Entre les trolls GNOME/Unity, Usability vs design voire Android vs IOS, je propose un moment de détente simple, gratuit, accessibles à tous les citadins.
Rendez-vous dans le rayon ordinateur de votre grand-magasin favori (FNAC, Carrouf ou n'importe quoi dans le genre) avec des amis.
Trouvez des ordinateurs en démonstration sous Windows 8. Le jeu peut commencer : un arbitre chronomètre et assigne des tâches. Le premier qui arrive à les accomplir en moins d'un quart d'heure a gagné.
Exemple de tâches complexes : lancer le démineur. Ouvrir un site web, copier-coller 3 paragraphes séparés de ce site web dans une fichier de traitement de texte.
C'est assez exceptionnel. J'ai en toute honnêteté tenté d'y aller avec la plus grande ouverture d'esprit. J'ai fini par éclater de rire. Je pense que si j'avais voulu concevoir la pire interface possible, la moins utilisable, je n'aurais pas réussi à faire mieux.
# intuitive != d'utilisable
Posté par brendel . Évalué à 3.
Ben ça veut juste dire qu'elle est pas intuitive, pas qu'elle est inutilisable/ergonomique ect. Cela dit j'en ai entendu des retour plutôt bons, moi.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Tom D . Évalué à 9.
Sans parler de Windows 8 que je ne connais pas, je suis d'accord avec le premier commentaire. Je pense que le jeu serait aussi amusant avec un Linux et xmonad ou awesome par exemple.
Par contre, c'est vrai qu'on attend d'un OS qui vise le grand public d'être utilisable et intuitif.
Tom
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par damien . Évalué à -3.
Le grand public ne sait déjà pas ce que c'est… On pourrait faire n'importe quoi qu'il n'y verrait déjà pas la différence :) Les OS grand publiques, c'est compliqués, pas intuitif du tout.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Non, ça c'est faux. D'une façon générale, une technologie n'a pas nécessairement à être intuitive. Exemple typique : l'écriture.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Tom D . Évalué à 0.
La preuve que c'est vrai, le seul exemple que tu trouves n'est pas un OS…
Tom
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Bah l'écriture et le langage c'est quand même un gros morceau de l'OS qui fait tourner ton cerveau :)
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par fravashyo (site web personnel) . Évalué à 6.
non il voulait dire qu'apprendre à écrire, ce que font quand même une bonne proportion de la population, c'était plus compliqué que d'apprendre à utiliser Awesome ou KDE
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Nos sociétés modernes consacrent une énorme partie de leur énergie et de leur argent à enseigner la lecture et l'écriture.
Avec, malheureusement, un taux d'échec beaucoup trop important (voir http://www.ufunk.net/insolite/illettrisme2013/ )
Si on pouvait trouver une manière de rendre la lecture et l'écriture plus simples tout en en préservant la richesse, je pense que ce serait un grand progrès pour l'humanité.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 19 novembre 2012 à 16:04.
À moins que l'échec de l'apprentissage/enseignement ne s'explique plutôt par un manque de motivation ? Par exemple : « Travail bien à l'école mon fils, sinon tu seras chômeur ou manœuvre à bac+2 plutôt qu'à bac+8 ! » voilà qui peut sérieusement inspirer nos têtes blondes pour s'éreinter sur les bancs de l'école.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par cosmocat . Évalué à 10.
Je suis pas sur qu'un objectif lointain dont un enfant ne peut pas comprendre la portée puisse fonctionner. Y'a bien que quand t'es adulte que tu comprends que tu aurais du plus bosser!
Les enfants qui réussissent sont, à mon avis, ceux dont les parents leur ont inculqué la valeur travail (plus que ceux à qui on a fait peur en leur disant qu'ils auront pas de boulot plus tard). Et là tu devrais comprendre que ces enfants sont souvent ceux dont les parents ont eu l'envie et les moyens (financier et en temps) de s'en occuper.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par mazarini . Évalué à 10.
Les enfants qui voient un intérêt à ce qu'on leur apprend ont plus de facilité.
Un de mes fils a très vite appris à lire car ca lui permettait de jouer aux pokemons sans avoir à nous demander de lire les messages la première fois ou ils s'affichaient.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 6.
Le problème si tu vas dans cette direction, c'est que tu risques de conditionner l'apprentissage comme n'étant nécessaire que pour les choses qui seront utiles; qui n'a pas entendu l'argument du À quoi ça sert que j’apprenne les maths, de toute façon je ne m'en servirai jamais dans la vie et n'a pas couiné devant la réalité pragmatique de cette phrase ?
Je suis d'avis de dire que c'est le meilleur moyen pour motiver quelqu'un qui apprend. Par contre, il faut faire attention à ce que ne soit pas le seul. (Oui, je pars du principe que même les choses inutiles valent le coup d'être apprises)
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 7.
En effet il faut apprendre à apprendre ! et puis on a du mal à mesurer le fait que certaines choses apprises qui nous paraissent inutiles peuvent en fait nous aider à apprendre d'autres choses très utiles ! Les mécanismes de la mémoire sont très complexes.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est ce que je disais à propos des maths de prépa et j'avais raison. Dans le primaire et le secondaire, la "réalité pragmatique" de cette phrase est nettement moins évidente.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Non.
Tout ce que j'ai appris en prepa, par exemple, poubelle (à chaque fois que j'essaye de relire un exercice de prépa, je ne comprend rien, tout a été oublié, absolument rien n'a été retenu, car c'est juste du bourrage de crâne avec une forme de pensée qu'on ne retrouve jamais). La mécanique quantique en écolé d'ingé? Poubelle. Franchement, j'ai vraiment rien à foutre de savoir calculer la trajectoire d'une météorite a 100 années lumière de moi et dans 42 dimensions dont 39 imaginaires. La bio en 1ère/Terminale Maths? Pareil, c'est tellement poussé que c'est que de la théorie et du par coeur à très court terme.
Le seul mérite d'apprendre la chose est de se conformer au filtre de sélection.
Bref, il y a beaucoup de choses qu'on apprend qui ne valent absolument pas le coup d'être apprises (à moins de travailler dans le domaine évidement). Il faut avoir une culture générale sur pas mal de choses, mais une culture générale utile, dont on peut constater les effets : connaitre la base des probas est utile pour comprendre l'entube du Loto, savoir calculer les probas dans les cas les plus extrêmes et théoriques n'est pas utile. Faire la différence entre "valoir le coup" pour soit et "valoir le coup" pour ce conformer au filtre (=ça ne vaut pas le coup, excepté à court terme et après on oublie)
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par zebra3 . Évalué à 8. Dernière modification le 20 novembre 2012 à 09:32.
Je ne serais pas aussi catégorique. Certes, je n'ai pas non plus retenu grand chose de ce que j'ai fait sur le papier en prépa (pourtant j'aimais beaucoup les maths en cours), mais cela m'a appris la rigueur et des méthodes de travail, et je pense que c'est le plus important car désormais c'est ancré.
Bref, je ne regrette pas du tout la prépa, surtout que ce sont les meilleurs profs que j'ai eus et qui m'ont donné envie de travailler.
Pour la mécanique quantique, je suis bien d'accord d'autant plus que je n'avais rien compris à l'époque, mais il faut dire que je n'avais pas le bagage mathématique (j'ai souvent vu le cours de maths adéquat arriver après le cours de physique…).
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
La prépa est effectivement un filtre de sélection, mais c'est aussi l'occasion d'apprendre à apprendre. Le bourrage de crâne subi par certains est un effet collatéral, qui peut être mal vécu, ça je peux le comprendre. En revanche, cela permet de connaître ses propres capacités et ses limites, reconnaître là où on est efficace : cela oblige à s'organiser, par nature, ce qui peut avoir du bon, choisir des priorités. Par exemple, me concernant, à un moment j'étais franchement à la bourre sur la chimie (en plus la chimie orga…), pour une colle avec mon prof de chimie qui faisait passer physique ou chimie, il m'a fallu faire un choix : soit me mettre à jour sur la chimie, soit mieux bosser la thermodynamique… Comme la thermo tombe plus souvent, j'ai privilégié cela pour le long terme (en plus, ça m'intéressait plus) et coup de bol, le prof' de chimie m'a filé un exo de thermo (bon, il aimait bien aussi, mais ça je ne le savais pas avant).
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par sifu . Évalué à 0.
+1
Personnellement, je ne regrette mon passage rapide en classe préparatoire ni mes études supérieures (sic) à l'université.
Je pense qu'on apprends surtout des méthodes de travail.
Là par contre, moi mes profs, il voulait nous montrer qu'on était pas beaux gosses et ce montrait un peu méprisant …
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par FantastIX . Évalué à 3.
Je pourrais en dire autant de la thermodynamique et j'en ai fait pendant quatre ans, à force de pas avoir redoublé les «bonnes» années. Qu'est-ce que j'en ai à faire, en tant qu'électronicien, de savoir comment calculer la puissance d'un moteur à explosion et comment améliorer son rendement, surtout que c'est bien souvent l'affaire des constructeurs…
Pourtant ce que j'en ai retenu, vingt ans après, ne me fait pas regretter d'être passé par là. Donc moi non plus, je ne serais pas aussi catégorique. Imagine que la synthèse que tu en feras te permettra d'avoir l'esprit encore plus ouvert et d'élargir ta culture générale. Entre autres…
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par mazarini . Évalué à 3.
Je n'ai pas été dans cette direction, c'est juste le fruit du hasard. C'est mon fils qui voulait jouer aux pokemon et je l'ai juste laissé jouer. Enfin j'ai quand même acheté le jeu. Quand il venait nous demander de lui lire un message, on lui faisait peut être remarquer que ca servait à quelque chose de savoir lire.
Je mettrai peut être un bémol entre l'utilité de lire et l'habitude de reconnaître du texte pour favoriser l'apprentissage de la lecture.
D'autres jeux permettent de mettre en avant le besoin de bien s'exprimer ou au moins de s'exprimer en fonction de ses interlocuteurs. Il n'est pas toujours nécessaire de ne pas utiliser le langage sms, mais c'est justement bien de savoir quand l'utiliser ou non. Il peut être question de probabilité dans certains jeux ou de règles économiques.
Je me rappelle d'un exercice de math ou après avoir calculer des trucs à la con on nous a expliquer que ces calculs correspondait au fonctionnement d'un moteur rotatif. A défaut de passionner tout le monde, ca montre que ca peut être utile. Il suffit parfois d'un prof qui sait faire une parenthèse pour remettre les choses dans la réalité quotidienne pour rendre une matière attractive.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Euh, vu qu'il doit rester deux voitures au monde avec des moteurs rotatifs, pas sûr que ça soit très utile en fait…
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Julien Borrel . Évalué à 2.
En fait aucune… Il y bien des mazda avec des moteurs à pistons rotatifs, mais pas moteur rotatif. Je ne suis d'ailleurs pas certain qu'il y en ai jamais eu, à ma connaissance, il n'y a eu que de très vieux avions à utiliser un moteur rotatif.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
En l’occurrence, mon propos était peut-être sibyllin mais il s'agissait plutôt d'évoquer un non-objectif. C'est du moins de plus en plus le cas dans bon nombre de pays. Soit quand l'éducation est gratuite que les salaires des activités très qualifiés sont équivalents à ceux des activités sans qualification ; soit ailleurs que les étudiants se retrouvent avec des dettes si importantes qu'elle atténuent grandement l'intérêt économique des études ; soit enfin que tout ce petit monde ne puisse raisonnablement prétendre trouver un emploi.
Enfin, tout cela nous éloigne du sujet. Comme d'habitude, tout le monde pousse des cris d'orfraie devant les nouveautés de mondrouge ; mais, en bonne Cassandre, je vois déjà déferler les vagues d'étudiants futurs qui trouveront nos stations sous Linux trop pourries et pas intuitives parce qu'elles n'auront pas une interface clonée de celles évoquées ici :-( !
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
il y a un alphabet très facile a apprendre, et il a été conçu en pensant au paysan qui ne savait pas lire en 1446 bon c'est en Corée /o. C'est morpho-phonologique, par exemple pour le son [g] de [g]uepard cela indique la position de la langue vue de profil : ㄱ, il faut imaginer la bouche autour comme http://primatologie.revues.org/docannexe/image/797/img-22-small480.jpg
pour le [n] de [n]oire : ㄴ
le s : ㅅ
c'est assez terriblement efficace je trouve, et vraiment plus facile à apprendre.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Tom D . Évalué à 3.
Il n'empêche que si ton objectif est de gagner de l'argent et que tu n'es pas le premier sur le marché, je te conseille de préféré un produit intuitif à un produit nécessitant un apprentissage.
Le jour improbable où quelqu'un trouvera un système permettant de remplacer l'écriture (en gardant tous ses avantages) qui soit intuitif, les gens arrêteront d'apprendre à écrire.
Tom
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Kaane . Évalué à 10.
Le jour improbable où quelqu'un trouvera un système permettant de remplacer l'écriture (en gardant tous ses avantages) qui soit intuitif, les gens arrêteront d'apprendre à écrire.
sa C Dja produi lol
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par steph1978 . Évalué à 3.
ça reste de l'écriture.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Kaane . Évalué à 3.
:P :)
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
pffff lol koman taitroteber toa !!!!!! c un com sur unternet sépa dlécritur !!!! cé fini le tan dé catédral fonbou !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par chamandier . Évalué à -3.
ah c'est pas mal ça !
Mais selon monsieur Chomsky et son structuralisme linguistique, la grammaire trouve son origine dans nos gènes.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Ou conduire ( et je dit pas ça car j'ai le plus grand mal à le faire ). Ou la cuisine ( même remarque ).
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Justement, bons exemples :
Il y en a qui regretteraient presque la manivelle pour démarrer "parce qu'il faut souffrir pour mériter", quand d'autres prennent une boite de vitesse automatique (parce que c'est chiant et sert pas à grand chose de faire ça manuellement).
Pareil, la où certains cuisiniers font compliqué "parce que bon, ça se mérite", d'autres cuisiniers savent proposer des recettes à la fois bonnes et faciles à faire.
La facilité est souvent refusée car on considère que savoir faire, ça se mérite (et surtout, en informatique, ne pas changer pour un clickodrome même si on sait faire avec clickodrome, car sinon on n'est pas pur). Mais non, ce n'est pas obligatoire, et on peut très bienavoir le même résultat au final sans obliger l’utilisateur à lire un manuel.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par SQP . Évalué à 7.
Avec une boite auto, il faut connaître le même code de la route, les trajectoires, les distances de freinage…
Et la boite automatique, contrairement à la séquentielle, ne donne pas la même qualité de conduite, donc il y a bien plusieurs niveaux de difficulté disponibles, mais aucun accessible au néophyte (perso j'ai jamais le bon rapport en virage avec une auto, donc je repasse systématiquement en séquentiel)
Et ca n’empêche pas, même avec des méthodes simplifiées, qu'il faut comprendre des termes techniques, surveiller la cuisson, et surement recommencer plusieurs fois parce qu'une certaine pratique est nécessaire, comme en informatique.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
« Et la boite automatique, contrairement à la séquentielle, ne donne pas la même qualité de conduite »
Faux. C'était vrai il y a 20 ans. Les boites auto modernes donnent un meilleur confort avec un meilleur rendement (et donc une meilleure consommation).
Garder une boîte manuelle n'a donc aucun sens (si ce n'est le prix) mais beaucoup se raccrochent à cette argument pour simplement éviter de reconnaître un changement.
De même, les voitures sans conducteurs seront très bientôt plus sûres et plus rapides que les voitures avec conducteurs.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Le plaisir de la difficulté ;-).
Déjà qu'on n'a pas de TGV sans conducteur (alors que bon, il ne peut absolument rien faire le conducteur avec son engin lancé à 300 km/h, ses yeux ne servent à rien du tout et tout est automatisable) pour des questions de principe, alors virer le conducteur d'une voiture, n'y pense même pas!
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Exemple simple : sur les autoroutes, 30% de la longueur des bouchons est due aux conducteurs qui changent de file "pour aller plus vite".
Si les voitures passaient en mode automatique sur les autoroutes, on réduiraient de 30% les bouchons et la pollution associée. Il est très probable qu'on réduirait également considérablement les accidents.
La question n'est donc pas si on va le faire ou pas mais "combien de temps on va attendre avant de le mettre en place". Que les gens perdent leur temps et la vie, la société s'en fout un peu mais quand on pourra économiser quelques litres d'essence, je te jure qu'on le fera ;-)
Le chauffeur du TGV est un cas différent, comme le pilote d'avion : il est là "au cas où". Mais regarde que les métros sans conducteurs se banalisent.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3. Dernière modification le 21 novembre 2012 à 13:33.
Je suis d'accord avec toi qu'on éviterait des bouchons et de la pollution mais ça ne me paraît pas encore tout à fait au point, en tous cas pas prêt d'être généralisé.
Le métro il est sur des rails… Pour une voiture qui n'est pas sur des rails ça me paraît bien difficile au vue des technologies actuelles des capteurs et surtout de l'intelligence artificielle.
Si on prend l'aviation, pour les longs courriers, certes quelques atterrissages 100 % au pilote automatique ont été réalisés mais c'est pas encore la norme, c'est toujours le pilote qui exécute la manœuvre même s'il est bien assisté par de l'électronique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Instrument_Landing_System).
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
GOOGLE CAR La voiture 100% automatisée
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Julien Borrel . Évalué à 2.
Les atterrissages 100% automatiques sont effectivement assez faciles à réaliser. Les décollages se font et se sont toujours fait uniquement en manuel. La gestion d'incidents, avec prise de décision sous puissance maximale n'est pas facilement automatisable. Voire pas du tout.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Shuba . Évalué à 2.
Les boites automatiques sont elles fiables sur terrain enneigé? Peut-on vraiment remplacer l'homme dans ce cas là, qui saura anticiper la variation de l'épaisseur de neige, l'arrivée d'une plaque de verglas, contrairement aux dispositifs d'une voiture qui ne pourront que constater que l'adhérence est perdue… mais un peu tard.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par zebra3 . Évalué à 2. Dernière modification le 21 novembre 2012 à 10:30.
Pourquoi ne le seraient-elles pas ? Elles peuvent déjà s'appuyer sur de nombreux capteurs (comme ceux de l'ESP) pour obtenir les informations sur l'adhérence et s'adapter.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Shuba . Évalué à 1.
