Faire de la "pub" pour des actions très illégales en plus d'avoir aucune légitimité, plus que bof…
PS : comme dit dans les commentaires du lien, ça fait sourire que des gens contre la technologie utilisent la technologie pour communiquer, mais bon rien de nouveau, avant la 5G la 4G avait le même "soucis", et même avant la simple radio faisait peur, voir les voitures etc… toujours la même peur face à l'évolution technologique, ce sont juste des "jeunes" avec de très vieilles peurs.
Faudrait faire un dessin sur les gens qui passent ce dessin un peu à toutes les sauces.
Ici, il me semble HS du fait que des gens décident surtout d'une limite technologique à ne pas dépasser alors que leurs semblables 20 ans plus tôt mettaient une autre limite bien moins avancée, et leurs semblables 20 ans plus tard mettront une autre limite bien plus avancée.
Donc HS car ici on parle de peur technologique et d'irrationalité sur des limites non réfléchies (juste "la prochaine techno est merdique", on avait ça il y a 20 ans et on aura ça dans 20 ans, le super avantage dans cette non réflexion est qu'il n'y a même pas à adapter quoi que ce soit, cette bêtise est intemporelle par design) et non pas de vivre ensemble et faire avec ce qui est dispo.
Bref, je serai le premier à acheter une voiture sans ceinture de sécurité et demander à ce que ces ceintures soient obligatoires, tout en me foutant de la gueule de ces "anti" qui s'inventent des ennemis imaginaires faute de réflexion bien poussée (faudrait pas trop leur en demander… Leur but n'est pas du tout de réfléchir).
Ici, il me semble HS du fait que des gens décident surtout d'une limite technologique à ne pas dépasser
Le communiqué, encore une fois quoiqu'on pense d'une action violente et illégale ou de la pertinence de ses références idéologiques, dit exactement le contraire.
La thèse de la phobie ou de l'irrationalité, c'est la tienne. Ce n'est absolument pas celle des courants anti-industriels dont le communiqué semble émaner. J'ai l'impression que tu plaques une opinion toute faite sur un courant beaucoup plus complexe (encore une fois, quelles que soient les - très fortes - critiques qu'on peut lui adresser) que tu ne le laisses penser. Être en désaccord, même radical, avec quelqu'un ne doit pas, me semble-t-il, conduire à le considérer nécessairement comme un idiot - c'est trop facile.
faute de réflexion bien poussée (faudrait pas trop leur en demander… Leur but n'est pas du tout de réfléchir).
Qu'en sais-tu ? La littérature extrêmement abondante, souvent sérieuse, sur le sujet, semble montrer le contraire.
La "bêtise intemporelle par design" suppose deux prémisses fausses :
- le progrès est linéaire ; la résistance contre lui l'est aussi
- cette linéarité est unique : il n'y a qu'une ligne qu'on approuve, ou réprouve.
Il y a beaucoup, beaucoup de choses à reprocher à ce genre de courant. Le psychologiser, l'essentialiser et lui donner un caractère intemporel ne me semble pas particulièrement pertinent.
Je vois que que des commentaires encensent ce dessin comme s'il pointait exactement un problème. Mais franchement, personne voit l'absurdité et l'incohérence du dessin? Il compare 3 cas qui n'ont rien à voir.
Le premier est au sujet de quelqu'un qui se plaint d'une entreprise aux pratiques malsaines pour la société (une entreprise qui ne paie pas ses taxes et qui utilise des travailleurs sous-payés dans des pays moins à cheval sur les droits des travailleurs). Cette personne se trouve avoir un produit de la dite-marque. Pourtant y avait-il des alternatives? Oui il existe des dizaines d'autres marques. Sont-elles meilleures socialement? Pas forcément toutes mais certaines marques revendiquent une empreinte sociale plus positive (pas de paradis fiscal, travail local payé à prix juste, éviter les minerais du sang, etc. Voir notamment la série Linuxfr sur les téléphones et en particulier la dépêche en cours de rédaction sur ce qu'il existe sur le marché, même si ces dépêches s'attardent plus sur le côté libre que les problèmes sociaux de la construction du matériel malheureusement). Alors évidemment ça fait des produits plus chers au final, mais si on veut absolument le dernier produit technologique, faut bien être clair: soit on paye le prix (oui ça coûte cher par définition) soit on exploite autrui et on se cache les yeux. Cela n'enlève rien à la faute de l'entreprise, mais il faut aussi être conscient des siennes.
