Ça porte un nom, ce genre de transfert d'une aide économique, nom que j'aimerais bien retrouver si quelqu'un le connaît.
C'est du même ordre que l'effet d'un système tel que le prêt à taux zéro pour les primo-accédants : les vendeurs augmentent leurs prix d'un montant égal à ce que les acheteurs économisent, l'aide conçue pour les acheteurs se retrouvant assez rapidement transférée aux vendeurs.
C'est quasi instinctif… Tu vends, tu cherches à prendre le max de pognon; et sinon c'est conseillé par le vendeur immobilier… et peu à peu le mécanisme de transfert (don je ne connais pas le nom) se met en place.
Non, pas du tout, c'est issu du fonctionnement de l'offre et de la demande. Quand l'offre est peu élastique sur un marché tendu (genre Paris où il n'y a pas énormément de possibilités de construction), les variations de solvabilité des acheteurs se transmettent aux prix observés sur le marché.
Cela se rapproche de l'incidence fiscale, bien que le cas présent est légèrement différent, car on ne parle pas de baisse d'impôts mais de subventions directes.
C'est ce que je cherchais. Le cas d'une subvention rentre dans le cadre de l'incidence fiscale, avec un montant de taxe négatif. Dans le cas précis des locations d'appartements, cela correspond à une offre presque entièrement rigide (la quantité d'appartements à louer est une constante, indépendante des prix) ; toute taxe ou subvention est donc absorbée par les loueurs et non par les locataires.
Tout le monde a entendu parler de Gérard qui est parti dans un pays plat pour des raisons bassement économiques.
Et tout le monde s'arrête au taux d'imposition de 85%. Certes. Sauf que personne ne précise combien il lui reste, une fois ces 85% versés. Et ça, c'est une information que j'aimerai bien connaître afin de mieux cerner l'indécence de ce monsieur.
Donc si quelqu'un sait, qu'il fasse tourner, ça me changera des ergotages sans fin sur ces 85% ou 83, ou si c'est possible ou non, etc…
En tous cas je sais que Gérard déclare avoir payé 185M€ sur l'ensemble de sa carrière et qu'il trouve que rien que pour ça on devait plutôt le remercier.
… et gagner 0 € (ou peu s'en faut) aussi. Il est toujours bon de rappeler que le taux marginal le plus élevé s'applique à la part de tes revenus qui dépasse déjà une coquette somme, ici, la partie qui dépassé 1 M€. Chacun a son opinion sur l'endroit où doit être située la limite, mais je trouve qu'un million d'euros par an, c'est franchement très confortable pour des revenus personnels. D'ailleurs, je ne résiste jamais à rappeler que les libéraux effrénés que sont les États-uniens ont pratiqué des taux marginaux encore plus élevés (par exemple, de 1946 à 1964, le taux maximum était un astronomique 91 % à partir de 400 k$, soit 2,85 M$ actuels).
Un point plus intéressant serait l'impôt sur les revenus des entreprises. Parce que, personnellement, je n'ai rien contre le fait que GD (ou n'importe qui d'autre) reçoive beaucoup d'argent… à condition que cet argent arrive dans une de ses entreprises, autrement dit, soit réinvesti dans l'industrie et, partant, dans l'emploi. Parce que, là, il sert vraiment à quelque chose.
Auquel cas on aurait eu des films avec un acteur de moins ? Ou alors il y aurait eu quelqu'un d'autre à sa place. Quelqu'un d'autre qui … aurait payé des impôts à sa place aussi.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
Comme le commentaire le dit : c'est expliqué dans l'article (qui est le sujet principal du journal).
L'argent public est même le centre de l'anomalie française (l'article l'explique bien mieux que je ne pourrai l'expliquer).
Ma question était sarcastique, et même si Vincent Maraval, le fondateur de Wild Bunch, évoque des gros soucis majeurs qui sont vrais:
- Financements par les TV qui demandent des éléments (TF1, FTV et Canal+ ont des obligations de financements à la production chaque années)
- Cachets des acteurs parfois en adéquation avec les réalités économies
- Le star-system au cinéma ne fonctionne plus (ce n'est pas vraiment un souci en fait): les acteurs ne font plus venir les spectateurs en salles, c'est en général plusieurs autres conditions: l'histoire, la publicité, le bouche-à-oreilles, le temps, le timing, etc…
Mais il y a aussi des incohérences.
Le CNC n'est pas financé par les deniers publics. C'est même cela la particularité dans cette institution. La contribution de l'Etat dans le fonctionnement du CNC a été proche de 0€, voire même l'Etat a ponctionné dans le fond du CNC pour combler des déficits (officiellement, ils les ont pris pour les allouer à des secteurs "culturels"). Le CNC est financé par les industriels et par la TSA (environ 1€ par prix des billets de place cinéma, ou alors pour les cartes abonnements, une ponction sur le CA des exploitants).
Le financement du cinéma français s'effectue par le CNC en général entre 5% et 12% (CNC+Sofica) (sur une 10ène d'année, ca tournait autour des 8%). Le reste étant répartie à 30% par le financement des producteurs, 30% des télévisions (c'est ce qu'indique Vincent Maraval) et dispatch entre distributeurs et d'autres types de financements privés. Le CNC se rembourse et le Sofica aussi (récupération sur les entrées).
Statistiques : - Producteurs français 34,6% - Pré-achats TV 32,0% - Apports étrangers 8,2% - Distributeurs français 6,0% - Coprod. TV 3,7% - Soutien automatique 9,1% - SOFICA: 3,3% - Soutien sélectif 3,2%
Budget CNC sur les 4 dernières années (arrondi, en Millions d'Euros) : - 2009 2010 2011 2012 Taxes places de cinéma : 127 121 127 130 Taxes sur les services TV : 451 422 583 539 Taxe sur la vidéo/DVD : 32 32 38 31 Autres : 0,161 0,05 0,05 NC <= ~-150 récupéré par l'Etat
Total : 611 575 749 700
Comme on peut le voir, ce n'est donc pas de l'argent public qui finance les films, mais en grande majorité les TV et les producteurs. C'est notamment pour cela que Vincent Maraval sermonne le CNC: pour qu'il contrôle plus les devis des productions - dont notamment les cachets - quand ils participent aux financements - même minoritaire au cinéma.
Comme on peut le voir, ce n'est donc pas de l'argent public qui finance les films, mais en grande majorité les TV et les producteurs.
Les TV qui (co)produisent le plus de contenus sont les TV publiques nationales.
Par exemple, en 2011 et pour la fiction TV, les TV publiques ont produit 461 heures sur un total de 773 heures (comprenant les heures des privées gratuites et des privées payantes).
Ce financement-là provient aussi (en partie) de l'argent public.
De plus, n'apparait pas dans les stats l'argent issu des dossiers déposés dans les régions (montants moins importants, mais tout de même).
Posté par Prae .
Évalué à 6.
Dernière modification le 29 décembre 2012 à 17:38.
Les TV qui (co)produisent le plus de contenus sont les TV publiques nationales.
Par exemple, en 2011 et pour la fiction TV, les TV publiques ont produit 461 heures
sur un total de 773 heures (comprenant les heures des privées gratuites et des privées payantes).
Tu peux me fournir tes sources ? (ca me permet d'étendre mon scope d'infos)
De mon scope, ceux qui produisent le plus "cher" sont les télévisions privées.
En parlant d'heure de productions, tu partiras sur un chiffrage biaisé : les productions FTV sont en général des magazines, des documentaires, et des émissions, donc des productions qui ne sortiront quasiment jamais au cinéma. Si tu produis 10 scripted-realities, ca n'a pas le même poids financiers qu'une série originale Canal+ ou un film financé par StudioCanal. (exemple, Orange Cinema Series financent des séries autour du millions, cela fait du 52' à un financement moyen-élevé; Tandis qu'une scripted-reality, ca ne doit pas dépasser les 50-70K€ a produire, et pourtant, on aura pratiquement le même nombre d'heures de productions, mais pas le même poids financier)
Canal+ doit investir environ 6-7% de son CA au cinéma. Sachant que le CA de Canal+ Groupe, c'est 4,857 milliards et pour Canal+-Chaînes, c'est - si mes souvenirs sont encore frais - autour des 1,5-1.7 milliards, ca permet de voir le niveau du poids du financement. (TF1 ca doit être proche de 1,2 ou 1,4 milliards je crois). Après, FTV finance effectivement dans le cinéma (c'est une obligation des chaînes), mais ne jamais oublier : ils se récupèrent la plupart du temps, soit par la co-prod (récupération de l'ensemble du CA généré sur le film), soit en pré-achats (donc financement par les publicités, et pour le cas de FTV probablement d'une partie de la redevance même si tout est mélangé)
De plus, n'apparait pas dans les stats l'argent issu des dossiers déposés dans les régions (montants moins importants, mais tout de même).
J'ai des chiffres quelques parts à la maison, mais cela représente en général peanuts. Et la région qui "subventionne" le plus c'est la région Parisienne/Ile-de-France.
Et la région qui "subventionne" le plus c'est la région Parisienne/Ile-de-France.
Aux alentours de 14 millions, oui.
Certaines régions n'ont pas d'aide au cinéma (1 ou deux ?) d'autres sont en-dessous du million.
Mais sachant que l'État investit 1 euro pour deux dépensés dans les régions, c'est bien plus que peanuts, et c'est de l'argent public.
Et je ne compte pas non plus tous les dispositifs spécifiques mis en place par des associations financées par les collectivités, les aides directes de collectivités comme les mairies ou les départements etc.
Source pour les heures de fiction TV : P. 92 du bilan 2011 du CNC.
En parlant d'heure de productions, tu partiras sur un chiffrage biaisé : les productions FTV sont en général des magazines, des documentaires, et des émissions, donc des productions qui ne sortiront quasiment jamais au cinéma.
Bah oui, c'était le chiffre des fictions TV, pour le marché télévisuel exclusivement.
Je détaille ça si j'ai le temps, mais de fait, il y a bien de l'argent public (et c'est non-négligeable), dans les budgets d'œuvres cinématographiques ou télévisuelles (co)produites par les chaines publiques nationales.
Certaines régions n'ont pas d'aide au cinéma (1 ou deux ?) d'autres sont en-dessous du million.
Effectivement, y'en a beaucoup qui n'aide pas le cinéma car ils ne voient pas l'impact que cela pourrait avoir. Pour ma part, je pense que le financement par les régions de production cinématographique est d'une stupidité. (de par les lois françaises et européennes et de par le financement). Là, c'est bien du financement public fait par le contribuable. Après, les aides régionales ne subventionnent pas seulement la production, mais aussi tout le reste, comme la projection (les petites associations pour montrer des films en plein-air par exemple, ou pour les enfants malades, là, c'est plutôt le bon effet du financement public, donc véritablement financer par le contribuable).
Source pour les heures de fiction TV : P. 92 du bilan 2011 du CNC.
Merci
Bah oui, c'était le chiffre des fictions TV, pour le marché télévisuel exclusivement.
Oui, j'allais te répondre là-dessus :)
Là, on sort du scope de la production cinématographique.
Les fictions TV restent dans le domaine de la télévision.
Je détaille ça si j'ai le temps,
Ramènes-le tout, je suis toujours intéressé par ce genre d'informations.
Je me dis souvent aussi cela, je devrais me remettre à la publication des statistiques liées au cinéma.
il y a bien de l'argent public
Attention à bien faire le distinguo entre "France Télévisions qui finance des productions directement ou indirectement" et "le CNC qui finance". Beaucoup pense que le CNC récupère de l'argent de l'Etat. (indépendance de l'institution)
Ramènes-le tout, je suis toujours intéressé par ce genre d'informations.
Écriture, développement, production et accueil de tournage.
Fin 2011, le champ conventionnel couvre 40 collectivités territoriales : 26 Régions, 12 départements (Alpes-Maritimes, Charente, Charente-Maritime, Côte d’Armor, Deux-Sèvres, Dordogne, Finistère, Haute-Savoie, Landes, Pyrénées-Atlantiques, Seine-Saint-Denis, Vienne), la Communauté urbaine de Strasbourg et la Ville de Paris.
Dans le cadre de ces conventions, les modalités d’intervention du CNC sont les suivantes :
le CNC définit avec les régions les enveloppes de crédits pour chaque type de soutien : aide à l’écriture et au développement, aide aux films de court métrage, aide aux films de long métrage, aide à la production audiovisuelle ;
l’apport du CNC est forfaitaire sur les aides à l’écriture et au développement mises en place par les collectivités ; pour les aides à la production de films de long métrage et d’œuvres audiovisuelles, est appliqué le dispositif « 1 € du CNC pour 2 € de la région », sous réserve qu’il s’agisse respectivement de films agréés par le CNC ou d’œuvres bénéficiaires des aides audiovisuelles du CNC ; le « 1 € pour 2 € » s’applique également depuis 2006 à la production de court métrage ;
le CNC limite son intervention financière à 2 M€ par an et par convention ;
les bureaux régionaux d’accueil des tournages (également appelés commissions régionales du film) bénéficient également d’une aide pendant les trois premières années de leur fonctionnement.
La troisième génération de conventions triennales État / CNC / Régions concerne la période 2011 – 2013.
En 2011, le montant des engagements inscrits dans les 26 conventions conclues s’élève à 108,96 M€ (soit 27,2% de plus qu’en 2010), se répartissant comme suit :
3,02 M€ pour l’écriture et le développement (2,91 M€ des collectivités et 0,11 M€ du CNC) ;
0,43 M€ pour l’aide aux nouveaux médias (0,34 M€ des collectivités et 0,09 M€ du CNC) ;
6,63 M€ pour la production de court métrage (4,48 M€ des collectivités et 2,15 M€ du CNC) ;
25,30 M€ pour la production de long métrage cinématographique (19,54 M€ des collectivités et 5,76 M€ du CNC) ;
21,15 M€ pour la production audiovisuelle (14,43 M€ des collectivités et 6,72 M€ du CNC) ;
3,25 M€ pour l’accueil des tournages (3,24 M€ des collectivités et 0,01 M€ du CNC) ;
36,03 M€ pour l’éducation artistique et la diffusion culturelle (24,37 M€ des collectivités, 9,03 M€ des DRAC et 2,63 M€ du CNC) ;
13,16 M€ pour l’aide des collectivités territoriales aux salles de cinéma (principalement pour la numérisation des équipements de projection). Les engagements des collectivités en direction de l’exploitation sont comptabilisés pour la première fois en 2011.
Au total, les montants engagés par le CNC dans le cadre des avenants financiers 2011 ont atteint 17,47 M€ (dont 14,83 M€ pour les fonds d’aide à la création et à la production et 2,63 M€ pour les festivals).
Les montants engagés par les collectivités locales se sont élevés à 82,46 M€, ceux engagés par les DRAC à 9,03 M€.
En sept ans (2004 à 2011), les engagements de l’État (CNC+DRAC) sont passés de 10,1 M€ à 26,5 M€, soit une augmentation de 162 %. Sur la même période, les engagements des collectivités locales passent de 35,5 M€ à 82,46 M€, en hausse de 132 %. Tous partenaires confondus, la progression est de 139 % entre 2004 (45,6 M€) et 2011 (108,96 M€).
Le crédit d’impôt en faveur de la production cinématographique
Le crédit d’impôt en matière cinématographique permet à une société de production, sous certaines conditions, de déduire de son imposition 20 % de certaines dépenses de production (dépenses dites éligibles), sous un plafond de 1 M€ par film.
En 2011, parmi les 207 films d’initiative française ayant reçu un agrément des investissements au titre du soutien financier, 131 ont fait l’objet d’une demande d’agrément provisoire de crédit d’impôt. Le total des dépenses éligibles pour ces 131 films est estimé à 314,9 M€ et engendrerait un coût global du crédit d’impôt cinéma (dépense fiscale) estimé à 58,5 M€ après application du plafond (63,0 M€ hors plafond).
Le crédit d'impôt existe aussi pour les œuvres audiovisuelles (même montant à la louche).
En vrac (très très très parcellaire…)
ACSÉ, images de la diversité ; dispositif d'aide à la production : quelques millions sous conventionnement avec le CNC et les ministères concernés (intérieur, justice…)
Résidences de montage en Seine-Saint-Denis (c'est juste un exemple)
Le CNAP (centre national des arts plastiques) ; aide à la production : quelques millions
Brouillon d'un rêve ; aide à l'écriture pour les jeunes cinéastes.
Je te laisse faire les totaux des peanuts.
Et il en manque, ne serait-ce que l'aide aux salles, très souvent répartie entre les communes, la communauté de communes, le département, la région (drac), et le CNC.
N'est pas mentionné non plus le dispositif européen d'aide à la production, dont le financement est pour l'instant exclusivement public.
Ahhh je kiffe les chiffres :)
Permissions de copiage/collage pour un post ? :)
ps: par contre, tu as les sources ? toujours CNC.fr ou documents chez toi ?
Beaucoup pense que le CNC récupère de l'argent de l'Etat.
Ben c'est le cas : c'est l'Etat qui dit à tel gus de filer tel fric au CNC. Tu confonds fond (c'est bien l'Etat qui ponctionne d'un côté et tu n'as pas le choix pour filer au CNC) et forme (ça ne passe pas par ses caisses certes, mais on s'en fout).
(indépendance de l'institution)
Ca n'a rien à voir avec le sujet (je reprends mes exemples de la CNAM et la CNAV qui sont aussi indépendantes, ça reste du financement public).
Encore une fois, le jour où les individus ne seront pas obligés par le peuple, on pourra dire "privé", en attendant, c'est public (direct ou indirect) : France Télévisions ou le CNC, dans les deux cas les individus n'ont pas le choix, ils passent à la caisse (d'ailleurs, c'est assez neuf que le redevance télévisuelle soit sur la feuille d'impôt, avant c'était séparé). D'ailleurs, tu as parlé que l'Etat avait récupéré avec difficulté des sous du CNC : ben il l'a fait, difficulté ou pas, preuve que les flux sont loin d'être étanche : ça reste l'Etat.
c'est l'Etat qui dit à tel gus de filer tel fric au CNC.
Reprend l'exemple avec ma société. Même si les distributeurs doivent participer au financement du cinéma numérique, le fond est financé par des industriels privés. Ce dernier ne devient pas miraculeusement public parce que il est écrit dans la loi "vous devez contribuer au VPF". L'Etat n'a aucun impact sur les "tiers investisseurs VPF".
et forme (ça ne passe pas par ses caisses certes, mais on s'en fout).
Bah non, justement. On s'en fout pas.
Là où je serais d'accord avec toi, c'est qu'en passant par les fonds du CNC, l'argent qui en ressort (output) porte la mention "argent public" (car géré par une institution public) mais en tout cas, ca reste financé par de l'argent privé (regarde le ratio du financement, si les industriels n'étaient pas là, le fond serait pauvre)
D'ailleurs, tu as parlé que l'Etat avait récupéré avec difficulté des sous du CNC :
ben il l'a fait, difficulté ou pas, preuve que les flux sont loin d'être étanche : ça reste l'Etat.
J'extrapole ce que tu dis avec un autre cas :
"D'ailleurs, tu as parlé de l'Etat avait récupéré avec difficulté des sous de la société X : ben il l'a fait, difficulté ou pas, preuve que les flucs sont loin d'être étanche : çà [la société] reste l'Etat"
Je pense que certains entrepreneurs vont flipper s'ils le découvrent.
Encore une fois, le jour où les individus ne seront pas obligés par le peuple, on pourra dire "privé",
En tant que contribuable français, tu ne finances pas le CNC; Pourquoi ne veux-tu pas comprendre ce que je dis depuis le début ? : "Le CNC n'est pas financé par des deniers publics".
Ce sont les industriels en grande majorité qui financent le CNC.
Je peux pas être plus clair que cela.
"D'ailleurs, tu as parlé de l'Etat avait récupéré avec difficulté des sous de la société X : ben il l'a fait, difficulté ou pas, preuve que les flucs sont loin d'être étanche : çà [la société] reste l'Etat"
Je pense que certains entrepreneurs vont flipper s'ils le découvrent.
Certains entrepreneurs (dont moi) ne flippent pas car ils sont privés : impossible de récupérer le bénéfice en trop juste parce qu'on en a gagné "trop". C'est bien la différence entre privé (tu peux lever l'impôt de manière générale mais pas sur une entité en particulier que tu veux punir, sauf grande exception genre Renault en 1945 mais c'est hyper exceptionnel et pas très démocratique, ou que tu trouves avoir trop de thune) et public (oh, toi, la, tu as trop de fric, files-en un peu, on est de la même maison).
En fait, tu donnes toi-même les arguments pour dire que c'est public : les entrepreneurs sont privé, par exemple car ce genre de bidouille financière n'est pas possible contre eux mais possible avec le CNC! Pourquoi d'après toi? ;-)
En tant que contribuable français, tu ne finances pas le CNC;
Ben si, tu le dis toi-même : je paye 1€ au CNC à chaque fois que je vais au ciné en France. C'est bien ma thune qui finance, pas "les industriels", qui ne sont que les percepteurs du CNC (comme mon entreprise est le percepteur pour le compte de l'Etat central de la TVA que paye tous les français). Tu veux aussi dire que je ne paye jamais de TVA, c'est "les industriels" qui la payent aussi?
ca reste financé par de l'argent privé (regarde le ratio du financement, si les industriels n'étaient pas là, le fond serait pauvre)
Et si les individus n'allaient pas au ciné, le fond serait tout aussi pauvres.
Je peux sans problème reprendre ton exemple du VPF, c'est bien un financement public (le peuple) aussi, les individus n'ont pas le choix.
Globalement, il faut voir : l'individu a le choix = privé (l'individu!), il n'a pas le choix c'est le peuple qui décide = public (le peuple!). Et si, on se fout de la forme, ça ne change pas le fond (la liberté de choix).
Pourquoi ne veux-tu pas comprendre ce que je dis depuis le début ? :
Parce que ce n'est pas le cas en pratique, une fois les bidouilles financières écartées?
Ce sont les industriels en grande majorité qui financent le CNC.
Non, c'est moi à chaque fois que je vais au ciné. Si c'était les industriels, on ne compterai pas par place de ciné (par exemple)…
Je peux pas être plus clair que cela.
Tout pareil. J'avoue avoir du mal à comprendre pourquoi tu ne veux absolument pas que ce soit du public, et que tu ne veux pas que ce soient les individus (toi, moi…) qui sont les "obligés" dans l'histoire : c'est bien le peuple qui décide que tout le monde qui va au ciné doit payer à cette entité-la qu'elle contrôle (elle peut lui enlever les sous ou la dissoudre quand elle veut) et "les industriels" ne sont bien qu'un intermédiaire technique sur la perception (comme ils le sont pour la TVA ou le VPF). Désolé, mais j'accepterai de parler de financement privé quand les individus auront le choix de filer le fric ou pas (l'individu décide dans son ensemble, avec ses avantages et ses inconvénients), sinon ben c'est public (le peuple décide dans son ensemble, avec ses avantages et ses inconvénients), avec en intermédiaire du public-privé si tu veux (le peuple finance en partie, et cherche des individus prêts à volontairement mettre de la thune dans l'histoire). Parce que la, ton "pas par les deniers publics", ça ressemble quand même fortement ou volontaire désigné…
En fait, tu donnes toi-même les arguments pour dire que c'est public : les entrepreneurs sont privé, par exemple car ce genre de bidouille financière n'est pas possible contre eux mais possible avec le CNC! Pourquoi d'après toi? ;-)
Ah nop nop, justement, il n'est pas impossible; Si l'Etat veut récupérer de l'argent à des entrepreneurs, ils utiliseront des modifications fiscales (ou autres, ils sont très créatifs); Pour le CNC, cela a été pareil, ils ont du changer des modalités fiscales et législatives pour se permettre de faire cela. (exemple avec la société VPF: on leur a foutu le conseil de la concurrence dans les pattes, ils sont passés en force par l'Assemblée en plein été quand tout le monde était en vacances; et récemment, ils ont encore trouvés un truc pour nous faire chier parce qu'ils ont pas supporter de perdre au conseil… ils sont revanchards)
En tant que contribuable français, tu ne finances pas le CNC;
Ben si, tu le dis toi-même : je paye 1€ au CNC à chaque fois que je vais au ciné en France. C'est bien ma thune qui finance, pas "les industriels",
Et tu remarqueras bien que je parle de "contribuable français" :-)
Quand tu vas au cinéma, la TSA n'est pas payé par un contribuable mais par un consommateur :-)
(tu peux avoir des consommateurs non-français par exemple, donc qui ne sont pas des contribuables français)
La subtilité est perfide je sais ;-)
Et si les individus n'allaient pas au ciné, le fond serait tout aussi pauvres.
Pas tant que cela en fait, regarde le ratio, la plus grosse part provient des industriels (81%). Même si, je te l'accorde, la TSA n'est pas négligeable.
Je peux sans problème reprendre ton exemple du VPF, c'est bien un financement public (le peuple) aussi, les individus n'ont pas le choix.
Alors là, complètement pas, je peux malheureusement pas te laisser dire cela; les VPF sont des financements purement privés (les distributeurs, les studios, les majors, les régies publicitaires), mais réglementés par la loi. Comme dans le monde du cinéma. A une différence, le VPF est collecté par des tiers privés; alors que la TSA/TST c'est un tiers publique (le CNC).
Pour plus d'infos: Tiers collecteurs/Tier investisseurs
le peuple qui décide que tout le monde qui va au ciné doit payer à cette entité-la qu'elle contrôle (elle peut lui enlever les sous ou la dissoudre quand elle veut) et "les industriels" ne sont bien qu'un intermédiaire technique sur la perception (comme ils le sont pour la TVA ou le VPF).
