Journal Les syndicats mentent-ils ?

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24
juin
2020

Petit journal bookmark, bonjour. Je viens te parler de la LPPR. Ici la loi de programmation pluri-annuelle de la recherche, ou encore loi de précarisation pluri-annuelle de la recherche.
N'étant pas fan des liens, surtout pour les contenus non directement liés au libre, ou à Linux, voici mon lien, ma petite diatribe et la question qui vient avec.
Il s'agit ici de la dénonciation fort partisane par des élus syndicalistes du non respect des procédures d'un — parmi tant de palanquée que l'on s'y perdrait facilement — conseil/commission… où siègent des représentants. Entre parenthèse, peut-être une forme d'héritage dévoyée d'un projet démocratique tant plus personne à la base ne sait qui examine quoi, et avec quel pouvoir. Le tout étant embrouillé par un jargon à base d'acronymes et de sigles qui semble conçu pour embrouiller le quidam. Fin de la parenthèse.
Toujours est-il que dans ce texte, les syndicalistes semblent dénoncer de multiples atteintes majeures aux procédures que devrait suivre ce n-ième comité Théodule, cette anti-antichambre du pouvoir. Et si comme moi vous fréquentez l'ESR (en fait un Établissement d'Enseignement Supérieur et de Recherche, mais c'est bien connu mirosoft n'aime pas le Français donc dans les ministères on préférera éviter les majuscules accentuées), vous n'êtes pas sans savoir que de tels dénonciations fleurissent dans nos boîtes de courriel quand elles ne finissent pas directement filtrées comme du Spam tant elles forment des myriades.
D'où ma question, qui peut paraître naïve : les syndicats mentent-ils systématiquement sur ces sujets ? Sinon, de telles manquement ne devraient-ils pas avoir quelque conséquence ?

  • # lien

    Posté par  . Évalué à 7 (+4/-0).

    ton lien n'est pas le bon

    "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: lien

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -6 (+1/-9).

      Bizarre, chez moi les liens fonctionnent tous correctement. Après, je me suis amusé à choisir les pages d’homonymie pour les sigles afin de signifier à quel point leur logorrhée rend tout texte inintelligible. C’est peut être ce que vous vouliez signifier ?

      « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

      • [^] # Re: lien

        Posté par  . Évalué à 10 (+9/-1).

        Après, je me suis amusé à choisir les pages d’homonymie pour les sigles afin de signifier à quel point leur logorrhée rend tout texte inintelligible.

        Venant de la part de l'auteur du journal, je n'ai que paille/poutre à dire.

        En fait se faire comprendre par ses interlocuteurs c'est pas une chose évidente, évidemment éviter un avalanche de sigles sans donner la signification fait partie des recommandation, éviter les incises à toutes les phrase en serait une autre; mélanger les incises d'explication avec celle des opinions et celles des insultes gratuites n'aide vraiment pas à la compréhension.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: lien

        Posté par  . Évalué à 5 (+2/-0).

        Je veux dire que l'url sous "lien" n'est pas le bon, sinon je ne comprends pas pourquoi le dupliquer ensuite.

        "La première sécurité est la liberté"

  • # j'ai lu

    Posté par  . Évalué à 10 (+26/-1).

    mais je n'ai rien compris à ton journal.

    • [^] # Re: j'ai lu

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+20/-0). Dernière modification le 24/06/20 à 13:38.

      Étant moi aussi dans l'ESR et n'étant pas du tout partisan de cette réforme qui va introduire plus de CDD et reculer encore l'âge de l'embauche (je suis contre les post-docs globalement), je dois dire que le journal est peu compréhensible.

      Mais peut être que, quand on avance semi masqué avec son nom à l'envers, il est normal de ne pas tout comprendre ;-)

  • # Jeu de postures

    Posté par  . Évalué à 8 (+28/-22).

    Tu n'es pas sans savoir que les syndicats, même dans la fonction publique, ont un problème de représentativité. Qui plus est, chaque nouvelle élection conforte les syndicats dits «constructifs» et voit baisser les syndicats qui basent leur discours sur la lutte de classes. Dans un tel contexte, la radicalisation semble être la stratégie qu'on choisi ces derniers. Ça mène à un jeu de postures où de toutes manières la négociation n'a jamais été envisagée.

    Pour une information moins partisane, on peut par exemple lire le compte rendu de Nicolas Holzschuch (dont je n'arrive pas à trouver l'affiliation syndicate) sur Twitter (https://twitter.com/nholzschuch/status/1274665348101521410), qui donne un son de cloche nettement différent (et, à mon avis, beaucoup plus pertinent sur les rapports de force en vigueur et l'analyse de la situation).

    Malheureusement, une partie du monde syndical est resté bloqué dans un «logiciel» archaïque, dans lequel il a besoin de la radicalisation de sa base électorale pour constuire un rapport de force. Si tu communiques autour de «Au cours de la réunion, le gouvernement a accepté des concessions sur quelques points clé; mais nous sommes toujours en désaccord avec l'alinéa 3 du chapitre II», tu ne peux pas finir ton tract avec «Marchons tous sur l'Élysée pour couper la tête à ce tyran». Que ça soit FO, Sud, ou CGT, les lettres d'information sont des copier-coller : «Le gouvernement nous méprise», «Nous n'accepterons aucune négociation tant qu'il n'y a pas 120 milliards sur la table et des postes de fonctionnaires dès le stage de master», «Halte à la casse sociale dictée par le lobby ultra-libéral», «Ces conditions sont inacceptables», «Rendez vous dans la rue mercredi prochain». C'est une méthode de communication, elle a fait ses preuves dans certains milieux, notamment les milieux ouvriers, et elle a donné lieu à des avancées sociales indéniables au cours du XXe siècle. Personnellement, je la trouve totalement inadaptée au XIXe siècle, et je ressens ces tracts comme une insulte à mon intelligence—ces gens ne trouvent même pas nécessaire d'expliquer pourquoi je devrais être d'accord avec eux.

    Je pense que c'est un bel exemple de Hooliganisme politique : des gens parfaitement normaux et capables d'avis pondérés sur tout un tas de sujets deviennent totalement sectaires et agissent comme des automates selon une stratégie codifiée dans un certain contexte (ici, celui des négociations syndicales). Sur Twitter, je me suis fait traiter de «troll Macroniste» parce que je demandais s'il existait des arguments macroéconomiques derrière la demande de croissance exponentielle des budgets de la recherche. Je suis chercheur, je demande à d'autres chercheurs des liens vers une analyse argumentée de leurs revendications, et je me fais insulter? (enfin, j'imagine que c'est une insulte à leurs yeux?). De telles réactions sont quand même assez stupéfiantes, je trouve. Je ne sais pas les interpréter autrement qu'en comparant avec la réaction de complotistes quand ils sont confrontés à des éléments matériels ou des arguments qui remettent en doute la terre plate ou le complot de la NASA : leur poser la question prouve qu'on est un agent du mal, on a été payé par l'autre côté, les vrais gens voient la vérité et n'ont pas besoin d'arguments… La radicalisation politique est une calamité, et dans les faits je pense qu'elle explique en partie la crise actuelle de la démocratie : soit les élus sont capables de compromis et de réflexion, et ils sont conspués par leur base électorale pour leur trahison des valeurs sur lesquelles ils ont été élus, soit ils sont incapables de compromis et se lancent dans des procédures de diversion non-constructives, et à terme délétères pour l'ensemble du processus démocratique (dépot de 10000 amendements, discussions interminables, donc assemblée désertée, donc défiance vis-à-vis des élus…).

    • [^] # Re: Jeu de postures

      Posté par  . Évalué à 10 (+25/-16).

      C'est une méthode de communication, elle a fait ses preuves dans certains milieux, notamment les milieux ouvriers, et elle a donné lieu à des avancées sociales indéniables au cours du XXe siècle. Personnellement, je la trouve totalement inadaptée au XIXe siècle, et je ressens ces tracts comme une insulte à mon intelligence—ces gens ne trouvent même pas nécessaire d'expliquer pourquoi je devrais être d'accord avec eux.

      C'est juste du bon gros mépris de classe.
      Donc de deux choses l'une, soit vous êtes dans une position sociale qui le rend naturel chez vous. Soit parce que vous émargez un peu plus haut que la moyenne et vous vous croyez au-dessus du lot. C'est bien d'ailleurs un problème de cette période. Des salariés qui croient qu'ils ne sont pas concernés par ce qui arrive, surtout en ce moment, et que la lutte de classe est un gros mot au, faute de frappe amusante,

      XIXe siècle

      • [^] # Re: Jeu de postures

        Posté par  . Évalué à 9 (+13/-5). Dernière modification le 24/06/20 à 14:27.

        Absolument. Ce n'est par ailleurs pas seulement une "méthode de communication" (quelle façon managériale de penser les mobilisations et la sociologie des organisations et des institutions - ce qui d'ailleurs fait echo à l'emploi de "logiciel", l'usage duquel, au moins ici, on devrait s'étonner ; mais qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ?).