Ensuite il y a bien sûr plein de cas où le possesseur d'iphone ne peut être condamné décemment. On a pu acheter ce téléphone avant de savoir tout cela et de se rendre compte du problème. Dans ce cas, bien sûr qu'il ne faut pas jeter le téléphone (ce serait bien pire), il faut au contraire le garder le plus longtemps possible. On a pu l'acheter/le récupérer d'occasion aussi (ce qui est idéal et sera toujours 100 fois mieux qu'acheter n'importe quel modèle même les plus "justes"). Il y a donc des cas où avoir un tel téléphone n'est pas un problème et de manière générale, oui ceux qui critiquent bêtement sont lourds et… bêtes quoi. Mais le fond de la critique général reste pertinent: arrêtons d'enrichir les entreprises évidemment nocives pour la société.
En outre, il faut voir l'effort que font certains pour changer (eux-même déjà). On peut aussi avoir un iphone et se rendre bien compte qu'on a cédé à une mode, faire son auto-critique, etc. Alors cette personne, si elle répète son "erreur" à chaque nouvelle sortie de produits technologiques, fait son "auto-critique" à chaque fois et continue pourtant, il faut se poser des questions sur la sincérité de cette auto-critique. Mais hormis cela, personne n'est parfait et c'est pourquoi la critique bête et méchante d'autrui est tout aussi nuisible pour la société. C'est le seul point de cette BD que je peux concéder. Pour tout le reste, c'est non seulement ridicule mais surtout insultant envers ceux qui souffrent.
Dans la troisième case, on a donc un gars qui a acheté une voiture et aimerait qu'elle soit plus évoluée. Notons que d'une part, on est passé (subtilement? Non du tout) d'une marque particulière à un objet générique. Comme ça l'air de rien. Alors qu'avant on avait une société unique et donc un choix ébouriffant d'autres entreprises en compétition, ce n'est plus le cas. Premier gros point hypocrite dans la comparaison.
Le second point est que la personne ne se plaint pas de problèmes de société que la voiture créerait. Genre quelqu'un qui dirait "les voitures polluent et zigouillent notre environnement" en ayant acheté un modèle tout beau tout neuf serait potentiellement un cas similaire (encore une fois, pareil que le téléphone, avec toute la nuance possible, acheter de l'occasion est bien mieux, et on peut ne pas avoir toujours le choix socialement dans certains cas, etc.). Mais là, c'est pas du tout ça. Cette personne se plaint juste qu'on pourrait améliorer la voiture. C'était donc un technologiste de l'époque qui voudrait plus, c'est tout. À comparer cela, ça pourrait plutôt être un acheteur d'iphone très heureux de son achat (et qui n'en a rien à fiche des problèmes de société ou n'en a pas conscience) qui aimerait bien voir de nouvelles fonctionnalités dans le prochain modèle.
Maintenant la dernière case, la plus horrible et insultante intellectuellement: un serf qu'on critique pour "participer à la société". On rappelle qu'un serf du moyen-âge, c'était typiquement une forme d'esclavage, ou plus précisément une forme d'entre-deux entre un esclave et un homme libre. Le mec se plaint, que lui arrive-t-il? Au pire le seigneur féodal le met à mort, au mieux il se fait mettre à la rue du domaine avec toute sa famille. Il y a sûrement plein d'état intermédiaire (se faire battre, punir avec plus de travail et moins de nourriture, ou que sais-je), je ne suis pas expert en histoire féodal. Mais bon c'était clairement pas un état enviable et je doute qu'il fut très judicieux de se révolter contre le problème de société (évident, là oui). Et on compare à cela la personne qui se plaint de l'entreprise qu'elle enrichit sciemment alors qu'elle a plein d'alternatives et qu'elle sait pertinemment que cette entreprise fait du mal à la société (et il ne lui arriverait absolument rien si elle achetait une autre marque). Je trouve cela assez triste que quiconque trouve la comparaison judicieuse.
Si on voulait faire une comparaison judicieuse, ce serait comparer ce serf avec les enfants des mines dans les pays du tiers monde, qui risquent leur vie au quotidien pour ces grosses sociétés, tout ça pour survivre en touchant des clopinettes qui leur permettront pourtant de se nourrir ainsi que leur famille. Tout comme pour le serf, ces enfants-presque-esclaves, il ne serait effectivement pas judicieux d'aller leur reprocher de "participer à la société". Ils essaient juste de survivre et les fameux problèmes de société… ben c'est eux qui les vivent justement. Nous on en parle, tranquillement affalés dans nos canapés (à s'attrister que nos machines créent ces problèmes).
Donc comparer le gars qui va critiquer le possesseur-critiqueur d'Apple à celui qui critique celui qui participe par instinct de survie, c'est totalement indécent. Cette BD est indécente. Désolé, je vois difficilement d'autres mots pour la qualifier.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
L'"indécence" (et l'absurdité) des comparaisons en question est justement le ressort logique et argumentatif sur lequel repose la BD. Je pense que tu ne te focalises pas sur le bon aspect.
