Journal Wayland dans windows 10 et 11

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mar.
2023

Aujourd'hui, mon employeur m'a envoyé un nouveau laptop.

Comme il vient de base sous windows et que j'avais toujours l'ancien sous linux, j'ai d'abord regardé par curiosité ce que donnait le windows subsystem for linux en 2023.

Bon comme je ne suis pas fan de ubuntu et que j'ai plus d'automatismes sous fedora, j'ai importé une image docker de la fedora dans wsl2 puis j'ai regardé un peu la doc et quelques minutes après je faisais tourner geany, nautilus et le navigateur epiphany comme fenêtres indépendantes sous windows.

Ouais plus besoin d'installer un serveur X parce que windows intègre maintenant le compositeur wayland de référence: weston.

Bon par contre esthétiquement ça fait bizarre. En dehors de la différence de toolkit graphique et des entourages de fenêtres, les effets de composition comme les ombrages sont complètement différents.

Voilà vous saviez peut-être déjà, moi qui me salis qu'une fois de temps en temps je n'avais pas réalisé. Si vous voulez une raison idiote mais facile pour haïr wayland, vous l'avez.

  • # Pourquoi tant de haine ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

    Pourquoi haïr un moyen supplémentaire d'étendre petit à petit l'emprise du "cancer" (coucou Steve B.) GNU Linux?

    • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

      Posté par  . Évalué à 10. Dernière modification le 09 mars 2023 à 23:30.

      Je dirais parce qu'on se retrouve quand même avec une couche Windows dans son environnement GNU/Linux, et qu'on a un peu moins d'argument à faire valoir pour réussir à avoir un poste full GNU/Linux en entreprise.
      Mais c'est un point de vu purement personnel.

      Emacs le fait depuis 30 ans.

      • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

        Posté par  . Évalué à 8. Dernière modification le 10 mars 2023 à 00:09.

        Oh, d'un point de vue pragmatique, j'ai toujours un argument perso: je peux installer un OS sur moins de 50 gigs de stockage (avec, ou sans, la partition /home).
        Sous windows, de ce que je vois au boulot (j'ai pas creusé, je suis plus ingé, on ne me demande plus de résoudre la racine des problèmes, juste les symptomes) il vaut mieux prévoir 150 gig pour la partoche système. Ca a un impact sur le coût du PC, l'air de rien… Je ne parle pas de la RAM ni du reste, hein. D'ailleurs, si j'en parlais, je dirais que je peux installer un OS complet et moderne sur 20 gigs de stockage sans le /home :)

        Une autre raison: dans wiNdows il y a forcément un haine. Bon, ça, c'est fait, moi je suis plus la, salut …

        • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

          Posté par  . Évalué à 1.

          https://www.youtube.com/watch?v=SL6t_iuitxM

          Ever wondered what's the bare minimum for Windows to boot? Well, look no further! This Windows image is less than 100MB(!) in size, but it's obviously incredibly limited, meaning that only the command prompt works and some really rudimentary batch files. But it's still Windows!

          • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 10.

            100MB pour un prompt on peut pas non plus appeler ça une performance.

            En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

            • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

              Posté par  . Évalué à -2.

              Mais ce n'est pas la question… la question était si Windows a besoin de 50Gb.

              Ce qui est ridicule évidemment.

              • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

                Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 10 mars 2023 à 09:53.

                Ce qui est ridicule évidemment.

                bin oui, il a besoin de 50 GB (tu devrais revoir ta notion de bits et de bytes, ta notion de système métrique se perd :p)

            • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

              Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.

              Peut-on dire que c'est du lourd ce prompt ?
              Surtout qu'à ce coût leur bon vieux DOS faisait mieux (et en poussant un peu tu pouvais y caser windows.com mouarf)

              “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

          • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

            Posté par  . Évalué à 10.

            The bare minimum hein… je te mets au défi de faire quoique ce soit avec ton windows, y compris de le faire marcher sur l'un de 3 ou 4 PC portables qui m'entourent.
            Mais bon, j'aurai du préciser, je suppose, que je parlais d'avoir un système utilisable, pas de flamber. Et puis sérieux, 100 megs pour avoir juste le prompt de windows? Le bordel a même moins de fonctionnalités que ce bon vieux command.com du MS-DOS 6, genre, pas d'auto-completion même pour un vulgaire "echo"… même le prompt de UBoot est plus puissant (en même temps, contrairement à cmd.exe, UBoot n'est pas un jouet mais un outil)!

            • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

              Posté par  . Évalué à 5.

              Evidemment que c'est pas très utile à 100Mb. Tout comme un Linux d'ailleurs. Si tu n'as pas d'applications dessus ton OS ne sert à rien, et si tu veux installer Apache sur ton Linux, ben avec les dépendences la taille disque monte vite.

              Si tu veux plus utile tu as cela aussi :

              https://all3dp.com/2/raspberry-pi-windows-tutorial/#:~:text=Requirements,the%20applications%20you'll%20need.

              The ARM version of Windows 10 needs a Raspberry Pi 2 (revision 1.2), 3, or 4, with the 8 GB. (The Pi 4 is the current board of choice for running Windows 10 ARM). Additionally, you must have at least an 8-GB MicroSD card, although 32 GB is preferable in order to install all the applications you’ll need

              Enfin, tout cela pour te dire que tu divagues complètement si tu crois qu'il faut 150Gb pour une partition système Windows. Il y a plein de systèmes que tu peux acheter, avec Windows installé, qui ont 32 ou 64gb de SSD.

              • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

                Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 10 mars 2023 à 21:14.

                C’est pas parce que tu peux acheter (ou t’installer toi-même) un Windows sur une partition de 32 Go que c’est une bonne idée. Notamment parce que ça risque d’interdire toute mise à jour majeure par manque de place (celles qui installent la nouvelle version en parallèle de l’ancienne).

                Sinon je viens de regarder, mon dossier Windows 11 fait 9 Go pour 162 000 fichiers environ (dixit Linux :D ). Il faut ajouter les dossiers d’applications, utilisateur, et les fichiers de pagination/hibernation/swap pour avoir un système fonctionnel (16 Go juste pour ces trois fichiers chez moi, dont la plupart pourrait disparaitre juste en désactivant l’hibernation, mais ça n’est pas l’usage standard). C’est à la fois énorme et moins pire que ce que je pensais.

                Tout ça pour dire que, oui, Windows est excessivement lourd pour ce qu’il fait, surtout si tu en as un usage normal.

                La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

                • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  https://hackaday.com/2023/02/21/tiny11-makes-windows-11-small/

                  The Tiny11 project provides a Windows 11 installer that strips and compresses a bare minimum system do under 8GB of space.

                  Je veux dire, je sais pas pourquoi vous insistez tous à venir me dire qu'un système que je connais par cœur prend plus de place qu'il n'en prend…

                  • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

                    Posté par  (Mastodon) . Évalué à 8.

                    Depuis quand 8GB c'est "tiny" ?

                  • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

                    Posté par  (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 12 mars 2023 à 01:12.

                    Depuis quand 8GB c'est "tiny" ?

                    Quelle suite bureautique, éditeur de photos/images, jeux, langages de programmations sont préinstallés avec?

                    • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Et quel rapport ?

                      De nouveau, la question à la base est si Windows peut tenir dans moins de 150Go, ce qui est évidemment très largement possible.

                      Si tu veux vraiment jouer à qui a la quequette la plus petite niveau taille disque amuses toi, cela n'a jamais été mon propos.

                  • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

                    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.

                    Parce que tu compares ce qui n’est pas comparable.

                    Pour un utilisateur final lambda, Windows prends beaucoup trop de place par rapport au service rendu. Il y a sans doute moyen de le rendre plus petit que l’installation standard… mais ça n’est pas l’installation standard, c’est un bidouillage.

                    La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

                    • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

                      Posté par  . Évalué à -1.

                      Il prend plus de place que techniquement il devrait dans un monde idéal ou il est optimisé pour un utilisateur particulier ?