Oui voilà en théorie c'est pas impossible, mais avant d'avoir quelquechose qui marche bien sur la neige ça prendra sans doute pas mal de temps, parce qu'on peut avoir pas mal de conditions de neige différentes, et qu'on a pas si souvent de la neige pour tester (à moins qu'on arrive à recréer toutes ces conditions en labo mais..)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Tout le monde n'a pas votre expérience de pilote de rallye. La technologie actuelle fonctionne mieux dans 99% des cas que 99% des conducteurs. Et donc oui, c'est bénéfique pour la société de passer à l'automatique (moins d'accidents, moins d'embouteillages, moins de pollution) même si cela signifie une petite perte de contrôle et d'efficacité pour 1%.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Bof. Je veux bien pour la consommation. Par contre niveau confort de conduite quand t'as besoin de dégager assez vite, genre en entrant dans un rond point et que t'appuies sur le champignon pour bien pousser la première, la deuxième qui passe automatiquement je trouve ça pas glop.
Mouai. « Bientôt » c'est dans combien de temps d'après toi ?
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Sérieux, testez avant de critiquer.
Si tu appuis sur le champignon, avec une boite auto tu auras le droit à une bonne accélération, avec passage d'une vitesse en moins de manière bien plus rapide que ta petite vitesse de ton pied + ta main, si il y a besoin pour accélérer un max.
La, vous critiquez l'équivalent de Windows 3.1, pour info Windows 8 est sorti, nous ne sommes plus en 1990.
en 1998, personne n'aurait imaginé que bientôt, c'était moins de 10 ans pour que quasi toute la population française ai un téléphone portable (pour téléphoner, hein, parce qu'avoir un ordinateur 100x plus puissant que son PC à la maison et ce dans sa poche, c'était même pas imaginé). 1998 n'est pas si vieux.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est un bien grand pré-requis que tu mets… L'homme n'est pas infaillible, au contraire, contrairement à ce qu'il croit.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par SQP . Évalué à 6.
Et que l'informaticien ose penser qu'un programme sait tout, et va gérer des cas, dont il ne sait rien, mieux que lui me laisse dubitatif.
Une boite auto optimise, au mieux, la gestion des rapports. Le conducteur lui doit optimiser le passage d'un véhicule dans une trajectoire.
et la machine l'est ?
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Moi j'adore. On a des boites automatiques actuelles qui, en mode sport, rivalisent avec les meilleurs pilotes de rallye et deux informaticiens sur un forum considère que ce n'est pas assez bien pour eux.
C'est incroyable comme la voiture est devenu un tel symbole de virilité qu'on ne puisse plus en parler rationnellement.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par SQP . Évalué à 4.
Et même si le champion du monde utilisait ce genre de modèle, ça ne serait pas LA preuve que c'est LA solution idéale dans tous les cas.
Et une simple affirmation non étayée du 3e devrait les faire changer d'avis?
C'est incroyable ce mépris pour la volonté de choix ! Moi je ne dis pas que la boite auto est merdique et à supprimer, juste qu'elle ne peut pas convenir à tout le monde dans tous les cas. (en l’occurrence, mon cas à la campagne, en ville j'aurais des besoins différents)
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah ah ah… On discute des arguments bidons pour dire que la boite manuelle est meilleure, mais comme ça ne plait pas, on digresse sur le choix.
Personne n'a parlé d'interdire la boite manuelle. On dit juste que la boite manuelle est pour le plaisir, absolument pas pour la sécurité ou l'économie, contrairement aux arguments avancés des défenseurs de la boite manuelle.
Vous aimez la boite manuelle pour vous la péter et croire que vous êtes meilleurs que la machines (super conducteur de rallie hyper attentifs tout le temps), pas de problèmes, on vous laisse la boite manuelle, mais par contre on n'accepte pas que vous mentiez sur les qualités de cette boite manuelle : techniquement, elle n'en a plus depuis un bon moment.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par SQP . Évalué à 4.
Faut vraiment arrêter avec les digressions et traiter vos interlocuteurs de menteurs ou autre, ou considérer que tous les modèles de boites auto se valent ou répondent à tous les besoins.
La boite manuelle garde, et gardera encore pour un bon moment un énorme avantage : elle est exactement dans la position voulue par son conducteur, le seul capable de connaître son besoin et de l'anticiper.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Euh… ouais, faudrait commencer déjà à descendre de son piédestal. Ce que tu dis est vrai sans doute pour 1% des conducteurs. On revient bien sur l'explication de ploum…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Si.
Je peux décider de rétrograder ou non juste avec l'accélérateur. Il suffit de doser la pression. Et avec un peu d'habitude, on sait aussi doser le passage à la vitesse supérieure.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Quel modèle de tuture ?
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Une Lancia Kappa. Et elle n'est pas récente, elle date de 2001.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Non justement, si j'appuye à fond ça rétrograde, c'est le principe.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1. Dernière modification le 21 novembre 2012 à 14:30.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Après, effectivement, si tu veux faire mumuse et conduire n'importe comment, oui ce n'est pas adapté. On a bien dit que la boite manuelle était utile à ceux qui veulent faire mumuse (parce que la pédale à fond sans rétrograder, désolé mais je ne vois pas du tout à quoi ça sert, la boite auto fait le job qu'on lui demande, justement). On dit juste que les argument de meilleure conduite ou de conso sont faux.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 21 novembre 2012 à 14:43.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Là évidemment, accélérer fort mais sans reprise, j'avoue que je ne vois pas trop l'intérêt. Si tu as besoin d'une accélération immédiate, c'est souvent pour des questions de sécurité et dans ce cas, le confort ne devrait pas être la priorité (à mon avis, encore une fois).
M'enfin, dans tous les cas, tu peux repasser en manuel. Donc une boîte auto permet au moins de satisfaire tous les usages.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
La boite automatique doit coûter plus cher. Donc ça arrangerait bien les constructeurs qu'il y en ait sur tout le parc automobile mais pas le porte-feuilles des clients automobilistes.
C'est la même chose avec la climatisation que l'on trouve maintenant sur quasiment tous les modèles. C'est du confort mais ça a un prix (à l'achat, sur la consommation de carburant et à l'entretien (changement du filtre)). Oui c'est sûr, on est pas obligé de la mettre en route, mais dans ce cas, pourquoi avoir payé pour ?
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca me fait passer aux vieux arguments des voitures françaises contre les voitures japonaise dans les années 1990 : tout en option pour les françaises, hors de prix bien sûr, les japonaises arrive toutes options incluses de série, plus cher du coup, mais en fait non, les japonaises ont tout bouffé parce qu'au final ça revient moins cher de produire le même modèle sans se faire chier à faire payer une option utilise pour 90% des gens.
Au final, les voitures françaises ont plus de choses incluses. "Plus cher"? Non, au contraire.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
J'ai un pote qui travaillait dans un atelier automobile (Ford), il intervenait sur toutes marques. Pour lui la supériorité des japonaises était surtout qu'elles étaient de bien meilleure qualité, plus solides. Par exemple il n'a jamais vu une ligne d'échappement à changer entièrement à moins de 100000 km sur une japonaise…
Ça n'ôte rien à la pertinence de ton commentaire.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Je pense que ça a un prix surtout parce que c'est relativement marginal, mais si ça passe de série jusqu'à devenir la norme, ça le sera beaucoup moins.
De toute manière, sur le marché de l'occasion c'est le contraire vu que peu de gens sont intéressés par ce type de transmission.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par SQP . Évalué à 4.
Et pourtant on l'enseigne à 100% des conducteurs dans mon pays : ouvrir les yeux et anticiper, prévoir assez de place pour doubler ou freiner, choisir une vitesse et un rapport adapté. Je ne nie absolument pas qu'une majorité de la population serait surement moins dangereuse avec une boite auto (moins de trucs à gérer = mieux fait). Mais quand on a appris avec une boite manuelle, et qu'elle ne nous pose pas de problèmes, elle garde des avantages, que l'on peut choisir de remplacer par plus de facilité avec une boite auto.
Et ces 1% de conducteurs devraient se laisser dicter leur "conduite" par la masse, et suivre le mouvement majoritaire ? Ils devraient fermer leur gueule et accepter des arguments d'autorité, ou des insultes d'élitisme ?
Je ne sais plus dans quel domaine, mais il me semble que j'ai déjà entendu parler d'un problème similaire.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Pour ma part, le truc qui me fait préférer de loin la BVA, c'est pour les manœuvres : si aucune pédale n'est appuyée, un minimum de couple est transmis à la voiture pour avancer à basse vitesse, ce qui fait que tu peux la contrôler avec le pied sur le frein et être près à la stopper immédiatement en cas de besoin.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par CHP . Évalué à 3.
C'est sympa, tu donnes toi-meme les arguments pour te contredire : si effectivement la boite manuelle n'a aucun avantage, pourquoi les voitures de rallye ne sont pas en boite auto ?
Peut être parce que le pilote veut pouvoir choisir lui-meme son rapport ? Et peut-être qu'on peut avoir le meme besoin sans pour autant être Sebastien Loeb ?
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui, c'est bien connu, on s'appelle tous Sebastien Loeb.
Soyons clair : pour une petite partie de la population française, elle sait mieux faire. Juste que la, après, on en déduit que c'est mieux pour la majorité des gens et qu'ils sont tous des dieux vivants. C'est tout simplement faux.
Je dis juste que "Mr tout le monde" ne fait clairement pas mieux qu'une boite auto, au contraire de ce qu'il se plait à croire.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par CHP . Évalué à 4.
Merci de ne pas avoir lu…
Ne serait-ce pas en contradiction avec ce passage là :
Je passe sur le ton arrogant et insultant et je-te-prends-pour-un-con, tu ne serais plus Zenitram sans tout ca…
Trouve moi qui a dit ca, a part dans ton imagination ?
NON. Dans le passage que j'ai cité, tu dis clairement que la boite manuelle n'a aucun avantage. AUCUN, POUR PERSONNE.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Pour ton info, en F1 les boîtes automatiques sont interdites car ce serait considéré comme de la tricherie et un avantage injuste contre les boites manuelles.
Après, avoir les besoins de Sébastien Loeb, non. Les gens n'ont pas ces besoins. Et ceux qui disent les avoir sont des dangers publics. On ne roule pas sur une route comme Sébastien Loeb en rallye, on n'est pas dans une série américaine.
On en revient à "la conduite automobile, signe de virilité"
Et oui il y a du mépris dans ma remarque parce que dire qu'on peut avoir les mêmes besoins qu'un pilote de rallye alors qu'on parle d'un moyen de transport, c'est :
Aussi stupide que de dire qu'il te faut les chaussures du champion du 100m pour aller faire tes courses à carrouf
Une stupidité qui est une des premières causes de mortalité dans nos pays.
J'attends encore le traditionnel "Moi je contrôle mon véhicule, j'ai l'expérience, etc".
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par SQP . Évalué à 6.
Pour ton info, les pilotes de F1 tournent en rond sur le même circuit pendant 50 à 100 tours avant d'aller faire reconfigurer/reprogrammer leur voiture pour le circuit suivant.
Je ne crois pas avoir vu quelqu'un dire avoir des besoins de rallye ou approchant. Moi j'ai juste parlé de ne pas me faire casser les couilles par une voiture qui change de vitesse quand je ne veux pas. Selon toi, elle sait tout mieux que moi, mais pourtant c'est encore moi au volant. Et je suis encore en mesure de savoir que je suis moins dangereux avec une méthode sur lequel j'ai été formé et que j'ai eu largement le temps d'apprendre à bien maîtriser. J'ai testé plusieurs modèles d'automatiques qui réagissaient chacun un peu différemment, et mon avis est que je ne veux pas d'un système contre lequel je dois me battre pour en tirer ce que je veux, ou apprendre des subtiles différences de comportement entre modèles/ versions (j'ai l'informatique pour ca). J'aime les boites manuelles, les boites séquentielles, mais je ne supportes pas les automatiques. Je dois donc me faire insulter et rabaisser de diverses manières ?
J'aurais du commencer par ça à toutes tes affirmations: sources ?
(pas que de le nombre de morts, le nombre de morts soit disant provoqué par des conduites à la Fangio)
Ca fait beaucoup de véhémence et d'insultes déployées pour essayer de rabaisser des personnes juste parce qu'elles ne sont pas d'accord sur un petit point: on aime bien les boites de vitesses manuelles (ou du moins, elles ne nous dérangent pas). J'aime conduire, je dois me faire insulter pour ça aussi ?
Tu noteras que je n'ai pas parlé du contrôle de la voiture, uniquement de la position du levier de vitesses (avec une légère préférence pour le manuel pour ses possibilités au niveau roue libre/ frein moteur).
Bref, si tu préfères les 3 coquillages, souffres d'apprendre que j'aime me torcher à l'ancienne.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par zebra3 . Évalué à 3. Dernière modification le 21 novembre 2012 à 14:41.
Tu as le besoin de rouler vite dans la boue ? :-)
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par sifu . Évalué à 2.
Il faut quand même avouer que nous petits français nous regardons nos voisins d'outre-atlantique avec un petit sourire en coin car ils utilisent des voitures automatiques …
En France, on a tendance à considérer que les gens qui prennent des boîtes automatiques ne savent pas conduire.
Personnellement, pour ma part, la réticence serait plus lié au fait de changer mes habitudes …
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Mettons que t'es arrêté à l'entrée de ton rond point (en attendant de pouvoir t'insérer). Tu entres donc dans le rond point en première. Et bien là, je préfère pouvoir pousser le premier rapport pour m'insérer correctement qu'avoir ce « trou » quand le deuxième va passer…
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Strash . Évalué à 1.
Ta phrase confirme donc bien que tu n'as jamais conduit une automatique (récente).
Dans le cas que tu décris, l'automatique de mes parents pousse le premier rapport, exactement de la même manière que je l'aurais fait avec ma manuelle.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Tu me crois ou pas j'ai déjà testé, Citroën C4, récente. Je dois d'ailleurs la prendre cet après-midi. Ça sera en mode manuel, ça me convient mieux, peut-être simplement par habitude. Par contre je rétrograde très rarement, même en mode manuel la boîte rétrograde toute seule, pratique pour pas caler.
Le truc dont j'ai le plus de mal à m'habituer c'est pour la marche arrière. On prend l'habitude que la première s'enclenche toute seule. Par contre pour la marche arrière il faut changer la position du comodo et j'ai pas le réflexe :)
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu veux dire que tu conduis la boîte robotisée de ta C4 en mode séquentiel ? Ça fait au moins une personne qui se sert de ce mode !
Moi je la laisse en auto, je trouve ça beaucoup plus confortable, et tu apprends à doser avec le pied pour la faire rétrograder ou monter les rapports. Les rares cas où tu as besoin là maintenant tout de suite de passer un rapport, les palettes sont là pour ça, mais s'en servir en permanence je trouve le concept un peu curieux. Pourquoi acheter une boîte robotisée dans ce cas ?
(L'énorme défaut de la boîte robotisée de Citroën c'est sa latence, qui en devient dangeureuse… de manière générale et en moyenne la machine fait bien mieux que l'humain, par contre pour démarrer un peu vite à un rond point c'est pratique d'avoir un embrayage sous le pied)
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Bah il me semble que les palettes sont inactives en mode automatique. Je vais re-tester.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 1.
Il y a deux boîtes chez Citroën. Une automatique, que je ne connais pas, et une robotisée (qu'ils appellent fort incorrectement "boîte manuelle pilotée").
La robotisée, en mode automatique, te permet d'utiliser les palettes (encore heureux) ! Cela sert assez rarement, principalement pour forcer le rétrogradage en décélération (pour aborder un croisement). Sauf que vu la faiblesse du frein moteur, ce n'est de toute façon pas très utile.
L'automatique, c'est une bêtise, car c'est une boîte qui consomme plus qu'un conducteur sur une boîte manuelle (de mémoire).
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Julien Borrel . Évalué à 2.
Doser avec le pied pour rétrograder ? Ca ressemble beaucoup à une boite manuelle, ça… Si tu dois piloter la boite en te faisant chier avec une utilisation fine de l'accélérateur, ou est l'intérêt ? Glissons sur les cas ou cette manoeuvre présente un risque d'être opposé à ce que tu souhaites faire…
Je vois deux gros avantages à la boite manuelle :
- L'anticipation. Si j'ai besoin de reprise, ce n'est pas au moment ou j'appuie que la boite doit avoir changé de rapport, c'est avant que je ne le fasse. Après, j'ai déjà perdu une seconde.
- La fiabilité. Rajouter un système, c'est rajouter une probabilité de panne.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par SQP . Évalué à 3.
Ton contre-exemple est censé invalider le sien ?
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Et bien tu peux, il suffit de doser l'accélérateur.
Sur la mienne, en mode cool, les rapports passent à environ 2000 trs/min. Si je la pousse un peu, ça monte jusqu'à 3000 trs/min, et si j'y vais à fond, le régime monte jusqu'au rupteur, à 8000 trs/min.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Même en 1990 c'était déjà le cas. J'avais essayé une vieille Jaguar de 1988 automatique, ça avait déjà ce comportement.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je voulais être gentil en ne les accusant pas d'être resté plutôt en 1980 ;-).
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
J'utilise une automatique à mon taf (mais en mode manuel). J'ai testé le mode automatique.
Je me suis mal fait comprendre. Ce que je voulais dire c'est que des fois tu veux pouvoir pousser la première en montant dans les tours. En automatique, au moment ou la deuxième passe la voiture cesse d'accélérer (forcément elle débraye) donc tu ralentis un poil. si t'es rentré dans un rond-point à la limite du forçage c'est gênant. Bon j'avoue c'est le seul cas où je trouve l'automatique gênant.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par SQP . Évalué à 5.
Sérieux, t'as testé tous les modèles pour pouvoir généraliser des comportements ?
Sur un C4 picasso par exemple, donc une voiture avec un certain poids, tu es par défaut en 6e dès que tu dépasses le 80, et pour avoir le droit à une accélération correcte, il faut bien appuyer sur l'accélérateur, ce qui provoque régulièrement un rétrogradage de 2 vitesses. Pour doubler, je passes donc d'une 6e sans reprise à 90, à un coup de pompe au cul parce que la 4e réagit beaucoup mieux. Alors que quand je choisis mes rapports, en 5e c'est beaucoup plus fluide et confortable, sans à-coups.
