Journal Et si l'afflux de réfugiés n'était qu'un moyen pour destabiliser l'Europe ?

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18
août
2015

Comme on ne parle pas toujours de Linux sur les journaux Linuxfr, je souhaiterais ouvrir un débat qui me taraude l'esprit depuis quelques jours : l'afflux de réfugiés en provenance du Moyen-Orient via la Turquie.

Comment ne pas y penser puisqu'à chaque journal télévisé, on le droit à 5 ou 10 minutes de scènes de jeunes gens (parfois bien habillés et munis de iPhone) s'entasser dans les trains en Macédoine à destination l'Union Européenne ?

Selon les spécialistes, près de 750 000 personnes (majoritairement d'Afghanistan, Syrie et Irak) vont venir s'installer chez nos voisins Germaniques. En France, ce chiffre pourrait atteindre les 450 000 (mais avec une plus forte proportion de personnes venant d'Afrique).

Ce qui me sidère, c'est que les 3 pays en question (4 avec la Libye) sont des pays où l'ingérence occidentale (et particulièrement américaine) a provoqué la chute de régimes certes dictatoriaux ou totalitaires, mais qui a engendré une véritable anarchie, vivier de l'islamisme radical. Chose plus étrange, la vague d'immigration est très récente (quelques mois) alors que ces pays sont dans le chaos depuis des années.

Coïncidence ou pas, l'Europe se remettait difficilement d'une crise financière désastreuse, avec la destruction de nombreux emplois et de faibles perspectives de reprises. Mais depuis 1 an, ça repart un peu partout : le chômage s'écroule en Allemagne et ce pays parvient même à maîtriser - voire abaisser - sa dette souveraine. L'Espagne, l'Italie et le Portugal repartent également, les pays nordiques, très rigoureux, parviennent à rembourser leurs dettes. Le Royaume-Uni repart également à la hausse et en France, même si c'est moins flagrant avec du chômage toujours en hausse et un endettement qui s'affole, commençait à reprendre des couleurs et à exporter de nouveau son savoir-faire.

Bizarre ou pas, ce déferlement de population arrive à un moment où l'Europe commençait à s'en sortir. Plus étrange encore, la majorité des migrants viennent de la Turquie, pays qui voit s'éloigner de plus en plus son adhésion à l'Union Européenne et qui, pour des raisons purement géo-stratégiques, sont des fidèles alliés des USA depuis 1947.

Comme en Europe, les lois font que chaque migrant ne peut être expulsé manu-militari, il va falloir les loger, les nourrir, les éduquer. Ces mêmes migrants, principalement des hommes, se retrouveront sur le marché souterrain (au Black), détruisant des emplois, supprimant des recettes pour les états, faisant envoler les aides sociales. Ces mêmes personnes qui, par le biais du regroupement familial, imposeront aux états de prendre en charge femmes et enfants, peu éduqués.

Directement ou indirectement (il y a déjà pas mal de faits divers à ce propos), l'insécurité, les agressions augmenteront, nécessitant de faire appel à plus de moyens policiers, et faisant le jeu des partis extrémistes et souverainistes, anti-Européens.

Au final : explosion des charges, destruction d'emplois, augmentation des dettes publiques, augmentation de l'insécurité et renforcement des partis souverainistes. Juste une question : à qui profite le crime ?

Avant de me moinsser, quel est votre avis réel sur la question ?

  • # Pour répondre à la question ...

    Posté par  . Évalué à 2.

    Avant de me moinsser, quel est votre avis réel sur la question ?

    J'ai un avis, ce n'est pas ici que je vais le donner. Si je veux le donner, c'est sur un site traitant de ce sujet.

    Maintenant je peux moinsser.

  • # Combo

    Posté par  . Évalué à 4.

    Tu arrive a combiner un discours type du FN avec de l'anti-atlantiste … tu part à la pèche au gros avec des bâtons de TNT. Manque plus que le point Godwin et on aura fait le tour.

  • # Question bête :

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

    Pajilewski c'est de quelle origine à la base ?

    kentoc'h mervel eget bezan saotred

    • [^] # Re: Question bête :

      Posté par  . Évalué à 7.

      Sûrement d'origine communiste.

      *splash!*

      • [^] # Re: Question bête :

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        Héhé :-)
        Ce que je voulais dire par là c'est que l'histoire entière de l'humanité n'est qu'un grand flux migratoire et qu'il serait terrible (pour de nombreuses raisons) que cela cesse.

        kentoc'h mervel eget bezan saotred

  • # He ben

    Posté par  . Évalué à -2.

    Toi tu y vas fort sur les amalgames et les approximations… Je te résume :

    • gros chiffre qui fait bien peur mais qui n'est pas sûr
    • immigrés = travailleurs au black
    • immigrés = délinquants

    Et après, tu crains que ça fasse le jeu de partis souverainistes ? Mais il faudrait déjà que tu n'adoptes pas les "raisonnements" moisis de ces partis là.

    • [^] # Re: He ben

      Posté par  . Évalué à 5.

      Juste pour faire l'avocat du diable

      immigrés = travailleurs au black

      Ce n'est pas vraiment ce qui est dit, juste que : des gens qui ne sont pas reconnus par l'état, et donc ne sont pas censés pouvoir travailler de manière légale, vont bien devoir trouver de l'argent pour subsister … hop : travail au noir. Et si jamais ce n'est pas du travail au noir, c'est quand même illégal (il me semble) puisque l'on fait travailler une personne qui n'a aucun droit de le faire sur ce sol …

      Enfin, c'est ce que j'ai compris, puisqu'il dit

      chaque migrant ne peut être expulsé manu-militari

      Ce qui sous-entend que les migrants seraient clandestins.

      immigrés = délinquants

      C'est vrai que c'est un peu fort. Mais d'un autre côté, on peut défendre le point de vue selon lequel les personnes arrivant ne partagent nullement la culture du pays, ce qui crée (dans les deux sens) un rejet. Si on ajoute que, à priori, il y a de faibles revenus, on peut arriver à de la délinquance. Bien entendu, ce n'est pas à priori parce qu'ils sont immigrés, mais à cause des conditions d'immigration et leur accueil.

      Pour ce qui est des gros chiffres, je suis d'accord, c'est indéfendable, puisqu'il n'y a aucune comparaison avec des chiffres d'années précédentes.

      Voilà, fin de ma plaidoirie.


      Remarque amusante : les pays occidentaux ont souvent utilisé l'immigration pour créer une croissance économique (en important des travailleurs). On peut donc se demander si ce n'est pas ce nouvel afflux d'immigration qui serait la cause de la reprise évoquée dans le journal. C'est pure spéculation, sans chiffres ni rien, donc moinssez.

      • [^] # Re: He ben

        Posté par  . Évalué à 5.

        Ce n'est pas vraiment ce qui est dit, juste que : des gens qui ne sont pas reconnus par l'état, et donc ne sont pas censés pouvoir travailler de manière légale, vont bien devoir trouver de l'argent pour subsister … hop : travail au noir. Et si jamais ce n'est pas du travail au noir, c'est quand même illégal (il me semble) puisque l'on fait travailler une personne qui n'a aucun droit de le faire sur ce sol

        Bof. Très. En France, par exemple, tu peux tout à fait être un immigré reconnu par l'état sans avoir le droit de travail. C'est le cas des gens qui ont fait une demande d'asile qui n'a pas encore été examinée. Ils n'ont tout simplement pas le droit de travailler.

        Mais si c'est vraiment un problème, le "travail au noir parce que pas reconnu par l'état", il y a une solution très simple, c'est de dire qu'ils sont reconnus par l'état et qu'ils peuvent donc travailler pas au noir. Et hop, fini le "travail au noir parce que pas reconnu par l'état".

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: He ben

          Posté par  . Évalué à 4.

          En France, par exemple, tu peux tout à fait être un immigré reconnu par l'état sans avoir le droit de travail. C'est le cas des gens qui ont fait une demande d'asile qui n'a pas encore été examinée. Ils n'ont tout simplement pas le droit de travailler.

          Je ne le savais pas, désolé. Du coup, il faut que je dise « les gens qui n'ont pas le droit de travail » au lieu de « non reconnu par l'état » et mon raisonnement devient valide ? (ou bien il y a encore des erreurs grossières ?)

          Mais si c'est vraiment un problème, le "travail au noir parce que pas reconnu par l'état", il y a une solution très simple, c'est de dire qu'ils sont reconnus par l'état et qu'ils peuvent donc travailler pas au noir. Et hop, fini le "travail au noir parce que pas reconnu par l'état".

          Je ne comprend pas bien l'idée. On a un gouvernement, qui est normalement orienté vers les besoins des citoyens. Pour des raisons X ou Y le gouvernement décide que les clandestins ne doivent pas travailler sur le sol. Or, il y a des clandestins, et ne pouvant pas travailler légalement, ils le font de manière illégale. Ta solution, c'est de légaliser …

          Je ne suis pas très au fait de la législation sur le sujet, mais une petite analogie volontairement exagérée me vient à l'esprit : on interdit de conduire (certains véhicules) aux gens qui n'ont pas le permis. Or, les moins de 15ans n'ont pas le permis (ni la conduite accompagnée). Mais ils veulent conduire, donc ils le font sans permis (illégalement). Ta solution, c'est de leur donner le permis. Je ne suis pas contre, mais s'il y a une limite d'age, c'est que la question a été étudiée, et que le gouvernement est arrivé à la conclusion que le mieux, c'était après cette limite. Appliquer ce genre de solution à tout problème … c'est renoncer à « imposer » une législation à la société.

          • [^] # Re: He ben

            Posté par  . Évalué à -1.

            C'est peut-être plus facile de se passer de conduire (surtout quand on a 15 ans), que de se passer de travailler (surtout quand on vient d'un autre pays et qu'on a a priori ni économies ni contacts sur place), tu crois pas ?

            • [^] # Re: He ben

              Posté par  . Évalué à 2.

              Mais … ce n'est pas la question. La proposition c'est : des gens font des trucs illégaux, du coup pour résoudre le problème, il suffit de le légaliser. C'est la solution que je critique, pas le fait qu'il existe bel et bien un problème.

              D'ailleurs, je ne sais pas exactement pourquoi on limite le travail (il y a plusieurs raisons qui peuvent venir à l'esprit), mais cela devrait avoir pour conséquence de limiter l'immigration, précisément parce que les migrants ne pourraient pas travailler (je ne sais pas si c'est une conséquence avérée, et si oui dans quelle proportion).

              • [^] # Re: He ben

                Posté par  . Évalué à 1.

                Mais … ce n'est pas la question. La proposition c'est : des gens font des trucs illégaux, du coup pour résoudre le problème, il suffit de le légaliser. C'est la solution que je critique, pas le fait qu'il existe bel et bien un problème.

                Non, la proposition c'est "la loi empire la situation de gens en situation deja pas terrible, le tout pour des benefices douteux, donc changeons la loi".
                On peut discuter du bien fonde de cette proposition (ya clairement matiere), mais ca a pas grand chose avec un gamin de 15 ans au volant.

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: He ben

              Posté par  . Évalué à 4.

              "quand le sage montre la lune, l'idiot regarde le doigt".

          • [^] # Re: He ben

            Posté par  . Évalué à 0. Dernière modification le 18/08/15 à 17:17.

            Je ne comprend pas bien l'idée. On a un gouvernement, qui est normalement orienté vers les besoins des citoyens. Pour des raisons X ou Y le gouvernement décide que les clandestins ne doivent pas travailler sur le sol. Or, il y a des clandestins, et ne pouvant pas travailler légalement, ils le font de manière illégale. Ta solution, c'est de légaliser …

            Sauf que le gouvernement X ou Y n'est pas le même que celui qui est actuellement le gouvernement dans la phrase précédente. Sinon pour expliquer ma solution, on peut continuer à interdire aux gens qui immigrent illégalement de travailler, ça ne me gène pas*, il suffit de dire par ailleurs qu'il est légal d'immigrer en France, quel que soit la personne, les conditions. Comme ça, comme plus personne n'est "clandestin", tout le monde peut travailler, et le problème "les clandestins travaillent au noir" est résolu.

            * oui du coup, c'est désuet, mais bon, ça fait une loi de moins à changer.

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: He ben

            Posté par  . Évalué à 2.

            Je ne comprend pas bien l'idée. On a un gouvernement, qui est normalement orienté vers les besoins des citoyens

            Si tu pars d'une hypothèse fausse, tu peux conclure n'importe quoi : http://www.les-mathematiques.net/phorum/read.php?16,546366

            • [^] # Re: He ben

              Posté par  . Évalué à 3.

              Je ne comprend pas bien l'idée. On a un gouvernement, qui est normalement orienté vers les besoins des citoyens

              Si tu pars d'une hypothèse fausse, tu peux conclure n'importe quoi

              Le « normalement » était pour se détacher de cette hypothèse de travail justement.

              Soit. Donc on part du principe que le gouvernement ne sert absolument pas les citoyens, mais plutôt ses propres intérêts individuels.

              Il est dans l'intérêt des gens qui gouvernent un pays d'avoir un pays à gouverner : s'il est dans une bonne conjecture économique, tant mieux, plus de pots de vins, meilleurs accords commerciaux, meilleure diplomatie, etc. Certaines directives seront clairement prises au détriment des citoyens, mais pas au détriment de leur « source de revenu assurée », ou pas sans contrepartie.

              Or, les clandestins, précisément, n'ont aucune contrepartie à offrir actuellement (au gouvernement). À une époque, on aurait pu avoir de la main d'oeuvre à bas coûts, mais notre niveau d'industrialisation est trop bas pour que cela rapporte vraiment aux dirigeants.

              En conséquence, le gouvernement n'a aucun intérêt à avoir des immigrants clandestins, et ne veux pas qu'ils travaillent. Ainsi, légaliser le travail pour ces personnes n'a strictement aucun sens de ce point de vue là, puisque cela pourrait même favoriser l'immigration (garantie de pouvoir travailler, c'est quand même mieux).

          • [^] # Re: He ben

            Posté par  . Évalué à 5.

            Je ne comprend pas bien l'idée. On a un gouvernement, qui est normalement orienté vers les besoins des citoyens. Pour des raisons X ou Y le gouvernement décide que les clandestins ne doivent pas travailler sur le sol. Or, il y a des clandestins, et ne pouvant pas travailler légalement, ils le font de manière illégale. Ta solution, c'est de légaliser …

            En fait ton argument c'est de dire que c'est pas bien parce que c'est illégal. Si le problème l'illégalité, il suffit de l'autorisé. Maintenant si tu base ton argumentation sur autre chose, tu aura des réponses sur d'autres thèmes ;-)

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: He ben

              Posté par  . Évalué à 2.

              En fait ton argument c'est de dire que c'est pas bien parce que c'est illégal

              J'ai tenté de ne pas porter de jugement de valeur dessus. Le fait que ce soit illégal ne veut pas dire que c'est mal, le fait que ce soit légal ne veut pas dire que c'est bien.

              Afin de clarifier cette situation, je vais devoir faire un commentaire plutôt long, et je m'en excuse d'avance.

              Si le problème l'illégalité, il suffit de l'autorisé

              Si le problème est l'illégalité, il suffit de l'autoriser

              Ma seule remarque c'est justement sur ce raisonnement : il ne se demande pas s'il y aurait, éventuellement, une ou des raisons qui feraient que la présente législation existe (si, visiblement c'est fait exprès pour faire chier les gens). De plus, comme c'est une loi, pour la retirer, il faut aussi regarder plus loin : quelles autres lois cela impacte si on la modifie, quels sont celles qui deviendront « inutiles », quelles sont celles qui pourront être détournées, etc. Je ferais subtilement remarquer que je ne prétend pas avoir des réponses à ces questions.

              Je rappelle aussi qu'au départ, j'ai simplement dit que : si on ne peut pas travailler légalement, il faut bien le faire d'une autre manière (ou avoir un apport financier régulier, via des aides ou de la famille). En conséquence, le fait de bloquer le travail des migrants « pousse » à du travail non déclaré … Point.

              La solution proposée est « légaliser le travail ». Bah, oui, pourquoi pas ! Ce n'est pas stupide, seulement … Dans la même veine (encore pour prendre une situation exagérée volontairement) : il est interdit de faire de la vente forcée, mais la majorité des grandes entreprises le font … légalisons voyons ! Et là, on se rend compte que la même solution n'est pas aussi attrayante.

              Je dis juste que il suffit de l'autorisé n'est pas une solution, ni un argument, ni même une phrase en français.

              Maintenant si tu base ton argumentation sur autre chose, tu aura des réponses sur d'autres thèmes ;-)

              Mais … précisément, personne n'a vraiment répondu à ma présente argumentation. Soit c'est « oh, mais les permis c'est pas pareil » (ignorant effrontément les précautions prises avant cet exemple), ou bien « oh, mais les dirigeants sont des ***** » (ignorant encore les précautions prises), ou bien « oh, mais il suffit de tout légaliser » (ce que je n'appelle pas une réponse).

              Je vous remercie pour votre lecture attentive,
              Cordialement

              • [^] # Re: He ben

                Posté par  . Évalué à 2.

                La solution proposée est « légaliser le travail ». Bah, oui, pourquoi pas ! Ce n'est pas stupide, seulement … Dans la même veine (encore pour prendre une situation exagérée volontairement) : il est interdit de faire de la vente forcée, mais la majorité des grandes entreprises le font … légalisons voyons ! Et là, on se rend compte que la même solution n'est pas aussi attrayante.

                Tu n'a pas compris. Une solution à « il est interdit de faire de la vente forcée mais certains en font » est logiquement « légalisons la vente forcée ». Je présume que tu y vois d'autres problème (mais tu remarque que dans ton paragraphe qui se veut très explicite c'est totalement passé sous silence !). Si tu pose le problème tel que le problème existe : « certains font de la vente forcée pour tuer leur concurrence » (par exemple ce n'est probablement pas très bien posé) alors oui là tu va t'intéresser au fond du problème et pas simplement à une histoire de légalité ou non.