                      Oui c'est certain.

                      Et ?

                      Linux prend beaucoup trop de place par rapport au service rendu même si il prend moins de place au final, vu qu'il est vu comme inutilisable par beaucoup de gens.

                      Windows a été construit comme un système pour le grand public, tout le grand public. Cela amène des aspects qui servent à certains et moins à d'autres, cela fait partie du jeu. Cet aspect est aussi ce qui lui permet de répondre aux besoin de la grande majorité des gens.

                  • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

                    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

                    « that strips and compresses »
                    je ne sais pas pourquoi les gens insistent à trouver Jabba quand il y un petit groupe de tarés qui s'évertue à le rendre slim ; pour moi ça veut dire que ça l'est de facto et promis je ne suinte pas la mauvaise foi…

                    “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

          • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

            Posté par  . Évalué à 4.

            Moins de 100Mo ? Wow

            • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

              Posté par  . Évalué à 0.

              C'est hilarant, notamment quand on voit que le kernel d'une Ubuntu récente, bref un système comparable à Windows, fait environ 20Mo

            • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

              Posté par  . Évalué à 3.

              Ca date de quand ce truc ? Parce que ça fait référence à Windows 95, MS/DOS, et puis "pour tout mettre sur une disquette quand vous avez pas de disque dur à portée de main", ça arrive à qui de nos jours ?

              Bref, si c'est une page web qui a 25 ans, faut comparer avec les Windows d'il y a 25 ans. Voire avec MS/DOS ou DR/DOS.

              • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

                Posté par  . Évalué à 3.

                J'avoue, c'est vieux. Mais j'ai encore un floppy de tomrtbt dans ma boîte à souvenirs (j'ai aussi une 5'¼ Bull :D).

                En plus actuel, il y a Alpine Linux, et SliTaz Floppy que j'ai découvert à l'instant grâce à ce tableau.

        • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

          je peux installer un OS sur moins de 50 gigs de stockage (avec, ou sans, la partition /home).

          tu mets quoi dans /home ?

          il vaut mieux prévoir 150 gig pour la partoche système. Ça a un impact sur le coût du PC, l'air de rien…

          bin ça induit des SSD de 256 Gio plutôt que 128 Gio : 20 € vs 10 € à l'unité, pour 10 PC à rafistoler/booster, ce serait sympa de le refacturer à la cause du mal… :-) (je ne dis pas que tout devrait tenir dans 640 ko :p)

          je dirais que je peux installer un OS complet et moderne sur 20 gigs de stockage sans le /home :)

          T'as quoi dans /home ? je te pérconise de stocker ton pr0n ailleurs ;-)
          Un OS + utilitaires système peut tenir dans 5 Gio (déjà c'est trop àmha, suffit de regarder côté Alpine Linux ou simplement Debian), 10 Gio c'est pour les mises à jour : plus, c'est pour les jeux1 et leurs données ou les applications (LibreOffice c'est du système ou une application ? De là vient l'incompréhension du découpage à la Unix^W POSIX2 mais bon, ce n'est que mon point de vue ;-)

          1. bin le moteur d'un jeu fait-il partie du système ou est-il une application : /bin depuis que Lennart a confondu avec /sbin et fait foirer /usr/*  ? Pour moi les données sont à part, quelle que soit la réponse (nope pas /usr/share/ qui est une poubelle actuellement àmha). Eh oh, je n'ai pourtant pas la réponse à tout :p /o\ ↩

          2. avant Lennart, il y avait /bin + /sbin et /usr/bin (usr c'est une abréviation pour orienté utilisateur), ça donnait des déclinaisons que je ne retrouve pas dans systemd (que j'ai conservé), mais dans la logique systemd c'est mon système, j'y fous tout en vrac qui ne répond pas à la répartition système/applications (je ne parle pas d'/opt et /usr/opt qui sont jetables assez rapidement dans lost+found ou /dev/null). Que icelui qui trouve /usr/lib64/libreoffice/program/soffice.bin cohérent me jette la première pierre :p ↩

          • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

            Posté par  . Évalué à 3.

            tu mets quoi dans /home ?

            Ca dépends. Déjà, pas les fichiers multimédia, sauf le pr0n, parce que bon, un home sans pr0n c'est un coup à prendre du poids :D
            Plus sérieusement je mets mes fichiers de conf, les jeux que j'installe à la sauvage, wine, aussi, qui pèse son poids. Il y a le bordel habituel dans ~/Downloads et ~/Téléchargement aussi, des artefacts de compilation, les mods, cartes et sauvegardes de certains jeux (wesnoth et unvanquished, surtout)…

            bin ça induit des SSD de 256 Gio plutôt que 128 Gio : 20 € vs 10 € à l'unité

            Bah, je ne connais pas les prix, mais la partition C de ce PC (du boulot) semble peser 212 gigs (flemme de me log en admin pour le diskmgmt.msc). Je ne connais pas la raison derrière ce choix, mais je sais que régulièrement ça fait perdre pas mal de temps aux utilisateurs (non, one drive n'est pas la panacée).

            Un OS + utilitaires système peut tenir dans 5 Gio (déjà c'est trop àmha, suffit de regarder côté Alpine Linux ou simplement Debian), 10 Gio c'est pour les mises à jour : plus, c'est pour les jeux1 et leurs données ou les applications (LibreOffice c'est du système ou une application ?

            Le problème c'est que trop serré c'est chiant à maintenir :D mais concrètement sur mon PC portable perso (selon df -h):

            • /: 9.1G, utilisé à 17%
            • /usr: 32G, utilisé à 32%
            • /var: 14G, utilisé à 65%

            Si on calcule vite fait, ça me fait ~21G utilisés, mais j'y ai quelques "gros" (plus de 100 megs) jeux qui traînent: red-eclipse 1.6, supertuxkart, ufo:ai, warmux, wesnoth… D'un autre côté, j'ai assez peu d'applications graphiques, notamment pas de DE "lourd".
            Ce n'est pas optimisé, pas propre, pas vidé, je peux clairement faire mieux, quand le besoin est la (noyau + busybox + udev + dropbear + perl, et hop, un système qui tiens sur 1gig et qui est fonctionnel).

            A comparer avec le seul dossier "windows" du PC du boulot, qui pèse 30G, et ça n'inclue pas la bureautique ni le navigateur je suppose. Encore moins des jeux :)
            Point intéressant, c'est plut petit que dans mes souvenirs, ils ont fini par résoudre le problème des DLL stockées individuellement pour chaque version de chaque programme? Ou c'est peut-être que les gens qui gèrent mon PC ont mis un truc pour nettoyer… n'empêche que le gestionnaire de disque indique un usage complet de 80G alors que l'explorateur n'en trouve que 60, c'est louche. Je suppose qu'il faut que je fasse ça en tant qu'admin… la flemme.

            avant Lennart, il y avait /bin + /sbin et /usr/bin

            Oui, bon, lennart a bon dos quand même. Tu ne me feras pas croire qu'il arrive a aller sur toutes les machines qui utilisent un noyau linux pour aller modifier les partoches.
            De toute façon, et ça fait quelques années maintenant, de nos jours le vrai / c'est dans l'initrd qui est.
            A moins qu'il existe encore des distro qui permettent facilement de se passer d'initrd? Ca m'intéresse, j'avoue, parce que l'initrd de mes systèmes me semble généralement assez lent et gourmand. Je n'ai pas de mesure exacte cependant, mais je me souviens clairement avoir eu des VM Debian qui ne démarraient pas parce que l'initrd avait besoin de plus de 200 megs de ram, alors que le système une fois booté n'en utilise que 40… bon, vu que c'était pour le fun, j'ai juste rajouté de la ram, mais j'avoue que ça m'avait agacé.

            • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

              Posté par  . Évalué à 5.

