Journal Et s'il n'en reste qu'un

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-18
11
mar.
2023

On pouvait le soupçonner intuitivement, mais là on commence à en percevoir des indices concrets : la quantité d'énergie fossile présente sur la planète est finie. On ne sait pas quand, mais un jour y'en aura plus du tout. Et comme la totalité de notre civilisation est basée dessus, il va falloir dans le futur faire une croix sur toutes les évolutions que l'humanité a connues depuis à peu près l'an 1800.

Mais soyons optimistes, et imaginons qu'on arrive je ne sais comment à obtenir de manière régulière un petit peu plus d'énergie que ce qu'il nous faut pour simplement survivre, et qu'on arrive aussi à recycler un petit peu de métal (oui parce que ça non plus y'en aura plus sous la terre à un moment). Imaginons le monde de 1800, mais auquel on ait la possibilité d'ajouter un élément, un seul, de la société moderne.

Pour moi, s'il faut garder une seule chose, ça doit être Internet. Pour plein de raisons mais une principale : Internet est la condition nécessaire à la démocratie.

En 1789 il n'était pas possible physiquement de réunir tous les citoyens d'un pays dans la même salle pour discuter et prendre des décisions. Donc ils ont trouvé cette solution d'élire des représentants, en un nombre suffisamment restreint pour pouvoir tous les caser dans un seul amphithéâtre. Et puis forcément ils ont appelé ça « démocratie » puisque c'est ce qui pouvait le plus s'en approcher et qu'il n'était même pas concevable de faire mieux que ça ; erreur qu'il serait temps de corriger : ça doit s'appeler représentocratie, ou presbeutocratie si on veut rester dans le grec ancien. Je ne m'attarderai pas sur les inconvénients de ce système, on ne sera pas tous d'accord sur quelle propriété est un inconvénient, par contre je suis à peu près sûr qu'on est tous d'accord pour dire qu'il y en a, et pas des petits.

Or, avec Internet, on peut maintenant se réunir à quarante millions pour débattre, proposer des lois, s'informer, argumenter, amender, etc. Autrement dit : avec Internet, l'humanité a enfin les moyens matériels de la démocratie à l'échelle d'un pays. Bien sûr passer à la démocratie nécessiterait un changement d'organisation très profond qui serait probablement très difficile à mener, mais en tous cas il n'y a plus aucun obstacle matériel.

C'est pour ça que, si par miracle on peut garder une chose faite de cuivre et d'électricité, ça doit être Internet. Devant les scanners et les IRM, devant les voitures et les avions, les porte-containers et les camions. Devant les lave-linge ; et bon sang la vie sans lave-linge sera un vrai enfer, mais gardons quand même plutôt Internet.

  • # Pas nécessaire

    Posté par  . Évalué à 7.

    Internet n'est pas nécessaire pour se réunir à "plusieurs millions".

    Il existe par exemple le système de "démocratie volontaire", développée par A.E. Van Vogt dans sa série de "null A".

    De petits comités se réunissent partout, prennent une décision puis choisissent un représentant qui part se réunir avec d'autres représentants, etc…

    Ce système peut être très rapide, mais nécessite une population "saine" et "volontaire", selon la conception de l'auteur.

    Celui qui pose une question est bête cinq minutes, celui qui n'en pose pas le reste toute sa vie.

    • [^] # Re: Pas nécessaire

      Posté par  . Évalué à 1.

      Quand quelqu'un a une idée de loi à proposer à ses concitoyens, comment il le leur fait savoir ? Et une fois que tout le monde est au courant de la proposition, on n'en débat que dans son petit comité, sans connaître les avis des millions d'autres concitoyens ? Et si on a un amendement à faire, l'amendement part par chars à bœufs pour la réunion de niveau supérieur, se fait rejeter, revient par pirogue au comité local, là on change le mot « entreprise » par « société », et ça repart ? Concrètement c'est ingérable, c'est exactement les impossibilités matérielles qu'Internet résout.

      En gros il y a trois phases : 1) l'initiative, 2) le débat, 3) la prise de décision. Ce que tu décris n'implémente que l'étape 3, pour les deux autres je ne vois pas de moyen de se passer d'Internet.