Des comparaisons différentes sont juxtaposées précisément parce qu'il s'agit de faire émerger ce qui les rassemble, ce qui n'implique pas qu'elles se ressemblent en tout point. Ce que tu vois comme une hypocrisie ne me paraît pas en être une, bien au contraire. Comme tu le notes, la BD met en place une gradation dans l'incapacité de faire des choix des personnages successifs. Précisément, il ne s'agit pas de considérer que le possesseur d'iPhone a autant de capacité de choisir que le serf : la gradation rend une telle conclusion évidemment absurde… et c'est précisément pour cela que l'incapacité de choisir va croissant.
Le biais qui est souligné ici n'est pas celui de l'absence ou non de capacité à choisir. Cela dit, dans le cas du communiqué posté en lien - en aparté, je tiens à préciser que je trouve cette action complètement idiote et dangereuse; il ne s'agit pas du tout de défendre les auteurs, mais d'essayer d'émettre une critique juste - il est toutefois indéniable que la communication électronique a acquis une position hégémonique. On peut certes faire le choix de ne pas en faire usage, mais c'est un choix abstrait, voué à être confronté à une série d'obstacles difficilement surmontables. Mais je pense qu'en l'occurrence, ce n'est pas de cette question qu'il s'agit.
Le problème pointé par la BD (et illustré par le message de Zenitram), ce qui rassemble chacune des situations décrites, est celui de la contradiction et de l'individualisation des cas. Pourquoi le personnage qui pointe les prétendues contradictions est-il agaçant ? C'est parce qu'il fait passer pour logique et rationnelle une position réactive et émotionnelle. Il représente une position conservatrice non pas rationnelle (qui pourrait être "les choses fonctionnent suffisamment bien telles qu'elles sont, le fait de vouloir les améliorer porte en lui plus de risque que n'en porte la situation actuelle ou n'est tout simplement pas souhaitable") mais irrationnelle et réactive ("Je me sens mis en cause par la critique qui est émise et vais donc tenter de disqualifier à titre individuel celui ou celle qui la porte"). Il s'agit d'une attaque ad hominem, pas d'une critique de la thèse défendue. Et cette critique ne tient pas : pourquoi y aurait-il une contradiction entre le fait d'utiliser quelque chose et de le critiquer ? Ou plutôt, plus précisément, pourquoi cette contradiction disqualifierait-elle le propos ? Ce sont deux plans tout à fait différents : un argument se discute pour lui-même, pas pour celui qui l'émet. La contradiction peut être critiquable en elle-même, mais il s'agit d'une question distincte, qui n'a rien à voir avec l'argument soulevé.
C'est un biais cognitif et rhétorique très courant (je suis sûr qu'il a un nom scientifique), et cela équivaut, selon moi, à botter paresseusement en touche plutôt qu'à argumenter.
Le problème dans ce type de critique, et c'est ce que j'essayais de dire en répondant Zenitram, c'est qu'elle ne répond pas à une thèse, mais à une préoccupation de celui qui pense la critiquer qui, pour ne plus en porter le fardeau, essaie de la déplacer sur celui qu'il attaque.
Perso, j'apprécie le lien sans y voir de la pub. Ça m'a fait connaître ce groupe bien barré. Je ne savais pas que l'anti-technologie pouvait mener à ce genre d'action extrême et terroriste.
PS : Tu fais deux erreurs de logique. En effet comment communiquer sans les médias et où commence la technologie ? D'une part necessité fait loi, d'autre part on peut décider d'une limite. Sans cette limite, on pourrait aussi bien leur reprocher l'impression de tracts (l'imprimerie est une technologie). Donc, proclamer que plus d'internet n'est pas bon n'empêche pas d'utiliser l'existant, il n'y a pas contradiction — et je pense aussi aux utilisateurs de gemini qui en discutent et font la promotion sur des sites web bien chargés en CSS et Javascript.
Indymedia n'est pas un groupe mais un outil. Il permet à des groupes "bien barrés" de communiquer, en tout cas c'est un outil d'expressions.
Au passage je salue les sysadmins d'indymedia que je connais :-)
Bref, si Indymedia a une ligne éditoriale clairement marquée à gauche, comme Bastamag! ou d'autres, sa différence réside justement à ne pas être qu'un éditeur avec une ligne éditoriale mais avant tout un outil dont chacun peut se servir pour publier sa propre ligne éditoriale, me semble t il. On ne peut pas réduire Indy à un contenu particulier qu'il héberge, ça serait un peu comme dire que Facebook a publié lui même le contenu écrit par tel groupe ou personne. C'est un débat, ok, mais pas un état de fait systématique.
