Journal Faut-il sortir du nucléaire pour être écologique ?

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juin
2007
Cher Jounal,

Je viens de recevoir les différents prospectus des candidats aux élections législatives ayant lieu ce WE. Cette année on a le droit à de plus en plus d'idées écologiques et de partis dit écologiques. C'est bien. Cela indique que nos hommes politiques commencent à se rendre compte que c'est une question cruciale.

Par contre cher journal, j'ai un gros problème. En effet les partis dit écologiques (et certains de l'extrême gauche) préconise une sortie définitive du nucléaire. En soit, je ne suis aucunement contre la réduction de l'utilisation du nucléaire mais je doute qu'une sortie définitive soit réalisable sans une hausse énorme du prix de l'électricité (le solaire, l'éolien,... c'est cher), la création de centrales productrices de CO2 donc polluante (pour compenser les aléas de l'éolien) ou le recouvrement d'une bonne partie de la France d'éoliennes et de plaques photovoltaïques.

Pourrais-tu cher journal m'éclairer, si tu as des amis proches de ces partis et mouvements, m'expliquer ce qui est proposé pour une sortie définitive du nucléaire ? Cette idée est souvent annoncée mais jamais suffisement argumentée à mon goût.

Merci Journal,

Shift

P.S. : J'ai eu le droit à un bulletin FN de plus au cas où je perds le premier \o/
  • # La parole est à Pierre Gilles de Gennes

    Posté par  . Évalué à 3.

    J'ai toujours trouvé cet homme admirable pas la qualité des propos qu'il tenait, en sachant se faire comprendre de tous.
    J'ai donc retrouvé sur le net cet extrait d'émission :
    http://www.lesite.tv/index.cfm?nr=2&f=0521.0274.00
    La totalité de l'interview est passée sur France 5 peu de temps après sa disparition.
    "Hommage".
    • [^] # Re: La parole est à Pierre Gilles de Gennes

      Posté par  . Évalué à 3.

      Il semble qu'il n'y ait pas besoin d'abonnement pour visionner l'interview complète, l'espace réservé aux abonnés ne l'étant pas !(?)

      Interview complète concernant le nucléaire :
      http://www.lesite.tv/videotheque/stream/101970STREAM_Pierre-(...)

      Les autres parties de l'interview sont donc également présentes sur ce même site, soit 5 x 5min environ : http://www.lesite.tv/index.cfm?nr=6&cl=RCH_SUB&mcl=g(...)
    • [^] # Re: La parole est à Pierre Gilles de Gennes

      Posté par  . Évalué à 2.

      C'est l'interview où il disait que les éoliennes ne marchent pas la nuit ?
      • [^] # Re: La parole est à Pierre Gilles de Gennes

        Posté par  . Évalué à 2.

        Exact.
        Et on a aussi droit à une thèse sur la cause de la catastrophe de Tchernobyl : les gens ont du boire pendant les opérations.
        • [^] # Re: La parole est à Pierre Gilles de Gennes

          Posté par  . Évalué à 4.

          pour tchernobyl , ils ont peut etre bu, mais une chose est sur : ils ont pas respecté les normes de sécurité (enlever completement les barres de controles par exemple).
          Et ca c'est un fait, pas une thèse.
          • [^] # Re: La parole est à Pierre Gilles de Gennes

            Posté par  . Évalué à 2.

            Oui Tchernobyl est due à des erreurs humaines, par un non respect des normes...
            Oui les éoliennes ne marchent pas sans soleil, et les capteurs solaires ne marchent pas sans vent... ou l'inverse, qui sait...

            Ca s'appèle de la vulgarisation, et si la parole n'est pas exempte de "fourchages", je doute que cet homme ait été sous l'influence d'un organisme quelconque en exprimant simplement ses idées de prix Nobel sur un sujet aussi complexe.
            Je comprend que quelqu'un qui ne soutient pas aveuglément l'arret du nucléaire soit parasité par ce genre de remarques qui éludent la question de fond. Le lobbying écolo existe aussi, mais c'est pas parcequ'on se dit du côté du Bien qu'on mène forcément les bons combats...
            La réfléxion doit toujours prévaloir sur les idées : Ecolo = AntiNucléaire est peut-être une bonne idée en soit, mais quand on y réfléchit il n'y a pas de meilleure solution énergétique, le nuclaire étant la moins mauvaise "à aujourd'hui".
  • # Bougie

    Posté par  . Évalué à 2.

    Pourrais-tu cher journal m'éclairer, ...
    Avec quelle source ?
    ...hausse énorme du prix de l'électricité
    La libéralisation devrait s'en charger
    • [^] # Re: Bougie

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

      La libéralisation devrait s'en charger

      On a vu la baisse des prix qu'il y a eu après la dérégulation du marché de l'électricité à l'étranger et en France pour les professionels. Une baisse temporaire puis une nette augmentation.

      Certains crie nt "Vive le marché!" Un marché de dupe plutôt.
      • [^] # Re: Bougie

        Posté par  . Évalué à 3.

        Augmentation des prix == baisse de la consommation (enfin, probablement...)
        Donc la libération du marché est un geste écologique. CQFD.
        • [^] # Re: Bougie

          Posté par  . Évalué à 3.

          Ouais mais non, en privatisant on va plutôt t'inciter à consommer plus. Du style : "plus tu consommes, plus ton prix au kW/h va baisser".
          • [^] # Re: Bougie

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

            Et surtout, la Sainte libération des Marchés de l'énergie va pousser les petites boites d'électricité à faire de l'électricité au gaz ... c'est poutine qui va être content ... mais pour le climat : un désastre.
    • [^] # Re: Bougie

      Posté par  . Évalué à 3.

  • # éolien, hydrolien...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

    Pour ceux qui ne l'auraient pas remarqué, il se forme actuellement une bulle dans l'éolien en bourse.
    Areva (bien connu pour vendre des centrales nucléaires, dont son célèbre EPR finlandais et maintenant français) a tenté deux fois récemment d'acquérir une entreprise spécialisée dans l'eolien (l'indien Suzlon lui a chipé l'allemand Repower récemment). Théolia est aujourd'hui très cher d'un point de vue boursier.

    D'un autre côté, avec l'augmentation du prix du pétrole (et la fin annoncée du pétrole vers 2050) les solutions "trop chères" redeviennent d'actualité.
    A part les éoliennes, les hydroliennes (éoliennes dans l'eau, récupérant l'énergie marine) ont le vent en poupe.
    Le Pelamis http://www.ifremer.fr/envlit/actualite/20040320.htm serpent à vagues de
    Scottish Power Energy http://www.oceanpd.com/Anims/pelamis_V4.html
    par exemple
    et le Searev français
    http://www.ec-nantes.fr/jsp/fiche_pagelibre.jsp?STNAV=LLMF&a(...)

    sont deux exemples récents.

    Il y a actuellement une vogue pour remplacer de l'essence pour voitures par de l'éthanol, fabriqué à partir de mais, betterave ou autre culture (céréalière ou autre).
    Le mauvais côté de cela, c'est que le prix de ces nourritures risque d'augmenter, créant des famines dans certaines zones.
    C'est pourquoi la fabrication d'éthanol à partir d'algues est une solution prometteuse, voir http://www.greenfuelonline.com/

    ウィズコロナ

    • [^] # Re: éolien, hydrolien...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

      Dans le cas des algues il me semble qu'on recupere de l'huile végétale utilisable dans un moteur diesel (avec ou sans tranformation en biodiesel) et non pas de l'ethanol qui s'utilise dans un moteur essence.

      Un autre pbm des biocarburants terrestres est leur tres faible rentabilité énergetique qd on prend en compte les engrais (tres consommateurs d'énergie fossile). Les algues ont un rendement énergetique de l'ordre de 10 fois supérieurs aux meilleurs végétaux terrestres.

      Il faut aussi prendre en compte le gaspillage d'eau dans le cas du mais (surtout en periode de secheresse ...).

      Sinon, pour répondre à la question initiale :

      http://www.manicore.com/documentation/articles/metro_EPR.htm(...)
      • [^] # Re: éolien, hydrolien...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        Je connais déjà le site de manicore (dont l'auteur intervient d'ailleurs souvent dans l'émission "C dans l'air"). Par contre, il n'apporte pas une réponse mais exactement le genre de questions que je me pose :)

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

    • [^] # Re: éolien, hydrolien...

      Posté par  . Évalué à 3.

      Le second problème de l'éthanol (et de tout bio-carburant volatil), c'est la façon dont on le fabrique.

      J'avais vu, dans l'émission de France 5 "C'est dans l'air", que si George Bush avait rencontré son homologue brésilien au sujet des bio-carburants, c'était surtout car le raffinage de l'éthanol (distillation) est, pour les USA, une façon déguisée de brûler son charbon.

      En effet, le chauffage des masserations doit se faire à un moment ou à un autre. Bien sûr, le charbon ne coûte pas cher pour faire ça. Mais ça annihile tout l'intérêt de l'éthanol.
      • [^] # Re: éolien, hydrolien...

        Posté par  . Évalué à 3.

        perdu ! mais pas mal pensée, pour chauffer le jus soit on utilise les restes de la canne a sucre seché (cas du bresil), soit le reste du mais seché.

        c'est l'interet de l'ethanol, mais bon des personnes mal intentionné prefere peut etre utilisé du charbon pour faire chauffer l'alambique, c'est moins compliqué. c'est leur probleme.

        en france le souci c'est que les residus de betterave sa brule assez mal :D
  • # Voynet

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    Sur France-Inter, Dominique Voynet en campagne présidentielle a alors dis (en gros et d'après mes souvenris) qu'il ne fallait pas se focaliser sur le nucléaire car la part du nucléaire dans l'énergie n'est que de 17%.

    Le problème n'est pas d'augmenter la part du nucléaire, ce qui n'est pas possible mais de trouver des solutions pour avoir de l'énergie propre pour : les transports et le chauffage.

    L'électricité n'est qu'une petite part de l'énergie. Ne focalisons pas tout le débat sur ce point là, même s'il a son importance.
    • [^] # Re: Voynet

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

      Dans ce cas, il faudra que Dominique surveille ces troupes car sur le prospectus des Verts que j'ai reçu, "Sortie du nucléaire d'ici à 2030" est en gras contrairement aux autres propositions.

