J'ai eu un rêve !
Le rêve que nous vivons en république démocratique, que ses citoyens se sentent en phase avec la vie politique et les lois qui nous gouvernent.
Que le ressort démocratique est encore efficace et nos valeurs intactes.
Que nous sommes nous tous citoyens actifs et responsables de nos choix politiques.
Que nos institutions sont les garantes de ces valeurs et les outils de la réalisation de nos choix communs.
Et j'ai le sentiment que notre république est attaquée, que nos institutions peinent à mettre en œuvre ce pour quoi elles ont été créées.
J'entends la contestation et la croyance en un autre régime, la révolution ou pire la tyrannie venir en sauveur et anéantir la liberté.
Je subis la différence sociale qui me sépare de plus en plus fort de mes concitoyens aux extrêmes de notre société.
Je vois la fin de ce qui a été construit, le conflit et la violence remplir l'espace qui devrait être celui de l'échange et de la participation démocratique.
Et je refuse cet avenir. Je veux que notre république vive et remplisse ses fonctions et je pense qu'elle à besoin de notre aide à tous pour survivre et renaître.
Je suis un ingénieur, j'ai été éduqué à construire. Je propose donc de construire des outils qui permettront à la république d'être encore plus vivante, démocratique et efficace. Et je propose de commencer par la base, sur un renouveau des méthodes de travail de nos institutions constitutionnelles et législatives.
Je propose de mettre en place une structure électronique permettant de gérer une assemblée constitutionnelle et une assemblée législative dont la taille lui confère une légitimité démocratique réelle dans le contexte de lobbying actuel. Que la taille de ces assemblées ne soit plus limitée que par la bonne volonté des citoyens à participer et non la contingence organisationnelle ou les choix du passé.
Je propose d'améliorer la lisibilité des textes de loi et de leurs amendements pour en rendre l'accès le plus universel possible.
Je propose de s’interroger sur nos objectifs de société au travers de choix constitutionnels. Et de le faire à chaque génération qui devra entériner ou réfuter les choix des générations antérieures, mais dans tous les cas qui devra les étudier.
Je propose d'établir un lien obligatoire et clair entre nos choix constitutionnels, nos lois et leurs décrets d'application.
Je propose que nous mettions en œuvre une mécanique de travail permettant d'aboutir à ces résultats.
Je propose enfin que nous ne sous-traitions plus à des tiers de s'assurer que les trois pouvoirs qui définissent notre république ne débordent pas leurs fonctions les uns sur les autres. Que nous assurions en tant que peuple la charge d'assurer que la constitution représente bien nos choix actuels, que les lois votées en assurent le cadre de réalisation, et que l’exécution de ces choix s'assure d'être efficace à les mettre en œuvre et non à les définir.
Je propose de faire en sorte que toute personne éligible à une assemblée constituante ou à un mandat de député puisse y participer directement. Et donc de remplacer l'assemblée nationale de quelques centaines de députés par une assemblée nationale de millions de participants. Et de redonner à cette assemblée son rôle de créateur de lois et non de validateur des lois soumises par l’exécutif.
Je propose de travailler sur ce projet indépendamment de ce qui sortira des assemblées, de garantir l'aspect démocratique de ces nouveaux outils et non d'en décider l'objet.
Il me semble important que ce soit un projet qui n'appartienne à personne, que sa mécanique de fonctionnement ne dépende pas d'une élite. Que l'avenir de la démocratie n'est pas que tout le monde puisse y participer en théorie mais que tout le monde y participe en pratique.
C'est un projet qui me trotte dans la tête depuis longtemps et qui me dépasse dans tous les sens du terme.
C'est pour cela que je "propose" beaucoup, parce que d'une part c'est un projet très complexe, et ensuite je ne veux pas faire quelque chose qui pourrait être qualifié appartenant à quelqu'un.
Peut-être sur linuxfr peut-il prendre forme et donc je vous le soumet.
# Démocratie directe vs démocratie semi directe
Posté par laviestbelle . Évalué à -8.
Très bon journal !
En gros tu propose une démocratie directe via internet.
Il me paraît évident que ce système serai meilleur que l'actuel car le peuple sert ses intérêts propre et n'est pas affecté par le lobbying.
Mais,le peuple bien qu'il soi majoritairement sensible, n'est pas majoritairement raisonné et rationnel.
Il sera donc incapable de prendre de bonne décisions long terme qui implique des sacrifices court terme. Par exemple le peuple ne va jamais rendre obligatoire le triage, ecetera. Je le considère par contre comme capable de prendre la majorité des décisions et je pense bien évidemment qu'il est capable de proposer des lois bien plus innovantes que celles de nos chers députés retardé mentaux.
Voilà pourquoi je pense que la démocratie devrai être semi directe c'est à dire que les lois seraient proposés, et appliqués par le peuple, pour le peuple mais que certaines décisions majeures impliquant le long terme devront être prises par un comité spécial composé d'être plus raisonnés et sensibles que la norme. Il y faudrait des philosophes, des humanistes/altruistes, des entrepreneurs, sociologue, historiens, scientifique bref des représentants de toute les qualités nécessaire à gouverner un pays. Bien évidemment choisir ces personnes posera les même problème que notre démocratie représentative voilà pourquoi j'attends toujours l'arrivée d'un humain raisonné et altruiste au pouvoir (on a le droit de rêver) et je compte aussi dans ma vie essayer d'être cet homme.
[^] # Re: Démocratie directe vs démocratie semi directe
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 2.
Ma proposition est justement de refuser de donner le pouvoir de décision à des gens en particulier.
Le peuple isolé individu par individu est probablement un mauvais décisionnaire, mais la masse sera à mon avis meilleure que toute sous partie de l'ensemble.
Je pense que le peuple dans son ensemble, guidé par une méthodologie de consensus, prendra les bonnes décisions comme le triage. Et ce parce qu'il saura que cette décision sera appliquée à tous et pour un bien commun.
Les bons choix seront plus faciles quand on sait que personne ne pourra facilement profiter du système.
[^] # Re: Démocratie directe vs démocratie semi directe
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
J'ai bien rit, surtout que je venais de voir juste avant le taux de sympathie (de la masse) pour la déchéance de nationalité en France et pour Trump aux USA.
De manière générale, la masse vote pour "niquer" les minorités (car du coup les non minorités y gagnent). Et on est toujours à un moment une minorité (juste pas au même moment que les autres).
Bref, c'est beau tant d'espoir en l'humanité…
[^] # Re: Démocratie directe vs démocratie semi directe
Posté par dafp . Évalué à -3.
Le principe de la majorité.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 9. Dernière modification le 07 janvier 2016 à 13:18.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Démocratie directe vs démocratie semi directe
Posté par Liorel . Évalué à 2.
Ah non, ça c'est nécessairement faux. Supposons que dans un ensemble donné, il existe, pour chaque élément, une métrique de qualité. Je ne sais pas comment tu la définis et je ne veux pas le savoir. Mais elle doit exister, sans quoi le qualificatif de "meilleur" n'a aucun sens.
Définissons la qualité d'un ensemble comme la moyenne des qualités des éléments de l'ensemble. On peut prendre la moyenne arithmétique ou géométrique, c'est équivalent à une transformation logarithmique près.
Soit la qualité est égale pour tous les éléments de l'ensemble, et alors la masse est de qualité équivalente à toute sous-partie de l'ensemble. Soit la qualité est différente pour au moins un élément. Si la qualité d'au moins un élément varie, il existe un sous-ensemble dont la qualité est meilleure que celle de l'ensemble de départ et un sous-ensemble dont la qualité est moindre que celle de l'ensemble de départ. Ce qui est contraire à ton affirmation.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Démocratie directe vs démocratie semi directe
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 7.
Deux personnes qui discutent ensemble vont s'enrichir mutuellement. Il y a donc création de quelque chose que tu ne prends pas en compte dans ton raisonnement.
[^] # Re: Démocratie directe vs démocratie semi directe
Posté par StyMaar . Évalué à 1.
Ça n'a rien à voir avec le débat, mais ça m'a fait marrer alors j'ai plussé ;).
Ça aurait été encore plus drôle avec des quantificateurs (∃ et ∀):
[^] # Re: Démocratie directe vs démocratie semi directe
Posté par Dr BG . Évalué à 5.
Ce n'est vrai que s'il n'y a qu'une seule qualité. Disons qu'il y en ait 3. Dans un monde ou tout le monde est bon sur deux qualités et mauvais sur une, un système de compromis pourra arriver à filtrer les mauvais (par exemple en se basant sur le principe de majorité). À l'inverse, si tout le monde n'a qu'une seule qualité élevée sur trois, on va vers le nivellement par le bas.
[^] # Re: Démocratie directe vs démocratie semi directe
Posté par Faya . Évalué à 0.
C'est embêtant de ne pas pouvoir plusser et moinsser en même temps …
Y'a une entrée dans le suivi ?
[^] # Re: Démocratie directe vs démocratie semi directe
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ca s'appelle de la bouffe pour moutons (si ça n'a pas d'impact, le peuple peut décider, sinon il ne peut pas décider).
Intéressant comme concept.
Rien que ça.
Ben oui, comme dans beaucoup de pays (ça a toujours été un "humain raisonné et altruiste" avant de devenir dictateur).
Non merci.
[^] # Re: Démocratie directe vs démocratie semi directe
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 2.
Quand je dis que la masse sera meilleure qu'une élite en terme de choix raisonné il n'y a pas que de la statistique mais un effet de groupe social.
Concernant l'exemple des US donné plus haut, on ne peut pas comparer les choix faits par une masse contrainte et soumise à une élite au choix faits par une masse libre de s'exprimer démocratiquement.
Le même travers que celui de la mante religieuse en labo peut être en oeuvre sur la masse actuelle des peuples contraints.
On a appris que la mante religieuse mange le mâle après l'accouplement, mais en fait c'est une situation de laboratoire. Car dans la nature elle trouve autre chose à manger et la situation est différente.
[^] # Re: Démocratie directe vs démocratie semi directe
Posté par dafp . Évalué à -2.
Comment tu le sais, vu qu'iles n'ont pas le pouvoir? Comment peux-tu juger juste par l'apparence et l'image qu'on te veut donner d'elleux? Le mythe du peuple chien de son maître, et seulement bon à ramasser le bâton, et donc logique que le chien porte la muselière et la laisse vu que ça serait juste un toutou à son maître.
j'aime bien la vision du monde de certaines. Sans même y réfléchir, et du fait de leurs prévilèges, il est normal pour elleux qu'il puisse avoir des sacrifices. Et le vivre ensemble? Y devrait pas avoir de pseudo-sacrifices si l'idée même de la société, ce qui la définirait, serait de prendre soin et en compte chacunes. C'est bien pour justifier les "dommages colatéraux" qu'on veut parler de sacrifice obligé.
Tu en sais des choses dis donc.
Les politicienes sont des humains comme chacunes de nous, en quoi le peuple ne deviendrait pas comme ces dernières?
Ha les expertes! Qu'est ce qu'on ferait pas sans ces gentes là! Tu as oublier les curées dans ta liste, touses des personnes de foi.
