Journal Payement via un tiers de confiance

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9
16
nov.
2010
Bonjour,

Me passionnant pour le phénomène du bitcoin suite à la news https://linuxfr.org//2010/09/30/27430.html , je me pose des questions sur le paiement via un tiers de confiance.


En effet, un problème lorsque l'on achète par correspondance (ce qui est le cas d'internet), c'est de ne pas se faire arnaquer selon un des deux cas de figure suivant :

1) L'acheteur est malhonnête. Il passe une commande mais ne la paie pas.

2) Le vendeur est malhonnête. Il reçoit les sous mais n'honore pas la commande.

Pour éviter 1), la réponse est simple : le vendeur ne répond pas à la commande tant que l'argent n'est pas arrivé.

Éviter 2) est plus compliqué. Souvent, on se base sur la réputation du vendeur : il n'a pas intérêt à ne pas honorer la commande si il veut continuer à faire du business. Cependant, sur internet, la réputation n'est pas facile à vérifier et une réputation peut facilement être ursupée.


On utilise alors un tiers de confiance. L'acheteur donne l'argent à ce tiers qui le bloque. Le tiers dit au vendeur : "j'ai bien reçu l'argent". L'argent est débloqué lorsque l'acheteur déclare avoir reçu sa commande (ou, si pas de plainte, après X jours). C'est typiquement le cas de VISA, qui connait juridiquement les vendeurs et peut facilement mener une enquête en cas de litige (le service demandé a-t-il été fourni ?)

Lorsqu'on vend d'individu à individu, cela devient plus complexe. C'est ce que propose notamment Paypal.

La question que je me pose est la suivante : comment Paypal peut-il trancher en cas de litige ? Admettons que j'achète, par paypal, un laptop de 2000€. Je reçois une caisse contenant un parpaing du même poids.

Comment Paypal peut-il trancher entre le vendeur et moi ? (ai-je menti après avoir caché le laptop pour ne pas le payer ? Le vendeur a-til menti pour ne pas envoyer le laptop ?)

Posé autrement, le problème est le suivant : Alice vend un ordinateur contre des bitcoins. Bob a des bitcoins et veut l'ordinateur. Alice et Bob ont tous les deux confiance en moi mais ne se connaissent pas. Coment vais-je pouvoir mettre en place un système pour qu'ils puissent réaliser la transaction en toute sécurité ?

Les sites comme Ebay ou Amazon utilisent la "réputation" pour donner une indication. Mais la réputation oblige à s'investir et à vendre régulièrement. D'autres part, ce n'est pas infaillible (j'ai eu le coup avec un vendeur sur Amazon qui avait 99% de critiques positives. Mon livre n'est jamais arrivé, aucune réponse à mes courriels et il a fallu que j'active la procédure Amazon pour récupérer mes sous, 3 mois après)

Bref, c'est un problème. Comment le résoudriez-vous ?

  • # Simple

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Le mec qui m'arnaque, je le retrouve et je lui assène un grand coup de parpaing dans les gencives.
    Pas besoin de tiers de confiance et on créé du lien social.

    • [^] # Re: Simple

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Ouais mais là si t'achètes en Chine va falloir raquer pour le prix du voyage...

      • [^] # Re: Simple

        Posté par  . Évalué à 8.

        Pour acheter en chine il suffit d'avoir un tiers de confiance qui possède quelques parpaings ...

      • [^] # Re: Simple

        Posté par  . Évalué à 4.

        J'ai acheté plusieurs fois dans des pays incertains sur eBay, le problème ce n'est pas le vendeur mais les douaniers, qui ont l'air de bien aimer se faire des petits cadeaux. Les vendeurs eux ont toujours été prêts à renvoyer un nouveau colis, à leur frais…

        Bref c'est vraiment dommage d'avoir des produits intéressants mais très difficiles à obtenir quand ils ne sont pas revendus en Europe.

        DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

        • [^] # Re: Simple

          Posté par  . Évalué à 2.

          Les vendeurs eux ont toujours été prêts à renvoyer un nouveau colis, à leur frais…
          Logique, après l'avoir envoyé une fois dans leur stock, de bien vouloir le renvoyer...

