En ces heures électorales, où l'on rappelle à chacun le devoir de mettre du papier dans une boîte (ce qui casse les urnes à certains…), où la confiance doit être accordée à un inconnu qui promet des temps heureux de l'autre côté de nos écrans, où les termes vote, représentation, peuple, pouvoir, citoyen, choix, parti, programme, liberté, etc. se mélangent avec confusion dans le mot démocratie…
Eh bien en ces temps, je me souviens de l'ingéniosité du peuple du libre qui sut mettre au goût du jour la Méthode_Condorcet (avec la Méthode_Schulze) et l'appliquer à des prises de décision dans les communautés du logiciel libre. Et cela devint alors, avec son application sur le Net, la "Démocratie_liquide".
On peut certes discuter de la pertinence du terme démocratie par rapport à un simple pouvoir décisionnel. De la verticalité du système démocrate classique face au mécanisme horizontal de la "démocratie liquide". Personnellement, ça me rappelle davantage l'autogestion anarchiste.
Et cela s'applique avec des logiciels libres comme LiquidFeedback (logiciel sous licence MIT, écrit en Lua PL/SQL, utilisé notamment par le parti pirate allemand).
Voilà peut-être l'avenir de la politique ! Plus une simple démocratie, pouvoir dit du peuple, d'une majorité, d'un nombre, mais une force en action où chacun pourra maîtriser directement ses choix politiques. Et tout cela est né ici-bas, parmi les vrombissements de vieux pentiums et les rythmes libérés du binaire.
Vous trouverez encore quelques références sur ce wiki et des articles politiques en anglais dans les liens externes de la page wikipédia.
Bonne soirée électorale… ou pas !
# Rectification
Posté par téthis . Évalué à 4.
Pas un devoir, un droit.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Rectification
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
1) Ça dépend des pays.
2) C'est un devoir moral.
L'abstention donne par contre le droit et le devoir de fermer sa g… pendant 5 ans, ce qui ne peut pas forcément faire de mal.
[^] # Re: Rectification
Posté par téthis . Évalué à 5.
Tandis que le votants ont le droit de l'ouvrir durant tout ce temps ? Pour voir déjà poser la question, la réponse a été « oui car ils ont fait leur devoir de citoyens ».
Ma vision du citoyen est plus proche de celle de Robert Heinlein dans Étoile, garde-à-vous ! que celle du type qui considère que le fait de glisser un bulletin dans une urne est ce qui le rend citoyen++.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Rectification
Posté par arnaudus . Évalué à 8.
Le vote est le pendant de la vigilance citoyenne. On ne peut pas passer sa vie à critiquer le pouvoir en place sans endosser sa responsabilité de citoyen : le pouvoir des représentants n'existe que par la volonté du peuple. L'opposant systématique, celui qui ne fait que vérifier les comptes et compter les promesses non tenues, est un citoyen hémiplégique, qui délègue aux autres la responsabilité de se tromper, et qui se place lâchement au dessus de la mêlée. Ce n'est pas être citoyen que de laisser les autres décider à sa place.
[^] # Re: Rectification
Posté par téthis . Évalué à 8. Dernière modification le 07 mai 2012 à 10:26.
Oui, c'est la théorie. Chirac avait des valises bien chargées avant d'être président. En 2002, sa réélection a été une farce. Même lui n'a pas dû s'attendre à être à obtenir ce score de super-président face à Le Pen. Sarkozy en avait aussi de belles.
Pour charger un peu le dos de la gauche, Mitterrand avait de belles petites affaires à son actif (écoutes téléphoniques illégales, fille cachée, maladie cachée…) ; Je ne connais pas beaucoup son histoire avant sa présidence.
La vigilance citoyenne ne semble pas très performante en France.
Et le peuple a peur de ces hommes de pouvoir.
Pourtant c'est ce que chaque citoyen fait, il laisse une masse d'autres citoyens décider à la place.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Rectification
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Non, c'est une profonde incompréhension de la démocratie participative. Quand il élit un représentant, le citoyen lui délègue un pouvoir de décision sur la base de 1) sa compétence, 2) ses idées. C'est quelque chose qui est assez analogue finalement à la manière dont les actionnaires choisissent un PDG. Les citoyens ont autre chose à faire que de lire des traités économiques internationaux et de choisir le plafond de la déduction d'impôts pour l'installation de pompes à chaleur, ils élisent donc des représentants pour qu'ils appliquent le programme annoncé, en respectant les valeurs qu'ils ont exposé pendant leur campagne. Ça repose bien sûr sur un lien de confiance, et on peut regretter que malgré une dizaine de candidatures, beaucoup ont l'impression de ne pas avoir de choix correct, mais je trouve stupide de rejeter le principe de la démocratie représentative pour ça. D'ailleurs, on le voit bien, la démocratie participative n'est pas une fin en soi, car ça revient à prendre des décisions à la majorité par des gens totalement incompétents. Je préfère largement élire quelqu'un que j'estime compétent sur la base d'un programme, plutôt que de prendre des milliers de micro-décisions moi-même, au risque de me tromper et de créer un corpus de lois totalement incohérent.