T'es pas le premiere, va demandé au guignol qui a voulu le faire y a 2000 ans. Ça vaut peut-être le coups pour avoir son église, ou sa propre religion d'état… à voir.
[^] # Re: Démocratie directe vs démocratie semi directe
Posté par mrr . Évalué à 1.
Ça a un nom, la variante du français que tu utilises ?
Je préfère le Riisme, en tout cas :-p
Envoyé depuis ma Debian avec Firefox
[^] # Re: Démocratie directe vs démocratie semi directe
Posté par dafp . Évalué à 1.
Appliquons le pour le français! Mais actuellement je ne connais pas de réelle règle comme pour l'esperanto.
[^] # Re: Démocratie directe vs démocratie semi directe
Posté par neriki (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce jour là, je pourrais être ton ministre du bonheur obligatoire?
# Et la démocratie liquide ?
Posté par laviestbelle . Évalué à 1.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocratie_liquide
Vous en pensez quoi ?
[^] # Re: Et la démocratie liquide ?
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 2.
Je ne connaissais pas et c'est intéressant.
L'article de la wikipedia précise que le vote est anonyme, mais j'avais en tête un vote nominatif car on ne parle pas d'élections mais bien de remplir un rôle de député. Et juste d'avoir énormément de députés.
Je vais regarder les projets en ligne parce que cela ressemble pas mal à mon rêve…
[^] # Re: Et la démocratie liquide ?
Posté par bobo38 . Évalué à 0.
Des articles récents parus sur LinuxFR.org et Framasoft (fin novembre, début décembre), j'ai souvenir que la démocratie liquide implique un voter/déléguer nominativement, sans anonymat.
[^] # Re: Et la démocratie liquide ?
Posté par Liorel . Évalué à 2.
J'en pense ça.
Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
[^] # Re: Et la démocratie liquide ?
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 0.
On traite effectivement exactement du même sujet.
Je parle plus bas d'un article dans la recherche sur le vote en un tour, c'était un article sur les derniers résultats avec la méthode condorcet.
Ton article est très bon, et tu vois, ici on trouve des idées mais ce qui manque c'est de réussir à les mettre en oeuvre.
Du coup je vais aussi creuser les différents projets de démocratie liquide pour voir si on peut en utiliser un pour démarrer quelque chose.
Si ça se trouve il existe déjà quelque chose qui est démarré et correspond au besoin.
Il y a par exemple cette utopie : http://www.o-c-u.org/fr/
[^] # Re: Et la démocratie liquide ?
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 1.
J'ai essayé hier soir d'installer adhocracy3, c'est pas ok. La version actuelle s'installe pas et c'est une grosse usine.
Je vais essayer de regarder http://liquidfeedback.org/ prochainement pour évaluer.
Merci à tout le monde pour les idées, ça fait avancer ce qui n'est encore qu'un rêve.
# les élites
Posté par Ago . Évalué à 4.
C'est bien beau de parler de démocratie et d'ensuite expliquer doctement que seul une petite partie de la population est en capacité de prendre les "bonnes" décisions. Oui la masse peut être un rassemblement de bœufs et faire des choix qui vos contre leur propre bien être, mais c'est ce que l'on obtient quand on définis que seul une élite peut faire les bon choix et que l'on noie la masse sous des couches de bêtise crasse.
Une des première chose que l'on t'apprend en économie : "la majorité a toujours raison", ça ne veut pas dire que c'est le "bon" choix cela veut dire que c'est le choix de la majorité et c'est le principe de la démocratie.
Donc de deux choses l'une soit on fait de la démocratie et on aide la masse à apprendre de ses erreurs en acceptant de bouffer un peu de "merde", soit on continu avec des élites qui définissent le mieux pour la masse et se retrouvent donc en position de faire de la merde avec personne pour contester.
Ou sinon on prend le problème à la racine et on investis le maximum dans l'éducation, le partage, l'échange, l'amour de son prochain, (ajouter toutes remarques fleur bleu / bisounours / religieuse qui vous passe par la tête). Ce qui nous permettra d'avoir une masse éduqué qui pourra prendre les "bonnes" décisions ?
Aie les bonnes décisions c'est la majorité donc il y aura toujours des mécontents !
[^] # Re: les élites
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Non.
La démocratie c'est la souveraineté du peuple, pas de sa majorité.
La démocratie va de pair avec les Droits de l'Homme qui permet justement d'éviter que la majorité du peuple puisse limiter considérablement les droits d'une minorité (religieuse, orientation sexuelle, couleur de peau, etc.). Cela implique donc que l'État puisse adopter des mesures à l'encontre de la majorité du peuple si cela permet à une minorité d'accéder à des droits considérés comme essentiels.
Cela implique aussi que le peuple ne doit pas faire justice soit même.
[^] # Re: les élites
Posté par Ago . Évalué à 3.
Merci pour ces précisions et je reconnais volontiers le raccourcis.
Oui mais quand cet État est composé de personnes dont la vie n'a rien à voir avec plus de 90% (doigt mouillé institute) de la population du pays qu'ils sont censés dirigés penses tu que les droits qu'ils défendent soit essentiels ? Penses tu qu'ils défendent les intérêts de la majorité ou les leurs et ceux de leurs proches ?
Les droits de l'homme comme pierre angulaire du processus décisionnel semble être une bonne idée mais concrètement aujourd'hui, sans parler au niveau mondial, penses tu que notre gouvernement tienne compte des droits de l'homme ?
De plus pour moi cela soulève deux questions universalités et actualités desdits droits de l'homme ?
Et qui dit droits dit devoir ? On en revient à l'éducation, qui connait les droits de l'homme aujourd'hui ? Y a plus de chances que l'on connaisse les dix commandements et encore.
A mon sens on a donc toujours le même problème, la démocratie telle que définie actuellement contient en elle même la faille qui la rend caduc.
Une minorité n'a pas à décider pour la majorité
Par contre que l'on borde la majorité avec des règles de bon sens tels que les droits de l'homme je suis tout à fait d’accord mais pour cela il faudrait déjà que les gens s'approprie lesdits droits et comprenne les devoirs inhérents.
[^] # Re: les élites
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Je parle des droits fondamentaux, comme tout ce qui est lié de près ou de loin à de la discrimination. Globalement les politiques sont sur ce sujet loin d'être à la ramasse (ce n'est pas parfait bien entendu).
Globalement, je dirais que oui. Il y a bien sûr des menaces sur certains points, notamment depuis un an sur l'aspect du pouvoir policier et du renseignement, mais par exemple l'Europe tape régulièrement sur la France pour respecter les textes fondamentaux, j'espère que cela arrivera sur cette question bientôt.
Le problème du gouvernement n'est pas tellement sur la question des droits de l'homme mais sur le reste où le lobbying est important.
Il y a forcément, quelque part, une minorité qui doit discuter, voter et appliquer la loi. Pour moi tout autre solution est ingérable.
Après il faut que le peuple fasse aussi son travail sur les représentants, à savoir se présenter soi même aux scrutins si aucun candidat ne correspond un minimum. Ou alors sanctionner électoralement les candidats qui ont merdé.
Quand tu vois comment la population agit, je ne suis pas convaincu qu'elle remplisse son rôle convenablement, du coup les politiques ont les mains libres pour faire leur merde…
Les droits de l'Homme ne sont pas compliqués à lire selon moi.
[^] # Re: les élites
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 0.
Attention au "expliquer doctement que l'élite", ma proposition est justement de refuser un gouvernement d'élite. donc ne pas associer les commentaires des détracteurs avec ma proposition svp.
Pour Renault, merci pour les commentaires, je suis d'accord avec toi.
Maintenant je ne dis pas que ma proposition est parfaite, mais le débat n'est pas sur appliquer ou non les droits de l'homme, on sera d'accord pour les garder ou les améliorer, mais sur le fait que la gestion des lois par une élite est moins efficace que la gestion des lois par un plus grand nombre.
[^] # Re: les élites
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Je ne comprends pas la logique.
D'un côté, tu sembles d'accord pour dire que simplement appliquer les décisions majoritaires n'est pas une bonne idée.
D'un autre côté, tu dis que dans le cas particulier de la France, le système est parti en couille.
Et puis tu sembles en conclure que la seule solution est donc d'appliquer les décisions majoritaires. Mais c'est contradictoire avec le premier élément.
Je ne suis pas d'accord avec la faille qui rend caduc la démocratie telle que définie actuellement:
ce n'est pas le fait qu'une minorité décide pour la majorité qui est le problème,
c'est le fait que la majorité ne s'implique pas dans les tâches ingrates quotidiennes qui sont nécessaires si on ne veut pas que le système parte en couille.
Je pense qu'on ne pourra jamais réformer correctement le système si on se voile la face à propos des responsabilités:
- les dirigeants politiques ont des responsabilités dans cet échec
- mais le comportement des citoyens est aussi un facteur très important (Pour moi, plus important même, car c'est le laisser-faire des citoyens qui a mené à une sélection de dirigeants peu scrupuleux. Peut-on réellement dire que c'est principalement la faute au mouton noir élu d'être noir alors qu'à côté de ça, on a choisi de défavoriser les moutons blancs lors des élections)
Toute analyse qui ne considère pas que les citoyens ont merdé doit, selon moi, être ignorée.
[^] # Re: les élites
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 0.
Exactement le point !
La démocratie ne vie que si on y participe.
Le problème actuel est qu'une fois le pouvoir délégué la plupart des gens s'en désintéressent.
J'entends souvent parler des politiciens par des "eux" qui met la distance. En fait nos élus députés sont nos représentants, pas nos dirigeants.
Et c'est cette démobilisation au contrôle de ce qui se passe qui conduit à la situation actuelle.
Aujourd'hui participer c'est plus ou moins restreint à s'inscrire dans un parti. J'aimerais une autre solution.
[^] # Re: les élites
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Le parti est la base même du système, ne pas y participer c'est s'éloigner de la vie politique, inéluctablement. C'est notamment là qu'un premier filtre est fait sur les programmes et les candidats.
Après ce n'est pas la seule méthode, des associations autour de certaines thématiques peuvent avoir des impacts politiques aussi. S'impliquer associativement est donc aussi une solution pour faire entendre et respecter sa voix.
[^] # Re: les élites
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
La création d'outils est certainement une bonne chose, et je suis évidemment d'accord avec cette initiative (dans le pire des cas, on crée des outils qui, selon moi, sont inutiles, mais cela n'est pas un mal).
Mais il faut aussi définir à quoi vont servir et comment vont être utilisé ces outils.
Par exemple, je préférerais des outils qui facilitent la surveillance et l'interaction avec les représentants et la communication aux citoyens à des outils qui sont conçus dans l'idée que le système doit être une démocratie plus directe, avec un rôle de représentant qui perd de sa valeur vu que le nombre de représentants devient grand. (d'ailleurs, de tels outils existent déjà en partie)
(car je trouve qu'il y a des éléments qui font qu'un système représentatif a des avantages)
Certaines propositions du journal ci-dessus vont dans ce sens, d'autres moins, et du coup, c'est difficile de savoir la direction globale du projet.