Donc tu es d'accord que le CNC n'est pas financé par les deniers publics de l'Etat ? :)
Parce que la, ton "pas par les deniers publics", ça ressemble quand même fortement ou volontaire désigné…
C'est là où je te comprends pas, je te dis "CNC n'est pas financé par les deniers publics". Je donne les chiffres du budget du CNC, tu vois bien que les 2 principales sources du CNC sont la TST (81%) et la TSA. Le premier provient des industriels uniquement et le deuxième par les consommateurs (consommateurs! pas contribuables), mais tu me dis encore que les contribuables financent le CNC. Je vois pas comment je peux te convaincre là. :-/
PS: j'essaye vraiment de comprendre où tu restes bloqué sur le fait que le CNC soit financé par les deniers publics, est-ce parce que le financement du CNC est instauré par des textes de loi ? est-ce parce que le CNC est un organisme public ? est-ce à cause de l'élément perturbateur TSA qui te fait dire que s'il y a des gens alors c'est public ? Je vois pas :-/
Posté par Zenitram (site web personnel) .
Évalué à 7.
Dernière modification le 29 décembre 2012 à 18:12.
La contribution de l'Etat dans le fonctionnement du CNC a été proche de 0€,
Ben non, voir plus bas.
(environ 1€ par prix des billets de place cinéma, ou alors pour les cartes abonnements, une ponction sur le CA des exploitants).
Donc public. Le privé, c'est quand les gens eux-même sont libres individuellement de mettre la thune dans ce qu'ils veulent. Que ça ne passent pas techniquement par les caisses de l'Etat ne change pas la pratique : c'est une obligation faites par la loi, donc c'est public. La contribution de l'Etat est de 1€/place vendue, loin d'être 0, au contraire.
Sofica
30% des sommes venant de Sofica sont de provenance publique (via une réduction d’impôt)
Taxes (…) Taxes (…) Taxes (…)
Donc public
ce n'est donc pas de l'argent public qui finance les films,
Ben si. C'est justement la critique : ce n'est pas les individus qui décident, mais des entités publiques qui ne laissent pas le privé décider et n'ayant pas grand chose à faire du succès d'un film (il est déjà payé et les acteurs connus grassement rétribués). Que ce soit des bidouilles (taxe par ci, taxe par la, sans passer par les caisses de l'Etat certes) ne change pas le fait que ce financement est public.
Je ne suis pas compétant pour juger ensuite de la pertinence de la critique de Vincent Maraval, mais que tu dises que le financement n'est pas public, ça je ne peux le laisser passer : il est justement ce qu'il y a de plus public dans le monde! (l'exception française, parait-il…). Si tu veux pouvoir dire "Le CNC n'est pas financé par les deniers publics", il faut que personne ne soit obligé par la loi de verser quoi que ce soit et que son financement soit sur une base individuelle volontaire (c'est loin d'être le cas) et qu'il n'y ai aucune réduction d'impôt pour les Sofica (les réductions d'impôt sont un financement public, choix individuel cette fois certes, mais quand même public, c'est de l'argent en moins dans les caisses publiques au final). Puis il faut enlever toutes les aides régionales qui sont aussi des aides publiques. Bref, ça en fait du financement public cette histoire!
Donc public. Le privé, c'est quand les gens eux-même sont libres individuellement de mettre la thune dans ce qu'ils veulent.
Que ça ne passent pas techniquement par les caisses de l'Etat ne change pas la pratique : c'est une obligation faites par la loi,
donc c'est public. La contribution de l'Etat est de 1€/place vendue, loin d'être 0, au contraire.
Et non, vu que le CNC n'est pas financé par l'Etat (le fond du CNC n'est pas rempli par l'Etat, donc pas par les deniers publics)
Un exemple tout con sur "obligation/loi/financement/public/privé": j'ai une société qui est "tiers-investisseurs" dans le domaine cinéma numérique. De par la loi (déposé par le CNC), les distributeurs ont une obligation de financement du cinéma numérique. Ces fonds sont dispatchés sur les sociétés "tiers-investisseurs" qui gèrent le leasing (VPF) de ces contributions auprès des exploitants, nous avons donc dans les lois, une obligation de financement, financé par tiers privés (les distributeurs). Mais à aucun moment cela devient par magie de l'argent public.
Le 1€ n'est pas une contribution de l'Etat vu que l'état ne récupère pas cette argent, c'est le CNC. Si on enlève le 1€ de la TSA, cela ne lèse pas l'Etat, ni même le contribuables. Cela lèse le CNC. Le CNC et l'Etat ne se partage pas le même compte, ils ont des comptes séparés. Regarde les récents débats sur la récupération du surplus du CNC par l'Etat, tu verras que l'Etat a eu beaucoup de mal a faire ce qu'il voulait de ce surplus.
Enfin, la taxe de l'Etat, c'est la TVA appliquée sur l'ensemble du prix du billet (ou de ton abonnement).
Sofica
30% des sommes venant de Sofica sont de provenance publique (via une réduction d’impôt)
30% sur 3%, ca donne combien sur un financement total d'un film ?
Oui, tu vois…
SOFICA (..) mais quand même public, c'est de l'argent en moins dans les caisses publiques au final).
Sachant que les SOFICA gardent une part de droits sur l'oeuvre, qu'ils se remboursent puis se désolidarise de son engagement en dessous des 3 ans (en rendant les droits aux producteurs), on va dire qu'ils perdent pas trop au final… Les SOFICA ne sont pas des subventions, c'est pas de l'argent gratuit, c'est de l'argent prêté.
Je ne suis pas compétant pour juger ensuite de la pertinence de la critique de Vincent Maraval,
mais que tu dises que le financement n'est pas public,
Et je le redis, le CNC est financé en grande majorité par des fonds privés, même si cela est établi dans la loi. Ce n'est pas l'Etat qui finance le fond du CNC. Ce n'est pas parce que le CNC fait entonnoir des tiers privés que, miraculeusement, c'est le contribuable qui finance le cinéma français. Non. (et Canal+ peste assez sur ce genre de "petit détail"…)
Puis il faut enlever toutes les aides régionales qui sont aussi des aides publiques. Bref, ça en fait du financement public cette histoire!
Les aides régionales, c'est encore autre chose, et c'est pas le CNC.
Certes, cela fait de l'argent, mais quels sont les parts au final sur l'ensemble du budget du film ? Quels sont les obligations lors d'un financement (en règle général, c'est "La production doit se faire dans la région" et "on doit parler de la région"). (pour ma part, je trouve le fait que les régions financent les films assez stupides, là, on pourrait utiliser l'argent publique plus utilement). Enfin, sachant qu'un Canal+ contribue à la TST (pour financer le CNC), sachant qu'après cela il achète les droits ou co-produits. A ton avis, le poids du CNC (donc - comme tu le dis si bien - des "deniers publics") représente quoi dans un film au final ? Bah rien, vu que c'est pas l'Etat qui finance.
De ce fonds de 700M€, le CNC finance plein-plein de chose et pas seulement le secteur du cinéma. Peu l'ont remarqué, mais le CNC soutient aussi les jeux-vidéos. La répartition pour le secteur du cinéma (donc les dépenses) c'est de l'ordre de 37%. (soit environ 265M€). Puis après tu as un autre dispatch entre "Production, Distribution et Exploitation/Diffusion". Quand on parle de l'argent des acteurs, on va donc en "Production". Le poids CNC dans la production, c'est 127M€ (oublie pas que le CNC c'est moins de 10% d'une production totale, ca te donne donc le taux que peuvent placer les producteurs privés et diffuseurs dans le financement total du film).
Ca commence a se morceler le poids du fameux "deniers publics qui va dans la popoche des acteurs".
Si on prend le fait qu'il y est environ 250 films cinémas produits par an, on arrive donc à un poids de 500K€ du CNC dans un film (bien entendu, ca peut-être - souvent - beaucoup moins, comme plus, mais on reste toujours dans les 127M€ et ne jamais oublier: 500K€ représente moins de 10% du film).
Après dans une production, tu n'as pas que les acteurs, tu as le réalisateur, le directeur de la photo, les mecs qui gèrent la lumière, les plateaux, les décors, le catering, le monteur, l'étalonneur, bref, une ribambelle de personnes. Tu vois donc que 500K€, dans une production, pour un acteur, au final, il lui reste dans son cachet… moins de 10% du CNC et 90% des fonds privés.
Donc oui, un film est financé en grande majorité par des fonds privés. (et vu que les 10% du CNC sont financés par 3/4 par les industriels…)
Le principal soucis du CNC c'est pas le financement, c'est le financement à l'aveugle. Les sélections par dossiers sont trop souvent opaques, et le CNC ne pouvait voir les comptes des producteurs sur des productions où elle avait participé. Là, ce sont des vrais problèmes. Le prix des acteurs, c'est certes chiant, mais c'est surtout un bras de fer entre la production et ses financiers : les chaines TV, au final, c'est eux qui payent le surplus financiers des acteurs.
Et puis, faut pas se leurrer, si Vincent Maraval peste, c'est aussi un peu pour avoir moins a payer au final.
(Distributeur = minimum garantie ou pré-achats; si la production coûte plus cher, son ticket-pré-achats aussi)
Mais à aucun moment cela devient par magie de l'argent public.
Peut-être que nous avons une vision différente du "public", mais pour moi dès qu'il y a une obligation légale de filer de la thune à une entité précise, c'est public : c'est juste une taxe qui ne dit pas son nom (et encore, tu l'as écrit toi-même, c'est bien "taxe", comme quoi…). Alors, certes, pour construire une route ça passe par la case état avent de payer l’entrepreneur, alors que pour le cinéma la bidouille est de verser directement à l'entité qui a le monopole, mais ça reste exactement la même idée : une obligation, de l'argent public (caché dans ce cas, mais ça reste de l'argent public en pratique, exactement la même obligation que la TVA que tu as cité : tu dois payer).
30% sur 3%, ca donne combien sur un financement total d'un film ?
Tu as parlé de Sofica et de "argent public proche de 0", je te dis juste que ben voila, c'est de l'argent public, 30% des Sofica.
Sachant que les SOFICA gardent une part de droits sur l'oeuvre, qu'ils se remboursent puis se désolidarise de son engagement en dessous des 3 ans (en rendant les droits aux producteurs), on va dire qu'ils perdent pas trop au final… Les SOFICA ne sont pas des subventions, c'est pas de l'argent gratuit, c'est de l'argent prêté.
Sauf la part public dont l'Etat ne retrouve pas ;-).
Oui, je suis au courant que les Sofica sont de beaux cadeaux aux amis (il est très dur d'en avoir en tant que petit particulier).
Et je le redis, le CNC est financé en grande majorité par des fonds privés
Avec ta définition, rien ne peut être public : même l'impôt direct sur le revenu vient de "fonds privés"! Tu es en train de dire que la France a une assurance maladie et une assurance vieillesse privée (en effet, je ne paye pas à l'Etat directement, mais respectivement à la CNAM et à la CNAV modulo des bidouilles d'entités aussi certes)!
même si cela est établi dans la loi.
Donc public ;-). Encore une fois, je ne regarde pas la forme (le chemin emprunté par la thune), mais le fond (l'obligation faite par "le peuple" de payer un tribut à une entité monopolistique).
Ca commence a se morceler le poids du fameux "deniers publics qui va dans la popoche des acteurs".
Ben non, au contraire, ça s'additionne trop. Enlevons donc toutes ces obligations et on en rediscute de comment ça se passerait! (attention, je ne dis pas que ça se passerait mieux, je dis juste que c'est du financement public)
Si on prend le fait qu'il y est environ 250 films cinémas produits par an, on arrive donc à un poids de 500K€ du CNC dans un film (bien entendu, ca peut-être - souvent - beaucoup moins, comme plus, mais on reste toujours dans les 127M€ et ne jamais oublier: 500K€ représente moins de 10% du film).
Sauf que j'ai ouïe dire que c'était loin d'être proche de la moyenne et un peu à la tête du demandeur…
Le principal soucis du CNC c'est pas le financement, c'est le financement à l'aveugle.
Euh… donc le principal soucis du CNC est le financement (ben oui, le fait d'avoir un monopole permet de financer 100 films pourris sans devoir déposer le bilan, donc on peut faire un financement à l'aveugle, on s'en fout complet, de toute manière le fric sera toujours le même, qu'on soit bon ou pas, la conséquence vient de la cause, ici le financement à l'aveugle vient de la forme de financement).
Et puis, faut pas se leurrer, si Vincent Maraval peste, c'est aussi un peu pour avoir moins a payer au final.
J'en suis bien conscient, et ne part pas trop sur son texte précisément, tu es plus compétant que moi sur le sujet. Je m'insurge seulement de croire et faire croire que le financement n'est pas public : il l'est et pas qu'un peu (ACRRE et OSEO qui sont des aides publiques plus généralistes, c'est peanuts en aide publique pour un projet non audiovisuel par rapport à toutes les aides publiques pour l'audiovisuel français). Le jour où il n'y aura pas d'obligations de payer son tribut à une entité monopolistique, on pourra dire qu'il n'y a pas d'aides publique, mais en attendant ce n'est pas parce que la forme change que ce n'est pas une taxe décidée par le peuple prise d'un côté pour financer un autre côté, bref une aide publique ;-). Canal+ finance les films comme moi je finance les routes : par une obligation faite par le peuple et non par sa propre volonté individuelle.
une obligation, de l'argent public (caché dans ce cas, mais ça reste de l'argent public en pratique, exactement la même obligation que la TVA que tu as cité : tu dois payer).
Je ne te conteste pas l'obligation, je conteste le fait qu'on dise le CNC est financé par les deniers publics, ce qui est factuellement faux. Là où je te rejoins (voir mon post au dessus), c'est qu'en "output" du CNC l'argent est appelé "argent public" car - très probablement - géré par une institution publique; mais en aucun cas le CNC dépend du contribuable français. C'est là la subtilité du CNC.
Tu as parlé de Sofica et de "argent public proche de 0", je te dis juste que ben voila, c'est de l'argent public, 30% des Sofica.
J'ai évoqué les Sofica pour montrer l'étendu du financement d'un film. Ne me reproche pas maintenant d'être transparent dans la présentation de mes chiffres :) Je ne parle que du financement du CNC.
Avec ta définition, rien ne peut être public : même l'impôt direct sur le revenu vient de "fonds privés"!
je fais bien le distinguo entre les deux. l'Etat, c'est l'Etat; mais ce qui est en loi et le chemin de financement ne devient pas automatiquement public. (ex: les tiers investisseurs privés VPF (donc qui font le même boulot que le CNC), les assurances aussi par exemple).
même si cela est établi dans la loi.
Donc public ;-). Encore une fois, je ne regarde pas la forme (le chemin emprunté par la thune),
mais le fond (l'obligation faite par "le peuple" de payer un tribut à une entité monopolistique).
Justement, le "peuple" ne finance pas le CNC. (ou alors tu inclus "peuple" = "Canal+, TF1, etc…") Auquel cas, c'est un scope-peuple très large :)
Ben non, au contraire, ça s'additionne trop. Enlevons donc toutes ces obligations et on en rediscute
de comment ça se passerait! (attention, je ne dis pas que ça se passerait mieux, je dis juste que c'est du financement public)
Quand tu vois qu'un film est financé quasiment par des fonds privés, ca risque pas de trop leurs poser problème au final.
Comme je le précisais: pour moi, les financements annexes (genre "régions, etc…") gérés, lui, bien par les deniers publics, ca me gêne énormément. (c'était aussi le cas quand le CNC et les collectivités locales voulaient financer le passage au cinéma numérique, alors que les industriels avaient créés le système VPF, pour justement financer - indépendamment - le passage au cinéma numérique; on a du passer par le conseil de la concurrence pour arrêter le CNC et les collectivités locales dans ce délire de financement à tout va)
Sauf que j'ai ouïe dire que c'était loin d'être proche de la moyenne et un peu à la tête du demandeur…
Et tu soulèves un trèèèèèèès gros problème en effet :-)
Les commissions d'attributions sont loin d'être supra-clean. Beaucoup pensent que c'est pas mal de "potes-de-potes". C'est ce que beaucoup dénoncent (moi itoo). La transparence des commissions sont assez opaques. Mais j'espère que le CNC va changer cela (#hope).
Pour la moyenne, en fait, le maximum que le CNC peut financer c'est 500K€; Le plus haut a été 480K€ (note: le 500K€ n'est pas donné pour un budget de 1M€, mais plus sur des productions qui dépasse les 10M€)
Euh… donc le principal soucis du CNC est le financement
Je me suis mal exprimé (j'ai évoqué l'input en parlant d'output): le principal souci du CNC est parfois de refiler du fric à des productions qui peuvent s'en passer. Exemple avec EuropaCorp qui a un fond de soutien automatique, donc qui ne passe pas par une commission; Mais d'un autre côté, avec leurs films, ils permettent aussi que le CNC gagne un bon-gros-fond. Ou alors le cas le plus dramatique, ce sont les productions qui déposent un dossier de 3M€ sur la table et demande que le CNC aide. Donc le CNC va refiler de l'argent: problème, en fait, quand tu regardes bien le budget de production dans le détail, ca fait pas 3M€ mais 2x moins, donc mécaniquement la part du CNC passe de 10% à 20% - chiffrage environ, chaque cas est spécifique. Ce n'est pas rare malheureusement. C'était un secret de polichinelle pendant longtemps. Le CNC vérifiait très mal les devis des productions. Ce qui ne va plus être le cas bientôt: elle aura un accès aux comptes des sociétés de productions dans les films où elle a placé de l'argent, elle pourra donc contrôler si les devis n'étaient pas "fantaisistes" (pour rester poli)
tu es plus compétant que moi sur le sujet.
A priori, vu les personnes qui me moinssent, je commence à en douter :D
Je m'insurge seulement de croire et faire croire que le financement n'est pas public : il l'est et pas qu'un peu (ACRRE et OSEO
qui sont des aides publiques plus généralistes, c'est peanuts en aide publique pour un projet non audiovisuel par rapport à toutes
les aides publiques pour l'audiovisuel français).
Un jour faudrait que je parle d'OSEO, le côté peanuts est loin d'être le cas, et là, tu as aussi beaucoup d'abus et de WTF dans ce milieu :)
(savais-tu que les grosses sociétés avaient un mec attitré pour remplir les dossiers OSEO et faire du lobbying auprès de cette dernière ? que beaucoup des dossiers étaient bidonnés, que si tu es une petite société, OSEO te finance peu; si tu es une grosse société, OSEO te finance beaucoup, peu importe la qualité ou le financement du dossier; que les experts qui regardent les dossiers sont en général pas très expert et qu'ils existent des "conseillers OSEO" qui ne se cachent absolument pas en te disant qu'ils faut en mettre plein la vue dans les dossiers, même si c'est mentir au final); Là, tu as un vrai scandale sur les deniers publics balancés à tout va.
Le jour où il n'y aura pas d'obligations de payer son tribut à une entité monopolistique, on
pourra dire qu'il n'y a pas d'aides publique, mais en attendant ce n'est pas parce que la forme change que ce n'est pas une taxe décidée
par le peuple prise d'un côté pour financer un autre côté, bref une aide publique ;-). Canal+ finance les films comme moi je finance les
routes : par une obligation faite par le peuple et non par sa propre volonté individuelle.
Je pense qu'on peut dire que en input, le CNC n'est pas financé par les deniers publics (par le ministère de la culture, donc par le peuple, par nos impôts en sorte), mais que l'output (donc ce que refile le CNC à des productions) est effectivement appelé "argent public". Le problème est le terme "argent public", il ne me semble pas vraiment juste dans ce contexte; vu que le peuple ne le finance pas. Je parlerai plutôt d' "argent commun".
En fait, je m'insurge surtout c'est quand je vois la ribambelle d'erreurs sur le net sur "Comment est géré le CNC"; Pour beaucoup, le CNC est une cagnotte 100% financée par le biais du Ministère de la Culture. (donc par le biais de nos impôts). Peu connaissent le fonctionnement d'un financement de film, et peu encore savent comment les fonds transitent et sont dispatchés (même moi je m'y perds de temps à autres). Je trouve dommage que beaucoup ne se renseignent pas; Au final, je suis content des (nombreux) éléments complémentaires apportés, par exemple par detail_pratique, je préfère ce genre de débat que sur d'autres forums où la croyance fait place aux chiffres et aux faits et on se retrouve à ne plus discuter du fond mais de la forme.
A priori, vu les personnes qui me moinssent, je commence à en douter :D
Si ça peut te rassurer, perso je ne doute pas de ça.
Au final, je suis content des (nombreux) éléments complémentaires apportés, par exemple par detail_pratique, je préfère ce genre de débat que sur d'autres forums où la croyance fait place aux chiffres et aux faits et on se retrouve à ne plus discuter du fond mais de la forme.
Yep. Nous restons en désaccord complet sur la notion de financement public, mais j'apprécie de lire ta réponse ainsi que vôtre (toi+detail_pratique) discussion et votre désaccord, le désaccord n'implique pas forcément de dire tout et n'importe quoi et chacun a ses arguments, alors continuez! Moi je m'arrête la, les arguments de chacun ont été mis sur la table et n'ont pas permis de convaincre l'un ou l'autre sur la notion de financement public :).
Moi je m'arrête la, les arguments de chacun ont été mis sur la table et n'ont pas permis de convaincre l'un ou l'autre sur la notion de financement public :).
Bizarrement, j'allais dire pareil en répondant à ton dernier commentaire :)
Vu les longs threads, on aura pas fini avant 2014.
Petit 1.
On parlait d'argent public. Globalement. Pas que du CNC.
Petit 2.
Une coprod cinéma avec un diffuseur chaine publique nationale (ou même régionale qui touche des subventions de l'État), c'est X% du budget du film d'argent public. C'est un fait, non contestable.
Petit 3.
Part publique d'un budget d'une œuvre déposée au CNC (et c'est le règlement du CNC, hein, ce n'est pas à la louche vu de mon clavier).
Si audiovisuel (donc sur le circuit télévisuel) :
50%/50% (parfois et si dérogation) : on peut aller jusqu'à 60% de financement public.
Si cinéma (donc la salle) :
La tolérance est plus forte, et dépend souvent de l'exigence et de la pertinence du projet déposé.
Malgré tout, il est rare qu'un dossier déposé avec plus de 70% de financement public passe.
Règle admise : 70%/30%.
Conclusion : on est loin des 10% que tu évoques.
Oui je parle de télévision et de cinéma : Depardieu a participé à des projets purement audiovisuels (télé) également.
Pour finir, le mécanisme tel qu'il est aujourd'hui a fini par provoquer des aberrations, entre autres comme celles que le type de Wild Bunch décrit.
Oui il est temps de le réformer.
Mais il ne faut pas se leurrer, la future réforme de ce dispositif, c'est sa disparition pure et simple.
Il est en sursis depuis quelques années déjà, et doit la prolongation de son existence au poids de la France dans l'Europe, et au fait qu'il est difficile de démanteler une "industrie" du jour au lendemain (sans compter le statut particulier des intermittents et de toute la chaine du spectacle en France).
Petit 1. On parlait d'argent public. Globalement. Pas que du CNC.
Effectivement, merci de repréciser ce petit détail; moi je ne parle que du CNC et plus spécifiquement sur la partie cinéma. (je m'occupe très peu du secteur audiovisuelle/tv)
Petit 2. Une coprod cinéma avec un diffuseur chaine publique nationale (ou même régionale qui touche des subventions de l'État), c'est X% du budget du film d'argent public. C'est un fait, non contestable.
Que je ne conteste pas.
Petit 3. Part publique d'un budget d'une œuvre déposée au CNC (et c'est le règlement du CNC, hein, ce n'est pas à la louche vu de mon clavier).
Si audiovisuel (donc sur le circuit télévisuel) : 50%/50% (parfois et si dérogation) : on peut aller jusqu'à 60% de financement public.
Si cinéma (donc la salle) : La tolérance est plus forte, et dépend souvent de l'exigence et de la pertinence du projet déposé.
Malgré tout, il est rare qu'un dossier déposé avec plus de 70% de financement public passe. Règle admise : 70%/30%.
J'ai pas compris ce que tu voulais dire là, tu peux préciser de nouveau ce que tu voulais dire, j'ai peur de mal comprendre et donc de partir sur un quiproquo.
Conclusion : on est loin des 10% que tu évoques.
Ce chiffrage, je le tiens d'un membre du CNC en personne, donc à moins qu'il se soit gourer… (j'étais moi-même étonné du peu de part que le CNC prend dans le financement de production d'un film français)
Oui je parle de télévision et de cinéma : Depardieu a participé à des projets purement audiovisuels (télé) également.
Indeed.
Pour ne citer quelques-uns : ( partie tv uniquement, liste non-exhaustive ) :
La Solitude du pouvoir (Co-prod France2)
Raspoutine (co-distribution France3, Arte)
L'Abolition (achat France2)
Les Rois maudits (achat France2)
etc…
(après, tu as aussi beaucoup de TF1)
Tu peux même rajouter (hors Depardieu) les films co-produits directement avec France Télévisions.
Par exemple, "Dans la Maison", d'Ozon.
Oui, France Televisions participe pas mal au financement du cinéma français (et aussi à la production).
Pour finir, le mécanisme tel qu'il est aujourd'hui a fini par provoquer des aberrations, entre autres comme celles
que le type de Wild Bunch décrit. Oui il est temps de le réformer.