[^] # Re: Rectification
Posté par téthis . Évalué à 2.
Le sujet est l'importance de la voix d'un citoyen, que se soit face aux voix de millions de citoyen ou face à des « sous-citoyens » qui font le choix de ne pas voter.
Tu es donc en train de me faire la leçon comme quoi, à l'échelle d'un individu, la voix du citoyen est décisive face à l'ensemble des voix des citoyens (plus de 38 millions) et c'est ce qui confère le devoir aux « sous-citoyens » de fermer leur gueule.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Rectification
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Quel est ton algorithme d’évaluation ? En se basant sur les limites des capacités cognitives d’un être humain, même largement au-dessus de la moyenne, il ne me paraît pas outrancier de supposer qu’aucun ne saurait être honnêtement qualifié de compétent pour gérer de façon pertinente toutes les ressources (y compris humaine) présentes sur un territoire aussi vaste qu’un pays.
[^] # Re: Rectification
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 0.
J’en reviens pas qu’un tel commentaire, profondément anti-démocratique soit plussé. Mais bon, ce n’est que la conséquence de l’idée dominante et totalement fausse qui voue un culte à la compétence et à la soit-disante nécessité d’une expertise technique.
Déjà revenons sur la fausse évidence contre-argumentée au-dessus : les élus ne sont pas plus compétents. Tout simplement parce qu’ils ne sont pas sélectionnés sur leur compétence. Car de même qu’on peut dire que les électeurs n’ont pas la compétence pour prendre des décisions, ils n’ont pas plus la compétence de jauger de… la compétence du candidat.
Enfin, c’est un faux débat. La question, encore une fois, n’est pas de choisir « la meilleure » solution car :
— elle n’existe pas, c’est pour ça que la politique existe, car il y autant de visions différentes de l’orientation politique d’un pays que de citoyens, ainsi c’est une affaire de choix ;
— admettre que seule une poignée de personne ait la capacité de gouverner, c’est admettre l’aristocratie/ploutocratie/technocratie, et admettre cela c’est s’exposer à une confiscation du pouvoir car le pouvoir rend fou.
Non, le but est de laisser la population décider de son destin commun. Alors bien sûr les questions de pompe à chaleur tout le monde s’en tape, et c’est typiquement le truc qui peut être délégué. Mais ne crois pas non plus que ces questions sont laissées à discrétion des élus : il y a ce qu’on appelle les partenaires sociaux, syndicats, associations, groupements d’intérêts et entreprises qui exercent une influence dans la décision, qui sont chargés d’apporter des éléments à charge et à décharge aux élus qui n’ont aucune espèce de compétence avant d’avoir rencontrer les acteurs de la société civile sur un problème donné. Ces partenaires exercent une forme de représentativité plus ou moins formelle et certes plus sélective mais adaptée au domaine abordé.
Par contre le traité, non, ça devrait être, autant que faire ce peut, du ressort de la démocratie directe. Ça l’a été (et malheureusement jeté à la poubelle), et contre toute cette pensée qui voudrait que le peuple soit inculte, incompétent et idiot, les arguments autour du non se sont révélés être très forts, et souvent d’un bien meilleur niveau que ceux du oui dégurgités par les « experts ». Car en réalité, il ne faut pas se le cacher, il y a eu une élite, certes peu médiatisée, qui a su apporter des arguments contre et que les gens ont pu s’approprier.
Cela devrait être la règle pour toutes les questions politiques d’importance qui ont tendance à traverser les familles politiques : il y a des gens de droite anti-nucléaire et des écologistes qui priorisent la sortie du carboné et considèrent le nucléaire utile à ce compte, d’autres
anti-Europealter-Europe, idem sur la question des élus, l’OTAN/la politique étrangère, etc. Comment peut-on espérer que toutes les combinaisons possibles puissent être représentées par un seul courant d’idée ? Parce que c’est ce qui reste au final, en France un parti empoche tout.[^] # Re: Rectification
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Bah d'un autre côté, tu sembles penser que la vraie démocratie est la démocratie directe. Je pense que la démocratie indirecte est une bien meilleure forme de démocratie, car elle n'impose pas une charge de travail démente à l'ensemble des citoyens (ou pire, seulement à ceux qui ont un intérêt direct à s'intéresser à la question).
