Journal bien dit

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26
avr.
2003
« Les habitants de la terre se divisent en deux
Ceux qui ont un cerveau mais pas de religion,
Et ceux qui ont une religion, mais pas de cerveau. »

Citation de Aboul-Ala al-Maari, poète et chroniqueur arabe aux alentours de l'an 1057 après JC.
  • # Re: bien dit

    Posté par  . Évalué à 1.

    Et toi tu en pense quoi ? Parce que citer les autres ça ne suffit pas !
    • [^] # Re: bien dit

      Posté par  . Évalué à 1.

      Bon, je suis plutôt d'accord. Mais c'est méchant pour Saint Augustin. ;)
      A bas la calotte ! :p
    • [^] # Re: bien dit

      Posté par  . Évalué à 0.

      Si il n'y avait que lui ...

      Comme le chantait si bien Brassens :
      " Sans le Latin, sans le latin
      la messe nous emmerde ..."
    • [^] # Re: bien dit

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

      J'en pense que j'aime bien cette phrase.
      C'est pourquoi je l'ai citée ici.

      Sinon moi je suis athée, A comme absolument athée, T comme totalement athée, H comme horriblement athée ...

      bon j'arrète les citations, yen a encore un qui va trouver à redire.
      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par  . Évalué à 5.

        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

        • [^] # Re: bien dit

          Posté par  . Évalué à 1.

          Tu peut developper ?

          sinon dans athée y a théo (qui se rapporte au religieux) et le a- privatif donc non, ce n'est pas un type de religion.
    • [^] # Re: bien dit

      Posté par  . Évalué à 1.

      moi j'aime bien le "aux alentours de 1057 apres JC" :)
      ca fait assez precis pour une appoximation non ?
  • # Re: bien dit

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

    Génial ! Ops, dans mon blog ;)

    Bon, bien que athée extrémiste, je tolère que les gens aie une religion, mais à une condition : qu'ils la gardent pour eux et qu'ils ne mèlent pas leur convictions personnelles à tout ce qui touche d'autres personnes (politique, guerres, sonnages aux portes, etc...)

    tant qu'on est : non aux superstitions, horoscopes, prières, dieux, religions et utres charlatans !


    Aaaaaaaaah ça défoule :D
    • [^] # Re: bien dit

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

      Oui, c'est une belle phrase, surtout pour cette époque où en europe on brulait allègrement pour sorcellerie ou diablerie, où la terre était platte etc.
      • [^] # Re: bien dit

        Posté par  . Évalué à 0.

        et ou le mal(tm) agit jusque dans nos ordinateurs :p
      • [^] # Re: bien dit

        Posté par  . Évalué à 4.

        L'Inquisition n'a vraiment commencé que plus tard. Et il ne faut pas se leurrer, le coup de la sorcellerie n'était qu'un prétexte utilisés par certains pour se débarraser de personnages gênants, comme une certaine Jeanne par exemple qui a été éliminée par les anglais qui n'avaient pas aimé de s'être faits battre par une fille et une pucelle qui plus est ...
        Sinon, à propos de la Terre plate, c'est principalement un légende. C'étaient juste deux-trois moines qui avaient un peu abusé de l'encens et qui pensaient que l'univers avaient la forme d'un tabernacle et donc que la Terre était plate.

        De manière générale, ça me gave un peu cet athéisme extrêmiste. Quand on lit le nouveau testament, c'est un message d'amour pur et dur genre hippie, faites l'amour pas la guerre. Je ne vois pas ce qu'il y a de répréhensible dedans. Ce n'est pas parce que certains politiques (au sens large : rois, empereurs, etc.) ont complètement détourné les valeurs pour s'en servir à leurs fins que le message original est mauvais.
        Souvent on cite que tel ou tel chrétien/musulman/juif/autre a tué tant de personnes et donc que la religion c'est mal. Quand je regarde au cours du dernier siècle, il y a un certain mouvement profondément athée qui est responsable de la mort de 200 millions de personnes (je tire mes sources d'un livre écrit par des membres du même mouvement) ... je dois en déduire quoi?

        De toute façon il n'est pas possible de démontrer l'existance ou la non existance de Dieu. Chacun croit ce qu'il veut et c'est bien le principal.

        Med, chrétien catholique apostolique romain (ouf! je crois que c'est le titre exact), non pratiquant, et qui aime tout le monde (enfin y'a des limites) ;)
        • [^] # Re: bien dit

          Posté par  . Évalué à 1.

          Je ne vois pas ce qu'il y a de répréhensible dedans.

          c'est l'usage qu'on en fait qui est répréhensible, croire en un dieu d'amour, ok pas de problème. aller massacrer son voisin musulman sous prétexte de lui apporter l'amour (en gros c'est ça), c' est déjà moins bien.
          un peu comme le p2p, en soi c'est une bonne idée, mais l'usage qu'en font la plupart (pas tous hein, comme la religion) est répréhensible (dans le p2p c'est répréhensible par la loi, dans le cas de la religion c'est une question d'éthique)

          Dieu est réel tant qu'il n'as pas été explicitement déclaré entier ;)
          (la VO in english rend mieux mais je m' en souviens pas exactement)
          • [^] # Re: bien dit

            Posté par  . Évalué à 4.