              A comparer avec le seul dossier "windows" du PC du boulot, qui pèse 30G, et ça n'inclue pas la bureautique ni le navigateur je suppose.

              https://www.windowscentral.com/how-reclaim-space-reducing-size-winsxs-folder-windows-10

              While the WinSxS folder is expected to grow over time, the actual size on the disk isn't as big as it may seem. The problem is that most people would use File Explorer to calculate its size. Because the folder uses "hard linking," a technique that allows the creation of pointers of an original file with entirely different names and locations in the same partition, they'll appear as separate files to applications (such as File Explorer) reporting the wrong size.

        • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

          Posté par  . Évalué à 2.

          Euh, ta boite commande souvent des PC avec seulement 50Go de dd ? Perso j'ai plutôt vu des commandes avec grand minimum 256Go en SSD. Et que ca soit Linux ou Windows, quand je dois monter un lab en VM, c'est plutôt 512Go qu'il me faut.

          Emacs le fait depuis 30 ans.

      • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

        Au contraire, c'est un bon argument : pourquoi garder Windows si on n'utilise que la couche Linux?

        Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.

        • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

          Posté par  . Évalué à 5.

          Parce que les PC sont commandés avec windows préinstallé, que sinon "ton pc est pas managé", il est "pas intégré à l'AD", "on peut pas controler tes droits" ni "déployer les outils de sécurité dessus", et que de toute facon ca ne "rentre pas dans les process de l'entreprise", le tout balancé par un manager qui sait à peine ouvrir un excel ou faire une visio teams.
          Le pire, c'est que dans la majorité des cas je pourrais totalement changer le dd par un perso avec l'OS de mon choix, rajouter 2-3 confs à la main, et personne s'en apercevrait.

          Emacs le fait depuis 30 ans.

          • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 9.

            Soit dit en passant j'ai passé dans ce journal toute la cuisine pour avoir un bureau Windows qui fonctionne.

            Premier boot, il te demande de choisir ta région, ton clavier, le a connection wifi, l'email de ton compte professionnel pour s'enregistrer pour après…trainer sur la phase "Device Setup" en restant bloqué sur "Apps (1 of 5 installed) pendant 1h jusqu'à arriver à un timeout…où il te propose de réessayer ou de réinitialiser.

            Après un reset que se passe t-il?

            TU DOIS RECOMMENCER LE SETUP ET SELECTIONNER TA REGION, TON CLAVIER, TON WIFI ET TON EMAIL PRO

            Pour rester bloquer encore de longues minutes avec "Apps (2 of 5 installed) avant un nouveau reboot (cette fois ci automatique).

            Je vous narre la suite?

            Je vais juste préciser qu'installer WSL, rebooter, puis ubuntu pour wsl, puis docker dans ubuntu sur wsl puis extraire l'image, réimporter celle de Fedora, la démarrer sous root pour créer un user, se reconnecter avec ce user et réinstaller ses applications favorites a été bien plus rapide que d'arriver à un bureau windows au tout début(et ça c'est un windows sans rien d'intéressant, chocolatey pas encore installé).

            Et il a été encore plus rapide, quand je me suis fatigué de cette expérience, d'installer et de configurer une fedora à son goût sur un disque nvme branché via usb3 et dont la bande passante est une fraction de celle du nvme interne.

            Windows, ce n'est vraiment pas fait pour le desktop.

            • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

              Posté par  . Évalué à 2.

              En entreprise, ton Windows est déployé à partir d'une image disque pré-configurée comme il faut, c'est nettement plus simple.
              Et généralement quand t'achètes un PC, t'as un Windows pré installé, pas besoin de passer par toutes ces étapes :p

              Emacs le fait depuis 30 ans.

              • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

                Posté par  (Mastodon) . Évalué à 5.

                Ce windows a été déployé de cette façon justement.

                Et préinstallé ou pas, tu passes toujours par cette config utilisateur lourde et interminable.

              • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

                Posté par  . Évalué à 6.

                Vu comment ça marche super bien le déploiement des logiciels en milieu pro sous windows… de mon peu d'expérience, y'a environ 15% des installs qui foirent, les install ne sont pas en parallèle (sous debian non plus cela dit) et le tout est d'une lenteur telle que pour avoir un système fonctionnel après un "PC refresh" il vaut mieux tabler sur une journée, une demi si on a de la chance!

                Alors que je me souviens avoir pondu une config pxe qui faisait une install (de debian) automatisée en moins de 30 minutes, avec tout configuré une et une seule fois, et tous les paquets à jour…

                Non, vraiment, du point de vue du déploiement, jusqu'à présent je n'ai jamais vu de windows s'installer facilement ou même juste rapidement.

                • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

                  Posté par  . Évalué à -3.

                  C'est marrant, ma machine du boulot qui s'installe en 1h avec toutes les app (Office, AV, Acrobat, Java, etc…), a distance, doit être un miracle du Père Noel.

                  A un moment il va te falloir admettre que tu parles d'un système auquel tu ne connais visiblement pas grand chose.

                  • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

                    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 15 mars 2023 à 19:41.

                    Quel est l'intérêt de la dernière phrase quand d'entrée de jeu on a annoncé que c'est un retour d'expérience (donc pas la prétention à être la vérité absolue) et que la personne estime s'être peu frotté à cet univers ?
                    Quel est l'apport de la première phrase qui ne contredit en rien ce qui a été énoncé ? Une heure serait devenue plus courte qu'une demie heure dans l'univers du Père Noel ?

                    “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

                    • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

                      Posté par  . Évalué à -1.

                      le tout est d'une lenteur telle que pour avoir un système fonctionnel après un "PC refresh" il vaut mieux tabler sur une journée, une demi si on a de la chance!

                      Voilà la raison. Ce n'est pas un retour d'expérience cela, c'est une affirmation, et c'est aussi ridiculement plus que une heure.

                      • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

                        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

                        Ah d'accord :) Je crois que c'est parce-que cette personne n'a jamais été dans le cas de l'usager dit lambda …C'est un peu mon cas : l'entreprise la plus rapide que j'ai connu déployait une nouvelle machine Windows en 80 minutes (en vrai il ne s'agissait pas d'une installation de zéro mais d'une image et d'une série d'opérations automatiques), sauf que j'avais besoin de paramétrages et outils supplémentaires (ce qui est étrange c'est que le souci est connu pour certains profils donc ce n'est pas que je faisais mon difficile) et on en avait finalement pour 4h20 en moyenne (j'y ai eu droit 3 fois pendant tout mon contrat.)
                        Bien d'accord, qu'on peut installer une machine Windows en une heure ou deux (souvenir de l'époque lointaine où j'acceptais de dépanner la famille) et c'était fonctionnel (d'après moi, mais les gens avaient besoin d'autres programmes qui n'étaient pas sur les galettes de restauration puis finalement il leur fallait plus d'heures ou de jours pour retrouver une machine fonctionnelle à leur goût.) C'est vraiment pénible ces usagers qui ne se contentent pas du minimum prévu par le système fonctionnel.

                        “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

                      • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        Et pourtant si, c'est un retour d'expérience.

                        J'ai réellement vu, que tu le veuilles ou non, des machines qui doivent tourner très, très longtemps le temps que tous les logiciels soient finalement utilisables.
                        Mais je t'en prie, expliques-moi donc que ça n'arrive que dans mes rêves les plus fous.

                  • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    A un moment il va te falloir admettre que tu parles d'un système auquel tu ne connais visiblement pas grand chose.

                    de mon peu d'expérience,

                    Et toi, il va te falloir apprendre à lire avant de répondre.

    • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

      Premièrement, les distributions sont plus forcément basées sur GNU alors le terme GNU/Linux est obsolète depuis pas mal d'années.

      Deuxièmement, bien que je sois assez d'accord avec toi ça reste une bonne opportunité pour lancer des applications Linux spécifique sur Windows. Sinon, on arrête aussi le développement de Wine ?

      Je développe des applications spécifiques aux unices libres car je pense que POSIX devrait être supporté par tous. Mais j'avoue avoir été content de pouvoir lancer une de nos applications à mon travail car le malheureux logiciel de gestion de notre imprimante RFID ne fonctionne que sous Windows, au moins j'ai eu aucun effort de portabilité à faire.

      git is great because linus did it, mercurial is better because he didn't

      • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

        Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 13 mars 2023 à 17:15.