          • [^] # Re: Simple

            Posté par  . Évalué à 1.

            Ca me rappelle un nanard bien franchouillard avec une mobylette....

            If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

    • [^] # Re: Simple

      Posté par  . Évalué à 0.

      Tu vas surtout créer du lien social avec tes compagnons de cellule... Enfin je ne sais pas où tu vis, mais en France, ça risque de se finir ainsi.

      • [^] # Re: Simple

        Posté par  . Évalué à 3.


        Laisse tomber, humour...

        • [^] # Re: Simple

          Posté par  . Évalué à 3.

          Laisse tomber, humour d'avocat...

    • [^] # Re: Simple

      Posté par  . Évalué à 1.

      un gars est mort en voulant aller récupérer son argent suite à une arnaque nigérianne. donc non, c'est pas une bonne idée.

      Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales

  • # Perenoel.fr

    Posté par  . Évalué à 3.

    Je ne vois pas car comme tu le dis toi-même, les magasins en ligne comme Amazon ont des procédures pour gérer les cas de litiges.

    C'est encore un journal pour rien ? Parce que a votre avis pourquoi les plateformes de vente en ligne fonctionne bien ? Tous simplement parce que l'on a une assurance en cas de litige.

    Vendre et acheter de personne à personne, demande simplement à connaitre les ficelles.

    Vous ne vous retournez pas contre votre banque lorsque vous achetez une voiture ou un ordi. d'occaz à un particulier à ce que je sache ? Même sans avoir la garantie d'avoir le produit demandé (vous n'y connaissez rien, de découvrir plus tard des défauts, etc...).

    Et bah pour Paypal c'est pareils. C'est à vous de vous retourner contre le vendeur.

    Bien sur si vous ne connaissez que le pseudo kiki25, que vous avez payer via un compte WESTERN UNION et que le produit provient d'un trou paumé au kaoland. Là je vous rassure, ni vous ni personne d'autre ne pourra rien faire. Vous êtes con tout simplement !

    • [^] # Re: Perenoel.fr

      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

      pourtant Ebay fonctionne bien, non ? C'est du particulier à particulier et paypal sert d'intermédiaire de confiance.

      Le coup du parpaing à la place du PC, ça doit arriver tout le temps sur Ebay. Comment ils gèrent ça ?

      Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html

      • [^] # Re: Perenoel.fr

        Posté par  . Évalué à 2.

        C'est juste une masse critique en fait. Si 99,9% des transactions ne posent pas de problèmes, alors un parpaing de temps en temps n'en pose pas non plus.

        • [^] # Re: Perenoel.fr

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Oui mais dans le cas où il y a litige et que les deux parties disent être de bonne fois, comment fait ebay pour trancher ?
          Pour une somme "conséquente", j'imagine qu'il y a une enquête diligentée mais pour des sommes de 1000 € ?
          Je suis également curieux de savoir comment ce genre de cas se traite.

          • [^] # Re: Perenoel.fr

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Il reste sûrement d'autre fautes mais celle là je ne peux décemment pas la laisser passer : de bonne FOI :)
            (tiens, coucou le petit dragon rouge ! ça faisait un bail !)

          • [^] # Re: Perenoel.fr

            Posté par  . Évalué à 3.

            Et si le tiers de confiance en tant qu'intermédiaire jouait son rôle jusqu'au bout.

            Par exemple si le vendeur envoyait la marchandise au tiers de confiance qui se charge de vérifier la transaction et qui:
            - soit valide l'échange faisant suivre à l'acheteur puis en créditant l'acheteur une fois l'AR reçu.
            - soit contacte les 2 parties pour vérifier s'ils acceptent la transaction (genre mensonge sur la marchandise)
            - soit annule la transaction en recréditant l'acheteur et en renvoyant au vendeur.

            Forcément les transactions sont plus coûteuses mais on a les garanties qu'on paye et c'est réservé à des achats onéreux.
            Ca doit avoir un nom ca , ... notaire online.

            • [^] # Re: Perenoel.fr

              Posté par  . Évalué à 2.

              Et comment on sait qu'un notaire online est de confiance ?