      Et puis sa réponse n'en est pas une. Elle botte en touche en disant ça. Surtout que la technologie la plus prometteuse pour les transports est la pile à combustible, or celle-ci est intiment liée à la création d'énergie par centrales. Donc la question du nucléaire revient sur le tapis. Et justement, cela veut dire qu'il est encore possible d'augmenter la part du nucléaire si les centrales vont servir à créer des piles à combustibles.

      C'est ce que je reproche aux Verts : dénigrer le nucléaire mais n'avoir aucuns arguments pour expliquer par quoi on le remplace concrètement, c'est à dire en prenant en compte tous les éléments de la chaîne énergétique (fabrication des cellules photo, des éoliennes,.... parades à la variation de la production d'énergie selon le temps,...)

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

      • [^] # Re: Voynet

        Posté par  . Évalué à 6.

        C'est peut-être les verts qui ont les solutions les plus concrètes et les moins utopistes. Contrairement à l'UMP qui croit au 100% nucléaire (comment peut-on à la fois avoir un cerveau et croire en une solution miracle unique), le PS qui est positions réalistes mais modestes, le PCF qui sur ce point précis ne sert à rien...

        Ils sont pour de gros travaux massifs d'isolation des batiments, pour développer les transports en communs et travailler sur l'agriculture. Or il se trouve que ces points correspondent à environ 75% des émissions de CO2 (le reste étant l'industrie). Donc, même en remplaçant toutes les centrales nucléaires par des centrales au charbon, ça serait possible de réduire les émissions de CO2 (puisque le nucléaire au final ne représente que si peu). J'espère que cela ne sera pas le cas, mais je voulais juste signaler que c'est possible actuellement de remplacer le nucléaire sans augmenter les émissions de CO2 globale. Donc il faut prendre en compte le problème dans son ensemble.

        Et pour la pile à combustible je t'arrête tout de suite. Cela peut être une solution (tout comme les biocarburants) à petite échelle. Absolument pas avec l'utilisation actuelle de l'automobile en France. (Le premier qui me répond que ce n'est pas possible de remplacer la voiture par un vélo pour rejoindre la prochaine gare de RER, parce qu'il a un handicap physique ou parce qu'il a mal choisi sa maison/travail, méritera peut-être une voiture à hydrogène, mais ce n'est pas la majorité des gens non plus).
        • [^] # Re: Voynet

          Posté par  . Évalué à 8.

          Ah, parce que tu crois encore que les gens ont vraiment le « choix » de leur logement ? Moi je croyais que le principal critère de sélection était leur pouvoir d'achat, qui s'amenuise d'année en année, et de manière d'autant plus marquée dans le cas qui nous intéresse que l'on est en pleine bulle immobilière (vivement qu'elle pète !).
          • [^] # Re: Voynet

            Posté par  . Évalué à 4.

            Bah si on veut qu'elle pête, il suffirait de taxer ces ventes afin de rénover les habitations les moins économmes. Et par la même occasion taxer les comportements les plus polluants/irresponsables.
            • [^] # Re: Voynet

              Posté par  . Évalué à 4.

              si tu achete une maison moins économe en énergie, c'est bien souvent qu'elle est vieille et pas (beaucoup trop) cher par rapport a tes économies.
              Je doute que les riches vivent dans des maisons avec des trous dans le toit, des problemes d'isolations, des simples vitrages.

              Par exemple, la maison de bush est un merveilleux démonstrateur de maison 'écolo' (géothermie etc...). :D
              • [^] # Re: Voynet

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                Désolé de te décevoir, mais les constructions modernes ne sont pas toujours économes en énergie. La philosophie des constructeurs actuellement est plutôt :

                "Pourquoi payer cher pour isoler et mettre un système de chauffage intelligent alors qu'installer un chauffage électrique (pourquoi pas "réversible", ie qui fait aussi climatiseur) ne coûte rien à l'installation. De toute façon, on trouvera toujours un acheteur, et on ne se soucie pas des conséquences écologiques et du coût d'utilisation."

                Et je ne parle pas du fait que la majeure partie des immeubles (habitations et bureaux) sont chauffés à 30° en hiver et climatisés à 15° en été. Ah si tiens, j'en ai parlé.
                • [^] # Re: Voynet

                  Posté par  . Évalué à 5.

                  Il n'y a pas déjà des normes assez strictes à suivre pour les constructions récentes ? À titre personnel je serais partisan d'imposer des chauffe-eau solaires ainsi que des pompes à chaleur pour ceux qui ont un grand jardin par exemple. Avec plein de petites touches çà et là on devrait pouvoir économiser pas mal d'énergie au niveau du chauffage.
          • [^] # Re: Voynet

            Posté par  . Évalué à 3.

            (vivement qu'elle pète !)

            [hs]Avec la déduction des remboursements de prets des impots, ça risque pas...[/hs]
      • [^] # Re: Voynet

        Posté par  . Évalué à 4.

        humhum

        "Surtout que la technologie la plus prometteuse pour les transports est la pile à combustible, or celle-ci est intiment liée à la création d'énergie par centrales."

        Une pile à combustible ne se "recharge" pas ! C'est un convertisseur direct d'un combustible chimique ou nucléaire en électricité, pas une pile comme dans les appareils photo. Donc il faut du carburant.

        De plus les piles à combustible sont les technologies les plus éloignée de l'exploitation réelle. Donc c'est peut être prometteur, mais c'est pour dans 30 ans.
      • [^] # ma ptite réponse a 3 Francs

        Posté par  . Évalué à 2.

        le probleme français, c'est de vivre dans un pays où la pensée scientifique/technologique/industrielle est dictée depuis 60 ans par une poignée de X-Mines, du CEA et de EDF, qui te font croire que le nucléaire (ainsi que la production centralisée d'électricité) est le pilier de notre économie et de notre vie.

        Sauf que.

        Sauf que, j'ai rien a priori contre le nucléaire, mais a l'échelle francais ce n'est pas prépondérant et a l'échelle du monde c'est N E G L I G E A B L E.

        Putain mais merde, le petrole, c'est la colonne vertébrale de notre économie, et c'est meme ce sur quoi la paix des pays riches s'appuie.

        Mais nous on s'en branle, on a le nucléaire et l'électricité, alors attention.

        JE PENSE a vue de pif qu'on pourrait sortir du nucléaire en augmentant un peu la part de prod des autres sources et en reduisant un peu la conso. Le probleme du nuke pour moi n'est pas écologique mais simplement "stratégique" ? Ce truc est (pour toujours) lié avec son potentiel destructeur dans le cadre d'une utilisation militaire ou terroriste. Je suis désolé, mais ce truc là me fait (un peu trop) réfléchir...

        Et pendant ce temps là, on laisse le pétrole. Qui tranquillement, prospère sur un lit d'informations catastrophistes, certaines évidemment vraies (la fin est proche) d'autres bien rigolotes (la fin est pour dans 10,20, 30 ans).

        Ca vous est jamais venu à l'idée que ca arrangeait ENORMEMENT de gens cette fin du pétrole ? Alors on est content, les CEO de Total, BP, etc... viennent nous voir en disant "mes chers amis, la fin est proche, je suis désolé", et hop les prix montent, montent, montent...

        Pendant ce temps là, on pérore sur les systemes de production d'électricité...

        et moi pendant ce temps là j'écris des commentaires sans queue ni tete, illisibles, m'enfin bon...
  • # Le nucléaire

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

    Sur wikipedia ça troll là dessus donc tu peux aller voir :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bat_sur_l'%C3%A9nergie_n(...)

    L'avantage actuel du nucléaire c'est qu'il n'émet pas de CO2 mais cela ne veut pas dire que c'est une activité non polluante (besoin en eau, déchets nucléaires, risque d'accident...).

    Après il y a aussi une question d'argent, on investit des sommes considérables dans la recherche sur le nucléaire. Par exemple le CEA c'est 2,7 milliards d'euros/an juste pour la recherche (bon ils ne font pas que du nucléaire), plus EDF et Aréva.
    Bref les écologistes voudraient investir tout cet argent dans la recherche sur les énergies renouvelables. Même si ce n'est pas si simple que ça on se souviendra que De Gaulle a voulu du nucléaire, il a investi et on est maintenant très bon dans le domaine.

    Le coup de l'argent je trouve que c'est un faux argument, mais il faut vraiment espérer qu'avec la volonté affichée d'investir dans la recherche, il y aura des progrès faits dans les énergies renouvelables + déplacements propre.

    Il y a aussi des raisons historiques, avant le problème climatique le CO2 était inoffensif et le nucléaire vraiment très d'avantages (à part l'indépendance énergétique) par rapport à tous ses inconvénients.
    • [^] # Re: Le nucléaire

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      Je suis d'accord sur le fait que le nucléaire est polluant mais ni plus ni moins qu'une centrale à gaz construire pour équilibrer les variations d'énergie due aux éoliennes ou au solaire. Le nucléaire est très polluant à long terme et dangereux de façon épisodique (accident,....) un peu comme un avion qui se crache fait beaucoup de morts mais pour autant il y a moins de morts en avion qu'en voitures en proportion et pourtant l'avion fait plus peur que la voiture.

      Donc ok pour réduire le nucléaire et répartir les dépenses de recherche mais sortir du nucléaire et ne pas polluer ça me parait utopiste. Maintenant si on m'explique que polluer en CO2 c'est mieux qu'en déchet radioactif, je suis preneur :)

      Et une autre partie de l'investissement devrait aussi aller dans le développement des transports non polluants (vélo, marche,...). Près de chez moi on peut louer des vélos. J'ai été voir et c'est uniquement pour les gens qui vont garer leur voiture au parking souterrain. C'est con parce que j'ai dû prendre le bus qui même s'il pollue moins qu'une voiture individuelle, pollue plus qu'un vélo :(

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

      • [^] # Re: Le nucléaire

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7.

        On a inventé la météo, et on peut espérer ne pas devoir trop compenser l'éolien, le solaire est assez stable pour ne pas avoir besoin de trop de compensation.
        De plus le nucléaire aussi à besoin d'être compensé. Un coup de froid en France et les centrales à gaz tournent à fond : http://www.edf.com/101008i/Accueil-fr/EDF-Service-public/Blo(...)