            On est tout à fait d'accord. Des gens comme Bush ou Ben Laden qui invoquent Dieu pour aller tuer des gens me donnent l'envie de vomir. Qu'ils ouvrent la bible ou le coran et qu'ils me montrent où il est dit qu'on a le droit de tuer quelqu'un. Le premier commandement commun aux juifs, aux chrétiens et aux musulmans est assez clair là-dessus je crois : "tu ne tueras point". Difficile d'être plus explicite!
            Je suis allé deux fois aux usa et je trouve que l'ultra religiosité de certains crée un climat assez malsain. J'ai l'impression qu'ils essaient d'être plus royalistes que le roi. Quand on gouverne un pays, il faut éviter de mélanger le temporel et le spirituel, ça n'a jamais fait bon ménage. Ce n'est pas souhaitable. En France, la séparation est assez claire. Les USA sont toujours dans le 18è siècle avec la bible pour prêter serment...
            • [^] # Re: bien dit

              Posté par  . Évalué à -2.

              Des gens comme Bush ou Ben Laden qui invoquent Dieu pour aller tuer des gens me donnent l'envie de vomir.
              Houlà, faudrait arrêter de dire n'importe quoi ! Bush n'a jamais invoqué Dieu pour justifier son action. Ses raisons étaient pas spécialement meilleures, mais il a quand même pas osé dire ça.
              • [^] # Re: bien dit

                Posté par  . Évalué à 2.

                "saddam ima volé mes crayons de couleur !"

                j'ai bon ? :)
              • [^] # Re: bien dit

                Posté par  . Évalué à 4.

                Tiré d'un article du Washington Post :

                Bush has come to view his leadership of post-9/11 America as a matter of fate, or of God's will. He has said the country is "called to defend our nation and to lead the world to peace," and he often says the mission is to extend liberty, "God's gift to every human being in the world."


                Il se prend un peu pour l'envoyé de Dieu. Ses discours sont remplis d'allusions religieuses. Et puis "l'axe du mal" ça fait un peu religieux tout ça non?

                Si quelqu'un arrive à mettre la main sur le document où il est expliqué son conseiller religieux lui a fait comprendre que "Dieu lui a confié la mission de libérer l'irak et que c'est une guerre juste" (encore un qui ne sait pas lire), ça m'intéresse.
              • [^] # Re: bien dit

                Posté par  . Évalué à 2.

                Lorsque chaque déclaration du bonhomme se termine par Dieu nous protège et que les citations bibliques sont légions, que vont croire d'après toi ceux qui écoutent ce genre de logorrhée verbale ?
        • [^] # Re: bien dit

          Posté par  . Évalué à 1.

          Bon, le sujet est glissant, mais je vais essayer de ne pas déraper...
          Ce qui me gêne dans la religion, c'est qu'elle tend à faire accepter des choses sans «démonstration». Style Dieu existe, il marche sur l'eau, il multiplie les petits pains issus de son corps... non seulement ça me paraît difficilement crédible, mais cela m'apparaît comme la porte ouverte à d'autres acceptations.

          L'intérêt des choses prouvées, c'est qu'il est possible de les retrouver par déduction logique et/ou mathématique cohérente. Donc, il est possible de convaincre objectivement les gens. Dans le cas de la religion, il a souvent été tenté d'utiliser des faits étrangers pour «prouver» certaines choses (style les miracles, donc Dieu existe).

          En résumé, j'ai l'impression que du moment que l'on croit en l'existence de ces choses non démontrables, on peut tenter d'en faire croire d'autres... ce qui peut être extrèmement dangereux.

          Maintenant, comme tu le dis, chacun croit ce qu'il veut, mais je rajouterai «tant qu'il ne tente pas d'influencer les autres[1] et tant que sa croyance n'interfère pas avec sa vie en société multi-{communautaire,ethnique}».

          [1] c'est vraiment très difficile, et je connais très peu de personnes qui y arrivent (non, je n'en fais pas partie, ce commentaire en est la preuve :)
          • [^] # Re: bien dit

            Posté par  . Évalué à 2.

            Voilà un texte qui devrait t'interesser : http://perso.wanadoo.fr/jocelyn.bezecourt/sciencefoi.html(...)

            Et en général, je trouve les idées de ce site très interessante.

            A voir aussi comment elle descend les textes dits "sacrés".

            Autrement, je pense que les religions ne sont ni plus ni moin qu'une invention pour manipuler les foules. Les amenés à se battre, à leur faire cracher des sous, à les empecher de penser par eux-même ... comme les sectes d'aujourd'hui.

            D'ailleur la frontière entre religion et sectes est tellement flou que des sectes en france sont des religions aux US.
            De plus, je suppose qu'avant d'être riche comme aujourd'hui, l'église à bien dû demander de l'argent à ses fidèles, comme les sectes d'aujourd'hui.