              • [^] # Re: Perenoel.fr

                Posté par  . Évalué à 5.

                De la même façon qu'on a confiance en les notaires IRL : le faux en écriture publique est un crime (donc jugé par une cour d'assise).

                Finalement, on n'est pas loin du parpaing dans les gencives, en plus civilisé.

                • [^] # Re: Perenoel.fr

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  Ouais, mais le parpaing, ca soulage vachement plus.

                  If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

          • [^] # Re: Perenoel.fr

            Posté par  . Évalué à 3.

            Je peux te parler de mon cas.

            J'ai acheter sur eBay quelque chose qui valait un broutille (env 5€ ) que j'ai jamais reçu. Grâce au paiement effectué par paypal, j'ai eu droit d'ouvrir un dossier de réclamation.
            J'ai expliqué mon cas et indiqué les mails que j'avais envoyé au vendeur.
            Ils ont choisi, vendeur et acheteur ayant des bons commentaires de satisfaction, de privilégier l'acheteur. Je pense que le choix était tout a fait partial et sans investigation poussée.

            Par contre, une autre fois, pour la même somme, j'ai rien reçu et j'ai pas porté réclamation en ayant peur d'avoir des mauvais commentaires de satisfaction pour la suite... :(

            • [^] # Re: Perenoel.fr

              Posté par  . Évalué à 2.

              Tu aurais dû contacter le vendeur d'abord, c'est d'ailleurs ce qui est écrit de façon insistante sur les pages de réclamation il me semble.

              DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

              • [^] # Re: Perenoel.fr

                Posté par  . Évalué à 2.

                c'est ce que j'ai fais mais dans le 1er cas, je n'ai reçu aucun des 2 paquets ( en comptant le renvoi de l'objet) et dans le 2ème cas, j'ai eu la flemme de contacter le vendeur (en fait j'ai laissé trainer et j'ai dépassé la date limite de signalisation de non réception).

        • [^] # Re: Perenoel.fr

          Posté par  . Évalué à 2.

          Sur eBay, c'est très mal vu d'avoir une mauvaise transaction. Personnellement je n'achète quasiment jamais si la personne n'est pas à 100% sauf si c'est des trucs peu importants.

          DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

          • [^] # Re: Perenoel.fr

            Posté par  . Évalué à 3.

            100% c'est un peu excessif comme critère non?

            J'ai vu quelques fois le cas où c'est l'acheteur qui est de mauvaise foi et qui fait descendre la réputation du vendeur (genre le client a pas su lire l'annonce correctement ou s'est rendu compte trop tard que le matos étais pas compatible avec le sien...)

            • [^] # Re: Perenoel.fr

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

              « le carton était rayé » => 75%

              • [^] # Re: Perenoel.fr

                Posté par  . Évalué à 1.

                oui, ça existe ce genre d'acheteur.
                Une fois j'ai envoyé 2 CD le même jour. Un vers la province, l'autre vers Paris. Bien que j'habite en région parisienne, le colis vers Paris a mis deux fois plus de temps a arriver, ben le gars m'a allumé dans son commentaire.
                C'etait pas ebay, c'etait price minister.

            • [^] # Re: Perenoel.fr

              Posté par  . Évalué à 3.

              J'ai effectivement vu ce cas-là, en étant allé voir l'évaluation concernée… du coup c'est pareil, je considère que c'est 100%. Si il y a un vrai cas où le vendeur est en tort, j'aurai pas confiance.

              Je pense que les vendeurs comprennent l'impact d'une mauvaise transaction cependant, au vu des conversations que j'ai pu avoir avec (par exemple quand je ne reçois pas le colis).

              DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

      • [^] # Re: Perenoel.fr

        Posté par  . Évalué à 2.