        Beaucoup de distro utilisent toujours Grub et bash par défaut, pour ne citer qu'eux. Le système d'init n'était pas le seul composant GNU.
        Parler de GNU/Linux ca évite les remarques de type "Android c'est un Linux aussi !".

        Emacs le fait depuis 30 ans.

        • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

          Posté par  . Évalué à 2.

          Le coeur du système sous Debian n'utilise pas bash, mais dash. Il est très probable que ça s'applique aussi à ses dérivées.
          Je sais que bash est toujours un paquet essentiel, et je n'ai pas encore fait l'effort de forcer debian à le virer pour le fun, mais j'ai le sentiment que c'est surtout historique.

          Quant à Grub, ma foi, pour moi il ne fait pas partie de l'OS. D'ailleurs je nai jamais supporté grub2, heureusement qu'il y a toujours eu le choix de ne pas l'utiliser, moi ça ne m'a apporté que des emmerdes grub.

          • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

            Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

            Comme RH, Debian a un certain nombre d'outils qui utilisent Python ; mais proportionnellement beaucoup moins. Dash est utilisé pour les scripts systèmes qui ont été réécrits depuis quelques temps pour être POSIX. Il y en a beaucoup moins avec le passage à systemd (il reste surtout les cron et les opérations liées à des paquets.) Du coup, Bash n'est quasiment plus nécessaire (sauf si tu installes un des rares paquets qui l'a en dépendance) si tu préfères Zsh ou quelque saveur Ksh.
            Sur ce dernier point, y a une dérivée qui a fait la bascule (de bash vers zsh) sans accroc : Kali…

            Tes ennuis, c'était avec Grub2 ou Grub-legacy ? Et est-ce parce-que tu as eu un besoin qui sorte de l'ordinaire ?

            “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

            • [^] # Re: Pourquoi tant de haine ?

              Posté par  . Évalué à 2.

              Bon, pour commencer, je fait partie des gens qui sont passés de windows à linux, donc j'ai eu cette période multi-boot. Je savais coder avant de passer à linux, et je maîtrisais mon windows (non mais vraiment, je m'en sortais pas mal du tout, et aujourd'hui je vois bien que j'ai encore une certaine connaissance de ce système malgré les années sans y toucher et ses évolutions. Je le vois en regardant mes collègues.).
              Le truc qui m'a intéressé dans le libre, c'est le fait que la plupart des logiciels sont très configurables, et ça deviens limite un hobby. Quand je suis passé à un système entièrement libre, forcément, je voulais garder cette maîtrise.

              Tes ennuis, c'était avec Grub2 ou Grub-legacy ?

              Bonne question, ça date. Je pense que c'est grub2… mais impossible d'être certain.

              Et est-ce parce-que tu as eu un besoin qui sorte de l'ordinaire ?

              Non je ne pense pas que le besoin d'un multi-boot sorte de l'ordinaire (pour ce type de logiciel, du moins). Quoique?

              En gros, la gestion automatique des entrées à toujours été une grosse source de galères, avec les systèmes qui se bagarrent entre eux pour savoir qui est responsable du boot loader, et donc quel /etc/ doit être la source.
              Et ma réponse à moi, elle est hyper simple: le boot loader, c'est pas le problème des OS.

              Ce type d'outil ne devrais pas être contrôlé par un (ou plusieurs) OS installés, et la source de sa config ne devrais pas être dans la partition système d'un de ces OS. Dans le cadre d'un PC avec plusieurs systèmes installés, du moins.

              Du coup, j'ai toujours trouvé lilo nettement plus simple et plus fiable. Notamment les fichiers de config, ceux de grub m'ont toujours laissé pantois. Peut-être que je n'avais pas assez lu de doc? Mais justement: avec lilo, je n'ai pas eu besoin de lire la doc. Je m'y suis référé de temps en temps, bien sûr, mais surtout pour régler des doutes ou parce que je ne me souvenais plus d'une option, JAMAIS pour comprendre la syntaxe, l'endroit ou est stockée la config, ou ce genre de trucs de base.

              Puis j'ai découvert syslinux, qui supporte plus de situations en étant juste un poil plus complexe, je l'ai donc adopté et je ne me prend plus la tête depuis, sauf quand j'ai une MàJ noyau parce que je dois me souvenir de mettre à jour les fichiers dans la partition dédiée, qui n'est pas montée automatiquement pour des raisons de stabilité (ça évite des bugs de type PEBCAK).

              Contrairement à feu lilo ou à grub, syslinux n'est pas intégré dans debian (on peut l'installer, mais ce n'est intégré). Je pense que je pourrais peaufiner ça, mais étant utilisateur de debian, les MàJ kernel sont assez rares pour que ça ne soit pas un problème.

              Evidemment, tout ça n'est valable que parce que je suis un utilisateur avancé de mon système, et que j'insiste pour avoir plusieurs OS installés sur un même support de stockage.
              Pour un non informaticien ou quelqu'un qui est heureux avec une seule installation d'OS sur la machine, grub est certainement très bien, vu qu'il est notamment bien intégré aux distros, rendant les MàJ noyau automatiques.

              Bref, je n'ai pas de bons souvenir de grub de la même manière que je n'ai pas beaucoup de bon souvenir d'outils qui gèrent le système à ma place en me masquant ce qu'ils font.
              Dans mes souvenirs, grub est particulièrement hermétique comparé aux autres. C'est à dire, il est plus facile à "utiliser" tant qu'on ne cherche pas à maîtriser son système. Quand on veut maîtriser, alors il est le pire des boot loader que j'ai eu l'occasion d'utiliser.
              Liste de ceux dont je me souviens:

              • grub
              • lilo
              • syslinux
              • U-boot
              • le machin de windows XP, quelque soit son nom (si si, je trouve bien grub pire et plus hermétique, ironique non?)

              Je me doute que ça ne va pas plaire à tout le monde, mais bon, on m'a demandé de développer, je m'exécute (sans fork par contre, c'est interdit le clonage humain)

  • # Victoire

    Posté par  . Évalué à 6.

    C'est quand même marrant que Windows semble maintenant davantage compatible avec GNU/Linux que l'inverse.

    Encore un peu et Windows va finir par devenir une simple variante de Ubuntu.

    • [^] # Re: Victoire

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

      Linux c'est comme le cancer, cela métastase de partout …

      Windows sait faire du SSH maintenant … oui en standard sans Cygwin et autres outils prévu pour pallier les manques de Windows.

      J'aimerais retrouver le pignouf qui m'avait remonté les bretelles pour avoir mis en place un protocole de connexion "non reconnu" (SSH) pour me connecter sur ses machines linux.

      Innocemment j'avais rétorqué qu'il me serait difficile de lui fournir un protocole
      de connexion :
      - gratuit
      - open source
      - permettant de se connecter a plusieurs en même temps sans limite
      - avec gestion de la double authentification ( clé privée + passphrase )
      - aucun cout de mise en place (a part l'ajout d'une ou 2 règles sur le parefeu)

      Bref plutôt que d'être content, il a préféré se plaindre auprès de mon patron de mon comportement ( réponse de mon boss : "j'ai pas tout compris ce qu'il disait, mais tu l'as énervé le gars")

      Résultat : quelques semaines plus tard, SSH bloqué, à la place un VPN qui a du couter plusieurs milliers d'euros sans compter le temps perdu pour la mise en place.

      L'exemple est un peu extrême, c'était il y a quelques années, mais j'espère que la nouvelle génération a l'esprit un peu plus ouvert sur le sujet

      • [^] # Re: Victoire

        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.

        L’ajout de SSH à Windows fait partie des bonnes idées de Microsoft.