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à -1.
Dernière modification le 24 février 2021 à 21:43.
Je peux en dire du mal, par exemple tolérer (si ce n'est pas partager les idées) des pages revendiquant des actes manifestement illégaux (et oui, c'est mal, quoi qu'on pense des idées défendues).
Ai pensé la même chose en voyant le lien.
Dommage qu'il ai été posté en lien et non pas en micro-journal invitant à la réflexion. Car ayant la chance de connaitre un peu le posteur, le porteur du message, je peut avoir un légitime doute qu'il s'agisse de soutenir ces actions …
pour ma part, j'ai vu plusieurs articles sur les médias en ligne et suite à une recherche un peu plus approfondie avec les moteurs de recherche, j'ai trouvé un élément plus significatif que les articles du genre j'ai vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.
Je disposais d'une source d'information qui me semblais plus directe. Voila pourquoi j'ai voulu partager avec vous cette information de manière totalement neutre. A chacun d'en faire sa propre interprétation. Je fais totalement confiance à la communauté dans ses capacités d'analyse approfondie et de confrontation perpétuelle.
Poster un lien sur LinuxFr, c'est partager de la connaissance, ça n'est pas nécessairement prendre parti. Enfin, peut-être qu'en regardant les mots-clé, on peut avoir un aperçu de l'intention de l'auteur du post.
Je disposais d'une source d'information qui me semblais plus directe. Voila pourquoi j'ai voulu partager avec vous cette information de manière totalement neutre.
Plus directe, clairement, c'est une revendication, 'totalement neutre' certainement pas (l'information est partiale, le partage n'est pas contextualisé, du coup le partage n'est pas vraiment neutre, et le lecteur ne peut évaluer si l'intention du partage était neutre). Ton commentaire clarifie l'intention par contre.
Poster un lien sur LinuxFr, c'est partager de la connaissance, ça n'est pas nécessairement prendre parti.
Oui, sur le fond. C'est la forme que je trouve maladroite ici (et les questionnements en modération qui en découlent). Avoir les liens de presse (qui contextualisent, rappellent les précédents, informe sur l'enquête et le classement terrorisme ou non, etc.) et éventuellement le lien vers la revendication aurait été un meilleur partage, selon moi.
Enfin, peut-être qu'en regardant les mots-clé, on peut avoir un aperçu de l'intention de l'auteur du post.
Ça non car certaines étiquettes sont masquées par la modération (c'est le cas ici), et d'autres ajoutées par d'autres que l'auteur.
Posté par Anonyme .
Évalué à 3.
Dernière modification le 24 février 2021 à 16:10.
On est les lycanthropes, c'est nous qu'on a brûlé les bobines de câbles à Brezins et Grenoble, mais à cause des pompiers les bâtiments à coté n'ont pas pu être cramés comme prévu. On est super content de nous parce que ce monde technologique il est super caca. Du coup on le revendique sur le web pour que tout le monde sache que grâce à nous les gens ne pourront plus aller sur le web pour lire nos revendications… oh oh… dis voir Cortex, je crois que ton plan pour conquérir le monde, il a un trou quelque part…
Posté par Anonyme .
Évalué à 5.
Dernière modification le 24 février 2021 à 16:31.
et ElVirolo nous a remis à notre place avec un argument dont je tacherai de me souvenir à l'avenir puisqu'il s'applique à un autre de mes commentaires de la journée… pour cela, merci: mieux vaut que je m'éloigne du clavier pour aujourd'hui :)
OMG, il ne faut pas publier de liens vers cette affaire qui fait tant polémique ;-) et puis, la communauté LinuxFr n'est aucunement concernée par le déploiement de la fibre, l'accès libre à Internet, les mouvements politiques atypiques. Mais quelle honte.
# Évitez de faire de la pub pour de l'illégal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 24 février 2021 à 15:59.
Faire de la "pub" pour des actions très illégales en plus d'avoir aucune légitimité, plus que bof…
PS : comme dit dans les commentaires du lien, ça fait sourire que des gens contre la technologie utilisent la technologie pour communiquer, mais bon rien de nouveau, avant la 5G la 4G avait le même "soucis", et même avant la simple radio faisait peur, voir les voitures etc… toujours la même peur face à l'évolution technologique, ce sont juste des "jeunes" avec de très vieilles peurs.
[^] # Re: Évitez de faire de la pub pour de l'illégal
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 24 février 2021 à 16:12.
Quoiqu'on pense de la question, c'est un argument particulièrement faible.
[^] # Re: Évitez de faire de la pub pour de l'illégal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 24 février 2021 à 17:22.
Faudrait faire un dessin sur les gens qui passent ce dessin un peu à toutes les sauces.