Je me contrefiche que la vitesse change légèrement plus vite en boite auto qu'en manuel, quand je sais que je ne voulais pas de changement de rapport et des désagréments qui s'accompagnent. Il faut plus que le temps du changement de rapport pour se retrouver dans les mêmes conditions que si on n'avait pas changé. Je ne parle même pas d'une perte d'accélération en plein virage.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Euh… Faut arrêter la mauvaise foi, là. Mon père avait une Twingo automatique, début des années 2000, et je confirme qu'elle ne passait pas la vitesse supérieure tant que tu ne lâchais pas l'accélérateur*. Du coup, s'insérer dans un rond-point chargé par la circulation était plus facile qu'avec une "manuelle", car aucun risque de patinage ou de calage.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Je te crois sur parole mais je te confirme que sur une Citroën C4 récente la deuxième (et les autres) passent sans que t'aies à relâcher l'accélérateur.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
J'ai bossé chez un constructeur de boîte automatique et j'ai vu les graphes. C'est très éloquent.
En fait, la consommation des voitures se fait avec un test assez peu représentatif sur circuit dans lequel on peut "tricher" si on a une boîte manuel en surjouant le conducteur ultra attentif (aucune accélération franche, laisser glisser la voiture jusqu'au prochain tournant en débrayant, etc). Avec une boîte auto, tu ne peux pas tricher de cette manière.
La boîte automatique pourrait être programmé de cette manière mais, forcément, les conducteurs se plaindraient du comportement. C'est pourquoi les boîtes modernes ont un mode sport, un mode confort, un mode éco.
Du coup, si tu prends des tests de consommation réelle (des vrais conducteurs qui conduisent sur des vraies routes, une fois avec une auto une fois avec une manuelle), il n'y a pas photo. Même les conducteurs les plus économes arrivent à peine au niveau de la boîte auto en mode auto.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par SQP . Évalué à 3.
Je ne vois pas en quoi utiliser la roue libre ou le même mode de conduite lissé qu'une boite auto serait "tricher"
Savoir utiliser la roue libre est quand même très intéressant, et me manque avec les boites électroniques.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Parce que dans la réalité, on ne le fait pas. Sauf bien sûr pour les gens hyper doués hyper attentif 100% du temps ayant fait 100x de la voiture sur glace.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Certains ne le font pas, et d'autres si. Pourquoi être si péremptoire ?
Comme je roule beaucoup en ville, je dois faire près du quart de mes trajets en roue libre. Et je ne suis pas le seul. Évidemment, cela n'empêche pas que l'on croise aussi des gens qui font la course pour pouvoir freiner le plus fort possible au feu. Chacun sa conduite.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7.
D'après mes souvenirs de cours de conduite, la roue libre c'est franchement déconseillé.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est de rouler sans vitesse enclenchée qui est déconseillé si je ne me trompe.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
C'est ce que j'entends par « roue libre » personnellement, pas toi ?
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par CHP . Évalué à 5.
Tu peux etre en roue libre et avoir une vitesse enclenchée : il suffit de débrayer.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par brendel . Évalué à 3.
Ben y'en peut-être qui préfèrent? Moi j'aime pas trop conduire alors je pense que je préfèrerait une boite auto, mais bon, je peux comprendre que y'en a qui préfèrent utiliser une boite manuelle.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
Wai, ben mes vieux ont une voiture avec boite auto et en tant que passager, je trouve cela très désagréable, c'est tout sauf souple comme peut l'être une conduite avec boite manuelle.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par sifu . Évalué à 1.
Je crois que les bus parisiens ont des boîtes auto et effectivement pour le confort … c'est pas ça !
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Par ici aussi les bus c'est de l'automatique. Il me semble que c'est à cause du nombre élevé de rapports, pour éviter une tendinite au chauffeur :)
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8. Dernière modification le 19 novembre 2012 à 13:47.
C'est quand même gênant, tu ne penses pas?
Parce que bon, le dernier OS auquel je ne connaissais rien du tout, j'ai quand même compris rapidement, de manière intuitive. Non, pas Windows (Android). Pareil même Unity Sous Ubuntu a été facile à comprendre et j'ai pu travailler correctement. Je teste une tonne d'OS, et W8 est l’exception de l'intuitivité moderne quand même… Il y a un problème.
Le hic c'est que l'interface W8 est inutilisable/ergonomique pour qui veut l'utiliser ailleurs que sur un smartphone (perso, mon écran n'est pas tactile, et j'utilise plus qu'une application sur mon ordinateur, alors que sous Android c'est un truc ponctuel, une appli va).
Microsoft a oublié qu'on n'utilise pas un PC de bureau comme un smartphone.
Je ne sais pas ce que tu as fumé avant d'écouter, parce que à part les commerciaux Microsoft, je n'ai personnellement entendu personne en dire du bien.
Son surnom est quand même de plus en plus "Windows Vista 2" (Microsoft faisant du tempo : W95/98 1, WinME 0, XP 1, Vista 0, W7 1, W8…)
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 9.
Je me suis forcé à l'utiliser pendant quelques jours, histoire de pouvoir en parler en connaissance de cause.
Une fois la logique du système comprise, c'est relativement efficace. Ça n'est en revanche pas intuitif du tout, et il faut y consacrer du temps pour saisir le truc.
Je vois en fait deux problèmes majeurs :
- on a deux mondes complètement différents qui cohabitent, communiquent un peu (mais pas beaucoup), et dont la logique est complètement différente. Pour quelqu'un qui connait déjà le monde desktop Windows, il sera immédiatement à l'aise avec cet aspect du système (qui a très peu évolué), et pourra concentrer son effort d'apprentissage sur la nouvelle interface. Pour un débutant, en revanche, il devra immédiatement apprendre à jongler avec les deux systèmes (même si on souhaite se concentrer sur la nouvelle interface, les passages du côté desktop sont quasiment obligatoires, certains réglages n'étant par exemple accessible que via le panneau de configuration desktop)
- c'est peu intuitif. Certaines commandes très courantes sont cachées dans les bords actifs, certaines opérations sont vraiment bizarres à effectuer (par exemple la fermeture d'application que je décris plus bas), on a des actions contextuelles qui sont pas super claires au premier abord (la recherche, par exemple). En plus de ça, on sent que c'est avant tout pensé pour le tactile, certaines opérations étant assez peu agréables à faire avec une souris (afficher la liste de fenêtres par exemple)
Bref, au final, ça donne un truc un peu bâtard et pas évident à prendre en main. Tout n'est pas à jeter, loin de là, et je trouve que la comparaison avec Vista n'est pas vraiment appropriée, je ne pense pas qu'on aura la même réaction de rejet de la part des utilisateurs.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
J'ouvre les paris, rendez-vous dans 3 ans pour faire le bilan. En tous cas, pour le début, c'est clairement un rejet (il n'ai pas demandé, c'est que de force avec les nouvelles machines, machines qui ont du mal à se vendre. Noël approche, Apple va se faire un plaisir face au forcing de Microsoft à mettre W8 sur les nouvelles machines)
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 19 novembre 2012 à 14:26.
Non, je ne crois pas. Le rejet de Vista, c'était "j'installe un XP piraté à la place". Je pense qu'on est loin de ça. Il y aura certainement des gens qui vont revenir à 7 sur des machines avec 8 préinstallé, mais je ne pense pas que ça sera aussi massif que du temps de Vista. 2 raisons à ça :
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 19 novembre 2012 à 14:37.
J'hésite entre deux machines pour mon prochain portable, donc un est en W8, et c'est effectivement ce que je vais faire si jamais je choisis le portable avec W8.
Il n'en reste pas moins que ceux supprimant Vista ne sont pas la majorité (la majorité n'a pas les compétences), les entreprises vont le sauter aussi (XP suffisait déjà, "de force" ils vont passer à W7, il sauteront W8). Il y a plus de monde qui installer en pirate la version supérieure que de monde qui installe en pirate le version inférieure, et ceux-la ne sont pas très pressés pour W8.
A voir, je maintiens mon pari : peut-être pas un aussi grand échec que Vista, mais je parie sur un "score" proche (bref, pas d'adhésion des gens, juste ils font avec ou prennent un Mac, l'interface jouant beaucoup pour l'achat coup de coeur)
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Sauf que Vista est arrivé lors du plein boum des PCs et laptops, à l'époque où on rachetait un nouveau PC tous les ans. Or, ceux-ci laissent la place aux tablettes et smartphones (voire aux notebooks).
Le PC n'est plus qu'un outil parmi tant d'autres et il est devenu, comme la télévision, un outil qu'on ne remplace que quand c'est vraiment nécessaire. Le desktop d'il y a 6 ans est encore parfaitement adapté. Le laptop d'il y a 3 ans tourne très bien (si la batterie n'est pas morte). De toutes façons, tout se fait par Internet, dans le navigateur.
Par contre, on achète un nouveau téléphone, une nouvelle tablette, un lieu où Windows est complètement absent.
Quand vous avez acheté un Iphone ou un Ipad, votre prochain PC est un Apple. Je me souviens d'avoir entendu une secrétaire dire, il y a déjà 5 ans de cela : « J'ai acheté un Apple pour remplacer mon PC vu qu'on a des ipods à la maison, ce sera plus facile ». Cette phrase est vraiment très illustrative. Que vont faire ceux qui sont sous Android ? Un chromebook ?
Allez faire un tour à la FNAC, dans le rayon où vous aviez l'habitude de ne voir qu'une cinquantaine de PC tous affichant le même écran Windows Vista : vous avez maintenant un rayon téléphones avec que des Android, un rayon tablettes, avec que des Android, un rayon Apple officiel, un rayon accessoire pour Iphone/Ipad. Le rayon desktop est inexistant ou réduit à la portion congrue PC pour gamers. Certes, il existe encore un rayon laptop dans lequel on trouve un mélange de Win7 et de Win8, sauf pour quelques notebooks.
Le plus marrant c'est que la FNAC que j'ai fréquenté ce WE accueillait le visiteur avec des grands panneaux célébrants la sortie de Win8. Mais qu'une fois dans le magasin, rien n'indiquait spécialement les PCs avec Win8, qui étaient, comme je l'ai dit, de toutes façons en retrait face aux tablettes.
Il est loin l'époque des montagnes de boîtes Win95 dans les supermarchés.
Mon pari : Win8 ne sera pas un échec comme Vista. Ce sera bien pire que Vista. Au lieu de la virulence anti-vista, Microsoft va devoir faire face à l'indifférence. Ils se sont fait sortir du marché du browser, de celui du mobile (pour rappel WinCE était très populaire chez les geeks avant l'Iphone). Ils sont en train de se faire sortir du marché de l'OS. Il reste le marché de la suite Office mais là, Google Doc va les faire baver.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
On n'a pas la même définition du mot geek je crois.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Les geeks non libristes. Tu sais, il y avait toute une population qui achetait des téléphones HP sous Windows CE. Tu les trouvais à la FNAC mais ça restait quand même un truc de technophiles (= geeks).
Attention à ne pas réduire les geeks aux libristes.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Tony Flow . Évalué à 2.
Petite remarque pertinente je trouve, car je crois qu'on a souvent tendance à ne plus y penser… En tout cas personnellement j'ai toujours un peu de mal à considérer qu'on peut être "geek" tout en restant dans le monde Windows par exemple (mais je sais que c'est une déformation, c'est juste que ça me parait bizarre, vu mon expérience personnelle).
Alors qu'à la limite, je pense que la plupart des libristes sont finalement relativement peu "geek"… Car on trouve dans cette population certes des gens intéressés par les nouvelles techno, mais souvent très méfiants et réfractaires aux changements (comment ça c'était mieux à vent !?). Tandis qu'un vrai "geek" serait sans doute bien davantage enthousiaste, à rapprocher du fanboy même.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 2.
Moi, je suis 100% geek mais moins pour ma passion pour le logiciel libre :)
http://www.youtube.com/watch?v=TxfXm5AFscM
Et pour avoir fait des soirées entre libristes et d'autres soirées entre sambistes, je peux vous dire que la seconde population est bien plus geek que la première… Limite pour des gens extérieurs, c'est plus simple de suivre une conversation de libristes qu'une conversation de sambistes qui va se résumer à des" tak tak takalikata tchoum tchoum"
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par brendel . Évalué à 4. Dernière modification le 20 novembre 2012 à 14:07.
Pourtant c'est en général des libristes qui parlent de samba.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Argumente, argumente… Parce que bon, Windows est pas mal utilisable, on peut bidouiller, le code source de l'OS n'est absolument pas obligatoire pour ça. Le problème est peut-être d'associer geek à "code source nécessaire" alors qu'en fait, il est peu utile pour beaucoup de choses. Même qu'on peut passer plus de temps sur les geekeries plutôt que de s'emmerder avec le matos qui ne marche pas (le matos qu'on vient d'acheter, hein, pas la peine de me répondre que le scanner vieux de 10 ans marche sous Linux et pas sous Windows, aimer les vieillerie n'est pas la définition de geek).
Bref, si, on peut clairement être geek et utilisateur de Windows. Qu'est-ce qui, objectivement, t’embêterai sous Windows? Tu recompiles ton kernel souvent?
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Tony Flow . Évalué à 2.
Je n'ai peut-être pas été bien clair… Je reconnais justement qu'on peut être geek et windowsien.
C'est juste que ce concept n'est pas naturel chez moi, ce n'est pas l'association à laquelle je pense en premier. A me demander finalement pourquoi quelqu'un intéressé par l'informatique et aimant bidouiller reste sous windows par exemple…
Si je devais expliquer un peu cette impression : le fait par exemple qu'on trouve tout ce qu'il faut "out of the box" pour développer avec une distro linux (ide mais surtout compilo/interpreteurs d'une multitude de langages). J'dis pas qu'on peut rien faire sous win hein, juste que tout m'a semblé plus accessible avec linux (d'autant plus si on s'intéresse aussi à de l'admin réseau et admin sys).
Mais je ne cherche pas à argumenter. Je fais juste part d'un ressenti totalement subjectif et probablement assez erroné je le reconnais. Par contre je suppose ne pas être seul à avoir ce réflexe de pensée.
PS: Un exemple pour situer un peu mon cas, j'ai laché mon double-boot pour rester 100% sous linux dès le jour où j'ai eu l'adsl chez moi… car le réseau sous win me paraissait moins naturel et je n'envisageai pas d'y laisser ma machine connectée. Bon pour le coup y'avait pt'être des bonnes raisons, c'était encore avec un 98SE et rien que de réaliser qu'il n'y avait pas de firewall par défaut sur l'OS me perturbait assez ;)
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 20 novembre 2012 à 15:25.
C'est la où tu te trompes en fait : sous Windows, il faut certes aller sur le site de Microsoft pour récupérer Visual Studio (gratos en version "Express", suffisante), mais ensuite tu as une doc et des APIs qui permettent de bosser. Sous Linux, c'est galère, tu passes ton temps à chercher comment ça marche et à faire marcher la chose sur plus d'une distribution. Les geeks ont bien plus de plaisir à coder sous Windows que sous Linux, pour les "petites" applis, la limite étant la limite de l'OS (qui n'est pas bidouillable) mais cette limite est très très loin (qui recompile le kernel? Pas foule).
Bref, c'est un préjugé que tu as sur Windows (et MacOS aussi), l’homogénéité de l'OS, la stabilité des API, la quantité d'applis (qu'ici on qualifie de "appli stupide" parce que ça ne rentre pas pas l'idée d'un OS "sérieux") permettent au geek bidouilleur de se faire plaisir. Non, sous Linux, ce n'est pas "out of the box", tu as le compilo "out of the box", c'est sympa, mais il manque des choses importantes pour le geek (les geekeries des autres, faut que tu trouves le source, le compile, te fasse chier avec les dépendances non trouvées et j'en passe, le geek lui lance son appli scriptable, que ce soit sur Windows, MacOS ou iOS, et c'est parti, il bidouille en se faisant plaisir)
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Tony Flow . Évalué à 3.
Mouais je trouve que tu noircis un peu trop le tableau pour le dev en environnement linux, m'enfin bon, c'est de bonne guerre on va dire.
L'époque à laquelle remonte mes expériences sous windows peut aussi expliquer mes impressions. Sous win, je faisais du Delphi ou du Java, mais fallait d'abord pouvoir récupérer l'environnement à installer… en sachant que je n'avais quasi pas d'accès au net (échange de cd, download à la fac à rapatrier à la maison, etc). Alors quand j'ai voulu faire du C, du Perl ou ensuite du PHP, quelle bonheur de constaté que j'avais tout ce qu'il me fallait sur le CD de ma distro linux ! Bref pour développer, le réflexe le plus simple était de rebooté pour quitter windows.
Alors ça dépend aussi des goûts et des choix de techno que l'ont fait. J'ai aussi gouté au VB et à l'ASP sur IIS… Bon, sans critiquer, c'était par la contrainte mais c'est pas ce qui m'intéressait. Je préfère un environnement LAMP mais du PHP ou Perl sous win, c'était plus casse-pied à mettre en place. Mais je ne doute pas que .NET et VisualStudio offrent aujourd'hui un environnement de dev sympathique à ceux qui en ont envie.
Enfin dernier point : la force du libre. Evidemment, avoir accès aux sources du moindre programme est super intéressant quand ont est curieux. A défaut de programmer from scratch, on peut se contenter d'améliorer/corriger une appli existante. Ou tout simplement prendre exemple pour débuter. Sous windows j'avais surtout une foule de programmes proprio, un tas de shareware/freeware, dont les sources étaient conservées précieusement par leurs auteurs… Bof quoi.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 20 novembre 2012 à 17:17.
Ben faut bien tirer les traits parfois, sinon le débat est moins marrant, et on le fait tous les deux ;-).
Euh…
http://www.easyphp.org/
http://www.activestate.com/activeperl/downloads
Alors certes, ce n'est que depuis l’avènement du net, mais qui veut programmer trouve facilement (moins facilement que le dépôt, certes, mais c'est plus facile sous Windows d'avoir la dernière version, bref kif kif ça dépend de ce qu'on cherche)
En réalité, qui modifie le coeur du logiciel? Pas foule. En réalité, les gens développent plutôt des plugins (même dans le libre, voir tous les mod* d'Apache httpd), et donc coeur libre ou pas, ça ne change rien. Je trouve justement que le problème de pas mal de libristes est de ne pas reconnaître qu'ont peut beaucoup bidouiller sans avoir les sources du coeur du programme, et l'argument de la bidouille doit être utilisé avec parcimonie, car en face les gens intéressés pas la bidouille… Bidouille déjà avec des logiciels proprio, si tu leur dit que les logiciels proprio empêchent la bidouille, ta crédibilité descend à 0.