                Je dis juste que il suffit de l'autorisé n'est pas une solution, ni un argument, ni même une phrase en français.

                Tu as raison en français ça donne plutôt « il suffit de l'autoriser ». C'est une réponse à la sentence initiale qui est « c'est interdit », après je te laisse juge de ce qui est un argument ou pas.

                Mais … précisément, personne n'a vraiment répondu à ma présente argumentation. Soit c'est « oh, mais les permis c'est pas pareil » (ignorant effrontément les précautions prises avant cet exemple), ou bien « oh, mais les dirigeants sont des ***** » (ignorant encore les précautions prises), ou bien « oh, mais il suffit de tout légaliser » (ce que je n'appelle pas une réponse).

                Parce que c'est ridicule ? Tu ricoche sur le sujet sans chercher à approfondir la question.

                Le problème ce n'est pas le travail au noir ou illégale, le problème c'est comment arriver à faire vivre la population française et la population immigrée notamment clandestine sur notre territoire ? Là ça pose des question largement plus intéressantes puisque tu ne parle pas de qui a le droit ou non de faire une chose ou une autre :

                • doit-on/peut-on donner du travail à tout le monde ?
                • doit-on/peut-on donner un logement (décent ?) à tout le monde ?
                • comment gérer le risque de xénophobie lié à l'arrivée de migrant ?

                Et non ça n'a rien avoir avec la question d'un permis ou de je ne sais quelle procédure administrative.

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Re: He ben

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  le problème c'est comment arriver à faire vivre la population française et la population immigrée notamment clandestine sur notre territoire

                  J'ai une question stupide, si tu comptes s'attaquer à ces problèmes sans jamais utiliser/créer/modifier de lois, et ensuite les faire appliquer … quelle est ta solution miracle ? (je suis curieux).

                  Ce qui est illégal ou non est défini arbitrairement après une réflexion précisément sur les problèmes que tu as évoqué. De plus contrairement à ce que tu laisses penser (j'ai même fini par douter et relire mes commentaires !), je n'ai jamais utilisé le fait que ce soit illégal comme un argument. Pire, si on relis, je n'ai tout simplement pas argumenté sur un autre sujet que « "il faut tout légaliser" n'est pas une solution » :

                  [Aluminium95] Ce n'est pas vraiment ce qui est dit, juste que : des gens qui ne sont pas reconnus par l'état, et donc ne sont pas censés pouvoir travailler de manière légale, vont bien devoir trouver de l'argent pour subsister … hop : travail au noir. Et si jamais ce n'est pas du travail au noir, c'est quand même illégal (il me semble) puisque l'on fait travailler une personne qui n'a aucun droit de le faire sur ce sol

                  [ʇpooɹquooɥɔs sɐȷoɔᴉu] Mais si c'est vraiment un problème, le "travail au noir parce que pas reconnu par l'état", il y a une solution très simple, c'est de dire qu'ils sont reconnus par l'état et qu'ils peuvent donc travailler pas au noir. Et hop, fini le "travail au noir parce que pas reconnu par l'état".

                  [Aluminium95] Je ne comprend pas bien l'idée. On a un gouvernement, qui est normalement orienté vers les besoins des citoyens. Pour des raisons X ou Y le gouvernement décide que les clandestins ne doivent pas travailler sur le sol. Or, il y a des clandestins, et ne pouvant pas travailler légalement, ils le font de manière illégale. Ta solution, c'est de légaliser …

                  Pour comprendre la première citation, il faut savoir qu'elle répond à « migrants = travail au noir ». Et servait à dire que cette simplification n'était pas sans aucun fondement, ni plus, ni moins.

                  À cela, on répond que si cela pose un problème, il suffit de le légaliser. Bah, oui, mais c'est pas vraiment une solution si ? À moins que j'ai loupé quelque chose, et dans ce cas je m'excuse platement pour la perte de temps occasionnée :-/

                  • [^] # Re: He ben

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    J'ai une question stupide, si tu comptes s'attaquer à ces problèmes sans jamais utiliser/créer/modifier de lois, et ensuite les faire appliquer … quelle est ta solution miracle ? (je suis curieux).

                    Euh… On réfléchis à comment est-ce qu'on voudrait que ça fonctionne puis on s'intéresse aux lois ? L'inverse c'est comme écrire du code avant de se demander comment doit être la fonctionnalité.

                    Pour comprendre la première citation, il faut savoir qu'elle répond à « migrants = travail au noir ». Et servait à dire que cette simplification n'était pas sans aucun fondement, ni plus, ni moins.

                    Le « tu » étais impersonnel. Personne n'a parlé d'autres problème que travaille au noir. Que ce soit toi ou quiconque personne ne s'est demandé quel est le problème derrière cette question légale.

                    Bah, oui, mais c'est pas vraiment une solution si ?

                    Une solution à quoi ?! Si tu t'inquiète qu'il y a des gens qui font des choses illégales abolir les lois résous le problème, plus personne ne commet d'acte illégal. Si tu t'inquiète des meurtres alors non ce n'est pas une solution.

                    De la même manière si tu t'inquiète du travail au noir, il suffit de le légaliser, si tu t'inquiète des problèmes que cela engendre alors il faut décrire ces problèmes.

                    Pour pouvoir résoudre un problème, il faut commencer par bien le poser et correctement le formaliser.

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                    • [^] # Re: He ben

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      De la même manière si tu t'inquiète du travail au noir, il suffit de le légaliser, si tu t'inquiète des problèmes que cela engendre alors il faut décrire ces problèmes.

                      Je suis tout à fait d'accord … Mais franchement, si je te dis que j'ai des problèmes avec les limites de vitesses, tu ne vas pas me dire qu'il faut légaliser les excès de vitesse (je sais, encore un exemple stupide et à côté de la plaque), implicitement, tu vas chercher :

                      1. Pourquoi cette législation est en place (et c'est bien la seule raison pour laquelle on a parlé de législation au départ)
                      2. Quelles sont les objectifs atteints, quels sont les problèmes engendrés, quelles sont les alternatives
                      3. Proposer une solution

                      Dire que « la mauvaise formulation du problème justifie une réponse stupide » est parfaitement défendable, et je le respecte, mais pour moi c'était une question de bon-sens. Je m'en excuse, comme promis, puisque je n'avais pas compris « où » était le problème dans la conversation.

                      Merci d'avoir eu la patience de me répondre dans mon obstination :-)

                      PS: j'espère que le « tu » n'était pas trop direct, il faut le prendre comme une figure de style « orale ».

                      PPS: selon toi, quelles sont les raisons qui poussent à ne pas autoriser le travail pour les migrants ? (autant que le temps « que je t'ai fait perdre » serve à quelque chose)

                      • [^] # Re: He ben

                        Posté par  . Évalué à 1.

                        pour moi c'était une question de bon-sens

                        J'ai un gros problème avec le bon sens. Le bon sens c'est le non-dit, c'est quelque chose qui est propre à chacun. Tu vois par exemple quand tu dis :

                        selon toi, quelles sont les raisons qui poussent à ne pas autoriser le travail pour les migrants ? (autant que le temps « que je t'ai fait perdre » serve à quelque chose)

                        Tu énonce que le problème ce n'est plus le travail au noir mais le travail des migrants, alors que pour d'autres le travaille au noir ça veut surtout dire ne pas payer certains impôts et ne pas respecter des conditions de travail classiques (comme une limite de temps de travail).

                        selon toi, quelles sont les raisons qui poussent à ne pas autoriser le travail pour les migrants ?

                        Parce qu'ils « volent le travail des français » ?
                        Parce qu'on a peur de tous les voir arriver ?
                        Parce que « ça ne se fait pas » ?

                        Je n'en sais rien.

                        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: He ben

          Posté par  . Évalué à 4.

          Tu oublies le principal intérêt du travail au noir, c'est le coût.

          Entre le salaire minimum, incluant les prestation sociales, et pas de salaires mini sans prestation, celui qui emploie au noir trouve vite son compte.

          Une solution serait que lorsque quelqu'un se fait chopper à employer quelqu'un au noir, il lui doit 1 an de salaire en prenant max(celui qui lui a versé, salaire minimum), et si la personne est un clandestin elle chope un visa travail 10 ans.

          Hop ça résoudrais le problème bien vite.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: He ben

            Posté par  . Évalué à 3.

            si la personne est un clandestin elle chope un visa travail 10 ans.

            Yess, on récompense les gens qui respectent pas la loi, au détriment de ceux qui la respectent.
            (Que la loi soit conne ou pas n'est pas la question).

            je comprend tout à fait l'exaspération dans ce journal. Dans notre société, les cigales sont récompensées, et les fourmis sont quant à elle matraquées pour récompenser les cigales.

            Et ceux qui travaille au noir, parfois, c'est pas uniquement "juste pour survivre". Quand tu en vois immigrés certains qui vivent à l'hotel payé par le CG et qui ont le dernier land rover …

            • [^] # Re: He ben

              Posté par  . Évalué à 1.

              Quand tu en vois immigrés certains qui vivent à l'hotel payé par le CG et qui ont le dernier land rover …

              de qui tu parles ? de tes fantasmes ?

              • [^] # Re: He ben

                Posté par  . Évalué à 5.

                si tu veux savoir, de certaines familles tchétcènes…
                Ce n'est pas parce que toi tu n'a pas forcément connaissance de ce qui se passe, qu'il ne se passe rien.
                Et le pire, c'est que ce genre de "familles" sont doublement préjudiciable
                1°) ca donne une mauvaise image des immigrés
                2°) ca fait dormir des gens, seul ou en couples, dehors, car eux ne sont pas "prioritaires" car ne sont pas des "pauvres familles avec 3 gamins", et qu'on sait tous que le 115 n'a pas les moyens d'héberger tout le monde.

                Donc, oui pour faire du social, oui pour aider les gens qui sont en réellement en difficulté.
                Oui, 100 fois oui , pour aider les gens qui essaient de s'en sortir et sont responsables.

                Mais désolé, non pour aider les gens qui essaient de profiter du système et vont essayer toutes les combines sans vergogne (pas ce que j'appellerais des gens responsables).

                • [^] # Re: He ben

                  Posté par  . Évalué à -5.

                  Donc, tu connais quelques tchétchènes et tu généralise sans complexe, comme un cador.

                  Sinon marc dutroux est un barbu brun, ca donne une sale image à l'ensemble des barbus bruns ?
                  Bien sur que non, bougre d'âne. Donc, évite les amalgames et les généralisations sinon, ca fait poivrot du café du commerce.

                  C'est quoi le sujet sinon ? Ha oui, on parlait des réfugiés qui cherchent à fuir la misère et une zone de guerre en land rover.

                  • [^] # Re: He ben

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    si tu relis attentivement, tu remarqueras des petits mot qui définissent la portée des propos.
                    Des mots comme "parfois" ou comme "certains"

                    Tu peux me rappeller c'est quoi la définition de généralisation?

                    • [^] # Re: He ben

                      Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 19/08/15 à 02:22.

                      Tu peux me rappeller c'est quoi la définition de généralisation?

                      Ce que tu fais, non ?

                      Tu prends l'exemple de quelques familles tchétchènes (on doit te croire sur parole, je suppose) pour balancer des inepties sur les bons immigrés et les mauvais immigrés et que d'ailleurs il faudrait arrêter de tous les aider parce qu'on pourrait aider des mauvais immigrés.

                      Une question en passant, tu évalues leur taux à combien à ces familles tchétchènes qui roulent en Range Rover et qui vivent aux frais des contribuables ?

                      Mais désolé, non pour aider les gens qui essaient de profiter du système et vont essayer toutes les combines sans vergogne (pas ce que j'appellerais des gens responsables).

                      Sauf que quand tu n'as pas d'aide et que tu n'as pas le droit de travailler, l'illégalité (travail,mendicité,trafic …) peut t'apparaitre comme une solution. Et après, on pourra dire que les immigrés sont des délinquants et que mon bon monsieur, c'est dommage qu'on ne puisse pas les foutre dehors.

            • [^] # Re: He ben

              Posté par  . Évalué à 6.

              je remarque que celui qui propose de récompenser les délinquants est en "+3" et que mon propos, a mon sens pas plus extremiste et qui ouvre la discussion sur le juste respect entre aide et travail est à -1.

              Hum, ca explique assez bien la vision qu'on une certaine partie des gens de leur place dans la société et comment faire pour que l'on puisse tous vivre ensemble (et cette petite expérience confirme malheuresement mes soupcons).

              • [^] # Re: He ben

                Posté par  . Évalué à 0.

                Est délinquant celui qui viole la loi.
                fearan (je suppose que tu parles de lui et de http://linuxfr.org/nodes/106537/comments/1619140) propose de changer la loi donc les personnes dont tu te plains ne seraient plus des délinquants.
                Donc fearan, dans son système, ne propose pas de récompenser les délinquants.
                D'ailleurs, il propose d'aggraver le système pour une partie d'entre eux (les employeurs au noir).

              • [^] # Re: He ben

                Posté par  . Évalué à 6.

                Hum, ca explique assez bien (…)

                Non. Les notes des commentaires n'expliquent absolument rien.

                Essayer d'en tirer des conclusions sociologiques c'est juste du grand n'importe quoi.

            • [^] # Re: He ben

              Posté par  . Évalué à 3.

              Dans notre société, les cigales sont récompensées, et les fourmis sont quant à elle matraquées pour récompenser les cigales.

              Donc, tu dis qu'une famille qui a quitté la Syrie, l'Irak, le Soudan (……..) est une cigale et toi une fourmi (vertueuse, il va sans dire).

              https://www.youtube.com/watch?v=0SF9pMjfrpI

            • [^] # Re: He ben

              Posté par  . Évalué à 3.

              Je propose une solution pour régler un problème (le travail au noir); si l'employeur dénoncé doit un an de salaire à l'employé, ça donne un motivation à l'employé, mais ce n'est pas suffisant si elle n'a pas de papier (elle aura un mal fou à faire valoir ses droits).

              Si la personne a accepté les condition du travail au noir, elle est mûre pour le marché du travail normal, elle ne vient pas profiter de nos aides mais travailler.

              Ensuite je ne me fais pas d'illusion, si applique effectivement ma proposition, le travail au noir risque de très fortement diminuer (un an au smic, c'est pas loin de 20k€ pour l'employeur), et le 'cadeau' visa de travail va pas être énorme, après les premiers cas, les gens ne prendrons plus les risques.

              Mais si tu as une meilleur solution, propose on t'écoute.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: He ben

                Posté par  . Évalué à 8.

                Si la personne a accepté les condition du travail au noir, elle est mûre pour le marché du travail normal, elle ne vient pas profiter de nos aides mais travailler.

                Travailler au noir n'empeche pas de profiter des aides. C'est meme très courant (on touche le chomage pendant qu'on bosse au noir) et y'a pas besoin d'être immigré pour cela (je ne compte pas le nombre d'exemples autour de moi)

                • [^] # Re: He ben

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Oui effectivement, ma proposition ne concernait que le cas des clandestins, enfin dans ma tête; enfin note bien que si elle s'applique à tous, faut être sacrément confiant pour payer quelqu'un au noir, 20 clients, 20 ans de smic ;)

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: He ben

              Posté par  . Évalué à 3.

              et les fourmis sont quant à elle matraquées pour récompenser les cigales.
              Oui, cf les universités. Certaines ont un budget à l'équilibre, d'autres non et n'ont pas forcément fait tous les efforts pour, du coup on réduit le budget de celles qui sont à l'équilibre pour donner à celles qui ne le sont pas, bel effet d'incitation négative !

              • [^] # Re: He ben

                Posté par  . Évalué à 3.

                Source ? Parce que les universités qui sont en déficit, elles sont placés sous tutelle.

    • [^] # Re: He ben

      Posté par  . Évalué à 10.

      Précaution préliminaire : ce que je vais énoncer ne veut participer en rien d'un discours haineux, raciste ou xénophobe.

      Un bon moyen de comprendre les immigrés est le point de vue de l'empathie, être capable de se mettre à leur place et envisager ce que l'on choisirait de faire dans leur situation. En partant de ce principe, il est facile de réaliser qu'il y a beaucoup de pays dans le monde où l'on ne voudrait pas rester plus d'une seconde en temps qu'autochtone. Vouloir émigrer, dans ces conditions, ne relève en aucune manière d'une volonté criminelle.

      Ceci posé, dans quelle situation se retrouve un émigré, une fois arrivé dans nos contrées ? En attendant de se voir attribuer un éventuel statut, il est dans l'impossibilité de travailler. Travailler au noir, pour ceux qui arrivent à en trouver l'occasion, est une échappatoire, certes illégale, mais compréhensible. Ceux qui n'en trouvent pas l'occasion sont exposés à être confrontés à une grande misère. Il n'y a pas besoin d'avoir lu la totalité de la section de sociologie d'une bibliothèque pour comprendre que c'est la misère, quelle que soit sa forme, pas forcément seulement matérielle, elle peut aussi être intellectuelle, qui expose à la délinquance.

      Alors, dire que les immigrés sont des travailleurs au black, c'est faux, dire qu'ils sont particulièrement exposés à devoir travailler au noir se rapproche plus de la vérité. Même chose pour la délinquance. Par contre, émettre des protestations de vierges effarouchées à chaque fois qu'on aborde ce sujet afin de ne pas mettre en correspondance les deux termes des équations, c'est favoriser les commentateurs sans beaucoup de scrupules à s'en emparer. Suivez mon regard…

      Maintenant, la vraie question qui me taraude, et qui me vaudrait de vouer une authentique reconnaissance à qui éclairerait ma lanterne est la suivante. Quel est le rapport avec SUSE, là dedans ?

    • [^] # Sémantique

      Posté par  . Évalué à -9.

      immigrés = délinquants

      Les immigrés clandestins, pudiquement requalifier par la novlangue en "migrants", sont de facto des délinquants, puisqu'ils se sont introduits illégalement sur le territoire national !