Par exemple, tu prends l'exemple des traités européens ; tu as déja regardé comment c'était foutu? C'est techniquement imbittable, autant demander aux gens de voter sur la crédibilité d'un papier de physique quantique. La taxation des CDS à nu ou les taux marginaux d'imposition sur les aides européennes n'a aucun intérêt démocratique, c'est bien pour ça que ces sujets sont pris en charge par des technocrates. Le problème vient du fait que ces technocrates rendent beaucoup moins de comptes que ce qu'ils devraient, mais c'est un problème de société ou de constitution, pas un problème de démocratie directement. Par exemple, je trouverais logique que les élus soient évalués par exemple tous les ans par un rapport technique réalisé par des experts, sur le respect des règles (attribution des marchés, gestion du budget), et que ces experts publient un rapport public, disponible pour tous les citoyens. Éventuellement, les experts pourraient remettre en cause le travail de l'élu et provoquer de nouvelles élections. Un tel système pourrait également permettre de discuter le bilan des sortants sur une base saine, ce qui mettrait fin à ces problèmes de chiffres. Mais bon, la question de la nomination des experts serait alors cruciale, puisqu'ils auraient un pouvoir bien supérieur à celui des élus.
[^] # Re: Rectification
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 1.
La démocratie ne prétend pas satisfaire les fainéants. C’est du « travail » que de s’intéresser à la chose public. Mais :
— tu n’es pas obligé de voter si tu ne te sens pas concerné ;
— la démocratie ne prétend pas que c’est un mode de gouvernance de tout repos. La royauté oui, tu n’auras jamais à te préoccuper de décisions politiques, mais tu vas vite le regretter…
— tu verras que le retour sur investissement se fera, parce que les représentants finissent par se gourrer sur X ou Y sujet, c’est-à-dire à ne pas faire ce que les citoyens auraient décidé.
Pour le traité constitutionnel, c’était précisément parce qu’il était imbuvable que ça pouvait constituer une raison de voter contre ce qui prétendait être une constitution. Dans un monde idéal, toute l’élite a accès aux médias, parce que la pluralité est respectée, et non pas la chimère de l’objectivité, et l’élite (en l’ocurence prof. de droit international, philosophe, prof. de droit constitutionnel, toute personne qui a su montré son expertise en se documentant, sans préalable de diplôme) diffuse les arguments pour ou contre sous une forme pré-machée. Dans une politique beaucoup moins personnalisée, et donc moins sujette aux attaques de bas niveau. Perso. ça m’a suffirait étant en prépa et n’ayant pas que ça à faire, même si j’ai glané ici et là quelques autres arguments.
Ton truc d’experts, ça s’appelle la société civile et les médias, de plus l’assemblée nationale fait passer régulièrement des auditions et produit des rapports, sur les résultats des politiques menées. Tout ceci, tu y as accès. Mais comme tu vois le comportement de certains, qui après 2 ans de tentatives d’amélioration de la situation grecque, qui empire, te disent qu’il faut continuer dans la même voie… ça sert à rien si les gens veulent nier l’évidence même. De plus si tu n’as aucun moyen de sanctionner les élus, ça ne sert à rien. Et sous la Veme le gouvernement, sous prétexte de stabilité, est plutôt tranquillement installé, pas besoin de nommer des experts, il suffirait que l’AN ait un véritable pouvoir de renversement du gouvernement (au passage ça aurait pu éviter les cohabitations, plutôt que notre solution actuelle bancale et non écrite). La seule sanction possible est celle de ne pas être ré-élu, mais faut que les gens acceptent de la jouer moins apathique et aient moins peur de la nouveauté, or quand tu vois qu’ormi les deux ténors point de salut… la Veme n’aidant pas…
[^] # Re: Rectification
Posté par woopla . Évalué à 1.
Et c'est bien là le problème! On a un ensemble de lois tellement compliquées, et écrites dans un verbiage technocratique proche du bullshit bingo. Si on revenait à des textes lisibles par des êtres humains normalement constitués, le peuple aurait plus envie de s'intéresser à la chose politique.
Pourquoi le texte sur la taxation des CDS à nu se devrait d'être compliqué? Et d'ailleurs, pourquoi avoir besoin d'un texte spécifiquement sur les CDS à nu? Pourquoi pas un texte sur toutes les opérations financières non directement adossées à une transaction de l'économie réelle (par exemple, un prêt immobilier serait considéré différent qu'un CDS sur ce même prêt titrisé)? Ça serait beaucoup plus simple à comprendre pour tout le monde, non?
[^] # Re: Rectification
Posté par Littleboy . Évalué à 3.
C'est clair. C'est comme ces programmeurs elitistes qui ecrivent du code dans des languages absoncs et incomprehensibles par le commun des mortels.
Je propose qu'on vire toutes ces conneries (qu'est ce qu'on a besoin de toutes ces regles syntaxiques compliquees) et qu'on ecrive tous du code en Francais, ca sera plus simple a comprendre pour tout le monde.
[^] # Re: Rectification
Posté par woopla . Évalué à 0.