        J'ajouterais que, bien que comprenant l'aspect parfois désagréable de l'effet de meute souligné par l'auteur du commentaire, il semble qu'il faille, justement, faire preuve de mesure dans sa critique. Parler de "hooliganisme" me paraît pour le moins un peu fort (!). De la même façon, le terme de "radicalisation" est plus que critiquable. C'est un terme (récent dans cet usage-là et d'origine policière et judiciaire) en vogue qui n'a, pour ainsi dire, aucun sens. Pourquoi ne pas lui préférer, à la rigueur, le terme "radical" (si tant est qu'il soit justifié dans ce cas précis), qui lui a un sens précis dans l'histoire politique en général et du mouvement ouvrier en particulier ?

        Le terme de "radicalisation", comme un processus intransitif (vers quoi ? depuis où ? de quoi parlons-nous ?) un peu pathologisant et hors-sol, coupe court à toute discussion. C'est comme s'il s'agissait d'une maladie dégénérative sans objet défini qui attaquerait un "corps sain" (le corps sain étant, ici, le consensus politique, qui viendrait de soi - alors qu'il n'est pas moins arbitraire qu'autre chose - et dont il ne faudrait pas - trop - dévier).

        Etre mesuré dans sa méthode et son discours n'a rien à voir avec le fait d'être radical ou pas.

        • [^] # Re: Jeu de postures

          Posté par  . Évalué à 10 (+14/-4). Dernière modification le 24/06/20 à 15:21.

          mais qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire?

          Algorithme, si tu préfères.

          Parler de "hooliganisme" me paraît pour le moins un peu fort

          C'est le terme employé par exemple par Lê NGuyen, par exemple. Le Hooligan est celui qui refuse par principe l'idée de modifier son avis face à un raisonnement légitime : il renonce à son libre arbitre (du moins, il renonce à l'idée que son libre arbitre puisse être éclairé).

          Pourquoi ne pas lui préférer, à la rigueur, le terme "radical"

          Ça n'a pas du tout la même connotation. J'utilise le concept de radicalisation pour décrire une démarche intellectuelle qui ne peut aboutir qu'à un mouvement continu vers des idées dont le rapport à la réalité est de plus en plus ténu. Pour reprendre l'exemple de la discussion précédente, il semble que le concept de lutte des classes entraine facilement vers un raisonnement radicalisé : si quelqu'un pense que la lutte des classes n'est pas réelle, alors c'est quelqu'un de l'autre classe qui essaye de te corrompre en te faisant croire que la lutte des classes n'existe pas, ce qui prouve bien que la lutte des classes existe. Autre exemple: si le gouvernement ne fait pas de concessions lors d'une négociation, c'est la preuve que le jeu est truqué (donc on s'oppose à l'accord); si le gouvernement fait une concession, c'est qu'il avait prévu de la faire, donc une preuve que le jeu est truqué (donc on s'oppose à l'accord). Quelle que soit l'observation que tu fais, elle conforte ton idée : tu ne peux plus sortir de ton raisonnement, et toute observation te pousse à accepter une version encore plus forte de cette idée. Pour moi, c'est très similaire au raisonnement complotiste. Je ne pensais pas du tout par contre à ce qu'on appelle la radicalisation religieuse, qui me semble reposer sur d'autres mécanismes (et peut-être sur des problèmes psychologiques et psychiatriques également).

          • [^] # Re: Jeu de postures

            Posté par  . Évalué à 7 (+8/-2).

            Algorithme, si tu préfères.

            Je préfèrerais "cadre", "paradigme", voire "vision du monde", moins mécanistes que "logiciel" ou "algorithme", mais peu importe.

            C'est le terme employé par exemple par Lê NGuyen, par exemple. Le Hooligan est celui qui refuse par principe l'idée de modifier son avis face à un raisonnement légitime : il renonce à son libre arbitre (du moins, il renonce à l'idée que son libre arbitre puisse être éclairé).

            Je ne sais pas qui est Lê Nguyen, et, malgré une recherche rapide, n'ai pas trouvé à qui tu faisais référence.
            La figure du hooligan me semble davantage renvoyer à la violence aveugle commise en bande qu'au libre arbitre en temps de tel. Par ailleurs, nous parlons ici de questions tactiques ou stratégiques - je ne sais pas si un sujet collectif est doté de "libre arbitre", ni même si le "libre arbitre" n'est pas, dans ce cas, le masquage de l'imposition d'une conduite (c'est-à-dire le pouvoir) donnée par la mise en avant d'une prétendue autonomie ("faire preuve de libre arbitre, c'est penser en mes termes"). N'oublions pas, encore une fois, qu'il s'agit ici d'une question tactique ou stratégique : dans un conflit syndical, il s'agit, pour l'une ou l'autre des parties, de gagner. L'accord éventuel entre les deux est un moyen de différer ou de neutraliser le conflit, pas un préalable (sinon, à quoi bon convoquer plusieurs parties ?).

            J'utilise le concept de radicalisation pour décrire une démarche intellectuelle qui ne peut aboutir qu'à un mouvement continu vers des idées dont le rapport à la réalité est de plus en plus ténu.

            C'est pourtant, en aparté, l'exact opposé de l'étymologie du terme (la racine, pas le ciel).

            Pour reprendre l'exemple de la discussion précédente, il semble que le concept de lutte des classes entraine facilement vers un raisonnement radicalisé : si quelqu'un pense que la lutte des classes n'est pas réelle, alors c'est quelqu'un de l'autre classe qui essaye de te corrompre en te faisant croire que la lutte des classes n'existe pas, ce qui prouve bien que la lutte des classes existe.

            C'est, mutatis mutandis, l'argument (libéral) de Popper, qui, à mon sens, repose, entre autres, sur la confusion, entretenue par ses partisans, entre les effets de pouvoir (description de la domination d'une classe sur une autre ET stratégie de mobilisation d'une d'entre elles) et de savoir ("c'est comme ça, scientifiquement, que la société fonctionne") du concept (si tant est qu'on puisse, en réalité, différencier les deux). Je ne m'aventurerai pas à tenter résoudre la controverse, en étant bien incapable.

            Mais le problème n'est pas tant, il me semble, la question de la réfutabilité de la lutte des classes ici. Après tout, la "radicalisation" dont tu parles pourrait se passer de la lutte des classes. La question, plus importante à mon sens, est celle de la négation du conflit. J'ai tendance à penser qu'il n'y a de démocratie qu'agonistique. Le compromis, la mesure, sont toujours situés, et relèvent davantage du discours sur soi des parties dominantes (face à quoi faut-il être mesuré ? Un centre de gravité "neutre" ?) que d'une éthique de la prise de décision. Il me semble que l'enjeu est là : l'acceptation ou la négation pacificatrice du conflit.

      • [^] # Re: Jeu de postures

        Posté par  . Évalué à 8 (+16/-10).

        C'est juste du bon gros mépris de classe.

        Je pense que la lutte des classes est une grille de lecture inadaptée pour comprendre la société actuelle. Est-ce que ça constitue par défaut, à vos yeux, du mépris de classe? Si oui, alors vous n'acceptez pas la discussion, puisque vous interprétez toute analyse différente de la votre comme du mépris.

        et que la lutte de classe est un gros mot

        Je pense que ce n'est pas un gros mot, c'est juste une grille de lecture archaïque et manichéenne, qui ne donne aucune clé de compréhension. J'irais jusqu'à dire que c'est un instrument de manipulation, qui propose un discours tout fait : il y a «eux» et «nous». «Eux», c'est les méchants, et ils ont tort. «Nous», c'est les gentils, et on a raison. Et on n'a pas besoin d'expliquer pourquoi : si quelqu'un pose une question, alors c'est qu'il n'est pas avec «nous». C'est exactement le raisonnement que vous m'avez servi : comme je mets en doute votre analyse de la société, alors c'est que je suis «dans une position sociale qui rend naturel [le mépris de classe] chez moi».

        Or, je ne vous méprise pas, je pense que vous avez tort. Et je pense que c'est vous qui méprisez le peuple, et en particulier «les salariés qui croient qu'ils ne sont pas concernés par ce qui arrive». Il ne vous est pas venu à l'esprit que ces salariés sont aussi intelligents que vous, qu'ils ont réfléchi à la situation, et pourtant qu'ils n'en sont pas venus aux mêmes conclusions? En fait, je me demande s'il est juste possible, à vos yeux, de ne pas être d'accord avec vous sans obtenir votre mépris en échange.

        • [^] # Re: Jeu de postures

          Posté par  . Évalué à 4 (+8/-5).

          C'est une méthode de communication, elle a fait ses preuves dans certains milieux, notamment les milieux ouvriers

          Il ne vous est pas venu à l'esprit que ces salariés sont aussi intelligents que vous

          Pas tant que ça, apparemment, si pour qu'elle "fasse ses preuves" chez eux, une "méthode de communication" doit, ou ait dû, être "un instrument de manipulation".