            Enfin, j'aimerais si possible que vous essayez d'imaginer un monde sans religions aucune => ça ferais un paquet de mort en moin quand même.

            En bref, nan j'aime pas les religions non plus, et je comprend pas les gens qui y croient, même si ça leurs fait sois disant du bien de se rattacher à quelque chose, je vois pas comment qq1 de senser peut croire à ces trucs dignes d'un bon romans de SF. Mais comme on dit : "plus c'est gros, mieux ça passe"

            Tant que j'y pense aussi, j'ai vraiment bien aimé le film AMEN. On voit bien le courage de l'églie qui savait tout mais n'as rien fait.
            • [^] # Re: bien dit

              Posté par  . Évalué à 1.

              Enfin, j'aimerais si possible que vous essayez d'imaginer un monde sans religions aucune => ça ferais un paquet de mort en moin quand même.

              En es-tu bien sûr? Il faut que les gens comprennent que les religions ne sont qu'un prétexte pour faire une guerre. S'il n'y a pas la religion, il y aura autre chose. On peut toujours traiter son voisin de terroriste et hop c'est reparti.

              Tant que j'y pense aussi, j'ai vraiment bien aimé le film AMEN. On voit bien le courage de l'églie qui savait tout mais n'as rien fait.

              Simple question. Tu as le couteau sous la gorge et on te fait comprendre que si tu bouges, ta famille risque d'avoir de gros soucis. Tu fais quoi alors? La réponse est simple, tu fais ce que tu peux! Je rappelle que l'État d'Israël a remercié le Vatican après la guerre pour son action. En général Israël est très bien renseigné sur ce qui s'est passé. Sinon, à Varsovie on voit bien le courage des communistes, qui ont regardé les nazis liquider le ghetto mais n'a rien fait ...

              Ce qui me gêne un peu c'est que pas mal d'athées non jamais ouvert la bible pour voir ce qui y est vraiment marqué. Il ne faut pas non plus prendre les gens qui croient en Dieu pour des imbéciles. Je ne crois pas une seule seconde aux miracles. Cependant, le fait est que l'univers existe et qu'il est incroyablement bien réglé. Pourtant, on a aucune idée du pourquoi il existe ni comment il a été "créé" (la physique s'arrête à 10^-43s, avant on ne comprend rien). Bon, d'un certain côté si l'univers est comme ça, c'est parce que nous existons (principe anthropique je crois). Certes mais ça ne nous informe pas pourquoi il existe quelque chose plutôt que rien. AMHA il n'est pas déraisonnable qu'une entité quelconque l'ait créé. On ne peut tout simplement pas savoir la vérité. C'est une affaire de foi. Le prosélytisme pro ou anti-religieux me fatigue donc très rapidement, c'est une affaire sans fin. Le seul prosélytisme auquel je m'adonne avec ferveur est en faveur de Linux :)
              • [^] # Re: bien dit

                Posté par  . Évalué à 3.

                Tu as le couteau sous la gorge et on te fait comprendre que si tu bouges, ta famille risque d'avoir de gros soucis.

                Je croyais qu'un des grands principes de la Bible était qu'il faut aimer tous les hommes comme ses égaux, car en aimant tous les hommes, c'est Dieu qu'on aime. Etrange que de la part de gens qui ont donné leur vie à l'édification de l'Eglise, elle-même censément basée sur les préceptes de la Bible, la "famille" soit prioritaire devant des millions d'autres hommes. Comment peut-on prendre au sérieux des gens qui pontifient sur Jesus et les valeurs bibliques, quand lorsqu'ils ont l'occasion de montrer leur indéfectible attachement à ces valeurs, ils préfèrent les renier lâchement ?

                La réponse est simple, tu fais ce que tu peux!

                Pourtant, certains prêtres ou évêques ont réussi à en faire beaucoup plus que d'autres (certains condamnèrent énergiquement, cachèrent des Juifs ou des résistants chez eux, alors que la majorité ne disait rien voire soutenait ouvertement le régime).

                Sinon, à Varsovie on voit bien le courage des communistes, qui ont regardé les nazis liquider le ghetto mais n'a rien fait ...

                Cela prouve simplement que les communistes militants et le Parti ne valaient pas mieux que les catholiques pratiquants et l'Eglise. La belle affaire. Au fait, tu devrais arrêter d'être obsédé par les communistes, ça donne souvent des vocations politiques douteuses ;)

                Il ne faut pas non plus prendre les gens qui croient en Dieu pour des imbéciles. Je ne crois pas une seule seconde aux miracles.

                Historiquement, les ignares sont pourtant ceux qui ont adhéré le plus fervemment au catholicisme (comme à toute religion), et nombre d'entre eux ont cru aux miracles, à la résurrection, etc. Il est probable que ce soit différent pour une partie des catholiques d'aujourd'hui.