        Mais ils font aussi de la bonne grosse merde des familles : le PowerShell par défaut comprends les commandes curl et wget. Mais ça n’est pas les implémentations standard : c’est un simple alias pour la commande équivalente de PowerShell, qui ne prends pas du tout les mêmes paramètres que les deux commandes susnommées. Je ne comprends pas comment ça a pu être décidé, validé et implémenté sans que personne ne se rende compte du problème.

        La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

        • [^] # Re: Victoire

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

          C'est un peu la marque de fabrique de PetitMou de ne pas se rendre compte du problème non ?

          Parce que en ce moment, de plus en plus de client se font ransomiser
          avec en moyenne plusieurs jours d'arrêt d'exploitation

          Cela me permet d'annoncer qu'avec Windows le problème n'est pas d'éviter se faire attaquer par un virus … c'est plutôt de se demander quand cela va arriver.

          Petit conseil de vieux c.. pour les adminsys windows : vérifier vos sauvegardes tout les jours
          et garder un maximum de rétention, certains virus se planquent pendant 1 semaine avant de se déclarer.

          Le principe a été industrialisé …

        • [^] # Re: Victoire

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

          Mon avis n'engage que moi vous pouvez moinsser …

          Pour avoir un peu pratiqué le powershell :

          j'aime bien l'idée et certains principes mais il y a 2 choses qui me dérangent :

          • les noms a rallonge : c'est fatiguant même avec la complétion auto
          • transmettre les objets dans le pipe : ok mais quid de la conso mémoire …

          Sinon c'est exactement ce qu'il manquait a cet os : de quoi scripter

          Par contre si quelqu’un a des retours d'expérience sur le sujet … sans pour autant suivre mon mauvais exemple sur le dénigrement systématique sur microsoft

          • [^] # Re: Victoire

            Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.

            Les noms à rallonge ont été plébiscité grâce à Java (enfin, je veux dire qu'en se popularisant ça a balayé ce genre d'argument qu'on opposait à d'autres langages) et je trouve ça bien… d'une part parce-que je ne pratique pas assez pour me souvenir des noms abscons (et je pense que c'est le même souci inverse pour les gens qui ne respirent pas la ligne de commande unixienne : faut arriver à se rappeler les incantations… au lieu juste de mots…) ; d'autre part je trouve les scripts plus lisibles (tant qu'on ne fait pas appel à des trucs-et-astuces programmatiques liés au langage, les petits scripts sont aussi simple à lire que si c'était en Python.)

            Pour le pipe, c'est un ajout qui permet d'avoir un vrai interpréteur (et son intégration va plus loin que le semblant qu'on avait dans DOS…) Mais sous-jacent c'est toujours le cadriciel .Net qui est pleinement objet. Le mélange est pas ouf pour la mémoire, mais d'un côté on est sur des systèmes qui ne sont pas contraints (ce n'est pas un SE embarqué avec juste une dizaine d'octets pour fonctionner) et de l'autre côté c'est assez optimisé.
            Enfin, t'auras la même chose si tu remplaces PS par Python par exemple non ?

            “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

            • [^] # Re: Victoire

              Posté par  . Évalué à 10.

              d'autre part je trouve les scripts plus lisibles

              Mon avis sur ce point diffère énormément.
              Pour moi, la concision, quand elle n'est pas poussé à l'extreme, aide la lisibilité. ls ce n'est pas lisible, list serait bien mieux, mais ListFilesInThisDirectory qui est plus complet est clairement moins lisible que ls pour moi.

              • [^] # Re: Victoire

                Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

                Non… list (verbe seul) n'est pas si lisible quand on n'est plus dans le contexte (on peu lister plein de choses en dehors de la navigation dans l'arborescence) ; et je trouve bien d'avoir la composition verbe-objet :)
                Selon cette approche, ce serait list-FilesInThisDirectory et la généricité aurait donné plutôt list-DirectoryContent : c'est certes long mais sans ambigüité. Hormis la caricature, les noms par défaut ne sont pas aussi longs et dans le cas-ci c'est get-ChildItems (que j'ai mentionné en indiquant gci son alias) qui est tellement court que ça retombe dans le même travers (après lecture de l'aide, quand on comprend qu'en fait c'est tellement générique et que ça lit plein de "conteneur" et pas juste des répertoires, ça fait sens.)
                On peut ne pas aimer (des goûts et des couleurs comme on dit) et pourtant reconnaitre que c'est quand même bien fichu. De plus, la firme de Redmond a, en passant, renouée avec son héritage VMS :p

                “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

                • [^] # Re: Victoire

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                  tu dis

                  De plus, la firme de Redmond a, en passant, renouée avec son héritage VMS :p

                  je connais un peu VMS, je ne comprends pas ce que tu dis

                  peux tu développer ?

                  ウィズコロナ

                  • [^] # Re: Victoire

                    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.

                    J'utilise "renouer" pour dire/rappeler qu'il y avait déjà de fortes influences au départ. En effet, CP/M et QDOS ont pioché leur vocable de base dans le DCL de VMS : DIR, COPY, REN, DEL, etc. Ils ont repris aussi / pour les options et certains noms spécifiques comme SYS et CON (et les $ dans certains noms ?)
                    Ce n'est pas exactement le cas de PowerShell, mais des idées fondamentales sous-jacentes sont de retour :

                    • De la même façon qu'il y avait des commandes sous la forme « verbe object » (avec des espaces), on retrouve maintenant du « verbe-object » (avec le tiret, un peu à la Unix ?) et une liste réduite de verbes : get, set, invoke, import, export, convertTo, convertFrom, add, remove, new, write, find
                    • De la même façon qu'on pouvait abréger les commandes DCL (par exemple SH DEV ou DEL DIR pour SHOW DEVICE ou DELETE DIRECTORY) on peut abréger les _cmdlet_s (peu le savent, mais si on n'a pas de « module » qui fournit une commande ayant le même début, on peut utiliser add-comp ou write-h au lieu de add-computer ou write-host par exemple) Bon, on ne peut par contre pas abréger séparément le verbe et l'objet (il s'agit d'un seul mot avec un tiret…) mais les alias utilisent une lettre pour les verbes courants/inambigus (beaucoup de get-truc ont un alias en g : voir gci déjà évoqué) et deux lettres pour les autres (cf et ct pour les convertFrom et convertTo par exemple). Cf https://learn.microsoft.com/fr-fr/powershell/scripting/developer/cmdlet/approved-verbs-for-windows-powershell-commands?view=powershell-7.3
                    • De la même façon qu'on pouvait abréger les options DCL (par exemple CR/DIR pour CREATE/DIRECTORY) on peut abréger les noms d'options/paramètres des cmdlets (par exemple Get-Member -m Property où -m signifie -MemberType qui est le seul paramètre commençant par M pour cette commandelette. De la même façon, -ForeGroundColor —par exemple dans Write-Host— peut s'abréger -f, -fo, -for etc.) De la même façon qu'il y a des alias pour les applets, il peut y en avoir aussi pour les paramètres (du coup, on a souvent -fg aussi pour -ForeGroundColor)
                    • On présente les commandes DOS et VMS en majuscules, tandis qu'on présente les commandes PowerShell en camelBack ou compoundNames, mais dans tous les cas commandes et paramètres sont en fait insensibles à la casse (contrairement au monde Unix)

                    “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

                • [^] # Re: Victoire

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Non… list (verbe seul) n'est pas si lisible quand on n'est plus dans le contexte (on peu lister plein de choses en dehors de la navigation dans l'arborescence) ; et je trouve bien d'avoir la composition verbe-objet :)

                  Dans un interpréteur de commandes tu as toujours le contexte… et dans du code le contexte devrais être clair aussi, sinon ça pue.
                  Peut-on vraiment considérer que, quand je fais ls /sys je liste le contenu d'un dossier?
                  C'est discutable, parce que /sys n'est pas un (vrai) dossier, c'est un dossier qui expose une partie des commandes que le noyau voit.