          Par ailleurs, vous mettez un rapport moral ou éthique ('méchants') et de vérité ("tort", "raison") là où il n'y en a pas. Comme le terme l'indique, la lutte des classes est une lutte, un conflit. Il ne s'agit pas de distinguer les bons, les mauvais, ceux qui ont tort ou raison.

          Enfin, vous semblez confondre la lutte des classes et l'acceptation contemporaine du "populisme". La lutte des classes est une grille de lecture complexe et ne se résume pas un "eux et un "nous", les écrits politiques de Marx en attestent.

          • [^] # Re: Jeu de postures

            Posté par  . Évalué à 3 (+8/-7).

            La lutte des classes est une grille de lecture complexe et ne se résume pas un "eux et un "nous", les écrits politiques de Marx en attestent.

            Le travail de Marx en tant qu'économiste sont remarquables; ses écrits politiques peut-être un peu moins (ou alors j'aimerais bien qu'on discute du rapport de Marx au féminisme par exemple…).

            Je ne vois pas de toutes manières à quoi sert de disserter de la complexité de la pensée Marxiste dans une discussion sur la pauvreté du discours syndical (c'est quand même de là dont c'est parti).

            Un exemple où pour moi la grille de lecture de la lutte des classes ne fonctionne pas, c'est dans la compréhension des motivations. Si la LPPR était un instrument d'oppression et de paupérisation des classes laborieuses (ce qui est la grille de lecture proposée par LO et la CGT), les motivations de la bourgeoisie ou de la classe dirigeante seraient profondément tarabiscotées, et pour le moins contre-productives. Les réformes de l'ESR semblent toujours être un mélange complexe de concessions faites à une vision libérale décentralisatrice (désengagement de l'État, autonomie des universités…), de renoncement de l'administration à contrôler le fonctionnement de l'État (créer de nouvelles structures au lieu de réformer les anciennes), mais paradoxalement de renforcer le pilotage (agenda politique des appels à projets…). Le même genre de paradoxe apparait dans le renforcement de l'emprise de l'administration sur les thèmes de recherche, tout en mettant en avant une "starification" du système de recherche en donnant beaucoup de moyens à quelques individualités qui deviennent localement puissantes. Bref, tout ça pour dire qu'un tel programme de réformes ne semble pas servir les intérêts d'une classe, ils résultent de compromis idéologiques entre des courants de pensée parfois contradictoires, dans une «synthèse» nécessaire pour que le texte puisse être voté par une majorité hétéroclite. Si on rajoute là-dessus qu'une grande majorité de la classe populaire voit peu d'intérêt à financer le monde de l'université et de la recherche, on comprend mieux, à mon avis, pourquoi le ralliement se fait autour de concepts "qui font peur", comme la précarité. En tout état de cause, je ne vois pas comment on peut expliquer autrement que par l'incompétence la persistance de l'administration à nuire à la productivité des agents de l'État, ni quelle classe est dominée par quelle classe dans le processus (à moins de penser que les techniciens des administrations tendent de prendre le pouvoir sur les chercheurs et les ingénieurs, ce qui me semble douteux).

            • [^] # Re: Jeu de postures

              Posté par  . Évalué à 7 (+9/-3). Dernière modification le 24/06/20 à 19:23.

              ses écrits politiques peut-être un peu moins (ou alors j'aimerais bien qu'on discute du rapport de Marx au féminisme par exemple…).

              Ils peuvent être remarquables à certains égards, pas à d'autres (la question féministe est effectivement un gros point noir, mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici). Je faisais simplement référence au fait que, dans certains de ses écrits politiques, Marx n'opposait pas seulement deux classes, mais plusieurs. C'est le cas des Luttes de classe en France, par exemple.

              Je ne vois pas de toutes manières à quoi sert de disserter de la complexité de la pensée Marxiste dans une discussion sur la pauvreté du discours syndical (c'est quand même de là dont c'est parti).

              Je ne faisais que rebondir sur un recours que j'estimais inexact au concept de lutte des classes, et si Marx n'en est pas l'inventeur, il n'en reste pas moins son théoricien le plus notable.

              Pour le reste, je suis assez d'accord avec ton diagnostic, mais je n'évacuerais pas la lutte des classes pour autant. Les chercheurs et chercheuses précarisés ne sont-ils pas un prolétariat de l'ESR ? A qui on fait appel, par exemple, sans préparation préalable, deux jours avant le début d'un cours pour un mi-temps à l'autre bout de la France, souvent avec un vrai-faux statut qui ne donne lieu à quasiment aucun droit ? Les classes populaires sont certes exclues (presque par définition d'ailleurs), mais il n'y en a pas moins des enjeux de classe (lesquels se répercutent assez fidèlement d'ailleurs, avec la valorisation des "pôles" fréquentés par les enfants de l'élite - j'en sais quelque chose… - au détriment de ceux davantage fréquentés par les étudiants issus des classes populaires.

              les motivations de la bourgeoisie ou de la classe dirigeante seraient profondément tarabiscotées

              Elles le sont, il me semble. Et il faut ici, je crois, à cet égard, introduire l'"éléphant dans la pièce" : la gouvernementalité néolibérale, qui a exactement les effets que tu décris, et d'autres (injonction - contradictoire - à l'autonomie, individualisation, valorisation du "capital humain", poids des agences, de l'évaluation, de l'évaluation de l'évaluation ; une sorte d'engagement de l'Etat pour son désengagement, en somme).

              (à moins de penser que les techniciens des administrations tendent de prendre le pouvoir sur les chercheurs et les ingénieurs, ce qui me semble douteux).

              C'est pourtant ce qui semble se passer (les pays anglo-saxons ont fait exactement la même chose 20 ans avant nous, avec la managerialisation de l'université).

              • [^] # Re: Jeu de postures

                Posté par  . Évalué à -2 (+2/-6).

                Les chercheurs et chercheuses précarisés ne sont-ils pas un prolétariat de l'ESR ? A qui on fait appel, par exemple, sans préparation préalable, deux jours avant le début d'un cours pour un mi-temps à l'autre bout de la France, souvent avec un vrai-faux statut qui ne donne lieu à quasiment aucun droit ?

                On peut le voir comme ça si on veut, mais je trouve la situation très différente de la théorie de la lutte des classes. D'une part, personne ne spolie : le travail sous-payé ne permet à personne de s'enrichir. D'autre part, la situation est théoriquement temporaire : les précaires sont des «jeunes» qui sont censés faire leurs preuves. Évidemment, les conditions dans lesquelles on est censé faire ses preuves sont importantes (rémunération, considération, stabilité, statut, probabilité de s'en sortir…) mais le principe en soi a toujours existé dans toutes les filières. C'est le statut de l'apprenti, celui qui fait la plonge dans les resto, les basses tâches chez les artisans, et qui apprend le métier progressivement. Une sorte de prolétariat temporaire, mais qui ne cantonne pas les gens à une «classe» de laquelle il n'est pas susceptible de sortir.

                Mon interprétation, c'est que cette situation n'est pas destinée à être pérenne : elle existe parce qu'on est dans une période de réduction du marché du travail dans ce domaine; et que l'inertie du système fait qu'il y a un problème de pyramide des âges. Dans un marché du travail saturé, les pires conditions trouvent preneur, mais j'ai l'impression que les étudiants ne sont pas idiots et ils se désintéressent de ces filières. Le fait que les universités profitent de la situation n'est cependant pas justifié; l'alternative serait évidemment de proposer moins de travail, mais au moins à des conditions convenables.

                Et il faut ici, je crois, à cet égard, introduire l'"éléphant dans la pièce"

                Dans quelle mesure cette hypothèse est-elle en pratique distinguée d'une théorie du complot? L'idée, c'est que les motivations du gouvernements ou de la classe des puissants sont indéchiffrables et incohérentes sur bien des points, mais que c'est plus ou moins voulu parce qu'ils souhaitent introduire un "éléphant"? L'idée que l'État ne devrait pas financer des «chercheurs qui cherchent mais qui ne trouvent pas» n'a pas attendu les gouvernements libéraux pour exister, la précarité dans l'ESR a aussi existé bien avant (les demi-postes d'ATER, ça date du XXe siècle!).

                Le seul "éléphant" qui pourrait exister, c'est l'idée de faire converger le droit du travail et les status entre le privé et le public non-régalien. Il n'y a pas de complot derrière ça, c'est assumé depuis longtemps, et je ne suis même pas sûr que sur le principe, ça soit une mauvaise chose.

            • [^] # Re: Jeu de postures

              Posté par  . Évalué à 10 (+13/-4).

              Je parlais de mépris de classe à propos de cette description d'un troupeau bon à suivre des consignes syndicales ou autres. C'est même doublement méprisant : les autres salariés sont du troupeau. Mais moi je peux en parler en ayant cette vision du dessus.

              La tonalité des autres messages le confirment. La période aussi d'ailleurs, la conscience de classe recule, vous en êtes peut-être un parfait exemple, la condition des salariés aussi. Les "moutons" n'avaient peut-être pas si torts.