    • [^] # Re: Pas nécessaire

      Posté par  . Évalué à 4.

      En français, c'est "non A", il me semble.

    • [^] # Re: Pas nécessaire

      Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 12 mars 2023 à 10:03.

      C'est le fonctionnement "démocratique" de l'URSS ; des cellules discutent envoient chacune un représentant au niveau supérieur ou là aussi, on discute et envoit un représentant…

      Un mathématicien avait calculé qu'avec le nombre de niveau en URSS (que j'ai oublié) il fallait sur la base de critère de décision simple environ 70 ans pour que le changement monte de la base au commet.
      C'est le temps que ça a pris en URSS !

      On reste dans le mécanisme représentatif avec tous ces biais.

      Si on reste dans l'idée d'assemblée décisionnaire restreinte, le tirage au sort me semble bien plus sensé.

  • # Débattre

    Posté par  . Évalué à 7.

    Or, avec Internet, on peut maintenant se réunir à quarante millions pour débattre, proposer des lois, s'informer, argumenter, amender, etc. Autrement dit : avec Internet, l'humanité a enfin les moyens matériels de la démocratie à l'échelle d'un pays. Bien sûr passer à la démocratie nécessiterait un changement d'organisation très profond qui serait probablement très difficile à mener, mais en tous cas il n'y a plus aucun obstacle matériel.

    La contrainte matériel est le dernier des détails inutiles et inintéressant d'une démocratie. Toute la logique avant est de très très loin plus importante et de très très loin plus complexe.

    La question à mon avis c'est est-ce que le coût d'internet vaut l'espérance que la démocratie dont tu parle aboutisse et le gain que cette démocratie apporterai face à la démocratie représentative ?

    https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

    • [^] # Re: Débattre

      Posté par  . Évalué à 2.

      Toute la logique avant

      Je ne vois sincèrement pas de quoi tu parles. Tu peux détailler stp ?

      démocratie représentative

      Ça n'existe pas. « Démocratie représentative » c'est un oxymore, « démocratie participative » c'est un pléonasme. En vrai il y a la démocratie, celle qui à ma connaissance n'a jamais été implémentée nulle part à l'échelle d'un pays, et puis d'autres régimes, qu'on doit appeler autrement vu qu'ils ne sont pas la même chose.

      • [^] # Re: Débattre

        Posté par  . Évalué à 4.

        Je ne vois sincèrement pas de quoi tu parles. Tu peux détailler stp ?

        Comment tu organise les débats ?
        Comment est-ce que les choix sont faits ?
        Qui prend les décisions au sens qui est citoyen ?
        Comment sont organisés les travaux préalables aux décisions ?

        Comprend bien que je ne te pose pas la question c'est simplement les questions préliminaires avant de se poser la question d'internet. Toutes ces questions sont extrêmement complexes et subtiles. Leur réponse sont critiques dans comment fonctionne la politique d'un pays.

        https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

        • [^] # Re: Débattre

          Posté par  . Évalué à 1.

          Je suis entièrement d'accord, mais tout ça ne dépend que de notre façon de nous organiser. Alors que si la communication n'est matériellement pas possible entre tous les citoyens, ça ne marchera pas de toute façon. Je me suis peut-être mal exprimé, je ne voulais pas dire qu'il n'y avait pas d'obstacles organisationnels, ni qu'ils n'étaient pas prioritaires ni rien, je dis juste qu'il y a un seul obstacle matériel et qu'Internet permet de le franchir. Tout le reste ne dépend que de nous, ça ne veut pas dire que le reste n'existe pas.

          • [^] # Re: Débattre

            Posté par  . Évalué à 6.

            Tout le reste ne dépend que de nous, ça ne veut pas dire que le reste n'existe pas.

            Il est infiniment plus complexe de répondre à ces questions que de reconstruire tout internet à partir de rien. C'est bien pour ça qu'on a fait l'un et pas l'autre.

            https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

      • [^] # Re: Débattre

        Posté par  . Évalué à 5.