Ici, il me semble HS du fait que des gens décident surtout d'une limite technologique à ne pas dépasser alors que leurs semblables 20 ans plus tôt mettaient une autre limite bien moins avancée, et leurs semblables 20 ans plus tard mettront une autre limite bien plus avancée.
Donc HS car ici on parle de peur technologique et d'irrationalité sur des limites non réfléchies (juste "la prochaine techno est merdique", on avait ça il y a 20 ans et on aura ça dans 20 ans, le super avantage dans cette non réflexion est qu'il n'y a même pas à adapter quoi que ce soit, cette bêtise est intemporelle par design) et non pas de vivre ensemble et faire avec ce qui est dispo.
Bref, je serai le premier à acheter une voiture sans ceinture de sécurité et demander à ce que ces ceintures soient obligatoires, tout en me foutant de la gueule de ces "anti" qui s'inventent des ennemis imaginaires faute de réflexion bien poussée (faudrait pas trop leur en demander… Leur but n'est pas du tout de réfléchir).
[^] # Re: Évitez de faire de la pub pour de l'illégal
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à 7.
Le communiqué, encore une fois quoiqu'on pense d'une action violente et illégale ou de la pertinence de ses références idéologiques, dit exactement le contraire.
La thèse de la phobie ou de l'irrationalité, c'est la tienne. Ce n'est absolument pas celle des courants anti-industriels dont le communiqué semble émaner. J'ai l'impression que tu plaques une opinion toute faite sur un courant beaucoup plus complexe (encore une fois, quelles que soient les - très fortes - critiques qu'on peut lui adresser) que tu ne le laisses penser. Être en désaccord, même radical, avec quelqu'un ne doit pas, me semble-t-il, conduire à le considérer nécessairement comme un idiot - c'est trop facile.
Qu'en sais-tu ? La littérature extrêmement abondante, souvent sérieuse, sur le sujet, semble montrer le contraire.
La "bêtise intemporelle par design" suppose deux prémisses fausses :
- le progrès est linéaire ; la résistance contre lui l'est aussi
- cette linéarité est unique : il n'y a qu'une ligne qu'on approuve, ou réprouve.
Il y a beaucoup, beaucoup de choses à reprocher à ce genre de courant. Le psychologiser, l'essentialiser et lui donner un caractère intemporel ne me semble pas particulièrement pertinent.
[^] # Re: Évitez de faire de la pub pour de l'illégal
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 25 février 2021 à 12:50.
Je vois que que des commentaires encensent ce dessin comme s'il pointait exactement un problème. Mais franchement, personne voit l'absurdité et l'incohérence du dessin? Il compare 3 cas qui n'ont rien à voir.
Le premier est au sujet de quelqu'un qui se plaint d'une entreprise aux pratiques malsaines pour la société (une entreprise qui ne paie pas ses taxes et qui utilise des travailleurs sous-payés dans des pays moins à cheval sur les droits des travailleurs). Cette personne se trouve avoir un produit de la dite-marque. Pourtant y avait-il des alternatives? Oui il existe des dizaines d'autres marques. Sont-elles meilleures socialement? Pas forcément toutes mais certaines marques revendiquent une empreinte sociale plus positive (pas de paradis fiscal, travail local payé à prix juste, éviter les minerais du sang, etc. Voir notamment la série Linuxfr sur les téléphones et en particulier la dépêche en cours de rédaction sur ce qu'il existe sur le marché, même si ces dépêches s'attardent plus sur le côté libre que les problèmes sociaux de la construction du matériel malheureusement). Alors évidemment ça fait des produits plus chers au final, mais si on veut absolument le dernier produit technologique, faut bien être clair: soit on paye le prix (oui ça coûte cher par définition) soit on exploite autrui et on se cache les yeux. Cela n'enlève rien à la faute de l'entreprise, mais il faut aussi être conscient des siennes.
Ensuite il y a bien sûr plein de cas où le possesseur d'iphone ne peut être condamné décemment. On a pu acheter ce téléphone avant de savoir tout cela et de se rendre compte du problème. Dans ce cas, bien sûr qu'il ne faut pas jeter le téléphone (ce serait bien pire), il faut au contraire le garder le plus longtemps possible. On a pu l'acheter/le récupérer d'occasion aussi (ce qui est idéal et sera toujours 100 fois mieux qu'acheter n'importe quel modèle même les plus "justes"). Il y a donc des cas où avoir un tel téléphone n'est pas un problème et de manière générale, oui ceux qui critiquent bêtement sont lourds et… bêtes quoi. Mais le fond de la critique général reste pertinent: arrêtons d'enrichir les entreprises évidemment nocives pour la société.