        Maintenant si on m'explique que polluer en CO2 c'est mieux qu'en déchet radioactif, je suis preneur :)

        Là dedans il y a une énorme partie du débat et on ne peut pas répondre simplement. Personnellement je pense que le problème du changement climatique est très préoccupant.
        Cependant on n'a toujours pas de solution pour s'occuper des déchets nucléaires les plus dangereux qui s'accumulent et qui ont une durée de vie de plusieurs centaines de millier d'années. Et ça il ne faut pas l'oublier.

        Mais si tu penses que le réchauffement climatique ce n'est pas important, qu'on exagère et qu'on trouvera des solutions techniques ou humaines pour s'adapter, alors le CO2 n'est pas un polluant. Donc zouuu tu peux sortir du nucléaire et brûler ton charbon avec de bons filtres.

        Bref les avantages du nucléaire sont :
        - ne pas émettre de CO2
        - permettre une indépendance énergétique

        Après ça dépend de la priorité, aujourd'hui c'est le changement climatique, donc le CO2, donc on ne remet pas en cause le nucléaire.

        Moi je parlais de l'investissement pour la recherche que tous les candidats ont dit vouloir augmenter de façon significative.

        ---
        Un peu à part

        Pour le changement climatique, les choses les plus simples et faisable très rapidement individuellement sont de manger moins de viande et de faire des économies d'énergies. Agir sur les déplacements c'est bien mais souvent plus difficile.

        En ordre d'idée (en équivalent Carbone donc on compte tous les gaz à effet de serre dont le méthane) : http://www2.ademe.fr/servlet/getBin?name=CD6902D1AAFD8740470(...) est un document très intéressant d'ailleurs

        1kg de boeuf = 5L d'essence
        1kg de veau (le pire des viandes) = 15L d'essence

        Après pour les cochons on est à 1,5L pour 1kg.
        • [^] # Re: Le nucléaire

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          Bref les avantages du nucléaire sont :
          - ne pas émettre de CO2
          - permettre une indépendance énergétique


          Sauf que le minerai d'uranium n'est plus extrait dans nos contrées, mais en Afrique (et je présume que les conditions n'y sont pas idéales)

          Source : Wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Uranium#Gisements_et_exploitati(...)

          À rappeller aussi que les réserves de minerai sont estimées entre 50 et 80 ans de consommation au niveau actuel, si ma mémoire est bonne.
          • [^] # Re: Le nucléaire

            Posté par  . Évalué à 3.

            À rappeller aussi que les réserves de minerai sont estimées entre 50 et 80 ans de consommation au niveau actuel, si ma mémoire est bonne.


            En effet, c'est un problème. Pour ma part, j'avais aussi lu que si on allait vraiment au tout nucléaire à l'échelle mondiale, et avec la croissance actuelle de l'Inde et de la Chine, on en avait pour moins de 10 ans...
            • [^] # Re: Le nucléaire

              Posté par  . Évalué à 4.

              C'est le cas pour les réacteurs à neutrons thermiques actuels. Les réacteurs à neutrons rapides sont beaucoup plus efficaces à ce niveau là et on a des réserves pour au moins plusieurs centaines d'années. De quoi attendre sereinement les réacteurs à fusion. Ils ont aussi pour avantage de pouvoir être alimentés par les déchets des réacteurs actuels transformant les déchets à vie longue en déchets à vie courte, le problème du stockage de longue durée se posant alors de façon moins pressante.
              • [^] # Re: Le nucléaire

                Posté par  . Évalué à 4.


                Les réacteurs à neutrons rapides sont beaucoup plus efficaces à ce niveau là et on a des réserves pour au moins plusieurs centaines d'années. De quoi attendre sereinement les réacteurs à fusion.


                Whaw... quelle sérénité...

                ..attendez, on me dit dans l'oreillette que ces réacteurs miracles sont en fait ceux de la famille Superfénix et du réacteur Monju au Japon ... on est pas dans la merde...
                • [^] # Re: Le nucléaire

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  et pourquoi ca?
                  je rapelle que superphénix était un réacteur experimental, et qui malgré tout n'était pas si décevant que ca.
                  Si c'est le fluide caloporteur qui te fait peur, des propositions de réacteurs à plomb liquide ont été proposé (mais le plomb liquide est, parait il, extremement corrosif).
                  • [^] # Re: Le nucléaire

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    et pourquoi ca?


                    Ben si on prend Superfenix, ça utilisait plutôt des billets de banque que de l'uranium comme combustible...

                    Et si on prend celui de monju, on ne peut pas dire que la vie de ce réacteur ait été un long fleuve tranquille...
                    • [^] # Re: Le nucléaire

                      Posté par  . Évalué à 5.

                      En même temps,un réacteur de cette taille que l'on laisse tourner moins d'un an en temps de production risque effectivement d'être déficitaire. Peut-être ques si on lui avait laissé le temps de réparer ses erreurs de jeunesses avant de signer son arrêt de mort, le constat serait tout autre.

                      Accessoirement, depuis quand des prototypes expérimentaux sont sensés être rentables ?
                      • [^] # Re: Le nucléaire

                        Posté par  . Évalué à 4.

                        À ce titre, http://fr.wikipedia.org/wiki/Superphénix, quoique pas très neutre, est très instructif.
                        Comme quoi en France on n'a pas de pétrole, mais on... on n'a pas de pétrole quoi.
                        Enfin bref, il est dommage d'avoir arrêté le bouzin pour des raisons politico-politiciennes, alors que tous les investissements coûteux avaient déjà étaient faits.
                • [^] # Re: Le nucléaire

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Oui, le principe général est le même, à savoir des réactions avec des neutrons rapides. Cependant il n'y a pas qu'un seul type de réacteur à neutrons rapide comme tu pourras le remarquer sur la liste des réacteurs potentiels pour la génération 4 http://en.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_reactor . Un réacteur du type superphénix (largement amélioré) est une possibilité parmi d'autre, mais pas la seule. De toute façon on est encore en pleine phase de recherche au niveau de la génération IV. Le CEA est d'ailleurs en train de construire un nouveau réacteur de recherche à neutrons rapides : http://www.cea.fr/le_cea/actualites/reacteur_de_recherche_ju(...)
    • [^] # Re: Le nucléaire

      Posté par  . Évalué à 6.

      Il y a a mon avis une priorité c'est de reduire au maximum la production de CO2

      C'est bien beau de ne pas vouloir laissé des decharges à nos enfants mais faut il encore leurs laisser une planète...
      Le nucléaire n'est cependant pas la solution a ce problème au vu des couts caché en CO2.

      La priorité devrait être une politique ambitieuse de reduction de la consomation d'énergie ( Ce qui me semble difficilement compatible avec EDF/GDF privatié car je vois mal un actionnaire accepter que l'entreprise incite ses clients à consommer moins )
      Un developpement des énergies renouvelable la où c'est possible.

      Oui on peut reduire le nucléaire mais il ne faut pas le remplacer par des centrales au charbon où au Gaz...

      On peut aussi envisager de revoir integralement les reseaux de distribution d'électricité pour reduire les pertes dans les cables. Mais je suis pas sur que tout le monde accepte la creation d'une centrale electrique en plein centre de Paris/Lyon/Marseille/[Votre ville ici]
  • # Est-on obligé de fuiter en avant pour autant ?

    Posté par  . Évalué à 2.

    J'hésite aussi, mais mon a priori est plus "contre" que "pour".
    Je viens de lire dans le "Science et Vie" de ce mois que le secteur de l'énergie représente plus de la moitié de la consommation d'eau en France. De ce côté là, thermique classique ou thermique nucléaire, ça se vaut. Faudra un jour se mettre aux ordinateurs à pédales ;)

    Sno35

    P.S. : nous aussi, on a eu droit à deux bulletins + deux prospectus du FN. Et celui du PS : la tête à l'envers...
  • # Coûts cachés

    Posté par  . Évalué à 3.

    Chaque technologie à des coûts cachés/externalisés

    éolien: pollution visuelle
    nucléaire: démentellement,accident
    biomasse: pollution des sols
    photovolatïque: pollution lié à la production du silicium
    hydraulique: réduction de la biodiversité lié à la mise sous eau

    Est ce que le prix actuel de l'électricité est représentatif de son coût global ?
    • [^] # Re: Coûts cachés

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      Le prix actuel de l'électricité par centrales nucléaires ne tient pas compte du coût de leur démentellement :

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Site_nucl%C3%A9aire_de_Brennili(...) :
      Selon un rapport de la Cour des Comptes, le coût du démantèlement de la centrale de Brennilis est actuellement évalué à 482 millions d'euros, soit 20 fois plus que l'estimation de la commision PEON qui est à l'origine du parc nucléaire actuel[1].
    • [^] # Re: Coûts cachés

      Posté par  . Évalué à 7.

      Pour l'éolien, la pollution visuelle n'est pas un problème. Les gens acceptent sans soucis les ignobles antennes pour les téléphones portables, alors pourquoi les éoliennes poseraient des problèmes ?
      • [^] # Re: Coûts cachés

        Posté par  . Évalué à 2.

        la bonne blague. non seulement tu n'es pas à leur place donc ce "sans soucis" je vais contrer par un "foutaises", mais surtout les éoliennes tu t'en prends une demi-douzaine à la fois sur un site, à comparer à une seule ignobleuh (ah ah) antenne de téléphonie mobile...


        et cette antenne elle n'a pas besoin d'avoir de grandes pales qui font flap-flap, parfois elle peut s'intégrer assez efficacement dans le paysage (camouflage, déguisée en arbre...)
        • [^] # Re: Coûts cachés

          Posté par  . Évalué à 3.

          Tu couvres quelle superficie avec une antenne de téléphone portable ?
          Et pourquoi en allemagne l'installation d'éoliennes semble ne pas gêner les gens ?
          • [^] # Re: Coûts cachés

            Posté par  . Évalué à 2.

            Parce que les allemands regardent par terre ?
          • [^] # Re: Coûts cachés

            Posté par  . Évalué à 3.

            Tu couvres quelle superficie avec une antenne de téléphone portable ?

            ça dépend évidement de la topographie des lieux, qui fera qu'on n'en verra jamais 36 à la fois.