Un élément qui revient parfois lorsqu'on parle des responsabilités des citoyens, c'est l'excuse que jouer correctement son rôle de citoyen est difficile, et cela expliquerait que le citoyen se désintéresse de la politique.
Mais il y a deux remarques que je veux faire là-dessus:
1) quand on regarde les faits, ce n'est pas vrai que c'est uniquement la difficulté du système qui explique le désintérêt du citoyen. Par exemple, en Belgique, les universités organisent des assemblées d'étudiants qui sont impliqués dans les décisions concrètes. C'est très transparent, direct, si un étudiant veut interagir avec les membres de cette assemblée, c'est très facile pour lui, et cette assemblée a un réel pouvoir de décision sur des actions qui ont des conséquences concrètes sur les étudiants. Pourtant, le taux de participation à ces élections est très faible.
2) en plus de la complexité naturelle à gérer des règles très précises pour des cas très particuliers en tenant compte de tout les aspects, le fonctionnement du système implique que la tâche soit ingrate. En démocratie, on se retrouve rapidement avec des gens prônant des solutions différentes, ce qui implique qu'il y aura toujours quelqu'un pour ne pas être d'accord et qu'il y aura toujours des décisions qui seront prises à l'encontre de nos efforts. En d'autres termes: si le système fonctionne bien, les efforts d'un citoyen impliqué seront en majorité au final des échecs.
conclusion du point 1: il ne faut pas négliger que certains citoyens ne font pas leur travail citoyen non pas parce qu'il n'y a pas d'outil ou parce qu'il a l'impression qu'il n'a pas d'accès au pouvoir, mais simplement parce qu'il n'est pas intéressé.
conclusion du point 2: même si on crée des outils, la tâche ne sera jamais simple. Peut-être que la situation actuelle est déjà très simple et que la barrière n'est pas la complexité de participation, mais c'est le fait que participer est en soi très frustrant.
C'est 2 éléments ne peuvent pas être réglé avec des outils.
[^] # Re: les élites
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 0.
La participation est un vrai problème. Je n'ai pas de bonne solution. Et sans participation massive le projet est un échec assuré car redevient un travail élitiste.
Un outil ne peut pas régler le problème c'est sûr, mais c'est quand même plus facile d'enfoncer un clou avec un marteau qu'avec les doigts.
[^] # Re: les élites
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Mais si le problème est que le mur est en papier, passer son temps à concevoir des marteaux sans réfléchir sur le mur ne servira à rien.
D'ailleurs, tu souhaites une participation massive à ce projet. Dans ce cas, réfléchir à une stratégie pour obtenir cette participation massive me parait indispensable.
[^] # Re: les élites
Posté par Samuel Ballé . Évalué à -1.
Bonnes remarques.
Comme je ne connaissais pas les outils de démocratie liquide existant, je vais déjà les étudier et voir ce qu'ils donnent en pratique.
Ensuite si je continue de trouver l'idée pertinente, je vais creuser.
[^] # Re: les élites
Posté par Parleur . Évalué à 0.
Merci, j'ai ri.
[^] # Re: les élites
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 1.
C'est la comédicratie
[^] # Re: les élites
Posté par Parleur . Évalué à 2.
En voilà un joli nom pour distinguer la démocratie d'un système où on se contente de choisir ses maîtres et où on les appelle « représentants » pour faire bonne mesure.
[^] # Re: les élites
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 1.
Comme disait Pierre Desproges, il faut se dépêcher de rire de tout avant d'être obliger d'en pleurer.
[^] # Re: les élites
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 8.
Premièrement, le référendum de 2005 a fait beaucoup de mal dans l'imaginaire collectif lié aux élections. Les citoyens avaient choisi en toute conscience et avait voté non et on leur a expliqué qu'ils avaient mal voté et que finalement, on allait faire comme si c'était oui. Ça ne donne pas envie de retourner voter puisqu'au final, les choix sont ignorés.
Deuxièmement, l'élection présidentielle en France bouffe toute le reste. Tout le monde a bien compris que c'est le monarque présidentiel qui dirige tout et qui décide de tout, donc pourquoi se casser le cul à aller voter aux «élections intermédiaires» puisque, de toute façon, les élus n'auront quasiment aucun pouvoir.
Pour moi, il faut d'abord essayer de comprendre pourquoi les citoyens ne s'impliquent pas plus dans la vie démocratique avant de les traiter de bœufs ou de mouton.
[^] # Re: les élites
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 0.
Exact,
J'ai participé par exemple à la consultation du gouvernement sur la France numérique. Mais j'ai trouvé qu'il y avait plusieurs problèmes.
En dehors du fait qu'ils ont pris ce qu'ils ont voulu de la consultation, le problème est que le sujet était borné et fixé par le gouvernement.
C'est dans l'esprit de mettre en place à la fois un projet qui pousse à la participation active des citoyens et un contre pouvoir à l’exécutif qui s'est mis à pondre ses projets de loi tout seul que j'ai cherché une idée.
Notre système actuel est assez bien, nous avons en théorie une assemblée nationale qui doit écrire les lois qui font que la constitution est effective et un exécutif qui a pour mission de faire appliquer ces lois.
Le projet est donc de changer le minimum de choses tout en améliorant le respect du principe théorique.
C'est pour cela que la proposition est de juste changer la taille de l'assemblée nationale, de lui donner les moyens de mettre rédiger les lois avec un très grand nombre de participants avec des méthodes de consensus.
Et également de replacer l'exécutif dans son rôle d'exécutant et non de dictateur.
[^] # Re: les élites
Posté par j-c_32 . Évalué à -5.
Pour le référendum de 2005, il y a justement un truc qui me gène.
La réaction du peuple aurait du être de refuser le référendum.
Là, la réaction est: "on a pris une décision sur un sujet super complexe, en ayant qu'une vision très floue des enjeux, et si on ne respecte pas cette décision, c'est qu'on n'est pas en démocratie".
Je trouve que c'est un peu une preuve qu'il faut passer par un système de représentants, vu que pour le coup, les citoyens n'ont pas été capables de voir qu'ils n'étaient pas en mesure de prendre une décision sérieuse.
Ensuite, je n'ai jamais dit que la façon dont est traité le peuple n'avait aucun impact. Mais je constate aussi que dans les cas où ces barrières n'existent pas (ou sont fortement réduites), on constate que ça ne change pas grand chose (ces cas sont: comités locaux, assemblée d'étudiants, …)
Je ne fais pas confiance à quelqu'un qui rejette la faute sur un groupe de personne et qui ignore toute auto-critique sur le groupe dont il fait partie. Que cette personne soit un politicien, ou un citoyen.
J'essaie juste de trouver toutes les raisons (si je n'ai pas parlé des effets de la manière dont l'électeur est traité, c'est parce qu'on en parle déjà beaucoup)
[^] # Re: les élites
Posté par Samuel Ballé . Évalué à -1.
Un livre vient de sortir à destination des enseignants, préface de la ministre de l'éducation.
Le but est de donner une meilleure éducation civique aux enfants pour qu'ils soient mieux préparés aux choix civiques comme ceux de 2005.
J'ai lu les droits de l'homme et la constitution de la Veme, je relis en ce moment ces documents. Et ce sont des documents abordables. Par contre la constitution européenne je ne l'ai pas lue, je vais la lire aussi dans la foulée.
Sinon, je ne trouve pas qu'il y a "faute" de qui que ce soit, c'est une mauvaise approche. Je constate juste que cela ne répond pas à mes attentes actuellement.
Il ne me semble pas qu'un député aujourd'hui soit libre de correctement représenter ses électeurs, ce indépendamment de sa volonté de le faire pour tous les sujets.
Par contre, je suis ok pour un système avec des représentants comme en démocratie liquide. Des représentants ad'hoc sur un sujet donné.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: les élites
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
Je ne parle pas de faire en sorte que le référendum n'ai pas lieu.
Je dis juste que ce que j'ai entendu à propos de ce référendum (de la part de ceux qui se rattachent à ce qu'on appelle ici "citoyen", c-à-d pas les politique, pas les éditorialistes, … l'opinion "de l'homme de la rue" qu'on a pu trouver un peu partout sur internet), ça n'a été que très très rarement "oui mais bon, c'est p-e un sujet un peu complexe".
Pour moi, un benêt, c'est quelqu'un qui pense qu'il peut facilement avoir un avis ayant une quelconque valeur sur un sujet sur lequel il n'est pas préparé.
Un benêt, c'est quelqu'un qui n'est pas conscient qu'il n'est pas expert en tout.
Comment prétendre que le sujet n'est pas complexe, alors qu'il y a tellement de gens qui bossent dessus durant des années ? (et, non, ils ne passent pas leur temps à se tourner les pouces)
En plus, le grand public, pour ce référendum, d'où tenait-il ses informations ? Ben des médias, c-à-d de la plume des types comme l'éditorialiste que tu critiques. Si tu trouves que ce type n'est pas fiable, alors, tu es obligé d'admettre que les citoyens n'avaient pas reçu d'information fiable (à moins de choisir qui est fiable ou pas en fonction de ce qui t'arrange)
Ce n'est pas moi qui ait posé la question. Et depuis le début, je trouvais que faire un référendum sur la question était stupide.
Ce qui me dérange, ce sont ceux qui pensent qu'un tel référendum est une bonne manière de faire marcher la démocratie.
Ce n'est pas le cas, car c'est basé sur la prémisse fausse que les citoyens sont des surhommes capables de comprendre en quelques heures quelque chose qui prend des mois à un homme normal (qui est lui-même citoyen, voilà à quel point cette hypothèse est foireuse).
T'es en train de prétendre que je me traite moi-même de con.
Sauf que non: je reconnais simplement qu'entre moi, qui bosse la semaine sur un certain sujet et qui préfère passer mes loisirs en famille ou sur mes hobbies, et un type qui bosse la semaine sur le sujet dont il est question, ben le deuxième type est p-e mieux placé que moi.
Pas question de dire qu'il est plus intelligent que moi.
Pas question de dire qu'il faut lui faire confiance (mais par construction, le système représentatif est un des systèmes les plus efficace sur ce plan: montrer qu'un politicien se plante est dans l'intérêt de l'opposition, des journalistes, des asso citoyennes, et parfois même des luttes de pouvoir internes).
Mais simplement reconnaître qu'une matière compliquée, c'est une matière compliquée.
C'est un peu chiant de voir que le peuple est placé comme un surhomme intouchable.
Non, le peuple, il est à mon image: je suis pas un con, je suis expert dans bien des domaines, mais PAS dans tout les domaines, et je ne peux pas me revendiquer expert après avoir regarder 4-5 émissions télés et lu 5-6 articles.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: les élites
Posté par j-c_32 . Évalué à -3.
Et dans ce cas, on accepte que ce n'est qu'un avis, et qu'il n'a donc pas beaucoup de valeur sur la décision finale.
Où ai-je dis ça. J'ai dit que dans le cas particuliers de ce référendum, c'était complexe. Et c'est le cas: ça fait intervenir plein de considérations sur l'économie, la diplomatie, la situation actuelle de tout les pays de l'Europe, … Sur le sujet, les gens écrivent des livres et prennent des années à étudier la question.