        > Le coup du parpaing à la place du PC, ça doit arriver tout le temps sur Ebay. Comment ils gèrent ça ?

        le secret c'est qu'ils s'en branlent complet.

        eBay se définit explicitement comme une place de marché qui met en rapport acheteurs et vendeurs. ce qui se passe ensuite ne les regardent pas. ils ne veulent PAS savoir. ce n'est pas un site de vente.

        le système de réputation est complètement bidon (il suffit de s'échanger des articles à 1 euro entre complices ou tout simplement plusieurs comptes et hop tu as une réputation de 98 %)

        de temps en temps ils annoncent un grand coup de ménage et avoir viré tout plein de "fraudeurs" mais c'est juste une opération de relations publiques pour améliorer leur image. le vilain petit secret c'est qu'ils s'en contrefoutent.


        donc euh bon à toi de voir si tu veux risquer tes sous dans une telle escroquerie^Wplace de marché. 10 euros pour des autocollants Panini tu t'en fous surement, un portable à 2000 euros tu ferais peut-être mieux de rencontrer le vendeur, donc éventuellement de viser localement. et encore, même en rencontrant la personne, les arnaques diverses ne manquent pas

        • [^] # Re: Perenoel.fr

          Posté par  . Évalué à 2.

          Tu as une source pour eBay ? C'est ton expérience ? Vu la façon dont tu parle du système de réputation, j'ai des doutes.

          J'ai déjà résolu des conflits (en passant par les procédures spécifiées par eBay mais sans leur intervention manuelle) mais ça n'a jamais eu besoin d'arbitrage de leur part donc je ne sais pas.

          En revanche j'ai déjà rapporté des vendeurs suspects, ils m'ont répondu et ont agi rapidement.

          DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

        • [^] # Re: Perenoel.fr

          Posté par  . Évalué à 2.

          le système de réputation est complètement bidon

          http://xkcd.com/325/

      • [^] # Re: Perenoel.fr

        Posté par  . Évalué à 1.

        Mais bien sur et ebay fournit l'eau et le gaz gratuitement c'est bien connu.

        Désolé Ebay est le tiers de confiance ce n'est pas de particulier à particulier.

        Il fournit la plateforme de paiement, une assurance (bien sur dans une certaine limite*) et bloque le compte à créditer en cas de litige (et après 45 jours vous pouvez ouvrir une réclamation).

        Vous dites que vous vous êtes passionnée pour le payement en ligne mais il faudrait un peu lire les réglementations et faq sur les dit sites. Allez un exemple http://pages.ebay.fr/help/buy/protecting.html

        * Je me rappelle avoir vu une annonce pour une playsation2.
        En lisant entre les lignes la personne ne vendait en fait que le carton ayant contenu la PS. Bref souvent il suffit de lire et même avec mon super niveau d'anglais on arrive à voir un peu ce qui traine.

        • [^] # Re: Perenoel.fr

          Posté par  . Évalué à 2.

          Il me semble que l'assurance c'est Paypal qui la fournit, si tu ne passe pas par Paypal tu ne l'as pas. Mais ce n'est pas vraiment un tiers de confiance, en tout cas pas du niveau de ce que peut faire PriceMinister, qui détient l'argent jusqu'à la fin de la transaction.

          DLFP >> PCInpact > Numerama >> LinuxFr.org

        • [^] # Re: Perenoel.fr

          Posté par  . Évalué à 1.

          Et ben il va falloir que tu lises un peu mieux (et au passage prendre les gens d'un peu moins haut, ce serait sympa) parce que tu as jusqu'a 45 jours pour ouvrir un litige sur ebay (et non pas apres 45 jours comme tu le dis)

          D'ailleurs, il est bon de savoir que si tu poses reclamation genre 50 jours apres au lieu des 45, ebay te renvoie dans tes clous.

          • [^] # Re: Perenoel.fr

            Posté par  . Évalué à 1.

            J'avais bien lu mais j'ai tapé un peu trop vite.

            Après que ebay te renvoie dans les clou personnellement je trouve ça normal. Il devrait faire quoi, te laisser essayer le produit un an et après tu vas le ramener ?

            Ca me fait penser à un sketch de Fernand Raynaud.

            • [^] # Re: Perenoel.fr

              Posté par  . Évalué à 2.

              45 jours pour un paquet qui vient d'Asie ou quoi, en réalité c'est assez court. En pratique, ca peut tres bien correspondre au temps que met le paquet pour voyager (et ca m'est deja arrive ;-) )

              Donc voila, la remarque etait a prendre dans le sens ou si 40 jours apres la commande le colis n'est toujours pas arrivé, il faut systematiquement ouvrir un litige quand bien meme le paquet est toujours en transit.