            Et pourquoi en allemagne l'installation d'éoliennes semble ne pas gêner les gens ?

            qui te dit que ça ne les gène pas ? surtout ceux qui les subissent au quotidien, pas les citadins ébahis qui ne les voient que quand ils font leur tour de vélo le samedi.

            en fait en général on leur a fait aimer, c'est choli c'est vert c'est la nature : bourrage de crâne, Nuklear Nein Danke, tout ça...
            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par  . Évalué à 1.

              Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

              • [^] # Re: Coûts cachés

                Posté par  . Évalué à 4.

                Il n'y a pas que les habitations qui peuvent être incommodés par le bruit. Les animaux ne sont pas tous sourds. De même que par exemple les agriguclteurs qui s'occupent de leurs champs.
                • [^] # Re: Coûts cachés

                  Posté par  . Évalué à 1.

                  Ah oui mais vois-tu, le bien être des animaux, le respect de la Nature, la prise en compte de l'impact évident sur les courants aériens ou marins, etc., on s'en contre-cogne !

                  Il ne faudrait tomber dans l'erreur de croire que les éoliennes sont faites pour autre chose que produire de l'écolo-énergie pour donner bonne conscience aux écolobobos, ainsi qu'un peu de fric à ceux d'entre eux qui ont su profiter de l'occasion et du buzz pour faire fructifier leurs affaires (d'ailleurs, je m'en amuse régulièrement en voyant le spam massif dans les liens externes d'articles très ciblés sur Wikipédia).
                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

                  • [^] # Re: Coûts cachés

                    Posté par  . Évalué à -1.

                    Apparemment, à Bruxelles, tous les agriculteurs passent tous les jours dans chaque champ avec une moissonneuse-batteuse ou un tracteur...
                    • [^] # Commentaire supprimé

                      Posté par  . Évalué à 1.

                      Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

                      • [^] # Re: Coûts cachés

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        > 2) Les agriculteurs sont quasi toujours avec un équipement bruyant dans leur champ (on ne fait plus grand chose à la main, excepté la récolte des fraises) quand ils y sont. Le reste se sont de visite de routine généralement brève

                        Ce que je veux dire, c'est que les éoliennes, elles sont 24H/24 7J/7 dans les champs avec leur bruit. Les agriculteurs, c'est largement moins souvent.

                        42) Apparement, ta technique favorite de contre-argumentation est http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_paille_(rhétorique)
                • [^] # Commentaire supprimé

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

                  • [^] # Re: Coûts cachés

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    Si c'est "clairement de la foutaise", pourquoi faut-il, à chaque projet, "faire une étude d'impact sur la faune et la flore et prévoir, le cas échéant, des mesures compensatoires ?"
                    • [^] # Commentaire supprimé

                      Posté par  . Évalué à 3.

                      Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

                      • [^] # Re: Coûts cachés

                        Posté par  . Évalué à 4.

                        D'accord, repronnons :
                        Pour les animaux, c'est clairement de la foutaise :
                        http://www.ademe.fr/centre/outils/expos/eolien_depliant.pdf

                        Alors cessez de colporter des mensonges.

                        Auquel on ajoute le message suivant :
                        on parle du bruit ici, et le bruit, c'est de la foutaise.

                        Donc, dans le pdf, on parle d'un côté des animaux (à la fin), et apparemment ce n'est pas dans ce passage là qu'il est dit que ce que je dit est de la foutaise, et au début on parle du bruit en comparant le niveau de bruit à 250 mètres de l'éoliènne avec d'autres niveaux de bruits, dont on ne donne aucun info sur la mesure, et on n'y parle pas des animaux. C'est quelle page du pdf que c'est écrit que c'est de la foutaise ?
    • [^] # Re: Coûts cachés

      Posté par  . Évalué à 5.

      éolien : coût caché parce que c'est pas une source "on demande", donc il faut équilibrer tes champs d'éolienne avec un truc genre gaz...
      • [^] # Re: Coûts cachés

        Posté par  . Évalué à 1.

        La même est valable pour le nucléaire ;) Et personne n'a parlé de produire 80% de l'électricité en france à partir d'éolien. 10% pour les plus optimistes...
    • [^] # Re: Coûts cachés

      Posté par  . Évalué à 3.

      Tu peux aussi rajouter la pollution sonore pour l'éolien.

      Et surtout, le fait que pour le photovolatïque et l'éolien, les périodes de productions ne correspondent pas aux périodes de consommation. Cela ne pose pas de problème actuellement car leur faible part fait que le reste de la production "lisse" le tout, mais une augmentation de leur importance dans la production nécessiterait la mise en place de systèmes de régulation, comme des batteries et des onduleurs, généralement très polluants...
      • [^] # Re: Coûts cachés

        Posté par  . Évalué à 4.

        Raté, la consommation est principalement en journée !

        Jette un coup d'oeil sur http://www.rte-france.com/htm/fr/accueil/courbe.jsp

        Et une centrale nucléaire, elle tourne à même régime le jour et la nuit. C'est ce qui a motivé EDF à ré-ouvrir des centrales au charbon pour compenser les gros pics en été notamment.

        Si le solaire permet de compenser 5% de la consommation en ne fonctionnant que de 10h à 16h c'est déjà très bien !

        Et les systèmes de régulation des centrales nucléaires c'est de pomper l'eau dans des barrages hydroliques avec un rendement absolument mauvais. Les batteries ne sont pas du tout envisagées.
        • [^] # Re: Coûts cachés

          Posté par  . Évalué à 3.

          Parce que les entreprises ne démarrent qu'au levé du soleil et se couchent à la tombée du jour ?

          Sinon, sur la page que tu mentionnes, je vois surtout que Le record de consommation en France a été atteint le 27 janvier 2006 à 18h58. C'est vrai qu'à cette heure là, en plein mois de janvier, ce devait être grand soleil.
          De même, en hiver, 1°C de température en baisse représente un accroissement de consommation équivalent à la production d'une tranche nucléaire (jusqu'à 1500 MW). et, comme tout le monde le sait, les températures les plus basses en hivers se rencontrent vers 13-14h.

          Pour les systèmes de régulation du nucléaire, il me semblait que le gros des variations était encaissé par les centrales thermiques et que seuls les "sursauts" l'étaient par l'hydrolique. Mais je peux me tromper et la régulation hydrolique, même avec un mauvais rendement est toujours mieux que le thermique.

          Maintenant, la régulation hydrolique c'est très bien en pendant d'une grosse centrale. Je suis beaucoup plus sceptique quand à leur utilisation en pendant de petites unités de production, réparties sur le territoire simplement parce qu'un des plus gros problèmes (et une des principales économies possibles au passage) concerne les pertes en ligne durant le transport, d'autant plus importantes que la tension est basse (ce qui va de paire avec une unité de production de petite taille).
        • [^] # Re: Coûts cachés

          Posté par  . Évalué à 2.

          J'oubliais : je suis d'accord avec toi sur Si le solaire permet de compenser 5% de la consommation en ne fonctionnant que de 10h à 16h c'est déjà très bien !. Sauf que ce n'est pas avec 5% que l'on pourra sortir du nucléaire : il manque encore plus de 70% de l'énergie électrique à trouver.
          • [^] # Re: Coûts cachés

            Posté par  . Évalué à 2.

            Cf. http://linuxfr.org/comments/838417.html#838417

            Denouveau ton exemple démontre clairement qu'il faudra faire un effort (qu'est-ce que représente ce 1°C finalement...) mais ça on le savait déja :-P
            • [^] # Re: Coûts cachés

              Posté par  . Évalué à 1.

              Tout dépend. Lorsque la température dépasse les 30⁰ ou descent en dessous de 0⁰, tout de suite cela ce sent.

              Maintenant, c'est clair que l'on n'est pas non plus obligé de maintenir 25⁰ toute l'année dans son appartement, on est bien d'accord.
    • [^] # Re: Coûts cachés

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

      Le problème de l'éolien et du photovoltaïque est plus un problème de la variation non contrôlable de la production d'énergie par ces sources.

      Imaginons qu'on a un parc conséquent d'éolienne et de panneaux solaires. C'est l'hiver, la nuit est longue et il n'y a pas un pet de vent sur tout la France. C'est réveillon, tout le monde est devant la télé à regarder Arthur et le chauffage électrique est à fond. On a besoin de beaucoup d'énergies mais on a supprimé une grosse partie de nos centrales nucléaires et sans vent ni soleil on va devoir utiliser nos centrales à charbons, au gaz,... et produire du CO2.

      Et si on est en été, le soleil tape fort et un grand vent se prépare pour annoncer un orage. La production d'énergie par l'éolien et le solaire est à son apogée. On veut se débarrasser du surplus alors on essaye de vendre à l'étranger mais c'est partout pareil donc personne n'en veut sauf un pays éloigné. On fait passer ce surplus sur les lignes interpays et paf ! une méga surtension qui coupe l'électricité dans une bonne partie de l'Europe. Une allusion avec un évènement ayant eu lieu est plus que voulue :) En effet, certains accuse les éoliennes danoises et allemandes d'être responsable de la coupure d'électricité qui a eu lieu récemment en Europe. Qui croire ?

      Pour le prix de l'électricité, aucune idée. Je n'ai pas les infos nécessaires et pareil, qui croire ?

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

      • [^] # Re: Coûts cachés

        Posté par  . Évalué à 4.

        Tu as raison de penser que ces moyens de productions d'électricité sont moins faciliement "controlable" par le fait qu'ils utilisent la, parfois capricieuse, force de la Nature*. Cependant, je pense que tu approches le problème (de l'écologie) par le mauvais côté (***) en envisageant des éventuels obstacles aux solutions de productions qui sont réellement (les plus) vertes (l'éolien, l'hydraulique, chaleurs latentes, ...).

        Privilièger ces énergies, c'est mettre des moyens et de la recherche pour solutionner ces «problèmes»**. La question énergétique est bien plus large que le seul problème de la production; il est évident que c'est son utilisation rationnelle qui est l'enjeu le plus important. De ce point de vue là, j'imagine que ces petits «tracas» sont justement souhaitables afin de nous faire rentrer dans une conscience d'utilisation responsable de l'énergie. Cela va sûrement entraîner des bouleversements dans nos modes d'utilisations mais ces changements ne peuvent qu'être bénéfique à la Terre (et donc, à l'humanité).