Cela ne veut pas dire qu'il n'existe aucune question pas complexe.
Simplement, si cette question est considérée comme pas complexe, alors, je ne vois pas trop ce qui peut être considéré comme complexe.
Je te retourne la phrase: si on va par là, rien n'est complexe et tout le monde est compétent sur tout.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: les élites
Posté par j-c_32 . Évalué à -2.
1) Je ne pense pas que c'est "tout le temps" complexe. Par exemple, changer la durée du mandat du président, ça n'a pas énormément d'implications secondaires et de conséquences inattendues.
2) Pas parce que les votants sont stupides. Parce que les votants, pour tout aussi intelligent qu'ils soient, ne peuvent pas étudier correctement la question.
3) Je ne vois pas vraiment l'intérêt des référendums, à part tenter de se donner une légitimité après avoir fait de la com. Si le citoyen élit correctement son représentant (c-à-d s'il a pris soin de vérifier que ce n'est pas un opportuniste, et si ce sont tous des opportunistes, cela veut dire que le premier citoyen qui se présente de manière honnête gagnera), alors, il a délégué son choix à son représentant. Le boulot du représentant est justement d'étudier le dossier pour prendre la décision qu'aurait prise la personne qui a votée pour elle. En pratique, vu que l'électeur vote et puis s'en fout (alors qu'il devrait soutenir la création d'une alternative s'il remarque des problèmes), on a appliqué un processus de sélection pour que les représentants élus soient ceux qui font mal leur boulot.
Du coup, par construction, soutenir le référendum, c'est soutenir un système qui n'est utile que si le système est cassé, et qui sert à maintenir en place le système cassé en lui donnant de temps en temps un peu de légitimité.
[^] # Re: les élites
Posté par Samuel Ballé . Évalué à -2.
Je ne pense pas que tout le monde va voter ni participer sur tout, mais au lieu d'avoir un panel de spécialiste de la politique au nombre de 500 on aura quelques milliers de participants au moins sur chaque sujet parmi un vivier de 47 millions de votants.
La complexité n'est pas un problème dans ces conditions.
[^] # Re: les élites
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Dans ce cas, cela pose des problèmes de représentativité.
Pour exemple, si la question est: "préférez vous Linux ou Windows ?", les gens qui ne s'intéressent pas à l'informatique mais qui préféreraient Windows car ils préféreraient ne pas changer leur habitude (et qui sont bien plus nombreux que ceux qui préféreront changer leur habitude) ne répondront pas à la question.
Par ailleurs, ce n'est pas parce qu'on souhaite participer qu'on a un avis de spécialiste. À la question "les immigrés coûtent-ils trop chers ?", je pense que beaucoup aimeraient que leur réponse soit prise en compte alors qu'elle ne se base pas sur la réalité mais sur des impressions.
Dans le cadre actuel, les représentants doivent justifier leur opinion, et sont "punis" s'ils ne le font pas (car un parti opposé peut alors montrer les vrais chiffres, c'est donc donner le bâton pour se faire battre). Dans le cadre d'un grand nombre de participants, sans affiliation de parti, sans risquer une réputation qui peut avoir des conséquences personnelles (un représentant a engagé son énergie pour devenir représentant, et ne souhaite pas tout perdre parce qu'il est stratégiquement mis de côté parce qu'il fait des choses qui discrédite le parti), alors, je pense que beaucoup participeront en se foutant de savoir si leur opinion est stupide face aux faits ou pas.
[^] # Re: les élites
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 2.
Ce sont de bonnes questions.
Je pense que la réputation est aussi importante quand on est juste un citoyen. Je rappelle que ma proposition est une assemblée similaire à celle qui est en place. Donc des votes nominatifs et engagés.
Concernant GNU/linux et Windows, un débat public permettrait sans doute de replacer les arguments sur le terrain de "public" "libre" "durable".
On pourrait envisager des positions d'état indiquant que le matériel d'état doit être libre software et hardware et ainsi booster l'économie privée libre par la même occasion.
Pour tous les problèmes en général un débat public va permettre de mieux comprendre les problèmes. On peut imaginer que la télévision publique va s'aligner sur le nouveau besoin et que nous aurions plus de débats sur les ondes et en ligne.
La méthode par groupes et bulles de décisions et autant de tours que nécessaire pour mettre tout le monde au même niveau d'information est un point essentiel.
Concernant ma position personnelle sur l'immigration, j'ai demandé mon passeport universel : http://www.o-c-u.org/fr/
[^] # Re: les élites
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 1.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: les élites
Posté par dafp . Évalué à -1.
Mais un peuple qui oppressent les minorités car il est majoritaire, n'est-il pas aussi la souveraineté du peuple? La démocratie ne peut pas aller de pair avec les droits de l'homme ou autres niaiserie du genre. Pourquoi? Car la démocratie est un système, un simple outil. Et cet outil est basé sur la parole du majoritaire ou pire de l'élite. Et l'état est bien là pour faire respecter l'ordre. En quoi ces dernières vont se préocuper des autres. Le mythe du bon homme blanc qui va aider les "sauvages nègres" pour leures bien.
Donc interdit la mobilisation, et l'action? Donc t'empêches toutes contestation du peuple car considère in fine que ton système est parfait par défaut.
[^] # Re: les élites
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 1.
La souveraineté du peuple peut effectivement se transformer en oppression d'une minorité. Mais comme tu le dis moins qu'une souveraineté d'élite.
Un peuple ou une élite qui oppresse les minorité ne respecte pas la charte des droits de l'homme.
La chambre constitutionnelle est normalement là pour empêcher les lois qui seraient en désaccord avec les droits de l'homme de passer.
Donc la démocratie est un outil, mais il n'est pas obligatoirement basé sur la parole majoritaire.
Les lois peuvent ne pas satisfaire tout le monde, mais la constitution à vocation universelle et on peut imaginer qu'elle doit remporter une unanimité et non une majorité.
Un des principes de la nouvelle démocratie serait donc que les articles de la constitution doivent être votés à l'unanimité.
Il se peut que rien ne trouve son vote par ce moyen. Mais il faudrait déjà essayer puis évaluer une solution de secours.
Il me semble que lors de la séance du jeu de paume, l'unanimité à été atteinte avec les droits de l'homme justement.
[^] # Re: les élites
Posté par dafp . Évalué à -1.
Qui l'a fait et qui l'a constitue?
Et quand bien même si c'était le peuple. On est touses différents, et y aura toujours des gentes pas d'accord et sans doute avec raisons (ou pas).
Mais un moment donné, faudra les appliquer les lois. Et c'est ça le problème. Combien de temps pour abroger une loi scélérates, "anti droits de l'homme", etc… Pendant ce temps, y a des "sacrifiés" (comme cité dans un autre post, apparement c'est normal qu'il y ait des sacrifices à faire,—m'fin, c'est toujours les mêmes à faire les sacrifices pour les autres).
Un peuple de peu de personnes, d'accord. Mais un peuple au niveau d'une nation, jamais ça sera possible. C'est pas mal en soi je trouve. Je considère simplement que les relations ne peuvent se faire qu'avec une vraie confiance, donc forcément avec un comité de personnes restreintes. C'est un des problème à vouloir appliquer un système qui a besoin de connaître l'autre sur un énorme territoire, ou pire sur le net…
Mais l'unamité de qui? D'une caste de personnes…
[^] # Re: les élites
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 1.
Pour le jeu de paume oui, c'était une élite et donc pas mon but. Mais au moins ils ont obtenu leur unanimité.
Pour l'application des lois et leur abrogation il y a quelque chose à faire. En Suisse par exemple on peut lancer un référendum citoyen et faire abroger une loi assez facilement. Et donc leurs représentants font plus attention et le cas n'a été exploité que rarement.
Maintenant, mettre tout le monde d'accord sur certains principes fondamentaux en discutant n'est pas impossible. C'est juste difficile.
Tu penses qu'il ne faut même pas essayer ?
[^] # Re: les élites
Posté par dafp . Évalué à -1.
Non je pense qui faut s'entendre sur des principes fondamentaux, mais pas en passant par une constitution ou autre textes/lois qui devraient être appliqué par une entité supérieur.
Les principes seront remis en question tout les jours, et c'est notre manière de vivre avec les autres qui compte. Pas besoin de lois. Faut juste garder des objectifs. Après ça dépend de ce que chacun recherche mais surtout ressent. L'idée est que chacunes n'a pas la même visions des choses, mais laissons les choses s'organiser en comité, en groupe. À nous par la suite de se diriger là où nos affinités converges.
Je vois mal une société avec relation horizontale entre chacunes, si il existe un pouvoir pour le faire respecter. Le pouvoir est dans nos relations, nos combats, nos luttes, nos envies, mais pas une entité à qui on aurait délégué un droit de se soumettre sans concession, car la majorité/élite le veut.
Mais comme je l'ai dit, je n'ai pas la même vision des choses que tout et chacunes, mais il est bien là le soucis, c'est qu'il n'y a actuellement qu'une possibilité qu'on est obligé de subir.
On l'accepte, on la modifie, ou on la détruit (ce dernier est souvent absent dans l'esprit de chacunes).
[^] # Re: les élites
Posté par Samuel Ballé . Évalué à -1.
Je suis d'accord avec une constitution/principes fondamentaux que l'on remet en cause.
Tu veux partir d'un système d'anarchie par groupes et te diriger vers des affinités convergentes.
Cela ne diffère pas tant que ça du processus que j'ai défini.
[^] # Re: les élites
Posté par dafp . Évalué à 0.
Pas vraiment. Tu parles de lois et d’exécutif par exemple.
[^] # Re: les élites
Posté par Samuel Ballé . Évalué à -1.
Je ne serais pas forcément opposé à ton projet sans loi ni exécutif, mais je n'arrive pas à visualiser un système qui fonctionne.
Peut-être que tu pourrais faire un journal avec ton utopie…
[^] # Re: les élites
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
C'est tellement beau. Sauf que quand il n'y a plus de lois, ce n'est pas la belle utopie que nous décrit, c'est la loi du plus fort. Non merci.
[^] # Re: les élites
Posté par dafp . Évalué à 0.
Parce que c'est pas déjà la loi du plus fort?
[^] # Re: les élites
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 0.
Donc, allons jusqu'au bout de la connerie ?
[^] # Re: les élites
Posté par dafp . Évalué à -3.
au contraire. C'est le système qui permet encore de le justifier. Pourquoi faire encore avec? De toute façon c'est à chacunes de nous de ne plus jouer à la loi du plus fort. Sauf qu'aujourd'hui tout le monde est enrôlé dans une société qui oblige chacunes à écraser l'autre. Donc pourquoi encore vouloir quelque chose qui justifie l'injustice et qui accepte ce mode de jeu qui permet à certaines de tricher sans rien faire car eleux l'avaient décidés ainsi.
Je n'ai pas dis que la suppression du système entraîne forcément une société déhiérarchisé. Mais ce n'est sûrement pas un pouvoir centralisé (hiérarchie) qui va permettre enfin de vivre à égalité les unes les autres.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: les élites
Posté par dafp . Évalué à -4. Dernière modification le 07 janvier 2016 à 17:07.