              • [^] # Re: Perenoel.fr

                Posté par  . Évalué à 2.

                Yep pour le coup de plus de 45 j ça m'est déja arrivé (bouquins).

                Mais si tu préfères ce que je voulais dire c'est que tu as deux niveau sur ebay. En premier tu as la réclamation et après tu as le litige.

                Il m'est déja arrivé de bloquer des paiements sur des expéditions provenant des usa le temps de recevoir la commande. Le tout c'est de ne pas jouer les bourrins et de prendre contact avec le vendeur histoire de l'en informer.

                Bon perso. dans toute ma vie les seuls litiges lié à des règlements pour services non rendus furent avec wanadoo et free. Là une seule solution bloquer les paiements via sa banque même si on change d'opérateurs ;)

                Plus sérieusement il ne m'est jamais rien arrivé malgré de multiples commandes sur pas mal de sites. Bon d'un autre côté je ne m'amuse pas non plus à commander une voiture, une maison ou un ordi. portable même si ils sont annoncé à 1 euro pour ça soit je me déplace, soit j'achète neuf (quitte à commander sur des sites étrangers allemagne, lux, etc..).

  • # mobilité

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

    J'imagine déjà le mec qui pleure en découvrant, avant d'avoir ouvert sa boîte, que le « laptop » en question (à 2000 €) pèse le poids d'un parpaing... ^^

    • [^] # Re: mobilité

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

      Y'a pire : imagine que tu viens de trouver un parpaing sur ebay, un parpaing tellement joli et glamour qu'il te fait venir les larmes aux yeux rien qu'en le regardant. Enthousiaste, tu décides d'en faire l'acquisition pour l'exposer dans ton salon, et le jour de la réception, en ouvrant ton colis, tu découvres un PC portable de 2000 €.
      Mon cauchemar s'est arrêté là, grâce à mon réveil-matin.

      • [^] # Re: mobilité

        Posté par  . Évalué à 5.

        Envoie moi le laptop, je t'envoies un parpaing (le plus beau de la palette même).

  • # litige et confiance

    Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

    A titre personnel je ne crois pas que le tiers de confiance soit la solution. En fait, historiquement, le tiers de confiance c'est la monnaie et la valeur que nous attribuons, en tant que collectif de marché, aux divers éléments.

    concernant les litiges induis par {une volonté, une erreur} il est certainement plus sage de s'en remettre à la résolution des litiges (malgrès leurs grandes imperfections) qu'à un tiers quelconque. Cela serait donner bien trop de pouvoir à ce tiers, du point de vue marché. (les dérapages sont déjà nombreux : agences de notation où par simplicité (ou fainéantise) nous nous remettons pour juger de la qualité de gestion).

    du point de vue international, il serait peut être pas mal (si ce n'est pas déjà le cas ?) que cela soit la loi du pays de l'acheteur qui fasse autorité dans l'échange.

    • [^] # Re: litige et confiance

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1.

      heu, plus clairement :
      il semble préférable d'avoir des échanges libres, quitte à devoir gérer des conflits. Plutôt que de, même par envie d'honnêteté et de prudence, confier la confiance à un tiers unique.

      Le problème se pose aussi pour les certificats SSL. Pourquoi devrais avoir confiance en verisign ou thawte (au hasard ?) Il s'agit là d'un beau symbole, non ? Pourquoi les Etats ne proposent toujours pas de certificats d'autorité de confiance ? Malgrès qu'une autorité de sequestre existe....

      • [^] # Re: litige et confiance

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        il semble préférable d'avoir des échanges libres, quitte à devoir gérer des conflits.

        Euh... C'est le système "par défaut", qui pose problème, d'où le tiers de confiance!
        Le tiers de confiance : en cas de conflit, l'argent n'est ni chez le vendeur, ni chez l'acheteur, et ils résolvent le conflit avant que l’argent soit libéré. Tout le monde perd à ne pas résoudre le conflit, et c'est le but.
        Tu ne proposes rien que "c'est bien comme actuellement" qui ne convient pas, donc ta réelle proposition?