        D'un point de vue scientifique, il me paraît bien plus sain de travailler sur ces énergies vertes que de miser sur la fusion (...). Les défis techniques dont nous parlons sont largement à notre portée. Mais c'est sûr que si l'on essaye pas et que l'on continue à tirer sur la corde on ne gagnera pas grand chose (enfin certains gagneront toujours qq chose mais je ne sais quoi...).

        En ce qui concerne le nucléaire, je suis un peu plus réservé mais je ne pense pas qu'une augmentation est raisonnable (au même titre qu'une mort précosse d'ailleurs).

        Heureux de pouvoir contribuer au dialogue, en gardant à l'esprit que notre intelligence reste notre capacité à se mettre en question. Pensons y pour utiliser efficacement les moyen d'action de la démocratie. Ton exemple de la location des vélos est symptomatique (exiger la possession d'une voiture pour développer le vélo, c'est ... heu... les mots m'en manquent :-) ) et démontre une absence totale de politique commune.

        * n.b.: au même titre que l'énérgie nucléaire
        **: mon dieu ! ne pas avoir de chauffage pendant un jour... Dans une habitation bien conçue on s'en rendrait même pas compte. Idem pour les surplus, ne t'es-tu pas rendu compte que l'on pouvait tout simplement déconnecter du circuit les générateurs inutiles (je t'accorde qu'il est bien plus intéressant d'en tirer profis...)
        ***: par ton petit trou de serrure en somme [désolé j'ai pas pu résister :p]
        • [^] # Re: Coûts cachés

          Posté par  . Évalué à 3.

          Cependant, je pense que tu approches le problème (de l'écologie) par le mauvais côté (***) en envisageant des éventuels obstacles aux solutions de productions qui sont réellement (les plus) vertes (l'éolien, l'hydraulique, chaleurs latentes, ...).

          Je ne pense pas.
          Mon problème problème est surtout que même en passant outre ces "obstacles", je ne vois actuellement aucune énergie "verte" permettant une production de masse stable et suffisante pour couvrir nos besoins, tout en ayant un bilan écologique meilleur que le nucléaire.

          Malgré toutes les recherches que l'on pourra faire, le vent restera un phénomène non constant, et pour cela je vois mal cette énergie dépasser les 5%, 10% grand maximum à terme.

          Pour l'hydrolique, les rivières franćaises sont déjà bien équipées en terme de barrage, et il sera difficile d'augmenter significativement leur contribution sans entraver la circulation fluviale. De leur coté, les usines (enfin l'usine) marémotrices sont plutôt un échec jusque maintenant. Enfin, concernant les vagues, le projet de l'EC Nantes sité dans une autre réponse parle d'une unité de production de 500kW. On est loin de la puissance d'une centrale nucléaire.

          De ce point de vue là, j'imagine que ces petits «tracas» sont justement souhaitables afin de nous faire rentrer dans une conscience d'utilisation responsable de l'énergie. Cela va sûrement entraîner des bouleversements dans nos modes d'utilisations mais ces changements ne peuvent qu'être bénéfique à la Terre (et donc, à l'humanité).


          C'est un point de vue.
          Personnellement, je pense que l'on pourra gagner avec les économies d'énergies, et surtout avec l'améliorations des transports de celle-ci (production locale, pose de nouvelles lignes THT plus efficaces), mais que celle-ci ne représentera jamais 20% de la consommation actuelle. Et la tertiairisation actuelle de la société est telle qu'aller au dela ne pourra être perću que comme un retour en arrière.

          Ensuite, on parle de réduire la consommation électrique, mais il faut voir que celle-ci va plutôt fortement augmenter du fait de l'augmentation des transports "propres" électrique (si on augmente les transports en commun type train ou métro, les voitures électriques...), et il faut aussi prendre en considération cette augmentation qui découle d'une réflexion écologique !

          D'un point de vue scientifique, il me paraît bien plus sain de travailler sur ces énergies vertes que de miser sur la fusion (...).

          Perso, d'un point de vue purement scientifique je pense exactement le contraire : le second secteur est autrement plus excitant. ;)

          Et d'un point de vue "écologie rationnelle", je pense que la fusion est à terme une solution à fort potentiel : c'est autrement moins polluant que la fission, cela permet de couvrir nos besoins en énergie et les ressources ne sont pas un problème (d'ici à ce que l'on ai vidé les océans...)
          Mais bon, c'est vrai, c'est nucléaire donc saimal!

          Les défis techniques dont nous parlons sont largement à notre portée. Mais c'est sûr que si l'on essaye pas et que l'on continue à tirer sur la corde on ne gagnera pas grand chose (enfin certains gagneront toujours qq chose mais je ne sais quoi...).

          Moi je veux bien essayer, mais encore faut-il avoir des perspectives réalistes : je n'aime pas jeter l'argent par les fenêtres.

          Et il faut voir que pour avoir des rendements énergétiques et écologiques meilleurs que le nucléaire, on en est à imaginer de grands kiosques de cerfs-volants pour aller capter les vents de haute altitude, plus constant (z'ont pas intéret à emméler les fils ;) et le déploiement de stations photovoltaïques au silicium amorphe dans l'espace, avec transmission de l'énergie vers la Terre par micro-onde.
          Moi je veux bien investir une partie de mes billes dans ce genre de projet, mais je demande à voir et préfère garder une partie des billes dans des recherches qui ont plus de chances d'aboutir.

          **: mon dieu ! ne pas avoir de chauffage pendant un jour... Dans une habitation bien conçue on s'en rendrait même pas compte.

          Sauf que ća c'est TON point de vue. Le problème est qu'il n'est sans doute pas partagé par la majorité des franćais. Et si en plus on leur dit que ce jour là c'est chomage technique (non payé) parce que l'on n'a pas assez d'énergie pour faire tourner la boite, tout de suite ca va beaucoup moins leur plaire.

          Et il ne faut pas oublier que d'ici à ce que la moitié des habitations soient "bien conçue" c'est pas demain la veille. On fait comment en attendant ? On coupe l'alimentation des maisons "bien conçue" en guise de remerciement pour alimenter celles qui ne le sont pas ? Je ne suis pas sur que les "heureux" propriétaires apprécient.

          ***: par ton petit trou de serrure en somme [désolé j'ai pas pu résister :p]

          Je pourrai rétorquer qu'il faut être pragmatique et sortir de ton dogme roots probiotique, mais c'est pas bien de se connecter root :p

          Pour l'aspect démocratique et la location de vélo, je suis d'accord avec toi, c'est déjà ca ;)
      • [^] # Commentaire supprimé

        Posté par  . Évalué à 4.

        Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

        • [^] # Re: Coûts cachés

          Posté par  . Évalué à 4.

          A noter que le "surplus" produit en nucléaire est utilisé pour pomper de l'eau dans les barrages et donc stocker une partie de cette énergie. La quantité d'énergie stockée est bien sûr limitée mais permet tout de même de faire face à certains pics de consommation sans avoir à relancer systématiquement les centrales à charbon.
          • [^] # Re: Coûts cachés

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

            Et en admettant, dans un monde idéal, qu'on ait une partie du parc automobile (et pas que, y'a des "grosses" piles à combustible qui servent aussi pour l'éclairage urbain) qui tourne sur pile à combustible, on peut utiliser les surplus pour produire de l'hydrogène (pour les piles qui le consomment direct)...

            Par exemple...
        • [^] # Re: Coûts cachés

          Posté par  . Évalué à 3.

          Les chauffages électrique ça court les rues en france ?


          Il y a plein d'endroit où tu ne peux utiliser autre chose, à commencer par Paris et petite couronne, ou il n'est pas rare que les contrats de locations et les règlements de copropriété interdisent l'utilisation de combustibles pour le chauffage ou la cuisson, ce pour limiter les risques d'incendie.

          Donc oui, c'est courant, en particulier dans les zones densément peuplées.

          Une éolienne démarre (ou s'arrête) très rapidement

          Non, justement, une éolienne ne se démarre pas et ne s'arrète pas comme ça. C'est d'ailleur pour cela queleur rendement est inférieur à leur puissance nominale : en cas de vent faible, il faut les alimenter pour maintenir une vitesse de rotation constante.

          Pour rappel, ce que l'on cherche à obtenir c'est une tension de 220V/50Hz, pas quelque chose qui dépend de la vitesse du vent (sinon, la TV risque de ne pas aimer la première rafale de vent venue).

          Si on ne tente pas de réguler la vitesse de rotation, alors il faut un mécanisme de redressement/batterie/ondulation pour lisser le courant.

          Le problème de surplus se pose uniquement avec des systèmes qu'on ne peut pas arrêter/démarrer facilement genre le nucléaire.

          Non plus, le surplus n'est pas plus un problème pour une centrale nucléaire : on peut simplement envoyer ça dans une grosse résistance si on veut.
          En fait le problème est de gérer les brusques demandes, auquelles EdF est sensé répondre de façon instantanée.
          Et d'une manière général on préfère récupérer, même avec un faible rendement, les surplus de production pour faire une réserve que l'on libère lors de ces "coups de feu", ce qui permet de lisser la production sur la journée.
    • [^] # Re: Coûts cachés

      Posté par  . Évalué à 8.

      >éolien: pollution visuelle

      c'est vrai qu'un parc éolien c'est tellement plus moche qu'une belle centrale nucléaire ou à charbon !
    • [^] # Re: Coûts cachés

      Posté par  . Évalué à 2.

      hydraulique: réduction de la biodiversité lié à la mise sous eau
      Ca dépend ou tu les mets.
      Par moins 500 mètres (il y a des fosses de 500m dans la baie de marseille de tête), je doute que tu gene énormément la biodiversité .
      Par contre ca peut etre plus chiant a mettre en oeuvre (grappe de centrale plus cable autoporteur ? ) , et est ce qu'il y a bien des courants par la bas ?
  • # Comment sortir du nucléaire en France

    Posté par  . Évalué à 6.

    Le nucléaire en France c'est 17% de la production d'énergie, mais presque 80% de la production d'électricité.

    Pour schématiser, l'énergie consommée en France c'est 25% d'électricité, 25% industrie, 25% transports, 25% habitat/tertiaire (chauffage, eau chaude principalement).