                Certes mais ça ne nous informe pas pourquoi il existe quelque chose plutôt que rien

                La notion même d'existence étant dépendante de la capacité de notre esprit à l'analyser, donc de notre croyance en notre propre existence, ce genre d'interrogations métaphysiques (existons-nous ? pourquoi ? etc.) n'a pas grand intérêt à part se faire des noeuds dans la tête (et sombrer dans l'abus de substances dangereuses, voire de religion ;-)).

                Le prosélytisme pro ou anti-religieux me fatigue donc très rapidement, c'est une affaire sans fin.

                Bien sûr que non. Au-delà de la (non-)existence de "Dieu", la religion est une construction sociale qui se discute au regard de l'Histoire humaine, comme tu l'as fait depuis le début du fil. D'ailleurs tu as fait du prosélytisme pro-religieux, bien que tu t'en défendes.
                • [^] # Re: bien dit

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Au fait, tu devrais arrêter d'être obsédé par les communistes, ça donne souvent des vocations politiques douteuses ;)

                  Je ne suis pas obsédé c'est juste qu'ils ont fourni un certain nombre d'exemples intéressants. C'est plus difficile de s'attaquer aux centristes ;)

                  Bien sûr que non. Au-delà de la (non-)existence de "Dieu", la religion est une construction sociale qui se discute au regard de l'Histoire humaine, comme tu l'as fait depuis le début du fil. D'ailleurs tu as fait du prosélytisme pro-religieux, bien que tu t'en défendes.

                  Bon, je me suis mal exprimé. Je veux dire que débattre si Dieu existe ou pas ne sert au fond pas à grand chose car c'est une proposition non démontrable. On connaîtra tous la réponse à la fin de la vie (le plus tard possible j'espère). Si Dieu n'existe pas tant pis, s'il existe tant mieux :) Sinon je ne pense pas avoir fait de prosélytisme mais je me suis juste défendu contre des attaques. Ça ne me dérange pas le moins du monde que des gens soient athées mais je veux juste rétablir certains faits.

                  Sinon merci pour le débat et je souhaite une bonne nuit à tous :)
                • [^] # Re: bien dit

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Pourtant, certains prêtres ou évêques ont réussi à en faire beaucoup plus que d'autres (certains condamnèrent énergiquement, cachèrent des Juifs ou des résistants chez eux, alors que la majorité ne disait rien voire soutenait ouvertement le régime).


                  Faut voir aussi que les prêtres, évêques, ... se sont des hommes, comme toi. Ils peuvent faire preuve de lâcheté... Cela ne remet pas en question la valeur de la religion, juste celle de ces hommes.
                  • [^] # Re: bien dit

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    La religion ne vaut que par les hommes qui la diffusent et la promeuvent. La religion, "dans l'absolu", ne mérite pas d'être discutée. Seule son interprétation compte.

                    D'autre part on ne parle pas que de lâcheté : certains hiérarques étaient bien contents de s'allier avec les régimes fascistes. C'était une prise de position "naturelle" de leur part (des évêques allemands notamment).
        • [^] # Re: bien dit

          Posté par  . Évalué à 3.

          Et il ne faut pas se leurrer, le coup de la sorcellerie n'était qu'un prétexte utilisés par certains pour se débarraser de personnages gênants,

          La plupart des victimes de l'inquisition n'étaient absolument pas des "personnages gênants". Tu veux nous faire croire que les personnes concernées ne furent que quelques dizaines d'agitateurs à éliminer ? Les "sorcières" brûlées dans les villages sous l'oeil effrayé de la populace ignare, de dangereuses militantes subversives ?

          Il y eut aussi les croisades, les persécutions contre les juifs, les réformistes, les "hérétiques" au sens large... Tout ça, c'était uniquement pour éliminer des personnages gênants ? Et l'aide apportée à la colonisation et à l'esclavage (en le légitimant par des principes théologiques issus de la Bible, par exemple sous prétexte que les Noirs sont la descendance supposée de Caïn - si je ne me trompe) ?

          N'oublions pas, bien sûr, le sort fait aux femmes, aux homosexuels (cette infériorisation-là se perpétue encore aujourd'hui, de manière plus ou moins douce, dans certains pays et certaines cultures, y compris dans le "monde chrétien").

          Enfin, je veux bien croire que le Nouveau Testament soit relativement paisible et "aimable" (jamais lu), mais ce n'est certainement pas le cas de l'Ancien.

          Donc, oui, chacun interprète sa religion (s'il en a une) comme il l'entend, et il y a des chrétiens remarquablement éclairés (lire Golias, un jour, par curiosité) mais il ne faudrait pas réécrire l'histoire en ce qui concerne l'interprétation officielle des principales religions (catholicisme notamment).


          il y a un certain mouvement profondément athée qui est responsable de la mort de 200 millions de personnes

          Que je sache, les atrocités commises par les régimes communistes ne l'étaient pas au nom de l'athéisme mais de principes inscrits dans la doctrine communiste / léniniste. Ce n'est pas le cas de ce qui est mentionné plus haut, concernant les religions.
          • [^] # Re: bien dit

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

            La plupart des victimes de l'inquisition n'étaient absolument pas des "personnages gênants". Tu veux nous faire croire que les personnes concernées ne furent que quelques dizaines d'agitateurs à éliminer ? Les "sorcières" brûlées dans les villages sous l'oeil effrayé de la populace ignare, de dangereuses militantes subversives ?