        En vrai il y a la démocratie, celle qui à ma connaissance n'a jamais été implémentée nulle part à l'échelle d'un pays

        Tiens, j'ai des variantes :

        • Le communisme n'a jamais été appliqué. Lénine et Staline, ce n'est pas le communisme !
        • Le développement agile c'est un tout. L'agile à la carte ce n'est pas de l'agile. Ça n'a jamais été appliqué correctement, c'est tout :D !
        • [^] # Re: Débattre

          Posté par  . Évalué à 4.

          Le communisme n'a jamais été appliqué. Lénine et Staline, ce n'est pas le communisme !

          Merci pour ce rappel. Même si c'est dit avec une intention ironique, ça reste factuellement vrai.

      • [^] # Re: Débattre

        Posté par  . Évalué à 3.

        D'ailleurs, c'est très bien nommé avec la référence historique correspondante. Cela s'appelle une république.

        La Démocratie, basée sur le tirage au sort, a été créé historiquement à Athène en réaction à la République (élective) qui donnait systématiquement le pouvoir aux plus riches.

        • [^] # Re: Débattre

          Posté par  . Évalué à 2.

          "Démocratie" est un mot qui décrit la source du pouvoir. Il est à comparer aux monarchies par exemple. République décrit une organisation du pouvoir.

          Une autocratie par exemple peut être une monarchie, une dictature ou un empire par exemple.

          La Démocratie, basée sur le tirage au sort, a été créé historiquement à Athène en réaction à la République (élective) qui donnait systématiquement le pouvoir aux plus riches.

          Ça m'étonne parce qu'il me semblait que le terme trouve son origine (en tant que mot) dans le livre du même nom de Platon. Justement et justement Platon propose la république face à l'organisation athénienne et on est bien un à 2 siècles après Clisthène. D'ailleurs avant Clisthène, le fait de donner le pouvoir aux riches n'est pas un effet de bord malencontreux c'est la base de l'organisation : la population était découpée en classe déterminée par leur richesse et certaines fonctions ne pouvaient être prises que si tu avais la richesse suffisante.

          https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

    • [^] # Re: Débattre

      Posté par  . Évalué à 9.

      Oui, avant d'avoir l'outil pour débattre à plusieurs millions (j'ai hâte de voir la mise en œuvre réelle de l'outil d'ailleurs. Aujourd'hui, les outils qui rassemblent autant de gens sont les réseaux sociaux), il faudrait déjà savoir débattre. Tout court. Avec ses collègues, sa famille, dans son quartier.

      Par ailleurs, ce qui me gêne dans ce journal c'est l'hypothèse que seule la démocratie (au niveau d'un pays) mérite d'être sauvée devant le "confort moderne".

      Je suis tout à fait d'accord qu'on peut vivre sans machine à laver, sans lave vaisselle, sans four, sans réfrigérateur, etc. Le confort moderne n'est peut-être pas indispensable mais, sans un minimum, le monde que tu décris sera surtout la démocratie directe avec ceux qui ont du temps.

      Parce que proposer, discuter et voter des lois ça prend du temps et de l'énergie (intellectuelle et émotionnelle, entre autres). Énergie que tu ne vas pas mettre ailleurs. Mais quand tu dois d'abord gérer le train-train du foyer (beaucoup plus pénible donc) et le travail (qui subsistera, sous une forme ou sous une autre, dans le monde "avec seulement Internet" que tu décris mais qui sera aussi beaucoup plus pénible car, sans tout ce confort, il y aura beaucoup plus de travail physique/épuisant), le seul moyen de s'investir dans la démocratie sera :

      • d'être une personne héroïque
      • de ne pas avoir à gérer le foyer. Soit grâce à l'argent. Soit parce que le conjoint ou la conjointe gère (je fais effort pour ne pas diverger sur l'explosion probable des inégalités entre les sexes). Soit les 2.

      Tout ça pour conclure que, je suis d'accord avec toi qu'on n'est pas tous d'accord. Dans un monde sans aucun confort, je crois que la démocratie ne se vivra pas sur Internet ni au niveau d'un pays. Elle se vivra au lavoir, pour résoudre les problèmes du quotidien.

      il n'y a plus aucun obstacle matériel

      Si : la vie quotidienne.