Pourquoi mettre quelque chose au dessus? (à moins que ça soit l'éthique - mais est-ce trop vague? - des règles…)
Quand je parlais d'objectif c'est de réussir à vivre ensemble et pas en s'écrasant les unes les autres. J'aurai pas dû utiliser ce terme (objectif) sans doute. L'idée n'est pas de conquérir, ou d'imposer quoi que ce soit, au contraire - comme pour ce qui était des religions. Plutôt c'est arrêter de faire chier les gentes, stopper la répression et l'exploitation, et ça tu le fais que en passant par le choix et l'action personnelle de chacunes d'agir pour ne plus alimenter le système -en question- qui permet de le justifier. Le problème des lois et constitutions, c'est qu'il faut connaître normalement ces derniers pour les éviter, or je vois mal le truc ce faire dans une démocratie qui se dirait égalitaire. Et vu que tu autorises quelqu'un à corriger le déviant, quand est-il de cette force [armée]?
Je vois bien ce que tu veux dire, mais il faut toujours une raison de vouloir vivre/agir avec/contre l'autre. Et quand bien même elle est choisie (ou semblant), elle peut être idolâtré - ou vu comme stupide/dangereuse pour d'autre. Mais c'est la différence entre la foi et la raison/logique.
Encore une fois, ça dépend de ce chacunes recherche à vivre, certaines n'aiment pas la liberté et accepte le fait d'être exploité, mais il est bien malheureux qu'iles l'imposent aux autres.
[^] # Re: les élites
Posté par Le Gab . Évalué à 1.
Déjà tout devrait être transparent. En commençant par les budgets accès - en lecture hein - aux comptes publiques, un Git avec le source des lois ou réglements et accèssible par n'importe qui en cours de rédaction.
Fini les conciliabules en huis clot. On ne parle pas de télé-réalité mais de mener ces projets comme des logiciels opensource.
Quant aux service, ça pourrait commencer par des concours à l'échelle régionale ou nationale peu importe mais toujours en opensource.
Le communisme mais sans la faucie, le marteau ou l'idéologie, quoi.
Bon c'est brouillon, pas du tout développé je lance ça mais avez vous de la littérature à ce sujet? essai ou autres?
[^] # Re: les élites - à celui qui moinsse
Posté par Le Gab . Évalué à 2.
Pourrait-il faire l'effort d'en indiquer la raison, de me corriger et ainsi de nous élever, l'un comme l'autre, en hauteur.
Respect mutuel toussa…
[^] # Re: les élites - à celui qui moinsse
Posté par Samuel Ballé . Évalué à -1.
c'est vrai, son sujet est quand même proche du journal…
[^] # Re: les élites
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 0.
Oui, cela fait partie des opérations à forcer ensuite, des opérations qui ne passeront jamais avec le système actuel.
Bon on peut avoir des problèmes de confidentialité avec les pays étrangers mais ça se réfléchit.
Les comptes devraient être publics, je veux dire en consultation directe publique.
Le système comptable mis en place devait être opensource et avec des fonctions de consolidation permettant de remonter le local au national.
C'est un autre projet néanmoins, celui-ci vise à en permettre le vote au budget.
# J'aime ton idée ....
Posté par LaBienPensanceMaTuer . Évalué à 0.
… car j'ai la même qui me trotte dans la tête depuis un petit moment.
Pour l'instant, rien de très "précis", c'est pourquoi je n'ai pas osé me lancer comme toi sur à en parler sur linuxfr car j'ai malgré tout quelques "reserves" quant à la démocratie directe.
En effet, pour moi, la masse comme tu dis n'est pas réellement si "objective" que cela :) L'être humain reste quand même relativement centré sur ses intérêts et c'est, à mes yeux, les raisons de l'échec de nos sociétés actuelles dans tout un tas de domaine.
Cependant, j'aimerai bien échanger avec toi sur ce sujet par email, si ça te va: gcolangelo at yanluo dot net.
[^] # Re: J'aime ton idée ....
Posté par dafp . Évalué à 0.
Donc imagine toi un système qui permet de s'asseoir encore plus sur ses privilèges, et qui permet de se justifier tout en ne se remettant jamais en question car les rouages tourneraient toujours vers une seule direction.
Il est bien là le problème, à parler de démocratie, ou de nouvelle démocratie (directe), on oublie tout suite à repenser simplement si finalement ce système est déjà bon et utile (même si directe). Certes, on est toujours tenté de changer les choses de l'intérieur. Mais le système de gouvernance ne nous fera jamais vivre notre propre vie à notre place. Et si les valeurs de liberté et d'égalité parlent à chacunes, c'est pas quelqu'une d'autre (encore plus si inconnue) qui va résoudre les problèmes (qui plus est si non choisis, non consenti). C'est notre manière de vivre avec l'autres, et pas celle qu'on veut nous imposer qui compte.
[^] # Re: J'aime ton idée ....
Posté par Samuel Ballé . Évalué à -1.
heu…
Tu penses à quel système alternatif ?
[^] # Re: J'aime ton idée ....
Posté par dafp . Évalué à -1.
À chacun de voir : l'auto-gestion.
[^] # Re: J'aime ton idée ....
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 0.
La démocratie peut-être une forme d'auto-gestion. Elle le fait juste pas seul dans son coin mais ensemble.
# Troll
Posté par dafp . Évalué à 2.
En gros tu veux faire ce qu'il y a dans 8th Wonderland
WAW! Ça va être beau…
[^] # Re: Troll
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 0.
J'ai regardé le synopsis du film, le sujet est là effectivement.
[^] # Re: Troll
Posté par dafp . Évalué à 1.
Malheureusement, ce film est un pur navet (en dehors de son scénario bancal), et j'aurai beaucoup à redire.
Mais sur le sujet du topic, ça serait surtout sur la morale du film. Mais bon, je te conseil de le voir, un bon nanard je trouve.
# Vision individualiste de la société
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 7.
Je n'aime pas cette vision de la société comme une collection d'individus indépendants les uns des autres. Pour lutter contre les lobbies, il ne faut pas fragmenter la société mais au contraire recréer du lien, recréer du collectif. Les lobbies prospèrent justement parce qu'il n'y a plus aucun collectif en face d'eux, juste 3 gusses dans leur garage qui ne peuvent rien face à une machine bien organisée. Cette vision de la société élimine tout ce qui s'apparente à une lutte des classes, et donc au final favorise les plus puissants (ceux qui ont intérêt à ce que les plus nombreux ne soient pas organisés pour défendre leurs intérêts), et donc les lobbies.
Une fois, je discutais avec un militant d'un parti de gauche dans un autre pays que la France et il avait une très bonne analyse. Il me parlait du Parti Pirate mais je pense que ça pourrait tout à fait s'appliquer à l'auteur du journal. Il disait que les adhérents du Parti Pirate avaient tous le même profil : des hommes, plutôt jeunes, avec une bonne situation, individualiste, et qui ne s'engagent que pour défendre leur petit confort personnel. Et sa conclusion, c'est qu'on ne pouvait rien faire avec eux, parce que justement, ils ignoraient tout ce qui était collectif, ils ignoraient la lutte des classes, et donc, ils ne pouvaient pas réussir à obtenir ce qu'ils voulaient. Je pense qu'on est dans la même situation avec ce journal.
[^] # Re: Vision individualiste de la société
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 1.
Il ne semble pas avoir écrit sur une collections d'individus indépendants mais de discussions et de travail collaboratif pour aboutir à un consensus. Il ne me semble pas y avoir de lien direct entre les deux choses.
Moi non plus je ne voudrais pas d'une telle société.
Je me sens en accord avec ce que tu veux obtenir, et donc mon journal n'est pas ce que tu décris.
Mon journal dans l'idéal serait qu'avec toi et d'autres on aboutisse à une meilleure solidarité démocratique.
Pour évaluer un comment réaliser cela possible prenons cette mise en oeuvre :
- Les sujets à étudier sont placés dans un bocal, tout le monde peut poster, tout le monde met des plus et des moins comme ici.
- Des sujets sont choisis pour être mis à l'étude en assemblée selon leur age et leurs plus et moins.
- des groupes aléatoires de taille faible 20 personnes par exemple sont constitués et doivent débattre du sujet et choisir un représentant qui va défendre le consensus du groupe au niveau 2
- de niveaux en niveaux les personnes échangent leurs points de vue jusqu'à ce qu'il ne reste plus que des avis différents en haut de la pyramide.
- les différents avis sont alors mis au vote.
- Selon ce qui est en débat (loi, ou article de constitution) la méthode de choix peut différer.
- l'article est voté ou on refait une session de débat.
J'ai lu aussi un article dans la recherche il y a quelques années permettant un vote en un seul tour par le principe de donner son avis sur chaque sujet plutôt que d'en choisir un au vote.
Donc par ce principe il y a deux processus parallèles.
Dans l'un on discute un peu chacun dans son coin pour trouver des idées et les proposer, c'est le travail d'étude R&D des lois.
Et dans l'autre on à choisi un sujet et il y a débat national.
Le premier pouvant continuer en parallèle du second.
[^] # Re: Vision individualiste de la société
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Et bien si, il y a un lien. Croire qu'on peut trouver un consensus entre des individus indépendants, c'est une vue de l'esprit, ça n'a jamais existé et ça n'existera sans doute jamais. Il y a des choix à faire, et des contradictions venant des principes de base fondant ces choix, ça porte un nom : la politique. Croire qu'on peut arriver à un consensus, c'est bien nier que ces contradictions existent. Tu peux les nier, mais inévitablement, tu auras à les traiter à un moment donné.
Tirage au sort, très peu pour moi. J'ai déjà donné mon avis là dessus dans un précédent journal mis en lien un peu plus haut.
[^] # Re: Vision individualiste de la société
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Oxymore ? Si tu veux éviter de fragmenter la société et créer du lien, encourager la lutte des classe n'est probablement pas un moyen approprié.
[^] # Re: Vision individualiste de la société
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
Pas du tout. Si tu lis tout en entier et pas juste deux termes, tu comprendras mieux. On peut refuser l'individualisme (fragmentation) et pour autant constater que la lutte des classes est une réalité (des groupes de gens aux intérêts contradictoires). Mon rêve, ce n'est pas qu'il n'y ait plus de conflits dans notre société, il y en aura toujours et c'est très bien comme ça. Surtout qu'on sait régler les conflits de manière pacifique par le débat argumenté et le vote depuis quand même pas mal de temps. La société sans conflit, c'est une société totalitaire, ça ne m'intéresse que très peu.
[^] # Re: Vision individualiste de la société
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7. Dernière modification le 07 janvier 2016 à 13:52.
Se plaindre que des gens veulent fragmenter la société pour ensuite se plaindre que des gens ne connaissent pas la fragmentation de la société, ça démontre toute la bêtise de certains militants incapables de réfléchir 30 secondes sur leur incohérence (ils font moutons, gobent se qu'un manipulateur leur dit, "je suis contre, ouaaaaaais", et ne cherchent surtout pas à réfléchir, ça serait un peu trop gênant de se rendre compte que c'est illogique).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lutte_des_classes
"(…) une société divisée en classes sociales, chacune luttant pour sa situation sociale et économique"
(l'emphase est de moi, mais résume toute l'incohérence du commentaire auquel je répond)
Edit : argh, grillé :).