                  Je trouve la composition verbe-objet particulièrement imbitable perso, un exemple typique qui m'agace: void FooBar::SetVariable( int source ); int FooBar::GetVariable( void );. Bon, ben, en fait, si ça s'appelait void FooBar::Variable( int source ); int FooBar::GetVariable( void ); ça serait plus lisible à l'usage, moins souvent besoin de scroller ou de lire une ligne coupée.
                  Toutes les informations sont dans la signature, dans les deux cas. Et quand c'set utilisé, c'set tout aussi simple.
                  Après pour des langages typés dynamiquement ou qui passent des références volatile par défaut, je dis pas, c'est peut-etre utile les noms à rallonge, vu que le compilateur ne peux rien vérifier…
                  Comme j'ai toujours dit: je ne suis pas assez intelligent pour me passer de compilateur ou d'analyseur statique, donc le C et le C++ sont plus adaptés à mes capacités intellectuelles limitées que python, perl ou bourne shell :)

                  Mais je crois que ce que je déteste le plus, ce sont les namespaces imbriqués avec des noms à rallonge, je me souviens vaguement d'une des API de boost qui utilisais 3 couches de namespaces bien longs.
                  Au final ce que tout le monde fait (tout le monde, y compris les exemples de la doc!), c'est renommer cette pile de merde (pas d'autre mot) de sorte de pouvoir utiliser un namespace beaucoup plus court (sinon il n'y a qu'un appel de fonction par ligne faut dire!).
                  Je crois que c'était le module filesystem, ou peut-être programoptions? Bref (de toute façon: boost, c'est seulement si j'ai pas le choix).
                  C'est d'ailleurs le truc qui a fait que j'ai pris Java en grippe quand j'étais gaminW jeune, les namespace à rallonge. A l'époque si on m'avais dit en 1er que oui c'est long mais on peut les rallonger, j'aurai juste trouvé java débile, et non pas imbitable.

                  • [^] # Re: Victoire

                    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                    Moi j'aime bien :

                     #define AUTO_VAR(TYPE, NAME) \
public: \
   TYPE NAME() const { return a_ ## NAME ; } \
   void NAME(TYPE value) { \
      if (a_ ## NAME == value) return; \
      a_ ## NAME = value; \
   } \
private: \
   TYPE a_ ## NAME;

                    Certains hommes veulent juste voir le monde brûler…

              • [^] # Re: Victoire

                Posté par  . Évalué à 6.

                2 lettres vs 4 lettres. Je peux te proposer un compromis : "dir"

                • [^] # Re: Victoire

                  Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 10 mars 2023 à 18:45.

                  #Microsoftavaitraison

                  En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

              • [^] # Re: Victoire

                Posté par  (Mastodon) . Évalué à 6.

                Déjà pourquoi vous voudriez utiliser ls dans un script, c'est débile et ça ne sert à rien. ls est fait pour être utilisé de manière interactive et sa concision est très bien dans ce cadre.

                • [^] # Re: Victoire

                  Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

                  L'utilisation classique : pour faire une boucle sur des fichiers, qui pètera dès qu'un fichier aura un nom avec une espace ou n'importe quel caractère significatif en shell.

                  On pourrait croire que le problème est connu, mais pas tant que ça si j'en crois la quantité de scripts que j'ai corrigé à ce propos.

                  La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

                  • [^] # Re: Victoire

                    Posté par  (Mastodon) . Évalué à 6.

                    pour faire une boucle sur des fichiers

                    Je ne comprends pas, il n'y a pas besoin de ls :

                    for f in *
do
  echo $f
done

                    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

                    • [^] # Re: Victoire

                      Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.

                      Bien d'accord

                      pour faire une boucle sur des fichiers

                      Je ne comprends pas, il n'y a pas besoin de ls :

                      Par contre, ne pas oublier

                      dès qu'un fichier aura un nom avec une espace ou n'importe quel caractère significatif en shell.

                      Du coup, dans ton exemple 

                        echo $f

                      “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

                      • [^] # Re: Victoire

                        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                        Il suffit de mettre des quotes / guillemets

                        for f in *
do
  echo "[$f]" #par exemple 
  stat "$f"
done

                        Sortie :

                        [Suivi Parc]
                        File: « Suivi Parc »
                        Size: 4096 Blocks: 8 IO Block: 4096 répertoire
                        Device: fd02h/64770d Inode: 12740524 Links: 2
                        Access: (0777/drwxrwxrwx) Uid: ( 578/ UNKNOWN) Gid: ( 500/ 500)
                        Access: 2023-03-07 14:42:36.541109248 +0100
                        Modify: 2014-06-25 11:04:44.000000000 +0200
                        Change: 2020-12-16 05:46:14.520436095 +0100

                • [^] # Re: Victoire

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Parce que c'est un exemple de nom comme un autre, mais tu as raison de rappeller qu'il ne fait pas utiliser ls dans un script, notamment parce que son interface n'est pas standard, ni celle d'entrée, ni celle de sortie, donc au moindre changement d'upstream ça peut péter le script.
                  Avec ls, il faut parser la sortie, et parser du texte c'est très difficile (sisi, c'est très difficile, il suffit de penser a tout ce qu'il faut gérer, unicode arrivant en 1er). Surtout que cette commande n'a pas été faite pour être parsée, malheureusement.

          • [^] # Re: Victoire

            Posté par  . Évalué à 4.

            Sur certains points, je trouve même powershell plus intéressant que le shell, notamment grâce aux objets. Typiquement, en shell standard afficher la lists des fichiers dans un dossier et leur poids, sans autre information, et trié en fonction du poids, c'est un truc qui me semble incongrument difficile, surtout si on veut un truc stable dans le temps: on ne peux pas utiliser ls, déjà, donc il faut boucler et utiliser stat, puis trier le résultat de la bouche. C'est moche. Il y a peut-être moyen de faire avec find, aussi, mais dans le genre commande horrible à utiliser find se pose superbement, à tel point que souvent j'ai la flemme de -prune et préfère un grep -v pour exclure des résultats…
            En powershell ce genre d'opérations est nettement plus simple.

            Je ne sais pas pour la conso mémoire, mais par contre je suis d'accord avec toi pour les noms à rallonge.

            • [^] # Re: Victoire

              Posté par  . Évalué à 2.

              Depuis maintenant plusieurs années mon ls et mon tree sont des alias vers exa.
              https://github.com/ogham/exa

              Ce que tu veux faire :

              exa --sort size --long

              • [^] # Re: Victoire

                Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

                Ou juste ls -Sl

                “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

                • [^] # Re: Victoire

                  Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 10 mars 2023 à 16:11.

                  Nope, ls -Sl ne fait pas ce que j'ai décrit: ça trie, ok, mais ça affiche toujours tout un tas de bordel peu utile voire gênant: je n'ai pas vraiment envie de révéler (même si tout le monde s'en fout) les username ou les groupes quand je discute d'un problème lié à mes fichiers sur irc. C'est la l'un des gros problèmes de ls pour moi, et j'aurai aimé que cette commande dispose du -o de ps, qui permets de controller quelles colonnes sont affichées.

                  Dans le cas de ls, pour avoir ce dont je parle, il faudrait un truc du style:

                  ls -Sl | awk '{print $3, $9}' et ça va casser au moindre coup de vent, parce que la sortie de ls n'est pas soumise à standard…

                  La bonne façon de faire (portable, standard) serait un truc du genre:

                  for file in *
do
stat -c "%s\t%n\n"
done | sort -n

                  Sauf que ça marche pas: stat ne connait pas \t, et en plus ça affiche des tailles en octets, on perds donc la lisibilité du -h.

                  Je trouve personnellement que le manque de cohérence dans les commande UNIX est pesant, pour rester poli.