      • [^] # Re: Sémantique

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        Techniquement, tu as raison.
        Maintenant ne pas faire la différence entre une personne qui vole ou tue une autre (par exemple) et une personne qui fuit son pays ou péril de leur vie et qui n'est délinquant que parce qu'on fait des lois exprès contre les personnes qui ne font que fuir une zone de guerre, c'est quand même grave.

        • [^] # Re: Sémantique

          Posté par  . Évalué à -8.

          Maintenant ne pas faire la différence entre une personne qui vole ou tue une autre (par exemple) et une personne qui fuit son pays ou péril de leur vie et qui n'est délinquant que parce qu'on fait des lois exprès contre les personnes qui ne font que fuir une zone de guerre, c'est quand même grave.

          C'est l'évidence même ! Qui t'a dit que je ne faisais pas cette différence ? Faut arrêter de projeter tes fantasmes sur les autres.

        • [^] # Re: Sémantique

          Posté par  . Évalué à 0.

          Le crime, au sens pénal du terme, est l'une des trois classifications d'infractions qui se distingue du délit et de la contravention selon le degré de gravité de l'infraction commise. Le code pénal français qualifie ainsi de crime, le meurtre, homicide volontaire non prémédité, l'assassinat (homicide volontaire prémédité), mais aussi d'autres infractions pénales telles que le viol.
          
      • [^] # Re: Sémantique

        Posté par  . Évalué à 5.

        N'importe quoi!
        Le journal parle des réfugiés, qui est un sous-ensemble des migrants, et qui ont un statut reconnu et peuvent entrer sur le territoire en toute légalité.

        • [^] # Re: Sémantique

          Posté par  . Évalué à -9.

          Le statut de réfugié est accordé ou refusé que par l'État. On ne peut pas se déclarer réfugié comme ça et entrer illégalement dans un pays pour y vivre aux frais du contribuable.

          • [^] # Re: Sémantique

            Posté par  . Évalué à 5. Dernière modification le 19/08/15 à 11:18.

            Sauf que la France a signé la Convention de Genève l'obligeant à accueillir ceux qui ne peuvent sans périls rester dans leur pays en regard de ce qui s'y passe. Cela ne faisant aucun doute pour les Érythréens, les Syriens, etc. on peut les considérer comme des réfugiés de plein droit.

            Et non, ce n'est pas de leur faute si en France ils ont interdiction de travailler tant que leur statut n'a pas été clarifié. Le contribuable devrait donc plutôt s'en prendre aux politiques qui font exprès de traîner la patte dans l'espoir que maltraiter les gens les incitera à échouer ailleurs.

            • [^] # Re: Sémantique

              Posté par  . Évalué à 0.

              Et non, ce n'est pas de leur faute si en France ils ont interdiction de travailler tant que leur statut n'a pas été clarifié. Le contribuable devrait donc plutôt s'en prendre aux politiques qui font exprès de traîner la patte dans l'espoir que maltraiter les gens les incitera à échouer ailleurs.

              Plutôt que de tout faire « à la va vite » et accepter tout le monde directement, une idée serait de proposer, durant la période où le statut n'est pas clarifié, des travaux d'intérêt généraux (travail pour l'État, rémunéré) dans diverses branches qui en ont besoin : hôpitaux, services à la personne, bâtiment, entretien de la ville etc …

              Cela ferait d'une pierre deux coups : relance (un peu) l'économie (on récupère de la main d'oeuvre), permet de développer les infrastructures, et les gens travaillent pour l'état (ce qui évite les fraudes ou les pressions sur les employés à cause de leur statut). Mieux, on peut délivrer des « diplômes » disant que le travailleur est compétent, ce qui lui permet de s'insérer sur le marché du travail ensuite.

              Bon, le problème, c'est que les gens ne seraient pas forcément qualifiés pour des postes « élevés » ou « à risques » (ex : hôpitaux, génie civil …) : ce qui ajoute le coût d'une formation supplémentaire …

              • [^] # Re: Sémantique

                Posté par  . Évalué à 4.

                Déjà la plupart de ces gens ne parlent pas le français, donc côté employabilité immédiate c'est mort. Et si tu les formes, malheureux, tu vas accréditer l'idée folle qu'on pourrait les garder !

                Et oui, car tu manques le problème de fond, qui s'appelle « Théorie de l'appel d'air ». À savoir que si on se met à considérer qu'un réfugié est un être humain égal en dignité à M. le Ministre de l'Intérieur, et bien tous ses semblables vont venir dans l'Intérieur de M. le Ministre au lieu d'aller dans celui de M. le Ministre son voisin*, ce qui bien sûr va faire monter le parti local des Supervilains, qu'on ne combat jamais mieux, M. le Ministre est un logicien hors-pair, qu'en faisant siens ses diagnostics et en appliquant ses solutions, bref : en clamant haut et fort sur tous les tons − mais « avec humanité », s'entend − qu'il a raison sur toute la ligne.

                C'est cette théorie (à la con aussi bien humainement que politiquement, si tu as suivi), qui par exemple fait qu'encore à ce jour 20.000 Roms citoyens le l'UE demeurent un problème complètement insurmontable pour un pays de 67.000.000 d'habitants, accessoirement la 5-6ème puissance économique mondiale.

                * car il apparaît qu'au Ministère de l'Intérieur on expérimente la légalisation des drogues dures : on y semble sincèrement persuadé que les réfugiés passent par des agences de voyages où, avant d'arrêter leur destination, ils ont tout le loisir d'éplucher de petits dépliants colorés détaillant par pays les prestations auxquels ils auront le droit.

                • [^] # Re: Sémantique

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Déjà la plupart de ces gens ne parlent pas le français, donc côté employabilité immédiate c'est mort.

                  En effet … Mais on a souvent eu des immigrations pour importer des travailleurs.

                  1. Diaspora_polonaise_en_France : Premières migrations du travail
                  2. Diaspora_italienne_en_France : « Jusqu'à la veille de la Première Guerre mondiale, la cause de l'immigration italienne en France était essentiellement économique. En France, il y avait une pénurie de main-d'œuvre, en particulier dans les secteurs de l'agriculture et de l'industrie (usines et mines) et de la construction. Les exigences françaises de main-d'œuvre italienne, grandirent à la fin de la Première Guerre mondiale. »

                  Ce sont des exemples de phénomènes « massifs », et avec un emploi direct. Certes, il y a eu des problèmes (rejet par la société, mauvaise intégration etc.) et la langue n'a posé qu'un problème « mineur » en comparaison. De plus on parle ici de main-d'œuvre, donc sans qualification, ce qui n'est pas forcément ce que l'on demande le plus aujourd'hui … (je n'ai pas de statistiques sous la main)

                  [humour] En plus, cela pourrait fournir des débouchés aux filières de traduction en faculté de lettres ! Traducteur-Contremaître, quel fabuleuse carrière, quelle expérience humaine ! [/humour]

                  tu vas accréditer l'idée folle qu'on pourrait les garder !

                  Bah, une fois qu'ils se sont intégrés, qu'ils ont travaillé pour l'état (un certain nombre d'années) et qu'ils payent des impôts comme citoyens … Pourquoi ne pas les garder ?

                  Mais quelles solutions proposerais-tu pour gérer ce problème ? (et réalisables avec les moyens actuels en plus !)

                  • [^] # Re: Sémantique

                    Posté par  . Évalué à 3. Dernière modification le 19/08/15 à 13:45.

                    Je suis globalement d'accord avec ton point de vue, je veux juste à réagir sur quelques points.

                    Ce sont des exemples de phénomènes « massifs », et avec un emploi direct. Certes, il y a eu des problèmes (rejet par la société, mauvaise intégration etc.) et la langue n'a posé qu'un problème « mineur » en comparaison. De plus on parle ici de main-d'œuvre, donc sans qualification, ce qui n'est pas forcément ce que l'on demande le plus aujourd'hui …

                    Mes arrières-grands-parents paternels ont fait partie de la vague d'immigration italienne, a priori au début des années 1920 (assurément avant 1923), et sans jamais avoir vraiment su si c'était l'une des raisons de leur émigration vers la France, il ne faut pas oublier que nombre d'Italiens ont fuit le fascisme naissant dans leur pays.

                    Sinon, pour rebondir sur ce que tu dis, mon arrière-grand-père était très qualifié, c'était un ingénieur diplômé en Italie, et il a travaillé sur de nombreux chantiers de lignes de chemins de fer et construction de digues en France (et par la suite à la reconstruction). Il était l'équivalent d'un chef de chantier, mais ça ne l'empêchait pas de poser également physiquement des rails, et avec mon arrière-grand-mère ils vivaient dans un wagon de marchandises loin de tout confort. Leur naturalisation n'aura lieu que quelques années avant la Seconde Guerre Mondiale, et mon grand-père aura beau être né en France, il n'a pas eu le droit d'accéder à la fonction publique car considéré comme fils de ressortissants étrangers.

                    Bah, une fois qu'ils se sont intégrés, qu'ils ont travaillé pour l'état (un certain nombre d'années) et qu'ils payent des impôts comme citoyens … Pourquoi ne pas les garder ?

                    Ben parce que s'ils veulent l'assurance de rester, il y a un truc qui s'appelle la Nationalité française, et qu'il suffit de demander.

                    Mais quelles solutions proposerais-tu pour gérer ce problème ? (et réalisables avec les moyens actuels en plus !)

                    Aider vraiment au développement de l'Afrique francophone, mais ça se rapprocherait sous certaines formes de la colonisation. Et surtout, mettre un terme à toutes les magouilles politicardes de nos partis majoritaires UMPLR/PS et de leurs marionnettes africaines (qu'il faut virer, mais il faudrait virer les nôtres avant), qui sous couvert de verser des aides en perçoivent de leurs complices à la tête de ces pays des marges-arrières conséquentes pour financer leurs partis. Les gens n'ont pas idée à quel point il y a une véritable mafia politique à ce niveau.

                    Quand tu prends rien que l'exemple d'une exploitation forestière au Mali (où il se murmurait qu'elle appartenait à un philosophecrétin des hautes sphères françaises), où déjà vu les conditions de travail tu te demandes si l'exploitation est bien « légale », et où on te sert un salaire de chef de chantier indécent (dans le sens où c'est un salaire mensuel à 6 chiffres) pour que tu fermes les yeux lorsqu'un homme de main de politicards Français viendra se servir d'argent liquide dans le coffre de la « société », tandis que la-dite société bénéficie de passe-droits, ne paye quasi pas d'impôts localement, et qu'elle perçoit des « subventions » par l'État malien, tu comprends à quel point, rien que de ton petit aperçu, à ta petite échelle, il y a un trafic financier monstrueux.

                    • [^] # Re: Sémantique

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Sinon, pour rebondir sur ce que tu dis, mon arrière-grand-père était très qualifié, c'était un ingénieur diplômé en Italie, et il a travaillé sur de nombreux chantiers de lignes de chemins de fer et construction de digues en France (et par la suite à la reconstruction).

                      Et les lignes de chemin de fer sont un très bon exemple de construction menées par le gouvernement (gestion des infrastructures) que l'on peut très bien améliorer aujourd'hui.

                      Par contre, parlait-il français ? Si non, comment a-t-il fait ? (si ce n'est pas indiscret)
                      En effet, le problème de la langue a été soulevé, et je serais curieux d'en apprendre plus.

                      ils vivaient dans un wagon de marchandises loin de tout confort

                      Leur naturalisation n'aura lieu que quelques années avant la Seconde Guerre Mondiale, et mon grand-père aura beau être né en France, il n'a pas eu le droit d'accéder à la fonction publique car considéré comme fils de ressortissants étrangers.

                      Ce sont précisément les choses qu'il faudrait éviter, d'un point de vue humain, mais aussi social ! Fournir un « diplôme » ou une reconnaissance pour service rendu à la nation (un titre un peu pompeux) qui permettrait de s'insérer définitivement dans la société après avoir travaillé pour l'état un certain temps (et avoir des enfants sur le territoire).

                      Un problème, c'est quand le reste de la famille est à l'étranger, et qu'une grande partie du salaire est envoyé dans un autre pays (pour aider la famille), ce qui n'est pas bon pour l'économie française (l'argent n'est pas ré-investi en consommation en france). Donc avant de prendre des fonctionnaires, il faudrait s'assûrer que ce sont bien des « français », au sens où ils vivent en france, avec leur famille, et veulent véritablement s'installer (et ne sont pas là pour aider leur famille à l'étranger).

                      Ben parce que s'ils veulent l'assurance de rester, il y a un truc qui s'appelle la Nationalité française, et qu'il suffit de demander.

                      En effet, mais du coup, pour ton arrière grand père, il ne l'avait pas au début non ? Et il a du attendre assez longtemps pour l'obtenir si j'ai bien compris ? Quelles sont les délais de traitement ? Pendant ce temps, que fait-on ?

                      Aider vraiment au développement de l'Afrique francophone, mais ça se rapprocherait sous certaines formes de la colonisation. Et surtout, mettre un terme à toutes les magouilles politicardes de nos partis majoritaires UMPLR/PS

                      Tu veux dire … faire de la politique … pour le peuple ? Aïe, j'avais dit « réalisable » quand même :-).

                      • [^] # Re: Sémantique

                        Posté par  . Évalué à 4. Dernière modification le 19/08/15 à 15:29.

                        Par contre, parlait-il français ? Si non, comment a-t-il fait ? (si ce n'est pas indiscret)

                        Ils l'ont appris (et en avaient déjà une connaissance scolaire), et le parlaient très bien, et ils y ont mis un point d'honneur. Quand je les ai connus enfant, je les ai toujours entendus parler uniquement Français, certainement mieux que moi aujourd'hui d'ailleurs.

                        Ce sont précisément les choses qu'il faudrait éviter, d'un point de vue humain, mais aussi social !

                        Il ne faut pas oublier les conditions de vie de l'époque, il y avait de nombreux bidonvilles, et de nombreux Français qui avaient un logement n'avaient pas davantage de confort (pas d'eau courante, pas d'électricité, etc.). Avoir un wagon de marchandise, c'était mieux qu'un bidonville quelque part (et surtout ils vivaient sur le chantier où ils travaillaient, mon arrière-grand-mère y étant cantinière).

                        Quand les cités HLM qui sont aujourd'hui nos soit-disant banlieues sont sorties de terre, c'était le summum du confort : chauffage central, eau courante, électricité, commodités, accès aisés, etc.). Mais ce n'était pas les mêmes populations qui y vivaient à l'époque (essentiellement la classe ouvrière française).

                        Fournir un « diplôme » ou une reconnaissance pour service rendu à la nation (un titre un peu pompeux) qui permettrait de s'insérer définitivement dans la société après avoir travaillé pour l'état un certain temps (et avoir des enfants sur le territoire).

                        Je ne suis pas forcément d'accord. Mais je suis opposé à l'acquisition automatique de la nationalité. Pour moi, un étranger qui vient travailler en France le fait dans le cadre d'un contrat de travail, et reçoit un salaire en conséquence. Cela s'arrête là. Par contre, s'il devient Français c'est autre chose.

                        Là où ça doit poser problème, c'est pour certains postes. Serait-il sécuritaire d'employer des nouvellements-Français à des postes hautement stratégiques ? Je ne sais pas, j'imagine que la question s'est posée, et qu'elle mérite de l'être.

                        Un problème, c'est quand le reste de la famille est à l'étranger, et qu'une grande partie du salaire est envoyé dans un autre pays (pour aider la famille), ce qui n'est pas bon pour l'économie française (l'argent n'est pas ré-investi en consommation en france)

                        C'est même un très gros problème, j'ai par le passé travaillé à un poste qui m'a personnellement permi de constater la quantité énorme de mandats qui tous les mois sont retournés vers l'étranger (essentiellement l'Afrique).

                        Donc avant de prendre des fonctionnaires, il faudrait s'assûrer que ce sont bien des « français », au sens où ils vivent en france, avec leur famille, et veulent véritablement s'installer (et ne sont pas là pour aider leur famille à l'étranger).

                        Je suis plutôt d'accord en effet, et je ne me souviens pas que mon grand-père ait conservé une dent contre le principe, même si sur le coup, il était bien ennuyé car c'était sa vocation qui lui échappait. Il a fait sa vie autrement, et l'a plutôt bien réussie, encore une fois, certainement mieux que moi-même je la réussirai.

                        En effet, mais du coup, pour ton arrière grand père, il ne l'avait pas au début non ? Et il a du attendre assez longtemps pour l'obtenir si j'ai bien compris ? Quelles sont les délais de traitement ? Pendant ce temps, que fait-on ?

                        Ils sont arrivées en France au début des années 1920 j'imagine, mon grand-père est né « au milieu d'un chantier » en 1923, ils ont été naturalisés en 1933. Il me semble qu'ils ont attendu une dizaine d'années pour obtenir la nationalité (avec le décès récent de mon grand-père, on fait le tri dans pas mal de papiers, et on commence à en savoir davantage sur pas mal de choses, qu'on découvre ou redécouvre pour certaines).

                        Tu veux dire … faire de la politique … pour le peuple ?

                        Je pensais surtout à aider à l'industrialisation du pays en échange évidemment de paiments à la hauteur des investissements et des services (essentiellement en ressources, d'autant que l'Afrique en regorge). Mais moins sur le modèle de la colonisation que celui d'un partenariat commercial particulier.

                        Bien évidemment, cela ne devrait pas s'arrêter là, mais également s'étendre au développement social, économique, etc. En gros, une exploitation des ressources du pays (la seule chose qu'ils possèdent véritablement pour rémunérer un tel service) dans des limites clairement définies et équitables, en échange du développement du pays et de la formation de sa population.

                        Le problème, c'est que ça ne servirait ni les intérêts des grosses multinationales et autres riches et puissants, de nos politicards (qui sont les pantins de ces derniers), qui sont tous bien contents de trouver leurs marionnettes à la tête de pays instables politiquement mais gorgés de ressources.