              Quant à mélanger LO et la CGT, à propos de la LPPR ou autre…
              Cela discrédite le ton pseudo-intellectuel. Je passerai sur le Marx économique pertinent, le politique dépassé. C'est tellement au-dessus de la mêlée que c'est très à la mode, à en enfoncer des portes ouvertes, le principal étant justement d'être au-dessus de la mêlée et des tracts syndicaux, ou politiques.

          • [^] # Re: Jeu de postures

            Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1).

            Ca me fait penser au bon vieux "l'ennemi est vraiment trop con ; la preuve, il croit que l'ennemi, c'est nous !".

        • [^] # Re: Jeu de postures

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -10 (+7/-25). Dernière modification le 24/06/20 à 15:57.

          et que la lutte de classe est un gros mot

          Je pense que ce n'est pas un gros mot, c'est juste une grille de lecture archaïque et manichéenne, qui ne donne aucune clé de compréhension. […] «Eux», c'est les méchants, et ils ont tort. «Nous», c'est les gentils, et on a raison.

          Je rajouterai : "et tous ceux de notre classe qui ne sont pas d'accord avec nous sont des traîtres" (tiens dernièrement les traîtres sont les policiers noirs, vraiment pas de chance il y en a, ça casse le concept simpliste binaire "tous les noirs sont contre la police toute méchante"). Le problème pour les gens voulant cette manipulation idéologique, c'est que les "traîtres" sont de plus en plus nombreux à ne pas tomber dans leur piège "«eux» et «nous»", du coup ça marche de moins en moins, tellement des gens se prennent un "vous êtes dans une position sociale qui le rend naturel chez vous" (que tu t'es pris, ça n'a pas tardé du tout) dès qu'on dit ne pas être d'accord…

          Le plus gros mépris de classe, il vient surtout de ceux qui imaginent que la lutte des classes est un bon concept, c'est insultant envers tellement de monde… Car finalement, imaginer que se amis de luttes sont trop idiots pour absorber autre chose que bien contre mal, qu'est-ce que ça dit sur ce que la personne pense de ses amis de luttes (voir sur soit-même et sa capacité à comprendre)?

          • [^] # Re: Jeu de postures

            Posté par  . Évalué à 9 (+11/-3).

            Je rajouterai : "et tous ceux de notre classe qui ne sont pas d'accord avec nous sont des traîtres" (tiens dernièrement les traîtres sont les policiers noirs, vraiment pas de chance il y en a, ça casse le concept simpliste binaire "tous les noirs sont contre la police toute méchante").

            Tu mélanges beaucoup de choses très différentes. De quoi, de qui parles-tu précisément ? C'est quoi, qui, ce "dernièrement" ? J'ai l'impression que tu généralises des positions qui n'existent que dans ta tête (par ailleurs, "noir" n'est pas une classe).

            du coup ça marche de moins en moins, tellement des gens se prennent un "vous êtes dans une position sociale qui le rend naturel chez vous" (que tu t'es pris, ça n'a pas tardé du tout) dès qu'on dit ne pas être d'accord…

            Tu conviendras néanmoins du fait que l'appartenance de classe induit des intérêts et comportements politiques différents ? Il y a, par exemple, des contrastes de classe toujours très forts dans la sociologie électorale. Il est peut-être très vexant de voir son individualité subsumée par l'appartenance de classe, et pourtant, celle-ci se vérifie empiriquement. L'individualisation a ses (grosses) limites.

            Quant à la lutte du "bien contre [le] mal", j'ai du mal à voir qui l'invoque à part dans Star Wars.

          • [^] # Re: Jeu de postures

            Posté par  . Évalué à 10 (+13/-4).

            Et Zenitram remplace la lutte de classe par une morale de cureton primaire, le bien et le mal…
            Tu défends mieux le logiciel libre.

            • [^] # Re: Jeu de postures

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+12/-6).

              Tu défends mieux le logiciel libre.

              Même pas.

              Il défend sa vision du logiciel Libre aussi mal que le reste : il invente des positions à ses « adversaires » et il reproche à tout le monde d’être binaire et manichéen, mais est incapable de voir à quel point toutes ces positions reposent sur le « si t’es pas d’accord avec moi alors tu as tort ».

              • [^] # Re: Jeu de postures

                Posté par  . Évalué à 9 (+11/-3).

                A sa décharge, c'est tout de même assez reposant de faire les questions et les réponses tout seul.

                • [^] # Re: Jeu de postures

                  Posté par  . Évalué à 0 (+1/-3).

                  A sa décharge, c'est tout de même assez reposant de faire les questions et les réponses tout seul.

                  En même temps c'est ce qu'on nous apprends à faire depuis le lycée. Et il peut être même mal vu de mettre des arguments auxquels on ne sait pas répondre (enfin ça dépend des profs)

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Jeu de postures

          Posté par  . Évalué à 10 (+21/-2). Dernière modification le 24/06/20 à 17:01.

          grille de lecture archaïque et manichéenne

          C’est quoi, la bonne grille de lecture ? (C’est une question sérieuse.)

          Warren Buffet disait pourtant : « Il y a une guerre des classes, c’est un fait. Mais c’est ma classe, la classe des riches, qui mène cette guerre et qui est en train de la gagner. »

          Effectivement, avec la victoire de la classe riche, il n’y a quasiment plus de “lutte”, seulement une défaite apparemment éternelle pour les vaincus, malgré leurs tentatives de changer la donne.

          Je cite l’OCDE, loin d’être un organisme marxiste : « Le fait que les bénéfices de la croissance économique n'aient pas été équitablement distribués et que la crise économique n'ait fait que creuser le fossé entre riches et pauvres est une vision largement partagée. »

          À mes yeux, il me semble que la négation de la “lutte des classes” est surtout une stratégie (ou une profonde hypocrisie) pour nier qu’il existe des intérêts divergents et disqualifier par essence tous ceux qui s’opposent à la classe dominante. C’est une stratégie visant à nier qu’il puisse y avoir autre chose que la pensée dominante.

          Cette stratégie de communication a été longtemps payante, puisqu’elle a permis d’oblitérer du champ de conscience médiatique toute la “classe prolétaire” ou le “précariat”, les “rien-du-tout” ou les “sans-dents”, si vous préférez, peu importe le nom.

          Enfin, les gilets jaunes ont tout de même rappelé que cette victoire n’est peut-être pas aussi définitive que vous semblez le croire, à moins qu’il ne s’agisse d’un dernier sursaut avant une résignation définitive des vaincus (quelque soit le nom que vous jugez préférable pour cette classe ou cette catégorie).

          Évidemment, le terme “lutte des classes” est très imprécis, mais comment appeler les divergences d’intérêts entre les strates de la société ?
          Les riches, disent certains, n’appartiennent plus vraiment à la société, qu’il méprisent apparemment profondément, et font tout pour se dégager d’elle. Si c’est exact, le terme de “classe” n’est effectivement plus d’actualité.

          Mais ma question en début de post est sérieuse : c’est quoi, selon vous, la bonne grille de lecture ?

          • [^] # Re: Jeu de postures

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2 (+9/-9).

            Déjà, la notion de « lutte des classes » suppose qu'il y a des classes bien définies et qu'elles luttent les unes contre les autres. Ce qui, de mon point de vue, est au moins artificiel, simpliste et manichéen.

            À commencer parce qu'elle suppose généralement que toutes les personnes qui ont le même revenu ou qui on le même travail pensent pareil. Je ne crois absolument pas qu'il y ait « la classe dominante », « la classe prolétaire », « le précariat », etc. Par contre, j'imagine très bien qu'il y ait des versions au pluriel de tout ça : « les classes dominantes », « des classes prolétaires », etc.

            On l'a par exemple vu avec les « gilets jaunes » qui n'étaient en général d'accord sur rien, sauf sur le fait qu'ils étaient contre le gouvernement, et dont les idées s'étalaient de l'extrême droite à l'extrême gauche en passant par plein de nuances, selon à qui tu parlais.

            Si je prends mon cas personnel : mon poste ou mon salaire me rangent dans une « classe » qui n'a pas grand-chose à voir avec mes idées et ce pour quoi je vote. Donc que fais-je ? Dois-je considérer que je suis un traitre à ma classe ? Dois-je avoir soudain envie d'exploiter des employés mal payés ? Dois-je abandonner mon travail actuel et devenir ouvrier pour me mettre en cohérence avec mes idées ?

            Ou plus simplement je peux considérer que ce découpage en classes est trop simplistes, ne pas l'utiliser, et prendre comme grille de lecture les idées et actions des gens. Mais c'est plus compliqué.

            La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

            • [^] # Re: Jeu de postures

              Posté par  . Évalué à 7 (+6/-1).