      • [^] # Re: Débattre

        Posté par  . Évalué à 1.

        C'est vrai. Mais on y gagnera quand même si on compare avec la situation actuelle. Prenons l'exemple de la France : actuellement le nombre de gens consacrés à la fabrique de la loi est limité à 925 (577 plus 348). Alors que si tout le monde a le droit de décision, même si seuls les gens qui ne bossent pas ont la possibilité de s'y consacrer, ça fera quand même énormément plus que 925. Et si je rajoute à ça le fait que même le travailleur le plus acharné trouvera bien un peu de temps une fois par an pour bosser sur un sujet législatif qui l'intéresse, ça le fera quand même participer plus souvent à la vie politique que les piteux une fois tous les cinq ans actuels.

        • [^] # Re: Débattre

          Posté par  . Évalué à 4.

          C'est vrai. Mais on y gagnera quand même si on compare avec la situation actuelle. Prenons l'exemple de la France : actuellement le nombre de gens consacrés à la fabrique de la loi est limité à 925 (577 plus 348). Alors que si tout le monde a le droit de décision, même si seuls les gens qui ne bossent pas ont la possibilité de s'y consacrer, ça fera quand même énormément plus que 925.

          Laisser le pouvoir à un groupe de gens choisi par leur situation, c'est mieux que de le laisser à un groupe de gens plus petit mais élus ? C'est ton avis, mais du coup c'est pas démocratique, mais une oligarchie bourgeoise.

          https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

          • [^] # Re: Débattre

            Posté par  . Évalué à 1.

            Rien n'empêche d'allouer quand même 925 indemnités pour assurer des ETP. Et on pourrait même les élire à la proportionnelle, ce qui serait mille fois plus représentatif que les modes de scrutin actuels.
            Et pour les autres, ne pas avoir de temps pour aller en profondeur n'empêche pas de participer quand même à la décision, si on ne sait pas on suit juste la recommandation de son parti politique préféré, comme ce qui se fait actuellement, donc le pire des cas retombe sur la situation actuelle.

            • [^] # Re: Débattre

              Posté par  . Évalué à 4.

              Et on pourrait même les élire à la proportionnelle, ce qui serait mille fois plus représentatif que les modes de scrutin actuels.

              Ça s'appelle de la démocratie représentative. Ton ennui c'est juste que tu voudrais une assemblé nationale plus grande et à la proportionnelle intégrale ?

              Et pour les autres, ne pas avoir de temps pour aller en profondeur n'empêche pas de participer quand même à la décision, si on ne sait pas on suit juste la recommandation de son parti politique préféré, comme ce qui se fait actuellement, donc le pire des cas retombe sur la situation actuelle.

              Du coup c'est une course au populisme ? Qu'est-ce qu'un parti politique sans élection ? Un think tank comment on dit ? Est-ce que l'État les finance ? Si oui à quelle hauteur ?


              Comprend bien j'ai rien contre tes idées, c'est juste que tu arrive avec tes grands sabots et tes grandes idées et que j'essaie de te montrer comment c'est incroyablement complexe de juste choisir comment s'organiser et là on ne parle même pas de se mettre d'accord sur comment on s'organise (avant d'essayer de prendre des décisions). Et on reste loin d'adresser tous les problèmes.

              À côté de ça créer redécouvrir comment créer un ordinateur, un réseau, des protocoles par dessus c'est trivial. On a mis 70 ans entre la création du premier transistor et aujourd'hui, ça fait plusieurs siècles/millénaires qu'on essaie de s'organiser.

              Si tu as la motivation, il y a beaucoup de réflexions très intéressante sur la démocratie notamment par les grands révolutionnaires français. Je trouve que ça enrichis la réflexion.

              https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

        • [^] # Re: Débattre

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

          actuellement le nombre de gens consacrés à la fabrique de la loi est limité à 925 (577 plus 348). Alors que si tout le monde a le droit de décision, même si seuls les gens qui ne bossent pas ont la possibilité de s'y consacrer, ça fera quand même énormément plus que 925.

          Je ne suis pas totalement d'accord avec cela. 925, c'est effectivement le nombre de personnes qui ont un droit de décision sur les les lois. Mais bien plus de personnes peuvent s'y consacrer, les fabriquer.