                        Ce qu'il se passe pour le moment, c'est qu'on déverse des milliards en aides pour seulement financer le pouvoir en place (payer les salaires des présidents, gouvernements, ministres, de l'administration) pour que les pays ne s'écroulent pas tout en restant sous la coupe réglée de nos élites.

                        Si on prend Djibouti par exemple, cela fait des décennies que la France y déverse des milliards, Mitterrand venait même en Concorde chaque année pour donner cet argent (plusieurs milliards de Francs déjà). Cet argent, qui était une soit-disant contrepartie pour la présence militaire française dans le pays, ne servait en réalité qu'à financer le système politique, le faire tenir. Sans cet argent, les politiques et fonctionnaires n'auraient plus été payés, et on sait où ça mène.

                        De toutes les années que j'ai passé là-bas, je n'ai pas eu l'impression que quoi que ce soit n'ait jamais été dépensé en développement quel qu'il soit. L'argent des aides était pompé par les « élites » du pays, et j'imagine que si les mêmes mécanismes qu'ailleurs étaient en place, une partie non négligeable revenait en marges-arrières aux politicards Français. Et je pense vraiment que c'est le cas.

                        Le peuple en lui-même vivait surtout de l'argent que la présence française là-bas (familles de militaires et coopérants) déversaient dans l'économie. Pire, le peuple est maintenu sous le joug de la drogue, la quasi-totalité de la population masculine (les femmes très rarement) consomme quotidiennement du khat, ce qui rend les hommes totalement inopérants, de vrais zombies. Le peu d'argent qu'ils gagnent de leur éventuel travail (surtout chauffeurs de taxi) est ainsi dépensé dans un commerce de drogue tenu par l'État.

                        Mais voilà, pour aider vraiment l'Afrique à se développer, il faudrait déjà virer nos pourritures d'élites qui ont tout intérêt à ce qu'elle reste dans le chaos. Et il faudrait surtout une volonté politique forte, dont sont totalement dénuée les marionnettes qui nous gouvernent.

                  • [^] # Re: Sémantique

                    Posté par  . Évalué à -9.

                    T'es au courant de la crise du chômage et de la crise du logement, pour ne parler que de celles-là ?
                    On n'a pas les moyens d'accueillir toute la misère du monde, comme disait Michel Rocard. Et si on demandait l'avis aux Français sur l'immigration, pour une fois ? Les grands démocrates qui nous gouvernent craindraient-ils l'avis du peuple ?

                    • [^] # Re: Sémantique

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      du chômage et de la crise du logement

                      Logement : on « utilise » les immigrés pour construire les maisons qui vont les accueillir
                      Chômage : cela relance en partie l'économie, par une politique de grands travaux (grâce à la nouvelle main d'œuvre)

                      Bon, c'est super simpliste, mais c'est juste pour dire que parfois, il faut essayer tirer parti des situations et ne pas s'opposer en bloc.

                      • [^] # Re: Sémantique

                        Posté par  . Évalué à -8.

                        Logement : on « utilise » les immigrés pour construire les maisons qui vont les accueillir
                        Chômage : cela relance en partie l'économie, par une politique de grands travaux (grâce à la nouvelle main d'œuvre)

                        C'est pas super simpliste, c'est faux. Cela fut en faible partie vrai dans les années 70 où les barres d'immeubles étaient construites en partie (en faible partie) par les immigrés.
                        On n'a pas besoin de nouvelle main d’œuvre quand on a cinq millions de chômeurs français !

                        À part les grands patrons qui bien sûr y trouvent leur intérêt : bas salaires acceptés sans sourciller, syndicalisme absent, individualisme régnant.
                        Bouygues a d'ailleurs avoué sur TF1 à l'époque (cf. archive INA) être très favorable à l'arrivée de travailleurs immigrés dociles ainsi qu'au regroupement familial pour les garder sur place au lieu qu'ils rentrent dans leurs pays avec salaire et savoir-faire.

                        L'immigration a depuis le XIXe siècle toujours joué le rôle d'armée de réserve du capital, désorganisant le mouvement ouvrier et limitant par là même sa force, ses revendications sociales et ses prétentions salariales.

                    • [^] # Re: Sémantique

                      Posté par  . Évalué à 4.

                      En tout cas, l'avantage de cette phrase que Rocard a dit regretter, c'est qu'on voit la profondeur de l'argumentation de ceux qui l'utilisent. Elle apparait tellement si peu souvent qu'on est inondé par le reste de l'argumentation.

                      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                      • [^] # Re: Sémantique

                        Posté par  . Évalué à 3.

                        D'autant qu'elle est toujours tronquée, la formule complète étant : « La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais elle doit prendre fidèlement sa part. »

                      • [^] # Re: Sémantique

                        Posté par  . Évalué à -10.

                        Cette phrase de Rocard est simplement l'expression du bon sens.

                        • [^] # Re: Sémantique

                          Posté par  . Évalué à 4.

                          Tout à fait. Comme dire que le soleil et les étoiles tournent autour de la Terre est une expression du bon sens, vu que quelques observations simples à mettre en place le confirment.

                          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                          • [^] # Re: Sémantique

                            Posté par  . Évalué à -10.

                            Une question scientifique et politique, ça n'a rien à voir. Cela dit, dans un référentiel géocentrique, le Soleil tourne bel et bien autour de la Terre !

                            • [^] # Re: Sémantique

                              Posté par  . Évalué à 1.

                              D'accord, je te l'accorde, plutôt qu'un exemple scientifique, je fais donc te citer un philosophe.

                              Le bon sens est la chose du monde la mieux partagée : car chacun pense en être si bien pourvu, que ceux même qui sont les plus difficiles à contenter en toute autre chose, n’ont point coutume d’en désirer plus qu’ils en ont. En quoi il n’est pas vraisemblable que tous se trompent ; mais plutôt cela témoigne que la puissance de bien juger, et distinguer le vrai d’avec le faux, qui est proprement ce qu’on nomme le bon sens ou la raison, est naturellement égale en tous les hommes ; et ainsi que la diversité de nos opinions ne vient pas de ce que les uns sont plus raisonnables que les autres, mais seulement de ce que nous conduisons nos pensées par diverses voies, et ne considérons pas les mêmes choses. Car ce n’est pas assez d’avoir l’esprit bon, mais le principal est de l’appliquer bien. Les plus grandes âmes sont capables des plus grands vices, aussi bien que des plus grandes vertus ; et ceux qui ne marchent que fort lentement peuvent avancer beaucoup d’avantage, s’ils suivent toujours le droit chemin, que ne font ceux qui courent, et qui s’en éloignent

                              Sinon la phrase de Rocard est de toute façon sans objet, il est inutile de discuter pour savoir si la France doit ou non accueillir toute la misère du monde, car il me semble évident que toute la misère du monde ne veut pas venir en France, une grosse partie de la misère du monde a d'autres soucis en tête qu'un hexagone.

                              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                              • [^] # Re: Sémantique

                                Posté par  . Évalué à -10.

                                La question migratoire est du bon sens le plus élémentaire et le plus partagé. Toi-même, tu fermes la porte de chez toi quand tu arrives et quand tu pars de manière à ce que personne ne s'introduise chez toi sans ton accord. Tu vois, il n'y a pas besoin de philosopher pour le comprendre.

                                L'hexagone est un des pays les plus accueillants du monde avec l'Aide médicale d'État, qui assure aux clandestins 100 % de couverture sécu pour tous les soins (ce dont les Français eux-même ne jouissent pas), les aides au logement, l'éducation gratuite, etc. Toutes ces pompes aspirantes de l'immigration fonctionnent à plein depuis quarante ans, avec le résultat catastrophique à tous les niveaux (aggravation du chômage, de la crise du logement et des comptes sociaux, sur-délinquance, sur-criminalité, non-assimilation, dénaturation identitaire, baisse du niveau scolaire, etc.) que l'on sait.

                                • [^] # Re: Sémantique

                                  Posté par  . Évalué à 3.

                                  La question migratoire est du bon sens le plus élémentaire et le plus partagé. Toi-même, tu fermes la porte de chez toi quand tu arrives et quand tu pars de manière à ce que personne ne s'introduise chez toi sans ton accord. Tu vois, il n'y a pas besoin de philosopher pour le comprendre.

                                  Ma maison n'est pas un pays. Tu as surement une très très grande maison.

                                  L'hexagone est un des pays les plus accueillants du monde avec l'Aide médicale d'État, qui assure aux clandestins 100 % de couverture sécu pour tous les soins (ce dont les Français eux-même ne jouissent pas)

                                  Faux. Ça ne couvre pas tous les soins.

                                  Toutes ces pompes aspirantes de l'immigration fonctionnent à plein

                                  Il faudra un jour comprendre que si les gens quittent des pays en guerre, ce n'est pas parce que c'est super génial ailleurs, c'est juste parce que c'est mieux. Ce n'est pas un appel d'air ici, c'est une surpression ailleurs. Libre à toi de vouloir que les conditions en Europe soient pire qu'en Syrie pour éviter que des réfugiés ne viennent, mais moi je préfère qu'on évite de faire la guerre juste pour que des étrangers ne viennent pas.

                                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                  • [^] # Re: Sémantique

                                    Posté par  . Évalué à -10.

                                    Ma maison n'est pas un pays.

                                    La France est la "maison" des Français, tu ne savais pas ?

                                    Faux. Ça ne couvre pas tous les soins.

                                    Si, ça couvre tous les soins, même les moins nécessaires.

                                    Il faudra un jour comprendre que si les gens quittent des pays en guerre, ce n'est pas parce que c'est super génial ailleurs, c'est juste parce que c'est mieux. Ce n'est pas un appel d'air ici, c'est une surpression ailleurs.

                                    C'est évident, mais ça ne change rien au problème !

                                    je préfère qu'on évite de faire la guerre juste pour que des étrangers ne viennent pas.

                                    Mais moi aussi, qu'est-ce que tu crois ?! Seulement, moi je suis cohérent, je ne vote pas pour les caniches de Washington que sont l'UMP et le PS, responsables de la destruction du pays le plus développé d'Afrique (la Libye), de l'Irak et soutien des terroristes en Syrie ! Seul le Front National s'est opposé à toutes ces guerres.

                                    • [^] # Re: Sémantique

                                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                                      La France est la "maison" des Français, tu ne savais pas ?

                                      Non, c'est un bout de terrain où les gens qui sont dessus se sont mis d'accord pour le partager et en profiter.
                                      Et personnellement je ne trouve pas forcément logique qu'on ait un droit sur ce bout de terrain uniquement parce qu'on y est né ou que notre famille y a un droit particulier.

                                      Je pense que dans une maison tu connais tous les occupants, je ne connais pas tous les occupants de la France perso et je ne veux pas la France chez moi.

                                      Seul le Front National s'est opposé à toutes ces guerres.

                                      Si le programme du FN est de contredire le gouvernement en place, il y a une probabilité non nulle d'avoir parfois raison. Cela n'en fait pas un programme sain.

                                      • [^] # Re: Sémantique

                                        Posté par  . Évalué à -10.

                                        Non, c'est un bout de terrain où les gens qui sont dessus se sont mis d'accord pour le partager et en profiter.
                                        Et personnellement je ne trouve pas forcément logique qu'on ait un droit sur ce bout de terrain uniquement parce qu'on y est né ou que notre famille y a un droit particulier.

                                        On ne peut pas nier l'histoire de France.

                                        Je pense que dans une maison tu connais tous les occupants, je ne connais pas tous les occupants de la France perso et je ne veux pas la France chez moi.

                                        Tu ne veux pas des étrangers chez toi, donc ? Tu vois que tu comprends finalement.

                                        • [^] # Re: Sémantique

                                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

                                          On ne peut pas nier l'histoire de France.

                                          L'Histoire de France ne justifie pas tout.
                                          Si on part par là, nous sommes tous des romains ? ;)

                                          Tu ne veux pas des étrangers chez toi, donc ? Tu vois que tu comprends finalement.

                                          La France n'est pas ma maison, et je ne vois aucun prétexte sérieux pour interdire les gens d'y venir. Ou alors seule ma famille et quelques amis proches devraient vivre en France si on commence par là…

                                  • [^] # Pour élever le niveau

                                    Posté par  . Évalué à -10.

                  • [^] # Re: Sémantique

                    Posté par  . Évalué à 4.

                    Bah, une fois qu'ils se sont intégrés, qu'ils ont travaillé pour l'état (un certain nombre d'années) et qu'ils payent des impôts comme citoyens … Pourquoi ne pas les garder ?

                    Je ne te dis pas qu'on ne peut pas les garder, je te dis que tu peux imaginer toutes les solutions que tu veux, ça ne marchera pas parce qu'au niveau politique on fait précisément tout pour qu'il n'y ait pas de solution. On veut que l'idée finisse par circuler parmi les réfugiés que la France est un pays infernal où il n'y a aucune perspective, comme ça ils iront chercher asile ailleurs. C'est l'axe principal de la politique migratoire aujourd'hui (l'axe secondaire étant « détruisons les bateaux pour les empêcher de traverser », qui est tout aussi crétin parce qu'ils feront le tour, banane ! ). Malheureusement pour M. le Ministre de l'Intérieur et pour les réfugiés, les autres MM. les Ministres de l'Intérieur ont exactement la même brillante idée (pas de ça chez moi, que le reste de l'Europe s'en démerde ! ), d'où un bordel généralisé et à la clé le sentiment qu'on est débordé par l'ampleur des arrivées.

            • [^] # Re: Sémantique

              Posté par  . Évalué à -10.

              Sauf que la France a signé la Convention de Genève l'obligeant à accueillir ceux qui ne peuvent sans périls rester dans leur pays en regard de ce qui s'y passe. Cela ne faisant aucun doute pour les Érythréens, les Syriens, etc. on peut les considérer comme des réfugiés de plein droit.

              Avec cette logique folle, il n'y a plus de limites, et toutes les populations de tous les pays en guerre (combien de millions de personnes ?) pourraient prétendre à s'installer sur notre territoire. Or on ne peut pas accueillir des populations entières.

              • [^] # Re: Sémantique

                Posté par  . Évalué à 4.

                Par bonheur, la France n'est pas le seul pays à avoir signé ladite convention, donc on ne va pas accueillir des populations entières, déjà parce qu'elles plusieurs portes où frapper. Ensuite, ces populations se réfugient en premier lieu dans les pays frontaliers, seuls ceux qui trouvent les moyens de payer ayant l'insigne privilège d'être abandonnés à la dérive en Méditerranée. Le Liban est un état qu'on peut sans cynisme considérer en surpression migratoire, pas la France.

                • [^] # Re: Sémantique

                  Posté par  . Évalué à -10.

                  L'immigration que l'on a fait venir au moment de la crise de 1973 (pas le meilleur moment de faire venir des chômeurs, n'est-ce pas ?) et que l'on continue à accepter est une immigration de peuplement, c'est-à-dire une immigration non plus individuelle et de travail, mais de populations entières, d'où la difficulté de les assimiler et les replis communautaristes qui s'ensuivent.

      • [^] # Re: Sémantique

        Posté par  . Évalué à 1.

        immigrés = délinquants

        Les immigrés clandestins, pudiquement requalifier par la novlangue en "migrants", sont de facto des délinquants, puisqu'ils se sont introduits illégalement sur le territoire national !

        Parler de délinquance dans ce cas là est quand même trompeur. Le mot délinquance est lié à une idée de nuisance, qui n'est pas présente ici.

        L'infraction est plutôt de l'ordre d'une mauvaise situation administrative, de papiers qui ne sont pas à jour.

    • [^] # Re: He ben

      Posté par  . Évalué à 10.

      Et après, tu crains que ça fasse le jeu de partis souverainistes ?

      Le souverainisme n'a pas plus à voir avec le racisme ou la xénophobie que le logiciel libre n'a à voir avec le terrorisme. Merci.

      • [^] # Re: He ben

        Posté par  . Évalué à 1.

        Je dirais quand même qu'une certaine partie (voire une partie certaine) des xénophobes se réclame du souverainisme.

      • [^] # Re: He ben

        Posté par  . Évalué à 2.

        J'ai utilisé le mot du journal. Sans doute que le monsieur du journal soutient les dit partis souverainistes et donc refuse de les appeler "extrême-droite".

        • [^] # Re: He ben

          Posté par  . Évalué à 2.

          J'avoue que j'ai lu le journal en diagonale…

        • [^] # Pensée Godwin

          Posté par  . Évalué à -10.

          La pensée par étiquettes politiques infamantes (extrême-droite, etc.) est le degré zéro de la pensée. C'est la pensée Godwin.

          • [^] # Re: Pensée Godwin

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

            Alors que "migrant voleur violeur" c'est l'apogée de l'analyse géopolitique.

            • [^] # Re: Pensée Godwin

              Posté par  . Évalué à -10.

              Je n'ai jamais assimilé migrant à voleur ou violeur, même s'il n'est pas impossible qu'il y en ait dans le lot. Arrête tes fantasmes godwinesques de temps en temps.

  • # Déferlement...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

    Il y en a vraiment beaucoup plus ou c'est juste qu'on en parle plus qu'avant ou qu'on sait mieux compter qu'avant ?

    S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

    • [^] # Re: Déferlement...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

      Il y en a plus, du moins plus qu'il y a 2 ans.
      Mais ce n'est pas nouveau "depuis quelques mois" (exemple avec l'Allemagne en 2014) contrairement à ce que dit l'auteur du journal (c'est juste que l'UE ouvre un peu les yeux dessus car 2014 n'est plus considéré comme "ponctuel")

      Mais c'est normal : déstabilisation des pays limitrophes qui ne peuvent/veulent alors plus bloquer à notre place (exemple : Libye, Turquie…), et puis ce n'est pas comme si la Syrie et l'Irak étaient un havre de paix de nos jours (début de l'EI comme on le connait aujourd'hui, avec une grande zone contrôlée).