Sauf que programmeur est un métier, élu n'en est pas un, c'est une fonction pour laquelle n'importe quel citoyen peut être élu.
Que tu connaisses le C sur le bout des doigts ou pas n'empêche pas ton PC sous Linux de fonctionner. Par contre, on n'a pas de machines pour nous interpréter la loi au quart de seconde, pour autant que je sache.
La loi doit être comprise par tout citoyen pour qu'il puisse en être respectueux. Ce qui n'est plus le cas actuellement. On a un empilage de lois qui modifient les lois qui modifient les décrets qui… Ad vitam aeternam.
[^] # Re: Rectification
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 1.
Elle l’est, la preuve, on est au courant des différentes affaires. Le problème c’est que le président est intouchable.
[^] # Re: Rectification
Posté par amadeus029 . Évalué à 7.
1) Non. Il y a des pays ou c'est une obligation légale. Ce n'est pas tout à fait la même chose qu'un devoir.
2) C'est tout à fait subjectif. L'abstention, le vote blanc, et la non inscription sur les listes électorales sont (ou peuvent être), qu'on le veuille ou non, des expressions citoyennes.
Bref, je suis d'accord : la possibilité de voter est un droit précieux, qu'il est nécessaire de préserver. Mais la possibilité de contester un système démocratique imparfait en refusant d'y participer est un droit aussi.
Quelle est la "morale" que tu invoques?
[^] # Re: Rectification
Posté par claudex . Évalué à 9.
Ce qui me gène avec la possibilité de ne pas aller voter, c'est de faire la différence entre ceux qui ne veulent pas voter et ceux qui ne peuvent pas (par exemple, le mari qui interdit à sa femme d'aller voter) ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Rectification
Posté par amadeus029 . Évalué à 2.
En effet, je n'avais jamais vu l'obligation de vote comme un moyen de garantir le droit de vote.
Est-ce le seul moyen? Est-ce que cela garanti la liberté de vote?
J'imagine qu'il est difficile d'avoir des études sur ce genre de cas…
[^] # Re: Rectification
Posté par claudex . Évalué à 5.
Je n'en vois pas d'autres.
À moitié, les gens sous la contrainte n'ont pas intérêt à ne pas voter pour un candidat qui récolte peu de voix (par exemple, il y a pas mal de bureau de vote pour les élection présidentielles où il est assez facile de savoir si sa femme a voté Cheminade ou pas, mais ça ne doit pas être courant non plus).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Rectification
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Par quel miracle ? En entrant avec elle dans l'isoloir ? Je dois manquer quelque chose…
[^] # Re: Rectification
Posté par claudex . Évalué à 5.
Parce qu'il y avait 1 votant, donc si tu as voté pour lui, tu sais que ta femme ne l'a pas fait.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Rectification
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Dans ce cas là OK mais si il n'y a qu'un votant et que tu n'as pas voté pour ce candidat tu ne peux en aucune manière (légale) savoir si c'est ta femme ou le boulanger qui a voté.
Donc pour savoir si ta femme n'a pas voté pour le candidat X tu dois voter pour ce candidat, en plus d'être le seul à le faire.
D'où je conclue que cela doit arriver encore plus rarement que tu sembles le penser.
[^] # Re: Rectification
Posté par claudex . Évalué à 4.
Il y a aussi le cas où tu n'a pas voter et il y a 0 votes mais si tu oblige ta femme à voter mais que tu ne vote pas, ça ne doit pas être courant non plus.
Je ne suis même pas sûr que ça arrivera un jour. C'était juste pour l'exemple.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Rectification
Posté par calandoa . Évalué à 2.
Ce qui me gène avec la possibilité de voter, c'est de faire la différence entre ceux qui votent librement et ceux sous contrainte (par exemple, le mari qui oblige à sa femme d'aller voter pour Trucmuche) ?
[^] # Re: Rectification
Posté par claudex . Évalué à 6.
Et comment le mari fait pour savoir que sa femme a voté pour Trucmuche?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Rectification
Posté par calandoa . Évalué à 3.
Par exemple, il la regarde prendre ses petits papiers sur le bureau, puis il lui demande de lui montrer les papiers restants après?
[^] # Re: Rectification
Posté par claudex . Évalué à 4.
C'est une des raisons qui me fait préférer les bulletins où on coche une case plutôt que ceux où il y a un bulletin différent par candidat.
Mais ne connaissant pas les conditions des élections françaises, je ne saurais pas dire s'il y a moyen de contourner ce que tu dis ou non.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Rectification
Posté par calandoa . Évalué à 3.