          On rappelle que tous les députés tiennent une permanence. Accessible à tous le monde sur simple prise de rendez-vous. Et si certains ne sont… disons… Pas très ouverts à la discussion, d'autres apprécient d'obtenir l'éclairage de citoyens plutôt que juste les consignes de leurs partis. Notamment sur les sujets qu'ils connaissent peu.

          À titre perso, lorsque je vois 1 000 000 de personnes manifester, je suis persuadé que si seulement 0.01% de ces personnes allaient rencontrer leurs députés lors de leur permanence, les lois votées pourraient être bien différentes…

          • [^] # Re: Débattre

            Posté par  . Évalué à 2.

            À titre perso, lorsque je vois 1 000 000 de personnes manifester, je suis persuadé que si seulement 0.01% de ces personnes allaient rencontrer leurs députés lors de leur permanence, les lois votées pourraient être bien différentes…

            Ça fait 100 personnes, c'est déjà le cas.

            Mais de toute manière il ne s'agit pas du tout de la même chose. Les manifestations sont quasiment systématiquement à l'encontre d'une loi proposée par le gouvernement. Donc pas à l'initiative des députés. Ensuite la question de comment voter, c'est politique. Quelqu'un qui parle de coût du travail et quelqu'un qui parle de salaire différé ne pourront jamais se mettre d'accord. Il n'y en a pas un qui a mathématiquement faux et l'autre juste, ils n'envisagent pas le monde de la même façon. Les femmes et hommes politiques baignent dans ce genre de discussions, ils ont logiquement un avis très encré. Sur des sujets chaud, je ne crois pas qu'il soit possible de les faire évoluer avec simplement un échange.

            Par contre sur des sujets moins chauds, c'est très pertinent. C'est aussi très utile pour faire des doléances.

            https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/y-en-a-marre-de-ce-gros-troll

  • # Pas à cause de la démocratie

    Posté par  . Évalué à 9.

    Je suis d'accord, mais je ne mettrais pas la démocratie en raison principale : la diffusion des connaissances et le partage des expériences me paraît bien plus fondamentale :

    • Pour permettre aux médecins de campagne de consolider leur diagnostic et de vérifier la pertinence d'un traitement ;
    • Pour faire de la météorologie, indispensable à la planification des cultures agricoles ;
    • Pour bénéficier de l'expertise de personnes qu'on n'a pas à portée de main ;
    • Pour nourrir l'innovation ;
    • Pour s'organiser face à la horde de zombies/extraterrestres/tanks russes/vaches folles qui nous arrivent dessus ;
    • Pour dire du mal de nos dirigeants :)

    Ces activités sont vitales, que l'on soit en dictature ou en démocratie. La représentativité, les élections et tout ça, c'est juste une optimisation.

  • # C'est pire que çà...

    Posté par  . Évalué à 7. Dernière modification le 11 mars 2023 à 20:28.

    On pouvait le soupçonner intuitivement, mais là on commence à en percevoir des indices concrets : la quantité d'énergie fossile présente sur la planète est finie. On ne sait pas quand, mais un jour y'en aura plus du tout.

    En fait, c'est encore pire que cela car il faudrait de nous même laisser une bonne partie des énergies fossiles sous terre sans essayer de les exploiter sinon le conséquences auront coût prohibitif pour nos sociétés et pays…

    Donc si on attend la fin des stocks en exploitant tous les sables bitumineux et les réserves en charbon (et peut-être d'autres choses pires comme les hydrates de méthane), sûrement que la question de quelle est la seule invention à garder sera le dernier de tes problèmes.

  • # Pourquoi se limiter à la Terre ?

    Posté par  . Évalué à 0.