    Parmis ces 25% d'électricité, une bonne part peu remplacer par des mesures simples :
    * Eau chaude solaire (rendement de 80% et peu polluant à fabriquer contrairement au photovoltaique qui n'a que 30% de rendement et très polluant à fabriquer)
    * Consommer moins (ampoules basses consommation, veilles, utiliser la machine à laver vers 4h du matin, PC portable plutot qu'une tour)

    Ensuite, en France la co-génération n'est que très faiblement utilisée. En produisant de l'électricité en même temps que de la chaleur on obtient l'argent et l'argent du beurre (évidemment, reste à savoir quelle est la source d'énergie à la base). Ainsi le Danemark en hiver peut produire jusqu'à 50% de sa consommation électrique à partir de co-génération (à la base du charbon, donc c'est pas miraculeux non plus), mais les pics de consommation sont en hiver justement...

    Enfin, le nucléaire est une énergie dont le rendement est très mauvais (la chaleur n'est pas réutilisable), absolument pas modulable (malgrès des variations énormes selon le jour/nuit été/hiver) et donc qui amène nécessairement à la sur-production inutile. Une centrale de 1GWh ne serait pas donc pas nécessairement remplacée par une centrale de 1GWh de technologie X.

    Évidemment, on a encore de l'électricité à produire. Là les sources sont très variables : éolien, solaire, biomasse selon les régions.

    Mais on là on n'a toujours pas remplacé tout le nucléaire. On peut alors envisager le charbon (dont les réserves mondiales sont plus importantes que celles d'uranium) et travailler plus sur l'isolation des bâtiments, transports plus intelligents, agriculture et élevage plus raisonné et donc réduire malgré tout les taux de CO2 de quelques dizaines de %.


    Pour la France spécifiquement, je serais plutôt partisan de la proposition du PS qui consiste à réduire la part du nucléaire dans l'électricité à 50%. On limite la casse (pas de développement de nouvelles centrales, pas de solution dégageant énormément de C02), et on peut laisser l'Allemagne tenter de développer de nouvelles technologies (elle dépend beaucoup moins du nucléaire que la France donc la migration est moins difficile, mais contrairement aux idées reçues, elle est légèrement exportatrice d'électricité).
    • [^] # Re: Comment sortir du nucléaire en France

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      "Eau chaude solaire" ok, mais en hiver ?
      "utiliser la machine à laver vers 4h du matin," Mon voisin ne va pas être d'accord mais qu'est ce que ça va changer ? Cela consomme moins dans le noir ou c'est pour une question de répartition de la consommation sur la journée pour éviter les pics de besoin en énergie nécessitant plus de centrales ? Je n'applique pas ça pour mes machines à laver par contre je moule tard, ça compte ? :)

      Merci pour ta réponse en tout cas. Mais tu es comme moi, tu imagines difficilement une sortie définitive du nucléaire. C'est sur ce point que j'ai du mal à avoir une réponse des "écologistes" :(

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

      • [^] # Re: Comment sortir du nucléaire en France

        Posté par  . Évalué à 1.

        En hiver t'as la co-génération qui bat son plein :) L'eau chaude solaire, c'est plus rediriger la sortie de ton panneau vers le ballon électrique pour avoir une température constante et compenser les moments difficiles.

        Pour ce qui est des heures creuses, c'est absolument ça. Regarde la courbe et tu comprendras mieux : http://www.rte-france.com/htm/fr/accueil/courbe.jsp

        Tout comme un panneau solaire ne fonctionne pas la nuit, une éolienne ne tourne pas par 0 vent, une centrale nucléaire est incapable de produire plus quand il faut.

        Je pense sincèrement qu'en 30ans on peut arriver à se débarrasser du nucléaire (après tout, il n'a que 30 ans d'age!), mais pas du jour au lendemain (et ceux qui défendent le nucléaire accusent les verts de vouloir ça, alors que c'est faux). Et je suis absolument contre toute nouvelle centrale. Sans compter que si j'étais encore en France, je serais adhérent des verts probablement :)


        Mais c'est un sujet qui me tient énormément à coeur (suffit de voir le nombre de messages que je laisse sur ce sujet !), et autant je préfère que les gens voient un peu plus les problèmes, les pistes possibles, les chiffres et non pas des préjugés plutôt que de donne LA solution.
        • [^] # Re: Comment sortir du nucléaire en France

          Posté par  . Évalué à 2.

          Et je suis absolument contre toute nouvelle centrale.
          Donc tu es contre qu'on se débarasse des déchets radioactifs?
          Parce que c'est un peu l'utilité des centrales a neutron rapide.
          Mais comme les verts veulent pas voir ca, il faut absolument arreter le nucléaire parce que le symbole ben il est dangereux.

          Combien d'accident de mise en oeuvre sur les eolien, l'hydrolien etc... pourront etre observer (le travail physique btp etc... represente AUSSI un risque), comparé aux accidents nucléaires?

          Autant le nucléaire n'est pas la panacée, autant vouloir completement l'enlever sans essayer de le comprendre me semble idiot.
          • [^] # Re: Comment sortir du nucléaire en France

            Posté par  . Évalué à 4.

            Les centrales à neutrons rapides ne suppriment pas les déchets radioactifs, rien à voir. Tout au plus théoriquement on pourrait pousser leur fonctionnement pour transformer certains composés à longue demie vie en composés à demie vie plus courte, donc à radioactivité plus intense.

            Quand à l'exploitation nucléaire, le seul accident de Tchernobyl a fait plus de dégâts que ce que feront les éoliennes et autres installations conventionnelles durant plusieurs siècles à venir.

            Pour conclure, je suis d'accord qu'il faut comprendre le nucléaire pour en parler, ce à quoi tu devrais t'atteler au plus vite. C'est ce qui m'a fait changer complètement de position en 3 ans.
            • [^] # Re: Comment sortir du nucléaire en France

              Posté par  . Évalué à 2.

              Quand à l'exploitation nucléaire, le seul accident de Tchernobyl a fait plus de dégâts que ce que feront les éoliennes et autres installations conventionnelles durant plusieurs siècles à venir.


              Il ne fait pas comparer l'incomparable. D'abord les éoliennes ne peuvent pas remplacer les centrales thermiques et les barrages à cause de la non maîtrise de la production. C'est complémentaire, pas en opposition. Ensuite les installations conventionnelles ont déjà causé énormément de morts. Par exemple près de 150 000 morts lors de la rupture du barrage de Banqiao, on explose de beaucoup le bilan de tchernobyl et du nucléaire depuis sa création, et tout ça sans parler du nombre de morts chaque année à cause des vagues de chaleur et de la pollution. Ensuite pour les partisans des énergies fossiles qui ne réalisent pas que détruire la planète à coup de CO2 ce n'est pas tuer quelques milliers de personnes au pire, c'est exterminer la vie sur terre. Si vous voulez un exemple de ce à quoi pourrait ressembler la Terre regardez Vénus, en cas d'emballement incontrôlé ça pourrait finir en quelque chose de ressemblant.
            • [^] # Re: Comment sortir du nucléaire en France

              Posté par  . Évalué à 2.

              Les centrales à neutrons rapides ne suppriment pas les déchets radioactifs, rien à voir

              par exemple sur l'article de wikipedia : en sousgénération, auquel cas il brûle des excès de matière fissile et permet notamment d'éliminer le plutonium militaire.

              transformer certains composés à longue demie vie en composés à demie vie plus courte, donc à radioactivité plus intense.
              Le donc est très loin d'être évident.

              tu n'as pas un 'pool de radioactivité' que tu partage comme tu l'entend quand tu fisionne les noyaux etc...

              Quand à l'exploitation nucléaire, le seul accident de Tchernobyl a fait plus de dégâts que ce que feront les éoliennes et autres installations conventionnelles durant plusieurs siècles à venir.
              Tiens tchernobyl c'est en france? Il y a eu combien de mort du au nucléaire EN FRANCE?
              (oui sinon on peut regarder le nombre de tué au travail dans le monde aussi).
              Sans compter que tchernobyl était un mauvais type de réacteur (qui pouvait s'emballait)
              Et si on comparait dans ce cas le nombre de travailleur dit 'de force' mort en russie (comparons ce qui est comparable).
              De plus je pense que tu n'as VRAIMENT pas idée des risques encourue par certains travailleurs (comme les pécheurs par exemple).

              Pour conclure, je suis d'accord qu'il faut comprendre le nucléaire pour en parler, ce à quoi tu devrais t'atteler au plus vite. C'est ce qui m'a fait changer complètement de position en 3 ans.
              Petite remarque acerbe... mais désolé dans un poste sans argumentation solide, ca ne me touche pas, ca montre juste une attaque ad hominem en plus.
              • [^] # Re: Comment sortir du nucléaire en France

                Posté par  . Évalué à 4.

                qui pouvait s'emballait


                qui pouvait s'emballer

                J'en ai marre de voir les gens confondre les 'é' et les 'è' :

                "ai", "ait" se prononce è
                "er" se prononce é

                c'est pas le même son !

                Désolé pour le H.S
                • [^] # Re: Comment sortir du nucléaire en France

                  Posté par  . Évalué à 4.

                  Encore le son, ça dépend de l'accent régional, mais là ce n'est absolument pas la même orthographe, et ce n'est pas du tout la même fonction grammaticale ! Grr !

                  M'enfin voilà, je crois que ceux qui font ces fautes ne sont pas gênés par elles à la lecture, car leur cerveau doit certainement traduire en sons avant de traduire en sens. Pour ceux qui font directement la transformation écrit -> sens, ça rend la lecture difficile.
        • [^] # Re: Comment sortir du nucléaire en France

          Posté par  . Évalué à 1.

          En hiver t'as la co-génération qui bat son plein

          J’avais pourtant dans l’idée que c’était silencieux.
    • [^] # Re: Comment sortir du nucléaire en France

      Posté par  . Évalué à -1.

      veilles
      tiens, les ecolos sont justement contre les veilles qui consomment de l'energie

      utiliser la machine à laver vers 4h du matin
      ta machine, que tu la fasses tourner a 4h du matin ou a 4h de l'apres midi, ca va pas changer grand chose au point de vue de sa consommation. Tu vas juste gagner qq $$ grace au tarif reduit EDF.