Sur ces points, je suis d'accord avec Vincent Maraval; j'ai justement essayé de connaitre les obligations que les chaînes imposaient quand ils (co-)produisaient une oeuvre. Je suis en attente.
J'ai raille assez sur le CNC pour connaitre ses mauvais côtés, mais aussi ses bons. (et encore, je parle pas de la CST, là, ca serait le déluge de cassage de jambes). De mon scope :
Les mauvais côtés du CNC: (liste non-exhaustive)
Une opacité dans ses décisions
Gestion en grande partie par des branquignoles-très-politiques-et-très-"le-privé-sont-des-méchants-qu'ont-doit-détruire",
Ils ne sont pas pro-actifs : ils sont toujours les derniers au courant de ce qu'ils se passent dans le secteur (exemple des labos qui se sont cassés la gueule du jour au lendemain)
Les commissions ont sclérosées la diversité dans le cinéma français: en grande majorité, les fonds sont attribués à des films sociaux (pratiquement 50-60%), comédies ou burlesques (30-40%); et le reste, pratiquement rien; les films de genre ont quasiment disparus: par exemple, les films de SF sont peu financés);
Les fonds sont encore assez mal contrôles
Dans les bons côtés du CNC : (liste non-exhaustive)
Auto-financement (pas besoin de l'Etat pour que le CNC soit financer)
Auto-gestion
Indépendance (bon, on peut toujours a redire :)
Ils soutiennent un large spectre de sujet dans le domaine de l'image (cinéma+jv: long métrage, court-métrage, etc…)
Ils font et participent à des journées rencontres cinématographiques ouvert à tous (pas besoin d'être milieu)
Malgré le fait que je me fous régulièrement de la gueule du CNC, le CNC a besoin de grosses réformes et reste quand même un bon gros pilier pour le financement du cinéma français. On pourrait imaginer que la TST soit supprimé (ce que voudrait bien les contributeurs principaux, je crois). Après faut voir comment on ("on" n'est pas "l'Etat/peuple") peut financer le cinéma français (une discussion direct entre producteurs/chaines et le reste ?). Parfois je me dis qu'avec ou sans le CNC, le cinéma français s'en sortirait bien quand même. Vu qu'à l'origine le CNC sert a financer aussi la diversité dans le cinéma, on s'aperçoit qu'elle échoue là-dessus… Est-ce que si le CNC disparaissait on aurait le même problème que dans les autres pays européens, une pauvreté des films locaux ? Là, je n'en sais rien, beaucoup pensent cela, moi je reste dubitatif car les exemples sont généralement biaisés.
Bon, je viens juste de dire que je m’arrêtais, mais la trop gros.
Auto-financement (pas besoin de l'Etat pour que le CNC soit financer)
Pas très auto : le jour où l'Etat veut casser le CNC, une petite annulation de loi (ou un petit changement dans l'obligation légale) et hop plus rien (ou moins). Faudrait pas que le CNC embête trop l'Etat… Bref, le CNC dépend à 100% de la volonté de l'Etat pour se financer, et tous les ans ça peut sauter, le CNC n'est absolument pas auto-suffisant (ça reste un financement public ;-) ).
Auto-gestion
Indépendance (bon, on peut toujours a redire :)
Tu le mets dans les bons côtés, mais c'est pas mal l'origine des mauvais côtés que tu cites. Tu ne peux pas trop mettre la cause dans les bons côtés pour ensuite mettre les conséquences dans les mauvais côtés, il y a un problème de logique : c'est bon ou mauvais (en prenant les conséquences qui viennent des causes)? Pour moi les causes sont à éliminer du listing, on regarde les actes, ces deux lignes ne sont que le moyen de le faire.
Posté par Prae .
Évalué à 2.
Dernière modification le 31 décembre 2012 à 17:53.
Ah bah tu reviens sur le débat :/
Etat veut casser le CNC, une petite annulation de loi
Bref, le CNC dépend à 100% de la volonté de l'Etat pour se financer, et tous les ans ça peut sauter, le CNC n'est absolument pas auto-suffisant (ça reste un financement public ;-) ).
Tu dois te poser une seule et unique question: Est-ce que l'argent qui se trouve dans les comptes du CNC provient-il de l'Etat ou de tiers privés ?
Je pense que tu restes bloqué sur le fait que l'Etat a mis en place une loi qui oblige un tiers a mettre de l'argent dans un autre tiers. Mais comme c'est le cas pour beaucoup de loi, et heureusement, ce qui fait qu'une loi oblige ne veut pas dire que le flux (financier) devient public. (exemple encore des sociétés de VPF). Un texte de loi parlant de flux financier ne fait pas que le flux financier devient public.
Le financement ne provient pas de l'Etat (denier public) quand tu vois que l'argent vient de la TST (81%) et la TSA (consommateurs et non contribuables). Tu es bien d'accord que tu ne vois pas - dans le flux financier du budget du CNC - l'Etat injecter de l'argent en propre dans le CNC ?
Auto-gestion
Indépendance (bon, on peut toujours a redire :)
Tu le mets dans les bons côtés, mais c'est pas mal l'origine des mauvais côtés que tu cites. Tu ne peux pas trop mettre la cause dans les
bons côtés pour ensuite mettre les conséquences dans les mauvais côtés, il y a un problème de logique : c'est bon ou mauvais (en prenant
les conséquences qui viennent des causes)? Pour moi les causes sont à éliminer du listing, on regarde les actes, ces deux lignes ne sont
que le moyen de le faire.
Zenitram, detail_pratique, je voulais vérifier pas mal de chose car des éléments me perturbaient, notamment au niveau du flux financier entre les contributeurs à la TST et le CNC).
Je viens de passer une blinde a computer une partie des données du CNC, de la SACD, de demander à un juriste cinéma et demander auprès de mes contacts chez 2 des chaînes télévisions qui contribuent au cinéma.
En fait, je viens de m'apercevoir que toute la masse d'informations récoltées (statistiques, schémas, données, etc…) fait - même résumé - plusieurs pages, donc indigestes ici. Je publierai probablement ces données sur mon blog prochainement.
Bon, je pense qu'on arrivera pas à se mettre d'accord sur le qui-que-quoi, on va donc passer outre (parce que au final, ca fait pas avancer l'échange), j'apporte de nouveaux éléments (ni en faveur ni en défaveur de qui que ce soit) qui permettra de mieux comprendre le bordel ambiant qu'est le cinéma en France.
Déjà, il faut savoir que la TSA et la TST sont récoltées depuis 2007 (pour la TSA) et 2010 (pour la TST) directement par le collecteur du CNC. Dit autrement, Canal+ ou TF1 font un chèque à l'ordre de l’agent comptable du CNC (Article L. 115-10).
La TST est payé au 2/3 par Canal+ (sur les 583 M€ de l'année 2011).
Pour le circuit du financement du CNC :
Nous avons les 3 tuyaux d'entrées financières (input):
TV (TST)
Salles de cinéma (TSA)
Commerce vidéo de détail (TST)
Au niveau des sorties financières (output) :
Nous avons pour la production cinématographiques mais aussi une petite que j'avais pas vu: le CNC contribue aux fonds régionaux. J'ai pas les chiffres sur plusieurs années, mais à priori, je dirais que le CNC donne 25% de ce que donne le fond régional au secteur de la production cinématographique. (petit note: pour la production audiovisuelle, le CNC alimente aussi le COSIP, et les fonds régionaux sont alimentés à environ 50%)
Notons que par la loi, France Télévisions ne paye que 50% de la TST qu'elle doit. (alors que TF1 et Canal+ c'est plein pot… enfin Canal, c'est pire).
Pour revenir sur les obligations des chaînes (règles communes et simplifiées par votre serviteur) :
3,2% du CA pour les films européens
2,5% pour des films français
Les règles spécifiques pour les chaînes cinémas :
21% d'oeuvres européennes
17% d'origines françaises
Les règles spécifiques pour Canal+ (là, c'est openbar) :
21% du total des ressources dans l'acquisition de films,
12% de films européens
9% de films français
(et bien entendu, la règle des -50% pour France Televisions)
Element extrêmement marrant, alors que la TST+TSA sont envoyées directement auprès de l'agent comptable du CNC, les vendeurs de VOD eux, doivent faire une déclaration auprès de Bercy par le biais de la TVA.
En gros, tout le monde envoie sa déclaration et son chèque au CNC (via Le portail de déclaration de la taxe sur les services de télévision ) mais les vendeurs de VOD eux, envoient une partie au CNC et une autre partie à Bercy. Ce dernier va collecter via son réseau habituel puis reversera le tout (taxes 1=1) au CNC. Un joyeux bordel en somme.
Pour revenir sur les sorties financières du CNC (output), les avances sur recettes données aux productions sont autour des 600M€ tout secteurs confondus (Cinéma, Audiovisuels, etc…). Pour la seule partie cinéma, c'est environ 400M€ sur les 600M€.
Maintenant il faut savoir que l'avance sur recette a une particularité, c'est que plus tu fais des entrées, moins tu as d'avances sur recette. Ainsi les films qui font moins de 500.000 entrées auront 105% d'avances sur recette, alors qu'un film qui fait plus de 5 millions d'entrées aura 40%. Encore plus bizarre, le taux soutien automatique à la distribution par rapport montant de recette passe de 140% pour des films bides (inférieur à 1M€ de recettes) à 15% pour des films succès (supérieurs à 3M€ de recettes)
Comme le concluait très bien la personne qui a refilé les infos: les attributions sont inversement proportionnelles aux succès commerciaux des oeuvres réalisées; sous-entendu, tu peux t'en foutre de faire des oeuvres qui ne marcheront jamais, de toute façon le CNC protégera ton cul. (notez que c'est aussi le cas dans d'autres pays ayant des fonds. Anecdote: j'ai déjà eu une fois une réponse d'un producteur luxembourgeois qui se foutait de vendre ses films car déjà financés par les fonds luxembourgeois et européens… mais je pense que ce genre de cas est rare car à chaque fois que je l'évoque dans le milieu, les gens sont surpris)
Au niveau du financement d'un film, une petite chose intéressante, il faut savoir qu'avant le CNC et les SOFICA étaient plus présent. Mais qu'au fur-et-à-mesure du temps, ils ont réduits leurs participations :
On passe d'un CNC avançant (sur recette) à hauteur de 12% dans les années 90, à maintenant 7%-8%.
On passe d'un SOFICA avançant à hauteur 6% dans les années 90, à maintenant 3%.
On passe cependant des fonds régionaux qui donnaient 0% dans les années 90 à 2% maintenant.
En fait, ce sont surtout les producteurs et les chaînes de la télévision qui financent respectivement à hauteur de 54% et 32% (alors qu'avant les TV étaient autours des 23%)
Au niveau des aides européennes, nous avons plus de 169 organismes de soutien, dont 600 programmes d'intervention. La France bouffe 40% de ses aides…
Au niveau des taxes (toutes combinées) :
Pour une place de cinéma, c'est 17% du prix total;
Pour un DVD cinéma, c'est 21%
Pour une VOD cinéma, c'est 25%
Enfin, au niveau des rapports inputs/outputs d'une partie du Budget du CNC:
Le secteur audiovisuel et video/VOD donnent plus au CNC qu'elles ne reçoivent.
78% du fond de soutien est financé par l'audiovisuel, chaines et FAI en priorité.
Bon, j'ai encore une tétrachiée de données, mais je vais m'arrêter là je pense :-)
Ceci dit, ca m'a permis de voir pas mal chose… et que j'ai encore plein de données a computer encore :)
Petite annotation en plus, je viens de faire la tournée des SOFICA, il en existe plusieurs, certaines sont détenues par des banques (comme BNP), je viens remarquer deux petites choses intéressantes:
D'une part, la plupart des fonds des SOFICA ne sont pas adossés, on tourne autour des 30% des investissements adossés (donc 70% ne le sont pas)
Et le dernier petit détail qui m'a fait beaucoup rire, dans le SOFICA Palatine Étoile 11 (Banque Palatine), on ne retrouve qu'une seul société de production qui est financé en 2012 : Wild Bunch :-D
J'ai pas compris ce que tu voulais dire là, tu peux préciser de nouveau ce que tu voulais dire, j'ai peur de mal comprendre et donc de partir sur un quiproquo.
Quand un producteur envoie un dossier de demande de subvention au CNC, pour un dispositif quelconque (concernant la production), le producteur envoie un dossier comprenant plusieurs pièces :
intention (pourquoi ce film)
synopsis
scénario
traitement (comment on filme : type de décors, ambiance, mouvements, rendu, type de récit, traitement, quoi)
dispositif (comment on réalise techniquement le traitement)
toutes pièces annexes sur le fond : certains choix techniques de réalisation, maquettes/photos de décors, note d'un auteur, extraits de bouquins illustrant le propos etc.
pièces légales sur la société : à jour des cotisations, KBIS, etc.
devis prévisionnel : les droits (musique/adaptation d'un œuvre littéraire) c'est tant, les cachets c'est tant, l'assurance c'est tant, le mix, le montage, les sorties (bande, sorties numériques), les déplacements, le catering, l'étalonnage, les effets, les moyens techniques en général etc.
financement prévisionnel : montant du devis réparti selon les sources de financement, c'est à dire d'où vient l'argent du devis.
Sur ce dernier point, le CNC exige d'avoir une lisibilité très claire de la répartition publique/privée.
Un dossier arrivant avec un financement public à 90% ne passe pas, un dossier arrivant avec 80% passe parfois si c'est une œuvre vraiment artistique, un dossier clairement "machine commerciale" va nécessiter des sources de financement privés bien verrouillées pour être accompagné.
-> Le CNC accompagne des œuvres qui ont un financement public de 50% (audiovisuel).
-> Le CNC accompagne des œuvres qui ont un financement public de 30/40% (cinéma).
Dans ces 30% (cinéma), le CNC n'intervient qu'à hauteur de 10%, d'accord, mais il reste 20% d'argent expressément et définitivement public.
Et ça, c'est sur le financement de la production en elle-même. Il reste les aides sur la distribution, la diffusion, la diffusion internationale, le fameux crédit d'impôt…
Donc 10% de la part du CNC sur le budget production, et seulement le budget production d'un film, ok. Mais pas 10% de la part du CNC sur la vie d'un film, et certainement pas 10% d'argent public sur le film en entier.
Ah, et j'oublie aussi les subventions pré-production : aide à l'écriture, aide au développement…
Je rajoute cela car il a été publié aujourd'hui et que voila quoi, je ne pouvais pas faire l'impasse dessus :-)
Le texte a été écrit par Jérome Clément, ancien président du CNC et d'Arte, donc on peut dire que le personnage doit s'y connaitre sur le fonctionnement du CNC.
Je ne citerais que deux passages :
Non, les acteurs français ne sont pas riches de l'argent public : ce n'est certainement pas FTV et Arte qui pèsent financièrement sur le "star system" mais plutôt TF1, Canal+ et M6 qui exigent les fameux acteurs têtes d'affiche, les si bien nommés "bankable", dans les films qu'ils coproduisent.
Est-ce de l'argent public ? Non. Est-ce rentable ? Oui : les multiples diffusions de ces mêmes films permettent aux régies publicitaires d'engranger de sérieuses rentrées financières. Pourquoi ces acteurs ne toucheraient-ils pas une rémunération, eux aussi, à condition qu'elle soit raisonnable, sur la valeur qu'ils ont ainsi pu créer sur leur nom ?
Et enfin :
Non, le cinéma français ne repose pas sur une économie de plus en plus subventionnée : le génie collectif de ceux qui ont conçu cette économie repose sur l'idée que nos films ne peuvent se satisfaire du seul marché en salles, trop étroit. La diffusion à la télévision est devenue vitale et, à ce titre, la relation entre la télévision et le cinéma a été régulée. Les moyens dégagés par FTV, Arte, TF1, M6 et Canal+ pour le cinéma ne sont pas des subventions mais des moyens mis en commun : c'est un jeu gagnant-gagnant pour les deux parties car les films, à force de diffusion, s'amortissent très bien à la télé.
Évidemment, J. Clément n'allait pas abonder dans l'autre sens.
Mais c'est bien un non-sens que de dire qu'il n'y a pas d'argent public dans les aides attribuées au cinéma en France.
Procirep/Angoa, là, on est sur de l'aide privée.
Dans la mesure où il y a collecte par l'État, dans la mesure où on est obligé d'indiquer dans un dossier de demande d'aide que l'argent qu'on a demandé (ou qu'on demande) auprès du CNC fait partie d'une rentrée d'argent publique, on peut considérer en toute légitimité que ce financement est public.
Sinon, hormis cette phrase : « Est-ce de l'argent public ? Non », je suis d'accord avec ce qu'il écrit.
Posté par Prae .
Évalué à 2.
Dernière modification le 03 janvier 2013 à 09:14.
Oh, t'inquiètes, je suis assez critique avec le CNC (pour l'avoir eu dans les pattes plus d'une fois), et je doute pas que J. Clément défend son bébé :)
Je vais citer une productrice (note avant la citation: Marie Masmonteil est la productrice de "La Source des femmes" (2010) de Radu Mihaileanu, avec Leïla Bekhti) :
"Maraval est furieux parce qu'il a perdu beaucoup d'argent", commente la productrice Marie Masmonteil, qui rappelle que Wild Bunch a investi de l'argent dans la plupart des films qu'il cite. La productrice déplore surtout que ce texte laisse croire que le système d'aides publiques est une énorme gabegie alors que "à l'exception de Populaire et d'Astérix, qui ont été préachetés par France Télévisions, ces films sont uniquement financés par l'argent privé. Dans le climat actuel de détestation des nantis, avec la gauche actuelle qui n'est pas du tout favorable au cinéma français, cette tribune pourrait avoir des effets très contre-productifs".
Ceci, il y a bien des aides attribuées (faudrait vraiment que je diffuse ma database pour y voir les différents tuyaux directs et indirects);
Quand on voit le ratio privé/public, on s'aperçoit qu'une production française peut se passer de subventions françaises pures ("pures" dans le sens où ca vient des caisses de l'Etat et non du CNC directement ou indirectement), alors qu'un financement privé (par un Canal+ par exemple), si tu ne l'as pas, tu fais difficilement ton film. Regardons "The Artist" qui a été envoyé promené par le CNC. Je connais un jeune réal (jeune dans le sens, premier film, parce qu'il a plus de 40 ans quand même ;) et qui bossait chez un des plus gros studios jeux-vidéos sur des grosses franchises; Il a fait un magnifique court-métrage (et pas chiant, vraiment prenant, c'était un film de genre, avec des acteurs un peu "connu"), il avait déposé un dossier au CNC auparavant : Envoyé chier. Il a fait son film en fond propre; il a gagné plusieurs prix; Le CNC est même (re)venu le féliciter - en bons hypocrites qu'ils sont.
Le gros souci du CNC n'est vraiment pas le fait qu'il distribue l'argent, mais plutôt comment ils le font. Regardons les statistiques (tiens, faudrait que je le rajoute dans ma database !), beaucoup de dossiers acceptés sur des scénarios parlant de problème socio ou des comédies/burlesques; et le reste est rejeté là plupart du temps (les films de genre sont la plupart du temps rejetés par le CNC, même pour les court-métrages).
Tiens, j'y pense, j'ai eu accès à un listing des devis d'une 40ène de film, faudrait que je pense à en faire un tableur pour voir la répartition de chaque secteur. De ce que j'ai vu rapidement, les financements propres (producteurs), pré-achats (chaines/distributeurs) et co-prods (chaînes/studios) sont dans le haut du panier du financement global du film. (note: ce que je devrais faire un jour, c'est un gros tableur avec l'ensemble des flux financiers et voir sur une production classique d'un film moyen, en fin de compte, à combien est la répartition du public en direct et en indirect, par exemple dans le cas d'un achat ou d'un financement FTV)
Autre élément d'une des chaînes-qui-payent-beaucoup-pour-le-cinéma : Sur les devis de productions, la quote-part pour les comédiens, c'est 12% (tout confondus, comédiens rôles principaux, rôles secondaires, et figurants), cela monte à 13% pour un film un gros budget.
Autre élément qui me choque: Les coût du scénario et du scénariste sont assez ridicules. Quand on sait que c'est grâce au scénario (entre autres) qu'on enclenche le projet et les financements, je trouve cela plus qu'étonnant.
PS: detail_pratique: de l'ensemble des commentateurs, tu es le seul a donner des chiffrages, des statistiques, des informations pertinentes sur le milieu, tu es dans le milieu ? ou tu as juste fait un travail que tous devrait faire: vérifier ces infos :)
Posté par Prae .
Évalué à 2.
Dernière modification le 04 janvier 2013 à 20:12.
Arrrrggggg ! j'appelle mon garde du corps ! :p
(bon, sinon, dans quel secteur ? dizenplus-nonmé! :)
(-1 car hors sujet; ps: y'a plus les systèmes de mail sur linuxfr ?!)
Il doit bien avoir quelques milliards de personnes sur Terre qui trouveraient aussi bien indécent un smicard français qui se plaint.
C'est marrant, le (trop) riche, c'est toujours l'autre. Mais celui qui mériterait un peu plus de revenus, c'est toujours soi-même…
La vie d'un smicard français est misérable pour beaucoup d'autres raisons que l'argent.
Ah bon ? Et quelles sont les raisons autres qui financières qu'un smicard est triste en France ?
Le problème de la pauvreté et de la richesse, c'est que c'est une notion très (et même trop relative). Il y a des personnes en France qui se considèrent comme pauvre avec pourtant des équipements électroniques et électroménagers très récents, avec suffisamment d'argent pour vivre sans se priver réellement, pour se loger, etc. À mes yeux la pauvreté c'est quand tu ne peux satisfaire tes besoins primaires (se nourrir, se loger), ce qui est une notion plus universelle (car suivant les pays, la pauvreté varie suivant la gamme des équipements moyens des semblables, le minimum vital étant de pouvoir répondre à ses besoins primaires).
Je trouve d'ailleurs que la richesse est globalement, en Occident du moins, l'argent à gagner pour subvenir à toutes ses envies, ce qui pour certaines personnes demande plus d'argent que d'autres.
Toujours est-il, je pense que la guerre contre les riches pour lutter contre la pauvreté ne sert à rien, du moins n'est pas souhaitable. Outre les acteurs et autres qui sont décriés ces derniers temps, la notion de riche a toujours existé et aura du mal à s'en défaire sans certains problèmes de sociétés. Sans oublier qu'un riche permet de vivre via certaines industries ou investissements (typiquement le luxe ou le financement d'entreprises ou jeunes artistes) permet à d'autres de vivre d'un travail.
En tout cas ce qui me fait assez halluciner, c'est qu'on tienne tant à l'avis médiatique d'un seul acteur et de ses propos, plutôt que de s'occuper des problèmes de fond. Le riche est-il l'épouvantail médiatique du gouvernement pour tenter d'endiguer la pauvreté ?
Et qui détermine ça de toute façon ?
Le but de toute espèce est de survivre, vivre est un concept assez humanisé et récent par rapport à l'histoire de l'espèce. Survivre est une référence naturelle au besoin de perpétuer l'espèce et son existence propre, vivre n'étant qu'un apporte supplémentaire pour améliorer ta qualité de vie.
Tu peux atteindre le stade où tu survis, pour vivre, cela dépend des individus (certains ont besoins de salaires élevés pour considérer qu'ils vivent correctement). Vivre est un objectif trop subjectif et assez inatteignable en pratique car tu peux toujours avoir plus de confort (et du coup vivre mieux). Survivre mieux, une fois que tu as tes besoins primaires de soulager, c'est impossible en soit.
Du coup, théoriquement la pauvreté ne peut se définir sur le fait que tu ne fais que de survivre, car biologiquement c'est ce que toute espèce animale et ce que l'homme devait atteindre.
Du coup, théoriquement la pauvreté ne peut se définir sur le fait que tu ne fais que de survivre, car biologiquement c'est ce que toute espèce animale et ce que l'homme devait atteindre.
Ben justement, l'homme n'est pas une espèce animale comme une autre. La pauvreté et la richesse n'existent pas chez les autres espèces. Définir la pauvreté en rapport à la survie biologique est un contre-sens (les pauvres survivent très bien biologiquement, sinon ils seraient morts, pas pauvres).
La pauvreté et la richesse n'existent pas chez les autres espèces.
D'une certaine façon si, un animal qui ne peut se nourrir, se loger (pour ceux ou ça a un sens) et boire, ils sont en soit pauvres et meurent prématurément (ou vivent dans des conditions très difficiles).
Avant qu'un humain meure de faim, il faut vraiment arriver à des conditions extrêmes, ce n'est pas parce que d'autres survivent malgré peu de nourritures, qu'ils vivent correctement en bonne santé et dans de bonnes conditions. Dans ma ville il y a des clochards qui sont là depuis des années et vu leur état ils ne mangent pas grand chose pourtant ils survivent, mais difficilement et dans de mauvaises conditions et vont finir par mourir prématurément à cause de cela.
Car comme je le disais, comme la pauvreté et la richesse sont des données trop subjectives, il est délicat d'établir un seuil universel (ce qui est en soit impossible). Définir la survie (et du coup les ressources pour accéder à cet état) est par contre définissable de manière objective et du coup tu peux imposer un seuil qui a du sens pour tout humain sur la Terre.
Justement non. La survie est quelque chose d'universelle que tu peux estimer biologiquement et déterminer un seuil financier qui permet, par pays, d'accéder au stade de survie dans de bonnes conditions.