    Le monde de 1800, c'est 80% de paysans très pauvres 15% d'artisans pauvres et 5% de gens très riches, et pour rien au monde je ne voudrais revenir à ce monde là.
    Pourquoi quand on parle de ressources, on ne parle que de la Terre ? Dans l'espace, il y a des astéroïdes qui sont très riches en minéraux de tous genres (sauf le pétrole/gaz/charbon), la technologie pour les exploiter est déjà présente, et les exploiter en orbite n’abîmerais pas la planète. Par contre, c'est maintenant qu'il faut y aller, sinon effectivement la pénurie de métaux ne nous permettra plus d'aller dans l'espace…
    Quand a garder internet pour la démocratie … si nous revenons aux années 1800, nous serons déjà très heureux si nous ne revenons pas à un système de type féodal, et nous serons nostalgique de la démocratie actuelle. Et quand je vois ce qui se passe sur les réseaux sociaux, la démocratie directe me semble infiniment pire qu'une tyrannie éclairée.

    • [^] # Re: Pourquoi se limiter à la Terre ?

      Posté par  . Évalué à 1.

      pour rien au monde je ne voudrais revenir à ce monde là

      On n'a pas le choix. On y reviendra de toute façon, que ça nous plaise ou non.

      Pourquoi quand on parle de ressources, on ne parle que de la Terre ?

      Question d'énergie. Le kilo de minerai venu d'un astéroïde serait beaucoup trop coûteux en énergie. L'énergie fossile qui va nous rester on devrait l'utiliser à préparer des infrastructures pour après en maximisant le rapport "infrastructure obtenue/litre de pétrole cramé", or avec du minerai d'astéroïde ce rapport serait trop mauvais.

      Sans même parler du fait que si on était sages on ne devrait même plus cramer de pétrole du tout, comme souligné dans un commentaire plus haut.

      • [^] # Re: Pourquoi se limiter à la Terre ?

        Posté par  . Évalué à 0.

        On y reviendra de toute façon, que ça nous plaise ou non.

        En 1800 il y avait, grosso modo, doigt mouillé, toussa, 1G habitants humains sur Terre.

        C'est surtout les 7G humains à zigouiller - d'une façon ou d'une autre - à qui cela ne va pas tellement plaire.

  • # Mais que veux dire garder internet

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

    Que veux dire garder internet ?

    Internet est un ensemble d'ordinateur.

    Donc cela signifie de devoir garder aussi les data center, les centrales électrique pour cela, les câbles en métal reliant tout cela, les ordinateurs personnels et les serveurs ( qui contienne à eu seul beaucoup de métal et qui ont un coup de construction assez élevé), l'élaboration électrique de chaque foyer pour alimenter les ordinateurs.

    Au final, tu gardes le monde moderne à 2/3 bricole prêts : ce ne sera pas possible.

    Je pense qu'à la place on remplacera le pétrole par des algues, on finira par recycler le métal dont on a besoin, et son arrivera à détruire la planète avec la pollution avant même d'avoir consommer tout ce qui pouvait l'être…

    • [^] # Re: Mais que veux dire garder internet

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

      En situation de crise humanitaire/catastrophe naturelle (concernant les infrastructures aussi), le plus simple à avoir semble être la transmission radio (pour les "postes clients" d'émission/réception, et pour les infra de transport, ie l'atmosphère, plus potentiellement des antennes). Je pense notamment à la présentation https://mixitconf.org/2022/how-to-build-the-alert-system-that-france-deserves-
      C'est moins bien que des satellites, du cuivre ou de la fibre, quand on a déjà tout ça, mais c'est le plus facile à réobtenir pour de la communication/diffusion longue distance/intercontinentale. Plus facile qu'Internet (historiquement arrivé des décennies plus tard).

    • [^] # Re: Mais que veux dire garder internet

      Posté par  . Évalué à 1.

      les data center

      Pas forcément. On aura besoin de forums, de blogs, de réseaux sociaux, de messageries instantanées, d'e-mails, de sites d'informations, d'encyclopédies… autant de choses qui peuvent être décentralisées et/ou demandent peu de ressources. Aucun besoin des gros datacenters de youtube ou netflix.

      • [^] # Re: Mais que veux dire garder internet

        Posté par  . Évalué à 3.

        Dubitatif je suis…

        Si « décentralisé » signifie « autohébergé » je crains que l'on perde beaucoup en rendement/économie d'échelle/optimisation.

  • # La démocratie, une utopie ?

    Posté par  . Évalué à 2.