        Pourquoi devrais avoir confiance en verisign ou thawte (au hasard ?)

        Pourquoi pas?

        Pourquoi les Etats ne proposent toujours pas de certificats d'autorité de confiance ?

        Ce n'est pas son travail.
        Le SSL, c'est entre ton navigateur et ton site web. C'est privé, l'état n'a rien à faire dans cette histoire. Libre à toi d'être tiers de confiance, si tu arrives à convaincre les navigateur et les sites web de passer par toi...
        Par exemple, CACert est digne de confiance du point de vu de certaines distribs, mais pas de Microsoft / Mozilla / Apple. La confiance, ça se mérite aussi, pourquoi avoir plus confiance dans un quelquonque état? Et lequel? Ta proposition est pire que l'état actuel des choses.

        • [^] # Re: litige et confiance

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

          Ce n'est pas son travail.

          Euh, pas vraiment d'accord, quitte à utiliser un tiers de confiance, je préfère un état qu'une société privée. De la même manière que c'est l'état qui est chargé de faire régner l'ordre et la justice, pourquoi ne pourrait-on pas voir en l'état celui qui va permettre de centraliser la notion de confiance, de listes de révocations, etc ?

          Mais je sens qu'on va vite dériver vers un éternel débat sur l'état providence, la gauche/la droite, etc

          • [^] # Re: litige et confiance

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Quel état (on est dans un Internet mondialisé...)

            Je préfère largement verisign à certains états...
            Encore une fois, le tiers de confiance se situe entre deux personnes (site web et utilisateur par le biais du navigateur dans le cas de sites webs) qui valident cette confiance.

            L'utilisateur fait confiance au navigateur qui met des certificats qui vont bien.
            Avec un état, pas le choix tu dois passer par l'état. Désolé, mais non, je préfère la liberté de choisir mon tiers de confiance commun entre le site web et moi, comme ce qui est fait actuellement... Le site web est libre, je suis libre, de faire confiance à qui je veux. Je peux même virer Verisign de mon tiers de confiance si j'en ai envie (me restera à convaincre mon interlocuteur d'avoir CACert en tiers de confiance...)
            Pourquoi l'état se mélerai de notre choix (site web et moi) de tiers de confiance? Pourquoi imposer un tiers de confiance? (actuellement j'ai le choix) Tu n'as pas répondu à cette question...

            Euh, pas vraiment d'accord, quitte à utiliser un tiers de confiance, je préfère un état qu'une société privée.

            L'avantage du système actuel, c'est que tu es libre de choisir un état comme tiers de confiance (si il propose cette prestation). Reste à convaincre ton interlocuteur de lui faire aussi confiance... De mon côté, si tu veux ce service d'un état, hors de question que ce soit par mes impôts, le service doit alors être autonome financièrement (c'est un service optionnel, non régalien).

            c'est l'état qui est chargé de faire régner l'ordre et la justice,

            On ne peut avoir qu'un seul ordre et justice au même moment pour que ça marche (impact sur l'ensemble de la population).
            Par contre, rien n’empêche d’avoir des milliers de tiers de confiance (chaque choix impact un couple de personne qui veulent être en contact, les autres ne sont pas impactés). Pourquoi vouloir limiter le nombre de tiers de confiance?

            • [^] # Re: litige et confiance

              Posté par  . Évalué à 3.


              Avec un état, pas le choix tu dois passer par l'état. Désolé, mais non, je préfère la liberté de choisir mon tiers de confiance commun entre le site web et moi, comme ce qui est fait actuellement... Le site web est libre, je suis libre, de faire confiance à qui je veux. Je peux même virer Verisign de mon tiers de confiance si j'en ai envie (me restera à convaincre mon interlocuteur d'avoir CACert en tiers de confiance...)

              Un service d'état n'est pas forcément un monopole d'état.
              Tu peux choisir de faire confiance à l'etat sans y être obligé.

              Mais bon, en l'occurrence, ce dont on a besoin c'est plutôt d'une certification de certains acteurs par des états, un label quoi (on a bien des diplômes d'état)
              Mais c'est peut-être déjà le cas.