Je dirais (après une étude quantitative extrêmement approfondie mais que je ne détaillerai pas pour ne barber personne) qu'il existe, au moins, un bon gros paquet de moyens pour la femme de voter différemment. Cependant, il existe aussi pour le mari une sacrée tripatouillée de méthodes pour, tout de même, vérifier ce qu'elle a fait. De même qu'il existe aussi une putain de foultitude de techniques pour la femme interdite de vote d'aller voter quand même. Bref, on ne va nul part.
Ce que je veux dire, c'est que cette histoire de femme obligée de faire (ou non) ci ou ça, c'est un problème conjugal. Le poids de ce vote, on s'en carre l'oignon fasse aux problèmes quotidiens que subirait cette personne. Et le poids global sur les élections de toutes les femmes interdites de voter (moins celles obligées, plus celles obligées mais qui y seraient allé quand même, etc…), statistiquement, c'est négligeable. Ou alors, je serais intéressé par des sources plus précises.
[^] # Re: Rectification
Posté par claudex . Évalué à 4.
C'est le même raisonnement pour l'isoloir. Il n'est pas nécessaire pour la plupart des gens, donc on s'en fout au final. Statistiquement, le nombre de personne qui ont besoin d'un isoloir pour voter (et qui ne peuvent pas le faire discrètement dans un coin) est négligeable.
J'ai pris l'exemple de la femme mais ça peut être les enfants (majeurs) qui doivent passer la journée électoral chez leur parents et qui ne veulent y loupé pour ne pas créer de conflit. Il y plein d'exemple différents.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Rectification
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a souvent des papiers dans l'isoloir.
[^] # Re: Rectification
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
J'ai cru remarqué qu'il y en a de moins en moins ! Avant je me souviens que chaque isoloir en contenait un gros paquet, maintenant les gens les mettes dans le sac poubelle accroché à l'isoloir…
[^] # Re: Rectification
Posté par Mikis . Évalué à 1.
Il l'oblige à faire une procuration.
[^] # Re: Rectification
Posté par claudex . Évalué à 3.
Encore une bonne excuse pour forcer les gens à aller voter.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Rectification
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 1.
Pas vraiment, si comme ça arrive bient trop souvent, et c'était le cas cette année, le choix se limitait à des manches à couilles incapables.
Tu me diras, je n'avais qu'à me présenter mais je te répondrais qu'en ces temps actuels je n'aurait :
1) pas pu convaincre 500 maires et assurer de quoi faire subsister ma petite famille pendant ce temps la.
2) jamais pu convaincre un peuple qui ne va de toute façon dans sa majorité jamais accepter quelqu'un qui fait autrement que dans le populisme.
[^] # Re: Rectification
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 5.
Notons comme la formulation même démontre l’ineptie du propos de son auteur ; incapable d'assumer la grossièreté qui le taraude, mais tout aussi incompétent à reprendre sa tournure pour l’amener à une réflexion constructive au lieu de la laisser à l’état d’invective frivole.
La plupart du temps je vais voter blanc. Pour ce suffrage, j’ai décidé d’honorer mon devoir citoyen en m’abstenant d’aller aux urnes. En effet, constatant que mes votes étaient complètement passés sous silence, j’ai préféré cette fois me joindre à mes concitoyens qui font le choix de s’exprimer dans une démarche non-censurée.
L’élection d’une personne à qui on abandonne ses responsabilités citoyennes, voilà un acte bien plus méritoire en droit de fermer sa gueule tout le long du mandat consécutif.
[^] # Re: Rectification
Posté par calandoa . Évalué à 5.
« L'abstention donne par contre le droit et le devoir de fermer sa g… pendant 5 ans »
Ah oui. je vois. Toi tu es un vrai démocrate. Par contre, les abstentionnistes sont des fascistes de merde.
[^] # Re: Rectification
Posté par arnaudus . Évalué à 6.
Ça n'a rien à voir avec le fascisme. Quand on souhaite ne pas prendre part à une décision, on ne critique pas la décision prise par ceux qu'on a laissé tomber.
[^] # Re: Rectification
Posté par téthis . Évalué à 2.
Tu as pris deux décisions en allant voter :
a. glisser dans une enveloppe le nom de la personne qui te semble la plus apte à te représenter et qui se verra peut-être déléguer tout les pouvoirs;
b. soutenir un système.
Personne ne peut contester la première décision, c'est secret et on –je– s'en fout. La deuxième décision est bien plus contestable, d'autant plus que tu —c'est même assez répondu chez ses vrais citoyens— veux reléguer à un rang inférieur ceux qui n'ont pas pris cette décision. C'est du fascisme.
Je suis pour que le droit de vote ne soit donné qu'en échange d'un sacrifice, un engagement d'un ou deux ans durant lequel n'importe quel individu ayant atteint l'âge de la majorité partagera des valeurs communes avec les autres citoyens afin de faire rayonner les valeurs de son pays, ici c'est Liberté, Égalité, Fraternité parait-il. L'individu pourra être dans une force d'interposition (ex. casque bleu), aidera des populations en apportant soutien et aide logistique… Il mettra les pieds dans la merde et découvrira sur le terrain, parfois au péril de sa vie, quels sont les effets des choix politiques, sur sa pomme et sur celle des autres.