Si tu te bases sur le taux de confort, les pays pauvres ont moins de confort en moyenne. Si tu pars dans un pays pauvre avec le revenu confortable que tu obtiens dans un pays riche, tu deviens logiquement plus riche car tu as accès à plus de confort. Du coup un clochard qui gagne 0€ et va dans un pays pauvre avec 0€ en poche, le confort moyen s'abaissant, il devient plus riche proportionnellement à la population, pourtant il n'a pas améliorer son niveau de survie ou de confort. Moi je définis la richesse comme un niveau financier à atteindre (par pays, pour tenir compte des coûts d'accès aux produits de base) qui est indépendant du niveau du confort ou de salaire moyen d'un habitant.
Personnellement je trouve cela un peu bête de baser la définition de quelque chose à « bannir », à savoir la pauvreté, sur une notion qui est beaucoup trop relative et difficile à déterminer de manière universelle pour le coup. Le critère biologique semble plus pertinent (et logique au regard du but biologique de toute espèce vivante).
La survie est quelque chose d'universelle que tu peux estimer biologiquement et déterminer un seuil financier qui permet, par pays, d'accéder au stade de survie dans de bonnes conditions […]
Relis : "stade de survie dans de bonnes conditions".
survie ≠ bonnes conditions
Quant à dégager l'universalité de la survie, même les universalistes les moins différentialistes ne s'y sont pas frottés.
Réfléchis sérieusement à ce que tu écris. Essaye d'en dégager les mesures qui iraient avec (si on se servait de ton seuil financier pour… lutter contre la faim, par exemple).
Relis également la fin de ton commentaire, "le critère biologique semble plus pertinent (et logique au regard du but biologique de toute espèce vivante)."
Je crois que tu peux soutenir ce raisonnement si tu fais pousser des poireaux (et encore, ça ne serait pas très productif, et puis pauvres poireaux…), ou si tu te places en Dieu Créateur (au bar du coin ;P). Mais le soutenir sérieusement, pour des êtres humains, ce n'est pas terrible. Soit tu planes total, alors d'accord, ok, ça discute, tout va bien. Soit tu penses vraiment ça, auquel cas tu n'es pas loin de pas mal de théories plutôt pas joyeuses sur l'humanité. Tu ne crois pas ?
Relis : "stade de survie dans de bonnes conditions".
survie ≠ bonnes conditions
La survie en bonnes conditions c'est-à-dire que tu as accès à de la nourriture et un toit sans risque de pénurie. Quelqu'un qui va au restos du cœur pour pouvoir manger survie mais mal (car l'accès à la nourriture n'est pas garanti, même en général ils se privent). Tu peux survivre avec très peu de moyens, le corps humain résiste très bien à des conditions assez délicates (que ce soit le froid, la faim ou la soif) après ce n'est pas l'idéal.
Quant à dégager l'universalité de la survie, même les universalistes les moins différentialistes ne s'y sont pas frottés.
Pourtant la biologie permet d'estimer assez précisément les apports idéals pour la survie de chaque organisme qu'on étudie. Tu as des chiffres très précis sur ce qui est recommandé pour un humain chaque jour.
Soit tu penses vraiment ça, auquel cas tu n'es pas loin de pas mal de théories plutôt pas joyeuses sur l'humanité. Tu ne crois pas ?
Je le pense, mais je pense également que tu surinterprètes ce que je veux dire.
Ce que je veux exprimer, c'est la notion qui est pauvre et qui ne l'est pas de manière assez objectif, universel et éviter les gens qui disent qu'ils sont pauvres alors que leur dernier achat est une télévision à écran plat (et si j'en connais qui se disent pauvres dans ces conditions). Pour moi la pauvreté telle que la population le détermine n'a pas de sens.
Pour moi, il faudrait que plus personne ne soit pauvre (c'est-à-dire que chacun puisse se loger un minimum avec de quoi se nourrir sans difficulté). C'est bien sûr un minimum (et tu constateras que ça, ça n'a jamais été atteint dans l'Histoire de l'Humanité, donc avoir ça au minimum c'est déjà bien). Bien sûr que je suis en faveur du fait que tout le monde ait accès à un maximum de confort, de loisirs, de culture et que la seule préoccupation sera de savoir si un ordinateur à écran LED est mieux qu'un LCD (pour l'exemple hein ;)). Je ne souhaite pas que l'Homme redevienne un animal qui n'a pour seul but la reproduction et la survie, mais je pense que c'est le minimum à garantir à chaque homme, une fois que ce problème sera résolu (du moins en grande partie), on pourra s'intéresser à élever le niveau de vie des personnes qui ne font que de survivre.
Je ne vois rien de méchant à vouloir que tout homme survive avant que tout homme vive, déjà que beaucoup trop d'humains n'arrivent pas à survivre… On ne peut tout régler d'un seul coup.
Quelqu'un a écrit dans les commentaires un peu plus haut ou un peu plus bas que la pauvreté était aussi déterminée par le patrimoine et les perspectives.
C'est assez juste, je crois. Et si l'humanité dans son ensemble a cette perspective (comme tu la décris) qu'elle n'a plus à se soucier de sa survie, alors elle ne survit plus, non ? Donc tu n'écrivais pas et ne pensais pas dans ton commentaire précédent : "donnons les kilojoules nécessaires et voilà" (et c'est tant mieux).
La pauvreté est relative, c'est le moins qu'on puisse dire, mais la survie l'est également. La survie est conditionnée par l'écosystème et le biotope (pour reprendre ta terminologie biologique) dans lesquels tu vis : par ton patrimoine génétique, par ton patrimoine familial, par le régime politique que tu subis ou as choisi, et par je ne sais quelles humeurs humaines ou petites pensées dont tu n'as point conscience.
Donc là-aussi, en terme de chiffres et de mesures applicables, il n'y a rien ou quasi rien d'universel. (?)
Ah, et enfin, cet écran plat-là est à la pauvreté ce que Mme Michu est à l'informatique :P
Super pratique : "les allemands", le passif, pour ne nommer personne, pour ne pas se mouiller, pour rester dans l'imprécision.
Et 10 000 personnes (dont des "some of whom" imprécis dans l'article du Guardian qui le font par choix), sur plus de 10 000 000 de retraités, quel chiffre énorme! Ils ont oublié des comparer "aux français qui exportent leurs retraités" vers le Maroc et la Tunisie, pour rigoler.
Je ne suis pas le dernier à taper sur l'Allemagne, mais la c'est bien trop imprécis et trop caricatural : oui, la pauvreté des retraités allemands est important, mais parler de "déportation des petits vieux", c'est trop n'importe quoi (et il faudrait regarder chez soit aussi avant d'aller critiquer le voisin).
Posté par coid .
Évalué à 10.
Dernière modification le 28 décembre 2012 à 22:13.
La pauvreté, c’est aussi une question de patrimoine et de perspectives.
Un pauvre de nous qui ne possède pas son chez-soi, n’a aucune chance de devenir proprio un jour et/ou se trouve en situation de surendettement (non, ce n’est pas forcément pour acheter un smartphone à la con) peut objectivement être plus malheureux qu’un pauvre d’ailleurs qui gagne dix fois moins, mais possède son chez-soi (si humble fût-il) et a des perspectives d’avenir.
Bien sûr, ce n’est pas forcément ainsi, mais on peut difficilement comparer la pauvreté sur les simples revenus, ne serait-ce qu’à cause d’un coût de la vie très variable et d’un contexte très différent.
En effet, je pense qu'être maître de son destin a une grande importance.
Mais on a tendance à enfouir cela sous des tas de mesures quantitatives (pouvoir d'achat, revenus, etc.).
parce qu'en gros ça veut dire ferme-la, ya plus malheureux - mais ya-t-il vraiment ?
Nan mais sérieusement?? Y-a-t-il plus malheureux que les SMICards Français?
Oui, sans aucune hésitation, et sis, ils sont très nombreux. Je suis d'accord: il va falloir voyager un peu et aller voir le monde, là!!
En fait non, c'est même pas la peine de voyager: en bas de chez nous, dehors, là. Y'a des SDF, et je soupçonne qu'ils soient plus malheureux que les SMICards!
Après ça ne veut pas dire que les SMICards ont une vie de château. Mais alors venir sortir qu'ils sont candidats au record de la vie de merde, faut être sacrément gonflé!!
Je trouve que le SMIC est trop bas, pourtant je gagne (bien) plus que le SMIC. Ou quand je regarde dans http://www.rue89.com/rue89-eco/votre-porte-monnaie-au-rayon-x et que je vois des gens qui ont un métier bien plus utile que le mien (par exemple une infirmière, ce qui est quand même vachement plus utile qu'un type quelque part dans la diffusion des chaines de télé…) gagnent bien moins que moi, je trouve que ce n'est pas normal.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
Si on considère qu'une infirmière (ou un autre poste) est plus utile qu'un autre métier donné, cela veut dire qu'il faut bosser le salaire des personnes faisant l'autre métier.
Et là le corporatisme arrive, les lobbies vont t'expliquer que les autres sont indispensables, et il ne se passe rien.
Préambule inutile : le salaire n'a jamais rien eu à voir avec l'utilité (à moins d'en avoir une définition élargie, ie de mauvaise fois).
Ceci dit tu peux toujours réduire l'anormalité (demander à toucher moins d'argent, filer de la thune à une infirmière - attention au malentendu…)
Ce sera marginal/symbolique, mais 1+1+1… ça fait vite …3
Ok, si je te suis ça ne fera que transférer l'anormalité vers la marge de ta boite, juste ?
Reste l'option filer le montant qui te semble juste aux métiers "utiles".
J'ai l'air de déconner, mais c'est une vraie option. Je suis pas super convaincu parce que en vrai c'est un peu remplacer la justice sociale (redistribution par l'impôt) par une forme de charité (don volontaire).
Mais on peut aussi voir ça comme une "individualisation" de la justice sociale : chacun devient responsable de sa contribution à la justice sociale (pour autant qu'il est de la thune, d'où le côté moyen du bouzin…)
j'aimerai bien connaître afin de mieux cerner l'indécence de ce monsieur.
J'ai entendu plusieurs fois, dans un espace temps différent avec des CSP différentes également, "si j'avais autant d'argent que lui, c'est ce que je ferais".
C'était particulièrement parlant lors d'une discussion de comptoir, on pouvait voir sur le journal en page de gauche des salariés qui manifestaient contre la fermeture de leur usine, et à droite, un article sur Depardieu; et grosso modo, ce qui en est ressorti c'est "on va quand même pas aller faire chier Gérard parce que ces types ont pas eu de chance !!!"
On me dit dans les médias "salauds de riches", mais j'aimerais bien savoir qui pense ça réellement dans la société civile. En attendant, tant qu'on aura pas limiter les revenus et les salaires dans une fourchette haute (il y a bien une fourchette basse !), personne ne trouvera indécent de gagner ouate millions d'euros par ans (beh oui, il a travaillé dur le gégé).
ça compte pas : ces gens se laissent aller : désérence, désocialisation, alcoolisme. Tout ça pour qq accidents de la vie mineurs genre perte boulot puis famille, ou décès, ou enfance cassée. Bref ce sont des perdants même pas fichus de relever la tête.
C'est ce que m'a dit une mégère qui pète souvent un plomb juste parceque son rer est en retard
là ce n'est plus de la pauvreté à combattre, mais des pauvres à combattre. Saisi tu la nuance ? :p ;)
Posté par coid .
Évalué à 6.
Dernière modification le 29 décembre 2012 à 16:53.
Moi aussi, je fréquente des bourgeois qui étalent constamment leur haine des pauvres, forcément fainéants, assistés, stupides, gauchistes, profiteurs, étrangers, tire-au-flanc, etc. mais qui vivent mieux qu’eux, ils en sont persuadés, avec leurs impôts mal dépensés par des connards de fonctionnaires, eux aussi fainéants, gauchistes, etc. À leurs yeux, même la droite française est trop imprégnée par les valeurs de la gauche. C’est dire…
Cet article soulève un problème que les libristes en général connaissent bien : le financement de l'art et de la culture française. Les taxes sur les supports numériques en sont un exemple je pense bien connu et décrié dans nos contrées.
Je pense en effet que l'État aide trop la culture française, ce qui l'amène à avoir un rapport qualité/prix qui est trop bas, ce qui le rend culturellement peu intéressant, permet de supporter trop de projets différents à des coûts trop élevés. Je pense que c'est une bonne chose de soutenir publiquement un secteur comme la culture (ce sont des emplois qui ont de la valeur ajoutée pour le pays et la culture française en soit) et ça permet de nous défendre correctement face à l'invasion culturelle étrangère. Après, ce financement est trop important et apporte des dérives, autre la qualité dérisoire de la plupart des œuvres françaises (face à l'étranger), il y a trop de répétitions à cause d'un certains quota de financement à atteindre et du coup sans valeur ajoutée (vous vous souvenez de toutes les séries policières françaises qui n'ont aucun élément intéressant et dont rien ne les distingue ?), des salaires trop élevés par rapport à la normale ce qui amène également à une visibilité internationale très faible. L'industrie du cinéma français par exemple produit beaucoup, pour combien de succès à l'étranger ? Étrangement les États-Unis y arrivent mieux et il n'y a aucune raison qu'un film américain réussisse mieux, en dehors d'une meilleure qualité globale.
D'ailleurs, à force de subventionner trop fortement la culture française, en tentant de la sauver, elle risque de mourir d'asphyxie par manque de visibilité à l'étranger (ce qui est dommage car l'art est un bon vecteur culturel vers l'étranger) et par manque de bons éléments qui se démarquent de la masse sans grande valeur ce qui aboutit à un manque de créativité et d'œuvres intéressantes.
vous vous souvenez de toutes les séries policières françaises qui n'ont aucun élément intéressant et dont rien ne les distingue ?
On peut dire la même chose de toutes les bouses interchangeables produites par le « libre marché » de la culture. Les subventions n'ont rien à voir avec ça.
Ceci dit je suis d'accord que le financement d'une production culturelle déjà pléthorique pose problème.
On peut dire la même chose de toutes les bouses interchangeables produites par le « libre marché » de la culture. Les subventions n'ont rien à voir avec ça.
Il y en a, je ne dis pas le contraire, la solution n'est pas miracle. Cependant elle semble produire plus d'œuvres différentiables qu'en subventionnant à mort (normal, car ils doivent financer ce qui intéresse els gens et peut marcher, faire 10 fois la même bouse aura peu de chance de trouver les fonds nécessaires que dans le cadre ou tu subventionnes).
Ouais, enfin les American Pie, même si au niveau intellectuel cela ne vaut pas grand chose, ce sont des films qui ont largement eu retour sur investissement (ce qui signifie que ces films étaient des projets viables et voulus par le public). Le tout est de savoir aussi répondre à la demande du public en tentant de diversifier l'offre. American Pie ce n'est pas très diversifié sur les 8 films, mais ça a le mérite d'avoir été vu suffisamment par le public pour ne pas finir dans le rouge financier.
Si le premier avait été un échec, je pense qu'il n'y aurait eu que le premier film et je pense d'ailleurs que dès que l'échec arrivera, ils arrêteront (car ils sauront que le public est lassé). Dans le cas ou ce que le public veut compte peu pour le financement du film, pourquoi ils arrêteraient malgré les échecs à répétition ?
Là encore, le système sans subventions n'est pas idéal et n'empêche pas toutes les dérives, mais en élimine sûrement pas mal.
Le problème c'est que tu sembles lier plusieurs problématiques qui ne le sont pas:
- Qualité
- Diversité
- Retour sur investissement
En théorie la subvention permet de favoriser la diversité en relâchant un peu la contrainte du retour sur investissement en supposant que la qualité suivra. Les gens aimant majoritairement les choses préformatées/prémâchées faire quelque chose de différent est prendre un risque financier.
En pratique ça relâche aussi la contrainte de qualité sans rien forcer sur la diversité. Mais dire que virer les subventions permet d'avoir une meilleur qualité et diversité il y a un gouffre que je n'enjamberai pas.
"Au Danemark, le final de Desperate Housewives était diffusé mercredi sur TV2.
Mais ce n'est pas l'info du jour.
L'info du jour, c'est que la directrice du groupe public TV2, Merete Eldrup, a annoncé ce jeudi qu'après Desperate Housewives, c'était fini : la chaîne TV2 ne diffuserait plus du tout de séries américaines en primetime.
Vous avez bien lu.
Et attendez un peu d'entendre ses raisons : "C'est un projet auquel nous réfléchissons depuis plusieurs années, parce qu'il y a de plus en plus de compétition en primetime, et que tout le monde diffuse de plus en plus de programmes danois. En parallèle, les séries américaines s'adressent de plus en plus à une niche. Un show aussi rassembleur que par exemple Friends est difficile à trouver aujourd'hui. Les séries sont de plus en plus segmentées".
Evidemment, pour nous Français, de telles déclarations sont hallucinantes, tant nos chaînes conçoivent difficilement de mener le combat des grilles sans une série américaine en primetime. Encore ce lundi, c'était The Mentalist, une série américaine donc, qui rafflait tout sur son passage au niveau des audiences (8,8 millions de spectateurs sur TF1, contre pas plus de 3 millions chacune pour France2 et M6, qui occupaient respectivement la 2e et 3e place dans les audiences de la soirée), preuve que la dominance des séries américaines en primetime dans l'Hexagone ne sera certainement pas remise en cause avant un bon bout de temps encore.
Cela fait des années que l'on sait que la plupart des pays européens font leurs meilleures audiences avec des séries locales qu'avec des séries importées (principalement américaines), et que la France fait figure d'exception dans ce panorama. On peut d'ailleurs se demander si considérer qu'une série est intrisèquement moins fédératrice parce qu'elle est américaine, se justifie, d'ailleurs (c'est sans doute à rapporter à la politique d'acquisitions, aussi).
Mais qu'une chaîne, publique de surcroît, décide de totalement abandonner les fictions importées en primetime (DR1 le fait, la BBC le fait, et c'est à peu près tout en Europe, sauf erreur), est quand même assez rare. Qui plus est, l'objectif affiché est d'être plus compétitive ! Imaginez ça ! La motivation de la chaîne n'est pas de se plier à une plus grande mission de service public qui consisterait à favoriser la création locale (tâche dont à l'heure actuelle DR1 s'accomplit mieux que TV2, d'ailleurs), ou, c'est intéressant à souligner, de relever le niveau qualitatif des programmes en supposant, comme on serait parfois tenté de le dire, qu'une production américaine est forcément un peu plus bête qu'un noble programme bien de chez nous, non. Il s'agit de faire des audiences en primetime. Avec des productions locales."
Evidemment, pour nous Français, de telles déclarations sont hallucinantes, tant nos chaînes conçoivent difficilement de mener le combat des grilles sans une série américaine en primetime.
Cite moi une série américaine qui est diffusé sur les chaines du service publique en première partie de soirée.
Les autres chaines (comme TF1 ou M6 que tu cite) étant privées, elle font bien ce qu’elles veulent tant qu’elles respectent là loi.
La France est le seul pays d'Europe avoir tant de programmes américains en prime time, dans les autres pays ce sont des productions locales qui font le plus d'audience.
Il ne dit pas le contraire, il dit jusque que la Belgique c'est la France tu vois. ;-)
Par contre il ne mentionne pas le cas de la Corse et de la Bretagne qui n'y sont bien évidemment pas en France mais bien en Europe, et usent des chaines françaises !
en gros l'acteur se fait payer tres cher car le film va etre vu à la TV puisque c'est une co-production.
actuellement il ne touche pas de "royalties" sur les diffusions TV.
mais comme on arrive à calculer des audiences à partir de statistiques, oui ce serait une bonne chose que le salaire soit limité à un fixe+royalties.
ainsi les subventions ne s'envoleraient pas en salaire pour des films qui feront peut-etre un flop.
le film se ferait quand meme (equilibre subventions/depenses) sans depenser trop de subvention
et s'il marche bien, les salles de ciné seront pleines, les rediffs télé feront de l'audience, et l'acteur touchera quand meme son 1.4Meuros à la fin via les royalties.
et l'acteur touchera quand meme son 1.4Meuros à la fin via les royalties.
Je t'invite a te renseigner sur les montages financiers effectues par les studios, qui font que la majeure partie des grosses productions "perdent" de l'argent sur le papier. Ca permet de ne rien payer du tout en royalties, tout en gardant l'argent en interne (on paye tres cher pour la pub et la distribution une autre boite qui comme par hasard appartient au meme conglomerat, et hop le film est deficitaire sans vraiment l'etre au final).
Les acteurs francais les plus connus sont peut-etre trop payes par rapport a la moyenne, mais il faudrait pas non plus croire qu'ils sont completement cons.
Faut arrêter de justifier ce gaspillage d'argent public coute que coute au profit d'une poignée de personnes jamais rassasié alors que des centaines de milliers de famille font la queue au restau du coeur pour survivre !
Rassure moi, ne me dis pas que plus de la moitié des centaines de navets tournées par an dépasses plus de 10 millions d'€ de frais de tournage !!
Ça ne va pas te rassurer mais :
271 films agréés en 2011 (qui ont leur numéro pour aller en salle).
207 films agréés mais « d'initiative française ».
1 062,92 M€ d'euros (origine française publique et privé) investis dans les 271 films (les initiatives françaises et les autres).
devis (attention, ce n'est pas le budget définitif) moyen : 5,45 M€
devis médian (id. au-dessus) : 3,73 M€
devis à plus de 10 M€ : 28 films, mais je n'ai pas le chiffre comprenant aussi les productions d'initiative étrangère mais (co)produites en France, donc c'est plus. Parmi ces 28 films, 8 ont un devis supérieur à 20 M€.
Ben alors, c'est quoi donc qu'a voté l'AN et qui met filippeti en rogne ?
L'AN a voté contre le texte prévu par Filipetti (augmentation du plafond), en faisant passer un amendement "de dernière minute" (conservation du plafond en l'état).
Tu écrivais : 95% des films exonérés d'impôts.
Le crédit d'impôt s'applique sur 20% "seulement" des dépenses, avec un plafond de 1M€ pour l'instant.
Sinon, je ne justifie rien. Oui, c'est du gaspillage. Oui, il y a sans doute d'autres manières de continuer à aider le cinéma. Oui, c'est scandaleux.
C'est une usine à gaz excessivement sophistiquée, patchée de multiples fois, avec des opérateurs et des leaders très différents au fil des années.
Il est égal à 20 % du montant total des dépenses éligibles, qui ne peuvent représenter plus de 80 % du budget de production et, en cas de coproduction internationale, plus de 80 % de la part française.
Son montant est plafonné à 1 000 000 €.
Les subventions publiques non remboursables directement affectées aux dépenses prises en compte pour le calcul du crédit d’impôt sont déduites de l’assiette de calcul. Il s’agit notamment :
du soutien financier investi par le producteur délégué
de l’aide aux nouvelles technologies
des aides non remboursables accordées par les collectivités locales.
Exemple :
Le budget total de production d'un film est égal à 2 000 000 € et le montant des dépenses éligibles au crédit d'impôt est de 1 200 000 €.
L'entreprise de production déléguée investit 200 000 € de soutien financier.
Le montant de cette subvention qui devra être déduit des bases de calcul du crédit d'impôt est égal à :
271 films agréés en 2011
devis à plus de 10 M€ : 28 films
Donc on est bien plus proche de 95% que de 50% !
Et tu te limites aux films "agréés" alors que cette conditions n'est pas requise pour en bénéficier.
Le crédit d'impôt s'applique sur 20% "seulement" des dépenses,
"Un crédit d'impôt est une réduction d'impôt sur le revenu pouvant donner lieu à un remboursement. Dans le cas contraire, il s'agit d'une simple réduction d'impôt."
Donc ce crédit d'impôt à hauteur de 20% des dépenses représente bien au final une exonération d'impôt quasi totale sur le tournage des films car il est tout a fait improbable que les impôts dépasse 20% des couts de tournage !
avec un plafond de 1M€ pour l'instant.
Tu persistes alors que je viens de donner 2 liens indiquant le vote de ce mois a l'Assemblée Nationale !! Du coup, puisque tu ne veux pas lire les articles dont j'ai donné les liens, je cite
"Pour y remédier, l'Assemblée a renforcé le crédit d'impôt : les producteurs délégués bénéficieront, pour 20 % de certaines dépenses effectuées en France, d'un crédit d'impôt dont le plafond a été relevé à 4 millions d'euros au lieu de 1 million d'euros jusqu'ici."
"C'est une honte! Tu contreviens à l'accord décidé avec l'Elysée": la ministre de la Culture, Aurélie Filippetti, a envoyé un SMS à Christian Eckert, rapporteur général du budget (PS), trente secondes après le vote d'un amendement: le texte en question prévoyait d'élargir le crédit d'impôt sur les tournages de film.
Le gouvernement voulait en porter le plafond de 4 à 20 millions. Christian Eckert a fait voter le chiffre de 10 millions."
Ta citation du site du CNC est obsolète et ne prend pas en compte le vote de l'assemblée.
Cependant le site du CNC indique que pour être éligible à ce crédit d’impôt , les films sont censés être réalisés intégralement ou principalement en version originale en langue française ou dans une langue régionale en usage en France et être réalisés principalement sur le territoire français.
Or dans l'article de l'express, cette condition n'est pas respecté et chagrine les députés :
"Les députés ont expliqué à l'Assemblée nationale que le dernier Astérix et Obélix chez les Bretons n'avait pas été tourné en France, mais dans trois pays fiscalement plus avantageux : à Malte, en Hongrie (pour les scènes intérieures) et en Irlande pour les bords de mer. "Alors même que le Centre national de la cinématographie [CNC] a subventionné sa production, déplorait le député PS Pierre-Alain Muet."