            Genants ou pas génant, mais pour qui ?

            Des personnes qui à l'échelle d'un pays n'ont aucun rôle on pu jouer un rôle dans un village. Et même sans être réellement génant, l'appat du gain est dès fois présent ; un peu comme lors des dénonciations de juif pendant la II GM.

            Si tu veux des exemples, François Bordes à écrit un ouvrage (Sorciers et socières en ... (etc)) édité par Privat qui en fourmille.

            De fait, la « chasse au sorcière » répond souvent à des problématiques qui sont loin des croyances religieuses au sens strict.

            « Il y eut aussi les croisades, les persécutions contre les juifs, les réformistes, les "hérétiques" au sens large... Tout ça, c'était uniquement pour éliminer des personnages gênants ? Et l'aide apportée à la colonisation et à l'esclavage (en le légitimant par des principes théologiques issus de la Bible, par exemple sous prétexte que les Noirs sont la descendance supposée de Caïn - si je ne me trompe) ? »

            Ca prendrait des heures de discuter en détail les particularités de chaque terme que t'emploie.
            Tout d'abord, note que les « hérétiques » n'étaient pas nécessairement plus pacifistes que ceux qui les chassaient. Ensuite, je ne connais pas de croisade qui s'accompagne de motivations politiques (croisade contre les Albigeois : extension des domaines de la couronne de France ; recherche d'indépendance pour lesdits hérétiques).
            Les persécutions contre les juifs ne sont pas propre au christianisme et tu noteras que les chrétiens ont aussi subit des persecutions, entre autre des juifs (ça ne justifie rien ; mais ça explique).
            Quant aux homosexuel, il me semble que la question dépasse largement les religions (cinéma "athée" des années 30... explicites à ce propos)

            « Enfin, je veux bien croire que le Nouveau Testament soit relativement paisible et "aimable" (jamais lu), mais ce n'est certainement pas le cas de l'Ancien. »

            L'Ancien Testament est guerrier. Mahomet était un guerrier, le Coran est guerrier.
            Mais dans les Evangiles (le Nouveau Testament), la violence n'est jamais défendue et Jésus n'a jamais commis d'acte violent. C'est peut-être d'ailleurs la cause de sa mort. Vous êtes vous jamais demandé pourquoi - c'est pas clair dans les récits évangéliques - Jésus, alors apprécié, d'un coup devient haïs, au point d'être lapidé, que Barrabas lui soit préféré ?
            Une hypothèse, qui pour moi tien la route, présentée par Jean Flori (au Seuil, ouvrage dont j'ai oublié le nom sur la Guerre Sainte entre chrétiens et musulman), est que le messie attendu était non pas la pour proclamer la bonne nouvelle (ce qu'on nous dit au catéchisme et à la messe) mais pour liberer les juifs des romains. Tout comme autrefois Moïse. Mais que cela était contrarié parce que Jésus ne voulait pas être chef de guerre. Et il est même possible que Juda n'ait pas été motivé par l'appat du gain mais qu'au contraire, c'était un calcul pour pousser Jésus à, confronté aux romains, entrer en résistance. Pas de bol, il ne changea pas sa politique et se laissa crucifier sans mot dire.

            Quand saint Augustin développa le concept de guerre juste, c'était en se référant à la Bible... plus précisement aux Guerres de l'Eternel... de l'Ancien Testament.
            Quelques siècles après, Mahomet lui aussi eu recours au même passage pour justifier ses propres épisodes guerriers.
        • [^] # Re: bien dit

          Posté par  . Évalué à 3.

          Nid à trolls velus à 12 heures....

          - ton interprétation de l'episode de la brave Joan of Arc est sujette à de fortes réserves. beaucoup à la cour de l'ex "gentil dauphin" (de bons catholiques français) n'étaient pas trop attristés de voir s'évaporer en fumée cette mystique exaltée.

          - la terre plate n'est pas "principalement une légende" folklorique. Pire la démonstration empirique du caractère "rond" de la Terre date de l'époque héllenistique voir avant. la démonstration était liée à la façon progressive dont apparaissait le mat des trirèmes arrivant sur une Ile. Sur une terre plate, l'ensemble du navire serait apparu soudainement, or en réalité c'était le haut du mat qui était visible en premier (à vérifier si c'est un truc de Thalès, de Pythagore ou autre). deuxio, une estimation de la circonférence de la terre avait été obtenu par un savant (peut-être ptolémée ?). Bref un méchant retour en arrière. Enfin n'oublions pas qu'on pouvait mériter encore les honneurs du Campo dei Fiori pour des propos subversifs sur l'héliocentrisme ou la rotation de la terre...