    Ce billet, à mon sens, est biaisé sur deux points. Le premier consiste à présupposer de façon implicite qu'il n'y a pas de meilleur système de gouvernance que la démocratie directe et le second, présuppose que la technologie du réseau internet permettrait la mise en application de cette gouvernance.

    Or, avec Internet, on peut maintenant se réunir à quarante millions pour débattre, proposer des lois, s'informer, argumenter, amender, etc.

    En admettant que cela soit techniquement possible, je ne vois pas comment cela pourrait être gérable d'un point de vue démocratique. Il est difficile d'imaginer quarante millions de citoyens vaquant en permanence aux affaires législatives. Et si tel était le cas, il faudrait que ces millions de citoyens gèrent des millions de débats et des millions de textes de lois. Ça semble compliqué.

    Je cite Rousseau (Du contrat social, Chapitre IV, De la Démocratie) :

    A prendre le terme dans la rigueur de l’acception, il n’a jamais existé de véritable Démocratie, & il n’en existera jamais. Il est contre l’ordre naturel que le grand nombre gouverne & que le petit soit gouverné. On ne peut imaginer que le peuple reste incessamment assemblé pour vaquer aux affaires publiques, & l’on voit aisément qu’il ne saurait établir pour cela des commissions sans que la forme de l’administration change.

    Et il conclut :

    S’il y avait un peuple de Dieux, il se gouvernerait Démocratiquement. Un Gouvernement si parfait ne convient pas à des hommes.

  • # voire aussi

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

  • # errare humanum est

    Posté par  . Évalué à 8.

    Tu confonds démocratie et moyen de communication.

  • # Ouais t'as raison

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

    La médecine moderne ça sert à rien, entre sauver 2 gosses sur 3 et rester connecté à Internet y'a vraiment pas photo.

  • # Constats écologiques

    Posté par  . Évalué à 5.

    Je ne suis pas forcément d'accord sur les deux constats écologiques.

    D'une part, le problème des énergies fossiles n'est pas qu'elles sont en quantité limitée, mais plutôt qu'il y en a encore trop sous terre. Il faut donc arrêter de les exploiter bien avant qu'on n'en ait plus. Par ailleurs, ce sont principalement les transports qui sont shootés aux énergies fossiles. La production industrielle l'est en général beaucoup moins (si l'électricité est décarbonée, ce qu'on sait faire).

    D'autre part, la pénurie de métaux en général est quand même assez virtuelle. Bien sûr, il y a quelques métaux critiques pour lesquels on n'est pas sûrs d'avoir des réserves pour les 30 prochaines années, mais il y a peu d'utilisation industrielle de métaux irremplaçables. C'est juste une histoire d'offre et de demande; quand certains métaux deviendront plus durs à extraire, leur prix va augmenter, et les industriels les remplaceront par d'autres alliages, peut-être un peu moins performants, mais moins coûteux. Et quand on parle de machines à laver, le fer reste virtuellement illimité, donc on ne va pas du jour au lendemain passer au tout plastique.

  • # Illusion

    Posté par  . Évalué à 2.

    Je pense qu'on confond trop souvent "avis du peuple" avec l'"avis de ceux qui s'expriment".

    Sur internet c'est encore pire qu'avant, car on ne consulte habituellement qu'une partie du contenu (qui va souvent uniquement dans notre sens), et que seul les avis "extrêmes" sont visibles car clivant.

    On arrive dans un monde où, sur tous les sujets, seuls les 2 avis contraires sont possibles (blanc ou noir, jamais gris). Et où dès que tu donnes ton avis, tu es mis dans une des deux cases (choisir son camp).

    Ma conception de la démocratie est un monde de compromis, où la nuance est primordiale et où tout un chacun doit mettre de l'eau dans son vin pour arriver à un vivre ensemble possible. Les débats sur l'Internet actuel ressemble à l'exact opposé.

    • [^] # Re: Illusion

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Et on n'a même pas discuté des programmes qui génèrent du texte qui ressemble à ce qu'un humain aurait pû écrire. Si tu peux faire représenter ton opinion par 10 millions de bots sur les réseaux sociaux, tu as une chance d'influencer le narratif.

      Stochastic parrot etc.

      pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

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