      De la à en faire de la conspiration comme ce que fais l'auteur du journal, ben… Je n'arrive pas à faire le rapprochement, c'est juste de la recherche de conspiration (parce que bon, ben oui, il y a un délai entre le début d'un bordel dans un pays et un afflux massif, le temps que les gens abandonnent l'idée que ça va s'améliorer chez eux et le temps de mettre en place les "routes" de manière plus "industrielle")

    • [^] # Re: Déferlement...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

      Il y en a vraiment beaucoup plus ou c'est juste qu'on en parle plus qu'avant ou qu'on sait mieux compter qu'avant ?

      En Grèce, 50 % de tous les migrants arrivés en 2014 ont débarqué en une semaine

      Ils ne remettent pas en cause la méthode de calcul de 2014.

  • # Drôle de sens de l'argumentation

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

    Tu as écrit ton commentaire depuis le bas vers le haut pour donner sens à ta conclusion ?

    En tout cas on a à faire à un sacré patchwork d'affirmations…

  • # "Selon les spécialistes": ils ont leur diplôme de pifométrie?

    Posté par  . Évalué à -3.

    Avant de me moinsser, quel est votre avis réel sur la question ?

    Trop tard, j'ai déja moinssé :-)

    Mon avis, c'est qu'il est difficile d'avoir une analyse géopolique rationnelle quand on n'est pas conscient de ses névroses.

  • # Tremblez français!

    Posté par  . Évalué à 6.

    Selon les spécialistes

    Qui? Visiblement pas toi. des sources?

    Si on regarde d’où viennent et où vont les réfugiés, je me demande si les conflits en Syrie, Afghanistan , Somalie et Soudan, ne seraient pas fomentés dans le but de déstabiliser la Turquie, le Pakistan, le Liban, l'Iran, l’Éthiopie, la Jordanie, le Kenya, le Chad, l'Ouganda et la Chine.
    http://www.unhcr.org/556725e69.html pp 12-13

  • # Répondons sérieusement

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

    Ce qui me sidère, c'est que les 3 pays en question (4 avec la Libye) sont des pays où l'ingérence occidentale (et particulièrement américaine) a provoqué la chute de régimes certes dictatoriaux ou totalitaires, mais qui a engendré une véritable anarchie, vivier de l'islamisme radical.

    Note que la colonisation et son arrêt ont posé des problèmes similaires. Peuples unis dans un pays alors qu'ils se détestaient, institutions étatiques mal faites, sortie du pays à l'arrache sans transition, État parfois inexistant ou contrôlé d'une main de fer.

    Pourtant la colonisation ça a débuté à la fin du XVe siècle et ça a encore des répercussions aujourd'hui alors que cela fait plus de 40 ans que la plupart des pays sont indépendants. Le fait que l'Afrique et l'Asie accusent un grand retard économique et humanitaire provient de là.

    Chose plus étrange, la vague d'immigration est très récente (quelques mois) alors que ces pays sont dans le chaos depuis des années.

    Déjà, pour de nombreuses personnes, quitter son pays, sa famille, ses origines, ses souvenirs, sa culture c'est quelque chose de très difficile. Tu ne pars pas quand le pays commence à traverser une grave crise, tu attends de voir si l'issue sera rapide ou non. Le fait que cela s'enlise convainc les récalcitrants à essayer ailleurs.

    De plus, quitter son pays pour aller à un meilleur endroit, cela n'est pas évident. Surtout pour ces populations qui n'ont pas accès à Internet de manière fiable et constante. Ces gens là profitent des réseaux qui s'occupent de gérer ce trafic. Et ces réseaux mettent du temps à fonctionner et être "populaires".

    Coïncidence ou pas, l'Europe se remettait difficilement d'une crise financière désastreuse, avec la destruction de nombreux emplois et de faibles perspectives de reprises.

    Bizarre ou pas, ce déferlement de population arrive à un moment où l'Europe commençait à s'en sortir. Plus étrange encore, la majorité des migrants viennent de la Turquie, pays qui voit s'éloigner de plus en plus son adhésion à l'Union Européenne et qui, pour des raisons purement géo-stratégiques, sont des fidèles alliés des USA depuis 1947.

    Ce n'est pas forcément une coïncidence non plus, mais la théorie du complot n'a pas de sens ici. Aucun pays, sauf peut être ceux qui veulent la destruction de l'Occident, ne veulent une Europe économiquement moribonde. Une Europe en bonne santé économique c'est profitable pour tous les pays du monde, étant donné la richesse du continent. Cela doperait l'activité mondiale.

    Mais le fait que l'Europe aille mieux rend l'Europe attractive pour les migrants ce qui a accentué le phénomène. Peut être qu'en 2008 à 2010 de nombreuses personnes n'ont pas osé, pensant que l'Europe n'allant pas bien ne serait pas une bonne terre d'accueil.

    Directement ou indirectement (il y a déjà pas mal de faits divers à ce propos), l'insécurité, les agressions augmenteront, nécessitant de faire appel à plus de moyens policiers, et faisant le jeu des partis extrémistes et souverainistes, anti-Européens.

    Et alors ? Les évènements sont ce qu'ils sont, à nous d'essayer d'améliorer la situation tout en restant humain et de montrer que c'est la meilleure solution pour tous. Cela fera taire ces idées nauséabondes.

    Au final : explosion des charges, destruction d'emplois, augmentation des dettes publiques, augmentation de l'insécurité et renforcement des partis souverainistes. Juste une question : à qui profite le crime ?

    Il n'y a pas de crime orchestré. Ces évènements sont la conséquences d'une mauvaise gestion des Occidentaux concernant l'équilibre géostratégique. Ils ont voulu aider leurs économies et aider les peuples locaux : ils ont tout raté.

    • [^] # Re: Répondons sérieusement

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

      Ils ont voulu aider leurs économies et aider les peuples locaux : ils ont tout raté.

      Ils devraient arrêter avec leurs bonnes intentions, parce que visiblement ça rate à chaque fois :)

      Mais le fait que l'Europe aille mieux

      Je me demande d'où sort ce mythe, présent aussi dans le journal, qui cite un pays comme l'Espagne qui ne fait que s'enfoncer d'avantage pour le moment : les trois derniers ans et demi, augmentation de la dette de 52% du PIB, record historique.

      Mais effectivement, actuellement personne n'a trop d'intérêt à ce que la situation dégénère en Europe : une des raisons d'ailleurs pour lesquelles même la Russie était contre la sortie de la Grèce de l'Euro (malgré les sanctions ils continuent à vendre leur gaz).

      • [^] # Re: Répondons sérieusement

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

        Je me demande d'où sort ce mythe, présent aussi dans le journal, qui cite un pays comme l'Espagne qui ne fait que s'enfoncer d'avantage pour le moment : les trois derniers ans et demi, augmentation de la dette de 52% du PIB, record historique.

        Il y a localement des soucis, c'est indéniable. Malgré tout, la plupart des états européens sont dans une meilleure situation qu'il y a une poignée d'années.

        • [^] # Re: Répondons sérieusement

          Posté par  . Évalué à 8.

          Malgré tout, la plupart des états européens sont dans une meilleure situation qu'il y a une poignée d'années.

          Mouarf, selon quelle métrique ? La dette augmente, le PIB par habitant stagne ou baisse, le salaire médian ne semble pas augmenter non plus…

    • [^] # Re: Répondons sérieusement

      Posté par  . Évalué à 5.

      Une Europe en bonne santé économique c'est profitable pour tous les pays du monde

      Je ne vois pas en quoi cette affirmation pourrait être vraie.

      le fait que l'Europe aille mieux rend l'Europe attractive pour les migrants

      Non, l'Europe est attrayante pour les migrants parce que dans leur pays, il y a la guerre. La situation économique n'est pas le facteur premier.

      quitter son pays pour aller à un meilleur endroit, cela n'est pas évident. Surtout pour ces populations qui n'ont pas accès à Internet

      Quel décalage avec la réalité !

      Ces gens manquent d'eau et de nourriture et tu viens nous parler d'internet.

      Directement ou indirectement (il y a déjà pas mal de faits divers à ce propos), l'insécurité, les agressions augmenteront,

      Et alors ?

      Et alors, ca fait chier les populations locales qui regardent tranquillement la télé.

      Ces évènements sont la conséquences d'une mauvaise gestion des Occidentaux concernant l'équilibre géostratégique

      Belle vision néocolonialiste. Donc, c'est à cause de l'arrêt de la colonisation que les anciens colonisés se font la guerre, et comme les anciens maîtres ont mal géré, c'est le bordel.

      La situation est plus simple que cela:

      1) Ces gens viennent parce que c'est la guerre chez eux. Tant que ces conflits continueront, ces migrants viendront.

      2) Comment arrêter une guerre ? Il faut que l'un des belligérants perde. Comme aucun ne semble sur le point de perdre, il faut aider le destin.

      3) Est-ce possible de faire cesser les conflits sans guerre ? Fabius a essayé, échec.

      4) L'Europe doit choisir un camp et régler le problème. Le problème est que les russes et les chinois soutiennent l'autre camp et que les Russes n'ont pas intérêt à ce que cesse ce conflit, de plus, l'Europe n'a pas de politique étrangère.

      Résultat, la guerre continue. Donc ces gens viennent, parfois meurent parce que les opinons Européennes sont massivement pacifistes (facile quand on est tranquillement dans l'OTAN) et que l'Europe politique, diplomatique et militaire est en panne et parce que la Russie est en conflit avec l'occident.

      Donc l'arrêt de guerre est aujourd'hui hors de portée, il faut donc que l'Europe accepte et contrôle l'afflux des réfugiés avec l'insécurité et le coût que cela représente. Il faut aussi tout faire pour que ces migrants ne se réfugient pas dans le marché noir et tenter de diminuer l'impact négatif de cette immigration (des papiers, leur donner un toit, une éducation, forcer l'assimilation…)

      L’Allemagne va le faire, elle a besoin de jeunes. La France est réticente. Logique

      Pour cela, il faudrait que les politiques européens affrontent leur opinion qui sont massivement anti immigration et sur en plein repli identitaire, et il y a des élections bientôt.

      Donc, les politiques choisiront la pire des solutions. Un discours fantasque et une immigration non contrôlée.

      • [^] # Re: Répondons sérieusement

        Posté par  . Évalué à 4.

        Non, l'Europe est attrayante pour les migrants parce que dans leur pays, il y a la guerre. La situation économique n'est pas le facteur premier.
        Pourquoi n'essayent-t-ils alors pas de migrer vers d'autres pays comme les pays en *stan d'Asie Centrale ou l'Asie du Sud-Est ? Ces pays sont pourtant en paix.

        • [^] # Re: Répondons sérieusement

          Posté par  . Évalué à 2.

          ils ne le font pas ? Vraiment ?

          Ou alors, les médias ne parlent que ce qui peut intéresser les Européens. Je ne sais pas.

          • [^] # Re: Répondons sérieusement

            Posté par  . Évalué à 5.

            Ou alors, les médias ne parlent que ce qui peut intéresser les Européens

            Majoritairement, oui. Si on regarde le diagramme des flux migratoires dans l'article suivant, l'Europe est en réalité une destination parmi d'autres, elle n'est pas majoritaire :

            http://www.lemonde.fr/planete/article/2014/05/29/230-millions-de-migrants-dans-le-monde-des-flux-qui-ne-cessent-d-augmenter_4428870_3244.html

            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par  . Évalué à 1.

              Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

              • [^] # Re: Répondons sérieusement

                Posté par  . Évalué à 3.

                Si, le sens est donné, la couleur de la flèche correspond à la zone qui émigre. Par exemple, le continent 'South asia' en bleu emigre principalement vers le "west asia" en pourpre.
                Le diagramme montre que l'Europe est la zone recevant le plus d'emigration, avecc une large part d'émigration intra communautaire (fleche verte épaisse)

                • [^] # Re: Répondons sérieusement

                  Posté par  . Évalué à -5.

                  ce genre de graph est vraiment merdique, ils auraient mieux fait de donner les données brutes sous forme de tableau

                  • [^] # Re: Répondons sérieusement

                    Posté par  . Évalué à 4.

                    C'est pas si mal, une fois que tu as compris comment trouver ce qui t'intéresse tu le retrouve assez facilement visuellement.

                    Et en plus il y a un peu de redondance pour t'aider. L'émigration intra européenne est identique à l'immigration intra-européenne.

                    On peut aussi deviner que l'immigration est un peu plus importante l'émigration en europe et donc finalement, il y'a quand même moyen de s'y retrouver.

                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

                  • [^] # Re: Répondons sérieusement

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    Flux migratoire et déplacement forcé c'est pas la même chose

                    Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales

              • [^] # Re: Répondons sérieusement

                Posté par  . Évalué à 0.

                Pourquoi le dessinateur n'a-t-il pas utilisé les géodésiques hyperboliques que tout le monde attend sur ce genre de dessin et (probablement) utilisé des cubiques? Et puis pour être honnête, ce n'est pas une super représentation, il y a plein d'informations qui ne servent à rien (la surface des connexions, la position particulière des connexions sur leur arc de cercle) et ce serait plus clair avec une bonne vielle matrice avec des cases coloriées en fonction des effectifs migratoires.

        • [^] # Re: Répondons sérieusement

          Posté par  . Évalué à 3.

          http://www.unhcr.org/556725e69.html
          Voir les figures 3, 4, 5 et 6 pour se faire une idée des flux de réfugiés en 2014
          De rien.

      • [^] # Re: Répondons sérieusement

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

        Je ne vois pas en quoi cette affirmation pourrait être vraie.

        Non, c'est vrai, dans une économie mondialisée avoir la première zone économique au monde qui patine c'est profitable à tous !

        À part ceux qui veulent politiquement détruire l'Occident, personne n'a un tel intérêt.

        Non, l'Europe est attrayante pour les migrants parce que dans leur pays, il y a la guerre. La situation économique n'est pas le facteur premier.

        Donc, parmi toutes les possibilités, une partie de la population essaye parfois au péril de leur vie d'aller en Europe, si c'est juste pour éviter la guerre il n'y a pas besoin d'aller si loin.

        Ces gens manquent d'eau et de nourriture et tu viens nous parler d'internet.

        Désolé mais quand tu quittes ton pays pour aller à un autre tu as besoin d'information. Cela ne se fait pas par magie. Et comme ces populations n'ont pas Internet justement, ou de manière précaire, ils ont besoin aussi des réseaux de transferts pour les guider et conseiller.

        Belle vision néocolonialiste. Donc, c'est à cause de l'arrêt de la colonisation que les anciens colonisés se font la guerre, et comme les anciens maîtres ont mal géré, c'est le bordel.

        Ah, tu penses que l'Europe, et le reste de l'Occident après, n'ont rien à voir avec l'instabilité de la région ?
        Ils ont (enfin, nous avons) cette responsabilité. Nous avons merdé par le passé et un peu au présent. Il faut assumer !

        1) Ces gens viennent parce que c'est la guerre chez eux. Tant que ces conflits continueront, ces migrants viendront.

        Oui, et ? Tu ne crois pas que ces conflits sont de notre faute pour une partie d'entre eux ?

        2) Comment arrêter une guerre ? Il faut que l'un des belligérants perde. Comme aucun ne semble sur le point de perdre, il faut aider le destin.

        Aider quel camp ? Ce n'est pas quelque chose de simple et sans risques.

        Donc ces gens viennent, parfois meurent parce que les opinons Européennes sont massivement pacifistes (facile quand on est tranquillement dans l'OTAN)

        L'UE n'est pas étranger au pacifisme européen, il y a contribué bien plus que l'OTAN. Mettre en commun les ressources nécessaires à la guerre faisait qu'il était impossible de faire une guerre mutuelle dans de bonnes conditions…

        il faut donc que l'Europe accepte et contrôle l'afflux des réfugiés avec l'insécurité et le coût que cela représente.

        En étant humain ou pas ? Je pense que tout le monde veut contrôler l'afflux mais de manière humaine, saine et compréhensive.
        Si le but est de les renvoyer à la guerre ou à la persécution, ce n'est pas un très bon choix selon moi.

        Il faut aussi tout faire pour que ces migrants ne se réfugient pas dans le marché noir et tenter de diminuer l'impact négatif de cette immigration (des papiers, leur donner un toit, une éducation, forcer l'assimilation…)

        Forcer l'assimilation, je ne trouve pas que c'est une valeur très humaniste.

        • [^] # Re: Répondons sérieusement

          Posté par  . Évalué à 3.

          dans une économie mondialisée avoir la première zone économique au monde qui patine c'est profitable à tous !

          Ce n'est un prérequis à rien. Durant les 2 guerres, les USA ont profité de la faiblesse des leaders du monde pour passer en tête de peloton.

          si c'est juste pour éviter la guerre il n'y a pas besoin d'aller si loin.

          Exemple de pays ?

          Ah, tu penses que l'Europe, et le reste de l'Occident après, n'ont rien à voir avec l'instabilité de la région ?
          Tu ne crois pas que ces conflits sont de notre faute

          La faute ? Ce n'est pas le problème. on parle d'intérêts stratégiques pas de morale. Il n'y a pas de faute à proprement parler, l'UE n'est pas plus coupable que les payes voisins de la Syrie et bien moins que le régime El Assad. Il est important d'évacuer la notion de "c'est la faute de machin", ca n'aide en rien et ça pollue le débat.

          Aider quel camp ? Ce n'est pas quelque chose de simple et sans risques.

          Ce n'est pas simple et sans risque, mais on n'a pas le choix. Intervenir au Kosovo n'était pas sans risque.

          Je pense que tout le monde veut contrôler l'afflux mais de manière humaine, saine et compréhensive.

          Non, certains ne veulent juste pas les voir (cf le journal). Après tout, on a fait ça pendant 20 ans pendant les guerres en Éthiopie, l'opinion européenne sait gérer ça.