          - L'allusion aux 200 millions de victimes laisse penser à une allusion aux crimes des totalitarismes communistes du XXème siècle. Hèlas, le chiffre retenu par les plus ardents (que de feu dans cette histoire) procureurs de ces crimes n'est que de 60 millions. D'autant que ce chiffre issu du torchon de Courtois est très très sujet à caution (ne serait-ce que parceque certains crimes qui sont quasiment des génocides commes les famines criminelles d'Ukraine ont fait un nombre de victimes énorme mais difficile à quantifier...)

          Si tu as des "sources", n'hésite pas cite-les....
          • [^] # Re: bien dit

            Posté par  . Évalué à 0.

            - En ce qui concerne Jeanne d'Arc, c'est grâce aux anglais (bien aidés par les Bourguignons aussi) qu'elle a été brûlée, ne renversons pas les rôles. Ça a peut-être arrangé le roi du France (qui n'était plus le Dauphin à l'époque, ayant été sacré) mais il ne l'a pas faite brûler ni demander à ce qu'elle le soit. Ce sont bel est bien les anglais qui l'ont faite brûler.

            - la Terre plate était comme je l'expliquais quelque chose inventé par quelques moines illuminés. Personne n'y a jamais vraiment crû. Mon prof d'Histoire des Sciences nous avait d'ailleurs bien expliqué ça. Par ailleurs je pense que c'est Ératosthène qui a mesuré la circonférence de la Terre en premier.

            - "le torchon" comme tu dis viens effectivement du livre co-écrit par Courtois et d'autres : "le livre noir du communisme". (voir aussi http://240plan.ovh.net/~catallax/article.php?sid=289(...) ). Effectivement, je me suis trompé, ce n'est pas 200 millions mais 100 millions. Mea culpa. Je trouve que le chiffre reste néanmoins très respectable! Cependant, que ces morts soient le fruit d'un génocide ou pas, ça ne change rien du tout. Hitler a fait tuer des millions de juifs et de tziganes. C'est un génocide et je mets ça dans le bilan du nazisme. Idem pour le bilan communiste.

            Quand on fait de l'Histoire, il faut faire très attention à ne pas projeter les mentalités et les idées du 21è siècle sur le passé. Quelque chose qui est toléré aujourd'hui ne l'était pas à l'époque et réciproquement. Il n'y a qu'à voir la pédophilie, qui était quasi obligatoire dans la Grèce Antique et qui aujourd'hui est passible de lourdes peines de prisons (et heureusement). Il ne faut pas juger le passé sur les idées d'aujourd'hui, mais sur les idées en place à l'époque.
            • [^] # Re: bien dit

              Posté par  . Évalué à 2.

              la pédophilie, qui était quasi obligatoire dans la Grèce Antique

              Obligatoire ? Et quoi encore ? J'ai la désagréable impression que tu confonds pédophilie et pédérastie (et de toute façon je ne vois pas ce qui te ferait dire que l'homosexualité était obligatoire, d'autant qu'on assimile un peu trop souvent l'"amitié virile" en vigueur à l'époque avec une pratique sexuelle majoritaire).

              la Terre plate était comme je l'expliquais quelque chose inventé par quelques moines illuminés. Personne n'y a jamais vraiment crû.

              Tu veux dire, personne à part les 99,999 % de gens qui n'avaient aucune chance d'être en contact avec le savoir scientifique, et buvaient le "savoir" inculqué par les moines à défaut d'autre chose ?

              Il ne faut pas juger le passé sur les idées d'aujourd'hui, mais sur les idées en place à l'époque.

              Un moyen facile d'excuser l'obscurantisme, en quelque sorte.
              • [^] # Re: bien dit

                Posté par  . Évalué à 1.

                En ce qui concerne la pédérastie, je ne confond rien du toutl. Définition de la pédérastie : "l'amour des garçons, des jeunes adolescents". C'est uniquement l'époque moderne qui a donné un nouveau sens à ce mot. D'où le côté péjoratif de "pédé" pour désigner un homosexuel. Cette relation cessait lorsque l'adolescent commençait à avoir de la barbe. Je ne l'ai pas lu, mais je crois que "Le Buffet" de Platon parle de ça.

                Je le dis et le répète, les gens ne croyaient pas que la Terre était plate à part quelques moines. Ce qui veut dire que 99,999% des gens ne croyaient pas que la Terre était plate. Il ne faut pas prendre l'idée de quelques uns pour l'idée la plus répandue. Certains croient bien à l'astrologie encore aujourd'hui malgré des moyens d'éducation considérables.

                Je ne cherche à excuser rien du tout. Les choses se passaient comme ça à l'époque, et selon les idées du temps. Quand on fait de l'Histoire, il faut un minimum essayer de comprendre le pourquoi de la chose. Je suis persuadé que quelqu'un de l'Antiquité trouverait certains de nos comportements tout à fait barbares.
                • [^] # Re: bien dit

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Quand on fait de l'Histoire, il faut un minimum essayer de comprendre le pourquoi de la chose. Je suis persuadé que quelqu'un de l'Antiquité trouverait certains de nos comportements tout à fait barbares.