En outre, il faut voir l'effort que font certains pour changer (eux-même déjà). On peut aussi avoir un iphone et se rendre bien compte qu'on a cédé à une mode, faire son auto-critique, etc. Alors cette personne, si elle répète son "erreur" à chaque nouvelle sortie de produits technologiques, fait son "auto-critique" à chaque fois et continue pourtant, il faut se poser des questions sur la sincérité de cette auto-critique. Mais hormis cela, personne n'est parfait et c'est pourquoi la critique bête et méchante d'autrui est tout aussi nuisible pour la société. C'est le seul point de cette BD que je peux concéder. Pour tout le reste, c'est non seulement ridicule mais surtout insultant envers ceux qui souffrent.
Dans la troisième case, on a donc un gars qui a acheté une voiture et aimerait qu'elle soit plus évoluée. Notons que d'une part, on est passé (subtilement? Non du tout) d'une marque particulière à un objet générique. Comme ça l'air de rien. Alors qu'avant on avait une société unique et donc un choix ébouriffant d'autres entreprises en compétition, ce n'est plus le cas. Premier gros point hypocrite dans la comparaison.
Le second point est que la personne ne se plaint pas de problèmes de société que la voiture créerait. Genre quelqu'un qui dirait "les voitures polluent et zigouillent notre environnement" en ayant acheté un modèle tout beau tout neuf serait potentiellement un cas similaire (encore une fois, pareil que le téléphone, avec toute la nuance possible, acheter de l'occasion est bien mieux, et on peut ne pas avoir toujours le choix socialement dans certains cas, etc.). Mais là, c'est pas du tout ça. Cette personne se plaint juste qu'on pourrait améliorer la voiture. C'était donc un technologiste de l'époque qui voudrait plus, c'est tout. À comparer cela, ça pourrait plutôt être un acheteur d'iphone très heureux de son achat (et qui n'en a rien à fiche des problèmes de société ou n'en a pas conscience) qui aimerait bien voir de nouvelles fonctionnalités dans le prochain modèle.
Maintenant la dernière case, la plus horrible et insultante intellectuellement: un serf qu'on critique pour "participer à la société". On rappelle qu'un serf du moyen-âge, c'était typiquement une forme d'esclavage, ou plus précisément une forme d'entre-deux entre un esclave et un homme libre. Le mec se plaint, que lui arrive-t-il? Au pire le seigneur féodal le met à mort, au mieux il se fait mettre à la rue du domaine avec toute sa famille. Il y a sûrement plein d'état intermédiaire (se faire battre, punir avec plus de travail et moins de nourriture, ou que sais-je), je ne suis pas expert en histoire féodal. Mais bon c'était clairement pas un état enviable et je doute qu'il fut très judicieux de se révolter contre le problème de société (évident, là oui). Et on compare à cela la personne qui se plaint de l'entreprise qu'elle enrichit sciemment alors qu'elle a plein d'alternatives et qu'elle sait pertinemment que cette entreprise fait du mal à la société (et il ne lui arriverait absolument rien si elle achetait une autre marque). Je trouve cela assez triste que quiconque trouve la comparaison judicieuse.
Si on voulait faire une comparaison judicieuse, ce serait comparer ce serf avec les enfants des mines dans les pays du tiers monde, qui risquent leur vie au quotidien pour ces grosses sociétés, tout ça pour survivre en touchant des clopinettes qui leur permettront pourtant de se nourrir ainsi que leur famille. Tout comme pour le serf, ces enfants-presque-esclaves, il ne serait effectivement pas judicieux d'aller leur reprocher de "participer à la société". Ils essaient juste de survivre et les fameux problèmes de société… ben c'est eux qui les vivent justement. Nous on en parle, tranquillement affalés dans nos canapés (à s'attrister que nos machines créent ces problèmes).
Donc comparer le gars qui va critiquer le possesseur-critiqueur d'Apple à celui qui critique celui qui participe par instinct de survie, c'est totalement indécent. Cette BD est indécente. Désolé, je vois difficilement d'autres mots pour la qualifier.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Évitez de faire de la pub pour de l'illégal
Posté par ElVirolo (site web personnel) . Évalué à -1.
L'"indécence" (et l'absurdité) des comparaisons en question est justement le ressort logique et argumentatif sur lequel repose la BD. Je pense que tu ne te focalises pas sur le bon aspect.
Des comparaisons différentes sont juxtaposées précisément parce qu'il s'agit de faire émerger ce qui les rassemble, ce qui n'implique pas qu'elles se ressemblent en tout point. Ce que tu vois comme une hypocrisie ne me paraît pas en être une, bien au contraire. Comme tu le notes, la BD met en place une gradation dans l'incapacité de faire des choix des personnages successifs. Précisément, il ne s'agit pas de considérer que le possesseur d'iPhone a autant de capacité de choisir que le serf : la gradation rend une telle conclusion évidemment absurde… et c'est précisément pour cela que l'incapacité de choisir va croissant.