Je ne doute pas que le libre apporte beaucoup (pas pour rien que les machines tu top500 sont avec des logiciels libres, ou des petites machines, chaque expert peut bidouiller pour son matos et c'est clairement super adapté au contraire du proprio rigide sur les contraintes de ce type de matos), mais il apporte sur des problématique de niche, ile ne faut pas oublier qu'il y a d'autres façon de bidouiller que le libre, sans être "frustré" par des limites (car elles sont loin, et en libre le hic est qu'il faut aussi des compétences, libre ne veut pas dire accessible)
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Tony Flow . Évalué à 3.
Je connais easyphp et activestate, mais devoir passer par ce genre d'initiatives tierces me donne toujours l'impression que c'est pas évident à installer. Alors oui certains ont fait le bricolage pour nous, mais je ne trouve pas ça convaincant.
Modifier le coeur, tout de suite… Que fais-tu du simple intérêt de voir comment c'est fait ? Sans intention d'aller le bidouiller, juste découvrir et apprendre par des exemples réels ?
Et puis tu parles des plugins, certes, mais quelle différence ? Il y a toujours le même intérêt d'avoir le code source, que ce soit des programmes ou juste des plugins, pour les améliorer ou s'en servir comme modèles.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par fearan . Évalué à 3.
Mouais sous nux tu peux toujours installer qtcreator et démarrer avec Qt qui a une très bonne doc. Notes bien tu peux aussi le faire sous win, mais il n'est pas (encore) dans le gestionnaire de paquet ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Moonz . Évalué à 3.
C’est justement ça qui est intéressant à mon sens. Avant de sortir la moindre ligne de code, tu commences à avoir un aperçu de la ligne de commande et du terminal, de ce qu’est un compilateur, un fichier objet, un makefile, etc…
Après je pense que c’est très personnel. Il y a des personnes qui sont plus bottom-up (et qui donc préfèreront l’approche Linux), tandis que d’autres sont plus top-down (et préfèreront l’approche Windows). Sachant que aujourd’hui « l’approche Windows » est tout à fait possible sous Linux (Eclipse, KDevelop, Anjuta…), l’inverse est beaucoup moins vrai (ne serait-ce qu’à cause de la médiocrité de son environnement en ligne de commande).
On parle de quelqu’un en phase d’apprentissage là, rien à foutre du déploiement à travers le monde sur toutes les distribs et imaginables possible d’un hello world.
Non. Pas moi en tout cas. Je pleure à chaque fois que je dois développer pour Windows (heureusement ça m’arrive pas souvent). Note bien que c’est pas un problème méchant proprio contre gentil libre ou console élitiste vs IDE pour le bas peuple, j’apprécie énormément Xcode sous OS X par exemple.
Si on parle bien du geek qui aime ouvrir le capot pour voir ce qu’il y a à l’intérieur, les limites de Windows tu les trouves bien avant le stade « je recompile le kernel ».
C’est ce genre de détails (et j’en oublie beaucoup) qui en tant que geek (encore une fois : dans le sens type curieux qui veut découvrir ce qui se passe sous le capot) m’ont fait infiniment plus préférer Linux à Windows, et qui me fait dire qu’un geek sous Windows passe à côté d’énormément de choses. Pas une killer feature genre un IDE qui te permet de développer trois fois plus vite, mais un environnement qui se prête énormément à la bidouillabilité.
Ce que tu ne sembles pas voir, c’est que dans ton « et c’est parti », ça implique beaucoup de « magie », de mécanismes « cachés » qui te permettent de te simplifier la vie et d’ignorer la machinerai derrière. Or, un geek justement, ce qui l’intéresse c’est de découvrir comment elle marche, cette magie, plus tu essaies de cacher les rouages par souci de simplicité, moins c’est intéressant.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 20 novembre 2012 à 20:09.
Chacun son masochisme, mais le geek en général n'a pas qu'une seule idée, et n'a pas envie de se faire chier avec les plaisirs des autres.
Non, ce n'est pas (forcément) intéressant, mais voila : si ça ne t’intéresse pas, que tu es geek d'autre chose, ben tant pis pour toi, fait-toi chier avec des trucs qui ne t'interresse pas.
C'est bien le soucis : c'est personnel, mais pas celui de tout le monde. Les autres plate-formes permettent plus de geekeries (du coup au final, quel OS a le plus de bidouilles? Pas Linux).
Pas obligatoirement. C'est bien le soucis : il est obligé d'être curieux sur ce qu'on lui dit. Ben non, il va bidouiller ailleurs.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Moonz . Évalué à 8. Dernière modification le 20 novembre 2012 à 22:13.
Ceci est objectivement faux : cite moi un seul aspect de l’informatique que je peux découvrir sous Windows et pas sous Linux (point de vue geek qui s’amuse en découvrant comme ça marche sous le capot hein, pas du point de vue du « geek » je-veux-le-dernier-iphone-pour-jouer-à-farmville).
Des trucs que je peux faire sous Linux et pas sous Windows, par contre, il y en a. Ne serait-ce que jouer avec le serveur graphique…
Pour le reste, je ne me fatiguerai pas à répondre de manière détaillée :
Aujourd’hui, le « geek » qui veut juste cliquer et que ça compile magiquement sans se poser de question, il peut le faire sous Linux aussi, tout aussi simplement que sous Windows. Tu m’aurais sorti ce discours il y a dix ans d’accord, aujourd’hui c’est n’importe quoi.
« Obligé d’être curieux » ça veut rien dire du point de vue qui nous occupe. On parle là d’un geek qui prend plaisir à la découverte, quelle qu’elle soit, pas d’un consultant payé à l’heure et qui recherche la solution la plus productive (et je dis pas ça pour dénigrer le second ou dire qu’on doit s’en foutre hein, j’ai été geek curieux dans ma jeunesse, je te présente le point de vue que j’avais à l’époque, aujourd’hui je recherche plutôt ce qui marche le plus rapidement et le plus efficacement pour moi (hint: c’est toujours Linux))
De toute façon, le simple fait de nommer « masochisme » le plaisir de la découverte montre déjà qu’en fait la découverte tu t’en fiches, tu n’as jamais connu ce plaisir de la découverte (c’est pas un mal hein, chacun ses plaisirs, mais nommer masochisme quelque chose que tu pratiques pas, on a connu plus « tolérant… »), donc pourquoi viens-tu défendre Windows sur un sujet que tu ne maîtrises absolument pas ?
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Stibb . Évalué à 2.
Le Edit While Debug est fabuleux en C++ avec Visual Studio.
Et ça c'était en 2005…
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Je retiens cette phrase, qui résume bien la situation de Windows 8.
Au passage, un truc que je n'ai pas compris, c'est de limiter le Windows Store aux applis Metro. Par exemple, mon appli, elle est certes open-source mais je la vend aussi sous Mac App Store. Mon appli n'est pas du tout adaptée au mono-tâche (bref : à Metro), je pensais profiter de Windows App Store pour mieux gérer la partie financière (tout le monde n'a pas envie de sortir sa CB avec Paypal, mais tous les utilisateurs Mac n'ont aucun problème avec Apple et n'auront aucun problème avec Microsoft), et ben non, niet, refusé par Microsoft, car je ne suis pas "Metro", ils veulent tuer le desktop. Suicide? Sans compter le minimum à 1.50$ contre 1$ pour Apple/Google!
Troll : Microsoft avait laissé, avec Vista, une chance aux distro Linux pour s'établir sur le desktop, et recommence avec W8. Les distros Linux avaient complètement loupé le coche en ne faisant rien face à Vista, y arriveront-elles face a W8? Ubuntu Store et Steam s'y mettent, alors peut-être…
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par freem . Évalué à 1.
Bizarre, je pensais que tu aurais parlé de gnome3 ou d'unity… /me ->[]
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
Au passage, un truc que je n'ai pas compris, c'est de limiter le Windows Store aux applis Metro. Par exemple, mon appli, elle est certes open-source mais je la vend aussi sous Mac App Store. Mon appli n'est pas du tout adaptée au mono-tâche (bref : à Metro), je pensais profiter de Windows App Store pour mieux gérer la partie financière (tout le monde n'a pas envie de sortir sa CB avec Paypal, mais tous les utilisateurs Mac n'ont aucun problème avec Apple et n'auront aucun problème avec Microsoft), et ben non, niet, refusé par Microsoft, car je ne suis pas "Metro", ils veulent tuer le desktop. Suicide? Sans compter le minimum à 1.50$ contre 1$ pour Apple/Google!
http://blogs.msdn.com/b/windowsstore/archive/2012/06/08/listing-your-desktop-app-in-the-store.aspx
MS listera ton app dans le store, mais ne s'occupera pas de la partie finance, ils redirigents sur un URL que tu donnes.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Ben relis ce que tu as commenté : c'est exactement mon reproche. Je me cite " je pensais profiter de Windows App Store pour mieux gérer la partie financière".
J'ai lu toute cette partie avec attention au début, et cherché à 36 endroits pour être sûr de ne pas me tromper, tellement c'est gros, mais non, c'est bien ça : Microsoft, c'est juste un download.com , il ne font pas le plus important??? Ils plaisantent??? Ah non. Bon, ben… On va aller sur Mac pour les applis, Apple sachant aujourd'hui mieux répondre au besoin des éditeurs (tous ne peuvent pas faire des applis "Metro")
Quitte à me répéter, ils font tout pour tuer le desktop (Metro n'est pas utilisable sur le desktop, le desktop ce n'est pas uniquement une seule tâche à la fois) qui est leur monopole, pour se battre uniquement sur l'endroit le plus concurrentiel, c'est quand même un sacré suicide. Surtout que vu que tout est mis en place, c'est pas une question de moyens, juste une question politique. Espérons qu'ils arrêtent leur erreur assez rapidement et se mettre à faire ce qu'on attend d'un OS desktop en 2012 (un Store… Desktop, avec gestion de la partie financière). Apple et Canonical sont sur le segment, il faut réagir vite, la façon "Microsoft ne croit pas en Internet" (=louper complètement le mouvement, mais réussir à se rattraper) peut ne pas marcher tout le temps.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Si c'etait si simple…
L'App Store pour MacOS X c'est pas tout rose : http://www.theverge.com/2012/7/27/3186875/mac-app-store-sandboxing-frustration-mountain-lion
Du cote MS, je n'ai pas d'infos solides sur le pourquoi bien que j'ai mon idee (une histoire de verification de ce que les softs font a mon avis, ce qu'Apple a regle en mettant une sandbox autour des apps, ce qui cree le bordel cite dans l'article avec les editeurs forces de modifier leurs softs) mais c'est evidemment bien plus que download.com, l'utilisateur a une source centrale, sure, tres visible, sans pub partout et toolbar ajoutee discretement, pour trouver des softs. Ca rend les softs bcp plus faciles d'acces, ce qui amene des ventes supplementaires aux editeurs, et MS ne prend pas un centime sur les ventes.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Je n'ai pas dit le contraire.
Mais entre chiant et inexistant, tu crois qu'on choisit quoi?
Il le fait pour les applis Metro…
A part la façon de gagner de l'argent, qu'apporte le Store desktop de Microsoft? Download.com est visible, et en plus fournit de la bande passante. Bref : Microsoft fait juste un redirecteur sur un site, bof. Il va peut-être avoir une "source centrale", mais ça reste à confirmer dans le temps.
Bof : barrière de gestion financière (le "achat un un clic" de chez Apple qui manque).
Le plus gros besoin manque. On verra ce que ça donne. Je parie que Microsoft changera d'avis d'ici quelques années. Trop tard ou pas, l'avenir le dira.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 3.
Il le fait pour les applis Metro…
Les applis Metro n'existaient pas avant, c'est un nouveau modele ou le soft fonctionnera dans la sandbox de base, vu que le modele force ca.
Les softs desktops ca fait 20 ans qu'ils existent sans sandbox, ils ont le pouvoir de faire un paquet de trucs enorme qui sont dangereux, et si on fait une sandbox, ils explosent et les editeurs devront les modifier, si on ne met pas de sandbox, ils continueront de faire tout et n'importe quoi et ca pourrira le store et sa reputation.
Apple a choisi de forcer les editeurs a modifier leurs softs, et bcp de developpeurs semblent tres enerves par ca. Microsoft a choisi l'autre voie, ca enerve certains developpeurs aussi (toi par exemple), lequel est le pire ? Je sais pas si un est pire que l'autre en fait.
A part la façon de gagner de l'argent, qu'apporte le Store desktop de Microsoft? Download.com est visible, et en plus fournit de la bande passante. Bref : Microsoft fait juste un redirecteur sur un site, bof. Il va peut-être avoir une "source centrale", mais ça reste à confirmer dans le temps.
Le store est la dans l'OS de base, il est bcp plus propre que download.com : sans pub, sans toolbar integree dans les packages, … Il permet de notifier des nouvelles versions de maniere centrale, etc…
Bof : barrière de gestion financière (le "achat un un clic" de chez Apple qui manque).
Le plus gros besoin manque. On verra ce que ça donne. Je parie que Microsoft changera d'avis d'ici quelques années. Trop tard ou pas, l'avenir le dira.
Barriere ? Pour les editeurs rien de change compare a avant, pas de barriere supplementaire. C'est un peu mieux (avantages cites plus haut), juste pas aussi bien que tu le voudrais.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Microsoft a surtout choisit de ne pas y toucher. Oui, il faut modifier les applis pour Mac App Store, mais c'est faisable (et c'est faisable aussi de distribuer en dehors de Mac App Store.
Ici, on ne parle pas de deux voies possible, on parle d'une fonctionnalité manquante. Pourquoi pas ajouter la fonctionnalité "lien vers site web", ça ne change rien pour le manque de fonctionnalité "achat d'appli desktop dans les Store".
Et les gens qui râlent contre Mac App Store sont toujours libres de diffuser en dehors du Store.
Le jeu est bizarre : le référencement est possible, donc la réputation de Microsoft est déjà mise en jeu. Les inconvénients sans les avantages.
En face, la concurrence propose mieux. C'est la barrière en 2012, ne ne sommes plus en 2010.
En 2010, il y avait une barrière sous Windows et MacOS, en 2012 il reste la barrière sous Windows. Oui, ça ne change pas comparé à avant, c'est justement la critique! La concurrence, elle, supprime les barrières alors que chez Microsoft, la barrière reste. Je n'ai pas dit barrière "supplémentaire", je parle de laisser une barrière du passée alors que d'autres l'ont enlevées.
L'avenir nous dira si Microsoft change… Il sait changer quand il faut, mais attention à ne pas changer trop tard.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
Oui, il faut modifier les applis pour Mac App Store, mais c'est faisable
Ben justement pas vraiment… Au mois de mai 2012, environ 1 an et demi apres sa sortie, le Mac App Store avait 10'000 apps, c'est genre rien… Tu regardes un peu ce que disent les devs, plein disent que leur app ne sera jamais dans le store car ce n'est tout simplement pas possible (et c'est tout a fait normal techniquement parlant du fait de la sandbox).
Alors oui, il y a le choix entre les 2, mais il faut des lors se poser la question de la valeur de l'app store pour l'ecosysteme des developpeurs: plein de modifs a faire, 20-30% a payer a Apple. Oui ils recoivent qqe chose en echange : plus grande visibilite et moyen de paiement, mais au vu du resultat en nombre d'apps, il n'y a pas enormement de gens qui trouvent ca genial…
En face, la concurrence propose mieux. C'est la barrière en 2012, ne ne sommes plus en 2010.
De nouveau, pour toi ca semble mieux, moi il me semble pas que c'est forcement mieux. Devoir payer Apple 20-30% et devoir modifier mon soft, je trouves ca plutot fort, et le succes du Mac App Store n'a rien a voir avec celui d'iOS comme on peut le constater…
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Dans tous les cas, ça reste une offre qui n'existe pas chez Microsoft alors que chez Apple (et Canonical) ça existe (et dans les 3 cas, tu peux continuer "comme avant").
Je trouve quand même "surprenant" que le Store de Microsoft fasse exactement la même chose, avec exactement les mêmes défauts que ce que tu dis, si on change la partie GUI (pas le reste). Un PC desktop reste un PC desktop. Bizarre, bizarre que les critiques sur le montant de commission apparaisse, vu que pour les appli Metro, Microsoft fait… Pareil. Pour les modifs, c'est encore pire avec Metro, faut refaire l'interface d'un programme existant. Quelle valeur pour le Windows App Store qui vend des applis Metro avec ton analyse?
C'est juste "surprenant" que ton analyse ne prenne absolument pas en compte que Microsoft vend bien des applis Metro, et qu'aucun de tes argument ne fait la différence entre Metro et pas Metro (la seule différence étant que c'est pire que sur MacOS, il faut redévelopper la partie GUI).
Bref, tes arguments sont contre le Store complet, mais bizarrement le Store Metro est épargné. Rappel : ici, la différence entre droit de vendre / pas le droit de vendre est uniquement une obligation de se taper la nouvelle API Metro (donc des développement supplémentaires pour une appli déjà existante), rien d'autre. Désolé, je n'y vois qu'un passage en force pour imposer la nouvelle interface graphique (soit tu te fais chier à faire une tonne de développements en plus pour te conformer à l'interface Metro, soit on te refuse, super…), à côté de Microsoft Apple est un tout gentil. Donne des arguments qui ne soient pas adaptés au deux (au Store pour app Metro qui se fait, et au Store pour app avec l'ancienne API qui est refusé). Encore une fois, tes arguments sont parfaitement valable pour le Store Metro aussi (voire plus : il faut encore plus développer pour cette nouvelle API, perso me conformer aux conditions du Store Microsoft va me prendre plus de temps que de me conformer aux condition du Mac App Store, tout simplement parce que l'API graphique sous Mac n'a pas changé et qu'elle est commune à toutes les versions de l'OS, alors que pour Microsoft je dois développer pour deux API, vu que l'API Metro n'existe pas sous Windows 7). Je ne sais pas ce que fout Microsoft, mais la, il créé une nouvelle plate-forme de zéro, oblige les développeurs à tout refaire au niveau interface graphique, alors la question va se poser : quitte à développer l'interface graphique, pourquoi ne pas le faire pour Mac? Microsoft avait un quasi monopole sur le desktop, et il le détruit en beauté en coupant ce qui avait fait son succès (les nouveautés tout en ayant un bon support des vieilles API, ici si tu gardes les anciennes API, pas de nouveautés)
L'avenir nous dira lequel de nous deux avait raison… Rendez-vous, disons, dans 2 ans, et on fait le point.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
Je trouve quand même "surprenant" que le Store de Microsoft fasse exactement la même chose, avec exactement les mêmes défauts que ce que tu dis, si on change la partie GUI (pas le reste). Un PC desktop reste un PC desktop. Bizarre, bizarre que les critiques sur le montant de commission apparaisse, vu que pour les appli Metro, Microsoft fait… Pareil. Pour les modifs, c'est encore pire avec Metro, faut refaire l'interface d'un programme existant. Quelle valeur pour le Windows App Store qui vend des applis Metro avec ton analyse?