                  • [^] # Re: Victoire

                    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.

                    les username ou les groupes

                    Si tu ne veux pas les groupes, tu utilises -o à la place de -l, et si tu veux pas propriétaires tu utilises -g, et cerise sur le gâteau tu peux combiner les deux : ls -Sog (il te restera les permissions, comptes de références, tailles et dates.)
                    J'utilise souvent -og ou -go avec un tri de mon choix (et -F), comme toi pour ne pas polluer avec les noms ou id associés (et pour clarifier dossiers et liens).

                    pour avoir ce dont je parle, il faudrait un truc du style: ls -Sl | awk '{print $5,$9}'

                    (correction de moi car la taille est en cinquième position ici)
                    Pour virer la date :
                    - avec l'implémentation BSD, il faut utiliser -D '' ;
                    - avec l'implémentation GNU, il faut utiliser --time-style='' ou précéder l'appel de TIME_STYLE=""
                    - Il n'y a hélas pas de solution standard/portable.
                    À ce stade, chez moi, il reste les permissions et le décompte de liens en positions prévisibles et donc je peux enchaîner par | cut -c 15- par exemple ; mais je suis d'accord qu'il est dommage que ce ne soit pas natif.

                    j'aurai aimé que cette commande dispose du -o de ps, qui permets de controller quelles colonnes sont affichées

                    Je pense que c'est vraiment parce-que ls a été pensé pour ne s'utiliser qu'interactivement et répondait aux besoins connus à l'époque. À l'inverse, ps a un comportement par défaut en mode interactif mais a été prévu pour être utilisé dans les scripts.

                    “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

                  • [^] # Re: Victoire

                    Posté par  . Évalué à 5.

                    parce que la sortie de ls n'est pas soumise à standard…

                    La sortie de ls est POSIX si LC_ALL a une locale POSIX (C). La sortie de ls ne va pas changer de si tôt, ça casserait énormément de scripts.

                    J'ai toujours comparé PowerShell à un langage comme Python plutôt qu'a un shell comme Bash. Je n'ai pas l'impression que les utilisateurs de PowerShell tape de la ligne de commande a longueur de journée, et me semble plus adapté à l'écriture de scripts.

                    J'aime bien l'approche objet, mais ça ne marche que si toutes les commandes sont bien fichues. L'approche des shells "classiques" me parait plus flexible et plus facilement extensible que PowerShell, avec une approche "gestion de flux".

                    ls -lS | awk '{print $9"\t"$5}' | column -t

                    • [^] # Re: Victoire

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                      La sortie de ls ne va pas changer de si tôt, ça casserait énormément de scripts.

                      Il ne sert à rien de casser la compatibilité brutalement, imagine si du jour au lendemain en était passé de IPV4 à IPV6 :)

                      On ne change pas une équipe qui gagne mais rien n'empêche d'envisager autre chose, c'est aussi une des forces de l'open source il y a plein de choses qui se crée, tout le temps …

                      Par exemple j'ai toujours pensé qu'il serait intéressant de mixer un truc comme sql avec le systeme de fichiers et pouvoir faire

                      select nom, taille, date_creation from /home where date_creation = now() order by taille

                      • [^] # Re: Victoire

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Par exemple j'ai toujours pensé qu'il serait intéressant de mixer un truc comme sql avec le systeme de fichiers

                        Y'avait pas un projet, genre "zigzag", qui se fonde complètement sur ce concept ? Je ne retrouve pas, mais le nom ne doit pas être loin.

                    • [^] # Re: Victoire

                      Posté par  . Évalué à 2.

                      La sortie de ls ne va pas changer de si tôt, ça casserait énormément de scripts

                      Il me semble que ça s'est produit il y a peu, chez GNU.

                      J'ai toujours comparé PowerShell à un langage comme Python plutôt qu'a un shell comme Bash. Je n'ai pas l'impression que les utilisateurs de PowerShell tape de la ligne de commande a longueur de journée, et me semble plus adapté à l'écriture de scripts.

                      +1. PowerShell n'est pas franchement adapté à utilisation interactive, je suis bien d'accord. Mais il peut être utilisé ainsi.

                      L'approche des shells "classiques" me parait plus flexible et plus facilement extensible que PowerShell, avec une approche "gestion de flux".

                      Justement, le powershell en faisant passer des objets développe la gestion de flux pour moi. Tout fonctionne toujours via du pipe en série après tout.
                      Mon avis sur PS est compliqué, parfois je l'aime parfois je le hais, mais bon, je n'ai pas assez l'occasion de le pratiquer. Je pense quand même dans l'ensemble qu'il est plutôt bien foutu. Si seulement windows avait un éditeur de texte et un émulateur de terminal potables, ça serait p'tet plus intéressant…

            • [^] # Re: Victoire

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

              D'accord avec certains points mais pas avec d'autres

              D'accord :
              Powershell amène cette possibilité de passer des objets dans un tube / pipe et c'est pas mal
              par contre le jour ou centaines de milliers de fichiers devront passer … problème à venir

              (ou alors il faudrait supprimer certains dev et les recycler … mais c’est un autre débat)

              IMHO : les noms a rallonge sont difficilement lisible quand ils sont quasi identiques

              Pas d'accord :

              le shell est très stable dans le temps, j'ai des scripts qui datent du siècle dernier et qui tourne encore sans modif et ils ont été migré d'AIX (l'unix d'IBM pas la ville ;) ) à Linux
              pas contre il faut savoir écrire en "shell commun" pas en bash pas en zsh ni en ksh
              mais je comprends que cela perturbe.

              Sinon

              pour l'histoire du poids la commande "du -ms *" devrait t'aider, généralement il y a toujours des solutions en shell après parfois c'est plus facile à faire en python ou autre …

              mais j’espère que bientôt on pourra effectuer en shell ce que fais powershell a savoir passer des objets dans le pipe et pouvoir utiliser les attributs et méthodes de ces objets

              • [^] # Re: Victoire

                Posté par  . Évalué à 5.

                mais j’espère que bientôt on pourra effectuer en shell ce que fais powershell a savoir passer des objets dans le pipe et pouvoir utiliser les attributs et méthodes de ces objets

                Impossible par construction et par idéologie et si ça arrivait tu ne voudrait pas l'utiliser parce qu'« il faut savoir écrire en "shell commun" pas en bash pas en zsh ni en ksh ».

                https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

                • [^] # Re: Victoire

                  Posté par  . Évalué à 4.

                  Difficile équilibre entre évolution et ossification.

                  Dans ce créneau, Python et Perl s'en sortent pas mal, je trouve.

                  • [^] # Re: Victoire

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    Et c'est vers ça qu'il faut aller, ils apportent tout et sont portables. Ce ne sont juste pas des shell (leurs interpréteurs ne sont pas fait pour être des login shell

                    https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

                • [^] # Re: Victoire

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                  Cette habitude d'écrire en "shell commun" provient d'une époque, que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître …
                  Unix en ce temps la, se déclinait en de nombreuses versions et chaque constructeur (IBM, ICL, Bull, Nixdorf, DEC …) avait adapté les sources sur leurs machines respectives.
                  On bossait sur SPIX, Ultric, SCO Unix, HP/UX, AIX et j'en passe et des meilleures.

                  J'ai conservé 2 habitudes : vi présent sur tous, et une manière très commune de faire du shell, plus bourne shell que Ksh, Zsh ou Bash

                  Maintenant il ne reste que Linux, AIX , Mac et tous les *BSD principalement (désolé si j'en oublie je connais que Linux et AIX …) et encore AIX vu le cout du matos c'est pas le plus courant.

                  Et j’espère bien que tout cela va évoluer.

                  Même si je risque de ne pas le voir professionnellement, mon temps est bientôt révolu et dans quelques années je vais pouvoir prendre une retraite et ainsi passer de "senior" à "vieux con" afin de pouvoir critiquer les jeunes fous que vous êtes :)

                  • [^] # Re: Victoire

                    Posté par  . Évalué à 5. Dernière modification le 11 mars 2023 à 13:41.