Bref. Un vrai panier de crabes et les députés ne font rien pour stopper l'hémorragie.
«
En 2011, parmi les 207 films d’initiative française agréés, 131 font l’objet d’une demande d’agrément provisoire de crédit d’impôt (**137 sur 203** films d’initiative française en 2010). Le total cumulé des devis de ces 131 films s’élève à 763,60 M€ dont 715,39 M€ sont prévus pour être dépensés en France, soit 93,7 %. À titre de comparaison, la part des dépenses prévues en France pour les 76 films d’initiative française de 2011 qui n’ont pas fait l’objet d’une demande de crédit d’impôt s’établit à 59,0 %. Globalement, les dépenses réalisées en France par les films bénéficiaires du crédit d’impôt représenteraient 76,9 % de l’ensemble des dépenses effectuées en France par les films d’initiative française en 2011 (79,4 % en 2010).
»
Et tu te limites aux films "agréés" alors que cette conditions n'est pas requise pour en bénéficier.
Bien sûr que si ! Je ne documente même pas. Vim > emacs, c'est un fait, point.
Un crédit d'impôt est une réduction d'impôt sur le revenu
C'est de l'impôt sur les sociétés. Bon, on s'en fout ;).
Donc ce crédit d'impôt à hauteur de 20% des dépenses représente bien au final une exonération d'impôt quasi totale sur le tournage des films car il est tout a fait improbable que les impôts dépasse 20% des couts de tournage !
Tout d'abord, pour être précis, il s'agit de 20% de certaines dépenses. Tout n'est pas éligible.
Pour la suite de ton raisonnement, je ne saisis pas ce que tu veux dire.
Si une société a N montant d'impôt (global société) à payer, elle en déduit une partie si son dossier a été accepté.
Tu persistes alors que je viens de donner 2 liens indiquant le vote de ce mois a l'Assemblée Nationale !! Du coup, puisque tu ne veux pas lire les articles dont j'ai donné les liens
Bien sûr que j'ai regardé les deux articles ! Je n'ignore pas ce que tu écris.
Les articles que tu cites font la confusion entre le crédit d'impôt international et le crédit d'impôt national. Le film Astérix trucmuche est un film d'initiative française. Pour ce film, la prod a dit : tant pis pour le crédit d'impôt, c'est plus intéressant d'aller à l'étranger. Par contre, effectivement, ce film a été aidé par ailleurs avec les dispositifs classiques (hors crédit d'impôt, donc, mais s'est barré quand même).
C'est bien pour ça que je mettais plus haut les chiffres des films d'initiative française.
En résumé :
National : 1 M€. tentative de le passer à 4.
International : 4M€. tentative de le passer à 20.
Pour l'instant on en est là.
Le crédit d'impôt international a été mise en place en 2009. Il a concerné 42 projets pour l'instant. Il "aurait" généré environ 160 M€ de dépenses directes en France. Mais c'est un dispositif récent, donc pas des masses de recul sur l'efficacité et je n'ai pas le montant global. Pour le moment, 15 films par an, vu la tailles des copro mises en œuvre, on peut considérer que ça vaut le coup (du point de vue industrie cinéma, hein).
Dans tous les cas, et pour raccorder avec la discussion qui a eu lieu un peu plus haut, c'est bien évidemment une autre dépense totalement publique : )
Rassure moi, ne me dis pas que plus de la moitié des centaines de navets tournées par an dépasses
plus de 10 millions d'€ de frais de tournage !!
Les coûts de productions montent vite, crois-moi. Même en faisant attention.
Mais je te rejoins sur un truc, la plupart des navets français ne devraient pas dépasser les 10M€.
Je suis même étonné que cela dépasse les 2M€ quand on voit la pauvreté de la production… (comparé à la même prod/même poids financier pour un film américain)
Faut arrêter de justifier ce gaspillage d'argent public coute que coute
Le problème ne vient pas du fait de dispatcher 100% du fond CNC dans la production française, c'est de dispatcher 100% du fond CNC dans des productions qui n'ont ou n'auront aucune vie économique.
Si le CNC finance un film qui rapportera plus à tout le monde qu'elle n'a financé, c'est une bonne chose.
Si le CNC finance un film qui ne rapportera rien - même à l'international - là, on peut se poser des questions.
Il ne faut pas oublier que le taux d'avance sur recette est inversement proportionnelle à la réussite de l'oeuvre. En gros, plus tu fais un film qui va se ramasser au cinéma, plus il sera "financé" par le CNC. Ce qui est d'une logique étrange.
Enfin, n'oublions pas que le CNC est financé à 80% par les chaînes et les distributeurs, donc même si on enlevait ce flux financier, cela ne rapporterait pas plus aux resto du coeur au final.
Par contre, on peut se poser la question de savoir ce que ferait Canal+ si il ne finançait pas le CNC: est-ce qu'il financerait plus de film intéressant ? Parce que au final, ils perdent beaucoup d'argent afin de financer les 3/4 de la TST pour remplir le fond de soutien du CNC… c'est une question a se poser, je trouve.
(j'arrive un peu tard, mais bon…)
L'article du Monde qui, simpliste, tape sur les salaires des acteurs en disant "le film à 30 M€ coûte trop cher à cause des salaires de untel et untel, acteurs connus qui prennent 1 M€ chacun" en oubliant les énormes problèmes liés au coût des intermittents du spectacle (et du cinéma !)".
Quand tu fais un film tu ne prends en général pas 10 vedettes à 1M€ de cachet.
Sur un film à 30M€, râler sur le coût en disant "les deux (grand max !) acteurs payés à 1M€ sont responsables du coût exhorbitant du film" revient à optimiser les 20% d'un programme où il ne passe que 6,66% du temps : bref c'est de la connerie en bouteilles.
Ce n'est pas sur les salaires des acteurs que les films français coûtent le plus par rapport à ce qui se fait aux USA visiblement : l'écart est tellement important (rapport 2 au moins) que c'est loin d'en être la première cause.
# Transfert
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 28 décembre 2012 à 19:26.
Ça porte un nom, ce genre de transfert d'une aide économique, nom que j'aimerais bien retrouver si quelqu'un le connaît.
C'est du même ordre que l'effet d'un système tel que le prêt à taux zéro pour les primo-accédants : les vendeurs augmentent leurs prix d'un montant égal à ce que les acheteurs économisent, l'aide conçue pour les acheteurs se retrouvant assez rapidement transférée aux vendeurs.
[^] # Re: Transfert
Posté par ribwund . Évalué à 0.
Ça me semble vrai uniquement si il y a entente entre les vendeurs.
[^] # Re: Transfert
Posté par Julien_J06 . Évalué à 4.
C'est quasi instinctif… Tu vends, tu cherches à prendre le max de pognon; et sinon c'est conseillé par le vendeur immobilier… et peu à peu le mécanisme de transfert (don je ne connais pas le nom) se met en place.
Julien_c'est_bien (y'a pas que Seb)
[^] # Re: Transfert
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Non, pas du tout, c'est issu du fonctionnement de l'offre et de la demande. Quand l'offre est peu élastique sur un marché tendu (genre Paris où il n'y a pas énormément de possibilités de construction), les variations de solvabilité des acheteurs se transmettent aux prix observés sur le marché.
[^] # Re: Transfert
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 8.
Quand les étudiants ont eu droit à l'APL, les loyers étudiants ont rapidement augmenté d'une somme sensiblement égale au montant de l'APL.
[^] # Re: Transfert
Posté par oao . Évalué à 6.
Cela se rapproche de l'incidence fiscale, bien que le cas présent est légèrement différent, car on ne parle pas de baisse d'impôts mais de subventions directes.
[^] # Re: Transfert
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 9.
C'est ce que je cherchais. Le cas d'une subvention rentre dans le cadre de l'incidence fiscale, avec un montant de taxe négatif. Dans le cas précis des locations d'appartements, cela correspond à une offre presque entièrement rigide (la quantité d'appartements à louer est une constante, indépendante des prix) ; toute taxe ou subvention est donc absorbée par les loueurs et non par les locataires.
# A ce sujet
Posté par octane . Évalué à 5.
Tout le monde a entendu parler de Gérard qui est parti dans un pays plat pour des raisons bassement économiques.
Et tout le monde s'arrête au taux d'imposition de 85%. Certes. Sauf que personne ne précise combien il lui reste, une fois ces 85% versés. Et ça, c'est une information que j'aimerai bien connaître afin de mieux cerner l'indécence de ce monsieur.
Donc si quelqu'un sait, qu'il fasse tourner, ça me changera des ergotages sans fin sur ces 85% ou 83, ou si c'est possible ou non, etc…
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
En tous cas je sais que Gérard déclare avoir payé 185M€ sur l'ensemble de sa carrière et qu'il trouve que rien que pour ça on devait plutôt le remercier.
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 3.
Pourquoi ?
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Parce qu'il aurait pu aussi ne rien faire de sa vie et payer 0€
[^] # Re: A ce sujet
Posté par William Steve Applegate (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 28 décembre 2012 à 22:35.
… et gagner 0 € (ou peu s'en faut) aussi. Il est toujours bon de rappeler que le taux marginal le plus élevé s'applique à la part de tes revenus qui dépasse déjà une coquette somme, ici, la partie qui dépassé 1 M€. Chacun a son opinion sur l'endroit où doit être située la limite, mais je trouve qu'un million d'euros par an, c'est franchement très confortable pour des revenus personnels. D'ailleurs, je ne résiste jamais à rappeler que les libéraux effrénés que sont les États-uniens ont pratiqué des taux marginaux encore plus élevés (par exemple, de 1946 à 1964, le taux maximum était un astronomique 91 % à partir de 400 k$, soit 2,85 M$ actuels).
Un point plus intéressant serait l'impôt sur les revenus des entreprises. Parce que, personnellement, je n'ai rien contre le fait que GD (ou n'importe qui d'autre) reçoive beaucoup d'argent… à condition que cet argent arrive dans une de ses entreprises, autrement dit, soit réinvesti dans l'industrie et, partant, dans l'emploi. Parce que, là, il sert vraiment à quelque chose.
Envoyé depuis mon PDP 11/70
[^] # Re: A ce sujet
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 9.
Auquel cas on aurait eu des films avec un acteur de moins ? Ou alors il y aurait eu quelqu'un d'autre à sa place. Quelqu'un d'autre qui … aurait payé des impôts à sa place aussi.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Juke (site web personnel) . Évalué à 10.
Devons nous donc remercier tout ceux qui respectent la loi ?
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Zylabon . Évalué à 4.
Ceux qui la violent payent des amendes, ils faut les remercier aussi.
Please do not feed the trolls
[^] # Re: A ce sujet
Posté par coid . Évalué à 10.
Oui, enfin, il paye des impôts avec de l’argent public gaspillé au nom du contribuable, comme l’explique très bien l’article.
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à -1.
Mais ça c'est nullement son problème.
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Mais c'est bien le nôtre.
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Prae . Évalué à 2.
L'argent public, oussa ?
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Comme le commentaire le dit : c'est expliqué dans l'article (qui est le sujet principal du journal).
L'argent public est même le centre de l'anomalie française (l'article l'explique bien mieux que je ne pourrai l'expliquer).
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Prae . Évalué à 6.
Ma question était sarcastique, et même si Vincent Maraval, le fondateur de Wild Bunch, évoque des gros soucis majeurs qui sont vrais:
- Financements par les TV qui demandent des éléments (TF1, FTV et Canal+ ont des obligations de financements à la production chaque années)
- Cachets des acteurs parfois en adéquation avec les réalités économies
- Le star-system au cinéma ne fonctionne plus (ce n'est pas vraiment un souci en fait): les acteurs ne font plus venir les spectateurs en salles, c'est en général plusieurs autres conditions: l'histoire, la publicité, le bouche-à-oreilles, le temps, le timing, etc…
Mais il y a aussi des incohérences.
Le CNC n'est pas financé par les deniers publics. C'est même cela la particularité dans cette institution. La contribution de l'Etat dans le fonctionnement du CNC a été proche de 0€, voire même l'Etat a ponctionné dans le fond du CNC pour combler des déficits (officiellement, ils les ont pris pour les allouer à des secteurs "culturels"). Le CNC est financé par les industriels et par la TSA (environ 1€ par prix des billets de place cinéma, ou alors pour les cartes abonnements, une ponction sur le CA des exploitants).
Le financement du cinéma français s'effectue par le CNC en général entre 5% et 12% (CNC+Sofica) (sur une 10ène d'année, ca tournait autour des 8%). Le reste étant répartie à 30% par le financement des producteurs, 30% des télévisions (c'est ce qu'indique Vincent Maraval) et dispatch entre distributeurs et d'autres types de financements privés. Le CNC se rembourse et le Sofica aussi (récupération sur les entrées).
Statistiques :
- Producteurs français 34,6%- Pré-achats TV 32,0%- Apports étrangers 8,2%- Distributeurs français 6,0%- Coprod. TV 3,7%- Soutien automatique 9,1%- SOFICA: 3,3%- Soutien sélectif 3,2%Budget CNC sur les 4 dernières années (arrondi, en Millions d'Euros) :
- 2009 2010 2011 2012Taxes places de cinéma : 127 121 127 130Taxes sur les services TV : 451 422 583 539Taxe sur la vidéo/DVD : 32 32 38 31Autres : 0,161 0,05 0,05 NC <= ~-150 récupéré par l'EtatTotal : 611 575 749 700Comme on peut le voir, ce n'est donc pas de l'argent public qui finance les films, mais en grande majorité les TV et les producteurs. C'est notamment pour cela que Vincent Maraval sermonne le CNC: pour qu'il contrôle plus les devis des productions - dont notamment les cachets - quand ils participent aux financements - même minoritaire au cinéma.
[^] # Re: A ce sujet
Posté par detail_pratique . Évalué à 7.
Les TV qui (co)produisent le plus de contenus sont les TV publiques nationales.
Par exemple, en 2011 et pour la fiction TV, les TV publiques ont produit 461 heures sur un total de 773 heures (comprenant les heures des privées gratuites et des privées payantes).
Ce financement-là provient aussi (en partie) de l'argent public.
De plus, n'apparait pas dans les stats l'argent issu des dossiers déposés dans les régions (montants moins importants, mais tout de même).
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Prae . Évalué à 6. Dernière modification le 29 décembre 2012 à 17:38.
Tu peux me fournir tes sources ? (ca me permet d'étendre mon scope d'infos)
De mon scope, ceux qui produisent le plus "cher" sont les télévisions privées.
En parlant d'heure de productions, tu partiras sur un chiffrage biaisé : les productions FTV sont en général des magazines, des documentaires, et des émissions, donc des productions qui ne sortiront quasiment jamais au cinéma. Si tu produis 10 scripted-realities, ca n'a pas le même poids financiers qu'une série originale Canal+ ou un film financé par StudioCanal. (exemple, Orange Cinema Series financent des séries autour du millions, cela fait du 52' à un financement moyen-élevé; Tandis qu'une scripted-reality, ca ne doit pas dépasser les 50-70K€ a produire, et pourtant, on aura pratiquement le même nombre d'heures de productions, mais pas le même poids financier)
Canal+ doit investir environ 6-7% de son CA au cinéma. Sachant que le CA de Canal+ Groupe, c'est 4,857 milliards et pour Canal+-Chaînes, c'est - si mes souvenirs sont encore frais - autour des 1,5-1.7 milliards, ca permet de voir le niveau du poids du financement. (TF1 ca doit être proche de 1,2 ou 1,4 milliards je crois). Après, FTV finance effectivement dans le cinéma (c'est une obligation des chaînes), mais ne jamais oublier : ils se récupèrent la plupart du temps, soit par la co-prod (récupération de l'ensemble du CA généré sur le film), soit en pré-achats (donc financement par les publicités, et pour le cas de FTV probablement d'une partie de la redevance même si tout est mélangé)
J'ai des chiffres quelques parts à la maison, mais cela représente en général peanuts. Et la région qui "subventionne" le plus c'est la région Parisienne/Ile-de-France.
[^] # Re: A ce sujet
Posté par detail_pratique . Évalué à 3.
Aux alentours de 14 millions, oui.
Certaines régions n'ont pas d'aide au cinéma (1 ou deux ?) d'autres sont en-dessous du million.
Mais sachant que l'État investit 1 euro pour deux dépensés dans les régions, c'est bien plus que peanuts, et c'est de l'argent public.
Et je ne compte pas non plus tous les dispositifs spécifiques mis en place par des associations financées par les collectivités, les aides directes de collectivités comme les mairies ou les départements etc.
Source pour les heures de fiction TV : P. 92 du bilan 2011 du CNC.
Bah oui, c'était le chiffre des fictions TV, pour le marché télévisuel exclusivement.
Je détaille ça si j'ai le temps, mais de fait, il y a bien de l'argent public (et c'est non-négligeable), dans les budgets d'œuvres cinématographiques ou télévisuelles (co)produites par les chaines publiques nationales.
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Prae . Évalué à 2.
Effectivement, y'en a beaucoup qui n'aide pas le cinéma car ils ne voient pas l'impact que cela pourrait avoir. Pour ma part, je pense que le financement par les régions de production cinématographique est d'une stupidité. (de par les lois françaises et européennes et de par le financement). Là, c'est bien du financement public fait par le contribuable. Après, les aides régionales ne subventionnent pas seulement la production, mais aussi tout le reste, comme la projection (les petites associations pour montrer des films en plein-air par exemple, ou pour les enfants malades, là, c'est plutôt le bon effet du financement public, donc véritablement financer par le contribuable).
Merci
Oui, j'allais te répondre là-dessus :)
Là, on sort du scope de la production cinématographique.
Les fictions TV restent dans le domaine de la télévision.
Ramènes-le tout, je suis toujours intéressé par ce genre d'informations.
Je me dis souvent aussi cela, je devrais me remettre à la publication des statistiques liées au cinéma.
Attention à bien faire le distinguo entre "France Télévisions qui finance des productions directement ou indirectement" et "le CNC qui finance". Beaucoup pense que le CNC récupère de l'argent de l'Etat. (indépendance de l'institution)
[^] # Re: A ce sujet
Posté par detail_pratique . Évalué à 5.
Sommaire
Écriture, développement, production et accueil de tournage.
Fin 2011, le champ conventionnel couvre 40 collectivités territoriales : 26 Régions, 12 départements (Alpes-Maritimes, Charente, Charente-Maritime, Côte d’Armor, Deux-Sèvres, Dordogne, Finistère, Haute-Savoie, Landes, Pyrénées-Atlantiques, Seine-Saint-Denis, Vienne), la Communauté urbaine de Strasbourg et la Ville de Paris.
Dans le cadre de ces conventions, les modalités d’intervention du CNC sont les suivantes :
La troisième génération de conventions triennales État / CNC / Régions concerne la période 2011 – 2013.
En 2011, le montant des engagements inscrits dans les 26 conventions conclues s’élève à 108,96 M€ (soit 27,2% de plus qu’en 2010), se répartissant comme suit :
Au total, les montants engagés par le CNC dans le cadre des avenants financiers 2011 ont atteint 17,47 M€ (dont 14,83 M€ pour les fonds d’aide à la création et à la production et 2,63 M€ pour les festivals).
Les montants engagés par les collectivités locales se sont élevés à 82,46 M€, ceux engagés par les DRAC à 9,03 M€.
En sept ans (2004 à 2011), les engagements de l’État (CNC+DRAC) sont passés de 10,1 M€ à 26,5 M€, soit une augmentation de 162 %. Sur la même période, les engagements des collectivités locales passent de 35,5 M€ à 82,46 M€, en hausse de 132 %. Tous partenaires confondus, la progression est de 139 % entre 2004 (45,6 M€) et 2011 (108,96 M€).
Le crédit d’impôt en faveur de la production cinématographique
Le crédit d’impôt en matière cinématographique permet à une société de production, sous certaines conditions, de déduire de son imposition 20 % de certaines dépenses de production (dépenses dites éligibles), sous un plafond de 1 M€ par film.
En 2011, parmi les 207 films d’initiative française ayant reçu un agrément des investissements au titre du soutien financier, 131 ont fait l’objet d’une demande d’agrément provisoire de crédit d’impôt. Le total des dépenses éligibles pour ces 131 films est estimé à 314,9 M€ et engendrerait un coût global du crédit d’impôt cinéma (dépense fiscale) estimé à 58,5 M€ après application du plafond (63,0 M€ hors plafond).
Le crédit d'impôt existe aussi pour les œuvres audiovisuelles (même montant à la louche).
En vrac (très très très parcellaire…)
Je te laisse faire les totaux des peanuts.
Et il en manque, ne serait-ce que l'aide aux salles, très souvent répartie entre les communes, la communauté de communes, le département, la région (drac), et le CNC.
N'est pas mentionné non plus le dispositif européen d'aide à la production, dont le financement est pour l'instant exclusivement public.
Bon. Voilà !
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Prae . Évalué à 1.
Ahhh je kiffe les chiffres :)
Permissions de copiage/collage pour un post ? :)
ps: par contre, tu as les sources ? toujours CNC.fr ou documents chez toi ?
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Ben c'est le cas : c'est l'Etat qui dit à tel gus de filer tel fric au CNC. Tu confonds fond (c'est bien l'Etat qui ponctionne d'un côté et tu n'as pas le choix pour filer au CNC) et forme (ça ne passe pas par ses caisses certes, mais on s'en fout).
Ca n'a rien à voir avec le sujet (je reprends mes exemples de la CNAM et la CNAV qui sont aussi indépendantes, ça reste du financement public).
Encore une fois, le jour où les individus ne seront pas obligés par le peuple, on pourra dire "privé", en attendant, c'est public (direct ou indirect) : France Télévisions ou le CNC, dans les deux cas les individus n'ont pas le choix, ils passent à la caisse (d'ailleurs, c'est assez neuf que le redevance télévisuelle soit sur la feuille d'impôt, avant c'était séparé). D'ailleurs, tu as parlé que l'Etat avait récupéré avec difficulté des sous du CNC : ben il l'a fait, difficulté ou pas, preuve que les flux sont loin d'être étanche : ça reste l'Etat.
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Prae . Évalué à 2.
Reprend l'exemple avec ma société. Même si les distributeurs doivent participer au financement du cinéma numérique, le fond est financé par des industriels privés. Ce dernier ne devient pas miraculeusement public parce que il est écrit dans la loi "vous devez contribuer au VPF". L'Etat n'a aucun impact sur les "tiers investisseurs VPF".
Bah non, justement. On s'en fout pas.
Là où je serais d'accord avec toi, c'est qu'en passant par les fonds du CNC, l'argent qui en ressort (output) porte la mention "argent public" (car géré par une institution public) mais en tout cas, ca reste financé par de l'argent privé (regarde le ratio du financement, si les industriels n'étaient pas là, le fond serait pauvre)
J'extrapole ce que tu dis avec un autre cas :
"D'ailleurs, tu as parlé de l'Etat avait récupéré avec difficulté des sous de la société X : ben il l'a fait, difficulté ou pas, preuve que les flucs sont loin d'être étanche : çà [la société] reste l'Etat"
Je pense que certains entrepreneurs vont flipper s'ils le découvrent.
En tant que contribuable français, tu ne finances pas le CNC; Pourquoi ne veux-tu pas comprendre ce que je dis depuis le début ? :
"Le CNC n'est pas financé par des deniers publics".
Ce sont les industriels en grande majorité qui financent le CNC.
Je peux pas être plus clair que cela.
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Certains entrepreneurs (dont moi) ne flippent pas car ils sont privés : impossible de récupérer le bénéfice en trop juste parce qu'on en a gagné "trop". C'est bien la différence entre privé (tu peux lever l'impôt de manière générale mais pas sur une entité en particulier que tu veux punir, sauf grande exception genre Renault en 1945 mais c'est hyper exceptionnel et pas très démocratique, ou que tu trouves avoir trop de thune) et public (oh, toi, la, tu as trop de fric, files-en un peu, on est de la même maison).
En fait, tu donnes toi-même les arguments pour dire que c'est public : les entrepreneurs sont privé, par exemple car ce genre de bidouille financière n'est pas possible contre eux mais possible avec le CNC! Pourquoi d'après toi? ;-)
Ben si, tu le dis toi-même : je paye 1€ au CNC à chaque fois que je vais au ciné en France. C'est bien ma thune qui finance, pas "les industriels", qui ne sont que les percepteurs du CNC (comme mon entreprise est le percepteur pour le compte de l'Etat central de la TVA que paye tous les français). Tu veux aussi dire que je ne paye jamais de TVA, c'est "les industriels" qui la payent aussi?
Et si les individus n'allaient pas au ciné, le fond serait tout aussi pauvres.
Je peux sans problème reprendre ton exemple du VPF, c'est bien un financement public (le peuple) aussi, les individus n'ont pas le choix.
Globalement, il faut voir : l'individu a le choix = privé (l'individu!), il n'a pas le choix c'est le peuple qui décide = public (le peuple!). Et si, on se fout de la forme, ça ne change pas le fond (la liberté de choix).
Parce que ce n'est pas le cas en pratique, une fois les bidouilles financières écartées?