Je crois que tu ne comprends pas vraiment ce qu'est Metro et le nouveau modele d'apps.
Ca n'a absolument rien a voir avec l'existant, c'est bcp plus que juste l'UI, les I/Os par exemple sont asynchrones par defaut (avantages au niveau reactivite, scalabilite et batterie), le systeme de permission et de sandbox change un tas de trucs et empeche des choses faisable avant, il y a toute la partie 'contrat' entre les apps, …
Tout comme pour iOS, les apps non-triviales doivent etre re-ecrites en profondeur pour y etre adaptees, partant de la, il n'y a pas la partie "mon soft me faisait gagner 100% et maintenant ca baisse a 80/70", car le soft n'existait tout simplement pas avant. Dans ce sens la, le Metro store est comme le store pour iOS.
Le Mac App Store est different sur ce point : il demande aux devs de changer leurs softs qui se vendaient deja avant sans le store, et les ponctionne.
Pour moi, le Mac App Store et le MS Store pour desktop apps apportent un plus compare au mode de vente traditionnel oui, mais ce plus n'est pas enorme non plus, partant de la, je ne serais pas pret a remettre 20-30% de mes ventes et me taper du boulot en plus de maniere significative pour m'y inserer.
Je ne sais pas ce que fout Microsoft, mais la, il créé une nouvelle plate-forme de zéro, oblige les développeurs à tout refaire au niveau interface graphique, alors la question va se poser : quitte à développer l'interface graphique, pourquoi ne pas le faire pour Mac?
Pourquoi ? Parce que dans un an Windows 8 aura une part de marche bien plus grande que MacOS a construit en 20 ans…
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 21 novembre 2012 à 09:23.
Je crois que tu ne comprends pas vraiment ce qu'est Metro pour les développeurs : juste une nouvelle API pour un nouvel OS.
On est donc bien d'accord sur un point : c'est nouveau, tout nouveau, ça commence à partir de 0 pour concurrencer Windows 7 entre autre. OK. Faut alors pas s'étonner si c'est boudé.
Et du coup, un truc qui fait rire : sur l'évolution (de ceux qui utilisent un PC pour travailler dessus), ben… Microsoft manque donc d'un App Store. Ca craint quand même pas mal, voila Microsoft en retard, très en retard, sur la compétition.
Et Microsoft ne propose… Rien.
Encore une fois, tu trouve mieux de ne rien proposer que de proposer un peu d'adaptation. Et ben : non.
Et ben ça, désolé, mais permet-moi d'en douter : ça peut aussi être le plus gros échec de Microsoft, et les gens peuvent se ruer sur les Mac à cause de ça.
Parce que regardons ce qu'est W8:
- Tu le dis toi-même, "c'est complètement différent". Ah, différent? OK, donc le gain des parts de marché d'avant et des habitudes, poubelle. Donc… Ah ben tiens, regardons les Mac / tablettes Android maintenant qu'on n'a plus nos habitudes dans tous les cas, on peut regarder sans regrets.
- L'interface desktop cachée. Pour info, j'ai 5% d'utilisateurs Mac et 90% d'utilisateurs Windows, et grâce à l'AppStore avec lequel je peux vendre mon appli (un peu tronquée à cause du sand boxing certes) j'ai 30% de me revenus de licence fait sur Mac, le ratio gain par utilisateur est tout simplement incomparable. Microsoft est en train de tuer mon "marché" en cachant le desktop au maximum, tu crois que je vais, et les autres aussi, tenir longtemps à développeur pour un OS qui me rejette autant en cachant mon logiciel avec cette interface pour smartphone? Les développeurs risquent de faire le point sur les gains, et se jeter sur Mac (ils le font déjà pas mal pour certaines applis uniquement sur Mac car le marché Windows n'est pas assez monétisable), donc effet boule de neige.
Microsoft est en train de tuer le Windows desktop, les développeurs font la tête et pensent de plus en plus au Mac qui les accueille les bras ouverts (pas que le Mac App Store qui reste optionnel, mais un ensemble homogène avec une évolution en douceur : API Carbon qui est restée longtemps, le Store, Universal Binaries et j'en passe), joli suicide quand même de la part de Microsoft.
Tu va dire que je suis dans l'erreur, que tout va bien, que W8 est un nouveau concept avec du temps pour s'y faire, OK, on ne peut pas savoir le succès dans le futur, je te donne donc rendez-vous dans 2 ans pour faire le point. Je préviens juste que d'ici la, j'aurai peut-être basculé sous Mac comme beaucoup de monde, autant en tant qu'utilisateur qu'en temps d'OS principal pour mes nouveaux développements.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
Je crois que tu ne comprends pas vraiment ce qu'est Metro pour les développeurs : juste une nouvelle API pour un nouvel OS.
Possible, mais bon je regarde les chiffres, en genre 2 mois le store Metro a deja plus de softs que le Mac App Store en a eu en 1 an et demi…
Et du coup, un truc qui fait rire : sur l'évolution (de ceux qui utilisent un PC pour travailler dessus), ben… Microsoft manque donc d'un App Store. Ca craint quand même pas mal, voila Microsoft en retard, très en retard, sur la compétition.
Oui il n'y a pas d'app store pour Win7, on peut voir ca comme un manque certainement.
Et Microsoft ne propose… Rien.
Ben si, il propose moins qu'Apple, mais sans les inconvenients.
Et ben ça, désolé, mais permet-moi d'en douter : ça peut aussi être le plus gros échec de Microsoft, et les gens peuvent se ruer sur les Mac à cause de ça.
Oh moi j'ai exactement ZERO doutes la dessus. Ca ne sera peut-etre pas le meme succes que Windows 7, probablement meme je dirais vu que Windows 7 a ete un enorme success, mais meme Vista a depasse Mac OS en moins d'un an, et Windows 8 va faire bien mieux que Vista.
L'interface desktop cachée. Pour info, j'ai 5% d'utilisateurs Mac et 90% d'utilisateurs Windows, et grâce à l'AppStore avec lequel je peux vendre mon appli (un peu tronquée à cause du sand boxing certes) j'ai 30% de me revenus de licence fait sur Mac, le ratio gain par utilisateur est tout simplement incomparable. Microsoft est en train de tuer mon "marché" en cachant le desktop au maximum, tu crois que je vais, et les autres aussi, tenir longtemps à développeur pour un OS qui me rejette autant en cachant mon logiciel avec cette interface pour smartphone?
Ben justement, l'app store de Win8 fera quasiment la meme chose que le Mac AppStore, il donnera un moyen facile aux gens de trouver ton soft pour l'acheter. Un peu moins pratique que le Mac AppStore certes, mais ca te coutera 0 centimes en retour, et sans changement de code.
Pour Win8 j'ai du mal a comprendre comment il cache ton soft, tu l'installes, il y a son icone sur le start screen comme tous les autres softs, Metro ou pas. Tu cliques dessus il se lance sur le desktop et tu peux l'utiliser directement.
Microsoft est en train de tuer le Windows desktop, les développeurs font la tête et pensent de plus en plus au Mac qui les accueille les bras ouverts (pas que le Mac App Store qui reste optionnel, mais un ensemble homogène avec une évolution en douceur : API Carbon qui est restée longtemps, le Store, Universal Binaries et j'en passe), joli suicide quand même de la part de Microsoft.
C'est ton avis sur ce qui se passe, a mon avis ce n'est absolument pas ca qui va se passer et je ne vois vraiment pas en quoi le desktop va mourrir dans le court/moyen-terme. Je m'attends a ce que le Mac devienne un peu plus attractif pour les developpeurs car a travers iPhone/iPad il attracte des acheteurs et donc sa part augmente, mais c'est surtout ca l'attrait principal.
Tu va dire que je suis dans l'erreur, que tout va bien, que W8 est un nouveau concept avec du temps pour s'y faire, OK, on ne peut pas savoir le succès dans le futur, je te donne donc rendez-vous dans 2 ans pour faire le point. Je préviens juste que d'ici la, j'aurai peut-être basculé sous Mac comme beaucoup de monde, autant en tant qu'utilisateur qu'en temps d'OS principal pour mes nouveaux développements.
Rendez-vous pris.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ben non : pas de vente d'application qui ne soit pas en plein écran obligatoire. Je suis bien conscient que le but de Microsoft est de forcer la main sur Metro, mais c'est un jeu dangereux… Mon application est très utilisée à partir de l'explorateur de fichier, et sous Windows 8 c'est comme sur les smartphones, donc ben… Impossible.
Tu pars de l'idée qu'on lance un logiciel puis choisit un fichier. Mes utilisateurs ont un explorateur Windows, clic droit sur le fichier, et le lance à partir de la. Ils utilisent aussi plus d'une fenêtre à la fois (pour comparer, utiliser 2 applications en parallèle…), tout ça n'est pas possible avec Metro qui force le plein écran (ou alors, je n'ai pas encore compris comment on fait pour avoir une interface Metro en fenêtré, avoir sur le même écran 2 applis Metro. C'est soit impossible, soit difficile à comprendre).
C'est tuer mon application que de forcer une utilisation plein écran façon smartphone, car un PC desktop n'est pas un smartphone.
Dit-moi juste comment on a 2 applications (venant du Store) affichées sur l'écran en même temps, perso j'ai craqué avant de trouver.
Il ne mourra pas : les gens vont continuer avec W7 voire W8 en desktop, sans le Store, mais les développeurs eux risquent de voir que le Mac App Store des concurrents leur rapporte plus car les utilisateurs achètent plus facilement par le biais du fournisseur d'OS que par leur biais direct (vu qu'ils ne peuvent pas utiliser le Store avec l'appli qu'ils développent).
Alors, oui, il y a la force de la vente liée, heureusement, maintenant il faut voir combien de temps ça va tenir… On fera le point dans 2 ans.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Bon, à priori on peut :
https://www.youtube.com/watch?v=nODsV71yedA
Mais je dois être un peu con, rien à faire, je n'arrive pas à trouver comment on fait ça.
Sans compter que je n'arrive pas à comprendre comment je récupère mes notifications (instant messaging d'une appli… desktop).
C'est peut-être une résistance au changement, je ne sais pas, mais j'y comprend vraiment rien à cette interface sorti de la façon de faire "smartphone" (=une appli à la fois).
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -5.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est peut-être à cause de la VM (j'ai pourtant désactivé l'intégration de la souris), peut-être à cause de la build (9200), mais la dernière étape ne fait rien du tout à part balader la fenêtre et disparaître quand je relâche la souris. Je testerai sur une machine sans VM pour voir. Ca reste bizarre, mais admettons.
Pour le moment je reste avec l'impression d'avoir affaire à un smartphone de 26 pouces. Avec le temps qui sait…
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 6.
Rassure moi, tu trouves cela utilisable ?
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -5.
Compare a Android et iOS qui en sont incapable, oui totalement.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
On parle du desktop, et Mac OS autant que W7 en sont capable.
Ce commentaire est très démonstratif du problème : Microsoft raison à fond en smartphone, y compris sur le desktop (qui a d'autres usages et d'autres capacités).
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -4.
W8 est un OS multi-devices : tablettes, serveur, desktop.
Metro vise le cote tablette, c'est plus qu'evident.
MacOS oui il peut afficher plusieurs softs en meme temps facilement, mais va essayer d'utiliser MacOS en mode touch… impossible. Idem pour W7.
Si tu vois Metro comme juste un autre API desktop et rien d'autre, alors evidemment que c'est rate, mais ce n'est absolument pas son but.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je le vois comme l'interface pour le desktop imposée par Microsoft (il ne fournit pas de Store utile, bref avec gestion financière, pour autre chose, il cache le desktop derrière l'affichage Metro).
Excuse-moi de voir Metro comme ce qu'on essaye de me refiler sur le desktop, c'est justement toute la critique envers Microsoft : il file une interface tablette à des machines desktop!
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -4.
a) Toute app 'desktop' s'affiche sur le menu principal comme toutes les autres.
b) Tu la lances, elle se lance sur le desktop, comme elle l'a toujours fait, et tout est comme il l'a toujours ete.
La seule difference est qu'au demarrage, t'as un menu qui prend tout l'ecran en mode Metro. Super, la seule partie de Metro que tu vois si tu n'as que des apps desktop c'est le menu principal.
A t'entendre, il n'y a plus que Metro qui existe et le desktop est enterre, faudrait rester serieux quand meme. Il y a un nouveau modele d'apps oriente utilisation tablettes mais qui est aussi utilisable sur le desktop et c'est tout, il n'y a rien qui force a voir du Metro a longueur de journee sur le desktop.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est peut-être parce que je n'ai pas été assez doué pour mettre la moindre appli Metro sur le desktop (j'ai bien essayé, beaucoup… Rien à faire, toujours plein écran), je retenterai avec un autre build (la finale!) de W8 sur une machine réelle (pas de VM) pour voir. Ensuite je regarderai les interactions possibles (drag and drop, copier-coller etc.) entre les applis Metro.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
Tu es completement obnubile par Metro, a te lire le reste de Windows a disparu… C'est dingue quand meme. Metro est une addition, c'est un modele d'app nouveau, pour une utilisation assez specifique, et c'est franchement tout.
Metro ne tournera pas sur le desktop, il tournera a cote du desktop. Les interactions je suis sur qu'elles ne te plairont pas, parce que tu pars dans l'idee que c'est un modele d'apps desktop, ce que Metro n'est pas.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je regarde ce que je peux faire, c'est tout!
Pas d’interactions??? OK, mais alors qu'on me laisse l'ancien Skype, la j'ai testé et j'avais que l'interface Metro (impossible d'installer autre chose). Si je ne peux plus faire de drag n drop (pour envoyer un fichier par exemple), c'est une énorme régression pour mon usage.
Même en te lisant toi qui est positif dessus, W8 a l'air d'être une énorme régression pour le desktop, car je ne peux pas (on m'en empêche complètement, reprendre l’exemple de Skype et de l'interaction que j'attend de lui, ce n'est qu'un exemple parmi plein d'autre, toute la différence entre smartphone et desktop est justement cette interaction entre applis) faire ce que je faisais avant sur la même machine.
Bref : je fais comment pour avoir Skype desktop (avec lequel je peux interagir via d'autres applis), puisqu'il parait que Metro c'est juste "en plus"?
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -4.
Faudrait quand meme penser a essayer de faire ce que tu veux avant de te plaindre…
a) http://www.skype.com
b) Souris sur l'onglet "Get Skype"
c) Choisir "Windows Desktop"
C'est dur hein…
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je m'y ferai vraiment pas… J'ai Windows 8 (qui a 2 interfaces donc), j'avais cliqué sur "Get Skype" sans voir le sous menu (ben oui, get skype quoi, cliquable), mais ensuite si tu ne me l'avais pas dit je n'aurais pas compris que quand on a Windows 8, il ne faut pas cliquer sur "Windows 8" si on veut Skype pour Windows 8 mais en desktop. C'est différent. Et toujours pas de gestion par le Store, je suis toujours puni parce que je souhaite la version "desktop".
Bref, faut que je mette dans la tête que j'ai Windows 8 mais qu'il ne faut pas que je sélectionne Windows 8, qui est synonyme de "Windows 8 Metro, si vous voulez Windows 8 desktop ce n'est pas la", "Windows 8" c'est la nouvelle interface et Store (non dissociables, oh une petite "vente liée" pour bien te forcer la main), et "Windows desktop" c'est Windows 8 avec l'ancienne interface + Windows 7/Vista/XP, je vais y arriver à comprendre la logique! Ou pas. Sans doute la résistance au changement, je deviens vieux.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par neerd . Évalué à 1.
Heu … oui normal c'est pas fait pour.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -3.
Ben non : pas de vente d'application qui ne soit pas en plein écran obligatoire.
Ben si, ils ne s'occupent pas de l'aspect financier mais tout le reste y est : ton app est listee dans le store.
Tu pars de l'idée qu'on lance un logiciel puis choisit un fichier. Mes utilisateurs ont un explorateur Windows, clic droit sur le fichier, et le lance à partir de la. Ils utilisent aussi plus d'une fenêtre à la fois (pour comparer, utiliser 2 applications en parallèle…), tout ça n'est pas possible avec Metro qui force le plein écran (ou alors, je n'ai pas encore compris comment on fait pour avoir une interface Metro en fenêtré, avoir sur le même écran 2 applis Metro. C'est soit impossible, soit difficile à comprendre).
Oh je vois. Forcement, tu pars dans l'idee que ce modele d'app est fait pour tout et va totalement remplacer Win32. Ce n'est pas le cas, en tout cas pour le moment.
Exemple: Un explorateur de fichier en mode Metro est tout simplement impossible a faire aujourd'hui. La sandbox empeche l'app d'acceder au filesystem dans son ensemble (idem sous iOS d'ailleurs)
En fait, je ne vois vraiment pas l'interet pour toi de porter ton soft dans le modele Metro, il n'entre pas dans le moule comme je dirais.
Il ne mourra pas : les gens vont continuer avec W7 voire W8 en desktop, sans le Store, mais les développeurs eux risquent de voir que le Mac App Store des concurrents leur rapporte plus car les utilisateurs achètent plus facilement par le biais du fournisseur d'OS que par leur biais direct (vu qu'ils ne peuvent pas utiliser le Store avec l'appli qu'ils développent).