Le biais qui est souligné ici n'est pas celui de l'absence ou non de capacité à choisir. Cela dit, dans le cas du communiqué posté en lien - en aparté, je tiens à préciser que je trouve cette action complètement idiote et dangereuse; il ne s'agit pas du tout de défendre les auteurs, mais d'essayer d'émettre une critique juste - il est toutefois indéniable que la communication électronique a acquis une position hégémonique. On peut certes faire le choix de ne pas en faire usage, mais c'est un choix abstrait, voué à être confronté à une série d'obstacles difficilement surmontables. Mais je pense qu'en l'occurrence, ce n'est pas de cette question qu'il s'agit.
Le problème pointé par la BD (et illustré par le message de Zenitram), ce qui rassemble chacune des situations décrites, est celui de la contradiction et de l'individualisation des cas. Pourquoi le personnage qui pointe les prétendues contradictions est-il agaçant ? C'est parce qu'il fait passer pour logique et rationnelle une position réactive et émotionnelle. Il représente une position conservatrice non pas rationnelle (qui pourrait être "les choses fonctionnent suffisamment bien telles qu'elles sont, le fait de vouloir les améliorer porte en lui plus de risque que n'en porte la situation actuelle ou n'est tout simplement pas souhaitable") mais irrationnelle et réactive ("Je me sens mis en cause par la critique qui est émise et vais donc tenter de disqualifier à titre individuel celui ou celle qui la porte"). Il s'agit d'une attaque ad hominem, pas d'une critique de la thèse défendue. Et cette critique ne tient pas : pourquoi y aurait-il une contradiction entre le fait d'utiliser quelque chose et de le critiquer ? Ou plutôt, plus précisément, pourquoi cette contradiction disqualifierait-elle le propos ? Ce sont deux plans tout à fait différents : un argument se discute pour lui-même, pas pour celui qui l'émet. La contradiction peut être critiquable en elle-même, mais il s'agit d'une question distincte, qui n'a rien à voir avec l'argument soulevé.
C'est un biais cognitif et rhétorique très courant (je suis sûr qu'il a un nom scientifique), et cela équivaut, selon moi, à botter paresseusement en touche plutôt qu'à argumenter.
Le problème dans ce type de critique, et c'est ce que j'essayais de dire en répondant Zenitram, c'est qu'elle ne répond pas à une thèse, mais à une préoccupation de celui qui pense la critiquer qui, pour ne plus en porter le fardeau, essaie de la déplacer sur celui qu'il attaque.
[^] # Re: Évitez de faire de la pub pour de l'illégal
Posté par orfenor . Évalué à 7.
Perso, j'apprécie le lien sans y voir de la pub. Ça m'a fait connaître ce groupe bien barré. Je ne savais pas que l'anti-technologie pouvait mener à ce genre d'action extrême et terroriste.
PS : Tu fais deux erreurs de logique. En effet comment communiquer sans les médias et où commence la technologie ? D'une part necessité fait loi, d'autre part on peut décider d'une limite. Sans cette limite, on pourrait aussi bien leur reprocher l'impression de tracts (l'imprimerie est une technologie). Donc, proclamer que plus d'internet n'est pas bon n'empêche pas d'utiliser l'existant, il n'y a pas contradiction — et je pense aussi aux utilisateurs de gemini qui en discutent et font la promotion sur des sites web bien chargés en CSS et Javascript.
[^] # Re: Évitez de faire de la pub pour de l'illégal
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1.
Indymedia n'est pas un groupe mais un outil. Il permet à des groupes "bien barrés" de communiquer, en tout cas c'est un outil d'expressions.
Au passage je salue les sysadmins d'indymedia que je connais :-)
Bref, si Indymedia a une ligne éditoriale clairement marquée à gauche, comme Bastamag! ou d'autres, sa différence réside justement à ne pas être qu'un éditeur avec une ligne éditoriale mais avant tout un outil dont chacun peut se servir pour publier sa propre ligne éditoriale, me semble t il. On ne peut pas réduire Indy à un contenu particulier qu'il héberge, ça serait un peu comme dire que Facebook a publié lui même le contenu écrit par tel groupe ou personne. C'est un débat, ok, mais pas un état de fait systématique.
[^] # Re: Évitez de faire de la pub pour de l'illégal
Posté par orfenor . Évalué à 1.
Es tu sûr de répondre dans le bon journal ? indymedia est bien connu, personne ne l'attaque ici, ni en dit du mal.