        • [^] # Re: litige et confiance

          Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

          >"Tu ne proposes rien que "c'est bien comme actuellement"é
          effectivement, oui
          je ne propose rien d'autre que des imperfections
          et j'ai la faiblesse de croire que sur ce sujet nous n'aurions rien de mieux sans beaucoup y laisser.

          Jamais je n'avalerai le "dictateur bienveillant", pas plus qu'un hypothétique "tiers de confiance". C'est juste de la m.... pavant le chemin des dictatures. -- >Je préfère des erreurs réelles à des hypothèses de perfection, oui.

          Pour les certificats SSL, juste on retombes complètement sur cet exemple avec ton idée. Lorsque la corrée du Nord emet un certificat, libre à moi de lui donner ma confiance, ou pas... Je ne m'en remet pas à ce que décides pour moi un navigateur. Je l'importe, ou pas.

          • [^] # Re: litige et confiance

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 2.

            Ouhai, désolé Zenit si ma réponse t' parue "brut{e}" (cela ne t'étais evidemment pas destiné, mais seulement destiné aux conséquences de ce que tu avances)

          • [^] # Re: litige et confiance

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

            Jamais je n'avalerai le "dictateur bienveillant",

            Justement, le tiers de confiance n'est pas le dictateur bienveillant, car choisi par les deux parties!
            D'où son nom... Donc je ne comprend pas ton reproche au système actuel en fait : tu est libre de faire confiance à qui tu veux, il te reste à avoir un accord commun avec celui à qui tu veux causer, c'est ton problème si l'autre en face ne veut pas se faire chier avec un tiers différent de Verisign : tu y vas ou pas, il subit ou pas ton absence. Question de confiance réciproque. Et pour le moment Verisign, par exemple, est digne de confiance (plus que CaCert du point de vue de beaucoup de fournisseur de navigateurs qui tiennent à leur réputation de sécurité...)

    • [^] # Re: litige et confiance

      Posté par  . Évalué à 1.

      du point de vue international, il serait peut être pas mal (si ce n'est pas déjà le cas ?) que cela soit la loi du pays de l'acheteur qui fasse autorité dans l'échange.
      Je ne vois pas comment on pourrait gérer des sites qui envoie dans tout les pays du monde comme actuellement, ça fait bcp de loi à gérer. (ex : il y a 25% de taxes sur les transactions internets pour les vendeurs étrangers à payer dans 5 organismes différents à des dates précises ... )
      et puis se pose aussi la question de l'application de la loi ensuite, en fonction des traités d'extradition

      Je sais qu'en allemagne ils utilisent (utilisaient ?) pas mal un virement spécial, ou l'acheteur peut reprendre son agrent jusqu'a plusieurs mois plus tard.
      Bon ça règle pas le problème de l'acheteur de mauvaise foi, surtout s'il se retrouve à découvert par la suite.

    • [^] # Re: litige et confiance

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

      En fait, historiquement, le tiers de confiance c'est la monnaie

      Non, c'est le notaire :)

      "La première sécurité est la liberté"

  • # C'est tout le problème du tiers de confiance

    Posté par  . Évalué à 3.

    La seule solution est de faire passer l'ensemble du flux par une personne au dessus de tout soupçons.

    Dans le cas de ta transaction (ou dans le cas d'une transaction bancaire, ou d'une sécurisation informatique par tiers de confiance) voilà comment çà se passe

    A et B veulent échanger le contenu C contre un paiement P
    T est tiers de confiance avec des moyens de validation M1 et M2

    1ere Etape : A et B conversent ensemble sur ce qu'ils vont échanger, A envoit le contenu C et B effectue le paiement P

    2eme Etape : B créé un paiement P qui n'a d'intéret que pour A Mais qui peut être validé par T (dans ton cas un chèque à l'ordre de A)

    3eme Etape : T reçoit le chèque, valide le libellé et le montant avec le moyen M1 - Dans ton cas un chèque de banque certifié

    4eme Etape : A envoi à T le contenu C de manière certifiée - Dans ton cas une mise sous scellé du contenu sous contrôle d'huissier et un envoi postal du contenu scellé toujours sous controle

    5ème étape : T reçoit le contenu et sous contrôle d'huissier toujours transmet en même temps le paiement P et le contenu C à leurs destinataires respectifs.