Je regarde le Mac App Store et son succes pour le moins mitige au vu du nombre de softs, et je ne vois pas la meme chose…
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
20% du besoin n'est pas "tout le reste" : il manque le plus gros du besoin (financier, updates etc…)
La gestion financière par Microsoft, qui m'est interdite si je ne fais pas une version Metro.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 5.
Je pense quand même que tu oublies la partie vente liée… C'est la grande force de Microsoft, ils en vendent déjà forcément des paquets de Windows 8…
Par contre, que Microsoft fasse attention, car à trop pousser vers le tactile, ils vont eux même tuer leur monopole (ce qui n'est pas un mal).
Mais bon, la tendance est déjà là, je suis arrivé dans mon taf y'a 3 ans, pas un seul Mac et depuis, tous les ans, les utilisateurs qui migrent sous MacOSX augmentent lentement mais surement…
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par fravashyo (site web personnel) . Évalué à 8.
toujours pas envie de passer à une distribution Linux ?
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
J'aurai envie d'y passer quand une distribution Linux répondra à mon besoin, pour le moment ce n'est clairement pas le cas, alors je ne vois pas pourquoi j'y passerai (désolé de ne pas être masochiste). Faudrait d'abord penser aux utilisateurs.
Bon, je vais pas troller plus sur le sujet, j'ai déjà expliqué 100x les gros défauts et ça ne sert à rien d'essayer d'expliquer les problèmes à des gens qui sont persuadés que l'éco-système Linux est parfait et que c'est seulement de la faute des méchants en face si pas foule en veut.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par fravashyo (site web personnel) . Évalué à 7.
Je verrai bien ZenitramOS, avec des fortunes lors du login : "Linux y'a mieux et c'est ailleurs", "Qui aime bien châtie bien, qui n'aime pas châtie mieux", "Un utilisateur normal ne pourra jamais utiliser une distribution linux tellement c'est mal fait", "même Windows 8 est plus ergonomique", "Linux tu l'aimes ou tu rebootes" etc
avec un peu de sou on arrive à faire beaucoup de chose quand même, d'ailleurs la plupart des tablettes quand ce n'est pas un ipad c'est android, qui est quand même beaucoup moins utilisable que n'importe quelle distribution Linux et dont le market est encombré d'appli inutiles et stupides
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
En fait, Linux, tu es obligé de l'aimer, pas possible de ne pas l'aimer, quelle liberté…
Zut alors, pareil : Linux c'est plus mieux bien, sont très très stupides les gens (ces idiots installent des applis stupides!). Ou pas.
C'est sûr que prendre les gens pour des cons sans essayer de comprendre la raison pour laquelle ils prennent tel OS, ça va aider… Ou pas. Figure-toi que le manque d' "applis stupides" est une grande raison de mon rejet de Linux sur mon desktop. Tu les trouves stupide, grand bien t'en face, mais ne me dit pas alors de prendre un OS quand celui-ci ne répond pas au besoin, je n'ai aucune envie d'être limité par les manques d'un OS, il vous plait tant mieux, ça ne veut pas dire qu'il convient à tout le monde.
Je vais te révéler un secret : le succès, c'est une alchimie entre le produit parfait que tu imagines et… La rentabiltié de la chose. C'est sûr qu'en ne faisant que se plaindre de ne pas avoir de sous sans faire le moindre truc pour en avoir, ça va aider.
Bref, je constate que c'est toujours la même chose : Linux est parfait, les gens sont stupides, et c'est la faute des autres (avec leur argent capitaliste pendant qu'on y est). Tellement facile. Un linuxien à côté de la réalité, qui fait sourire, dans toute sa splendeur.
Bon, pas envie aujourd'hui d'aller plus loin, je vous laisse vous faire plaisir à penser que les autres sont stupides.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par fravashyo (site web personnel) . Évalué à 5.
non pas du tout il n'y a pas d'obligation, après, on a également la liberté de vanner ceux qui sont restés à windows pour tout un tas de raisons qui leur sont propres.
j'ai jamais dit ça, par contre c'est clair que ça répond à 95 % de mes besoins et habitudes de travail là où windows répond à 10 % voire moins.
au lieu de stupides, je dirais surtout peu informés ou peu instruits. Les gens sont près à payer (ou pirater) pour des logiciels qui ont un fort marketing, sans chercher à savoir s'il n'existe pas un logiciel gratuit (voire libre, mais le concept les dépasse sans doute) ailleurs.
De même ils vont payer des livres gratuits et libres de droit :
https://play.google.com/store/books/details/Charles_Dickens_David_Copperfield?id=Mmvz4YUR4tsC&feature=search_result
quand on peut avoir la même chose gratuitement :
http://fr.feedbooks.com/book/5042/david-copperfield-tome-i
Après, peut-être que l'intelligence c'est aussi de savoir chercher et trouver le bon logiciel au lieu de prendre ce qui est mis en avant sur un "market" de logiciels ou de livres.
À ce propos, il existe des « éditeurs » qui font de l'impression à la demande d'articles wikipedia (habillement camouflés en livres) qu'ils vendent plus de 60$ :
http://www.barnesandnoble.com/c/lambert-m.-surhone
C'est une grosse arnaque, ça a pignon sur rue chez les grands distributeurs qui en assurent la respectabilité comme Barnes et Amazon, c'est légal, et il ne faut sans doute pas critiquer le fait que ça existe et que c'est autant d'une nullité absolue que les applications de pets sur android https://play.google.com/store/search?q=fart&c=apps
Pour en revenir aux logiciels, je préfère apprendre à faire un script bash pour convertir mes fichiers plutôt que d'acheter un shareware (ou de cracker un logiciel payant) qui fera la même chose :
http://www.macupdate.com/app/mac/6322/a-better-finder-rename
Tout comme il y a des gens qui préfèrent apprendre à lire et écrire plutôt que de se contenter de regarder la t.v. et de communiquer en langage sms. C'est risible et pas forcément très bien vu dans la jeune population mais c'est comme ça.
On est toujours le con de quelqu'un d'autre.
Maintenant, définis « réalité ».
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par jolitorax . Évalué à 1.
En environnement professionnel, on est passé de WinXP à Seven et il y a de fortes chances que l'on zappe 8. Non pas parce que 8 est mauvais, contre-intuitif ou quoi que ce soit de ce goût, mais juste qu'on limite le nombre de versions supportées et que Seven répond parfaitement à nos besoins.
Windows propose 10 ans de support, donc peu d’intérêt de changer de versions tous les deux ans et au final de devoir en supporter 5.
Sinon pour le petit test proposé, juste quelques secondes
un clic sur la loupe Rechercher : démineur -> Rien puisque les jeux ne sont pas installés dans ma version
un clic sur la loupe Rechercher : explorer -> M'ouvre internet explorer
un clic sur la loupe Rechercher : write -> M'ouvre Write
Pour le copier coller ben comme d'hab Ctrl + C ; Ctrl + V
Voila quoi
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 1.
Surtout, ça commence à devenir compliqué de trouver des drivers pour XP. Pas les drivers du chipset, ça on les trouve toujours, mais plutôt le driver pour la gestion de l’énergie, les touches chaudes, etc. Tous ces petits trucs pratiques.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 4.
On ne parle de revenir à XP pour ceux qui ne veulent pas de Windows 8, mais de rester sur (ou downgrader vers) Windows 7.
XP, sur une machine moderne, c'est même pas sûr que ça s'installe sans une bonne dose de bidouille.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par SauronDeMordor (site web personnel) . Évalué à 8.
LOL
de toute facon W8 ca se prononce wait :)
donc W8 and see :)
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à -2.
On est pas sur jeuxvideo.com ici.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par CHP . Évalué à 3.
T'as raison ! On ne rigole pas ici, c'est un site sérieux ! Honte à qui a osé écrire "lol" et témoigner de son humeur rieuse !
Pffff… qu'est ce qu'on lit pas de nos jours…
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
Oui mais il y a des limites à ne pas franchir.
http://ploum.net/post/173-on-ne-dit-pas-lol
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par CHP . Évalué à 4.
moui, mais non
dans ton article dont tu as fais une pub éhontée, tu dénonce le fait que certains abrutis utilisent lol pour tout et n'importe quoi, comme une marque de ponctuation.
Ce n'est pas le cas ici, donc je ne vois pas le rapport.
Parce que certains l'utilisent à tort et à travers, plus personne n'a le droit de l'utiliser, meme à bon escient ?
J'espère que tu t'interdit l'utilisation des couteaux pour couper ta viande : certains s'en servent pour tuer !
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 6.
Une des caractéristiques les plus importantes d'une IHM est justement d'être "intuitive" (au moins découvrable).
Si ça n'est pas le cas, c'est un FAIL.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par gouttegd (site web personnel) . Évalué à 7.
Euh, s’il fallait choisir entre l’intuitivité et l’ergonomie, je prendrais l’ergonomie personnellement…
Je préfère une IHM confortable et saine à utiliser sur le long terme, quitte à devoir prendre un peu de temps au début pour comprendre comment elle fonctionne, à une IHM que je comprends intuitivement mais qui se révèle pénible à utiliser.
Si on peut combiner les deux propriétés, tant mieux, mais sinon, sacrifier l’ergonomie me semble inexcusable pour une IHM.
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Et c'est comme ça qu'on a un rejet de l'appli de la part des utilisateurs…
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Sauf que lui te parle en tant qu'utilisateur, pas en tant qu'éditeur.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Il parle en tant qu'utilisateur ayant une grande envie d'apprendre et dont lire la doc est la passion, pas en tant qu’utilisateur classique. Je parle juste d'expérience, où les projets qui réussissent ont une courbe d'apprentissage non raide au début (ce qui ne les empêchent pas d'être puissants avec des options avancées)
[^] # Re: intuitive != d'utilisable
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
J'ai plutôt l'impression qu'il parle en tant que professionnel consciencieux qui cherche à être efficace dans son travail. Mais c'est vrai que pour ça, il vaut mieux être passionné…
Bien entendu, changer les choses et proposer mieux ne suffit pas. Il faut accompagner l'utilisateur, lui montrer les avantages des changements, et répondre à ses questions. Et ça commence par une bonne doc.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
# la vraie question
Posté par djibb (site web personnel) . Évalué à 10.
et si on y va avec notre boulangère ?
[^] # Re: la vraie question
Posté par freem . Évalué à -2.
C'est pas plutôt le rayon électroménager ça?
[^] # Re: la vraie question
Posté par Snarky . Évalué à 3.
Le rayon literie marche également.
# Et encore, c'est un poste de travail
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 10.
Parce que là, je me bas avec un Windows Server 2012 (Toshiba Follow Me) et c'est une horreur sans nom à utiliser:
- Les coins actifs en RDP, quelle bonne idée!
- Se deconnecter dans le menu démarrer, arrêter dans bord actif droite -> paramêtres… C'est quoi ce délire?
Bref, Microsoft a vraiment touché le fond niveau IHM et la tendance que je vois au boulot risque de s'accentuer: Migration Windows -> MacOSX.
[^] # Re: Et encore, c'est un poste de travail
Posté par Christophe Turbout . Évalué à 10.
ce qui, pour moi, permet juste de tomber de charybde en scylla !
Par ce que côté intuitivité d'interface MacOS ça se pose là !
Mais bon, Apple c'est hype et branché dans les milieux aisés, ça fait In !
PS: vous allez me moinser mais prennez juste un peu de recul avant de la faire.
[^] # Re: Et encore, c'est un poste de travail
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 7.
J'ai pas dit l'inverse, je fais une guerre aux gens qui migrent sous MacOSX parce que je sais qu'ils vont encore plus nous casser les ******** que si ils restent sous Windows…
Et d'un point de vu personnel, entre Windows et MacOSX, je préfère Windows…
[^] # Re: Et encore, c'est un poste de travail
Posté par Christophe Turbout . Évalué à 8.
avec le dernier j'avoue que c'est vraiment un choix cornélien !
[^] # Re: Et encore, c'est un poste de travail
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 9.
Par contre, je suis en train de me faire configurer un serveur par un Windowsien pour l'installation d'un produit, je rigole:
- Les messages d'erreurs, on les ignore
- Après, ca marche pas, comme c'est bizarre
Mon dieu que les "admins" Windows me gonflent….
[^] # Re: Et encore, c'est un poste de travail
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Je te rassure, il y a de vrai admins Windows. Et parfois c'est un vrai bonheur de discuter avec eu (pas seulement parce qu'ils sont les premiers à en reconnaître les défauts).
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Et encore, c'est un poste de travail
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 3.
Je sais, j'en ai déjà croisé, trop peu…
En fait le mec, il m'a fait poireauter 1 heure pour se rendre compte qu'il manquait un "feature" Windows 2012…
Si il avait lu le premier message d'erreur, je suis sur qu'il avait la réponse…
Mais bon, là maintenant, je me bas sans lui pour faire fonctionner cette merde de "Ringdale FollowMe" qui lit bien les attributs depuis un AD mais pas depuis un openLDAP (comme par hasard)… Dommage, les infos dans le LDAP sont plus pertinentes…
[^] # Re: Et encore, c'est un poste de travail
Posté par steph1978 . Évalué à 3.
bof, sous windows, il faut mettre cygwin, qui n'est pas parfait.
sous macosx, le terminal est natif.
partant de là, je dirai macosx, mais parce qu'on me force à choisir…
[^] # Re: Et encore, c'est un poste de travail
Posté par Prae . Évalué à 4. Dernière modification le 19 novembre 2012 à 15:52.
Pas un seul moment tu peux te dire que certaines personnes qui ont un Mac c'est parce que : ca marche bien ?
Parce que bon, c'est pas comme-ci je voyais beaucoup de Linuxien/BSDien avoir un MBP après des années sous LNX/BSD…
C'est dommage cette façon de cracher sur les choses qui deviennent trop mainstream.
J'attends le bon crachat sur Ubuntu quand il va devenir populai… oh wait!
[^] # Re: Et encore, c'est un poste de travail
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Rajoute systemd dans la liste, c'est le nouveau à la mode pour cracher sur ce qui a du succès car marche bien (pour le besoin)
[^] # Re: Et encore, c'est un poste de travail
Posté par Christophe Turbout . Évalué à 2.
ah je l'attendais celle là …
quand j'en discute avec des collègues qui ont fait ce choix, certains me disent qu'ils en avaient marre de mettre à jour leur machine tout le temps, les mêmes qui désormais se moquent de mettre à jour leur machine … Cohérence ? Non, ils ont vieilli, c'est tout et ça ne les amuse plus, pourquoi ne prennent-ils pas un système linux stable alors ? Parce que le mac ça fait In et que ça va bien avec l'iphone.
Les seconds sont ceux qui ont la réuionite aigüe … les collègues ont des macs … ils n'ont pas besoin d'ordinateur qui prennent des notes (3 lignes par réunion) mais comme les autres en ont, ils en achètent aussi (c'est véridique, pas du blabla, j'en ai plusieurs qui m'ont dis ça.)
Le reste, c'est juste par ce que c'est chic et que quand tu as l'iphone et l'ipad, tu ne peux pas ne pas acheter un mac car tu es enfermé dans le modèle.
Après on peut dire ce qu'on veut, les principaux arguments que j'ai eu de la part de développeur c'est :
après la stabilité du système c'est le cadet de leur soucis, un mac moche et le marché n'est plus la .. donc le critère de la stabilité … je le vois moyen !
[^] # Re: Et encore, c'est un poste de travail
Posté par Prae . Évalué à 3.
Désolé pour le lag, je devrais revenir plus souvent sur les threads.
A une période, cela m'amusait de bidouiller mon système.
Depuis, j'ai vraiment autre chose à faire de devoir déplomber mon xserver, mon module kernel qui plante pour une raison que je ne comprends pas, ou alors avoir des performances bizarres sur certaines choses. C'est mon droit. Je préfère passer plus de temps sur mes propres projets. C'est simple, j'ai 24h dans la journée. Si je peux gagner 2h ou 3h sans avoir a bidouiller, ca m'arrange.
Peut-être parce que après avoir fait le tour d'une grande partie des distributions, on peut s'apercevoir que cette notion de "stabilité" est une illusion persistente. (et j'en suis le premier navré)
Je n'ai ni iPhone ni iPad. Et je pense jamais en acheter (parce qu'ils ne correspondent pas à mes critères techniques)
Pour le modèle fermé, je cherche encore. Si tu n'utilises pas iTunes ni AppleStore, je vois pas trop le souci.
J'utilise MacPort, Brew ou des packages DMG directement. Au pire, j'ai les sources et un bon coup de ./configure;make;make install: en avant Guingamp !
Pour tes collègues, et oui, ca arrive. Mais je pense qu'on trouve le même genre sur d'autres gammes chez d'autres constructeurs (à une époque, c'était très hype pour les décideurs pressés d'avoir un Sony Vaio). Actuellement, je vois la même chose avec Android chez les jeunes. Est-ce la faute d'Apple ? Est-ce la faute de Google ? Y'a des groupes qui correspondent pour chaque critère de recherche: certains c'est d'être "dans le groupe social", d'autres "d'avoir un produit qui marche" et d'autres "avoir le meilleur produit".
Je suis développeur et les arguments avancés sont loin de mes aspirations (suis-je une exception ?)
- C'est beau: sans plus, après tout, je m'en fous un peu (ou alors tu parles du design desktop, auquel cas, je parlerai plutôt de la convivialité: oui, c'est vrai, on se prend plus la tête; même si je suis un peu borné: j'utilise régulièrement le terminal… on peut pas enlever 16-17 ans d'automatismes shelliens :)
- La batterie donne une autonomie qui va bien: cela a été un de mes critères de sélection, il est vrai.
- j'avais les moyens sur le projet: sans plus, j'avais le choix entre plus gammes. Je voulais réellement passer à un autre système Unix.
Concernant la stabilité, aucun eu souci depuis son acquisition. Les reboots: quasi inexistant et généralement c'est après les upgrades majeurs. Les gens te diront qu'ils s'en foutent de la stabilité, mais ce seront les premiers a râler quand leurs programmes/systèmes d'exploitations plantent. Ils ne te le disent pas car c'est inconscient: aucun plantage: aucun souci. Aucun souci: c'est pas un critère au final si tu leur demande (consciemment). Places-les devant un système qui plante souvent, tu verras que leurs critères changeront radicalement.
[^] # Re: Et encore, c'est un poste de travail
Posté par xcomcmdr . Évalué à 3.