[^] # Re: Vision individualiste de la société
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 4.
Je ne suis pas d'accord avec rewind, mais je suis persuadé que s'entendre avec lui est possible avec un respect mutuel.
J'aurais préféré que le débat en général évite les termes abruti, mouton, incapables… pour se focaliser sur une solution déjà difficile à imaginer.
[^] # Re: Vision individualiste de la société
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
disons que de ce que je me souviens des autre discussions avec lui, il est très proche d'un parti faisant de la fragmentation de la société son fond de commerce, donc un "il ne faut pas fragmenter la société mais au contraire recréer du lien, recréer du collectif" de la part d'un personne aimant la fragmentation me fait rire, et la c'est gros quand même le "on peut rien faire avec eux car ils ignorent la lutte des classes" sous-entendant qu'il faut absolument connaitre ça pour faire quelque chose (non, désolé, on peut ne pas connaitre complet et estimer que ça serait bien de vivre ensemble, pas contradictoire).
Maintenant, il peut me corriger sans aucun problème si j'ai mélangé des gens (ça m'arrive) et qu'il n'est pas grand amateur de fragmentation de la société (en opposant des gens aux autres dès qu'il peut) dans ses actes.
[^] # Re: Vision individualiste de la société
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Houlà, si je me lançais là dedans, j'en aurais pour des jours entier. Et puis bon, je ne sais pas si tu aimes le fouet suffisamment pour y prendre du plaisir alors je vais m'abstenir.
# Le M6R?
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 3.
Là comme ça ta proposition me fait penser au m6r : http://m6r.fr
J’avais suivi les débuts, je sais pas où ça en est…
[^] # Re: Le M6R?
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 0.
J'ai un problème avec "élection d'une assemblée constituante"
[^] # Re: Le M6R?
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 2.
Qui est?
[^] # Re: Le M6R?
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 0.
Une liste fermée et une élection préalable.
# Fausses bonnes idées
Posté par jben . Évalué à 2.
Je vais revenir sur certains points, ceux qui concernent le droit (la numérotation est de moi) :
Pour le premier point, ceci pourrait avoir un sens dans un droit de type Common Law, car c'est le bordel pour retrouver des infos, mais nous utilisons, en France, un droit civiliste (et codifié en grande partie). On pourrait reprocher la jurisprudence, mais icelle interprète la Loi, est explique son application sur des cas précis, justement à cause dans nombre de cas d'un défaut de précision. Tu proposes d'en améliorer la lisibilité, et à mon avis, ceci ne peut se faire qu'en perdant la précision, et cette dernière est indispensable, du moins si on veut se prémunir de l'arbitraire. Alors oui, on peut en critiquer l'accès, même si il faut avouer qu'il existe une plateforme très utile regroupant les informations (je parle de legifrance), on peut penser à des manière de mettre en valeur les évolutions, mais dans tous les cas, ce n'est pas le texte que l'on améliore mais la manière de présenter icelui.
Ton second point me semble plus être de l'enfumage qu'autre chose. Qu'entends-tu pas un lien obligatoire entre la constitution les lois et les décrets ? Serais-tu en train de réinventer la hiérarchie des normes ? Les décrets d'applications ne peuvent (du moins théoriquement) n'ont que les compétences que la loi leur donne.
Pour ton troisième point, on est en train de partir sur de la démagogie. Veux-tu réellement que le peuple contrôle (donc soit) directement la justice ? Tout en étant les autres pouvoir ? Tout en préservant la séparation des pouvoirs car tu ne veux pas que leurs fonctions débordent ? J'ai du mal à voir comment un peuple qui est le législateur pourrait contrôler ou rendre la justice sans atteinte à la séparation des pouvoirs.
Bref, pour le reste, je n'ai pas suffisamment de connaissance pour débattre, mais pour ces trois points, tu sembles soit ignorant, soit populiste, en voulant proposer des améliorations sans considérer la justification de l’existence de tels principes actuellement. Ce n'est pas parce qu'un système a des défauts qu'il faut oublier que la manière dont il a été construit est de telle sorte à en palier d'autres, le faire conduirait à réintroduire les défauts initiaux et à faire plus de régressions que de progrès.
[^] # Re: Fausses bonnes idées
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 2.
Pour le premier point, je pense à la lisibilité des textes dans leur état actuel. Il y a le texte d'origine et des tonnes de renvois prévus pour être imprimés sur papier avec exhaustivité.
Il doit être possible d'avoir un texte final actuel avec des liens "diff" avec les versions antérieures. Voir des lectures facilitées des projets de modification en cours.
Donc oui, il faut reformuler ce que j'ai dit et parler de la présentation des lois.
Pour le second, c'est aussi un problème de présentation. Que ce soit plus facile de faire le lien entre les éléments et ce à quoi ils se rapportent dans la constitution.
Cela permettrait de
- visualiser facilement l'impact d'un changement sur la constitution
- mieux comprendre comment une loi s'inscrit dans un élément constitutionnel
J'ai un peu romancé mon texte, mais l'idée est de rendre la lecture des textes et leur compréhension plus abordable au public.
Concernant le troisième point, je peux accepter que ce soit qualifié de démagogie. Par contre je ne parle pas de la justice mais de légiférer. La justice est un pouvoir à part et n'a rien à voir avec l'assemblée nationale.
Je cherche à améliorer la situation actuelle en changeant le moins de choses possibles. J'étudie aussi en même temps l'histoire de la république et justement ce qui fait qu'elle est comme elle est.
Je suis donc peut-être un ignorant, peut-être un populiste. Mais peut-être autre chose. Mérite-je pour cela d'être insulté ?
# Europe
Posté par ElPedro . Évalué à 2.
Pour parler de 2 pays que je connais France et Espagne.
Ces 2 peuples en ont a marre des dirigeants politiques actuels.
En France, ça se traduit par le front national, en Espagne ils ont Podemos et Cuidanos, mais ça reste bancal.
Moi j'ai un autre rêve, un vrai état Europe et la fin des états nationaux actuels.
Mais pas d'une Europe seulement financière, mais qui mette en avant les valeurs sociales et démocratiques qui existent dans toutes les nations européennes.
Je rêve aussi d'une espèce de convocation des états généraux européens (enfin l'idée quoi, car les 3 états n'existent plus) histoire d'avoir un ensemble de doléances européennes et de pouvoir nous choisir un futur, un projet.
J'ai 40 ans et j'ai sacrément profité des avantages procurés par la construction européenne et quand je vois ce que je suis en train de laisser à mes enfants, ça me fait un poil flipper.
Bref je partage les grandes idées de ton rêve, mais je le rêve à l'échelle de l'Europe…
[^] # Re: Europe
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 0.
Moi j'ai même rêvé de cette idée à l'échelle mondiale, mais c'est là pas pour tout de suite.
Je ne sais pas si on peut démarrer le projet à l'échelle européenne directement.
Je pense qu'il faut atteindre le niveau national pour réussir à ensuite en tant que nouvelle chambre repenser l'Europe.
# 3 pouvoirs ? Réellement ?
Posté par pipotron . Évalué à 10.
Je reviens juste sur la notion des trois pouvoirs, parce que pour moi en ce moment c'est là où le bas blesse. Déjà la séparation de ces trois pouvoirs, legislatif, exécutif et judiciaire sont de plus en plus mis à mal dans notre Vème république. Mais il y a un autre problème c'est qu'il y a au moins deux autres pouvoirs que ces trois pouvoirs politiques et pour lesquels il faudrait aussi garder une séparation franche. Je parle bien évidemment du pouvoir financier, et du pouvoir d'information.
D'ailleurs le CNR (le comité national de la résistance) l'avait bien identifié et avait aussi identifié cette collusion entre les pouvoirs comme étant une des sources de la 2nd guerre mondial. Malheureusement depuis les années 80, les lois détruisent peu à peu ce qui avait été mis en place par le CNR après guerre.
Ceci fait qu'aujourd'hui l'état ne protège plus le peuple des appétits financiers (voir tous les scandales sanitaires et écologiques), que les organes d'information ne sont plus vraiment un contre pouvoir non plus (très peu de presse d'investigation trop onéreuse et allant à l'encontre de ceux qui la finance : état et annonceurs)
Je voulais juste souligné ce point, car il ne faut pas faire, selon moi, seulement attention à la séparation des 3 pouvoirs, mais bien à la séparation des 5 pouvoirs :-)
[^] # Re: 3 pouvoirs ? Réellement ?
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 0.
Et je pense qu'une assemblée plus large réussirait mieux là où la chambre actuelle est submergée par les forces extrieures.
# Oui pour l'adaptation au monde actuel
Posté par marzoul . Évalué à 0.
Merci pour ton journal. Ça rejoint fortement ma propre opinion de choses.
Le fonctionnement par assemblée de représentants est un héritage des temps anciens où les moyens de communication étaient limités. La seule solution pour gouverner était donc d'élire des représentants et de les envoyer siéger physiquement.
De nos jours, oui les minorités sont peu écoutées. Mais on oublie que les majorités aussi : elles sont piétinées par les carriéristes qui mentent sans vergogne afin de se faire élire et dont les actions et les discours sont purement électoralistes.
Il y a 2 causes à cela : les postes politiques sont trop payés, et la sensation de pouvoir trop grande.
Pour une soit-disant démocratie, le simple fait de pouvoir interdire un référendum est une aberration. Or, c'est le procédé de base pour faire remonter au gouvernement les souhaits du peuple. En Suisse, beaucoup plus de choses sont votées qu'en France. J'aimerais bien que le Parti Pirate parvienne, même si c'est lent, à faire rentrer dans les moeurs qu'écouter le peuple point par point est infiniment préférable à élire selon les programmes des partis politiques construits le plus artificiellement du monde. On ne peut pas faire un pays purement de droite, de gauche ou purement vert. Il faut une juste dose de chaque point selon les besoins. Et surtout, il faut des moyens de communication permettant d'éviter aux lobbies de gouverner à notre place…
J'aimerais beaucoup que le Parti Pirate parvienne à faire rentrer cela dans les moeurs. Même si c'est lent.
[^] # Re: Oui pour l'adaptation au monde actuel
Posté par marzoul . Évalué à 1.
Pour compléter, je voudrais dire qu'il faut instaurer pour les parlementaires un devoir d'écoute, et une interdiction de mener des négociations à huis clos avec qui que ce soit.
Tout membre du peuple a le droit de connaître les agissements de ceux pour qui il a voté. Et on devrait beaucoup plus avoir le pouvoir d'exiger la démission et l'inéligibilité de quiconque se démarque par des agissements inacceptables selon ces points. Certaines des nos éminences se seraient fait depuis longtemps vertement limoger en Norvège, Suède ou Finlande.
# Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par Ludwig Arisleiboolfregellstein . Évalué à -2. Dernière modification le 09 janvier 2016 à 03:34.