              Le flou autour de la notion de classe, je l’ai déjà mentionné, et je suis bien d’accord, mais je ne vois pas en quoi ça évacue ce que dit Warren Buffet ou l’OCDE par exemple. En général, le découpage des classes est fait selon des critères personnels, sociologiques ou particuliers à une discussion précise. Donc, oui, il peut y avoir une ou plusieurs classes dominantes ou populaires, selon le contexte, selon ce dont on parle.
              Mais ma question, c’est : si on n’utilise pas ça, si c’est une notion “archaïque et manichéenne”, qu’est-ce qui est mieux ? Il est certain que ce n’est pas adapté à tous les contextes, mais en quoi est-ce pour autant archaïque ou manichéen ?

              Si je prends mon cas personnel : mon poste ou mon salaire me rangent dans une « classe » qui n'a pas grand-chose à voir avec mes idées et ce pour quoi je vote. Donc que fais-je ? Dois-je considérer que je suis un traitre à ma classe ? Dois-je avoir soudain envie d'exploiter des employés mal payés ? Dois-je abandonner mon travail actuel et devenir ouvrier pour me mettre en cohérence avec mes idées ?

              Je ne vois pas pourquoi tu te soucies de fidélité à ta classe… puisque c’est de toute façon une notion vague qui n’est pertinente que pour définir des ensembles dans un contexte particulier.

              Quand j’ai vécu en Grande-Bretagne, il y a 20 ans, une juriste dans un ministère (un poste prestigieux, je crois me souvenir) m’a expliqué dans leur pays l’un des problèmes persistants était l’assignation permanente des gens à leur classe : une élève douée d’une classe pauvre se verrait assignée à son origine et refuser une éducation digne de ce nom de ce fait, il lui fut donc proposé de faire le ménage ; Margaret Thatcher, du fait de ses origines modestes, aurait eu beaucoup de mal à se faire accepter des classes supérieures, qu’elle a pourtant si bien servi, et même les titres reçus ne purent faire oublier son origine…
              C’est d’ailleurs en Grande-Bretagne qu’on m’a le plus parlé de classes (et pas de la part de militants, juste des gens ordinaires): l’aristocratie, les “poshs”, les riches, la Middle Class et la Working Class. L’article dit : « Les Britanniques sont très attaché·es à la notion de classe sociale […] Un pays à ce point obsédé par la notion de classe… ».
              C’est difficile à croire pour un pays souvent décrit comme “libéral”, mais, par contraste, j’ai mieux compris ce qu’était notre modèle de mérite républicain, si imparfait soit-il.

              • [^] # Re: Jeu de postures

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

                As-tu bien respecté la distanciation sociale ces dernières semaines, es-tu bien resté dans ta classe ;-)

                Ah, le choix des mots (ils auraient pu utiliser “distanciation sanitaire” par exemple).

                Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

                • [^] # Re: Jeu de postures

                  Posté par  . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 25/06/20 à 01:23.

                  On l'entend de plus en plus remplacée par la distanciation physique, plus proche de la réalité à mon avis.

              • [^] # Re: Jeu de postures

                Posté par  . Évalué à 10 (+10/-1).

                Le flou autour de la notion de classe, je l’ai déjà mentionné, et je suis bien d’accord, mais je ne vois pas en quoi ça évacue ce que dit Warren Buffet ou l’OCDE par exemple.

                La notion de classe, avec toutes les précautions d'usage sur leur contour et leur granularité, semble assez pertinente dans tous les cas, je n'ai pas l'impression que personne ne l'ait remis en cause. Ce que je conteste, c'est l'interprétation de tout évènement politique ou économique au travers du conflit, de la lutte, et des rapports de domination. J'ai l'impression que le Marxiste voit du conflit entre classes dans les tâches d'encre, comme le Freudien y voit des interprétations sexuelles.

                En particulier, quand au XIXe et au XXe la bourgeoisie avait besoin de la force de travail du prolétariat pour s'enrichir, au XXIe siècle elle n'en n'a plus besoin : les grandes fortunes boursières, les nouveaux milliardaires, les «start-uppers», ils n'ont plus besoin du prolétariat. À la limite, Amazon a besoin de pauvres gusses qui remplissent les cartons et les livrent, mais ils vont bientôt être remplacés par des robots; Microsoft, Google, ils n'ont pas besoin d'ouvriers, ils ont des équipes d'ingénieur plutôt bien payés, souvent d'ailleurs rémunérés partiellement par intéressement dans les boîtes, et ils s'enrichissent comme ça. Dans ce cas, où est le rapport de force? Quand on essaye de comprendre quelque chose aux gilets jaunes (ce qui n'est pas gagné vu l'hétérogénéité du mouvement), l'acroissement du pouvoir d'achat revient systématiquement. Or, le pouvoir d'achat, c'est simplement de pouvoir acheter plus de fruit du travail des autres avec moins de travail à soi; à la limite, la seule lutte des classes que je vois là, c'est la classe des modestes français contre les ouvriers chinois.

                C'est d'ailleurs peut-être plus ou moins le même problème que la LPPR; à force de se définir comme les opprimés, les agents (titulaires et contractuels) de la recherche s'auto attribuent le rôle de prolétaires. Je sais bien que les grilles de la fonction publique ne sont pas terribles, mais non, les chercheurs et les ingénieurs ne peuvent pas se comparer aux classes populaires. D'ailleurs, j'aimerais bien comprendre qui est censé nous exploiter ; personne n'en a rien à secouer de ce qu'on fait, et notre problème est bien justement d'essayer d'expliquer que c'est nécessaire de nous payer. On n'est pas spoliés par la bourgeoisie ou je ne sais quoi, on est simplement en train de subir un désintérêt de la part de la société pour notre travail, ce qui a des conséquences directes en termes d'emploi.

                Je n'arrive pas non plus à interpréter l'éternelle question de la dette publique comme une conséquence de la lutte des classes. Pourquoi les classes populaires voudraient que les États s'endettent, alors que la bourgeoisie souhaiterait que les états aient des finances équilibrées? Le conflit ne concernerait-il pas plutôt plusieurs factions de la bourgeoisie, avec d'un côté les conservateurs et les retraités (épargnants: peu d'inflation, rembourser les dettes) et de l'autre les entrepreneurs et les actifs (baisser les impôts, financer les entreprises, investir, espérer la croissance en retour)?

                Donc voila, tout ça pour justifier l'idée que je défend sur l'incapacité de la «lutte des classes» à éclairer les débats politiques contemporains. Il y a des classes sociales, il y a des tensions entre les classes, mais je trouve que l'idée d'un conflit permanent entre classes ne résiste pas à la confrontation avec de nombreux faits.

                • [^] # Re: Jeu de postures

                  Posté par  . Évalué à 0 (+1/-3).

                  Salut,

                  J'ai l'impression que le Marxiste voit du conflit entre classes dans les tâches d'encre, comme le Freudien y voit des interprétations sexuelles.

                  Perso, j'ai rien vu de tout ça. Pourtant, j'étais intéressé (enfin sur la partie gauche). Je suis même allé jusqu'à faire trois ans de Russe pour pouvoir être sûr que les trucs de base, j'étais pas en train de mal les comprendre à cause d'une traduction.

                  Des combats, j'en ai mené. Des lutes ? Aussi. La rage, j'en ai eu jeune. Genre pas facilement maitrisable.

                  Et puis au final j'ai fait un virage auquel je ne m'attendais pas trop. Du genre virage pas prévu. Et j'ai changé de direction. Moi qui était plutôt révolutionnaire - pas du genre on casse tout, hein, plus on abat le système - et bin j'ai trouvé une chose. Le Marxiste ne voit pas Marx quand il se regarde dans le mirroir. Le Freudien ne voit pas plus Freud quand il se regarde dans le mirroir.

                  En fait, soit il rêve, soit il se voit soi.

                  Maintenant, si j'en prend conscience (ce qui n'est pas toujours évident), j'ai une attitude différente. Si je vois quelqu'un en dessous de moi en train de galérer, je tend la main. Je lui dis pas comment faire, ça, c'est à la personne de se débrouiller. Et c'est tout. Par contre la main est là, tendue, si besoin.

                  • [^] # Re: Jeu de postures

                    Posté par  . Évalué à 4 (+2/-0).

                    C'est beau, c'est même poignant, mais ça veut dire quoi en fait ? C'est quoi ce virage dont tu parles ? Tu es devenu capitaliste ? Riche ? Bourgeois ? Tu as fondé une entreprise de trading ? Tu vends des organes d'enfants du Bangladesh ?

                    • [^] # Re: Jeu de postures

                      Posté par  . Évalué à 2 (+0/-0). Dernière modification le 26/06/20 à 14:31.

                      Salut,

                      Rien de tout ça. :)

                      Je parle des méthodes d'interactions entre humains. J'ai trouvé qu'il était plus intéressant et enrichissant de débattre (même si ça peut prendre très longtemps) que d'aller au conflit direct, de mon point de vue personnel.

                      • [^] # Re: Jeu de postures

                        Posté par  . Évalué à 1 (+1/-1).