          Mais bon, admettons que cette fois, on ne fermera pas les yeux (puisqu'ils viennent mourir sur nos côtes)
          C'est humain de laisser couler les bateaux comme on le fait ? Si la solution est de bien accueillir ceux qui ont eu la chance de passer tout en laissant crever ceux rester sur place, ce n'est pas plus humain, juste hypocrite.

          Il s'agit donc d'un problème politique pour lequel la solution se situe entre rejeter tout le monde à la mer et accueillir les réfugiés en mode open bar, ce qui va créer un appel d'air.

          Si le but est de les renvoyer à la guerre ou à la persécution, ce n'est pas un très bon choix selon moi.

          Justement, j'aimerais bien que nos politiques expliquent ce qu'ils veulent faire de ces réfugiés. On pourrait très bien imaginer faire de grands camps avec tout le confort possible en attendant la fin du conflit.

          Ca serait assez humaniste d'après tes critères ? Après tout, ce n'est pas parce qu'ils ont forcés les barrières que l'UE doit la libre circulation. Il parait qu'il y a des iles grecs à louer en ce moment.

          Forcer l'assimilation, je ne trouve pas que c'est une valeur très humaniste.

          Si les politiques décident que les réfugiés ont vocation à rester longtemps parmi nous, il est important de les former à vivre dans le nouveau pays en apprenant les us et coutumes, c'est très humaniste au contraire. Tu préférerais quoi ? qu'on les laisse croupir dans les cités ? C'est bon, on a déjà donné.

          • [^] # Re: Répondons sérieusement

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

            Ce n'est un prérequis à rien. Durant les 2 guerres, les USA ont profité de la faiblesse des leaders du monde pour passer en tête de peloton.

            Il a fallu 50 ans.
            Et note qu'après la 2e GM, les américains ont massivement aidé l'Europe à se relever pour avoir des clients pour vendre le surplus industriel lié à la guerre.

            Avant que l'Europe ne devienne un continent sans intérêt d'un point de vue économique il faudra du temps, probablement entre 50 et 100 ans. D'ici là, vouloir sa chute à l'aide d'immigrants c'est n'importe quoi.

            Exemple de pays ?

            Si tu pars d'Afghanistan, l'Inde, la Russie ou la Chine sont plus proches, en paix avec des conditions sociales bien meilleures que leur pays d'origine.

            Pour la Syrie ou l'Irak, il y a la Turquie et l'Arabie Saoudite, pourquoi franchir Schengen s'ils veulent juste la paix ?

            Il n'y a pas de faute à proprement parler, l'UE n'est pas plus coupable que les payes voisins de la Syrie et bien moins que le régime El Assad.

            Les accords de Sykes-Picot et l'arrivée de l'État d'Israël expliquent l'instabilité du moyen-orient depuis la fin de la 2e GM. Et ça, ce sont des décisions purement occidentales.

            Bien sûr que pour la Syrie, Bachar-Allassad n'est pas blanc, mais s'il est là et si son pays a eu des difficultés cela résulte aussi de l'Histoire. Nier cela, c'est oublier les responsabilités que les États ont quand ils signent des traités.

            Il est important d'évacuer la notion de "c'est la faute de machin", ca n'aide en rien et ça pollue le débat.

            Non, car après des français vont dire aux syriens de rester chez eux, qu'ils n'ont que ce qu'ils méritent alors qu'on est aussi coupable de cette situation.

            Se souvenir de ça évite justement de tomber dans ces discours haineux.

            Ce n'est pas simple et sans risque, mais on n'a pas le choix. Intervenir au Kosovo n'était pas sans risque.

            Le Kosovo n'est pas ce que j'appelle un franc succès. Ça a calmé militairement la zone mais diplomatiquement et socialement ça reste préoccupant.

            À côté de ça, la Libye, l'Afghanistan et l'Irak sont des échecs cuisants.

            C'est humain de laisser couler les bateaux comme on le fait ?

            Non, je ne dis pas le contraire.

            Si la solution est de bien accueillir ceux qui ont eu la chance de passer tout en laissant crever ceux rester sur place, ce n'est pas plus humain, juste hypocrite.

            Je suis d'accord, je ne vois pas comment tu as pu déduire l'opposé de ma pensée avec ce que j’ai exposé.

            Ca serait assez humaniste d'après tes critères ?

            C'est mieux que de les laisser mourir ou les renvoyer chez eux sans se poser de questions.

            Si les politiques décident que les réfugiés ont vocation à rester longtemps parmi nous, il est important de les former à vivre dans le nouveau pays en apprenant les us et coutumes, c'est très humaniste au contraire. Tu préférerais quoi ? qu'on les laisse croupir dans les cités ? C'est bon, on a déjà donné.

            Dans ta phrase, tu parlais de forcer l'intégration. Et souvent quand on force l'intégration cela amène à déconsidérer sa culture initiale et à essayer de la supprimer ce qui n'est pas bon. Les former, les intégrer, oui pas de soucis, forcer à l'intégration non…

        • [^] # Re: Répondons sérieusement

          Posté par  . Évalué à 2.

          En étant humain ou pas ? Je pense que tout le monde veut contrôler l'afflux mais de manière humaine, saine et compréhensive. Si le but est de les renvoyer à la guerre ou à la persécution, ce n'est pas un très bon choix selon moi.

          C'est facile d'être humain envers une personne, mais ça demande des moyens de l'être envers 750 000. Si l'Europe n'a pas ces moyens pas, que doit-elle faire ?

      • [^] # Re: Répondons sérieusement

        Posté par  . Évalué à 2.

        Non, l'Europe est attrayante pour les migrants parce que dans leur pays, il y a la guerre. La situation économique n'est pas le facteur premier.

        Oui, et aussi qu'une grande majorité des pays d'Europe possèdent des infrastructures payées par les contribuables : des routes, des transports urbains, des grandes agglomérations avec du travail, de l'électricité, de l'eau courante, des rues plutôt entretenues, et un niveau de vie bien plus élevé au final.

        Et alors, ca fait chier les populations locales qui regardent tranquillement la télé

        Sans commentaire.

        Belle vision néocolonialiste. Donc, c'est à cause de l'arrêt de la colonisation que les anciens colonisés se font la guerre, et comme les anciens maîtres ont mal géré, c'est le bordel.

        Les relations diplomatiques et économiques avec ces pays n'ont pas cessé avec la décolonisation.

      • [^] # Re: Répondons sérieusement

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

        1) Ces gens viennent parce que c'est la guerre chez eux. Tant que ces conflits continueront, ces migrants viendront.
        4) L'Europe doit choisir un camp et régler le problème. Le problème est que les russes et les chinois soutiennent l'autre camp

        De quelle guerre parles-tu ?

        Le conflit le plus dramatique du point de vue humanitaire est certainement la guerre menée par l’état islamique (épuration ethnique, traite d’être humain etc.), et il me semble que ni nous ni les russes sommes du coté de l’État Islamique (enfin, officiellement, puisque nous leurs avons livré des armes en vue de déstabiliser le régime syrien).

        Accessoirement « les russes sont dans l’autre camp » depuis que la politique étrangère française s’est positionné sur le refus de livraison des mistrals russes suite à l’abattage toujours inexpliqué d’un avion malaisien reliant Amsterdam et Kuala Lumpur en zone ukrainienne, se soumettant aux prérogatives de sanctions décidées par la politique étrangère des États-Unis qui n’est pas impliquée dans l’affaire (départ et destination en dehors du territoire américain, vol hors du territoire américain, crash en dehors du territoire américain, compagnie non-américaine, passagers non-américains) suivant un protocole d’action « conclusion - sanction - enquête » largement éprouvée lors de nombreux précédents.

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: Répondons sérieusement

          Posté par  . Évalué à 6.

          Et tu aurais pu rajouter que tandis que Hollande joue au caniche des États-Unis en roulant des mécaniques grassouillettes devant la Russie et l'Iran, dans le même temps les États-Unis ne se sont pas privés de passer de juteux contrats avec la Russie, que ce soit la NASA et les 490 millions de dollars pour transporter ses astronautes à l'ISS, ou encore ce contrat d'1 milliard de dollars pour importer des moteurs de fusée RD 181, ou encore la société américaine Bell qui assemblera, cette année, des hélicoptères Bell en Russie, etc…

          Et on pourrait pousser jusqu'à l'Iran, où là encore notre Andouille nationale s'est aplaventré devant les États-Unis, notamment en jouant le rôle du méchant flic et en haussant le ton sur le nucléaire iranien (et en se ridiculisant totalement au passage), tout ça pour mieux laisser la place à une coopération commerciale entre les États-Unis et l'Iran sur leur programme nucléaire :

          « Qu’est-ce qu’était ma préoccupation ? Éviter la prolifération nucléaire. Cela veut dire quoi la prolifération nucléaire ? Cela voulait dire que l’Iran puisse accéder à l’arme nucléaire. Si l’Iran accédait à l’arme nucléaire, l’Arabie Saoudite, Israël, d’autres pays voudraient également accéder à l’arme nucléaire. Ce serait un risque pour la planète tout entière. Donc, il fallait empêcher que l’Iran puisse accéder à l’arme nucléaire. » — Hollandouille 1er.

          Et ça ne date pas d'hier hein, les États-Unis ont baisé la gueule à Total et à notre industrie automobile en Iran, ils ont volontairement coulé Peugeot là-bas, par la force. Et aujourd'hui, devinez qui est sur les starting-blocks pour aller s'emparer de parts de marché là-bas ?

          S'il y a bien des alliés qui n'en sont pas, ce sont les États-Unis, et depuis pas loin d'une siècle, ils n'ont pas manqué une occasion de nous marcher sur la gueule toujours à leur avantage, et placer leurs American Young Leaders à la tête de la France politique et médiatique en fait partie.

          Croire qu'on peut devenir une première puissance mondiale — à vocation impérialiste et à la recherche de l'hégémonie absolue — en quelque décennies à peine, et ce sans enfreindre en permanence les règles qu'on impose aux autres et sans tirer la couverture toujours à soi, il faut vraiment être un grand naïf. Leur Dieu c'est le fric, ce n'est pas pour rien qu'on le retrouve jusque sur leurs billets. Et Le fric et la puissance ne tombent pas du ciel, ils sont pris dans des poches et dans la sueur, voire le sang. Surtout le sang.

          • [^] # Re: Répondons sérieusement

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

            C'est un rendez-vous de théoristes du complot ici…
            (quelques vrais détails, et une conclusion qui sort de nul part)

            • [^] # Re: Répondons sérieusement

              Posté par  . Évalué à 4.

              Commencer par la conclusion, ça évite de réflechir, et ça donne un confort "intellectuel" facile et gratuit. ;-)

              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

          • [^] # Re: Répondons sérieusement

            Posté par  . Évalué à 1.

            Donc en gros, si l'Europe ou la France ne prend pas de décisions pour faire respecter ce qui peut leur sembler juste, c'est honteux, on supporte des dictateurs, avec nos alliés méchants américains, et si ils décident de refuser quelque chose pour une histoire de valeur, c'est honteux, on est vraiment la carpette des américains, nos méchants alliés.

            Sinon, tu sais que l'ESA envoie aussi des astronautes dans l'espace avec… des lanceurs russes ?

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Répondons sérieusement

              Posté par  . Évalué à 2.

              Sinon, tu sais que l'ESA envoie aussi des astronautes dans l'espace avec… des lanceurs russes ?

              D'autant qu'actuellement les russes sont les seuls au monde à savoir emmener des hommes sur la station spatiale internationale.

    • [^] # Re: Répondons sérieusement

      Posté par  . Évalué à 5.

      Peut être qu'en 2008 à 2010 de nombreuses personnes n'ont pas osé, pensant que l'Europe n'allant pas bien ne serait pas une bonne terre d'accueil.

      Ca va quoi. On parle de gens qui fuient la misere, la vraie (pas celle des linuxfaitriens qui chouinent sur le train de vie), ou de gens qui craignent pour leur vie et celle de leur famille.
      Alors tu penses que la crise des subprimes, ils s'en tamponnent le coquillard, mais d'une force…

      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

  • # C'est ça... mais oui

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

    ce déferlement de population arrive à un moment où l'Europe commençait à s'en sortir.

    Déjà les migration de populations ont toujours existé.

    Il est normal que la population se déplace d'un point d'oppression/pression vers un autre (et si l'Europe va mieux, c'est le moment).

    Et, c'est pas parce qu'il y a des gens qui travaillent au black que cela supprime un travail "déclaré".

    En France, les règles pour employer un étranger sont si lourdes ou pénibles qu'il est évident que cela engendre une partie de travail non déclaré, mais cela fait aussi perdre à la France des employé très compétents. Je pense aux étudiants étrangers sorties de grandes écoles. La procédure de changement de statut prends 6 mois, la raison de la décision de rejet (par la France) est discrétionnaire. En même temps, ça permet aux français de trouver un conjoint(e) qui sera docile pendant quelques années, donc tout n'est pas perdu.

    A+

    Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

    • [^] # Re: C'est ça... mais oui

      Posté par  . Évalué à 0.

      La plupart des refus concernant les étrangers est discrétionnaire, ce qui est indigne d'une démocratie.

    • [^] # Re: C'est ça... mais oui

      Posté par  . Évalué à 4.

      Déjà les migration de populations ont toujours existé.

      L'immigration syrienne en France a été très discrète pendant des millénaires, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

      C'est pas parce qu'il y a des gens qui travaillent au black que cela supprime un travail "déclaré".

      Ce n'est pas aussi systématique que cela mais c'est vrai. Le travail du marché noir se fait au détriment de la structure social qu'elle parasite.

      En France, les règles pour employer un étranger sont si lourdes ou pénibles qu'il est évident que cela engendre une partie de travail non déclaré,

      C'est un autre débat qui dépasse le cadre de la question des migrants.

      ça permet aux français de trouver un conjoint(e) qui sera docile pendant quelques années

      Roger, sert moi un muscadet s'il te plaît.

      • [^] # Re: C'est ça... mais oui

        Posté par  . Évalué à 1.

        L'immigration syrienne en France a été très discrète pendant des millénaires, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

        La situation a été stable en Syrie pendant des millénaires, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui.

        Peut-être que ceci explique cela ?

  • # oh un bloub !

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

    Biens sûr que certains on pensés instrumentaliser les migrants (et faire du pognon au passage) : http://www.lefigaro.fr/international/2015/02/19/01003-20150219ARTFIG00151-l-etat-islamique-menace-d-envoyer-500000-migrants-en-europe-depuis-la-libye.php

    Pour le reste des conclusions, il faut voir un peu plus loin que ça, par exemple les infrastructures pour s'occuper d'eux fait aussi travailler des gens.

    • [^] # Re: oh un bloub !

      Posté par  . Évalué à 2.

      il faut voir un peu plus loin que ça, par exemple les infrastructures pour s'occuper d'eux fait aussi travailler des gens.
      Tu as raison, voyons encore plus loin : creusons un trou, ça réduira le chômage, cassons les vitres, ça augmentera le PIB de les reconstruire.

  • # à qui profite le crime ?

    Posté par  . Évalué à 4.

    La crise a permis aux capitalistes les plus virulents d'exploser leurs revenus.
    L'écart entre les plus pauvres et les plus riches devient de plus en plus indécent.
    Les exploiteurs pensent voir gagner la lutte des classes (https://fr.wikipedia.org/wiki/Warren_Buffett#Ses_d.C3.A9clarations).
    Pour ne pas que les damnés de la terre se révoltent contre eux, il faut trouver un nouveau coupable.
    Comme ils possèdent la plupart des médias (par le capital ou par la subvention) et que les journalistes sont prêts à tout pour montrer leur servilité à l'égard du pouvoir (http://www.sudouest.fr/2015/07/31/les-publications-douteuses-de-jean-pierre-pernaut-sur-sa-page-facebook-2084922-4693.php), les gens se laissent berner en espérant recueillir les miettes des possédants.

    Il faut juste trouver le bon ennemi pour distraire la plèbe. L'étranger musulman (il n'est pas comme nous), c'est mieux que l'ultragauche bourgeoise mais il faut quand même la décrédibiliser (https://lundi.am/N-est-pas-Charlie-qui-veut).

    PS : j'ai moinssé avant de commenter ;) tu peux te lâcher aussi

    • [^] # Re: à qui profite le crime ?

      Posté par  . Évalué à -2.

      La crise a permis aux capitalistes les plus virulents d'exploser leurs revenus.

      Faut pas déconner, c'est carrément faux. La crise dont on parle a deux niveaux, le premier niveau est une crise boursière/financière (la crise des subprimes), le deuxième est la crise de la dette (Islande, Portugal, Espagne, Grèce, etc). La première a coûté un max aux capitalistes; la deuxième, peut-être pas autant (il ne faut pas oublier que des pays qui font défaut sur une partie de leur dette, comme la Grèce l'a fait il y a quelques années, entraîne des pertes sèches en capital—c'est la justification des taux d'intérêt élevés).

      Du coup, il est indéniable que certains petits malins s'en s'ont mis plein les poches (notamment dans la spéculation financière), mais d'autres ont beaucoup perdu aussi dans ces activités risquées, et le capitaliste "standard" (qui détient le capital des entreprises) a plutôt perdu du pognon pendant la crise (il suffit de regarder l'évolution des indices boursiers). Personne n'a voulu la crise, elle est la simple conséquence d'actions irréfléchies (le rasoir d'Hanlon est toujours l'explication la plus parcimonieuse).

      • [^] # Re: à qui profite le crime ?

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 18/08/15 à 16:09.

        a plutôt perdu du pognon pendant la crise (il suffit de regarder l'évolution des indices boursiers)

        On ne doit pas savoir lire de la même façon.
        CAC 40 sur 10 ans +15% (sachant que le CAC 40 est avec dividendes non réinvesti, donc peu interessant, partons donc sur le CAC 40 GR qui a les dividendes réinvestis, hop +35% en 10 ans)
        Dow Jones sur 10 ans +65%

        Le pognon, il a été perdu ponctuellement, mais bien regagné depuis.
        Pas la peine de t'inquiéter pour les gens faisant de la bourse "capitalisme standard".