                    Tu ne répond qu'au troisième point, mais pour détailler :

                    1) techniquement c'est complexe. Pour arriver à ça il faut une description d'objet, une forme d'ABI qui va décrire non seulement la structure, mais aussi embarquer du code comme tu veux pouvoir appeler des méthodes dessus. Pour que ce soit un shell, il faut que le shell l'implémente mais aussi avoir des bindings dans tout un tas de langages et encore une fois parce que c'est un shell il faut établir une nouvelle norme d'exécution pour que ton shell fournit au processus la version binaire ou texte dans son entrée standard1. Ça demande donc 2 normes/standards (une pour la description du modèle objet et une pour la description d'appel) et que pas mal de monde se mette d'accord là dessus. Tu as un danger critique et sérieux de sécurité à la deserialisation.

                    2) "tout est texte" c'est un mantra qui a des qualités et qu'il va être très utilisé pour torpiller toute tentative de proposer quelque chose même si c'est en plus. Tu as en plus la contrainte que, si tu veux faire un outil qui utilise ces objets, si tu veux être bon citoyen tu dois accepter les deux formes d'entrées ce qui te fera du travail en plus que tu ne peux pas espérer retirer à terme, Appel, IBM et les BSD ont encore moins de chances d'y adhérer un jour

                    3) pour ne serait-ce que d'être portable sur toutes les distributions linux ça va mettre un temps fou. Tu peux compter le temps que ce soit utilisé dans les distributions + 10 ans pour nos amis les long time support.

                    Pourquoi ça marche sur windows ?

                    • ils sont seuls chez eux
                    • ils n'ont presque pas d'ecosysteme préexistant
                    • tout ça fonctionne sur la CLR soit tu es un langage de la CLR et tu peux utiliser les objets soit tu es textuel

                    Au final au vu de la complexité de mise en place, je trouve que ça ne vaut pas le coût. Tu veux des objets et ce genre de fonctionnement ? Perl, python, ruby,… feront ça mieux et de manière portable.

                    1. c'est plus complexe parce que tu as 3 choses possibles : la version binaire de l'objet, la version texte de l'objet ou un passe plat ↩

                    https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

                    • [^] # Re: Victoire

                      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

                      Effectivement :

                      difficile de changer les habitudes et les équipes qui gagnent

                      donc a moins de refaire un OS et encore …

                      • [^] # Re: Victoire

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Je suis aussi passé par cet espoir, mais plus j'y réfléchis plus je me dis que le langage pour avoir de l'objet et faire de l'automation, je l'ai déjà et j'ai même l'embarras du choix.

                        https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

              • [^] # Re: Victoire

                Posté par  . Évalué à 4.

                par contre le jour ou centaines de milliers de fichiers devront passer … problème à venir

                PowerShell fait du streaming d'objets. Tu peux passer 3 milliards d'objet dans tes pipes sans utiliser plus RAM tant que tu n'utilises.pas de commande qui requiert tous les objets (genre sort)

                • [^] # Re: Victoire

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

                  Salut pbpg content de te revoir

                  Apparemment powershell commence a être pas mal adopté, je vois certaines procédures d'installation sur des logiciels, très windowsiens, que je connais bien se muer en .ps
                  Et même cela apparaît dans des pré requis avec la version 7.2 de powershell

                  Tant mieux c'est ce qui manquait à Windows : de quoi faire des scripts

                  J'espère Microsoft fera mieux qu'avec les versions de Java qui pullule parfois sur certains serveur, car déjà je vois apparaître 2 ou 3 versions de Powershell sur certaines machines et il n'est pas toujours facile de bien choisir celui que l'on veut activer.

                  il faudrait prendre exemple sur les environnements virtuels style python pour stabiliser les scripts surtout ceux devant être lancé par le planificateur de taches.

                  SSH, du scripting … Allez encore un petit effort et Windows server sera presque un vrai OS :)

        • [^] # Re: Victoire

          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.

          C'est valable pour tous les alias… L'idée est de permettre aux newcommers de découvrir le PS aisément et rapidement, et surtout de pouvoir faire la transition : si t'es UNIX user, tu fais un ls ; si t'es old DOS user, tu fais un dir ; mais il va de soi que si tu veux utiliser les options (donc plus power/advanced user déjà) tu vas faire get-help ls ou get-help dir et découvrir toute la power de gci (autre alias)
          Notons que la même pratique était courante dans de nombreuses distros GNU/Linux qui voulaient séduire les gens venant de MS/PC/DR/Free/etc-DOS : y avait des alias qui marchent bien tant qu'on n'avait pas besoin d'ajouter des /options qui sont fort différents des -options de l'autre monde (mais avec les implémentations GNU, un coup de --help sinon plus généralement go le manpage) Ensuite il y a eu un paquet pour faire mieux avec des commandes commençant par m…
          Bref, la pratique n'est pas nouvelle et les limites (pas problèmes) sont connus. Et comme il s'agit d'alias, on peut les désactiver ou ajouter les siens.

          “It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume

    • [^] # Re: Victoire

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      ba ouai on voit de plus de plus de linux dans windows et c'est pas si mal on va pas s'en plaindre hein :)

  • # vraiment avec Windows 10 ?

    Posté par  . Évalué à 2.

    En regardant les docs de Microsoft, j'ai l'impression que cela ne concerne que Windows 11 car il faut les dernière versions de WSL

  • # wsl vs logiciels portables

    Posté par  . Évalué à 4.

    J'avais toujours panoplie d'outils portables sur clé pour m'assister.
    Si wsl2 n'est pas bridé par une GPO ça pourrait augmenter le confort d'utilisation d'un poste professionnel.
    Merci pour l'info !

  • # Malaisant ?

    Posté par  . Évalué à 5.

    On est d'accord que faire tourner un Linux sous la supervision d'un Windows, c'est suspicieux ?

  • # whhhaaaaaatttttt

    Posté par  . Évalué à 3.

    tu fais un WSL=> ubuntu => docker => fedora pour avoir des applis linux dans ton windows ?

    ou tu as utiliser les references docker pour pouvoir faire un WSL=> fedora direct ?

    • [^] # Re: whhhaaaaaatttttt

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 10 mars 2023 à 10:07.

      Non je fais du WSL -> Fedora direct. Mais comme je ne crois pas qu'il y ait des images Fedora dans le Microsoft Store et que de toute manière mon employeur le bride j'ai utilisé l'image docker comme archive de base pour créer la fedora sous wsl2.

      Pour résumer:

      Obtenir une image de fedora sous format tar:
      WSL -> Ubuntu -> docker pull fedora -> docker export fedora >/mnt/c/Users/myuser/fedora.tar

      Importation de l'image:
      wsl --import fedora C:\Users\myuser\wsl\fedora C:\Users\myuser\fedora.tar

      Demarrage initial pour créer un utilisateur:
      wsl -u root -d fedora

      puis tu changes l'user par défaut:
      wsl fedora config --default-user monutilisateur

      puis tu changes la distro par défaut:
      wsl --set-default fedora

      Et voilà tu as ta Fedora comme distro wsl2 à la place de Ubuntu que je peux maintenant détruire. Tu peux faire la même chose avec ta distro favorite, ce n'est pas spécifique à Fedora.

      • [^] # Re: whhhaaaaaatttttt

        Posté par  . Évalué à 4.

        Ça a vachement évolué quand même.
        Vous devriez mettre ce retex détaillé dans le journal. Amha.
        Merci d'ailleurs.

      • [^] # Re: whhhaaaaaatttttt

        Posté par  . Évalué à 3.

        Excellent, merci à toi pour ce retour d'experience, qui pourront servir à d'autres

      • [^] # Re: whhhaaaaaatttttt

        Posté par  . Évalué à 2.

        Le truc pas simple, c'est de faire ça près d'une douche.

  • # embrace - extend - extinguish

    Posté par  . Évalué à 2.

    J'ai découvert moi aussi WSL 2 sur Windows. çà me permet de faire tourner un Linux & plein d'instance docker pour mes dev.

    Je n'ai pas encore essayé de faire tourner des apps graphique mais je ne suis pas surpris que çà marche.

    Ce qui me terrifie, c'est la stratégie historique de Microsoft: Embrace - Extend - Extinguish.

    Avec, ils ont réussi à bouffer : OS/2 , Netscape, …

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