                        J'ai le sentiment que la possibilité même d'un débat au sens premier est devenue un casse-tête:

                        • les personnes font parfois corps avec leurs arguments, attaquer ces derniers est interprété comme une attaque ad hominem
                        • à l'instar de ces "émissions-débat" où le but est de se montrer plus que de débattre, n'apparaît presque jamais la possibilité réelle et très concrète de …convaincre l'autre ou de se laisser convaincre

                        Ces deux éléments sont selon moi les faces d'une même pièce qui procèdent d'un narcissisme plus que d'un réel goût du débat.

            • [^] # Re: Jeu de postures

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).

              Déjà, la notion de « lutte des classes » suppose qu'il y a des classes bien définies et qu'elles luttent les unes contre les autres.

              Non. Pas de besoin de définition précise pour qu'elles existent. Le bleu et le vert sont deux couleurs mal définies, tu auras des personnes qui trouveront que telle couleur est bien sûr du bleu alors que ça sera évidemment du vert pour d'autres personnes. Pour autant, personne ne nie l'existence de ces deux couleurs.

              De plus, ce n'est pas parce qu'il y a des électrons libres dans chaque classe qu'en moyenne chaque classe va voter pour ses propres intérêts (ce qui est normal), intérêts qui seront différents d'une classe à l'autre.

              • [^] # Re: Jeu de postures

                Posté par  . Évalué à 3 (+3/-2).

                Le bleu et le vert sont deux couleurs mal définies, tu auras des personnes qui trouveront que telle couleur est bien sûr du bleu alors que ça sera évidemment du vert pour d'autres personnes. Pour autant, personne ne nie l'existence de ces deux couleurs.

                Ah bah pourtant c'est un bon exemple; dans de nombreuses cultures, le bleu et le vert ne sont pas distinguées (c'est considéré comme des nuances d'une même couleur). Ça démontre en quelque sorte la puissance du langage dans la réflexion, avoir des mots différents pour distinguer deux choses crée la distinction, en quelque sorte.

                Les classes sociales «existent» puisqu'on les définit, on en parle, et on peut globalement utiliser ce modèle pour structurer la population. Ça ne veut pas dire pour autant qu'un autre découpage ne serait pas possible, ni que les classes sont en conflit permanent et que l'état de la société ne peut être expliqué que par l'état du rapport de forces entre les classes.

                • [^] # Re: Jeu de postures

                  Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

                  Salut,

                  Il y a même "pire" : une bête recherche me donne qu'il y a au moins une dixaine termes pour désigner ce que nous on appelle "blanc" (qui n'est pas une couleur, ok) en inuit ;)

    • [^] # Re: Jeu de postures

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10 (+16/-5).

      le gouvernement a accepté des concessions sur quelques points clés

      Ahahaha ! Merci pour la tranche de rire dystopique !

    • [^] # Re: Jeu de postures

      Posté par  . Évalué à 10 (+18/-3). Dernière modification le 24/06/20 à 14:31.

      En fait tu tombe dans le piège des médias, et plus généralement de nos politiques actuels.

      Ton raisonnement serait sain si les propositions arrivant sur la table était raisonnables… Mais depuis qu'on a remplacé nos polytechniciens et normaliens par des comminiquant, elle arrivent à la table des négo avec ce qu'elle veulent + quelques mesures inacceptable.

      Elles lâchent facilement du lest sur l’inacceptable, mettant en avant leur ami disant qu'il y'en a des raisonnable; mais en fait c'est juste une mascarade.

      Assez souvent avant même la réunion on peut savoir ce que la CFDT va faire retirer; c'est tellement évident qu'on se demande même pourquoi c'est la.

      Si pour toi la négo c'est rajouter des clauses juste pour faire semblant alors oui y a des négociations…

      Le soucis c'est que ça fait tellement longtemps que le jeu est truqué que chaque syndicat s'est figé dans sa position, et même lorsque les propositions sont raisonnables, elle sont refusées.

      Je pense que c'est un bel exemple de Hooliganisme politique

      Humm tu as vu récemment la loi censurée par le CC dans sa quasi totalité? Alors que des voix des autres partis, association ou même le sénat avaient pointés justement ces problèmes? As tu vu les débats sur les lois Hadopi ou sur les retraite?

      Comme tous les amendements proposés par l'opposition sont 'anéfé refusé', que propose tu pour le processus démocratique? Je précise que saisir la presse pour tout amendement (congé mort d'un enfant par exemple) n'est pas viable.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Jeu de postures

        Posté par  . Évalué à 2 (+7/-7).

        Mais depuis qu'on a remplacé nos polytechniciens et normaliens par des comminiquant, elle arrivent à la table des négo avec ce qu'elle veulent + quelques mesures inacceptable.

        Je ne vois pas en quoi c'est nouveau, ça a toujours été une manière de base de mener une négociation. De la même manière, les syndicats arrivent avec des propositions inacceptables par le gouvernement et savent très bien sur quoi le gouvernement peu lacher du lest. De la négo, quoi.

        Le soucis c'est que ça fait tellement longtemps que le jeu est truqué que chaque syndicat s'est figé dans sa position, et même lorsque les propositions sont raisonnables, elle sont refusées.

        Le fait que différents syndicats aient des positions différentes montrent en fait que le jeu n'est pas si figé que ça. Le fait qu'il existe une tendance réelle vers une montée en puissance des syndicats réformateurs montre aussi que la base souhaite un changement de comportement de la part des syndicats.

        Humm tu as vu récemment la loi censurée par le CC dans sa quasi totalité? Alors que des voix des autres partis, association ou même le sénat avaient pointés justement ces problèmes?

        Je ne comprends pas le rapport. La loi Avia était une loi populiste et sécuritaire, totalement anti-libérale. Son objectif était probablement de séduire une partie de l'électorat de la droite dure, avec probablement une vraie dose d'incompétence derrière (et probablement aussi une grosse dose de désintérêt de la plupart des députés, qui ne voulaient pas risquer des déchirements en interne pour une loi aussi marginale).

        Comme tous les amendements proposés par l'opposition sont 'anéfé refusé', que propose tu pour le processus démocratique?

        La proportionnelle? La majorité des 2/3? Une séparation stricte entre la rédaction des lois et le vote des lois?

        • [^] # Re: Jeu de postures

          Posté par  . Évalué à 10 (+10/-0).

          Je ne vois pas en quoi c'est nouveau, ça a toujours été une manière de base de mener une négociation.

          Non ça n'a pas toujours été le cas, ce n'est pas non plus systématique. C'est une technique ancienne certes, mais cela ne veut pas dire qu'elle est saine.

          De la même manière, les syndicats arrivent avec des propositions inacceptables par le gouvernement et savent très bien sur quoi le gouvernement peu lacher du lest.

          Ce n'est plus de la négo, c'est un jeu d'acteur, une façon de faire semblant d'avoir du dialogue, et la CFDT se complait dans ce jeu.

          Je ne comprends pas le rapport.

          Je soulignais que le manque de dialogue ne se limite pas qu'au milieu de l'entreprise; cela vient de nos gouvernant, et que même quand tu leur démontre que 2+2=4 il persiste à dire que ça fait 4,2 et tout les députés votent comme un seul homme.

          qui ne voulaient pas risquer des déchirements en interne pour une loi aussi marginale

          une loi de censure générale, avec la mort de tous les petits acteurs (suppression de contenu signalé dans l'heure ça nécessite du 24/7 dédié); tu m'excuseras mais on a pas la même définition de 'marginal'
          Informer les représentant légaux que leur rejeton fait partie de la communauté LGBTQ, ça aussi c'est marginal; et ce n'est que 2 points problématique.

          La proportionnelle?

          malheureusement les gens ne votent pas pour les partis qui la propose; et une fois au pouvoir, le feront ils réellement? (j'ose espérer que oui), mais on ne sait jamais.

          Une séparation stricte entre la rédaction des lois et le vote des lois?

          Ah si chaque groupe d'amendement pouvait être lu et expliqué par une personne neutre (sans donner le parti source), et pas de consigne de la part du gouvernement (ou rapporteur), on aurait peut être du mieux.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Jeu de postures

          Posté par  . Évalué à -1 (+0/-3).

          Son objectif était probablement de séduire une partie de l'électorat de la droite dure

          Ah bon ? Ça alors… Pourtant, on pourrait penser que c'est exactement le contraire..? Enfin bref, maintenant c'est plus clair, merci ; c'est important la vérité, sinon qu'est-ce qu'on dirait aux enfants ? :)

        • [^] # Re: Jeu de postures

          Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1). Dernière modification le 28/06/20 à 11:01.

          Ah, apparemment, c'est vrai, au temps pour moi ; en fait, tout dépend de ce qu'on entend par "droite dure" :)

          TL ; DR :

          "Voilà pourquoi j'appelle, peut-être, à réécrire une partie du texte, mais à ne surtout pas abandonner cette loi qui permettra de lutter contre la haine sur Internet avec des glaives d'acier et non pas avec des sabres de papier."

          Haïm Korsia, grand rabbin de France et membre de l'Académie des sciences morales et politiques.