Non, c'est moi à chaque fois que je vais au ciné. Si c'était les industriels, on ne compterai pas par place de ciné (par exemple)…
Tout pareil. J'avoue avoir du mal à comprendre pourquoi tu ne veux absolument pas que ce soit du public, et que tu ne veux pas que ce soient les individus (toi, moi…) qui sont les "obligés" dans l'histoire : c'est bien le peuple qui décide que tout le monde qui va au ciné doit payer à cette entité-la qu'elle contrôle (elle peut lui enlever les sous ou la dissoudre quand elle veut) et "les industriels" ne sont bien qu'un intermédiaire technique sur la perception (comme ils le sont pour la TVA ou le VPF). Désolé, mais j'accepterai de parler de financement privé quand les individus auront le choix de filer le fric ou pas (l'individu décide dans son ensemble, avec ses avantages et ses inconvénients), sinon ben c'est public (le peuple décide dans son ensemble, avec ses avantages et ses inconvénients), avec en intermédiaire du public-privé si tu veux (le peuple finance en partie, et cherche des individus prêts à volontairement mettre de la thune dans l'histoire). Parce que la, ton "pas par les deniers publics", ça ressemble quand même fortement ou volontaire désigné…
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Prae . Évalué à 3.
Ah nop nop, justement, il n'est pas impossible; Si l'Etat veut récupérer de l'argent à des entrepreneurs, ils utiliseront des modifications fiscales (ou autres, ils sont très créatifs); Pour le CNC, cela a été pareil, ils ont du changer des modalités fiscales et législatives pour se permettre de faire cela. (exemple avec la société VPF: on leur a foutu le conseil de la concurrence dans les pattes, ils sont passés en force par l'Assemblée en plein été quand tout le monde était en vacances; et récemment, ils ont encore trouvés un truc pour nous faire chier parce qu'ils ont pas supporter de perdre au conseil… ils sont revanchards)
Et tu remarqueras bien que je parle de "contribuable français" :-)
Quand tu vas au cinéma, la TSA n'est pas payé par un contribuable mais par un consommateur :-)
(tu peux avoir des consommateurs non-français par exemple, donc qui ne sont pas des contribuables français)
La subtilité est perfide je sais ;-)
Pas tant que cela en fait, regarde le ratio, la plus grosse part provient des industriels (81%). Même si, je te l'accorde, la TSA n'est pas négligeable.
Alors là, complètement pas, je peux malheureusement pas te laisser dire cela; les VPF sont des financements purement privés (les distributeurs, les studios, les majors, les régies publicitaires), mais réglementés par la loi. Comme dans le monde du cinéma. A une différence, le VPF est collecté par des tiers privés; alors que la TSA/TST c'est un tiers publique (le CNC).
Pour plus d'infos: Tiers collecteurs/Tier investisseurs
Donc tu es d'accord que le CNC n'est pas financé par les deniers publics de l'Etat ? :)
C'est là où je te comprends pas, je te dis "CNC n'est pas financé par les deniers publics". Je donne les chiffres du budget du CNC, tu vois bien que les 2 principales sources du CNC sont la TST (81%) et la TSA. Le premier provient des industriels uniquement et le deuxième par les consommateurs (consommateurs! pas contribuables), mais tu me dis encore que les contribuables financent le CNC. Je vois pas comment je peux te convaincre là. :-/
PS: j'essaye vraiment de comprendre où tu restes bloqué sur le fait que le CNC soit financé par les deniers publics, est-ce parce que le financement du CNC est instauré par des textes de loi ? est-ce parce que le CNC est un organisme public ? est-ce à cause de l'élément perturbateur TSA qui te fait dire que s'il y a des gens alors c'est public ? Je vois pas :-/
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Effraie (site web personnel) . Évalué à 0.
alors la TVA, qui est payée par "les consommateurs! pas les contribuables!", c'est pas de l'argent public ?
m'est avis que vous ne vous mettrez pas d'accord…
\Ö<
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 29 décembre 2012 à 18:12.
Ben non, voir plus bas.
Donc public. Le privé, c'est quand les gens eux-même sont libres individuellement de mettre la thune dans ce qu'ils veulent. Que ça ne passent pas techniquement par les caisses de l'Etat ne change pas la pratique : c'est une obligation faites par la loi, donc c'est public. La contribution de l'Etat est de 1€/place vendue, loin d'être 0, au contraire.
30% des sommes venant de Sofica sont de provenance publique (via une réduction d’impôt)
Donc public
Ben si. C'est justement la critique : ce n'est pas les individus qui décident, mais des entités publiques qui ne laissent pas le privé décider et n'ayant pas grand chose à faire du succès d'un film (il est déjà payé et les acteurs connus grassement rétribués). Que ce soit des bidouilles (taxe par ci, taxe par la, sans passer par les caisses de l'Etat certes) ne change pas le fait que ce financement est public.
Je ne suis pas compétant pour juger ensuite de la pertinence de la critique de Vincent Maraval, mais que tu dises que le financement n'est pas public, ça je ne peux le laisser passer : il est justement ce qu'il y a de plus public dans le monde! (l'exception française, parait-il…). Si tu veux pouvoir dire "Le CNC n'est pas financé par les deniers publics", il faut que personne ne soit obligé par la loi de verser quoi que ce soit et que son financement soit sur une base individuelle volontaire (c'est loin d'être le cas) et qu'il n'y ai aucune réduction d'impôt pour les Sofica (les réductions d'impôt sont un financement public, choix individuel cette fois certes, mais quand même public, c'est de l'argent en moins dans les caisses publiques au final). Puis il faut enlever toutes les aides régionales qui sont aussi des aides publiques. Bref, ça en fait du financement public cette histoire!
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Prae . Évalué à 1.
Et non, vu que le CNC n'est pas financé par l'Etat (le fond du CNC n'est pas rempli par l'Etat, donc pas par les deniers publics)
Un exemple tout con sur "obligation/loi/financement/public/privé": j'ai une société qui est "tiers-investisseurs" dans le domaine cinéma numérique. De par la loi (déposé par le CNC), les distributeurs ont une obligation de financement du cinéma numérique. Ces fonds sont dispatchés sur les sociétés "tiers-investisseurs" qui gèrent le leasing (VPF) de ces contributions auprès des exploitants, nous avons donc dans les lois, une obligation de financement, financé par tiers privés (les distributeurs). Mais à aucun moment cela devient par magie de l'argent public.
Le 1€ n'est pas une contribution de l'Etat vu que l'état ne récupère pas cette argent, c'est le CNC. Si on enlève le 1€ de la TSA, cela ne lèse pas l'Etat, ni même le contribuables. Cela lèse le CNC. Le CNC et l'Etat ne se partage pas le même compte, ils ont des comptes séparés. Regarde les récents débats sur la récupération du surplus du CNC par l'Etat, tu verras que l'Etat a eu beaucoup de mal a faire ce qu'il voulait de ce surplus.
Enfin, la taxe de l'Etat, c'est la TVA appliquée sur l'ensemble du prix du billet (ou de ton abonnement).
30% sur 3%, ca donne combien sur un financement total d'un film ?
Oui, tu vois…
Sachant que les SOFICA gardent une part de droits sur l'oeuvre, qu'ils se remboursent puis se désolidarise de son engagement en dessous des 3 ans (en rendant les droits aux producteurs), on va dire qu'ils perdent pas trop au final… Les SOFICA ne sont pas des subventions, c'est pas de l'argent gratuit, c'est de l'argent prêté.
Et je le redis, le CNC est financé en grande majorité par des fonds privés, même si cela est établi dans la loi. Ce n'est pas l'Etat qui finance le fond du CNC. Ce n'est pas parce que le CNC fait entonnoir des tiers privés que, miraculeusement, c'est le contribuable qui finance le cinéma français. Non. (et Canal+ peste assez sur ce genre de "petit détail"…)
Les aides régionales, c'est encore autre chose, et c'est pas le CNC.
Certes, cela fait de l'argent, mais quels sont les parts au final sur l'ensemble du budget du film ? Quels sont les obligations lors d'un financement (en règle général, c'est "La production doit se faire dans la région" et "on doit parler de la région"). (pour ma part, je trouve le fait que les régions financent les films assez stupides, là, on pourrait utiliser l'argent publique plus utilement). Enfin, sachant qu'un Canal+ contribue à la TST (pour financer le CNC), sachant qu'après cela il achète les droits ou co-produits. A ton avis, le poids du CNC (donc - comme tu le dis si bien - des "deniers publics") représente quoi dans un film au final ? Bah rien, vu que c'est pas l'Etat qui finance.
De ce fonds de 700M€, le CNC finance plein-plein de chose et pas seulement le secteur du cinéma. Peu l'ont remarqué, mais le CNC soutient aussi les jeux-vidéos. La répartition pour le secteur du cinéma (donc les dépenses) c'est de l'ordre de 37%. (soit environ 265M€). Puis après tu as un autre dispatch entre "Production, Distribution et Exploitation/Diffusion". Quand on parle de l'argent des acteurs, on va donc en "Production". Le poids CNC dans la production, c'est 127M€ (oublie pas que le CNC c'est moins de 10% d'une production totale, ca te donne donc le taux que peuvent placer les producteurs privés et diffuseurs dans le financement total du film).
Ca commence a se morceler le poids du fameux "deniers publics qui va dans la popoche des acteurs".
Si on prend le fait qu'il y est environ 250 films cinémas produits par an, on arrive donc à un poids de 500K€ du CNC dans un film (bien entendu, ca peut-être - souvent - beaucoup moins, comme plus, mais on reste toujours dans les 127M€ et ne jamais oublier: 500K€ représente moins de 10% du film).
Après dans une production, tu n'as pas que les acteurs, tu as le réalisateur, le directeur de la photo, les mecs qui gèrent la lumière, les plateaux, les décors, le catering, le monteur, l'étalonneur, bref, une ribambelle de personnes. Tu vois donc que 500K€, dans une production, pour un acteur, au final, il lui reste dans son cachet… moins de 10% du CNC et 90% des fonds privés.
Donc oui, un film est financé en grande majorité par des fonds privés. (et vu que les 10% du CNC sont financés par 3/4 par les industriels…)
Le principal soucis du CNC c'est pas le financement, c'est le financement à l'aveugle. Les sélections par dossiers sont trop souvent opaques, et le CNC ne pouvait voir les comptes des producteurs sur des productions où elle avait participé. Là, ce sont des vrais problèmes. Le prix des acteurs, c'est certes chiant, mais c'est surtout un bras de fer entre la production et ses financiers : les chaines TV, au final, c'est eux qui payent le surplus financiers des acteurs.
Et puis, faut pas se leurrer, si Vincent Maraval peste, c'est aussi un peu pour avoir moins a payer au final.
(Distributeur = minimum garantie ou pré-achats; si la production coûte plus cher, son ticket-pré-achats aussi)
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Peut-être que nous avons une vision différente du "public", mais pour moi dès qu'il y a une obligation légale de filer de la thune à une entité précise, c'est public : c'est juste une taxe qui ne dit pas son nom (et encore, tu l'as écrit toi-même, c'est bien "taxe", comme quoi…). Alors, certes, pour construire une route ça passe par la case état avent de payer l’entrepreneur, alors que pour le cinéma la bidouille est de verser directement à l'entité qui a le monopole, mais ça reste exactement la même idée : une obligation, de l'argent public (caché dans ce cas, mais ça reste de l'argent public en pratique, exactement la même obligation que la TVA que tu as cité : tu dois payer).
Tu as parlé de Sofica et de "argent public proche de 0", je te dis juste que ben voila, c'est de l'argent public, 30% des Sofica.
Sauf la part public dont l'Etat ne retrouve pas ;-).
Oui, je suis au courant que les Sofica sont de beaux cadeaux aux amis (il est très dur d'en avoir en tant que petit particulier).
Avec ta définition, rien ne peut être public : même l'impôt direct sur le revenu vient de "fonds privés"! Tu es en train de dire que la France a une assurance maladie et une assurance vieillesse privée (en effet, je ne paye pas à l'Etat directement, mais respectivement à la CNAM et à la CNAV modulo des bidouilles d'entités aussi certes)!
Donc public ;-). Encore une fois, je ne regarde pas la forme (le chemin emprunté par la thune), mais le fond (l'obligation faite par "le peuple" de payer un tribut à une entité monopolistique).
Ben non, au contraire, ça s'additionne trop. Enlevons donc toutes ces obligations et on en rediscute de comment ça se passerait! (attention, je ne dis pas que ça se passerait mieux, je dis juste que c'est du financement public)
Sauf que j'ai ouïe dire que c'était loin d'être proche de la moyenne et un peu à la tête du demandeur…
Euh… donc le principal soucis du CNC est le financement (ben oui, le fait d'avoir un monopole permet de financer 100 films pourris sans devoir déposer le bilan, donc on peut faire un financement à l'aveugle, on s'en fout complet, de toute manière le fric sera toujours le même, qu'on soit bon ou pas, la conséquence vient de la cause, ici le financement à l'aveugle vient de la forme de financement).
J'en suis bien conscient, et ne part pas trop sur son texte précisément, tu es plus compétant que moi sur le sujet. Je m'insurge seulement de croire et faire croire que le financement n'est pas public : il l'est et pas qu'un peu (ACRRE et OSEO qui sont des aides publiques plus généralistes, c'est peanuts en aide publique pour un projet non audiovisuel par rapport à toutes les aides publiques pour l'audiovisuel français). Le jour où il n'y aura pas d'obligations de payer son tribut à une entité monopolistique, on pourra dire qu'il n'y a pas d'aides publique, mais en attendant ce n'est pas parce que la forme change que ce n'est pas une taxe décidée par le peuple prise d'un côté pour financer un autre côté, bref une aide publique ;-). Canal+ finance les films comme moi je finance les routes : par une obligation faite par le peuple et non par sa propre volonté individuelle.
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Prae . Évalué à 1.
Je ne te conteste pas l'obligation, je conteste le fait qu'on dise le CNC est financé par les deniers publics, ce qui est factuellement faux. Là où je te rejoins (voir mon post au dessus), c'est qu'en "output" du CNC l'argent est appelé "argent public" car - très probablement - géré par une institution publique; mais en aucun cas le CNC dépend du contribuable français. C'est là la subtilité du CNC.
J'ai évoqué les Sofica pour montrer l'étendu du financement d'un film. Ne me reproche pas maintenant d'être transparent dans la présentation de mes chiffres :) Je ne parle que du financement du CNC.
je fais bien le distinguo entre les deux. l'Etat, c'est l'Etat; mais ce qui est en loi et le chemin de financement ne devient pas automatiquement public. (ex: les tiers investisseurs privés VPF (donc qui font le même boulot que le CNC), les assurances aussi par exemple).
Justement, le "peuple" ne finance pas le CNC. (ou alors tu inclus "peuple" = "Canal+, TF1, etc…") Auquel cas, c'est un scope-peuple très large :)
Quand tu vois qu'un film est financé quasiment par des fonds privés, ca risque pas de trop leurs poser problème au final.
Comme je le précisais: pour moi, les financements annexes (genre "régions, etc…") gérés, lui, bien par les deniers publics, ca me gêne énormément. (c'était aussi le cas quand le CNC et les collectivités locales voulaient financer le passage au cinéma numérique, alors que les industriels avaient créés le système VPF, pour justement financer - indépendamment - le passage au cinéma numérique; on a du passer par le conseil de la concurrence pour arrêter le CNC et les collectivités locales dans ce délire de financement à tout va)
Et tu soulèves un trèèèèèèès gros problème en effet :-)
Les commissions d'attributions sont loin d'être supra-clean. Beaucoup pensent que c'est pas mal de "potes-de-potes". C'est ce que beaucoup dénoncent (moi itoo). La transparence des commissions sont assez opaques. Mais j'espère que le CNC va changer cela (#hope).
Pour la moyenne, en fait, le maximum que le CNC peut financer c'est 500K€; Le plus haut a été 480K€ (note: le 500K€ n'est pas donné pour un budget de 1M€, mais plus sur des productions qui dépasse les 10M€)
Je me suis mal exprimé (j'ai évoqué l'input en parlant d'output): le principal souci du CNC est parfois de refiler du fric à des productions qui peuvent s'en passer. Exemple avec EuropaCorp qui a un fond de soutien automatique, donc qui ne passe pas par une commission; Mais d'un autre côté, avec leurs films, ils permettent aussi que le CNC gagne un bon-gros-fond. Ou alors le cas le plus dramatique, ce sont les productions qui déposent un dossier de 3M€ sur la table et demande que le CNC aide. Donc le CNC va refiler de l'argent: problème, en fait, quand tu regardes bien le budget de production dans le détail, ca fait pas 3M€ mais 2x moins, donc mécaniquement la part du CNC passe de 10% à 20% - chiffrage environ, chaque cas est spécifique. Ce n'est pas rare malheureusement. C'était un secret de polichinelle pendant longtemps. Le CNC vérifiait très mal les devis des productions. Ce qui ne va plus être le cas bientôt: elle aura un accès aux comptes des sociétés de productions dans les films où elle a placé de l'argent, elle pourra donc contrôler si les devis n'étaient pas "fantaisistes" (pour rester poli)
A priori, vu les personnes qui me moinssent, je commence à en douter :D
Un jour faudrait que je parle d'OSEO, le côté peanuts est loin d'être le cas, et là, tu as aussi beaucoup d'abus et de WTF dans ce milieu :)
(savais-tu que les grosses sociétés avaient un mec attitré pour remplir les dossiers OSEO et faire du lobbying auprès de cette dernière ? que beaucoup des dossiers étaient bidonnés, que si tu es une petite société, OSEO te finance peu; si tu es une grosse société, OSEO te finance beaucoup, peu importe la qualité ou le financement du dossier; que les experts qui regardent les dossiers sont en général pas très expert et qu'ils existent des "conseillers OSEO" qui ne se cachent absolument pas en te disant qu'ils faut en mettre plein la vue dans les dossiers, même si c'est mentir au final); Là, tu as un vrai scandale sur les deniers publics balancés à tout va.
Je pense qu'on peut dire que en input, le CNC n'est pas financé par les deniers publics (par le ministère de la culture, donc par le peuple, par nos impôts en sorte), mais que l'output (donc ce que refile le CNC à des productions) est effectivement appelé "argent public". Le problème est le terme "argent public", il ne me semble pas vraiment juste dans ce contexte; vu que le peuple ne le finance pas. Je parlerai plutôt d' "argent commun".
En fait, je m'insurge surtout c'est quand je vois la ribambelle d'erreurs sur le net sur "Comment est géré le CNC"; Pour beaucoup, le CNC est une cagnotte 100% financée par le biais du Ministère de la Culture. (donc par le biais de nos impôts). Peu connaissent le fonctionnement d'un financement de film, et peu encore savent comment les fonds transitent et sont dispatchés (même moi je m'y perds de temps à autres). Je trouve dommage que beaucoup ne se renseignent pas; Au final, je suis content des (nombreux) éléments complémentaires apportés, par exemple par detail_pratique, je préfère ce genre de débat que sur d'autres forums où la croyance fait place aux chiffres et aux faits et on se retrouve à ne plus discuter du fond mais de la forme.
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Si ça peut te rassurer, perso je ne doute pas de ça.
Yep. Nous restons en désaccord complet sur la notion de financement public, mais j'apprécie de lire ta réponse ainsi que vôtre (toi+detail_pratique) discussion et votre désaccord, le désaccord n'implique pas forcément de dire tout et n'importe quoi et chacun a ses arguments, alors continuez! Moi je m'arrête la, les arguments de chacun ont été mis sur la table et n'ont pas permis de convaincre l'un ou l'autre sur la notion de financement public :).
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Prae . Évalué à 2.
Bizarrement, j'allais dire pareil en répondant à ton dernier commentaire :)
Vu les longs threads, on aura pas fini avant 2014.
[^] # Re: A ce sujet
Posté par detail_pratique . Évalué à 2.
Bon.
Conclusion : on est loin des 10% que tu évoques.
Oui je parle de télévision et de cinéma : Depardieu a participé à des projets purement audiovisuels (télé) également.
Pour finir, le mécanisme tel qu'il est aujourd'hui a fini par provoquer des aberrations, entre autres comme celles que le type de Wild Bunch décrit.
Oui il est temps de le réformer.
Mais il ne faut pas se leurrer, la future réforme de ce dispositif, c'est sa disparition pure et simple.
Il est en sursis depuis quelques années déjà, et doit la prolongation de son existence au poids de la France dans l'Europe, et au fait qu'il est difficile de démanteler une "industrie" du jour au lendemain (sans compter le statut particulier des intermittents et de toute la chaine du spectacle en France).
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Prae . Évalué à 2.
Effectivement, merci de repréciser ce petit détail; moi je ne parle que du CNC et plus spécifiquement sur la partie cinéma. (je m'occupe très peu du secteur audiovisuelle/tv)
Que je ne conteste pas.
J'ai pas compris ce que tu voulais dire là, tu peux préciser de nouveau ce que tu voulais dire, j'ai peur de mal comprendre et donc de partir sur un quiproquo.
Ce chiffrage, je le tiens d'un membre du CNC en personne, donc à moins qu'il se soit gourer… (j'étais moi-même étonné du peu de part que le CNC prend dans le financement de production d'un film français)
Indeed.
Pour ne citer quelques-uns : ( partie tv uniquement, liste non-exhaustive ) :
Tu peux même rajouter (hors Depardieu) les films co-produits directement avec France Télévisions.
Par exemple, "Dans la Maison", d'Ozon.
Pour le reste :
Oui, France Televisions participe pas mal au financement du cinéma français (et aussi à la production).
Sur ces points, je suis d'accord avec Vincent Maraval; j'ai justement essayé de connaitre les obligations que les chaînes imposaient quand ils (co-)produisaient une oeuvre. Je suis en attente.
J'ai raille assez sur le CNC pour connaitre ses mauvais côtés, mais aussi ses bons. (et encore, je parle pas de la CST, là, ca serait le déluge de cassage de jambes). De mon scope :
Les mauvais côtés du CNC: (liste non-exhaustive)
Dans les bons côtés du CNC : (liste non-exhaustive)
Malgré le fait que je me fous régulièrement de la gueule du CNC, le CNC a besoin de grosses réformes et reste quand même un bon gros pilier pour le financement du cinéma français. On pourrait imaginer que la TST soit supprimé (ce que voudrait bien les contributeurs principaux, je crois). Après faut voir comment on ("on" n'est pas "l'Etat/peuple") peut financer le cinéma français (une discussion direct entre producteurs/chaines et le reste ?). Parfois je me dis qu'avec ou sans le CNC, le cinéma français s'en sortirait bien quand même. Vu qu'à l'origine le CNC sert a financer aussi la diversité dans le cinéma, on s'aperçoit qu'elle échoue là-dessus… Est-ce que si le CNC disparaissait on aurait le même problème que dans les autres pays européens, une pauvreté des films locaux ? Là, je n'en sais rien, beaucoup pensent cela, moi je reste dubitatif car les exemples sont généralement biaisés.
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Bon, je viens juste de dire que je m’arrêtais, mais la trop gros.
Pas très auto : le jour où l'Etat veut casser le CNC, une petite annulation de loi (ou un petit changement dans l'obligation légale) et hop plus rien (ou moins). Faudrait pas que le CNC embête trop l'Etat… Bref, le CNC dépend à 100% de la volonté de l'Etat pour se financer, et tous les ans ça peut sauter, le CNC n'est absolument pas auto-suffisant (ça reste un financement public ;-) ).
Tu le mets dans les bons côtés, mais c'est pas mal l'origine des mauvais côtés que tu cites. Tu ne peux pas trop mettre la cause dans les bons côtés pour ensuite mettre les conséquences dans les mauvais côtés, il y a un problème de logique : c'est bon ou mauvais (en prenant les conséquences qui viennent des causes)? Pour moi les causes sont à éliminer du listing, on regarde les actes, ces deux lignes ne sont que le moyen de le faire.
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Prae . Évalué à 2. Dernière modification le 31 décembre 2012 à 17:53.
Ah bah tu reviens sur le débat :/
Tu dois te poser une seule et unique question: Est-ce que l'argent qui se trouve dans les comptes du CNC provient-il de l'Etat ou de tiers privés ?
Je pense que tu restes bloqué sur le fait que l'Etat a mis en place une loi qui oblige un tiers a mettre de l'argent dans un autre tiers. Mais comme c'est le cas pour beaucoup de loi, et heureusement, ce qui fait qu'une loi oblige ne veut pas dire que le flux (financier) devient public. (exemple encore des sociétés de VPF). Un texte de loi parlant de flux financier ne fait pas que le flux financier devient public.
Le financement ne provient pas de l'Etat (denier public) quand tu vois que l'argent vient de la TST (81%) et la TSA (consommateurs et non contribuables). Tu es bien d'accord que tu ne vois pas - dans le flux financier du budget du CNC - l'Etat injecter de l'argent en propre dans le CNC ?
Rien compris, désolé :(
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Prae . Évalué à 6.
Zenitram, detail_pratique, je voulais vérifier pas mal de chose car des éléments me perturbaient, notamment au niveau du flux financier entre les contributeurs à la TST et le CNC).
Je viens de passer une blinde a computer une partie des données du CNC, de la SACD, de demander à un juriste cinéma et demander auprès de mes contacts chez 2 des chaînes télévisions qui contribuent au cinéma.
En fait, je viens de m'apercevoir que toute la masse d'informations récoltées (statistiques, schémas, données, etc…) fait - même résumé - plusieurs pages, donc indigestes ici. Je publierai probablement ces données sur mon blog prochainement.
Bon, je pense qu'on arrivera pas à se mettre d'accord sur le qui-que-quoi, on va donc passer outre (parce que au final, ca fait pas avancer l'échange), j'apporte de nouveaux éléments (ni en faveur ni en défaveur de qui que ce soit) qui permettra de mieux comprendre le bordel ambiant qu'est le cinéma en France.