[^] # Re: Évitez de faire de la pub pour de l'illégal
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 24 février 2021 à 21:43.
Je peux en dire du mal, par exemple tolérer (si ce n'est pas partager les idées) des pages revendiquant des actes manifestement illégaux (et oui, c'est mal, quoi qu'on pense des idées défendues).
[^] # Re: Évitez de faire de la pub pour de l'illégal
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne sais qui t'as moinssé, désolé :-/
[^] # Re: Évitez de faire de la pub pour de l'illégal
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 7.
Ai pensé la même chose en voyant le lien.
Dommage qu'il ai été posté en lien et non pas en micro-journal invitant à la réflexion. Car ayant la chance de connaitre un peu le posteur, le porteur du message, je peut avoir un légitime doute qu'il s'agisse de soutenir ces actions …
[^] # Re: Évitez de faire de la pub pour de l'illégal
Posté par Marc Quinton . Évalué à 3.
pour ma part, j'ai vu plusieurs articles sur les médias en ligne et suite à une recherche un peu plus approfondie avec les moteurs de recherche, j'ai trouvé un élément plus significatif que les articles du genre j'ai vu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.
Je disposais d'une source d'information qui me semblais plus directe. Voila pourquoi j'ai voulu partager avec vous cette information de manière totalement neutre. A chacun d'en faire sa propre interprétation. Je fais totalement confiance à la communauté dans ses capacités d'analyse approfondie et de confrontation perpétuelle.
Poster un lien sur LinuxFr, c'est partager de la connaissance, ça n'est pas nécessairement prendre parti. Enfin, peut-être qu'en regardant les mots-clé, on peut avoir un aperçu de l'intention de l'auteur du post.
[^] # Re: Évitez de faire de la pub pour de l'illégal
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6.
Plus directe, clairement, c'est une revendication, 'totalement neutre' certainement pas (l'information est partiale, le partage n'est pas contextualisé, du coup le partage n'est pas vraiment neutre, et le lecteur ne peut évaluer si l'intention du partage était neutre). Ton commentaire clarifie l'intention par contre.
Oui, sur le fond. C'est la forme que je trouve maladroite ici (et les questionnements en modération qui en découlent). Avoir les liens de presse (qui contextualisent, rappellent les précédents, informe sur l'enquête et le classement terrorisme ou non, etc.) et éventuellement le lien vers la revendication aurait été un meilleur partage, selon moi.
Ça non car certaines étiquettes sont masquées par la modération (c'est le cas ici), et d'autres ajoutées par d'autres que l'auteur.
# en résumé
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 24 février 2021 à 16:10.
On est les lycanthropes, c'est nous qu'on a brûlé les bobines de câbles à Brezins et Grenoble, mais à cause des pompiers les bâtiments à coté n'ont pas pu être cramés comme prévu. On est super content de nous parce que ce monde technologique il est super caca. Du coup on le revendique sur le web pour que tout le monde sache que grâce à nous les gens ne pourront plus aller sur le web pour lire nos revendications… oh oh… dis voir Cortex, je crois que ton plan pour conquérir le monde, il a un trou quelque part…
EDIT: zut, zenitram m'a grillé !
[^] # Re: en résumé
Posté par Anonyme . Évalué à 5. Dernière modification le 24 février 2021 à 16:31.
et ElVirolo nous a remis à notre place avec un argument dont je tacherai de me souvenir à l'avenir puisqu'il s'applique à un autre de mes commentaires de la journée… pour cela, merci: mieux vaut que je m'éloigne du clavier pour aujourd'hui :)
# Des liens vers des articles de presse
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
https://www.europe1.fr/societe/isere-deux-incendies-visant-une-entreprise-telecoms-revendiques-4027292.amp
https://www.lefigaro.fr/flash-eco/isere-deux-incendies-visant-une-entreprise-telecoms-revendiques-20210223
https://www.ledauphine.com/amp/faits-divers-justice/2021/02/23/isere-les-incendies-a-constructel-brezins-et-sassenage-ont-ete-revendiques
https://www.rtl.fr/actu/justice-faits-divers/isere-deux-incendies-revendiques-par-l-ultra-gauche-anti-technologie-7900002985
https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/isere-l-ultra-gauche-revendique-les-incendies-qui-ont-eu-lieu-dans-deux-sites-de-la-societe-1614111839
[^] # Re: Des liens vers des articles de presse
Posté par Marc Quinton . Évalué à -2.
OMG, il ne faut pas publier de liens vers cette affaire qui fait tant polémique ;-) et puis, la communauté LinuxFr n'est aucunement concernée par le déploiement de la fibre, l'accès libre à Internet, les mouvements politiques atypiques. Mais quelle honte.
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