                  Sauf que quand on fait le bilan moral d'une chose (ici la religion), on le fait selon nos valeurs actuelles, pas selon les valeurs de l'époque. De même on ne peut pas dire que la démocratie grecque était parfaite sous prétexte qu'alors l'esclavage était "naturel". Si on accorde nos critères de jugement moral au contexte historique (ou social, ou quoi que ce soit) de la chose jugée, alors la notion même de jugement moral n'a plus aucun intérêt.

                  Sinon, les idées et valeurs morales du Moyen-Age étant définies par la religion catholique, il ne serait pas difficile d'en conclure qu'elle était en accord avec les idées de son époque, et de l'absoudre de toute responsabilité pour ce laps de temps. Pratique, et on peut faire de même avec n'importe quel système idéologique et moral dominant à une époque donnée ;-)
                  • [^] # Re: bien dit

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                    « Sauf que quand on fait le bilan moral d'une chose (ici la religion), on le fait selon nos valeurs actuelles, pas selon les valeurs de l'époque. De même on ne peut pas dire que la démocratie grecque était parfaite sous prétexte qu'alors l'esclavage était "naturel". Si on accorde nos critères de jugement moral au contexte historique (ou social, ou quoi que ce soit) de la chose jugée, alors la notion même de jugement moral n'a plus aucun intérêt. »

                    Tout dépend de ce qu'on fait. Les jugements moraux et politiques ne correspondent pas à l'activité d'historien.
                    C'est une chose que l'historien peut faire en tant qu'individu réflechissant sur sa société.
                    Mais concretement notre appréciation d'une culture passé n'explique pas la compréhension de cette culture passée.

                    Ici bien entendu, une partie importance de ce qui est dit est politique.

                    Concretement, si en temps qu'historien je parles d'Athènes, peu importe mon avis sur leurs pratiques. En tant qu'historien, je dirais que l'esclavage à Athènes n'était pas surprennant : il était pratiqué par toutes les civilisations qu'on connait à la même époque.
                    En tant qu'invidu social, mon point de vue politique, qui concerne le présent et non le passé, est que je voudrais pas d'un esclavagisme légalisé pour ma société, celle dans laquelle je vis.

                    « Sinon, les idées et valeurs morales du Moyen-Age étant définies par la religion catholique, il ne serait pas difficile d'en conclure qu'elle était en accord avec les idées de son époque, et de l'absoudre de toute responsabilité pour ce laps de temps. Pratique, et on peut faire de même avec n'importe quel système idéologique et moral dominant à une époque donnée ;-) »

                    Tout dépend. Pour prendre l'exemple grossier mais que tout le monde comprend, en tant qu'historien, dire « le nazisme c'est mal, le bolchevisme c'est mal », c'est hors-sujet. Ca n'apprend rien sur le passé, ça s'explique rien sur le passé.
                    En histoire, le but n'est pas de savoir si une chose est bonne mais comment sont les choses.

                    Ensuite, en tant qu'individu, on peut avoir son avis sur la question. Mais si l'on veut connaitre l'époque médievale, on ne doit pas commencer avec des parti-pris et rechercher à condamner.
                    Et la condamnation, n'a, je pense, d'intérêt que pour le présent.
        • [^] # Re: bien dit

          Posté par  . Évalué à 4.

          Croire en dieu et apprecier la philosophie pronée par une religion ,sont deux choses differentes...

          J'aime assez les idees qui se degagent de la religion catho.

          Par contre j'arrive toujours pas a comprendre comment on peut croire (en dieu ou en quoi que ce soit).

          Croire, pour moi, c un peu nier son cerveau.
        • [^] # Re: bien dit

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          Ce qui me gène le plus dans la religion ?

          Faire croire que le bonheur est dans le paradis, et qu'il est normal de souffrir sur terre.
          Par là toutes les religions ont servi aux pouvoirs en tout genre pour défendre leurs intérêts bien matériels. Et ce fut possible justement par les dogmes de renonciation de ces religions.

          Sans compter tous les aspects anti-scientifique de la religion, abri des réactionnaires de tous poils.
          • [^] # Re: bien dit

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

            « Faire croire que le bonheur est dans le paradis, et qu'il est normal de souffrir sur terre.
            Par là toutes les religions ont servi aux pouvoirs en tout genre pour défendre leurs intérêts bien matériels. Et ce fut possible justement par les dogmes de renonciation de ces religions. »

            Lorsque cette idée que le bonheur était après la mort, c'était dans la bouche de Jésus qui était lors de défendre un quelquonque pouvoir. Il était pauvre et s'adressait à des pauvres.
            Pour eux, c'était un message d'espoir.

            Après il est certain que ce message à servi d'autres, plus tard. A ce titre, on ne peut dire que Jésus était communiste : il ne pronait pas de révolution sociale ici-bas ; tout en proposant une révolution sociale en clamant que le partage est une voie d'accès à cet au-dela supposé meilleurs.

            La chose ne me parait pas si horrible. Si l'on doit condamner quelqu'un, condamnont celui qui exploite l'idée. L'idée, elle, laissons là à ceux à qui ça apporte quelque chose.