    Toute autre méthode est sujette à entourloupe ici ou là. Heureusement dans la vraie vie on a tendance à faire un poil confiance aux gens et donc à ne pas déranger les huissiers pour un parpaing...

    Il me semble que pour des échanges de type bien contre paiement seul un notaire peut jouer le rôle de tiers de confiance en France (pas sur)...

    • [^] # Re: C'est tout le problème du tiers de confiance

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Il est sympa ton huissier, mais va-t'il être techniquement capable d'apprécier l'intégrité totale du produit conformément à l'état décrit publiquement par le vendeur ? Typiquement un disque dur 120Go qui se transforme en 60Go sur le portable sus-cité.

      • [^] # Re: C'est tout le problème du tiers de confiance

        Posté par  . Évalué à 2.

        Il est sympa ton huissier, mais va-t'il être techniquement capable d'apprécier l'intégrité totale du produit conformément à l'état décrit publiquement par le vendeur ? Typiquement un disque dur 120Go qui se transforme en 60Go sur le portable sus-cité.

        C'est à çà aussi que sert l'étape 5. L'huissier valide juste que le paquet a bien été envoyé avec quelque chose de pas délirant à l'intérieur. Les scellés sont posés pour que tu puisses constater avec un autre huissier que le paquet reçu est bien celui qui a été envoyé. Charge à toi de valider le contenu sous contrôle d'huissier toujours si la pièce est techniquement complexe.

        • [^] # Re: C'est tout le problème du tiers de confiance

          Posté par  . Évalué à 3.

          Article wikipedia sur le tiers de confiance, où est site le cas d'une société montée/validée par le gouvernement britannique:
          http://en.wikipedia.org/wiki/Escrow#Internet_escrow
          Et le lien qui explique comment se règle une réclamation:
          [...]

          Step 4: Once both fees have been received, a code will be made available for both parties to pass on to the referee. This is a security feature to confirm the identity of the referee. Log in, retrieve the code, and pass this unique code on to your referee (not necessary if you have chosen Transpact's nominated referee).

          Step 5: Once the referee has logged on to Transpact and entered the codes from both parties, he becomes the arbitrator for the payment under the Arbitration Act 1996 and decides to whom payment should be made. The referee is free to make whatever investigations he deems appropriate, and may call for funding to do so from the transacting parties. The referee will take evidence from both parties by email where possible.

          Step 6: Once the referee is satisfied that he has taken sufficient evidence from both sides, he will log in to Transpact and authorise payment to the party he decides has correctly met the transaction conditions. The referee is also able to split payment in whatever proportion he sees fit between the two parties, if he decides that a split is more equitable.

          [...]
          https://www.transpact.com/TranspactDisputeProcess.aspx

          Depending on the time of day, the French go either way.

  • # Version Anglaise

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

    On peut se repérer au nom du site :

    avec http://www.paypal.com on ne sais pas trop.

    par contre http://www.escrow.com annonce clairement la couleur !

  • # compensation et tiers de confiance

    Posté par  . Évalué à 1.

    Le problème que tu évoques est un problème de base en finance. C'est pas propre aux bitcoins.

    En général pour y remédier on met en place ce qu'on appelle une chambre de compensation. En gros c'est un tiers de confiance qui reçoit les marchandises des deux cotés et vérifient qu'elles correspondent bien à la transaction prévue. C'est super simple comme principe mais dans les détails c'est parfois super compliqué.

    En tout cas à la base ça n'est rien d'autre qu'un système de réputation qui s'est concentrée en un seul point central. Il y a plusieurs raisons de penser qu'un système de réputation finit toujours tôt ou tard par converger ainsi, car la réputation attire les transactions, qui elles même augmente la réputation, etc.

    M'est avis qu'un tel système n'est pas stable pour autant, car une fois son monopole établi, la chambre de compensation peut être tentée d'en abuser, ce qui finit par créer une certaine défiance à son égard, jusqu'à ce qu'un jour le système s'écroule et où tout le système repart de zéro, avec une réputation nulle pour tout le monde.

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