Il existe une solution inconnue de la quasi totalité de la population, y compris des Gentil Virus que je lis quotidiennement, basée sur une stratégie juridique d'exception, qui permettrait - légalement et rapidement - de changer notre mode de gouvernance, par exemple pour mettre en place in fine les propositions de démocratie directe d'Etienne Chouard.
Une association appelée « NPS - Nous, Peuple Souverain » s'est récemment créée, et s'est donnée pour objectif d'exploiter cette stratégie. Cette association - dont l'adhésion est gratuite - est collégiale, c'est à dire qu'elle fonctionne sur une structure horizontale, avec du tirage au sort, etc.
Le but de l'association est d'exploiter cette stratégie pour destituer notre gouvernement, et donner la possibilités aux français de choisir un autre mode de gouvernance en rédigeant eux-même leur constitution.
…passez sur le Mumble de l'association NPS, ouvert à tous et à toute heure.
http://nps-ong.org/mumble
[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Ho la belle publicité mensongère…
Alors voici la stratégie hyper subversive (tiré des statuts) : "Cette association a pour objet de réaliser des enquêtes et sondages auprès de la population Française en vue d'établir des constats relatifs à sa qualité de vie, ainsi que toute activité annexe et/ou connexe, autorisée par la loi, en rapport direct ou indirect à la vie et l'objet de l'association."
L'adhésion est gratuite mais elle n'est pas libre (tiré des statuts) : "L’admission des membres est prononcée par l’Assemblée Collégiale. En cas de refus, elle n’a pas à faire connaître le motif de sa décision."
Et en plus, il y a un sas à durée indéterminée (tiré du règlement intérieur) : "Toute autre personne physique peut aussi postuler à devenir Membre Actif, suite à une période de probation à durée indéterminée en qualité de Membre Sympathisant"
C'est peut-être horizontal mais ce n'est pas très ouvert comme fonctionnement, je trouve.
[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par Ludwig Arisleiboolfregellstein . Évalué à -3. Dernière modification le 09 janvier 2016 à 10:31.
La stratégie n'a pas vocation à être explicitée dans les statuts et n'est dévoilée qu'à l'oral sur Mumble aux personnes - les plus désireux de se mobiliser - qui font l'effort de venir discuter avec nous.
Au lieu de parler de publicité mensongère, venez donc en prendre connaissance en discutant avec nous. J'espère que vous ne ferez pas l'erreur de vous figer sur une vitrine qui est volontairement laissée floue, pour des raisons qui vous seront elles aussi expliquées à l'oral sur Mumble :
Quant au filtre de cooptation par la confiance et la - relative ancienneté -, elle est une nécessité pour toute association collégiale. Sans cela n'importe quel groupe de militant souhaitant mettre à mal notre projet pourrait demander à rejoindre l'association du jour au lendemain et faire une attaque à 51%, en votant l'exclusion de tous les membres précédents, uns par uns.
En espérant vous retrouver sur :
http://nps-ong.org/mumble
http://nps-ong.org/mumble
[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par Parleur . Évalué à -2.
LOL Chouard !
[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par Ludwig Arisleiboolfregellstein . Évalué à -2. Dernière modification le 09 janvier 2016 à 10:50.
Je ne comprends pas la signification de ce message, seriez-vous à même de l'étayer ?
Etienne Chouard est un acteur parmi d'autres dans les mouvances prônant des modes de gouvernances s'approchant de la démocratie authentique. J'ai bien précisé dans mes messages que les idées d'Etienne Chouard sont une des applications possibles - et il y en a d'autres.
http://nps-ong.org/mumble
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1. Dernière modification le 09 janvier 2016 à 14:01.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par Parleur . Évalué à 1.
Heu, ça n'a un tout petit peu rien à voir.
http://www.alternativelibertaire.org/?Rouges-bruns-Ne-pas-Chouard-dans
http://confusionnisme.info/2015/03/18/le-vrai-visage-detienne-chouard/
[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par Ludwig Arisleiboolfregellstein . Évalué à -1. Dernière modification le 10 janvier 2016 à 05:41.
La « journaliste » Ornella Guyet, tenant le site confusionnisme.info est une militante anti-fa qui attaque d'une manière extrêmement virulente, et avec une bassesse intellectuelle sidérante, beaucoup de monde.
Elle a été évincée d'ACRIMED (l'observatoire critique des médias) pour des pratiques d '« erreurs factuelles, d'amalgames confusionnistes,extrapolations et généralisations abusives, déshonneur par association, etc. ».
Plus d'informations sur cette femme qui semble être un modèle d'intégrité intellectuelle :) :
http://www.agoravox.fr/actualites/societe/article/ornella-guyet-l-archetype-de-la-172953
http://www.upr.fr/actualite/upr-parti-politique/qui-veut-nuire-a-lupr-dr-jekyll-mrs-hyde-lantifasciste-boutoleau-et-la-tres-americanophile-professor-guyet
http://www.silviacattori.net/article1693.html
http://www.legrandsoir.info/analyse-de-la-culture-du-mensonge-et-de-la-manipulation-a-la-marie-anne-boutoleau-ornella-guyet-sur-un-site-alter.html
http://wiki.reopen911.info/index.php/Ornella_Guyet
https://bourgoinblog.wordpress.com/2015/04/10/lettre-ouverte-a-ornella-guyet/
http://www.michelcollon.info/Ornella-Guyet-L-archetype-de-la.html
Quelque chose me dit que l'auteur de cette réponse tentant d'amalgamer Etienne Chouard au fascisme, n'est ni capable de m'énumérer les critères permettant de caractériser les valeurs d'extrême-droite, ni de me définir correctement le fascisme. Vite ! Fonçons sur Wikipédia !
http://nps-ong.org/mumble
[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
C'est sûr que reopen911, à côté, c'est réellement un modèle d'intégrité intellectuelle. Ou comment se griller en un instant. Au vu de tes "références", on imagine mieux ce qu'est ton association.
[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Non mais c'est bon, c'est pas un perdreau de l'année, Etienne Chouard. Il y a déjà eu des dizaines voire des centaines d'analyse (y compris ici même) pour montrer qu'il était dans une mouvance tirant très clairement sur le fascisme. La victimisation quasi-systématique de Chouard est une technique qui m'exaspère au plus haut point.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Il n'est pas naïf. Si tu analyses bien, tu verras qu'il n'y aucune naïveté dans tous ces actes, ils vont tous dans le même sens avec une constance étonnante, y compris quand on lui fait remarquer que c'est pas très propre. Il emploie tous les raisonnements et toute la rhétorique de l'extrême-droite (et uniquement celle de l'extrême-droite), il persiste et il signe. Donc, à un moment donné, ce n'est plus de la naïveté, c'est de l'idéologie. Il a eu un rôle significatif en 2005, oui. Mais depuis, il a fait son chemin.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Tiens, je te renvoies à une discussion précédente sur le bonhomme.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 10 janvier 2016 à 15:23.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 1.
Écoute, c'est pas comme s'il n'y avait pas de nombreux intellectuels à écouter qui, eux, sont très clairs sur leur positionnement. Donc, tu as le droit de croire que Chouard ne roule pas pour Soral et l'extrême-droite, tu as le droit de faire tout un tas de gesticulation pour les réhabiliter. Mais j'ai aussi le droit de penser qu'ils sont dangereux à tous les niveaux et que ce sont mes ennemis politiques. Et dans le cas de Chouard en particulier, il va m'en falloir beaucoup pour me convaincre qu'il n'est pas d'extrême-droite.
[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par Ludwig Arisleiboolfregellstein . Évalué à -6. Dernière modification le 10 janvier 2016 à 21:11.
Quelque chose me dit que tu n'as pas poursuivis de cursus en politologie…
Je t'ai déjà demandé de m'énoncer exhaustivement les critères permettant de caractériser les valeurs de l'extrême-droite, ainsi que ceux du fascisme.
Peut-être ne le fais-tu pas parce que tu as conscience qu'en l'état actuel tu en es bien incapable, et que tu te ridiculiserais en tentant d'apporter une réponse.
Tu as une longue nuit de recherche sur Wikipédia, dans des livres d'histoire et dans des cours de politologie qui t'attendent… Je pense que tu te contenteras plutôt d'occulter une seconde fois ma question, ce sera bien plus prudent pour éviter d'essuyer une déconvenue.
Lorsque tu te contentes de répéter des éléments de langage politiquement chargés, sans comprendre les mots que tu emploies, c'est que tu es la marionnette d'hommes politiques qui ont créé ces éléments de langage en toute connaissance, et qui comptent sur des individus tels que toi pour les diffuser comme des perroquets ignares. Et ça marche !
http://nps-ong.org/mumble
[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Un cursus en politologie, rien que ça ? He ben… Alors oui, j'ai des choses bien plus intéressantes à faire que de «débattre» (si on peut appeler ce que tu proposes un débat) avec toi, je n'ai aucun compte à te rendre, tu peux bien penser ce que tu veux de moi, je n'en penserai pas moins de toi et de ton association.
[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par Parleur . Évalué à 4.
Quelque-chose me dit que tu as suivi un cursus en arguments d'autorité toi. Nan ?
[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par Paul . Évalué à -3.
Accusé ceux qui critiquent l'oligarchie en place d'être d’extrême-droite est une méthode bien connue dans la dissidence. C'est une méthode fasciste. C'est à dire qu'il s'agit de tuer le débat, de tuer la contradiction. En définitive il s'agit de tuer toute forme d'opposition. Le seul que je vois clairement d’extrême droite dans ses propos sur ce blog c'est toi.
[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Critiquer l'oligarchie ne rend pas forcément de gauche. Soral aussi critique l'oligarchie (dans la même veine que Chouard, comme par hasard) et pourtant, je te défie de me montrer que Soral n'est pas d'extrême-droite. Mais tu vois, ce qui te trahis, c'est le mot «dissidence», celui-là il est bien connoté. Comme tu as créé ton compte hier, je présume que tu es le copain de l'autre et que tu navigues dans la même association.
Alors après, ici, on ne tue aucun débat. Mais d'un autre côté, on ne sent pas obligé de participer à un débat pourri non plus. La victimisation, c'est aussi une belle rhétorique d'extrême-droite. Au final, c'est comme d'habitude, quand c'est trouble, il ne vaut mieux pas s'en approcher, c'est pourri et ça se vérifie une fois de plus ici.
[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par Parleur . Évalué à 4.
Placer Alain Soral et intellectuel dans une même phrase, c'est très très fort.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par Parleur . Évalué à 3.
C'est sûr que poser un faux dilemme, ça donne 'achement envie de développer. Paye ton sophisme à deux balles. Tu t'en rends compte ou je te fais un dessin ?
Exemple : Je bosse comme berger la moitié de l'année. En pratique, je surveille les brebis toute la journée, je marche beaucoup, n'intervient manuellement qu'un jour sur trois, et agit essentiellement en envoyant le chien d'un côté ou de l'autre. Fais-je un métier manuel ou intellectuel ? Ou les deux ? Ou rien des deux ?