      Ensuite, en France la co-génération n'est que très faiblement utilisée. [...] Ainsi le Danemark
      d'un autre cote, tu as *juste* un facteur 10 entre la superficie du danemak et la france (pareil pour la population). Tu pourrais prendre l'exemple du Vatican aussi, je suis sur que ca doit etre un modele d'ecologie ...

      Ensuite, "En produisant de l'électricité en même temps que de la chaleur on obtient l'argent et l'argent du beurre (évidemment, reste à savoir quelle est la source d'énergie à la base)" vs. "le nucléaire est une énergie dont le rendement est très mauvais (la chaleur n'est pas réutilisable)," ... j'ai du louper un episode :/
    • [^] # Re: Comment sortir du nucléaire en France

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

      et on peut laisser l'Allemagne tenter de développer de nouvelles technologies (elle dépend beaucoup moins du nucléaire que la France donc la migration est moins difficile, mais contrairement aux idées reçues, elle est légèrement exportatrice d'électricité).

      Pardon?
      Je peux te retrouver les chiffres si nécessaire, mais une chose est sûre : l'Allemagne est fortement dépendante des ses voisins (Russie pour le Gaz, France pour l'Electricité) coté énergie. D'ou sa motivation d'ailleurs pour un dialogue avec la Russie pour ne pas se refaire couper le gaz de temps en temps comme l'année dernière.
      Et coté polution, l'allemagne pollue pas mal avec persque 50% de son énergie électrique de provenance Charbon!
  • # Scénario Negawatt

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

    Pourrais-tu cher journal m'éclairer, si tu as des amis proches de ces partis et mouvements, m'expliquer ce qui est proposé pour une sortie définitive du nucléaire ? Cette idée est souvent annoncée mais jamais suffisement argumentée à mon goût.

    L'association Negawatt a planché sur la question de la production et la consommations d'énargies et propose un scénario pour les années à venir, axé sur trois principes : sobriété, efficacité et énergies renouvelables.

    Leur cheval de bataille n'est pas la sortie du nucléaire, mais il apparaît qu'à terme ce n'est plus un mode de production nécessaire.

    Le mieux est d'aller jetter un oeil sur le site et de lire le dossier en question :

    http://www.negawatt.org/

    http://www.negawatt.org/telechargement/Scenario%20nW2006%20S(...)
    • [^] # Re: Scénario Negawatt

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      Il a l'air très bien ce PDF et le cas de l'intermittence des énergies renouvelables a l'air traité. Je le lirais plus tard. Merci.

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

  • # De faux écolos, tout simplement...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

    Mon point de vue 100% personnel : Ceux voulant sortir du nucléaire sont des anti-écolo voulant se faire passer pour des écolos afin d'avoir du monde pour eux, c'est tout simple.

    Un vrai écolo va proposer de :
    - descendre la consommation individuelle (maison protégée, ampoules a économie d'énergie, PC de bureau a technologie de PC portable, acheter des produits electro ménager de classe A meme si c'est plus cher, etc...)
    - Mettre de l'éolien, de l'hydraulique et du solaire la ou c'est possible, quand c'est possible (si tu fais du 100% éolien, tu fais comment quand il n'y a pas de vent?).
    - Virer les panneaux solaires des toits individuels, c'est une bombe écologique coté production (c'est écolo à utiliser, cool, mais on on oublie le prix écologique de production), pour mettre plutôt des fours solaires.
    - Virer les usines à Charbon (l'Allemagne, réputée écolo, a énormément de centrale à charbon. Contradictoire, mais vrai, les allemands sont les rois de la pollution coté production d'énergie)
    - Mettre du Nucléaire, source la moins polluante (et non "non polluante", les pro-nucléaire oublient ça souvent) a MWh produit.

    Un anti-nucléaire va proposer de :
    - Supprimer le nucléaire
    - et... Rien. Ou des choses débiles (mettre du solaire la ou il n'y a pas de soleil, faire que de l'éolien partout, soit une éolienne tous les 10 metres, mettre des barrages hydrauliques sur des fleuves virtuels puisque tous ceux "rentables" sont déja utilisés, hum...). Bref, du non constructif, du non faisable.

    Un exemple parfait d'anti-nucléaire à grande echelle est l'Allemagne : Elle produit énormément de CO2 avec ses centrales, et comme elle n'arrive pas à produire suffisamment, elle achète de l'électricité à... La France, nucléarisée. Comme si une centrale a 10 km de la frontière était moins dangereuse pour elle. Bref, juste faire plaisir à la population en parole, et en pratique, faire... Pratique, faisable.

    Limiter notre consommation, c'est nécessaire. Mais il restera toujours de l'énergie à produire, et pour ça le nucléaire est la solution la plus propre aujourd'hui, et pour les prochaines dizaines d'années.

    Maintenant, si les anti-nucléaires peuvent me contre-dire avec des chiffres à l'appui, je suis preneur, les anti-nucléaires avec qui j'ai eu l'occasion de discuter coincent toujours sur les calculs de rentabilité écologique et financière, un centrale produisant beaucoup pour pas cher...
    (et pas la peine de me sortir le "consommons moins", c'est à coté et c'est à faire dans tous les cas!)

    PS : je signale que j'ai à la maison du double-vitrage, de l'électroménager de classe A, des ampoules à économie d'énergie, donc je me permet de me considérer écolo car je met beaucoup d'argent pour limiter ma consommation d'énergie (chauffage compris). Et en tant qu'écolo, je suis pro-nucléaire pour remplacer 100% des usines à Charbon bien plus polluantes et nocives pour la population. J'espère que les écolos me contre-argumentant auront au moins des ampoules à économie d'énergie chez eux, car j'ai déja vu plein de beaux "écolos" avec des ampoules classiques chez eux car "la lumière n'est pas la même, ça me gène"
    • [^] # Re: De faux écolos, tout simplement...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

      Tout comme on ne peut pas remplacer tout le nucléaire par de l'éolien ou du solaire, on ne peut pas remplacer toutes les centrales fossiles par du nucléaire. Les centrales à charbon ou à gaz sont d'après ce que j'ai compris (avec l'hydraulique), les centrales les plus rapides à arrêter, démarrer et accélérer et elles sont donc indispensables aux pics de consommation.

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

      • [^] # Re: De faux écolos, tout simplement...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

        Oui, effectivement, le 100% Nucléaire n'est pas viable non plus, j'ai voulu trop vite finir ma prose.
        Une centrale nucléaire, c'est beaucoup d'heures à démarrer/arrêter.
        Une centrale fossile, c'est peu d'heures à démarrer/arrêter

        Il faut donc effectivement garder des centrales fossiles pour gérer les pics (dans les deux sens : pics de baisse ou d'augmentation de la consommation, donc pour la gérer la baisse il faut garder une centrale fossile en marche en période normale)
    • [^] # Megawatt

      Posté par  . Évalué à 1.

      Voici le scénario qu'ont élaboré les tenants de la lampe à pétrôle :

      http://www.negawatt.org/telechargement/Scenario%20nW2006%20S(...)

      On attend tes commentaires avec impatience...



      PS1 : même si l'aversion envers le nucléaire chez les sympatisants de la cause écologiste te semble exagérée, plutôt que de la prendre de haut, tu pourrais essayer de la comprendre, cette aversion est culturelle : Windscale, Rhode Island, Three Miles Island, Saint-Laurent et Tchernobyl ne sont pas des inventions, et historiquement, c'est par ce biais que bon nombre ont acquis une conscience écologique. Est-ce que ce sont les raisons pas toutes irréprochabeles qui font qu'on rentre en Résistance qui comptent, ou est-ce le simple fait d'y rentrer ?

      PS2 : Tu crois vraiment que asséner l'argument "nous on a le nucléaire donc le problème est réglé" comme l'a fait Sarkozy pendant le débat télévisé n'est pas un pitoyable cache-sexe derrière lequel se cachent bien souvent les révolutionnaires du status-quo ?
      • [^] # Re: Megawatt

        Posté par  . Évalué à 6.

        Ce document promet pas mal de choses, mais il lui manque à mon sens les points importants qui le rendraient vraiment scientifique et donc plus convaincant :
        * Quelles sont les hypothèses ?
        * Quel est le raisonnement ?
        Un exemple : page 4 : Au total ces mesures peuvent (...) générer une économie de 0,2 à 0,4% par an.
        Comment peut-on aboutir à ce chiffre ? id est, à quel rythme doivent se faire les améliorations proposées ("sobriété", donc en gros éclairages de moindre puissance, détecteurs de présence, etc.). Pour éclaircir mon propos, il va de soi que si on fait tout d'un coup en une seule année, toutes les économies seront faites en même temps et il y aura seulement une marche.

        Un autre exemple : toujours page 4, ce document préconise de ne pas construire de nouveaux barrages, mais seulement d'en améliorer l'efficacité, de plus ou moins 2,5% par an (1,5 TWh en plus par an) ; c'est énorme ! et doubler la production sans construire de nouveaux barrages, c'est (à quantité d'énergie, c'est-à-dire d'eau, égale) doubler le rendement. En sachant que, d'après Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Énergie_hydroélectrique rubrique STEF) le rapport entre électricité consommée et électricité produite lorsqu'on utilise la centrale en station de pompage est de 82%, ça veut dire que le rendement du barrage en production seulement (rapport entre énergie potentielle libérée de l'eau qui descend et électricité produite) est au moins de 82% ! on ne peut donc gagner qu'au plus 18% ! ! ! (là je me dis que je n'ai pas du comprendre le paragraphe en question en fait, si on pouvait me l'expliquer ?)

        Pareil avec le compte-tenu de la décohabiattion des familles (page 8) dont je ne comprends pas bien le sens ni sur quelles estimations démographiques il se base.

        Je souhaiterais seulement que ce document soit un peu plus explicatif sur la démarche scientifique (hypothèse, raisonnement) plutôt que seulement sur les conclusions, et savoir aussi de qui est constitué ce collège de 23 experts..

        Un peu plus comme l'article du post ci-dessous ;-) qui est (il le dit lui-même) un peu scolaire, et qui est certainement partisan, mais dans l'autre sens...
    • [^] # Re: De faux écolos, tout simplement...

      Posté par  . Évalué à 2.