Déjà, il faut savoir que la TSA et la TST sont récoltées depuis 2007 (pour la TSA) et 2010 (pour la TST) directement par le collecteur du CNC. Dit autrement, Canal+ ou TF1 font un chèque à l'ordre de l’agent comptable du CNC (Article L. 115-10).
La TST est payé au 2/3 par Canal+ (sur les 583 M€ de l'année 2011).
Pour le circuit du financement du CNC :
Nous avons les 3 tuyaux d'entrées financières (input):
Au niveau des sorties financières (output) :
Nous avons pour la production cinématographiques mais aussi une petite que j'avais pas vu: le CNC contribue aux fonds régionaux. J'ai pas les chiffres sur plusieurs années, mais à priori, je dirais que le CNC donne 25% de ce que donne le fond régional au secteur de la production cinématographique. (petit note: pour la production audiovisuelle, le CNC alimente aussi le COSIP, et les fonds régionaux sont alimentés à environ 50%)
Notons que par la loi, France Télévisions ne paye que 50% de la TST qu'elle doit. (alors que TF1 et Canal+ c'est plein pot… enfin Canal, c'est pire).
Pour revenir sur les obligations des chaînes (règles communes et simplifiées par votre serviteur) :
Les règles spécifiques pour les chaînes cinémas :
Les règles spécifiques pour Canal+ (là, c'est openbar) :
(et bien entendu, la règle des -50% pour France Televisions)
Element extrêmement marrant, alors que la TST+TSA sont envoyées directement auprès de l'agent comptable du CNC, les vendeurs de VOD eux, doivent faire une déclaration auprès de Bercy par le biais de la TVA.
En gros, tout le monde envoie sa déclaration et son chèque au CNC (via Le portail de déclaration de la taxe sur les services de télévision ) mais les vendeurs de VOD eux, envoient une partie au CNC et une autre partie à Bercy. Ce dernier va collecter via son réseau habituel puis reversera le tout (taxes 1=1) au CNC. Un joyeux bordel en somme.
Pour revenir sur les sorties financières du CNC (output), les avances sur recettes données aux productions sont autour des 600M€ tout secteurs confondus (Cinéma, Audiovisuels, etc…). Pour la seule partie cinéma, c'est environ 400M€ sur les 600M€.
Maintenant il faut savoir que l'avance sur recette a une particularité, c'est que plus tu fais des entrées, moins tu as d'avances sur recette. Ainsi les films qui font moins de 500.000 entrées auront 105% d'avances sur recette, alors qu'un film qui fait plus de 5 millions d'entrées aura 40%. Encore plus bizarre, le taux soutien automatique à la distribution par rapport montant de recette passe de 140% pour des films bides (inférieur à 1M€ de recettes) à 15% pour des films succès (supérieurs à 3M€ de recettes)
Comme le concluait très bien la personne qui a refilé les infos: les attributions sont inversement proportionnelles aux succès commerciaux des oeuvres réalisées; sous-entendu, tu peux t'en foutre de faire des oeuvres qui ne marcheront jamais, de toute façon le CNC protégera ton cul. (notez que c'est aussi le cas dans d'autres pays ayant des fonds. Anecdote: j'ai déjà eu une fois une réponse d'un producteur luxembourgeois qui se foutait de vendre ses films car déjà financés par les fonds luxembourgeois et européens… mais je pense que ce genre de cas est rare car à chaque fois que je l'évoque dans le milieu, les gens sont surpris)
Au niveau du financement d'un film, une petite chose intéressante, il faut savoir qu'avant le CNC et les SOFICA étaient plus présent. Mais qu'au fur-et-à-mesure du temps, ils ont réduits leurs participations :
En fait, ce sont surtout les producteurs et les chaînes de la télévision qui financent respectivement à hauteur de 54% et 32% (alors qu'avant les TV étaient autours des 23%)
Au niveau des aides européennes, nous avons plus de 169 organismes de soutien, dont 600 programmes d'intervention. La France bouffe 40% de ses aides…
Au niveau des taxes (toutes combinées) :
Enfin, au niveau des rapports inputs/outputs d'une partie du Budget du CNC:
Secteur Input Output Rapport I/OCinema 128 266 +138Audiovisuel 583 256 -327Video/VOD 38,5 13,1 -25,4Bon, j'ai encore une tétrachiée de données, mais je vais m'arrêter là je pense :-)
Ceci dit, ca m'a permis de voir pas mal chose… et que j'ai encore plein de données a computer encore :)
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Prae . Évalué à 3.
Petite annotation en plus, je viens de faire la tournée des SOFICA, il en existe plusieurs, certaines sont détenues par des banques (comme BNP), je viens remarquer deux petites choses intéressantes:
D'une part, la plupart des fonds des SOFICA ne sont pas adossés, on tourne autour des 30% des investissements adossés (donc 70% ne le sont pas)
Et le dernier petit détail qui m'a fait beaucoup rire, dans le SOFICA Palatine Étoile 11 (Banque Palatine), on ne retrouve qu'une seul société de production qui est financé en 2012 : Wild Bunch :-D
Le fond délivré à Wild Bunch est de 6,4M€.
[^] # Re: A ce sujet
Posté par detail_pratique . Évalué à 1.
Sur les dépôt de dossiers au CNC :
Quand un producteur envoie un dossier de demande de subvention au CNC, pour un dispositif quelconque (concernant la production), le producteur envoie un dossier comprenant plusieurs pièces :
Sur ce dernier point, le CNC exige d'avoir une lisibilité très claire de la répartition publique/privée.
Un dossier arrivant avec un financement public à 90% ne passe pas, un dossier arrivant avec 80% passe parfois si c'est une œuvre vraiment artistique, un dossier clairement "machine commerciale" va nécessiter des sources de financement privés bien verrouillées pour être accompagné.
-> Le CNC accompagne des œuvres qui ont un financement public de 50% (audiovisuel).
-> Le CNC accompagne des œuvres qui ont un financement public de 30/40% (cinéma).
Dans ces 30% (cinéma), le CNC n'intervient qu'à hauteur de 10%, d'accord, mais il reste 20% d'argent expressément et définitivement public.
Et ça, c'est sur le financement de la production en elle-même. Il reste les aides sur la distribution, la diffusion, la diffusion internationale, le fameux crédit d'impôt…
Donc 10% de la part du CNC sur le budget production, et seulement le budget production d'un film, ok. Mais pas 10% de la part du CNC sur la vie d'un film, et certainement pas 10% d'argent public sur le film en entier.
Ah, et j'oublie aussi les subventions pré-production : aide à l'écriture, aide au développement…
B.A. !
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Prae . Évalué à 2.
Je rajoute cela car il a été publié aujourd'hui et que voila quoi, je ne pouvais pas faire l'impasse dessus :-)
Le texte a été écrit par Jérome Clément, ancien président du CNC et d'Arte, donc on peut dire que le personnage doit s'y connaitre sur le fonctionnement du CNC.
Je ne citerais que deux passages :
Et enfin :
Origine: http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/01/02/vive-l-exception-culturelle_1812074_3232.html
[^] # Re: A ce sujet
Posté par detail_pratique . Évalué à 1.
:)
Évidemment, J. Clément n'allait pas abonder dans l'autre sens.
Mais c'est bien un non-sens que de dire qu'il n'y a pas d'argent public dans les aides attribuées au cinéma en France.
Procirep/Angoa, là, on est sur de l'aide privée.
Dans la mesure où il y a collecte par l'État, dans la mesure où on est obligé d'indiquer dans un dossier de demande d'aide que l'argent qu'on a demandé (ou qu'on demande) auprès du CNC fait partie d'une rentrée d'argent publique, on peut considérer en toute légitimité que ce financement est public.
Sinon, hormis cette phrase : « Est-ce de l'argent public ? Non », je suis d'accord avec ce qu'il écrit.
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Prae . Évalué à 2. Dernière modification le 03 janvier 2013 à 09:14.
Oh, t'inquiètes, je suis assez critique avec le CNC (pour l'avoir eu dans les pattes plus d'une fois), et je doute pas que J. Clément défend son bébé :)
Je vais citer une productrice (note avant la citation: Marie Masmonteil est la productrice de "La Source des femmes" (2010) de Radu Mihaileanu, avec Leïla Bekhti) :
Ceci, il y a bien des aides attribuées (faudrait vraiment que je diffuse ma database pour y voir les différents tuyaux directs et indirects);
Quand on voit le ratio privé/public, on s'aperçoit qu'une production française peut se passer de subventions françaises pures ("pures" dans le sens où ca vient des caisses de l'Etat et non du CNC directement ou indirectement), alors qu'un financement privé (par un Canal+ par exemple), si tu ne l'as pas, tu fais difficilement ton film. Regardons "The Artist" qui a été envoyé promené par le CNC. Je connais un jeune réal (jeune dans le sens, premier film, parce qu'il a plus de 40 ans quand même ;) et qui bossait chez un des plus gros studios jeux-vidéos sur des grosses franchises; Il a fait un magnifique court-métrage (et pas chiant, vraiment prenant, c'était un film de genre, avec des acteurs un peu "connu"), il avait déposé un dossier au CNC auparavant : Envoyé chier. Il a fait son film en fond propre; il a gagné plusieurs prix; Le CNC est même (re)venu le féliciter - en bons hypocrites qu'ils sont.
Le gros souci du CNC n'est vraiment pas le fait qu'il distribue l'argent, mais plutôt comment ils le font. Regardons les statistiques (tiens, faudrait que je le rajoute dans ma database !), beaucoup de dossiers acceptés sur des scénarios parlant de problème socio ou des comédies/burlesques; et le reste est rejeté là plupart du temps (les films de genre sont la plupart du temps rejetés par le CNC, même pour les court-métrages).
Tiens, j'y pense, j'ai eu accès à un listing des devis d'une 40ène de film, faudrait que je pense à en faire un tableur pour voir la répartition de chaque secteur. De ce que j'ai vu rapidement, les financements propres (producteurs), pré-achats (chaines/distributeurs) et co-prods (chaînes/studios) sont dans le haut du panier du financement global du film. (note: ce que je devrais faire un jour, c'est un gros tableur avec l'ensemble des flux financiers et voir sur une production classique d'un film moyen, en fin de compte, à combien est la répartition du public en direct et en indirect, par exemple dans le cas d'un achat ou d'un financement FTV)
Autre élément d'une des chaînes-qui-payent-beaucoup-pour-le-cinéma : Sur les devis de productions, la quote-part pour les comédiens, c'est 12% (tout confondus, comédiens rôles principaux, rôles secondaires, et figurants), cela monte à 13% pour un film un gros budget.
Autre élément qui me choque: Les coût du scénario et du scénariste sont assez ridicules. Quand on sait que c'est grâce au scénario (entre autres) qu'on enclenche le projet et les financements, je trouve cela plus qu'étonnant.
PS: detail_pratique: de l'ensemble des commentateurs, tu es le seul a donner des chiffrages, des statistiques, des informations pertinentes sur le milieu, tu es dans le milieu ? ou tu as juste fait un travail que tous devrait faire: vérifier ces infos :)
[^] # Re: A ce sujet
Posté par detail_pratique . Évalué à 1.
Ouais, regarde derrière toi et fais gaffe à ta gorge :)
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Prae . Évalué à 2. Dernière modification le 04 janvier 2013 à 20:12.
Arrrrggggg ! j'appelle mon garde du corps ! :p
(bon, sinon, dans quel secteur ? dizenplus-nonmé! :)
(-1 car hors sujet; ps: y'a plus les systèmes de mail sur linuxfr ?!)
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
S'il faut que tu l'appelles c'est qu'il est pas très compétent ton garde du corps :)
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Axone . Évalué à 2.
Il doit bien avoir quelques milliards de personnes sur Terre qui trouveraient aussi bien indécent un smicard français qui se plaint.
C'est marrant, le (trop) riche, c'est toujours l'autre. Mais celui qui mériterait un peu plus de revenus, c'est toujours soi-même…
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: À ce sujet
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Ah bon ? Et quelles sont les raisons autres qui financières qu'un smicard est triste en France ?
Le problème de la pauvreté et de la richesse, c'est que c'est une notion très (et même trop relative). Il y a des personnes en France qui se considèrent comme pauvre avec pourtant des équipements électroniques et électroménagers très récents, avec suffisamment d'argent pour vivre sans se priver réellement, pour se loger, etc. À mes yeux la pauvreté c'est quand tu ne peux satisfaire tes besoins primaires (se nourrir, se loger), ce qui est une notion plus universelle (car suivant les pays, la pauvreté varie suivant la gamme des équipements moyens des semblables, le minimum vital étant de pouvoir répondre à ses besoins primaires).
Je trouve d'ailleurs que la richesse est globalement, en Occident du moins, l'argent à gagner pour subvenir à toutes ses envies, ce qui pour certaines personnes demande plus d'argent que d'autres.
Toujours est-il, je pense que la guerre contre les riches pour lutter contre la pauvreté ne sert à rien, du moins n'est pas souhaitable. Outre les acteurs et autres qui sont décriés ces derniers temps, la notion de riche a toujours existé et aura du mal à s'en défaire sans certains problèmes de sociétés. Sans oublier qu'un riche permet de vivre via certaines industries ou investissements (typiquement le luxe ou le financement d'entreprises ou jeunes artistes) permet à d'autres de vivre d'un travail.
En tout cas ce qui me fait assez halluciner, c'est qu'on tienne tant à l'avis médiatique d'un seul acteur et de ses propos, plutôt que de s'occuper des problèmes de fond. Le riche est-il l'épouvantail médiatique du gouvernement pour tenter d'endiguer la pauvreté ?
[^] # Re: À ce sujet
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Non, la pauvreté c’est quand tu ne peux que satisfaire à ces besoins. À ce moment là, tu ne fais toujours que survivre.
[^] # Re: À ce sujet
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à -1.
Et qui détermine ça de toute façon ?
Le but de toute espèce est de survivre, vivre est un concept assez humanisé et récent par rapport à l'histoire de l'espèce. Survivre est une référence naturelle au besoin de perpétuer l'espèce et son existence propre, vivre n'étant qu'un apporte supplémentaire pour améliorer ta qualité de vie.
Tu peux atteindre le stade où tu survis, pour vivre, cela dépend des individus (certains ont besoins de salaires élevés pour considérer qu'ils vivent correctement). Vivre est un objectif trop subjectif et assez inatteignable en pratique car tu peux toujours avoir plus de confort (et du coup vivre mieux). Survivre mieux, une fois que tu as tes besoins primaires de soulager, c'est impossible en soit.
Du coup, théoriquement la pauvreté ne peut se définir sur le fait que tu ne fais que de survivre, car biologiquement c'est ce que toute espèce animale et ce que l'homme devait atteindre.
[^] # Re: À ce sujet
Posté par Antoine . Évalué à 10.
Ben justement, l'homme n'est pas une espèce animale comme une autre. La pauvreté et la richesse n'existent pas chez les autres espèces. Définir la pauvreté en rapport à la survie biologique est un contre-sens (les pauvres survivent très bien biologiquement, sinon ils seraient morts, pas pauvres).
[^] # Re: À ce sujet
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
D'une certaine façon si, un animal qui ne peut se nourrir, se loger (pour ceux ou ça a un sens) et boire, ils sont en soit pauvres et meurent prématurément (ou vivent dans des conditions très difficiles).
Avant qu'un humain meure de faim, il faut vraiment arriver à des conditions extrêmes, ce n'est pas parce que d'autres survivent malgré peu de nourritures, qu'ils vivent correctement en bonne santé et dans de bonnes conditions. Dans ma ville il y a des clochards qui sont là depuis des années et vu leur état ils ne mangent pas grand chose pourtant ils survivent, mais difficilement et dans de mauvaises conditions et vont finir par mourir prématurément à cause de cela.
Car comme je le disais, comme la pauvreté et la richesse sont des données trop subjectives, il est délicat d'établir un seuil universel (ce qui est en soit impossible). Définir la survie (et du coup les ressources pour accéder à cet état) est par contre définissable de manière objective et du coup tu peux imposer un seuil qui a du sens pour tout humain sur la Terre.
[^] # Re: À ce sujet
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 5.
Et ta solution, c'est de les envoyés dans des pays pauvres comme cela il seront moins pauvres ?
[^] # Re: À ce sujet
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Justement non. La survie est quelque chose d'universelle que tu peux estimer biologiquement et déterminer un seuil financier qui permet, par pays, d'accéder au stade de survie dans de bonnes conditions.
Si tu te bases sur le taux de confort, les pays pauvres ont moins de confort en moyenne. Si tu pars dans un pays pauvre avec le revenu confortable que tu obtiens dans un pays riche, tu deviens logiquement plus riche car tu as accès à plus de confort. Du coup un clochard qui gagne 0€ et va dans un pays pauvre avec 0€ en poche, le confort moyen s'abaissant, il devient plus riche proportionnellement à la population, pourtant il n'a pas améliorer son niveau de survie ou de confort. Moi je définis la richesse comme un niveau financier à atteindre (par pays, pour tenir compte des coûts d'accès aux produits de base) qui est indépendant du niveau du confort ou de salaire moyen d'un habitant.
Personnellement je trouve cela un peu bête de baser la définition de quelque chose à « bannir », à savoir la pauvreté, sur une notion qui est beaucoup trop relative et difficile à déterminer de manière universelle pour le coup. Le critère biologique semble plus pertinent (et logique au regard du but biologique de toute espèce vivante).
[^] # Re: À ce sujet
Posté par detail_pratique . Évalué à 3.
Relis : "stade de survie dans de bonnes conditions".
survie ≠ bonnes conditions
Quant à dégager l'universalité de la survie, même les universalistes les moins différentialistes ne s'y sont pas frottés.
Réfléchis sérieusement à ce que tu écris. Essaye d'en dégager les mesures qui iraient avec (si on se servait de ton seuil financier pour… lutter contre la faim, par exemple).
Relis également la fin de ton commentaire, "le critère biologique semble plus pertinent (et logique au regard du but biologique de toute espèce vivante)."
Je crois que tu peux soutenir ce raisonnement si tu fais pousser des poireaux (et encore, ça ne serait pas très productif, et puis pauvres poireaux…), ou si tu te places en Dieu Créateur (au bar du coin ;P). Mais le soutenir sérieusement, pour des êtres humains, ce n'est pas terrible. Soit tu planes total, alors d'accord, ok, ça discute, tout va bien. Soit tu penses vraiment ça, auquel cas tu n'es pas loin de pas mal de théories plutôt pas joyeuses sur l'humanité. Tu ne crois pas ?
[^] # Re: À ce sujet
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 0.
La survie en bonnes conditions c'est-à-dire que tu as accès à de la nourriture et un toit sans risque de pénurie. Quelqu'un qui va au restos du cœur pour pouvoir manger survie mais mal (car l'accès à la nourriture n'est pas garanti, même en général ils se privent). Tu peux survivre avec très peu de moyens, le corps humain résiste très bien à des conditions assez délicates (que ce soit le froid, la faim ou la soif) après ce n'est pas l'idéal.
Pourtant la biologie permet d'estimer assez précisément les apports idéals pour la survie de chaque organisme qu'on étudie. Tu as des chiffres très précis sur ce qui est recommandé pour un humain chaque jour.
Je le pense, mais je pense également que tu surinterprètes ce que je veux dire.
Ce que je veux exprimer, c'est la notion qui est pauvre et qui ne l'est pas de manière assez objectif, universel et éviter les gens qui disent qu'ils sont pauvres alors que leur dernier achat est une télévision à écran plat (et si j'en connais qui se disent pauvres dans ces conditions). Pour moi la pauvreté telle que la population le détermine n'a pas de sens.
Pour moi, il faudrait que plus personne ne soit pauvre (c'est-à-dire que chacun puisse se loger un minimum avec de quoi se nourrir sans difficulté). C'est bien sûr un minimum (et tu constateras que ça, ça n'a jamais été atteint dans l'Histoire de l'Humanité, donc avoir ça au minimum c'est déjà bien). Bien sûr que je suis en faveur du fait que tout le monde ait accès à un maximum de confort, de loisirs, de culture et que la seule préoccupation sera de savoir si un ordinateur à écran LED est mieux qu'un LCD (pour l'exemple hein ;)). Je ne souhaite pas que l'Homme redevienne un animal qui n'a pour seul but la reproduction et la survie, mais je pense que c'est le minimum à garantir à chaque homme, une fois que ce problème sera résolu (du moins en grande partie), on pourra s'intéresser à élever le niveau de vie des personnes qui ne font que de survivre.
Je ne vois rien de méchant à vouloir que tout homme survive avant que tout homme vive, déjà que beaucoup trop d'humains n'arrivent pas à survivre… On ne peut tout régler d'un seul coup.
[^] # Re: À ce sujet
Posté par detail_pratique . Évalué à 2.
Si c'est ça la survie, alors ok, je vote oui : )
Quelqu'un a écrit dans les commentaires un peu plus haut ou un peu plus bas que la pauvreté était aussi déterminée par le patrimoine et les perspectives.
C'est assez juste, je crois. Et si l'humanité dans son ensemble a cette perspective (comme tu la décris) qu'elle n'a plus à se soucier de sa survie, alors elle ne survit plus, non ? Donc tu n'écrivais pas et ne pensais pas dans ton commentaire précédent : "donnons les kilojoules nécessaires et voilà" (et c'est tant mieux).
La pauvreté est relative, c'est le moins qu'on puisse dire, mais la survie l'est également. La survie est conditionnée par l'écosystème et le biotope (pour reprendre ta terminologie biologique) dans lesquels tu vis : par ton patrimoine génétique, par ton patrimoine familial, par le régime politique que tu subis ou as choisi, et par je ne sais quelles humeurs humaines ou petites pensées dont tu n'as point conscience.
Donc là-aussi, en terme de chiffres et de mesures applicables, il n'y a rien ou quasi rien d'universel. (?)
Ah, et enfin, cet écran plat-là est à la pauvreté ce que Mme Michu est à l'informatique :P
[^] # Re: À ce sujet
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est ce que l'Allemagne fait avec ses personnes âgées : Déportation des petits vieux, c'est la classe
[^] # Re: À ce sujet
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Super pratique : "les allemands", le passif, pour ne nommer personne, pour ne pas se mouiller, pour rester dans l'imprécision.
Et 10 000 personnes (dont des "some of whom" imprécis dans l'article du Guardian qui le font par choix), sur plus de 10 000 000 de retraités, quel chiffre énorme! Ils ont oublié des comparer "aux français qui exportent leurs retraités" vers le Maroc et la Tunisie, pour rigoler.
Je ne suis pas le dernier à taper sur l'Allemagne, mais la c'est bien trop imprécis et trop caricatural : oui, la pauvreté des retraités allemands est important, mais parler de "déportation des petits vieux", c'est trop n'importe quoi (et il faudrait regarder chez soit aussi avant d'aller critiquer le voisin).
[^] # Re: À ce sujet
Posté par coid . Évalué à 10. Dernière modification le 28 décembre 2012 à 22:13.
La pauvreté, c’est aussi une question de patrimoine et de perspectives.
Un pauvre de nous qui ne possède pas son chez-soi, n’a aucune chance de devenir proprio un jour et/ou se trouve en situation de surendettement (non, ce n’est pas forcément pour acheter un smartphone à la con) peut objectivement être plus malheureux qu’un pauvre d’ailleurs qui gagne dix fois moins, mais possède son chez-soi (si humble fût-il) et a des perspectives d’avenir.
Bien sûr, ce n’est pas forcément ainsi, mais on peut difficilement comparer la pauvreté sur les simples revenus, ne serait-ce qu’à cause d’un coût de la vie très variable et d’un contexte très différent.
[^] # Re: À ce sujet
Posté par Antoine . Évalué à 3.
En effet, je pense qu'être maître de son destin a une grande importance.
Mais on a tendance à enfouir cela sous des tas de mesures quantitatives (pouvoir d'achat, revenus, etc.).
[^] # Re: À ce sujet
Posté par claudex . Évalué à 10.
Plein de gens qui ont les moyens sont aussi malheureux. Je ne vois pas bien le rapport.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: À ce sujet
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Nan mais sérieusement?? Y-a-t-il plus malheureux que les SMICards Français?
Oui, sans aucune hésitation, et sis, ils sont très nombreux. Je suis d'accord: il va falloir voyager un peu et aller voir le monde, là!!
En fait non, c'est même pas la peine de voyager: en bas de chez nous, dehors, là. Y'a des SDF, et je soupçonne qu'ils soient plus malheureux que les SMICards!
Après ça ne veut pas dire que les SMICards ont une vie de château. Mais alors venir sortir qu'ils sont candidats au record de la vie de merde, faut être sacrément gonflé!!
[^] # Re: A ce sujet
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 8.
Je trouve que le SMIC est trop bas, pourtant je gagne (bien) plus que le SMIC. Ou quand je regarde dans http://www.rue89.com/rue89-eco/votre-porte-monnaie-au-rayon-x et que je vois des gens qui ont un métier bien plus utile que le mien (par exemple une infirmière, ce qui est quand même vachement plus utile qu'un type quelque part dans la diffusion des chaines de télé…) gagnent bien moins que moi, je trouve que ce n'est pas normal.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: A ce sujet
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 2.
c'est parceque ta définition du terme "utile" est très incomplète..
(lol)
[^] # Re: A ce sujet
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 0.