    • [^] # Re: Jeu de postures

      Posté par  . Évalué à 10 (+11/-0).

      Tu n'es pas sans savoir […]

      Ça commençait mal.

      Une démonstration qui commence par « Tu n'es pas sans savoir… », « Tout le monde sait bien… » ou encore, comme dans des publications académiques de mauvaise qualité, « It is widely accepted… » a le mérite d'annoncer la couleur: celle de l'opinion qui veut se faire passer pour un savoir.

      […] que les syndicats, même dans la fonction publique, ont un problème de représentativité.

      La participation à des élections professionnelles a par exemple été de plus de 42% dans le secteur privé en 2017 et de plus de 52% dans la fonction publique en 2014.

      C'est, certes, faible. C'est comparable à la participation aux législatives de 2017.

      Les syndicats ont donc le même « problème de représentativité » que l'actuelle Assemblée.

      Il ne suffit pas de répéter, inlassablement, que les syndicats ne sont pas représentatifs pour transformer en vérité ce qui n'est que du mou de veau de l'opinion sans fondement.

      • [^] # Re: Jeu de postures

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

        Note: si quelqu'un arrive avec des chiffres de participation aux élections pro d'autres pays, qu'il se renseigne d'abord sur le mode de fonctionnement et l'implication du vote à ces élections dans ces pays.

        Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

        • [^] # Re: Jeu de postures

          Posté par  . Évalué à 0 (+0/-1).

          A la lecture de liens transmis par symp, on note une participation de 42,76 % des salariés inscrits.

          En France, pour être inscrits, il faut être salarié avec au moins 3 mois d'ancienneté. Ceci exclus une partie des salariés, notamment les contrats courts. Difficile d'avoir des chiffres à jour sur ce point mais le lien CDD, CDI : comment évoluent les embauches et les ruptures depuis 25 ans ? donne une idée de la tendance. Pour donner un autre point de vue, on a 13 244 736 de salariés inscrits (en 2017) alors que l'INSEE donne 26 880 000 actifs en emploi (Population active - 2019).
          Au final, peu importe l'écart, la légitimité d'un syndicat à mener des négociations au nom de tous les salariés de toutes les entreprises peut être tout à fait discutable.

          En Allemagne, les salariés de plus de 18 ans sont inscrits (peu importe l'ancienneté). Par ailleurs, les élus ont des possibilités bien plus importantes dans la gestion de l'entreprise. L'entreprise est aussi moins contrainte par l'état dans sa gestion du personnel. Il y a donc pour le salarié à la fois une facilité à participer à la vie de l'entreprise et une motivation plus grande à défendre ses intérêts.
          Au niveau, national, le modèle allemand, c’est une convention négociée par un seul syndicat (le syndicat majoritaire) qui vaut pour toute une branche. Il paraît donc plus simple pour l'état de négocier branche par branche avec à chaque fois un seul interlocuteur reconnu au sein de la branche.

    • [^] # Re: Jeu de postures

      Posté par  . Évalué à 6 (+7/-2).

      Dans votre texte, vous ne ramenez les discours syndicaux qu'au près des discours patronaux/gouvernementaux.
      C'est un souci dans le sens ou les discours des réformes éludent et euphémisent la réalité et la portée, la vision politique ultra-libérales sous-jacente.
      Les syndicats promeuvent une vision plus élargie et plus organique, pleinement politique du problème.

      Vu la rapidité et l'amplitude extrême du changement climatique et de la crise économique liée à l'épidémie, il est impensable de précariser et de démanteler la recherche publique.
      Nous avons collectivement besoin de chercheurs indépendants et financés par l'état pour mener des recherches allant dans l'intérêt général.
      Nous avons besoin de former des étudiants au monde invivable qui vient.

      Nous devons chercher et former sans se soucier d'une rentabilité économique ou d'une employabilité que de toute manière la crise financière empêchera dans les dix prochaines années.

      Alors cette vision du monde est radicale, oui, mais pas outrancière et ne fait pas de hooliganisme politique dans le sens que le contenu scientifique défendu n'est pas remis en cause ni posé comme appartenant au régime des opinions.

      L'inverse est vrai par contre, faire financer des thèses sur les énergies renouvelables par Total fait passer la vérité scientifiquement établie de l'urgence climatique pour une opinion politique que l'on peut remettre en cause par une opinion disant par exemple «les actionnaires et le marché d'abord».

      Je bosse à météo-france, et le ministère de l'écologie baisse les crédits, on ne va pas remplacer 495 équivalents temps plein (qui partent en retraite) d'ici 2022, soit 1/5 des agents.
      C'est indéniablement une catastrophe qui aura un gros impact écologique et industriel à court-moyen terme. Mais dire cette vérité dans la langue managériale, dont le champs lexical exclu volontairement le rapport de force, la lutte, le progrès social est impossible, c'est fait exprès, c'est le boulot du management et du marketing

      • [^] # Re: Jeu de postures

        Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1). Dernière modification le 25/06/20 à 16:15.

        Je bosse à météo-france, et le ministère de l'écologie baisse les crédits, on ne va pas remplacer 495 équivalents temps plein (qui partent en retraite) d'ici 2022, soit 1/5 des agents.

        1/5 des agents partent a la retraite dans les 2 ans. Tu es sur de tes chiffres ?

        • [^] # Re: Jeu de postures

          Posté par  . Évalué à 6 (+4/-0).

          en tout cas 495 correspond grosso modo à 1/5 des effectif (3725 en 2003 et en constante réduction depuis )

          https://www.senat.fr/rap/r04-264/r04-2647.html

          et c'est aussi ce que l'on retrouve ici https://www.ladepeche.fr/article/2018/03/21/2764179-suppression-postes-chez-meteofrance-carole-delga-appelle-etat.html, et ça à commencé en 2018, on est plus proche des 4 ans que 2, et les effectifs de l'époque était de 3124 agents ;)

          Mais oui comme toi j'ai trouvé les chiffre assez curieux pour aller sortir le moteur de recherche.

          Par contre faut pas oublier que plus on vieillit, plus le temps passe vite, et des infos qui nous semblait dater d'hier sont vieille de 2 ans et 3 mois; en même temps ça fait peut être 2 ans que pour maintenir le truc en marche les futurs retraité ont retardé leur départ :D.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Jeu de postures

            Posté par  . Évalué à 2 (+1/-1).

            Question bête: qu'est-ce qu'on risque à avoir moins d'employés chez météofrance. Des avions qui s'écrasent? des alpinistes qui se tuent? des pêcheurs qui se noient? Ou est-ce que ça n'aurait aucune incidence mesurable?

            • [^] # Re: Jeu de postures

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 25/06/20 à 22:16.

              C'est important pour ça, mais aussi pour l'agriculture, la viticulture, le bâtiment (pas de grue par grand vent par exemple)… Bref la prédiction météo est très importante pour de nombreux pans de la société incluant la sacro-sainte économie et, par contrecoup, le PIB.

              Et là, on ne parle que quasiment du quotidien.

              OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

              • [^] # Re: Jeu de postures

                Posté par  . Évalué à 7 (+5/-0). Dernière modification le 26/06/20 à 09:52.

                Tu peux ajouter la prévision de consommation/production électrique. (ensoleillement / vent / température)

                Aujourd'hui le réseau Français, tenu par RTE se base sur les différente prédictions pour estimer la consommation/prédiction future et déterminer les actions à faire sur le réseau pour assurer sa stabilité les limiter les pertes. Si les prévisions sont mauvaise on risque d'avoir de mauvaise prévision et donc un réseau 'pas prêt'. Et de devoir faire des actions plus coûteuse pour assurer sa sureté, voir des délestage.

                (c'est un poil plus compliqué que cela, vue qu'il y a de plus en plus d'acteurs, et que certains remontent eux même leur prévision, mais ils ont besoin des même données pour faire ces prévisions)

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                • [^] # Re: Jeu de postures

                  Posté par  . Évalué à 1 (+0/-1). Dernière modification le 26/06/20 à 15:48.

                  Mais est-ce qu'il est possible de quantifier la perte en terme de précision, de surface ou de profondeur (dans le temps) si on perd x employés chez meteofrance ?

        • [^] # Re: Jeu de postures

          Posté par  . Évalué à 4 (+3/-0).

      • [^] # Re: Jeu de postures

        Posté par  . Évalué à -7 (+0/-9).

        C'est un souci dans le sens ou les discours des réformes éludent et euphémisent la réalité et la portée, la vision politique ultra-libérales sous-jacente.

        Ordolibérales, certainement; ultra-libérale (quoi qu'on veuille vraiment désigner par ce terme), certainement pas (une loi ultralibérale sur la recherche demanderait à ce qu'il y ait moins de contrôle de l'État, pas plus).

        pour mener des recherches allant dans l'intérêt général.

        C'est malheureusement une des motivations de la LPPR et de la montée en puissance des financements sur appels à projet : financer les recherches qui vont dans l'intérêt général.