Soral est verbeux, utilise en boucle les mêmes insultes et les mêmes mots plus ou moins compliqué avec un à propos très discutable (on se souviendra d'ailleurs du Soralotron qui jouait bien là-dessus). Est-ce que ça suffit à en faire un intellectuel ou plutôt un simple commercial ?
http://www.article11.info/?Alain-Soral-petit-ideologue-et
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par X345 . Évalué à 5.
Le problème n'est pas d'être d'accord ou pas. On peut lui refuser la qualité d'"intellectuel" tout en étant d'accord avec ce qu'il dit. On peut discuter de la qualité d'un discours ou d'un argument quel que soit notre accord ou non-accord avec ce discours. On peut juger un commentaire linuxfr "pertinent" sans être d'accord avec son contenu. Tu me diras qu'on sera forcément plus enclin à juger un argumentaire comme étant de mauvaise qualité si on est pas d'accord avec (et inversement). Soit, mais ça ne fait pas tout.
Ensuite, écrire un livre ou dix livres n'est pas suffisant pour être un intellectuel. Laurent Baffie a récemment publié un livre. Dirais-tu que c'est un intellectuel pour autant ? Bien sur que non ! Tout au plus pourrait-t-on dire que Soral est écrivain. Quant à l'activité d'éditeur, difficile de voir le rapport, non ? En général on ne dit pas qu'un éditeur est un intellectuel.
Ce qui fait un intellectuel, c'est la qualité et la validité de ses analyses. On trouve ses analyzes de très mauvaise qualité donc on lui refuse le qualificatif d'intellectuel. D'ailleurs, tu noteras que c'est qualificatif qu'il s'auto-attribue. Un peu facile non ? À ce rythme, moi aussi je suis un intellectuel. Soral n'a pas de diplômes (enfin rien qui lui permette de se dire intellectuel), discute tout seul dans ses vidéos (pas de contradicteurs), et a publié certains de ses livres dans sa propre maison d'édition (pas de relecteurs, pas de critique). Bref, il semble s'attribuer tout seul des lauriers.
Encore une fois, tu fais un homme de paille. On ne reproche pas à Soral de gagner de l'argent. On reproche à Soral de gagner de l'argent par son combat politique/idéologique. C'est de nature à jeter le doute sur ses motivations réelles: le fait-il pour les idées ou pour l'argent ? Ou un mix des deux ? Un peu comme quand on critique nos politiques qui bénéficient de nombreux avantages liés à leur fonction : salaire élevé des parlementaires, retraite à vie, cumul de mandats, appartements de fonction, indemnités… On se demande aussi s'il sont sincères dans leurs engagements ou s'ils le font pour l'argent. Pour revenir à Soral, il donne tous les mois (ou les je sais plus combien) des "conseils de lecture" pour se cultiver. Bizarrement tout les bouquins conseillés sont publiés par sa maison d'édition. Du coup, ses "conseils de lecture" ne s'apparenteraient pas finalement à de la publicité déguisée ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 19 janvier 2016 à 01:10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par X345 . Évalué à 4.
Commençons par les choses factuelles:
Conseils de lecture - Fév. 15: 4 libres Kontre Kulture. Publicité pour 1 Album Kontre Kulture musique. Vidéo, la liste des récapitulative des livres est en fin de vidéo.
Conseils de lecture - Oct. 15: 1 livre éditions Facta, 4 livres Kontre Kulture. Publicité pour 1 Album Kontre Kulture musique. Vidéo, même chose liste en fin de vidéo.
Conseils de lecture - Dec. 15: 4 livres Kontre Kulture, Publicité pour 1 Album Kontre Kulture musique. Vidéo, même chose liste en fin de vidéo.
Tu admettras que ça fait beaucoup de Kontre Kulture (12 livres sur 13). Je ne me "trompe" pas "lourdement" ni ne ment, les faits vont largement dans mon sens. Tout au plus une petite imprécision. L'argument reste valide, ça ressemble beaucoup à de la publicité. Mais soit, tu sembles d'accord pour dire ça. Du coup les livres qu'il présente c'est parce qu'il le trouve bien intellectuellement ou pour gagner de la thune parce qu'il sait que ça va bien se vendre ? Le problème reste entier, le mélange des genres (politique/business) pose toujours problème (pas que dans le cas Soral, note bien).
Mais revenons, au sujet, on cherchait à savoir si on pouvait qualifier Soral d'intellectuel. Tu dis que s'auto-déterminer intellectuel est suffisant pour en être un. Pourquoi pas. Selon cette définition, je suis un intellectuel tout autant que Soral. Selon cette définition, un informaticien est un intellectuel. Cette définition n'a aucun "prestige".
Note que ce n'est pas la définition habituelle d'intellectuel : « Un intellectuel est une personne dont l'activité repose sur l'exercice de l'esprit, qui s'engage dans la sphère publique pour faire part de ses analyses, de ses points de vue […] ou pour défendre des valeurs, […], *et qui dispose d'une forme d'autorité *» Wikipedia, emphase de mon fait. Habituellement, on reconnait une forme d'autorité au moins morale aux intellectuels, ce qui implique qu'ils aient des analyses de qualité. Ça n'est pas le cas de Soral.
Pour revenir sur la question des contradicteurs, Soral à fait des centaines (milliers ?) d'heures de vidéos, absolument sans contradicteur. Alors certes il a fait UN livre avec un contradicteur. Reste qu'en général, il s'exprime seul et sans contradiction.
Encore une fois, suffit de verser dans n'importe quelle forme de diffamation ou d'incitation à la haine pour se faire attaquer en justice. Pas bien difficile et pas forcément très intelligent ni subversif.
Enfin, je remarque (un peu avec tristesse, mais tu n'est pas le seul), que tu "achètes" le discours de victimisation de Soral. Tout d'abord sur les "attaques" au tribunal. On peut pas mettre ça sur le même plan que les attaques dans la rue. On est condamné au tribunal parce qu'on a violé la loi, un moyen simple de pas se faire condamner est de la respecter. Et qu'on vienne pas me dire que le combat politique de Soral implique de violer la loi, ces condamnations, c'est un coup parce qu'il insinue que Delanoe est pédophile (oui, vraiment…) un coup parce qu'il fait un signe irrespectueux au mémorial du génocide la seconde guerre mondiale. Il pourrait se passer de ce genre de saillies tout en menant son combat politique. En France, tant qu'on verse pas dans l'incitation à la haine ou l'injure et la diffamation, on est libre de raconter ce qu'on veut. Enfin sur les attaques dans la rue, c'est tout de même paradoxal qu'une personne qui passe son temps à se vanter de ses capacités physiques (Soral se vante d'être boxeur, revient régulièrement sur sa grande taille et sa supposée force physique), rhétorique qui lui tient souvent lieu d'argumentaire d'ailleurs, ait peur d'être attaqué dans la rue. Donc pour finir, si Soral est attaqué dans la rue, comme tout citoyen il peut porter plainte.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par Ludwig Arisleiboolfregellstein . Évalué à 0.
Je découvre qu'on ne peut pas éditer ses messages, du coup la nuit blanche que je viens de passer m'a conduit à faire quelques fautes de français dont je vous prie de m'excuser, par avance :).
http://nps-ong.org/mumble
[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Holala, ça sent la société secrète. Mais sérieusement, vous prônez un truc et vous faites le contraire. Moi, je ne m'approche pas d'une association dont je ne connais pas les buts et les moyens. Parce que souvent, ça sent mauvais.
[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par Ludwig Arisleiboolfregellstein . Évalué à 0. Dernière modification le 09 janvier 2016 à 12:19.
Ce n'est pas une « société secrète » étant donné que rien n'est caché dès lors que l'on discute à l'oral : la stratégie est expliquée chaque jour à tous les nouveaux arrivants qui passent nous rendre visite.
Certaines choses ne peuvent être écrites à cause de la loi. Penses-tu par exemple qu'il serait judicieux pour une association de spécifier dans ses statuts qu'elle remet en question la légitimité du pouvoir en place, alors même que la nation est sous l'état d'urgence ?
Je ne te cache pas que cela procède aussi de la volonté d'inciter les gens à discuter de vive voix.
En effet, nous avons constaté que les gens sont plus enclins à retrousser leurs manches et à s'activer après des discussions à l'oral, qui ont pour caractéristiques d'être plus spontanées, plus humaines.
Lorsque la communication s'effectue par le biais du support écrit, une distance est maintenue entre les individus, ce qui est préjudiciable dès lors que l'on a intégré la nécessité, pour mener à bien un tel projet d'envergure, de lutter contre l'individualisme.
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[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par Ludwig Arisleiboolfregellstein . Évalué à -1. Dernière modification le 09 janvier 2016 à 12:53.
Je ne comprends pas votre critique.
Nous prônons un changement de mode de gouvernance, la possibilité pour le peuple de choisir lui même son mode de gouvernance en rédigeant lui-même sa constitution, mode de gouvernance qui pourrait très bien - s'il en décidait ainsi - être à nouveau un régime représentatif comme c'est le cas actuellement (cela me désolerait à titre personnel).
L'association NPS n'est pas un gouvernement, nous n'avons pas de constitution, nous sommes une association collégiale loi 1901 - seul moyen légal d'apporter autant que faire se peut de l'horizontalité à la structure d'une association. A ce titre, parler de démocratie pour caractériser le fonctionnement d'une association loi 1901 résulterait d'une conception de l'esprit erronée, qui semble conduire à votre critique abusive prétendant que nous prônerions le contraire de ce que nous faisons.
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[^] # Re: Re : Pour un renouveau démocratique
Posté par Ludwig Arisleiboolfregellstein . Évalué à -3.
Ah je viens de comprendre que l'on a 5 minutes pour modifier un message :).
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# conclusion momentanée
Posté par Samuel Ballé . Évalué à 0.
Bonjour et merci à tous,
Grâce à vos commentaires, j'ai pu glaner (pour nourrir les cochons donc) de nouvelles pistes d'étude.
J'ai fait l'acquisition de nouveaux livres que je vais étudier, et je vais observer les sites qui sont mentionnés, sans préjugé.
Des échanges qui sont présents, je sent qu'il existe une tension sur les motivations de chacun.
Mais mon sujet était de débattre sur les moyens et non sur le fond. Dans cette étude, j'ai lu aussi ce qu'a fait Etienne Chouard par exemple, et je trouve son initiative louable dans le sens où il fait quelque chose.
Je ne suis toujours pas d'accord avec le principe d'assemblée limitée constituante et j'ai trouvé son site "élitiste" mais il a le mérite d'exister. Et au moins par réaction il nous a incité à faire aussi quelque chose.
Le problème et ce qui me motive aujourd'hui, c'est que justement j'ai peur que les seuls qui se motivent soient extrémistes et que comme ils sont actifs il réussissent à faire une France dans laquelle nous serons encore moins en phase.
Dans tous les cas, je souhaite travailler sur une nouvelle France avec des gens calmes et ouverts, ayant le respect de l'autre comme principe de vie, car même quelqu'un qui a raison n'est pas fréquentable si il ne garde pas ces valeurs dans ses actes et ses paroles.
Je pense aussi qu'il ne sera possible de faire quelque chose de bien qu'en construisant un nouveau monde, et non en essayant de détruire ce qui nous dérange.
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