        Pour le reste, certes il y a ceux qui ont tout misé sur un cheval, mais ce sont des idiots, c'est tout, pas du "capitalisme standard".

        Donc :

        La crise a permis aux capitalistes les plus virulents d'exploser leurs revenus.

        Faut pas déconner, c'est carrément faux.

        Faut pas déconner, c'est carrément vrai.

        • [^] # Re: à qui profite le crime ?

          Posté par  . Évalué à 0.

          CAC 40 sur 10 ans +15% (sachant que le CAC 40 est avec dividendes non réinvesti, donc peu interessant, partons donc

          Euh, la crise commence en 2008, pas en 2005. Le CAC était à 6000 points avant le crash boursier, il est à 5000 points maintenant, je ne sais pas comment tu calcules tes +15%.

          sur le CAC 40 GR qui a les dividendes réinvestis, hop +35% en 10 ans

          Je compte +15% entre 2008 et 2014 (évidemment, si tu commences en 1900, tu as plus, mais on parle de la crise, là, non?). Ça fait moins de 2% par an, c'est de l'ordre de grandeur de l'inflation. Et ça, évidemment, c'est sans taper dans les revenus.

          Au mieux, dans les conditions les plus favorables à ton argumentaire, en 2015 le capitaliste de base a rattrappé son capital de 2008.

          Pas la peine de t'inquiéter pour les gens faisant de la bourse "capitalisme standard".

          Je ne m'inquiète absolument pas (la perte fait partie du capitalisme), je veux juste expliquer que "bouh les méchants capitalistes se sont enrichis pendant la crise au détriment des pauvres", c'est du chougnage de maternelle. Tu veux voir derrière la dégringolade de notre système économique la main de sadiques manipulateurs, probablement parce qu'il est plus facile de lutter contre un ennemi humain fantasmé que contre un système sans visage. La vérité, c'est que les crises sont les conséquences du capitalisme tel qu'on le vit, mais tout le monde morfle pendant une telle crise, certains moins que d'autres, évidemment (et surtout, un boursicoteur qui perd 50% de sa fortune ne souffre pas autant qu'un mec normal qui perd son boulot). Bref, d'une manière générale, les crises ne bénéficient à personne, et surtout pas à ceux qui les ont provoquées (les mecs qui avaient investi comme des débiles dans les subprimes l'ont bien senti passer).

          • [^] # Re: à qui profite le crime ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 18/08/15 à 17:27.

            Euh, la crise commence en 2008, pas en 2005.

            Les "capitalistes" sont au courant qu'il y a souvent des crises.
            Tu compares avec un pic haut. Une personne qui investit tout au pic haut n'est pas u n"capitaliste classique".

            Bref, tu manipules les nombre pour arriver à la conclusion que tu veux.

            Le CAC était à 6000 points avant le crash boursier, il est à 5000 points maintenant, je ne sais pas comment tu calcules tes +15%.

            Je l'ai dit : je prend un calcul sur 10 ans.
            Oui, c'était arbitraire mais indépendant des pics, c'est juste un indicateur des plus classique pour le long terme, après j'aurai pu prendre sur 20 ou 30 ans et/ou moyenner.

            Ça fait moins de 2% par an, c'est de l'ordre de grandeur de l'inflation.

            Oui.
            Mais :
            - tu ne prends pas en compte les dividendes.
            - J'ai pris 10 ans, ce qui n'est pas terrible pour l'exemple, prend 11 ou 12 ça ira mieux (bon, après si tu y met 2001 ça sera moins pertinent, certes, faut moyenner, encore une fois un "capitaliste classique" ne mise pas tout en haut de la courbe, mais même depuis 2001 les "rentiers" sont gagnant en fait, voir plus bas)

            Au mieux, dans les conditions les plus favorables à ton argumentaire, en 2015 le capitaliste de base a rattrappé son capital de 2008.

            NON.
            Merci de bien lire ce que j'écris avant de répondre.
            J'ai déjà parlé du CAC 40 GR.
            Si tu te base sur la valeur du CAC 40 pour comparer les "rattrapage de capital", c'est que tu n'as pas compris ce qu'est le CAC 40 (c'est un indicateur hors dividende, à l'inverse par exemple du DAX qui est dividendes réinvestis) et que tu fais des calculs faux.

            J'ai déjà écris combien ont gagné les gens pariant sur les valeurs du CAC 40 (donc en recevant… Des dividendes!)
            de plus, je t'ai aussi donné un autre pourcentage, celui américain, qui est "sorti de crise" contrairement à France. Tu penses que l'inflation est plus forte la bas au point de réduire les gains?

            je veux juste expliquer que "bouh les méchants capitalistes se sont enrichis pendant la crise au détriment des pauvres", c'est du chougnage de maternelle.

            C'est mieux si tu le fais sans te tromper, car la tu donnes des arguments aux anti-capitalistes : tu ne sais pas calculer un rendement (par exemple en "mentant" sur les performances de ceux qui mise sur du CAC 40, en oubliant les dividendes qui sont pour moitié du ROI)

            Si ça t'interesse :
            Quand l’indice CAC40 mesure mal le vrai rendement des actions
            Quand les dividendes portent le CAC 40 à son record historique
            En savoir plus sur http://www.lesechos.fr/journal20150313/lec2_finance_et_marches/0204220858532-quand-les-dividendes-portent-le-cac-40-a-son-record-historique-1101602.php?EkMtvBwAPd5GZaxG.99

            Si tu me lis assez souvent, tu devrais déjà savoir que les gens qui parlent des "méchants capitalistes" me gonflent car ils "oublient" l’aléa.
            Mais les combattre en "oubliant" des choses n'est pas mieux.

            mais tout le monde morfle pendant une telle crise

            Les "capitalistes" attendent juste (ce que toi tu mesures est un indicateur ponctuel, mais l'argent et sa perte sont très virtuels).
            Sinon, pour info, ceux ayant misé sur des rendements sûr sont à +3% depuis des années (années "de crises" incluses). Donc bon, tout le monde morfle, vraiment? Non.

            et surtout, un boursicoteur qui perd 50% de sa fortune ne souffre pas autant qu'un mec normal qui perd son boulot

            Surtout si il a fait +200% juste avant (au final il a toujours +50% à la louche)

            les crises ne bénéficient à personne, et surtout pas à ceux qui les ont provoquées (les mecs qui avaient investi comme des débiles dans les subprimes l'ont bien senti passer).

            Ca profite à ceux qui savent anticiper et vendent avant la crise. Il y a des gens doués.
            (certains diront même qu'ils provoquent les crises juste après avoir vendu pour pouvoir racheter moins cher…)

            Ca profite à ceux qui misent sur une crise (pourquoi tu veux toujours parier à la hausse? On peut parier à la baisse aussi…)

            • [^] # Re: à qui profite le crime ?

              Posté par  . Évalué à 3.

              Vos histoires CAC sont une mauvaise piste, cela ne reflète absolument pas le cas des " aux capitalistes les plus virulents " dont il était question.

              Il est plus pertinent de regarder les écarts de répartition des richesses dans la population.

              • [^] # Re: à qui profite le crime ?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                J'ai pris un truc classique même pas virulent pour démontrer que même avec les crises, ceux ayant le capital et ne cherchant même pas à être virulents vont très bien.
                Sinon, clairement, ceux "jouant" avec la bourse vont très bien, "les plus virulents" n'ont rien perdu, au contraire, depuis 2008.

                Les stats sont assez démonstrative pour ne pas "Faut pas déconner, c'est carrément faux." quand on parle des gains des "capitalistes les plus virulents" (et même pas virulents, donc).

            • [^] # Re: à qui profite le crime ?

              Posté par  . Évalué à -1.

              Les "capitalistes" sont au courant qu'il y a souvent des crises.

              Ça n'était pas la question. La question portait sur le fait que les capitalistes se sont engraissés pendant la crise. Je ne vois pas la pertinence de prendre une période arbitraire : on prend le début de la crise, et maintenant. Je ne vois pas d'alternatives.

              Bref, tu manipules les nombre pour arriver à la conclusion que tu veux.

              Toi aussi : tu prends une période 2005-2015, mais si tu avais pris 1999-2009, tu aurais perdu de l'argent à cause de la crise.

              Où veux-tu en venir? Si tu veux dire qu'en moyenne, le CAC 40 augmente plus vite que l'inflation, bah oui, c'est trivial. Mon argument, c'est que 1) en moyenne, le patrimoine des capitalistes a diminué du fait de la crise, et 2) les capitalistes auraient gagné beaucoup plus d'argent sur la période 2005-2015 s'il n'y avait pas eu de crise.

              tu ne sais pas calculer un rendement

              Tu réponds tellement vite que tu ne prends pas le temps de lire : +15% c'est l'évolution du CAC GR entre 2008 et 2015, donc on parle bien de la même chose.

              ce que toi tu mesures est un indicateur ponctuel, mais l'argent et sa perte sont très virtuels

              Mouais, si une météorite écrabouille ta bagnole non-assurée, tu n'as virtuellement rien perdu. De toutes manières, quand on compare l'évolution du patrimoine ou de la richesse, on est dans le même domaine. Par exemple, quand on dit que Bill Gates possède autant d'argent qu'un demi milliard de pauvres, c'est du pipeau : si Billou essayait de revendre ses actions Microsoft d'un coup, le cours plongerait drastiquement, et il serait beaucoup moins riche (peut-être seulement un quart de milliard de pauvres). C'est pareil sur toute capitalisation boursière, d'ailleurs ; si tous les capitalistes du monde décidaient d'un coup de vendre leurs actions pour aller vivre peinard sur leur île, ils seraient beaucoup moins riches que prévu.

              Ca profite à ceux qui misent sur une crise (pourquoi tu veux toujours parier à la hausse? On peut parier à la baisse aussi…)

              Mécaniquement, c'est forcément une minorité qui parie à la baisse. Si tout le monde se mettait à parier à la baisse, les cours remonteraient.

              • [^] # Re: à qui profite le crime ?

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 18/08/15 à 18:38.

                Tu réponds tellement vite que tu ne prends pas le temps de lire : +15% c'est l'évolution du CAC GR entre 2008 et 2015, donc on parle bien de la même chose.

                OK, je me suis fait avoir par "dans les conditions les plus favorables à ton argumentaire" qui est du mensonge (tu as pris un truc à partir du pic, super… J'ai pris 10 ans, c'est ça qui est "favorable", prendre le GR n'est rien de favorable, c'est juste la réalité de la finance)

                2) les capitalistes auraient gagné beaucoup plus d'argent sur la période 2005-2015 s'il n'y avait pas eu de crise.

                ???
                Si il n'y avait pas eu de crise, ça voudrait dire qu'il n'y a pas eu d'augmentation démesurée avant.

                Donc faut te décider :
                - Soit il y a crise et on regarde sur du long terme
                - Soit on prend une hypothèse "sans crise" et on regarde ce qui aurait été sans crise (donc pas d'augmentation délirante).

                Mais prendre une augmentation délirante sans crise est prendre un truc qui ne peut pas exister.

                Par exemple, quand on dit que Bill Gates possède autant d'argent qu'un demi milliard de pauvres, c'est du pipeau : si Billou essayait de revendre ses actions Microsoft d'un coup, le cours plongerait drastiquement, et il serait beaucoup moins riche (peut-être seulement un quart de milliard de pauvres).

                tiens, on vient de m'apprendre que quand il y a une OPA sur une boite, c'est en dessous du niveau de bourse…
                Ou pas (avoir le contrôle d'une boite a aussi un valeur, donc plus que le bourse)

                Où veux-tu en venir? Si tu veux dire qu'en moyenne, le CAC 40 augmente plus vite que l'inflation, bah oui, c'est trivial.

                Ben voila.
                Car ça comprend les crises.
                Tout est donc dit.

                PS : d'habitude je réagis ici sur les commentaires tapant sur le "méchant capitalisme"; ça change.

                • [^] # Re: à qui profite le crime ?

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  tiens, on vient de m'apprendre que quand il y a une OPA sur une boite, c'est en dessous du niveau de bourse…

                  Une OPA c’est une augmentation de la demande, tandis que le scénario « Bill Gates vend ses parts pour aller vivre peinard sur une ile » c’est une augmentation de l’offre. À moins que la théorie microéconomique de base soit totalement à la ramasse, c’est évident que le résultat sur le mouvement des prix ne sera pas le même.

      • [^] # Re: à qui profite le crime ?

        Posté par  . Évalué à -1.

        Les subprimes sont une crise de la dette.

        Pour rappel, les ’ricains se sont endettés pour leur logement, alimentant une bulle immobilière. Quant aux titres de dettes on les a camouflés sous un tas d’actifs financiers qui feront aussi une bulle de leur côté.

        La finance “découvre” le pot-au-rose. Il a fallu que les propriétaires remboursent. Seulement l’immobilier s’effondre à son tour du fait des ventes, empêchant le remboursement. (L’Espagne a joué dans le même genre… j’ai souvenir d’un reportage fr2 en ~2004 où on présentait l’Espagne comme une grande réussite, alors qu’il décrivait une bulle spéculative, déjà à l’époque c’était gros…)

        À cause de ça, ceux qui ont prêté (eg. ceux qui ont cru aux âneries pour demeurés du style “l’argent qui travaille”) ont beaucoup perdu de billes. Note qu’à l’époque, c’était plutôt du genre “normal qu’il y ait des intérêts puisque l’emprunteur prend un risque”. Curieusement maintenant que le risque est consommé, le discours a changé…

        C’est ainsi qu’une crise du capitalisme conduit à une concentration des richesses : les très très riches s’enrichissent. Pour eux la vie est belle. En fait ce ne sont pas eux qui posent un réel problème politique.

        Les moyennement riches, à commencer par les retraités par capitalisation allemands, eux s’appauvrissent. Ces “petits-bourgeois” se rattrapent alors sur les plus pauvres d’où la folie furieuse des Allemands en ce moment à propos de la Grèce, mais en France on n’est pas en reste. Or il s’agit toujours et encore de dette : les Français & Allemands n’avait pas placé que sur le marché américain, mais aussi dans les dettes d’État (les banques ont même obligation, justement parce que les dettes souveraines sont plus fiables, pour compenser les titres plus risqués). C’est eux qui font peser un risque politique majeur. On les retrouve dans la critique petite-bourgeoise du capitalisme, style le reportage d’Arte qui a eu un peu de succès sur Goldman Sachs (assez équivoque comme choix…) ou la dénonciation de l’enrichissement des 1 %, des inégalités, ou contre la vilaine finance ou les méchantes banques, et autres âneries du genre.

        Dans un premier temps, les créanciers privés (dont des particuliers ayant un petit pactole, via leur banque) assurent leurs arrières (ou leur banque les assurent pour eux). Leurs propres États rachètent leurs titres, c’est ainsi que les créances des peuples du Sud passent des banques françaises et allemandes privées aux institutions européennes (BCE, États, etc.) ou internationales (FMI), avec des moyens autrement plus dissuasifs pour faire “respecter leurs engagements” aux pays du Sud (selon le terme novlangue consacré).

        Note qu’on se fout que ce soit un privé qui ait contracté la dette (Espagne) ou un État (Grèce). Les mécanismes sont les mêmes, et la dette peut très bien être transférée de l’un à l’autre.

        Ensuite les gouvernements entrent en jeu. Et imposent par la force. Impérialisme via le mécanisme de la dette. Un grand classique déjà mentionné par Lénine, en 1914 si mes souvenirs sont bons. Les pays endettés passent sous le contrôle des pays créanciers avec installation d’une administration à demeure, ce qu’on nomme le colonialisme qui vient après l’impérialisme. En ce moment circule des liens concernant les gains de l’Allemagne obtenus grâce à sa politique vis-à-vis de la Grèce. Et ceux qui s’y intéressent auront pu avoir connaissances de quelques faits élémentaires concernant l’administration et le pillage organisé (ce sont les allemands qui rachètent les bien privatisés, et Hollande a appelé les Français à faire de même).

        le rasoir d'Hanlon est toujours l'explication la plus parcimonieuse

        Une ânerie. Un scientifique, lorsqu’il ne sait pas départager, cherche une expérience/observation/manipulation qui permette de le faire. Sinon il dit qu’il ne sait pas. Mais jamais il sélectionne au pif-ô-métrique.

        • [^] # Re: à qui profite le crime ?

          Posté par  . Évalué à 0.

          si ça t'amuse,
          regarde grace à qui est arrivé le régime des colonels, qui n'a pas franchement aidé la grêce à suivre les autres pays d'un point de vue économique.

          Quant )à l'allemagne, c'est quand même bizarre qu'ils aient autant d'intérêt anti-stratégique européen, (cf le copinage avec gazprom, leur position en grêce qui bloque un pipeline "sud" qui permettrait de bypasser la russie, etc…)

          • [^] # Re: à qui profite le crime ?

            Posté par  . Évalué à 4.

            leur position en grêce qui bloque un pipeline "sud" qui permettrait de bypasser la russie

            Il ne permet pas de bypasser la Russie puisque le pipeline démarre en Russie. En revanche, il permet de bypasser l'Allemagne puisqu'actuellement, tous les pipelines arrivent en Allemagne.

            • [^] # Re: à qui profite le crime ?

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

              actuellement, tous les pipelines arrivent en Allemagne.

              L'Allemagne, c'est maintenant La Hongrie, la Croatie, la Slovénie?
              Source

              Il ne permet pas de bypasser la Russie puisque le pipeline démarre en Russie.

              L'idée est de pouvoir récupérer du gaz/pétrole chez d'autres, potentiellement.

          • [^] # Re: à qui profite le crime ?