Si on considère qu'une infirmière (ou un autre poste) est plus utile qu'un autre métier donné, cela veut dire qu'il faut bosser le salaire des personnes faisant l'autre métier.
Et là le corporatisme arrive, les lobbies vont t'expliquer que les autres sont indispensables, et il ne se passe rien.
ウィズコロナ
[^] # Re: A ce sujet
Posté par julo4lfr . Évalué à 3.
Préambule inutile : le salaire n'a jamais rien eu à voir avec l'utilité (à moins d'en avoir une définition élargie, ie de mauvaise fois).
Ceci dit tu peux toujours réduire l'anormalité (demander à toucher moins d'argent, filer de la thune à une infirmière - attention au malentendu…)
Ce sera marginal/symbolique, mais 1+1+1… ça fait vite …3
[^] # Re: A ce sujet
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Si je demande à toucher moins d'argent, c'est juste la marge de ma boîte qui va changer (enfin, ça ne se verra pas, ça restera ~75%)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: A ce sujet
Posté par julo4lfr . Évalué à 1.
Ok, si je te suis ça ne fera que transférer l'anormalité vers la marge de ta boite, juste ?
Reste l'option filer le montant qui te semble juste aux métiers "utiles".
J'ai l'air de déconner, mais c'est une vraie option. Je suis pas super convaincu parce que en vrai c'est un peu remplacer la justice sociale (redistribution par l'impôt) par une forme de charité (don volontaire).
Mais on peut aussi voir ça comme une "individualisation" de la justice sociale : chacun devient responsable de sa contribution à la justice sociale (pour autant qu'il est de la thune, d'où le côté moyen du bouzin…)
[^] # Re: A ce sujet
Posté par vincent_k (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai entendu plusieurs fois, dans un espace temps différent avec des CSP différentes également, "si j'avais autant d'argent que lui, c'est ce que je ferais".
C'était particulièrement parlant lors d'une discussion de comptoir, on pouvait voir sur le journal en page de gauche des salariés qui manifestaient contre la fermeture de leur usine, et à droite, un article sur Depardieu; et grosso modo, ce qui en est ressorti c'est "on va quand même pas aller faire chier Gérard parce que ces types ont pas eu de chance !!!"
On me dit dans les médias "salauds de riches", mais j'aimerais bien savoir qui pense ça réellement dans la société civile. En attendant, tant qu'on aura pas limiter les revenus et les salaires dans une fourchette haute (il y a bien une fourchette basse !), personne ne trouvera indécent de gagner ouate millions d'euros par ans (beh oui, il a travaillé dur le gégé).
[^] # Re: A ce sujet
Posté par riba . Évalué à 3.
Elle est ou la "fourchette basse"? contre exemple: des SDF qui meurent de froid dans le bois de Vincennes ou autres forets proches.
[^] # Re: A ce sujet
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 5.
ça compte pas : ces gens se laissent aller : désérence, désocialisation, alcoolisme. Tout ça pour qq accidents de la vie mineurs genre perte boulot puis famille, ou décès, ou enfance cassée. Bref ce sont des perdants même pas fichus de relever la tête.
C'est ce que m'a dit une mégère qui pète souvent un plomb juste parceque son rer est en retard
là ce n'est plus de la pauvreté à combattre, mais des pauvres à combattre. Saisi tu la nuance ? :p ;)
[^] # Re: A ce sujet
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 6. Dernière modification le 29 décembre 2012 à 15:32.
J'applaudis ! Décidément linuxfr.org concentre bien la fine fleur des trolleurs francophones :)
[^] # Re: A ce sujet
Posté par coid . Évalué à 6. Dernière modification le 29 décembre 2012 à 16:53.
Moi aussi, je fréquente des bourgeois qui étalent constamment leur haine des pauvres, forcément fainéants, assistés, stupides, gauchistes, profiteurs, étrangers, tire-au-flanc, etc. mais qui vivent mieux qu’eux, ils en sont persuadés, avec leurs impôts mal dépensés par des connards de fonctionnaires, eux aussi fainéants, gauchistes, etc. À leurs yeux, même la droite française est trop imprégnée par les valeurs de la gauche. C’est dire…
Je compatis, c’est dur.
# Couper les aides, oui mais pas trop
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Cet article soulève un problème que les libristes en général connaissent bien : le financement de l'art et de la culture française. Les taxes sur les supports numériques en sont un exemple je pense bien connu et décrié dans nos contrées.
Je pense en effet que l'État aide trop la culture française, ce qui l'amène à avoir un rapport qualité/prix qui est trop bas, ce qui le rend culturellement peu intéressant, permet de supporter trop de projets différents à des coûts trop élevés. Je pense que c'est une bonne chose de soutenir publiquement un secteur comme la culture (ce sont des emplois qui ont de la valeur ajoutée pour le pays et la culture française en soit) et ça permet de nous défendre correctement face à l'invasion culturelle étrangère. Après, ce financement est trop important et apporte des dérives, autre la qualité dérisoire de la plupart des œuvres françaises (face à l'étranger), il y a trop de répétitions à cause d'un certains quota de financement à atteindre et du coup sans valeur ajoutée (vous vous souvenez de toutes les séries policières françaises qui n'ont aucun élément intéressant et dont rien ne les distingue ?), des salaires trop élevés par rapport à la normale ce qui amène également à une visibilité internationale très faible. L'industrie du cinéma français par exemple produit beaucoup, pour combien de succès à l'étranger ? Étrangement les États-Unis y arrivent mieux et il n'y a aucune raison qu'un film américain réussisse mieux, en dehors d'une meilleure qualité globale.
D'ailleurs, à force de subventionner trop fortement la culture française, en tentant de la sauver, elle risque de mourir d'asphyxie par manque de visibilité à l'étranger (ce qui est dommage car l'art est un bon vecteur culturel vers l'étranger) et par manque de bons éléments qui se démarquent de la masse sans grande valeur ce qui aboutit à un manque de créativité et d'œuvres intéressantes.
[^] # Re: Couper les aides, oui mais pas trop
Posté par claudex . Évalué à 3.
C'est assez mal connaître l'industrie du cinéma occidentale.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Couper les aides, oui mais pas trop
Posté par Antoine . Évalué à 4.
On peut dire la même chose de toutes les bouses interchangeables produites par le « libre marché » de la culture. Les subventions n'ont rien à voir avec ça.
Ceci dit je suis d'accord que le financement d'une production culturelle déjà pléthorique pose problème.
[^] # Re: Couper les aides, oui mais pas trop
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 0.
Il y en a, je ne dis pas le contraire, la solution n'est pas miracle. Cependant elle semble produire plus d'œuvres différentiables qu'en subventionnant à mort (normal, car ils doivent financer ce qui intéresse els gens et peut marcher, faire 10 fois la même bouse aura peu de chance de trouver les fonds nécessaires que dans le cadre ou tu subventionnes).
[^] # Re: Couper les aides, oui mais pas trop
Posté par ckyl . Évalué à 10.
Vu qu'on en est à American Pie 8 tu vas bientôt avoir perdu ton pari…
[^] # Re: Couper les aides, oui mais pas trop
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Ouais, enfin les American Pie, même si au niveau intellectuel cela ne vaut pas grand chose, ce sont des films qui ont largement eu retour sur investissement (ce qui signifie que ces films étaient des projets viables et voulus par le public). Le tout est de savoir aussi répondre à la demande du public en tentant de diversifier l'offre. American Pie ce n'est pas très diversifié sur les 8 films, mais ça a le mérite d'avoir été vu suffisamment par le public pour ne pas finir dans le rouge financier.
Si le premier avait été un échec, je pense qu'il n'y aurait eu que le premier film et je pense d'ailleurs que dès que l'échec arrivera, ils arrêteront (car ils sauront que le public est lassé). Dans le cas ou ce que le public veut compte peu pour le financement du film, pourquoi ils arrêteraient malgré les échecs à répétition ?
Là encore, le système sans subventions n'est pas idéal et n'empêche pas toutes les dérives, mais en élimine sûrement pas mal.
[^] # Re: Couper les aides, oui mais pas trop
Posté par ckyl . Évalué à 10.
Le problème c'est que tu sembles lier plusieurs problématiques qui ne le sont pas:
- Qualité
- Diversité
- Retour sur investissement
En théorie la subvention permet de favoriser la diversité en relâchant un peu la contrainte du retour sur investissement en supposant que la qualité suivra. Les gens aimant majoritairement les choses préformatées/prémâchées faire quelque chose de différent est prendre un risque financier.
En pratique ça relâche aussi la contrainte de qualité sans rien forcer sur la diversité. Mais dire que virer les subventions permet d'avoir une meilleur qualité et diversité il y a un gouffre que je n'enjamberai pas.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Couper les aides, oui mais pas trop
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 5.
Tout dépend de ce que l'on veut faire. Par exemple, je vais choquer, mais voici un extrait de
http://ladytelephagy.canalblog.com/archives/2012/12/08/25773192.html
"Au Danemark, le final de Desperate Housewives était diffusé mercredi sur TV2.
Mais ce n'est pas l'info du jour.
L'info du jour, c'est que la directrice du groupe public TV2, Merete Eldrup, a annoncé ce jeudi qu'après Desperate Housewives, c'était fini : la chaîne TV2 ne diffuserait plus du tout de séries américaines en primetime.
Vous avez bien lu.
Et attendez un peu d'entendre ses raisons : "C'est un projet auquel nous réfléchissons depuis plusieurs années, parce qu'il y a de plus en plus de compétition en primetime, et que tout le monde diffuse de plus en plus de programmes danois. En parallèle, les séries américaines s'adressent de plus en plus à une niche. Un show aussi rassembleur que par exemple Friends est difficile à trouver aujourd'hui. Les séries sont de plus en plus segmentées".
Evidemment, pour nous Français, de telles déclarations sont hallucinantes, tant nos chaînes conçoivent difficilement de mener le combat des grilles sans une série américaine en primetime. Encore ce lundi, c'était The Mentalist, une série américaine donc, qui rafflait tout sur son passage au niveau des audiences (8,8 millions de spectateurs sur TF1, contre pas plus de 3 millions chacune pour France2 et M6, qui occupaient respectivement la 2e et 3e place dans les audiences de la soirée), preuve que la dominance des séries américaines en primetime dans l'Hexagone ne sera certainement pas remise en cause avant un bon bout de temps encore.
Cela fait des années que l'on sait que la plupart des pays européens font leurs meilleures audiences avec des séries locales qu'avec des séries importées (principalement américaines), et que la France fait figure d'exception dans ce panorama. On peut d'ailleurs se demander si considérer qu'une série est intrisèquement moins fédératrice parce qu'elle est américaine, se justifie, d'ailleurs (c'est sans doute à rapporter à la politique d'acquisitions, aussi).
Mais qu'une chaîne, publique de surcroît, décide de totalement abandonner les fictions importées en primetime (DR1 le fait, la BBC le fait, et c'est à peu près tout en Europe, sauf erreur), est quand même assez rare. Qui plus est, l'objectif affiché est d'être plus compétitive ! Imaginez ça ! La motivation de la chaîne n'est pas de se plier à une plus grande mission de service public qui consisterait à favoriser la création locale (tâche dont à l'heure actuelle DR1 s'accomplit mieux que TV2, d'ailleurs), ou, c'est intéressant à souligner, de relever le niveau qualitatif des programmes en supposant, comme on serait parfois tenté de le dire, qu'une production américaine est forcément un peu plus bête qu'un noble programme bien de chez nous, non. Il s'agit de faire des audiences en primetime. Avec des productions locales."
ウィズコロナ
[^] # Re: Couper les aides, oui mais pas trop
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Cite moi une série américaine qui est diffusé sur les chaines du service publique en première partie de soirée.
Les autres chaines (comme TF1 ou M6 que tu cite) étant privées, elle font bien ce qu’elles veulent tant qu’elles respectent là loi.
[^] # Re: Couper les aides, oui mais pas trop
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 4.
Castle
La France est le seul pays d'Europe avoir tant de programmes américains en prime time, dans les autres pays ce sont des productions locales qui font le plus d'audience.
ウィズコロナ
[^] # Re: Couper les aides, oui mais pas trop
Posté par claudex . Évalué à 2.
J'ignorais que je n'habitais pas dans un pays européen.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Couper les aides, oui mais pas trop
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Il ne dit pas le contraire, il dit jusque que la Belgique c'est la France tu vois. ;-)
Par contre il ne mentionne pas le cas de la Corse et de la Bretagne qui n'y sont bien évidemment pas en France mais bien en Europe, et usent des chaines françaises !
# moi j'aime bien l'argument "cachet sur image à la TV"
Posté par NeoX . Évalué à 3.
en gros l'acteur se fait payer tres cher car le film va etre vu à la TV puisque c'est une co-production.
actuellement il ne touche pas de "royalties" sur les diffusions TV.
mais comme on arrive à calculer des audiences à partir de statistiques, oui ce serait une bonne chose que le salaire soit limité à un fixe+royalties.
ainsi les subventions ne s'envoleraient pas en salaire pour des films qui feront peut-etre un flop.
le film se ferait quand meme (equilibre subventions/depenses) sans depenser trop de subvention
et s'il marche bien, les salles de ciné seront pleines, les rediffs télé feront de l'audience, et l'acteur touchera quand meme son 1.4Meuros à la fin via les royalties.
[^] # Re: moi j'aime bien l'argument "cachet sur image à la TV"
Posté par Littleboy . Évalué à 3.
Je t'invite a te renseigner sur les montages financiers effectues par les studios, qui font que la majeure partie des grosses productions "perdent" de l'argent sur le papier. Ca permet de ne rien payer du tout en royalties, tout en gardant l'argent en interne (on paye tres cher pour la pub et la distribution une autre boite qui comme par hasard appartient au meme conglomerat, et hop le film est deficitaire sans vraiment l'etre au final).
Les acteurs francais les plus connus sont peut-etre trop payes par rapport a la moyenne, mais il faudrait pas non plus croire qu'ils sont completement cons.
[^] # Re: moi j'aime bien l'argument "cachet sur image à la TV"
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 5.
Par exemple Harry Potter.
Depending on the time of day, the French go either way.
# Pour rester dans le sujet...
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 7.
Aurélie Filippetti est toute vénère, le crédit d’impôt sur les tournage de films n'est passé "que de" 4 à 10 millions d'€ au lieu de 20 !!!
En gros, 95% des films sont exonéré d'impots mais ce n'est pas suffisant !
http://www.lexpress.fr/actualite/politique/credit-d-impot-sur-les-tournages-de-films-la-colere-d-aurelie-filippetti_1201244.html
Le conseil constitutionnel censure la taxe à 75%.. faut pas déconner !
http://www.capital.fr/a-la-une/actualites/le-conseil-constitutionnel-censure-la-taxe-a-75-799543
Et pour finir en beauté…
http://fr.news.yahoo.com/hausse-12-la-demande-pour-les-restos-du-085514741.html
Quitte à voter et faire passer des lois, autant avoir le sens des priorités !
[^] # Re: Pour rester dans le sujet...
Posté par detail_pratique . Évalué à 2.
Non, c'est un peu plus de 50%.
Non, le crédit d'impôt est applicable sur 20% de certaines dépenses, avec un plafond d'1 M€.
[^] # Re: Pour rester dans le sujet...
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 5.
Rassure moi, ne me dis pas que plus de la moitié des centaines de navets tournées par an dépasses plus de 10 millions d'€ de frais de tournage !!
Ben alors, c'est quoi donc qu'a voté l'AN et qui met filippeti en rogne ?
Allez un autre article…
http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/emmanuel-berretta/gerard-depardieu-et-le-credit-d-impot-cinema-10-12-2012-1547765_52.php
Faut arrêter de justifier ce gaspillage d'argent public coute que coute au profit d'une poignée de personnes jamais rassasié alors que des centaines de milliers de famille font la queue au restau du coeur pour survivre !
[^] # Re: Pour rester dans le sujet...
Posté par detail_pratique . Évalué à 3.
Ça ne va pas te rassurer mais :
L'AN a voté contre le texte prévu par Filipetti (augmentation du plafond), en faisant passer un amendement "de dernière minute" (conservation du plafond en l'état).
Tu écrivais : 95% des films exonérés d'impôts.
Le crédit d'impôt s'applique sur 20% "seulement" des dépenses, avec un plafond de 1M€ pour l'instant.
Sinon, je ne justifie rien. Oui, c'est du gaspillage. Oui, il y a sans doute d'autres manières de continuer à aider le cinéma. Oui, c'est scandaleux.
C'est une usine à gaz excessivement sophistiquée, patchée de multiples fois, avec des opérateurs et des leaders très différents au fil des années.
———————————————————————————————————
Le crédit d'impôt (From the CNC).
Il est égal à 20 % du montant total des dépenses éligibles, qui ne peuvent représenter plus de 80 % du budget de production et, en cas de coproduction internationale, plus de 80 % de la part française.
Son montant est plafonné à 1 000 000 €.
Les subventions publiques non remboursables directement affectées aux dépenses prises en compte pour le calcul du crédit d’impôt sont déduites de l’assiette de calcul. Il s’agit notamment :
Exemple :
Le budget total de production d'un film est égal à 2 000 000 € et le montant des dépenses éligibles au crédit d'impôt est de 1 200 000 €.
L'entreprise de production déléguée investit 200 000 € de soutien financier.
Le montant de cette subvention qui devra être déduit des bases de calcul du crédit d'impôt est égal à :
(1 200 000 / 2 000 000) x 200 000 = 120 000 €
———————————————————————————————————
Voilà !
[^] # Re: Pour rester dans le sujet...
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 5.
Donc on est bien plus proche de 95% que de 50% !
Et tu te limites aux films "agréés" alors que cette conditions n'est pas requise pour en bénéficier.
"Un crédit d'impôt est une réduction d'impôt sur le revenu pouvant donner lieu à un remboursement. Dans le cas contraire, il s'agit d'une simple réduction d'impôt."
Donc ce crédit d'impôt à hauteur de 20% des dépenses représente bien au final une exonération d'impôt quasi totale sur le tournage des films car il est tout a fait improbable que les impôts dépasse 20% des couts de tournage !
Tu persistes alors que je viens de donner 2 liens indiquant le vote de ce mois a l'Assemblée Nationale !! Du coup, puisque tu ne veux pas lire les articles dont j'ai donné les liens, je cite
"Pour y remédier, l'Assemblée a renforcé le crédit d'impôt : les producteurs délégués bénéficieront, pour 20 % de certaines dépenses effectuées en France, d'un crédit d'impôt dont le plafond a été relevé à 4 millions d'euros au lieu de 1 million d'euros jusqu'ici."
"C'est une honte! Tu contreviens à l'accord décidé avec l'Elysée": la ministre de la Culture, Aurélie Filippetti, a envoyé un SMS à Christian Eckert, rapporteur général du budget (PS), trente secondes après le vote d'un amendement: le texte en question prévoyait d'élargir le crédit d'impôt sur les tournages de film.
Le gouvernement voulait en porter le plafond de 4 à 20 millions. Christian Eckert a fait voter le chiffre de 10 millions."
Ta citation du site du CNC est obsolète et ne prend pas en compte le vote de l'assemblée.
[^] # Re: Pour rester dans le sujet...
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 4.
Cependant le site du CNC indique que pour être éligible à ce crédit d’impôt , les films sont censés être réalisés intégralement ou principalement en version originale en langue française ou dans une langue régionale en usage en France et être réalisés principalement sur le territoire français.
Or dans l'article de l'express, cette condition n'est pas respecté et chagrine les députés :
"Les députés ont expliqué à l'Assemblée nationale que le dernier Astérix et Obélix chez les Bretons n'avait pas été tourné en France, mais dans trois pays fiscalement plus avantageux : à Malte, en Hongrie (pour les scènes intérieures) et en Irlande pour les bords de mer. "Alors même que le Centre national de la cinématographie [CNC] a subventionné sa production, déplorait le député PS Pierre-Alain Muet."
Bref. Un vrai panier de crabes et les députés ne font rien pour stopper l'hémorragie.
[^] # Re: Pour rester dans le sujet...
Posté par detail_pratique . Évalué à 1.
Alors :
«
En 2011, parmi les 207 films d’initiative française agréés, 131 font l’objet d’une demande d’agrément provisoire de crédit d’impôt (**137 sur 203** films d’initiative française en 2010). Le total cumulé des devis de ces 131 films s’élève à 763,60 M€ dont 715,39 M€ sont prévus pour être dépensés en France, soit 93,7 %. À titre de comparaison, la part des dépenses prévues en France pour les 76 films d’initiative française de 2011 qui n’ont pas fait l’objet d’une demande de crédit d’impôt s’établit à 59,0 %. Globalement, les dépenses réalisées en France par les films bénéficiaires du crédit d’impôt représenteraient 76,9 % de l’ensemble des dépenses effectuées en France par les films d’initiative française en 2011 (79,4 % en 2010).
»
Bien sûr que si ! Je ne documente même pas. Vim > emacs, c'est un fait, point.
C'est de l'impôt sur les sociétés. Bon, on s'en fout ;).
Tout d'abord, pour être précis, il s'agit de 20% de certaines dépenses. Tout n'est pas éligible.
Pour la suite de ton raisonnement, je ne saisis pas ce que tu veux dire.
Si une société a N montant d'impôt (global société) à payer, elle en déduit une partie si son dossier a été accepté.
Bien sûr que j'ai regardé les deux articles ! Je n'ignore pas ce que tu écris.
Voici le cerfa 2012 direct tout frais des impôts :
http://www.impots.gouv.fr/portal/deploiement/p1/fichedescriptiveformulaire_7085/fichedescriptiveformulaire_7085.pdf
Regarde en page 2 le montant : 1 M€.
Les articles que tu cites font la confusion entre le crédit d'impôt international et le crédit d'impôt national. Le film Astérix trucmuche est un film d'initiative française. Pour ce film, la prod a dit : tant pis pour le crédit d'impôt, c'est plus intéressant d'aller à l'étranger. Par contre, effectivement, ce film a été aidé par ailleurs avec les dispositifs classiques (hors crédit d'impôt, donc, mais s'est barré quand même).
C'est bien pour ça que je mettais plus haut les chiffres des films d'initiative française.
En résumé :
National : 1 M€. tentative de le passer à 4.
International : 4M€. tentative de le passer à 20.
Pour l'instant on en est là.
Le crédit d'impôt international a été mise en place en 2009. Il a concerné 42 projets pour l'instant. Il "aurait" généré environ 160 M€ de dépenses directes en France. Mais c'est un dispositif récent, donc pas des masses de recul sur l'efficacité et je n'ai pas le montant global. Pour le moment, 15 films par an, vu la tailles des copro mises en œuvre, on peut considérer que ça vaut le coup (du point de vue industrie cinéma, hein).
Dans tous les cas, et pour raccorder avec la discussion qui a eu lieu un peu plus haut, c'est bien évidemment une autre dépense totalement publique : )
[^] # Re: Pour rester dans le sujet...
Posté par Prae . Évalué à 3.
Les coûts de productions montent vite, crois-moi. Même en faisant attention.
Mais je te rejoins sur un truc, la plupart des navets français ne devraient pas dépasser les 10M€.
Je suis même étonné que cela dépasse les 2M€ quand on voit la pauvreté de la production… (comparé à la même prod/même poids financier pour un film américain)
Le problème ne vient pas du fait de dispatcher 100% du fond CNC dans la production française, c'est de dispatcher 100% du fond CNC dans des productions qui n'ont ou n'auront aucune vie économique.
Si le CNC finance un film qui rapportera plus à tout le monde qu'elle n'a financé, c'est une bonne chose.
Si le CNC finance un film qui ne rapportera rien - même à l'international - là, on peut se poser des questions.
Il ne faut pas oublier que le taux d'avance sur recette est inversement proportionnelle à la réussite de l'oeuvre. En gros, plus tu fais un film qui va se ramasser au cinéma, plus il sera "financé" par le CNC. Ce qui est d'une logique étrange.
Enfin, n'oublions pas que le CNC est financé à 80% par les chaînes et les distributeurs, donc même si on enlevait ce flux financier, cela ne rapporterait pas plus aux resto du coeur au final.
Par contre, on peut se poser la question de savoir ce que ferait Canal+ si il ne finançait pas le CNC: est-ce qu'il financerait plus de film intéressant ? Parce que au final, ils perdent beaucoup d'argent afin de financer les 3/4 de la TST pour remplir le fond de soutien du CNC… c'est une question a se poser, je trouve.
# Marrant
Posté par khivapia . Évalué à 2.
(j'arrive un peu tard, mais bon…)
L'article du Monde qui, simpliste, tape sur les salaires des acteurs en disant "le film à 30 M€ coûte trop cher à cause des salaires de untel et untel, acteurs connus qui prennent 1 M€ chacun" en oubliant les énormes problèmes liés au coût des intermittents du spectacle (et du cinéma !)".
[^] # Re: Marrant
Posté par detail_pratique . Évalué à 1.
Allez, vas-y, développe !
[^] # Re: Marrant
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Quand tu fais un film tu ne prends en général pas 10 vedettes à 1M€ de cachet.
Sur un film à 30M€, râler sur le coût en disant "les deux (grand max !) acteurs payés à 1M€ sont responsables du coût exhorbitant du film" revient à optimiser les 20% d'un programme où il ne passe que 6,66% du temps : bref c'est de la connerie en bouteilles.
Ce n'est pas sur les salaires des acteurs que les films français coûtent le plus par rapport à ce qui se fait aux USA visiblement : l'écart est tellement important (rapport 2 au moins) que c'est loin d'en être la première cause.
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