Depuis que les LTS d'Ubuntu sont passées à 5 ans… J'ai trouvé la stabilité sans pour autant être obsolète (vive les PPAs).
Le côté rolling release d'une Archlinux m'a permis d'avoir cette "stabilité" de l'installation aussi… A condition de faire gaffe aux mises à jours (m'enfin après le passage à systemd et à GRUB2, je pense être blindé).
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Et encore, c'est un poste de travail
Posté par Christophe B. (site web personnel) . Évalué à 0.
Non M$ n'a pas touché le fond, il en vient !
Au siècle dernier, quelques uns ont ouvert l'équivalent informatique de la boite de Pandore et depuis l'informatique est synonyme de bug, virus et autres
plantages.
Mais j'ai une question : pour aider mes collègues sur ce Faaaaaaaaaaaaaaaaaaabuleux OS j'ai besoin de quelques outils :
- le reboot
- l'arrêt du pare feu
- l'arrêt de l'anti virus
- désactiver les mises à jours
C'est compliquer a faire ?
Oui je sais c'est pas dredi :)
A+
chris
# Déjà fait
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 10.
J'ai tenté l'expérience le jour de la sortie. J'en suis ressorti avec la même opinion que toi. J'ai tout de même réussi à lancer le démineur (même si j'ai eu l'impression qu'il fallait avoir une connexion internet pour faire à peu près tout). Mais je n'ai pas réussi à jouer. Tu avais une aide indiquant qu'il suffisait de cliquer sur une case pour commencer. Je l'ai fait, j'ai vu que le clic était validé (changement d'ombrage de la case), mais elle n'était pas découverte.
L'interface du reste n'était pas cohérente. Il on tenté un hot corner en haut à gauche, mais il ne te montre que la dernière appli utilisée. Il m'a fallu 10 minutes pour me rendre compte qu'il fallait aller dans le coin, puis descendre avec la souris, pour afficher le reste des applications ouvertes.
Certaines applications pouvaient être fermées, d'autres non. Pour certaines, je n'ai trouvé que Alt+F4 pour me permettre de les quitter.
J'ai passé 20 minutes sur la machine, et franchement, j'ai trouvé ça inutilisable, et avec une découvrabilité proche de 0. Pourtant j'utilise GNOME 3 depuis un moment, je sais adapter mes habitudes, mais là franchement, la finition n'y était pas, les applications ne présentaient pas les mêmes infos de la même manière. J'en suis ressorti avec l'impression d'avoir utilisé un gros pot-au-feu, dans lequel ils ont mis tout ce qui leur passait par la tête. Bon, après, faut voir à l'usage, en 20 minutes c'est un peu court, même GNOME 3 m'a demandé du temps d'adaptation.
[^] # Re: Déjà fait
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 10.
Pour fermer les applications, il faut aller la "prendre" sur le bord du haut (de la même façon que pour la mettre sur le bord de l'écran) et la faire glisser en bas. J'imagine que le but est de "jeter" l'application, mais c'est certainement un des trucs les moins intuitifs que j'aie vus dans Windows 8.
PS : je n'ai pas deviné ça moi-même, j'ai vu quelqu'un le faire…
[^] # Re: Déjà fait
Posté par Jean Canazzi . Évalué à 4.
Sur un écran tactile c'est très agréable, ça consiste à faire un "swipe" De haut en bas (comme sur feu Meego Harmattan), comme si on barrait l'appli : on s'y fait vite. Par contre à la souris c'est une autre histoire… En fait Windows 8 est plus optimisé pour le tactile que pour la souris.
# Démineur
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 10.
Une fois réussi à lancer le démineur, on découvre avec joie que Microsoft a réussi à renouveler ce grand classique en y ajoutant…. tenez-vous bien…. un mode aventure.
Eh oui, il ne suffit plus maintenant de vider un champ de mine rectangulaire, on peut également aller explorer des cavernes remplies de monstres, trésors, portes fermées à clé, ainsi que divers objets pour nous aider dans notre tâche.
Bon, une fois les 3-4 premiers niveaux passés, on s'ennuie ferme, mais je salue quand même l'audace de Microsoft sur le coup.
[^] # Re: Démineur
Posté par pampryl . Évalué à 10.
Ça m'épate que quelqu'un ai déjà découvert tout ça, quelques jours après la sortie officielle (26/10?) :-)
<feed troll>Surtout qu'il faut déjà compter une semaine pour trouver comment lancer le jeu…</feed troll>
[^] # Re: Démineur
Posté par freem . Évalué à 2.
P'tet via la bêta?
# Fermer un programme
Posté par Strash . Évalué à 1.
Petite expérience personnelle :
J'ai fait un petit test dans un magasin, j'ai ouvert IE depuis le nouveau menu. Il m'a fallu 5 bonnes minutes pour fermer le programme.
Voilà en gros ce que j'ai essayé (de tête) :
- Le programme est en plein écran sans aucune barre de menu ou autre, je teste d'abord la solution qui me viens à l'esprit : la barre de menu avec la croix de fermeture doit être "masquée". Je glisse la souris dans le coin en haut à droite, rien ne s'affiche qui pourrait indiquer une quelconque croix.
- Je cherche dans l'autre coin en haut à gauche, rien.
- Un petit essai avec un Ctrl+Q, infructueux
- Je clique-glisser à partir du haut de l'écran, ha, je peux alors "prendre" la fenêtre, mais je ne vois pas que faire avec.
- Cliquer-glisser sur un coté, ha, intéressant, je peux partager l'écran (tiling) pour mettre une autre application à coté. Mais je ne peux toujours pas fermer mon IE.
- Cliquer-glisser à partir du bas ne semble rien faire.
- Cliquer glisser en partant du haut en relâchant tout en bas. Victoire ! La fenêtre a disparu ! (Je ne sais pas si le programme était vraiment fermé ou simplement masqué, mais je ne suis pas un intégriste de la fermeture des programmes, habitué à MacOSX).
Plus tard j'ai découvert que le coin en bas à gauche (là où le menu Démarrer était situé) permet de revenir au menu.
Je ne pense pas que l'interface soit moins utilisable, elle est juste non conventionnelle, je trouve que Microsoft a pour le coup su innover, c'est assez couillu pour une boite habituellement assez conservatrice. Une semaine en utilisant cette interface régulièrement devrait permettre de faire tout ce que l'on faisait avant de façon au moins aussi rapide voire plus.
Question bonus :
Comment ça se passe sur les tablettes (mettre la souris dans le coin avec une tablette n'est pas possible) ?
[^] # Re: Fermer un programme
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 1.
Alors, comme j'ai compris le truc : le coin pour revenir à l'écran d'accueil n'est pas nécessaire sur tablette, on doit avoir un bouton qui sert à ça. Les autres commandes ne sont pas dans les coins, mais sur les bords. Pour celles-ci, on glisse sont doit depuis la bordure à l'extérieur de l'écran, vers l'intérieur.
[^] # Re: Fermer un programme
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 0.
autant je trouve que Win8 a des gros défauts d'intuitivité, autant je comprends pas cette volonté à vouloir fermer une appli (on parle que du nouveau modèle d'appli) : l'OS se demerde pour les fermer ou les mettre en sommeil s'il y a besoin : les applis sont prévus pour ce comportement.
Ca marche pareil sous WinPhone7, et ca marche très bien.
[^] # Re: Fermer un programme
Posté par brendel . Évalué à 4.
Ben y'a des applis que t'aimerais laisser ouverte en mode "réduite" qui se font tuer alors que d'autres dont t’en a rien a faire qui restent en mémoires. Et encore, ça c'est quand l'appli réagit correctement au passage en arrière plan : certaine considère qu'il faut se fermer, se mettre en veille alors que tu veux qu'elles continuent à s’exécuter normalement (musique..) etc. Moi je préfère choisir quelle appli je ferme ou non. Après sur un smartphone c'est sur que c'est pratique que le système le gère pour toi, et ça compense les inconvénients. Mais sur un poste de travail, tu peux prendre le temps de gérer les applis plus finement afin qu'elles se comportent comme tu veux.
[^] # Re: Fermer un programme
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Pourquoi ?
Si l'appli gère ça de manière intelligente et transparente ?
Pour info, mes tests d'utilisabilité dans les années 2006-2007 m'ont montré que pour la toute grande majorité des utilisateurs, il n'existe pas de différence entre une fenêtre minimisée et une fenêtre fermée. Une fenêtre, soit on la voit, soit on la voit pas. Un point c'est tout.
Le principe d'un processus qui tourne en tâche de fond est un détail d'implémentation qui est incompréhensible et qui n'a pas à être compréhensible de toutes façons.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Fermer un programme
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Mouais, faut pas abuser quand même, l'idée que jdownloader continue à télécharger pendant qu'on regarde le premier film est quand même assez intuitive. Tout le monde trouve ça bien que Skype fasse bipbip même quand on est en train de glandouiller sur Youtube, ou que les emails arrivent pendant qu'on tape une lettre sous Word.
Du point de vue ergonomie, je m'attends à ce qu'un programme que j'ai minimisé s'ouvre dans l'état exact où je l'ai minimisé, alors qu'un programme que j'ai fermé doit s'ouvrir dans un état "initial" paramétrable (page blanche, page d'accueil, etc). Je suis extrêmement gêné de voir sur mon smartphone que c'est parfois l'un, parfois l'autre. S'il y a un principe important dans la conception d'une interface, c'est que faire deux fois la même chose doit produire deux fois les mêmes effets.
[^] # Re: Fermer un programme
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
"Du point de vue ergonomie, je m'attends à ce qu'un programme que j'ai minimisé s'ouvre dans l'état exact où je l'ai minimisé, alors qu'un programme que j'ai fermé doit s'ouvrir dans un état "initial" paramétrable"
Tu es formaté par une longue connaissance de l'informatique.
"l'idée que jdownloader continue à télécharger pendant qu'on regarde le premier film est quand même assez intuitive"
Tu n'as jamais fait de test d'utilisabilité.
La vraie réponse c'est :
"Quand je clique sur une icône, je veux que mon programme soit comme il était la dernière fois que je l'ai vu. Et que la musique joue tant que je n'ai pas cliqué sur pause. Et que mon téléchargement se fasse tant que je ne l'ai pas explicitement arrêté."
Ça marche extrêmement bien. Sous Android et Iphone, ça fonctionne et personne ne s'en plaint. Au contraire, ces plateformes ont touché des utilisateurs qui n'avaient jamais réussi à utiliser un PC.
D'ailleurs, quand on prend de la distance face au concept de "programme", c'est extrêmement intuitif. On n'a plus cette séparation absurde et arbitraire entre un OS et ses programmes. On a juste un engin qui fait ce qu'on veut qu'il fasse. Point barre.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Fermer un programme
Posté par brendel . Évalué à 10. Dernière modification le 19 novembre 2012 à 15:55.
Ben moi je m'en plain : souvent mon jeu se ferme quand il est en arrière plan (reception d'un sms par exemple), sans avoir sauvegardé l'état ou il était. Ou mon appli 9gag se ferme sans que je puisse retrouver le poste ou j'en était. Si ça restait en arrière plan, il n'y aurait pas se problème. De même l'appli youtube en arrière plan ne continue pas à jouer de la musique. Donc soit tu laisse toutes les applis en arrière plan et tu ne fermes rien, soit il faut pouvoir préciser lesquelles tu est OK pour fermer quand il y a besoin de mémoire. Je vois pas comment l'appli peut deviner que tu n'as plus besoin de l'état actuel.
[^] # Re: Fermer un programme
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 2.
L'application, si elle est bien conçue, va communiquer avec l'OS. Si elle est en train de lire de la musique ou de faire quelque chose (téléchargement, par exemple), elle pourra demander au système de ne pas la fermer.
Pour les applications qui ne conservent pas leur état si elles ont été quittées et réouvertes, c'est leur faute. Le système les avertit avant de les fermer, elles ont la possibilité de sauvegarder leur état (y compris la position dans les fenêtres) pour être capable de le restaurer à la prochaine ouverture.
Bref, si l'application y met du sien, ça doit être transparent pour l'utilisateur. Si ce n'est pas la cas, faut se plaindre au dev de l'application.
[^] # Re: Fermer un programme
Posté par brendel . Évalué à 10.
Heu un jeu un peu gourmand si il enregistre son état soit il faut un bon gros swap, soit j’attends longtemps avant qu'il se relance (alors que je lis un sms). Pour moi l'OS il doit plutôt donner le contrôle sur les applis. Je veux bien que sur un smartphone on laisse les applis faire ce qu'elles veulent quand elles ont plus le focus, parce qu'on doit pouvoir interrompre une appli très rapidement, switcher facilement, et puis on utilise qu'une appli à la fois. Même si je préfererai définir un comportement pour chaque appli (par exemple une aide au choix de l'appli a fermer a l'aide de priorité définies par l'utilisateur totalement optionnelles).
Mais sur ma station de travail, faut pas déconner, je veux pas que mon appli se ferme parce que j'ai ouvert un nouvel onglet, même si elle enregistre son état (enregistrer précisément l'état d'une appli ça prend du temps/de la place, et du temps pour la ré ouvrir). Y'a qu'a imaginer mon terminal avec une connexion ssh qui se ferme parce que j'ai lancé un gros truc… Il a beau enregistrer l'état y'a plus de connexion.
[^] # Re: Fermer un programme
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0.
L'appli 9 gag, c'est typiquement un bug de l'appli. Elle doit se souvenir où tu en es.
L'appli Youtuble, c'est un bug de l'OS : quand une appli utilise une ressource (ici le son), on ne peut la fermer qu'en extrème urgence. Cela fonctionne d'ailleurs très bien avec le lecteur de musique.
Tes exemples montrent bien qu'ils peuvent être automatisés sans nécessiter un choix conscient de l'utilisateur.
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Fermer un programme
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 2.
Pas forcément. Il peut y avoir des cas où le son n'a plus de sens si l'application n'est plus au premier plan. Mais dans tous les cas, une application qui joue du son en arrière plan à moyen de demander à l'OS de ne pas la fermer.
[^] # Re: Fermer un programme
Posté par Sten Spårvagnhög (site web personnel) . Évalué à 10.
Ah moi, punaise, si, je m'en plains de ce système sous Android ! Non, ça ne fonctionne pas comme il faut ! L'exemple typique, c'est le navigateur. Je browse et j'ai 2, 3, 4 fenêtres ouvertes. J'ai besoin de basculer sur une autre appli. Je reviens sur le navigateur : ok, chouette, il a mémorisé l'état avec les 4 fenêtres. Mais…
- 9 fois sur 10, il va me recharger les pages depuis zéro. Outre le temps perdu, super quand il s'agissait d'une page dynamique avec ajax et tout : on a paumé le contexte.
- ça c'est quand j'ai eu de la chance : parfois, c'est la page d'ouverture par défaut du navigateur qui s'affiche. J'ai pas encore compris dans quel cas ni quelle est la logique sous-jacente.
On est loin de l'ergonomie du multi-tâche de bureau où mes applis continuent à marcher comme il faut en arrière-plan quand je bascule de l'une à l'autre. Et que je ferme quand je veux.
[^] # Re: Fermer un programme
Posté par flagos . Évalué à 2.
Le rechargement des pages est un bug corrigé sur chrome mobile.
La perte de tes onglets est due a une fermeture de ton navigateur: l'OS ne devait plus avoir assez de RAM et a choisi de faire de la place en arrière plan.
[^] # Re: Fermer un programme
Posté par Antoine . Évalué à 8.
Je pense que tu racontes un peu n'importe quoi. Je n'ai pas l'impression que le public des smartphones soit plus varié que celui des utilisateurs d'ordinateurs personnels.
Quant aux applis smartphone, elles sont aussi largement plus simplistes que les applis PC. C'est comme dire « les voitures à pédales ont touché des utilisateurs qui n'avaient jamais réussi à utiliser une camionnette ».
[^] # Re: Fermer un programme
Posté par Thomas Debesse (site web personnel) . Évalué à 9.
FAUX, au moins pour l'iPhone.
Pendant de très nombreuses années l'iPhone n'était pas utilisable en sortant du magasin, il fallait encore le brancher à Mac ou un PC (et installer iTunes sur ce dernier). Pour utiliser l'iPhone il fallait acheter un ordinateur et avoir iTunes. Ça a changé, mais ça vient tout juste de changer.
L'idée de la grand-mère qui s'achète un iPhone parce que c'est très facile pour surfer sur le web et qu'elle comprend rien au pc est un mythe.
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Fermer un programme
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Je pense même que c'est totalement le contraire : pour utiliser un smartphone, il faut des bons yeux, une bonne coordination et précision des doigts, et plein d'expérience sur l'utilisation d'une interface pas franchement intuitive. Clairement pas possible pour une personne âgée. Je ne vois pas d'où vient ce mythe absurde.
[^] # Re: Fermer un programme
Posté par Gabin II . Évalué à 6.
Selon toi et toutes tes théories super tendances.
Je préfère expliquer la chose que de le laisser penser que c'est "magique".
Sinon, pour moi, ta remarque revient à justifier le fait de cacher le bouton "éteindre" dans Gnome-shell et pourtant, je ne pense pas que tu avait validé cela par le passé.
[^] # Re: Fermer un programme
Posté par fearan . Évalué à 10.
Mouais va bosser avec un PDF de référence d'environ 120Mo rangé sur le réseau que tu consulte de temps en temps.
Ton système il ferme ton PDF (120Mo faut pas déconner c'est gros). Hop tu en as besoin tu le rouvres, et t'est parti pour 5 minutes de ramage.
De même pendant tes compile tu vas faire un tour sur ton FF favori avec ses 10 onglets ouverts, 500Mo, hop faut tout relancer, et ça tombe bien dans le lot y a des sites qui sont lents à répondre. Pouf t'as pas eu le temps de tout charger que la compil est finie.
Je te parles pas de la feuille de tableur qui permet de faire un suivi des tâches qui se referme, et qu'il faut aller chercher dans l'arborescence (oui on peut épingler ou faire un raccourcis, mais jusqu'à preuve du contraire Excel ou OOcalc ne sont pas instantanés à se lancer)
Ha et pendant qu'on lançait la compil longue, relancé l'explorateur Web, c'est ton éditeur de texte notepad++ qui vient de se faire fermer à son tour…
Bref, un poste de développement n'est pas monotâche; et même pour la majorité des utilisateurs que je croise, il font des différences avec minimisé/fermé.