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -4.

            leur position en grêce qui bloque un pipeline "sud" qui permettrait de bypasser la russie

            FUD…
            Ha oui, j'oubliais, "la méchante Allemagne" qui peut décider de tout toute seule en Europe…

            Sinon, la position de l'Allemagne sur la Grèce est pro européenne (même si ça déplait à des gens qui sont aussi pro-européens mais "différemment" genre une Europe qui serait à gauche politiquement alors que quasi tous les pays sont à droite politiquement, une telle Europe différente que pas foule en veut en fait)

        • [^] # Re: à qui profite le crime ?

          Posté par  . Évalué à 1.

          Une ânerie. Un scientifique, lorsqu’il ne sait pas départager, cherche une expérience/observation/manipulation qui permette de le faire. Sinon il dit qu’il ne sait pas. Mais jamais il sélectionne au pif-ô-métrique.

          La parcimonie est une des bases du raisonnement scientifique, il y a de nombreuses disciplines qui reposent explicitement (et mathématiquement) sur des hypothèses de parcimonie. Mais ça n'est pas grave, tu sembles avoir résolu la philosophie des sciences en un post de forum, comme quoi, les scientifiques sont bêtes. Attends demain pour expliquer à ton médecin comment guérir toutes les maladies, et la semaine prochaine pour dévoiler aux devs du noyau comment réparer tous les bugs ouverts avec une seule ligne de code—il ne faudrait pas aller trop vite, les gens ne sauraient plus quoi faire après ton intervention.

          • [^] # Re: à qui profite le crime ?

            Posté par  . Évalué à 0.

            Tu me fais rire.

            il y a de nombreuses disciplines qui reposent explicitement (et mathématiquement) sur des hypothèses de parcimonie.

            Donne-les moi, et explicite bien en quoi elles reposent sur le rasoir.

            En tout cas toi tu m’en fait un sacré scientifique avec ton “argumentation” à deux balles.

            tu sembles avoir résolu la philosophie des sciences

            Tu crois te la pêter, mais tu ignores que le rasoir vient d’avant le XIVè. En ce temps là on croyait que la Terre était le centre de l’Univers…

            Cadeau :

            https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Ockham#Rasoir_d.E2.80.99Ockham_et_science_moderne

            Ce qui est on ne peut plus cohérent avec un avis récent que j’ai pu donner sur la science.

            On appréciera aussi l’anti-rasoir qui est ma foi d’usage concernant les modèles…

            • [^] # Re: à qui profite le crime ?

              Posté par  . Évalué à 2. Dernière modification le 19/08/15 à 10:15.

              Donne-les moi, et explicite bien en quoi elles reposent sur le rasoir.

              Statistical Machine Learning

              Tu as une bonne explication sur la relation entre complexité et apprentissage d’un modèle sur le MOOC de Caltech (pub: excellent cours que toute personne qui n’est pas déjà intimement familière au sujet devrait suivre. Je fais énormément de MOOC, et celui là est de loin qui m’a apporté le plus non seulement dans le domaine, mais aussi en terme de culture « générale », justement à cause de ses discussions sur les relations entre statistiques, complexité, apprentissage et modélisation). Pour faire court, plus un modèle est complexe, moins sa capacité explicative reflète fidèlement ses capacités prédictives.

            • [^] # Re: à qui profite le crime ?

              Posté par  . Évalué à 1.

              Donne-les moi, et explicite bien en quoi elles reposent sur le rasoir.

              Les statistiques (en tout cas, toute la partie non-Bayesienne) de manière générale. D'un côté, tu as le test d'hypothèse classique (H0: la réalité est conforme à mon modèle, H1: la réalité n'est pas conforme à mon modèle), qui est un pur exemple de rasoir (pas de preuve pour H1: on conserve H0) ; d'un autre côté, tu as la sélection de modèle : si tu prends par exemple le critère d'Akaike, tu as une implémentation mathématique explicite du rasoir d'Occam fondée sur la théorie de l'information.

              À ma connaissance, parmi les disciplines qui reposent le plus sur le critère de parcimonie, c'est la reconstruction a posteriori de scénarios (évolutifs, historiques, etc). (les algorithmes choisissent le scénario le plus parcimonieux ou le plus vraisemblable). D'une manière générale, les disciplines qui ont besoin de comparer plusieurs modèles sur des bases quantitatives reposent sur un principe de parcimonie plus ou moins explicite.

              En tout cas toi tu m’en fait un sacré scientifique avec ton “argumentation” à deux balles.

              Je t'envoie mon CV en MP si tu veux ; visiblement, j'ai quand même réussi à convaincre pas mal de gens de mon imposture :-)

              • [^] # Re: à qui profite le crime ?

                Posté par  . Évalué à 0.

                pas de preuve pour H1: on conserve H0

                Non. On établit un protocole expérimental visant à départager les deux. C’est un peu toute la recherche scientifique que tu es en train de mettre à bas là… Rester au plus simple revient à dire : bon ok les gars, le Soleil bouge dans le ciel, donc c’est le Soleil qui tourne autour de la Terre. Ou alors on fait des observations plus poussées…

                tu as une implémentation mathématique explicite du rasoir d'Occam fondée sur la théorie de l'information

                Ton critère ne dit absolument rien sur la véracité d’un modèle. C’est même écrit en gros sur la page Wikipedia. Quant bien même ce ne serait pas écrit : il fait un compromis entre complexité et concordance du modèle avec la réalité, mais c’est toit, et toi seul, qui en déduit que ce critère permet de départager les modèles. Du point de vue de l’ingéniérie, tu as raison, et c’est bien le problème que j’ai avec tout ça, c’est que vous me semblez raisonner comme des ingénieurs : « tant que ça marche »… Dans cet esprit, on choisit un modèle selon ses qualités statistiques propres. Mais justement, le but d’une démarche scientifique, c’est de “casser” les modèles, de trouver les situations où ça ne marche plus du tout pour pouvoir comprendre les erreurs qui ont pu être faites… Dans le cas d’espèce, une démarche scientifique c’est de dire : « bon ok on a trouvé tel modèle, qui semble statistiquement le plus fiable, qui marche dans le cas “général”. Maintenant regardons les échantillons qui foirent pour comprendre les limites du modèle… »

  • # Autre raison ?

    Posté par  . Évalué à 3.

    [la Turquie] qui, pour des raisons purement géo-stratégiques, sont des fidèles alliés des USA depuis 1947

    Il y a des raison autres que le géostratégie qui pourrait pousser des pays à être alliés ?

    Sinon, c'est un peu du bullshit. Par exemple :

    Comme en Europe, les lois font que chaque migrant ne peut être expulsé manu-militari

    C'est juste faux, et ça arrive de façon régulière. Je préfèrerais que les lois qui tu font si peur existent, en fait.

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # la pêche au gros (troll)

    Posté par  . Évalué à 2.

    Difficile à croire … le plus marrant, c'est que ça va de mal en pis … les 3 derniers § étant le pompon !

    Pour trouver nombre de réponses à ces questions, plutôt que de demander sur un forum linux, ça serait pas mal de s'instruire un peu avant … Par exemple la lecture de Levy-Strauss (le philosophe, antropomorphe, à ne surtout pas confondre avec BHL !!) t'apporterait un peu de (saine) ouverture d'esprit. Notamment sur le fait qu'un peuple se définit par ses voisins … et pas sans eux.

    Et si ton argumentaire était réaliste, tu ne serais même pas là vu ton patronyme. As-tu personnellement, toi, ton grand-père ou ton arrière-arrière grande père, fait exploser les charges, as tu détruit des emplois, as tu contribuer à l'augmentation de la dette, as tu apporter de l'insécurité … non car vraiment, tu es un immigré destiné à déstabiliser ….

    Non mais quelles conneries …

    Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas. C'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles. - Sénéque

  • # Juste une question

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    Quel rapport avec SuSE ?

  • # Se documenter, c'est mieux

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

    D'où tu sors ces âneries ? Ton propos est incroyablement nombriliste !

    Allez, un début :
    http://www.dailymotion.com/video/x2qoq5x_cartes-sur-table-comprendre-les-migrations-vers-l-europe_news

  • # chaos

    Posté par  . Évalué à 3.

    Selon les spécialistes, près de 750 000 personnes (majoritairement d'Afghanistan, Syrie et Irak) […]
    Ce qui me sidère, c'est que les 3 pays en question (4 avec la Libye) […] Chose plus étrange, la vague d'immigration est très récente (quelques mois) alors que ces pays sont dans le chaos depuis des années.

    C'est tout simplement faux. Avant le [i]printemps arabe[/i] qui ne date que d'il y'a 4 ans la Libye et la Syrie n'étaient pas dans le chaos. Il faut de plus compter un phénomène d'inertie car des pays comme la Turquie ont servi de tampon pendant de longs mois/années. Dans le cas de la Syrie c'est hyper complexe et ce qui a commencé comme une insurrection par quelques groupes de rebelles qui se sont unis s'est transformé en de multiples fronts avec différentes forces contrôlant les territoires : gouvernement, armée syrienne libre, kurdes, Al nosra, Etat Islamique. La situation s'est empirée de façon très progressive.

  • # C’est des vicieux les étrangers…

    Posté par  . Évalué à 6.

    Ils arrivent à piquer notre pain et le boulot des boulangers français.

    Et dire que s’ils devenaient boulangers eux-aussi ils pourraient manger leur propre pain !

  • # Et Suse dans tout ca ?

    Posté par  . Évalué à 5.

    (parfois bien habillés et munis de iPhone)

    Oh mon Dieu ! Des gens fuient la guerre dans leur pays, et ces gens ont l'outrecuidance de ne pas être aussi pauvre qu'on est en droit de l'esperer. Renvoyons les chez eux !

    Chose plus étrange, la vague d'immigration est très récente (quelques mois) alors que ces pays sont dans le chaos depuis des années.

    Euh…. Non.
    Des réfugiés en provenance de Syrie ou de Lybie, ca fait un moment qu'il y en a. Alors certes, ils sont plus nombreux ces derniers temps. Peut-être que la situation la-bas c'est encore dégradé, et que ca devient vraiment de plus en plus insupportable. Ca me parait plus crédible comme explication que "ils sont envoyés par les illuminatis pour appauvrir l'Europe"…

    Plus étrange encore, la majorité des migrants viennent de la Turquie, pays qui voit s'éloigner de plus en plus son adhésion à l'Union Européenne et qui, pour des raisons purement géo-stratégiques, sont des fidèles alliés des USA depuis 1947.

    Non plus. Tu l'as dit toi-meme : ils viennent d'Afghanistan, de Syrie, de Lybie, d'Irak. Ils ne viennent pas de Turquie. S'ils passent par la turquie c'est peut-être…. parce que c'est sur le chemin ?

    Comme en Europe, les lois font que chaque migrant ne peut être expulsé manu-militari, il va falloir les loger, les nourrir, les éduquer.

    C'est faux.

    Ces mêmes personnes qui, par le biais du regroupement familial, imposeront aux états de prendre en charge femmes et enfants, peu éduqués.

    Le regroupement familial pour des gens qui n'ont pas de papier ? Tu es sur de toi ? Ou alors tu parles de gens qui ont des papiers, et dans ce cas la France est d'accord pour les accueillir, où est le problème ?

    Directement ou indirectement (il y a déjà pas mal de faits divers à ce propos), l'insécurité, les agressions augmenteront, nécessitant de faire appel à plus de moyens policiers, et faisant le jeu des partis extrémistes et souverainistes, anti-Européens.

    Alors que ton journal, lui, non, il ne fait pas du tout le jeu de ces gens là….

    Avant de me moinsser, quel est votre avis réel sur la question ?

    Je pense que tu répètes tout ce que tu entends, et que tu devrais te poser des questions avant.
    Je pense également que les boucs-emissaires, ca a toujours très bien fonctionné. Ca règle pas les problèmes, mais au moins les gens sont contents de savoir sur qui tapper.

    • [^] # Re: Et Suse dans tout ca ?

      Posté par  . Évalué à 2.

      Je pense également que les boucs-emissaires

      Oui. J’ai été très surpris par la “finesse” du journal. Il prend bien soin “d’argumenter” que la situation économique actuelle ne peut être liée à la crise financière, pour mieux pouvoir mettre tout sur le dos des migrants. D’habitude l’extrême-droite ne s’embarrassent pas d’autant de scrupules.

    • [^] # Re: Et Suse dans tout ca ?

      Posté par  . Évalué à 5.

      (parfois bien habillés et munis de iPhone)

      J'aurais tendance à dire que c'est un point positif s'ils n'étaient pas dans l'extrême pauvreté. Je ne suis pas pour filtrer les migrants qui fuient des conflits en fonction de leur niveau d'éducation/social mais c'est une épine de moins au pied car ça peut être un signe qu'ils ont déjà une formation et pourront plus facilement s'insérer dans une autre société.

  • # J'ai trouvé la cause de tes problèmes !

    Posté par  . Évalué à 10.

    Comment ne pas y penser puisqu'à chaque journal télévisé

    Ton problème vient peut-être de la ! Ne regarde pas les journaux télévisés.

    parfois bien habillés et munis de iPhone

    Et si cela expliquait tout en fait ? Et si ce que l'on prend pour des flux migratoire n'était qu'un bug d'Apple Maps ? Ça se trouve, Apple Maps confond Calais et Islamabad !

  • # hypothèse fausse

    Posté par  . Évalué à 4.

    L'immigration ne crée pas le chômage.

    C'est même le contraire dans un pays manquant d'actifs.

    Ensuite la France est une terre d'asile. J'en suis fier. Tant pis si ça te debecte.

    Ton point de vue est juste xénophobe, tinté de complotisme. Ce ne sont pas mes valeurs.

    • [^] # Re: hypothèse fausse

      Posté par  . Évalué à 6.

      C'est même le contraire dans un pays manquant d'actifs.

      L'immigration de réfugié politique créé de l'emploi légal et augmente le niveau de vie , et des immigré, et des autochtones, dans un pays de 60 millions de personnes, 30 millions d'actif, et où il y a plus de 3 millions de chomage ?
      Hum j'aimerais bien que tu me montres ton étude.

      Car oui, le monsieur parlait de la France, pas de pays qui ont moins de 5% de chomages et une croissance de plus de 5%…

      Ensuite comparer des situations qui ont rien à voir pour dire que "chez eux ca marche", Ca me fait penser au type qui voit ses plantes mourir car elles baignent dans l'eau, et que son voisin lui dit de les arroser, car chez lui , les plantes marchent mieux quand il rajoute de l'eau. (Et oui, on ne connai pas l'état de la terre ni si les plantes sont les mêmes chez ce voisin).

    • [^] # Re: hypothèse fausse

      Posté par  . Évalué à 3.

      la France est une terre d'asile. J'en suis fier.

      La France n'est pas une terre d'asile. C'est un mensonge. En 2014, l'Allemagne a accueilli à elle seule 32,4% de l'ensemble des demandeurs d'asile arrivés dans l'UE, ensuite, c'est la suède.

      En France, il y en a plein qui aimeraient juste aller en Angleterre.

      • [^] # Re: hypothèse fausse

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

        En France, il y en a plein qui aimeraient juste aller en Angleterre.

        Peut être parce qu'il est plus facile d'être embauché en Angleterre qu'en France? (je n'en sais rien).
        A la base, un étranger en France n'a pas le droit de travailler.
        Si c'est un réfugier, je ne crois pas qu'il ait non plus le droit de travailler (à vérifier), et il reçoit des aides pour compenser.

        Cela permet de protéger le marché du travail pour les français qui veulent pas travailler.

        Lorsqu'une entreprise veut embaucher un étranger (qui aurait le droit de travail, c'est écrit sur son titre de séjour), ou un étudiant étranger (même conditions), l'entreprise doit:
        - prouver qu'elle à besoin de cette personne, et pas de quelqu'un d'autre,
        - publier une annonce sur le site de l'ANPE pendant plus de 3 mois, et justifier qu'aucune personne inscrite à l'ANPE n'a répondu ou correspondait au poste
        - L'état se réserve encore le "droit" de refuser l'embauche.

        Je ne l'ai pas vécu par moi directement, mais un proche l'a vécu (le changement de statut, et il a fallu plus de 6 mois).

        La France ne veut pas que les gens étrangers compétents travaillent, c'est réservés aux français. (j'exagère à peine). Du coups, les étudiants étrangers vont ailleurs pour avoir le poste, et c'est autant de perdu en cotisations pour l'état. (parce que l'entreprise va se débrouiller autrement si elle veut vraiment quelqu'un en particulier).

        A+

        Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html

        • [^] # Re: hypothèse fausse

          Posté par  . Évalué à 0.

          La France ne veut pas que les gens étrangers compétents travaillent, c'est réservés aux français.

          ca parait normal, et on est bien d'accord, france terre d'asile, c'est le prospectus.

      • [^] # Re: hypothèse fausse

        Posté par  . Évalué à 0.

        La France n'est pas une terre d'asile. C'est un mensonge. En 2014, l'Allemagne a accueilli à elle seule 32,4% de l'ensemble des demandeurs d'asile arrivés dans l'UE, ensuite, c'est la suède.

        Et si on rapporte ça à la capacité d'acceuil du pays (population et situation économique), la Hongrie et la Bulgarie ne font pas mal non plus:

        Titre de l'image

  • # Encore

    Posté par  . Évalué à 5.

    Si les complotistes, racistes et xénophobes pouvaient aimablement publier leurs démagogies autre part, je leurs en serait très reconnaisant.

    • [^] # Re: Encore

      Posté par  . Évalué à -2.

      Entièrement d'accord …
      Je suis chauffeur routier sur calais. Ça me pose de gros soucis professionnellement . Pour autant je ne tiens pas ce genre de discours ….Ils essayent de s'en sortir.
      Maintenant je prend sam à parti: Une gamine de 12 ans a fait les gros titres à moins de 2 km de chez moi, elle fut la victime d'un polonais cherchant a passer en UK… Un cousin à toi Sam ?

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