Une sorte de service militaire ou civil avec des moyens et un but.
Je ne sais pas si je suis fasciste mais lorsqu'un citoyen ayant passé cette période voudra me faire une leçon sur l'importance des choix politiques, ça me touchera bien plus qu'un citoyen en pantoufle qui n'a rien fait pour obtenir le droit de vote.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Rectification
Posté par calandoa . Évalué à 4.
(le « fascisme de merde », ça concernait juste une référence cénimatographique habituelle ici)
Je pourrais justement adopter le point de vue opposé : quand tu votes, tu délègues ton pouvoir à une personne que tu as désignée pour plusieurs années, et donc tu n'es logiquement plus en position de réclamer quoi que ce soit : tu n'avais qu'à réfléchir un peu mieux avant de signer un chèque en blanc au premier couillon venu. Le pas que je ne franchirais pas, c'est d'aller exiger publiquement dans une démocratie que telle partie de la population doit « fermer sa gueule » parce que je l'ai décidé grâce à mon petit sophisme dont je suis tout fier.
[^] # Re: Rectification
Posté par vida18 . Évalué à 2.
On fait comment pour les personnes âgées ?
Ma grand-mère a 88 ans et elle n'a voulu se déplacer pour faire à la procuration. A chaque fois elle disait : "Tu sais à mon âge, la politique elle me passe au-dessus de la tête.".
Et je ne parle même pas de la doyenne de 103 ans et est complètement gaga.
[^] # Re: Rectification
Posté par Sclarckone . Évalué à 1.
Comme cela a déjà été dit, l'acte de voter cautionne implicitement la légitimité du système en place. Dès lors comment protester si l'on n'est pas d'accord avec ce système puisque, selon toi, abstention → pas de droit à la parole ?
Et ce que je trouve encore plus malhonnête c'est le présupposé selon lequel le vote donne au citoyen le droit d'exprimer son mécontentement…or il n'en est rien. Dernier exemple frappant, la réforme des retraites de notre ex-président. Des millions de citoyens sont descendus dans la rue pour protester contre cette réforme (il ne s'agit donc pas d'une simple contrariété exprimée seulement du bout des lèvres par quelques aigris) mais le gouvernement a fait la sourde oreille.
Et je ne parle même pas du traité de Lisbonne qui bafoue ouvertement la rejet par les urnes du TCE en 2005…
Je ne suis donc pas d'accord, en plus d'être injuste (cf. le débat sur les modes de scrutin de Condorcet, de valeur, de jugement majoritaire..etc.) le mode de scrutin français ne te donne justement que le droit de fermer ta gueule pendant 5 ans puisque dans les faits il n'existe aucun contre-pouvoir dans la société civile qui forme l'immense majorité du corps électoral.
[^] # Re: Rectification
Posté par rdhlnn . Évalué à 0.
J'abonde dans ton sens. Et dans le cas particulier d'hier, qui n'est qu'un cas d'école que l'on peut appliquer à d'autres pays, les votes blancs (qui ne sont pas distingués des votes nuls) ne sont pas comptabilisés. Ils ont été plus de 2 millions hier, soit plus de 5%. Sans oublier les 19-20% d'abstention, dans lesquels ne sont pas intégrés les votes blancs. Si l'on tient compte de cet ensemble, il n'y a pas eu de majorité hier.
# Une nuance
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
La méthode condorcet est tellement compliquée à implémenter qu'elle ne peut s'appliquer qu'à des élections mineures (associations, prises de décisions sur Wikipédia…) avec peu de votants, ou par l'intermédiaire du vote électronique pour les élections majeures.
Le remède est donc pire que le mal. Il existe des méthodes de vote bien plus simples que la méthode de Condorcet, qui permettent à la fois l'expression d'un vote complexe, et un dépouillement transparent, par exemple un vote par valeur. Un système de vote à report de voix permettrait également d'éviter le vote tactique, tout en permettant un dépouillement vérifiable. Enfin, la dernière possibilité est de lever l'anonymat du vote (et donc de permettre le vote électronique transparent), mais peu de gens défendent cette option.
[^] # Re: Une nuance
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 07 mai 2012 à 10:10.
Je crois qu'il ne sert à rien de vouloir combattre le problème du manque d'honnêteté des candidats par un système de vote plus juste. Car au final c'est ça qui heurte le démocratie, plus que le degré de justesse du système de vote. Avant de voter on n'a que des vagues promesses et aucune assurance que celle-ci soient tenues.
Dans tous les cas si tous les candidats mentent (et c'est ce que ceux qui financent leur campagnes leur demande), le peuple aura toujours perdu.