Et je te parles pas du debuggage d'appli avec ce genre de truc où tu doit comparer les résultats de deux fenêtre avec une troisième de référence.
rien que sur mon bureau j'ai 1 console (plusieurs onglets), un éditeur de texte (emacs avec pleins de buffers), un browser web pour passer le temps + faire des recherches pour mon code, un client mail avec les notification, un rdesktop pour les truc windows only, une autre konsole, un oocalc pour le suivi…
Et la majorité de mes applis sont en plein écran.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Fermer un programme
Posté par Antoine . Évalué à 9.
Je te trouve un peu ringard. Si tu étais à la page, ton lecteur PDF serait dans le cloud et son code Javascript serait téléchargé à chaque ouverture d'un document (lui-même stocké de façon déportée grâce à un protocole FAT32 over WebSocket).
[^] # Re: Fermer un programme
Posté par gilles renault (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Moi ce qui m'énerve c'est de voir des personnes qui on 42 applications d'ouvertes! J'ai garder l’habitude des machines avec peu de ressources et donc la nécessité de jongler entre 2
[^] # Re: Fermer un programme
Posté par fearan . Évalué à 6.
En développement 2, c'est tout simplement pas assez, ou alors tu as un IDE, et la doc/spec + browser web intégré à l'IDE. Et dans ce cas machine avec peu de ressource me fait doucement rigoler.
si je compte ce qui est nécessaire pour mon développement
Ce qui me fait en gros 6 applications, et là j'ai du bol j'ai pas besoin d'explorateur de fichiers, ni de doc particulière. Si je dois visualiser les résultats tu peux en compte 1 de plus. Bref 2 n'est pas assez.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# Ça pend au nez de vous-savez-qui
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Disclaimer : j'utilise GNOME 3.6 et ça me convient très bien.
Windows 8 et GNOME (Shell, mais aussi les applis) reposent sur le même postulat : chercher à fournir un OS qui soit aussi agréable à utiliser sur une tablette tactile qu'au couple clavier/souris. C'est une intention que je considère louable, mes expériences d'Android sur un netbook n'ayant pas été très folichonnes.
En ayant un peu testé Windows 8, j'ai pu constater qu'il allait plus loin que GNOME sur pas mal d'aspects. Les applis sont vraiment en plein écran, sans la moindre barre d'outils visible par défaut. La recherche est vraiment unifiée, il suffit de taper du texte n'importe quand pour chercher n'importe où, ou presque. Les comptes en lignes fonctionnent mieux que sous GNOME (même si les desseins maléfiques de Microsoft les limiteront sans doute à Google et Facebook). Le simple fait que l'on démarre l'ordi non pas sur un fond d'écran inutile mais directement sur une liste d'applis est une avancée par rapport à GNOME.
J'ai trouvé le reste décevant. La gestion des fichiers (sans passer par le Bureau) est un mystère, le système d'ancrage des applis me paraît bancal (on perd quand même beaucoup de surface d'écran, juste pour pouvoir contrôler sa musique non ?), et surtout, m'étant retrouvé sur un trackpad monotouch (je savais même pas qu'on pouvait vendre des portables Windows 8 sans multitouch), toute l'expérience est devenu rapidement très frustrante. Et ceci est d'autant plus délicat que c'est le genre d'OS que pourrait devenir GNOME, si leurs designers n'y prennent pas garde. Concilier les interfaces tactiles et la bonne vieille souris n'est pas aussi simple qu'il n'y paraît en observant Windows 8 de loin.
[^] # Re: Ça pend au nez de vous-savez-qui
Posté par navaati . Évalué à 3.
J'ai pas testé Gnome Shell sur tactile, donc je peux pas trop dire si c'est adapté, en revanche je trouve qu'ils s'en sortent remarquablement bien pour garder une interface efficace au clavier/souris. Pour tout dire, en simple écran c'est presque (voir plus, peut-être que je veux pas me l'avouer) aussi efficace qu'un xmonad (évidemment en dualscreen ya pas photo, mais c'est marginal).
Donc si le tactile de Gnome Shell est bon (ou le devient), je dirais que c'est eux les plus proches d'avoir une interface unifiée utilisable.
[^] # Re: Ça pend au nez de vous-savez-qui
Posté par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 19 novembre 2012 à 19:20.
Ça dépend essentiellement de ça.
Et, bien entendu, de la finalisation des fameuses applis GNOME : le client mail, le lecteur de musique, celui de vidéos, Documents et Contacts… Pour l'instant, celles déjà développées ne servent pas à grand-chose, il est vrai.
[^] # Re: Ça pend au nez de vous-savez-qui
Posté par zebra3 . Évalué à 7.
À l'usage, c'est déjà extrêmement pratique.
Tous les jours, je tape le nom d'un contact dans le Shell et j'ai accès tout de suite à toutes ses infos et je peux en un clic lui envoyer un mail ou discuter par IM, et ça, ça me manque sur n'importe autre environnement.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Ça pend au nez de vous-savez-qui
Posté par Atem18 (site web personnel) . Évalué à 1.
J'approuve. Et je suis resté sur le cul en voyant que Gnome me notifiait mes rdv de Google Agenda.
[^] # Re: Ça pend au nez de vous-savez-qui
Posté par fredoche . Évalué à 2.
L'intégration de l'IM au shell est à mon sens LA fonctionnalité qui différencie gnome-shell du reste des autres environnements de bureau. C'est simple, efficace, fiable, et suffisament élégant pour surprendre en bien les gens qui découvrent gnome.
[^] # Re: Ça pend au nez de vous-savez-qui
Posté par Adrien . Évalué à 2.
Un truc du genre existe sous KDE: alt+F2, tu tape le nom du contact, et tu peux lui envoyer un email, discuter, etc.
[^] # Re: Ça pend au nez de vous-savez-qui
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Fail.
[^] # Re: Ça pend au nez de vous-savez-qui
Posté par Adrien . Évalué à 2.
Pourquoi fail ? alt+F2, c'est la façon standard de lancer krunner, pour recherche tout et n'importe quoi sous KDE. Un peu comme ctrl+espace sous MacOS il me semble.
Il y a sans doute d'autres façon de le lancer, que je ne connais pas.
[^] # Re: Ça pend au nez de vous-savez-qui
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Simplement parce que c'est impossible de connaitre seul la combinaison magique.
Mauvais standard. A moins que ce ne soit pas la seule façon d'arriver à ça, mais comme tu as parlé que de la combinaison magique…
Avec Mac OS, personne n'aura vraiment l'idée de te parler de ctrl+espace pour faire quelque chose, mais te parlera de l'interface graphique (et en fait, tu l'auras déjà trouvé par toi-même dans la plupart des cas).
[^] # Re: Ça pend au nez de vous-savez-qui
Posté par Adrien . Évalué à 2.
C'est vrai. Mais il me semble que la combinaison est assez standard et fonctionne pour XFCE, feu Gnome2, KDE, peut-être d'autre ? Unity et Gnome3 je ne suis pas sûr.
Ce n'est sans doute pas la seule, mais c'est une façon très pratique. Je ne sais pas comment fonctionne Gnome shell, mais je suppose qu'il faut bien appuyer sur un raccourci ou une icône, forcément inconnue au départ ?
Ben justement, il y a quelque mois, je voulais avoir un terminal sous MacOS, et pas moyen de le trouver dans les applications… N'y connaissant rien à MacOS, on m'a conseillé ctrl+espace -> terminal. C'es très efficace je trouve, parce qu'une fois le raccourci magique connu, tu peut rechercher quasiment tout sur l'ordinateur : fichiers, contact, programme, activités, etc.
[^] # Re: Ça pend au nez de vous-savez-qui
Posté par zebra3 . Évalué à 4.
Tu as bien résumé le problème : c'est standard pour 1% des gens. Essaye Alt+F2 sur Windows ou MacOS et tu verras que non, ça n'est pas standard.
Le truc, c'est qu'une icône pour ce genre de fonction ça se voit par défaut. Alors qu'un raccourci rien ne l'indique.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Ça pend au nez de vous-savez-qui
Posté par Albert_ . Évalué à 2.
Ca tombe bien tu peux changer le raccourcis et mettre celui que tu souhaites. Je n'aime pas alt+f2 et j'ai donc change pour alt+espace.
A mais c'est vrai "adapter" sa configuration a ses besoins c'est perturbant et demande un QI>200…
[^] # Re: Ça pend au nez de vous-savez-qui
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
C'est pas un problème de choix de raccourci, c'est l'idée même de raccourci qui est le problème. Comme je l'ai dit, comment tu devines qu'il y a un raccourci pour rechercher, quand tu découvres KDE ?
Tu as bien la recherche dans le menu K, mais j'ai l'impression qu'elle montre moins de résultats que Krunner. Est-ce que c'est la même chose ?
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Ça pend au nez de vous-savez-qui
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Je préfère largement l'affichage des icônes du Shell qui profite de tout l'écran à la liste illisible de Krunner.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Ça pend au nez de vous-savez-qui
Posté par Adrien . Évalué à 2.
Tout à fait. Même si je trouve la liste très lisible, il serait sans doute plus efficace d'avoir un truc qui affiche plusieurs info (genre une petite fiche pour les contacts, etc.).
Peut-être est-ce dû à l'âge différent de KDE 4 et Gnome 3 ? On verra comment ça évolue dans le futur.
[^] # Re: Ça pend au nez de vous-savez-qui
Posté par fearan . Évalué à 2.
tu as essayé celle de kde4 ou tu es resté à celle de kde 3 ?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Ça pend au nez de vous-savez-qui
Posté par zebra3 . Évalué à 3.
Celle de KDE 4, à l'instant. Et c'est bien ce que je dis : c'est une liste dans un cadre qui s'arrête à la moitié de l'écran.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Ça pend au nez de vous-savez-qui
Posté par claudex . Évalué à 4.
Tu peux le redimensionner pour qu'il prenne tout l'écran (à condition qu'il y suffisamment de résultats en hauteur).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# bizarre
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 2.
Bizarre de la part d'un utilisateur linux de critiquer un OS sur les mêmes bases que les windowsiens critiquent un autre système.
Utiliser un nouvel OS nécessite toujours une part d'apprentissage.
Note: je ne connais pas windows 8
[^] # Re: bizarre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 8.
On n'a pas le droit d'être utilisateur de Linux et Windows?
Essaye (en usage desktop. En smartphone ça va), après on en rediscute.
[^] # Re: bizarre
Posté par tape . Évalué à 1.
Le journal est un gros troll. Qui s'assume, certes, mais je suis un peu triste de voir que c'est ploum, qui a déjà fait des analyses assez intéressantes de certains points d'IHM (la série The aristocratic desktop sur son blog), qui en est l'auteur.
J'ai beaucoup testé Windows 8, j'espère pouvoir en rediscuter ici ce soir ou demain.
[^] # Re: bizarre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Pourquoi triste de voir ça? C'est un constat, simple, que de voir que Microsoft fût tellement obnubilé par les tablettes qu'il en a oublié les ordinateurs et leurs usages. Et pour le démineurs, j'ai bêtement cherché dans "Games" au départ, je sais pas ça me paraissait logique qu'un jeu soit dans le menu "jeux", puis j'ai mis un moment à comprendre que pour sortir de se bordel il faut mettre la souris en haut à droite (bon certes comme c'était dans une VM, la souris allait sur mon bureau, normal, plutôt que d'afficher le menu, ça n'a pas aidé).
Pour info, je ne sais toujours pas où est le démineur (j'ai abandonné).
[^] # Re: bizarre
Posté par tape . Évalué à -1.
Je ne suis pas d'accord avec ce constat. Mais ma tristesse, c'est plutôt ploum qui se laisse aller au troll facile, plutôt que de prendre du recul. Enfin je vais pas réécrire mon commentaire…
Le démineur n'est pas installé par défaut, c'est sûr qu'il va être difficile à trouver…
[^] # Re: bizarre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est cette partie sur laquelle je ne suis pas d'accord.
C'est un recul que de constater que ça merde de cette manière. La première prise de contact est très importante, et pour W8 sur le desktop, c'est une catastrophe complète. C'est prendre du recul que de voir qu'il y a un problème. Recul que Microsoft n'a sans doute pas pris assez car trop focalisé sur d'autres utilisateurs (pas le desktop).
Alors la, c'est clairement la mort de Windows si le démineur n'est pas installé par défaut, c'est un des programmes les plus utilisés!
[^] # Re: bizarre
Posté par Buf (Mastodon) . Évalué à 1.
Il est disponible gratuitement sur le Store. À mon avis, c'est une stratégie délibérée pour amener les utilisateurs à le découvrir (et au passage, ça permet de lui proposer 2-3 softs de plus qui auraient certainement posé des problèmes avec les lois anti-trust s'ils avaient été préinstallés)
[^] # Re: bizarre
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Il ne faudrait pas prendre les auteurs de cette interface, et ceux qui l'ont poussée jusque sur les PC classiques pour des demeurés ayant « oublié » les ordinateurs de bureau. Les faits discutés ici sont plus vraisemblablement le résultat de décisions stratégiques dépassant la discussion de comptoir. Ce que d'aucuns s'empressent de qualifier de « FAIL » pourrait bien devenir un avantage décisif dans l'avenir.
En attendant avec anxiété le moment où la stratégie qui se manifeste dans cette interface boguée de widows 8 s'avérera fructueuse — ou échouera pour le plus grand bien de l'humanité :-) — il semble certain que, comme d'accoutumé, dès la prochaine version — qui adviendra vraisemblablement dans de brefs délais — les masses seront parfaitement conditionnées et que l'acceptation sera bien meilleure. Qui même sait si les gens continueront à trouver l'interface de KDE 3 ou Gnome 2 intuitive dans quelques années.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: bizarre
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
On parle bien de ceux qui n'ont pas vu le virage Internet arriver, qui ont pondu WinMe puis Vista, c'est ça?
Microsoft a des hauts et des bas, des guerres internes, et j'en passe. Ca peut arriver de se louper.
[^] # Re: bizarre
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Tout juste, mais est-il certains qu'il s'agisse vraiment d'accident industriels — comme tendrait à l'accréditer les démissions régulières des responsables de l'os ? Par exemple, ne serait-il pas possible de discerner une démarche similaire à celles de gens menaçant d'augmenter de 300% les taxes pour être ensuite chaleureusement félicité pour l'augmentation modérée de seulement 20%. En gros, les bogues les plus piquantes ne servent qu'à faire passer la pilule et entraîner ensuite une acceptation docile et même volontaire de toutes sortes de modifications autrement dérangeantes ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: bizarre
Posté par dferrec . Évalué à 2.
Sans oublier BOB !
Article sur wikipédia
# Compilation d'analyses plus sérieuses mais à la même conclusion.
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Plein de liens sur des analyses sur cette page :
http://www.zdnet.fr/actualites/windows-8-le-nouvel-os-de-microsoft-etrille-par-des-analystes-39784631.htm
Je ne me souviens pas avoir lu autant de critiques même sur Windows Vista ou le nouvel Office (qui avec ses bandeaux avait quand même fait pas mal discuter, toutefois avec des défenseurs de l'interface. Le hic avec W8 c'est que les défenseurs de W8 non payés par MS ne sont pas foule)… Aïe aïe aïe.
[^] # Re: Compilation d'analyses plus sérieuses mais à la même conclusion.
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Lectures intéressantes. Nonobstant, sans même l'avoir essayé et totalement indépendamment de toutes ces critiques je suis près à parier n'importe lequel de mes tee-shirts troués que windos conservera son hégémonie dans les foyers pour encore de très nombreuses années ; plus précisément, je prédirai un grand succès au successeur de w8 qui ne sera pourtant qu'une adaptation modérée de son prédécesseur (un peu comme ce qui s'est produit avec visa et steven).
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
# Windows 8, c'est pas fait pour toi !
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 6.
Ce (très intéressant) journal soulève une question : Windows8 est-il vraiment destiné à des informaticiens? ou a des moldus (comprenez non-informaticiens, non geek, non libristes …etc)?
Avez vous fait le test avec un enfant de 10 ans qui n'a jamais utilisé un ordinateur autrement que pour jouer? ou avec un bonne mère de famille qui achète son premier ordinateur à 45 ans?
Juste quelques exemples :
- La gestion de fichier : c'est quoi un fichier? Franchement, l'utilisateur de base ne veut pas savoir ce que c'est un fichier. Il veut encore moins savoir que son document office ou son mail a de multiples représentations (une en mémoire, une sur disque, une copie pour X raisons).
- Fermer une application : Pourquoi faire? C'est vrai après tout, pourquoi ferme t-on une application, alors qu'il suffit d'en lancer une nouvelle qui prendra l'écran à la place de l'ancienne.
- Optimiser la machine : Pourquoi faire? Combien de temps cela va-t-il me prendre?
Et puis , si on laisse à l'utilisateur le soin de gérer l'optimisation des ressources de son OS, c'est un chantier sans nom ! On va se retrouver avec une horde de questions, de rapports de bug …etc
Bref, ça fait mal, mais je crois que cet OS et en particulier son interface ne sont pas pensés pour les passionnés d'informatique.
[^] # Re: Windows 8, c'est pas fait pour toi !
Posté par CHP . Évalué à 4.
Je suis d'accord à un détail pret : l'interface n'est pas pensée pour "n'importe qui ayant déja utilisé un ordinateur avant". Et, a mon humble avis, y'a plus de gens qui seront rebutés par cette interface (des gens ayant déja utilisé un ordinateur avant, ne serait-ce qu'au boulot) que de gens pour qui cette interface va simplifier la vie.
[^] # Re: Windows 8, c'est pas fait pour toi !
Posté par vlamy (site web personnel) . Évalué à 1.
Je suis tout à fait d'accord. Mais je pense que le climat actuel de "course à la révolution technologique" incite les concepteurs de certains OS (Windows 8 en fait partie je pense) à négliger le "n'importe qui ayant déjà utilisé un ordinateur avant".
D'ailleurs on peut discuter du fait que ce soit pensé à tord ou à raison.
Et puis rester dans une interface classique ne fait pas de "buzz", aussi performante et utile puisse-t-elle être. Et aujourd'hui, faire le buzz c'est important dans la tête des vendeurs d'OS (non je ne me lancerai pas dans des comparaisons douteuses avec le libre).
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