            « Sans compter tous les aspects anti-scientifique de la religion, abri des réactionnaires de tous poils. »

            La science à aussi des aspects anti-scientifiques, abri de réactionnaire.
            Le positivisme n'est pas une démarche qui aujourd'hui fait toujours fureurs.
            Et il ne faut pas se leurrer, l'accès à l'activité de chercheur concerne principalement les élites (bien que cela se soit un peu démocratisé) parmi lesquels se trouvent aussi des « réactionnaires ».
        • [^] # Re: bien dit

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

          Moi ce qui me gêne, c'est qu'on puisse fonder ses valeurs voire sa vie sur ce qui est dit dans un bouquin. Ce ne sont jamais que des livres, et pas tout récent qui plus est ! Moi, je préfère le message de FONDATION dans Asimov
    • [^] # Re: bien dit

      Posté par  . Évalué à -4.

      Pourtant, l'astrologie, sai bien.
      • [^] # Re: bien dit

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        Si les astronomes s'y mettent aussi, mais ou qu'on va ! hein ! je vous le demande, ma pov' dame.... ah linux fr saité mieu à vent !
  • # Re: bien dit

    Posté par  . Évalué à 2.

    Aboul-Ala al-Maari, poète et chroniqueur arabe aux alentours de l'an 1057 après JC

    Considérer al-maari comme arabe, c'est faire una amalgame scandaleux entre l'arabie et les peuples de religion musulmane. Il était plutôt syrien, pour autant que l'on puisse parler de syrie à l'époque, ce dont je ne suis pas sûr...
    • [^] # Re: bien dit

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

      Hum, non là je ne suis pas d'accord avec toi.

      La syrie a été unifié par Salladin vers l'an 1180 si je me rapelle bien.

      A cette époque 1057, la syrie dépend au sud de l'égypte des Fatimides (donc Arabes) et au nord des Seldjouks turcs.

      Il me semble que la ville de al-Maari était liées à la partie sud, Fatimide.

      Mais je mélange peut-être.
      • [^] # Re: bien dit

        Posté par  . Évalué à 2.

        J'avais un doute pour la syrie. Mais il n'était pas arabe, c'est ce que je voulais dire; j'en ai marre de l'amalgame musulman=arabe et arabophone=arabe.
        • [^] # Re: bien dit

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

          Il écrivait dans une langue arabe ou pas ?

          Si c'est le cas, il est arabe. Ce qui n'implique pas qu'il soit musulman.
    • [^] # Re: bien dit

      Posté par  . Évalué à 1.

      c'est faire una amalgame scandaleux entre l'arabie et les peuples de religion musulmane.

      Il n'y a pas d'arabie, mais un monde arabe plutot divise. A ne pas confondre avec l'Arabie Saoudite, qui est loin de representer l'ensemble du monde arabe.

      Par ailleurs c'est un peu tordu de parler d'une region musulmane, a moins d'accepter que ce soit une region completement disjointe. Le pays ou il y a le plus de musulmans, c'est l'Indonesie.

      Pour finir, ce serait une erreur de prendre pour arabe quelqu'un qui ne l'est pas, mais je ne vois par en quoi c'est scandaleux. A moins que qualifier quelqu'un d'arabe soit une insulte ?
      • [^] # Re: bien dit

        Posté par  . Évalué à 1.

        scandaleux est trop fort; adonc je le retire...

        c'est un peu tordu de parler d'une region musulmane, si c'est pour moi j'avais parlé de religion...
    • [^] # Re: bien dit

      Posté par  . Évalué à 0.

      Ce n'est pas un amalgame c'est une vérité, Aboul-Ala al-Maari est un arabe. Arabe c'est un "type" comme occidental (qui ne veut pas dire chrétien) ou indien (qui ne veut pas dire bouddhiste). En l'occurence un syrien à de grandes chances d'être arabe car la plupart des syriens sont des arabes. L'arabe est aussi une langue, qui est dailleurs la langue officielle de la Syrie. L'Arabie n'existe pas, exepté si on veut l'Arabie Saoudite dont les habitant ne sont pas les arabes mais les saoudiens.

      Quand à la citation je la trouve nulle, méchante et réductrice. Je vous en propose une autre :

      "Le XXIe siècle sera spirituel ou ne sera pas", André Malraux.

      PS : je suis athée.
  • # Re: bien dit

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

    Je trouve pas ce propos reluisant de tolérance, personnellement.

    Mais si le propos est authentique, on peut dire qu'il est singulier.
    • [^] # Re: bien dit

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

      « Les habitants de la terre se divisent en deux
      Ceux qui ont un cerveau mais pas de religion,
      Et ceux qui ont une religion, mais pas de cerveau. »


      Comme troll, c'est d'un bon niveau. J'utilise les mêmes formulations, genre "seuls les crétins décérébrés ont du plaisir à utiliser windows".

      Ne pas reconnaitre ce genre de propos comme étant de la provocation pure, c'est ça, ne pas avoir de cerveau. Et ça n'a rien à voir avec de la religion.

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