Non pour avoir une vraie démocratie et des candidats qui appliquent les idées qu'ils vendent au peuple, il faudrait que la présidence soit un contrat signé au peuple. À la fin du mandat une expertise et un jugement serait demandé pour savoir si le contrat a été tenu et l'ex président pourrait être poursuivi lourdement (du genre travaux forcés au goulag ou chambre à gaz histoire que ça soit un chouïa dissuasif) s'il a menti à tout un peuple.
[^] # Re: Une nuance
Posté par vida18 . Évalué à 2.
Résultat de l'expérimentation 2012 sur le Vote de Valeur : F. Bayrou sort vainqueur. Très bientôt (demain ou mardi) un pré-rapport avec les premières analyses très instructif. Et dans quelques mois un rapport complet.
Bayrou 0,25
Hollande 0,05
Mélenchon -0,31
Sarkosy -0,35
Joly -0,37
Dupond-Aignan -0,68
Poutou -0,91
Le Pen -1,01
Arthaud -1,11
Cheminade -1,11
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=310436585699884&set=a.283884828355060.67308.182788728464671&type=1&theater
[^] # Re: Une nuance
Posté par calandoa . Évalué à 3.
Le lien plus détaillé sans passer par
${LE MAL}: http://www.votedevaleur.org/ … sauf que je n'ai pas réussi à retrouver la page avec le résultat ci dessus.Dans le même genre :
http://www.slate.fr/story/52739/jugement-majoritaire-melenchon
http://blogs.rue89.com/yeti-voyageur/2012/04/13/la-question-pour-qui-pourriez-vous-voter-melenchon-arrive-second-227191-0?page=2
Bref, même si la méthode est intéressante, les résultats sont bidons car les échantillons ne sont pas du tout représentatifs de la totalité de l'électorat français.
[^] # Re: Une nuance
Posté par lalejand_ . Évalué à 0.
Les résultats sont fiables car ils sont été redressés.
Tout est là : http://doc.votedevaleur.org/exp2012/compteRenduPreliminaire/web
Ou là : http://doc.votedevaleur.org/exp2012/compteRenduPreliminaire/VdVexp2012-crPreliminaire.pdf
[^] # Re: Une nuance
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 4.
Les résultats de l'autre expérimentation :
http://voteaupluriel.org/resultats-des-votes-en-ligne
[^] # Re: Une nuance
Posté par rdhlnn . Évalué à 1.
Il me semble que l'atout majeur d'un système comme LiquidFeedback est la mise en place d'un pouvoir plus horizontal qui s'adapte à l'immédiateté de décision qu'offre l'internet, où chacun peut participer à la vie citoyenne, soit en proposant des initiatives, soit en déléguant son vote globalement ou pour certaines décisions à une personne de confiance, et cela de manière non définitive. Il est possible de revenir à chaque instant sur cette représentation.
Il s'agit d'une vision certes idéaliste, mais qui indique une direction. Dans une moindre mesure, il est possible de penser simplement à une démocratie semi-directe, comme en Suisse ou en Islande (après la crise).
Dans tous les cas, le modèle de la Ve Répubique ne semble pas permettre la meilleure expression des choix de chacun. Nous le verrons certainement avec les législatives, et notamment ce mécanisme des triangulaires. Et tout cela semble créer des frustrations.
Le meilleur exemple de ce manque de pouvoir décisionnel, et de sa faible consistance, est cristallisé dans le référendum de 2005 sur le traité constitutionnel européen (il y avait eu un sondage sur Linuxfr.org à l'époque, qui exprimait, comme au niveau national, un non). Les gens ont dit non, et pourtant le traité de Lisbonne, une version légèrement modifiée, a été accepté en passant outre la possibilité d'un nouveau référendum.
[^] # Re: Une nuance
Posté par vida18 . Évalué à 3.
Parce que beaucoup oublient en France que les référendums n'ont pas de caractère contraignant (comme en Suisse) mais sont consultatifs (comme dans les pays scandinave). C'est à dire que si les Français votent non à 66% contre un projet mais que le gouvernement décide que modifier ce même projet et de le faire passer par le Parlement. Il en a le droit. C'est écrit dans la Constitution française. Si vous trouvez que c'est injuste demandez la démocratie directe comme en Suisse. Mais ce n'est pas prêt d'arriver étant donner que seul le Front de Gauche et le Front National sont pour.
[^] # Re: Une nuance
Posté par Le faussoyeur . Évalué à 1.
Heu… le FN que je sache ne veut que l’AN à la proportionnelle. Quant au FdG, mis à part un nombre assez important de referendum prévus il veut invoquer une constituante, mais rien n’est dit quant à l’idée du type de démocratie, à raison puisque le pouvoir en place ne peut interférer directement avec la constituante.