        Du coup, je ne comprends pas trop pourquoi vous semblez vous opposer à la LPPR. En tout cas, sur ce volet-ci, vous semblez parfaitement aligné avec la volonté du gouvernement : que la recherche soit dirigée vers les besoins de la société (changement climatique, santé, …). Si vous regardez les thèmes prioritaires des appels à projet, vous ne trouvez pas "microtrading" ou "fioul lourd" : ça ne parle que d'énergies renouvelables, de bien-être animal, d'accès à l'eau potable dans les pays défavorisés…

        A contrario, la recherche fondamentale s'attaque à des problèmes scientifiques dont la société se fout complètement, et dont les découvertes sont susceptibles de mener à des catastrophes (armes, industries, OGM…). Sur beaucoup d'aspects, la recherche fondamentale est nuisible à la société.

        • [^] # Re: Jeu de postures

          Posté par  . Évalué à 4 (+3/-1).

          Sur beaucoup d'aspects, la recherche fondamentale est nuisible à la société.

          C'est une affirmation gratuite, non ?

          • [^] # Re: Jeu de postures

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4 (+3/-1).

            À tout le moins, une ineptie.

            OS préféré Mageia 7, CMS préféré SPIP, suite bureautique préférée LibreOffice, logiciel de dessin préféré Inkscape.

  • # Je ne sais pas

    Posté par  . Évalué à 10 (+15/-3).

    Fréquentant également l’enseignement supérieur j’avoue partager ton constat et ta question. Et je n’ai pas de réponse quant à savoir si ils mentent.

    Par contre l’utilisation d’une syntaxe obscure, d’acronymes inconnus et autres techniques d’obfuscation du discours sont caractéristiques d’individus ayant tout intérêt à faire croire à leur auditoire qu’ils sont plus érudits que la moyenne ; ce qui, selon mon expérience en tout cas, et de manière quasi-systématique est toujours faux et vise au contraire à masquer un défaut de compétence. C’est particulièrement grave dans un milieu censé promouvoir le développement et la transmission des connaissances. Comme dit l’adage: « Ce que l'on conçoit bien, s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément ».

    Une fois que j’ai dit ça, c’est vrai qu’on a pas beaucoup avancé.

    • [^] # Re: Je ne sais pas

      Posté par  . Évalué à 10 (+9/-0).

      Je crois que c'est la première fois que je vois un post sur DLFP qu'on peut inutiler parce qu'on est d'accord avec la conclusion.

      Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

      • [^] # Re: Je ne sais pas

        Posté par  . Évalué à 0 (+2/-4).

        Je crois qu'on devrait renommer inutile/pertinent par "caches moi ça!"/"ça m'intéresse!" parce qu'ils ne servent pas toujours à juger la pertinence, mais pas toujours non plus à affirmer qu'on est d'accord ou pas.

    • [^] # Re: Je ne sais pas

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7 (+5/-0).

      Par contre l’utilisation d’une syntaxe obscure, d’acronymes inconnus et autres techniques d’obfuscation du discours sont caractéristiques d’individus ayant tout intérêt à faire croire à leur auditoire qu’ils sont plus érudits que la moyenne ;

      Récemment je me suis rendu compte que les sockets UNIX n’existaient pas sous Windows. C’était en essayant de faire fonctionner un sysètme d’o11y dans k8s. C’est dommage que Windows ne soit pas POSIX. Bref, j’ai fini par amélioré l’i18n de GTK et j’ai travaillé sur de la CI dans mon environnement KDE sous X11.

      Ça marche dans n’importe quel domaine.

      • [^] # Re: Je ne sais pas

        Posté par  . Évalué à 0 (+1/-2).

        c'est pas parce que les acronymes existent et qu'on les a compris que la phrase avait du sens :)

    • [^] # Re: Je ne sais pas

      Posté par  . Évalué à 10 (+13/-1).

      Bonjour,
      Je ne pense pas que ce soient les syndicats qui inventent les acronymes, ou pondent les documents de plus 200 pages (comme ce fût le cas pour la loi de programmation pluriannuelle de la recherche je crois) qui parviennent "tardivement" (4-5 jours à peine avant la réunion, parfois moins) aux mandatés.
      En tout cas, pour ma part, bien que syndiqué j'y suis allergique, mais la technostructure nous les impose.
      De même que le franglais dans les réunions, les "groupes de travail" à n'en plus finir où on nous banane et nous endort et autres commissions "consultatives" où l'on peut donner un avis, parfois même intersyndical (c'est rare mais ça arrive) unanime qui soit contraire aux attentes de la hiérarchie, qui passera donc en force. Voilà la gueule du "dialogue social" dont il est question donc.
      Pour en revenir à la loi en question, qui est proprement imbuvable pour la plupart des gens concernés, et encore plus pour les extérieurs à ce microcosme, vous en lirez si vous le souhaitez des analyses, que certains trouveront sans doute partisanes, sur les sites de nombreux collectifs comme sauvonsluniversite ou par exemple: https://academia.hypotheses.org/24364
      Au moment de la crise du SARS-COV2, vous trouverez sans peine des tribunes de chercheurs spécialistes des coronavirus contraints soit de réduire leurs recherches, soit de changer de thématiques car celles-ci furent "passées de mode" quelques années après la première épidémie de SARS-COV de 2003.
      Cette "nouvelle" loi va amplifier ces phénomènes de "mode" où l'on multiplie les appels à projet sur les sujets en vogue du moment (un jour la "bioinformatique", puis "les nanotechnologies", puis "l'intelligence artificielle" etc…) sous couvert d'accélérer "l'innovation".
      Si la menuiserie de mon grand-père avait fonctionné de la sorte, les employés auraient tous passé plus de temps à remplir des dossiers pour acheter chacun du bois, de la colle et des rabots qu'à faire des meubles!

      Après pour répondre à d'autres intervenants un peu en amont dans ce fil de discussion, si vous pensez que le rôle d'un syndicat consiste à accepter de vous faire subir 50 coups de fouet au lieu de 100 alors que vous êtes innocents, et bien vous en trouverez qui sauront défendre cette ligne. Pour ma part je fais plutôt miens ces mots d'un ancien secrétaire confédéral de la CGT:
      "Une régression ne se négocie pas, elle se combat".

      • [^] # Re: Je ne sais pas

        Posté par  . Évalué à 4 (+1/-0).

        Je pense que l'on mélange la responsabilité de choisir et la manière de faire de la recherche.

        La méthode actuelle est dingue où les meilleurs chercheurs passent leur temps à monter des dossiers administratifs : ces dossiers devraient être fait par d'autres, être plus simple, pour des financements plus long (3, 5, et 7 ans ?).

        "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Je ne sais pas

        Posté par  . Évalué à -1 (+0/-1). Dernière modification le 25/06/20 à 10:28.

        Merci (à Bistouille).

  • # Étrange question

    Posté par  . Évalué à 10 (+12/-1).

    D'où ma question, qui peut paraître naïve : les syndicats mentent-ils systématiquement sur ces sujets ? Sinon, de telles manquement ne devraient-ils pas avoir quelque conséquence ?

    Je ne comprends pas ta question.

    Tu « fréquente[s] l'ESR », mais tu ignores apparemment tout de cette instance (le CNESER) ?

    Les élus qui y siègent sont, peut-être comme toi, des gens qui ont, le jour, un métier tout autre que de négocier toute une nuit avec un hit squad de conseillers ministériels, dont la mission est de changer au plus vite, fût-ce en période d'urgence sanitaire, de très nombreuses règles de fonctionnement (RH, financement…) de l'enseignement supérieur et de la recherche.

    Tu ne sais pas s'ils mentent, mais ça ne t'empêche tout de même pas d'envisager que ça puisse avoir « quelque conséquence »?

    J'ai une proposition : intéresse-toi au fonctionnement de l'administration que tu « fréquentes », intéresse-toi au rôle des différentes instances de représentation du personnel, fais-toi une opinion sur les textes syndicaux (l'emmerdant, c'est que pour ça, il faut les lire), et tu sauras peut-être si les syndicats mentent ou pas.

  • # LPPR

    Posté par  . Évalué à 4 (+4/-0). Dernière modification le 24/06/20 à 21:11.

    Tu as aussi le blog de Huet qui a fait plusieurs articles là-dessus https://www.lemonde.fr/blog/huet/2020/06/15/la-loi-recherche-a-la-lumiere-de-la-crise-sanitaire/

  • # LPPR: l'avis du conseil économique, social et environnemental

    Posté par  . Évalué à 4 (+4/-0).

    Pour aider à se faire une idée sur a loi de programmation pluriannuelle de la recherche (LPPR), et corollairement, sur les positions défendues par les syndicats: l'avis du CESE.

    TL;DR, la table des matières:

    I - Une programmation financière qui n’est pas à la hauteur des défis considérables auxquels notre pays doit faire face
    II - L'augmentation du budget de l'ANR ne suffira pas à resoudre les problèmes des laboratoires
    III - Renforcer l'attractivité des carrières scientifiques en revalorisant les rémunérations et en recrutant massivement

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