[^] # Re: Une nuance
Posté par JGO . Évalué à 3. Dernière modification le 08 mai 2012 à 14:01.
Le référendum législatif (Constitution art. 11) est contraignant : si le résultat d'un vote est non, le texte n'est pas adopté. Évidemment ça n'empêche pas de commencer une autre procédure à l'avenir mais ce n'est pas la question (cela dit dans une nouvelle version pas encore appliquée, il ne peut pas y avoir un autre référendum sur la question pendant 2 ans). Ce texte-là n'est pas adopté.
Le référendum prévu à l'article 72-1 de la Constitution est également contraignant (depuis 2005).
Des vestiges de référendums consultatifs en France existent, article L2113-3 du Code général des collectivités territoriales sur la fusion de communes : « les personnes inscrites sur les listes électorales municipales sont consultées sur l'opportunité de la création de la commune nouvelle. » Ce n'est qu'une consultation pour avis, ce sont les Conseils municipaux qui prendront leur décision indépendamment du résultat du vote.
L'article Référendum en France explique tout ça en détail.
# Wow
Posté par nerbrume . Évalué à 4.
42 commentaires sur un sujet qui me tient a coeur, mais sur lequel je n'ai pas trop le temps de me documenter. Je me suis dis, "chouette", je vais apprendre des trucs. Eh ben non, paf, 35 commentaires pour discuter du droit/devoir de vote (je n'ai pas lu, mais je sais déjà que chacun va camper sur ses positions), et 5 commentaires sur le vote de valeur, un sujet certes intéressant et assez connexe à celui du journal (les votes alternatifs), mais dont il me semble qu'on a déjà discuté ici même.
Je suis decu.
Pour ne pas faire un post inutile, quelques objections à la démocratie liquide :
- Obligation de passer par un système informatisé, avec risques de détournement, et de perte de foi du public en l'outil.
- Personne ne sait toujours trop comment traiter les boucles : si A donne son vote à B qui le donne à C qui le donne à A, aucun des 3 ne s'exprime. Et informer les 3 qu'il y a un soucis pose un problème de confidentialité.
- Enormes risques d'achats de vote / de coercition.
Voila, perso, j'aimerais beaucoup que ca puisse marcher, (je ne pense pas etre capable de designer l'immense majorité de mes élus), mais malheuresement, il est douteux que ce système dépasse le PP allemand.
[^] # Re: Wow
Posté par rdhlnn . Évalué à 1.
De ce que j'ai pu découvrir en me documentant sur ce système, il y a également, en plus de ces inconvénients, l'objection (liée à celle du vote électronique) du manque de transparence et d'anonymat. Je pense qu'il est possible de remédier à ces deux obstacles, avec des outils informatiques fiables. Et je m'interroge même sur la pertinence de l'anonymat. Ne doit-on pas avoir le courage de nos opinions ? Est-ce réellement un danger ? Que penser alors de la Landsgemeinde ?
Il y a une tentative de mise en place de ce système au sein du PP français, malgré des réticences exprimées sur le forum. Et dans les autres PP (ils en parlent sur le wiki du PP international).
Mais en l'occurence, ce système évoluera avec l'ingéniosité des programmeurs. LiquidFeedback n'est qu'un logiciel libre, ce n'est qu'une application particulière et récente d'une idée. Il est possible d'en envisager d'autres, avec des principes de contre-pouvoir (pour les minorités), la résolution du problème des boucles ou encore le problème de coercition et d'intrigues politiques, malgré le fait que la possible révocation de la délégation est un frein à ces dérives.
Et ce genre de logiciel va être utile dans d'autres cas, pas seulement en politique. Je pense notamment à des structures autogérées. Personnellement, je réfléchis à l'appliquer à une revue au niveau des choix éditoriaux.
[^] # Re: Wow
Posté par claudex . Évalué à 3.
L'absence d'anonymat pose le problème de l'indépendance. Comment être sûr qu'il n'y a pas une menace pour que tu vote pour quelque chose ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Wow
Posté par rdhlnn . Évalué à 1.
C'est la question que je me pose justement… Mais si on prend le problème à l'envers, la disparation de l'anonymat peut être due à une confiance dans le système, un véritable état de droit.
Mais au-delà de cette question, pourquoi l'organisation qui administre le serveur serait-elle malveillante et n'assurerait pas cet anonymat ? Et la transparence de l'administration ne pourrait-elle pas résoudre ce problème d'un anonymat menacé ?
[^] # Re: Wow
Posté par claudex . Évalué à 5.
Il y a beaucoup de chance que ça n'arrive mais le but, c'est de se protéger du jour où ça arrivera.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Wow
Posté par rdhlnn . Évalué à 1.
Hypothèse d'un non-expert : la décentralisation du service et des communications cryptées avec le serveur ?
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