      - Virer les panneaux solaires des toits individuels, c'est une bombe écologique coté production (c'est écolo à utiliser, cool, mais on on oublie le prix écologique de production), pour mettre plutôt des fours solaires.
      - Mettre du Nucléaire, source la moins polluante


      Y'aurais pas un peu deux poids de mesures là ?
      L'uranium ça pousse dans les jardins (bio) ? :p
      • [^] # Re: De faux écolos, tout simplement...

        Posté par  . Évalué à 2.

        Surtout que la production de panneau solaire n'est plus le désastre écologique d'il y a quelques années. Sur le plan énergétique seul, le panneau est maintenant rentabilisée en 3 ou 4 ans (pour une durée de vie estimée à 30 ans). Il y a eu en effet beaucoup de progrès (et il semble que d'autres progrès soient prévus) sur la production qui utilise de moins en moins de matière première et d'énergie.

        Je ne serai pas aussi catégorique que toi donc sur les panneaux solaires. Ils me semblent promis à un brillant (ha ha!) avenir dans nos contrés où il fait pas toujours beau. Un panneau solaire fonctionne toujours par temps nuageux.

        Maintenant si tu vis dans un pays fortement ensoleillé il y a d'autres solutions plus efficaces comme des réflecteurs concentrant les rayons vers un moteur Sterling (qui à partir d'un différentiel de température est capable de générer de l'électricité). Le rendement obtenu est bien supérieur à un panneau solaire (70-80% contre 30% pour les meilleurs panneaux solaire hichTech). Par contre ça marche beaucoup moins bien quand il y a des nuages.

        L'autre intérêt c'est qu'une telle centrale peut être fabriquée sur ce principe avec des moyens relativement limités et accessibles à des pays en voie de développement (dont beaucoup sont dans des zones bien ensoleillée).
      • [^] # Re: De faux écolos, tout simplement...

        Posté par  . Évalué à 3.

        Ben je sais pas, c'est le cas de certains panneaux solaires ?

        Non parce que ceux que je connais sont produits moyennant une grosse quantité d'acide sulfurique et de métaux lourds (silicium dopé oblige) ou alors sont en silicium amorphe et ont un rendement au m² à mourrir de rire (genre c'est bien pour un vaisseau spacial, mais pas au sol)...
        • [^] # Re: De faux écolos, tout simplement...

          Posté par  . Évalué à 1.


          Ben je sais pas, c'est le cas de certains panneaux solaires ?

          Il me semble pas avoir écrit que c'était le cas.


          Non parce que ceux que je connais sont produits moyennant une grosse quantité d'acide sulfurique et de métaux lourds (silicium dopé oblige) ou alors sont en silicium amorphe et ont un rendement au m² à mourrir de rire (genre c'est bien pour un vaisseau spacial, mais pas au sol)...

          Moi ce que je connais de la fabrication d'une centrale nucléaire n'est guère mieux , quelques milliers de m3 de béton, quelques dizainnes de tonnes d'acier en tout genre, d'aluminium, de plastique, etc.
          En ce qui concerne le rendement, j'ai bien peur que le nucléaire ne soit pas la panacée (apparement autour des 30% (on compte le transport la dedans ?)).
    • [^] # Re: De faux écolos, tout simplement...

      Posté par  . Évalué à 1.

      Mon point de vue 100% personnel : Ceux voulant sortir du nucléaire sont des anti-écolo voulant se faire passer pour des écolos afin d'avoir du monde pour eux, c'est tout simple.


      Ça, c'est vraiment du foutage de gueule de compétition.

      Parmi tes «faux-écolos», il y a des gens qui se battent depuis plus 30 ans pour l'écologie, seul contre tous à l'époque.

      Sans eux l'écologie n'existerai même pas.

      Et les bobos comme toi ne pourraient pas se la péter défenseur de la nature parce qu'ils mettent 3 ampoules basse conso.

      Alors arrêtes de leur cracher dessus.
    • [^] # Re: De faux écolos, tout simplement...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

      Ah le coup des faux écolos est pas mal, tu peux dire n'importe quoi comme ça.
      Un vrai Français vote X alors que les anti X font n'importe qujoi.

      Alors on y va, les écologistes ont actuellement à coeur le principe du développement durable : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9veloppement_durable
      1) On prend une ressource, l'uranium, que nos enfants pourraient beaucoup mieux utiliser (il n'y a qu'à voir le principe de la génération IV pour 2050)
      2) on laisse à nos enfants le soin de gérer les déchets nucléaires, dont on ne sait nous même pas quoi faire et je vois mal comment un déchets actif des centaines de milliers d'année ne pourra pas poser de pbm.

      Un vrai écologiste te dira de réfléchir avant de te jeter tête baissé dans une solution technique. Si tu penses que ce n'est pas dangereux alors pourquoi on interdit certain pays à utiliser cette technologie ?
      Tu pourras me répondre "ouais bah ce ne sont pas des pays stables..."
      Moi je ne suis pas sûr que dans 200ans la France soit un pays aussi stable qu'aujourd'hui. Il pourrait y avoir un cinglé qui décide de répandre les déchets sur nos voisins...

      Personnelement j'ai du mal à faire le lien entre déchet nucléaire et la notion de moins polluant. Bien entendu aujourd'hui c'est bien maîtriser, mais demain ?
      Et là tu touches une question centrale du développement durable.

      Alors proposer de remplacer les centrales nucléaires par du charbon/pétrole/gaz c'est débile du point de vue du changement climatique. Mais faire des économies d'énergie et remplacer le nucléaire par des énergies renouvelables je suis pour :) mais le but n'est pas de miser le nucléaire mais de le remplacer par du renouvelable (et le charbon sera toujours nécessaire pour faire l'appoint).

      PS : je signale que j'ai du double-vitrage, pas d'électroménager, des ampoules à économie d'énergie, vélo tous les jours, pull dans mon apart l'hiver au lieu de chauffage, peu de consommation, je fais attention à ce que j'achète, BIO du coin, pas trop de viande, co voiturage lors de déplacement en voiture...
  • # si cela peut d'aider

    Posté par  . Évalué à 2.

  • # Et les avancées technos, dans tout ça ?

    Posté par  . Évalué à 1.

    Alors que déjà on fait nos calculs d'épiciers en forçant de beaucoup les chiffres, espérant voir aux Eoliennes, au Solaire ou a la Biomasse des solutions révolutionnaires - negligeant ainsi des petits chiffres interessants, comme le fait qu'il faudrait trois fois la France en biomasse pour nourrir notre parc actuel, ou qu'il faudrait recouvrir un tier de la planète en panneau solaire pour esperer, en pointe, notre énergie aujourd'hui - la science, lancé vaillament sur la piste du Nucléaire ou d'autre type d'énergie, fait des bons en avants impressionants.

    Ainsi, alors que le réacteur a fusion par confinement magnétique ITER [1] promet de produire une quantité négligeable de rejets irradié a demi-vie très courte (5 - 10 ans) pour une production d'energie virtuellement illimité à partir du Deuterium et du Tritium - au moins 2 000, ou 3 000 ans de combustible présent dans notre planète - la Z-Machine[2], batît selon le bon vieux Système Russe (si ça marche pas, met en plus), alignant plusieurs centaines de milliers de condensateurs fait un pas de géant dans les réactions A-Neutronique, à déchet 0. Même sans cela, le succésseur d'ITER est déjà prévus : Il fonctionnera au Deut' et a l'Helium 3 lunaire, avec un taux de déchets rond d'exactement 0%.

    Dans le même temps, des entreprises planchent sur la pile à combustible[3], déjà utilisé et ré-utilisé dans tout les vaisseaux spatiaux depuis Appollo, pour rendre accessible a nos pauvres voitures ce qui se fait déjà sur la navette spatiale. D'autres percés, dans le domaine des nanotechnologies, font fonctionner des condensateurs plus rapides et possédant une capacité de stockage plus grande que jamais, précurseur des "puces" de stockage de la taille d'un microprocesseur.

    Alors vous êtes gentils, mais vos éoliennes et votre biomasse, vous en discutez dans votre coins. S'il existe un vrai problème d'optimisation de l'énergie (isolations, etc) et que les énergie "renouvelables" peuvent répondre a certains problèmes isolés, aujourd'hui, compter sur une part très actives de ces énergies ressemblent a une espèce de masturbation intellectuel du plus mauvais gout.


    [1] http://fr.wikipedia.org/wiki/International_Thermonuclear_Exp(...)
    [2] http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/(...)
    [3] http://fr.wikipedia.org/wiki/Pile_%C3%A0_combustible
    • [^] # Re: Et les avancées technos, dans tout ça ?

      Posté par  . Évalué à 5.

      Vaut mieux une masturbation qui tient la route dans le monde actuel ou une masturbation sur une technologie qui ne sera pas prête avant 50 ans ?

      Iter ne sera jamais une centrale puissante, et la construction d'autres centrales n'est pas prévue avant 2050. D'ici là faudra avoir fait d'énorme progrès dans le domaine énergétique.

      Ensuite la fusion comporte exactement les mêmes gros défauts que la fission. La production est très fortement centralisée ce qui implique gaspillage (transport, de jolies THT de partout), nécessite un système de refroidissement massif (rivières fortement chauffées, impossible de tourner à plein régime lors des canicules alors qu'il y a des pics de demande), aucune flexibilité pour s'adapter à une consommation qui varie énormément donc surdimentionnement énorme. Et pour fabriquer assez d'hydrogène pour la pile à hydrogène faudrait encore doubler (au minimum) la production électrique actuelle.

      Supposons qu'on y arrive malgres tout. On a une source d'énergie électrique qui fonctionne. On peut donc produire de l'hydrogène à gogo pour la pile à combustible. On a encore le problème : comment produire une voiture proprement (gaspillage d'eau, grosse consommation [ah merde! va falloir faire encore une nouvelle centrale!] ). Enfin, il faudrait qu'il y ait la place pour la voiture. Les États-Unis ont largement prouvé qu'une société à base de voiture n'est pas viable. Une 2*5 voies transporte moins de gens qu'une simple ligne de RER, pour un gaspillage énergétique plusieurs dizaines de fois supérieures.

      Comme le disent Negawatt : sobriété+efficacité+renouvelable. Une solution techniquement simple, réaliste, efficace et à laquelle toi même tu peux contribuer aujourd'hui même.

      La recherche c'est bien et c'est indispensable. Par contre se tourner les pouces pour attendre une solution miracle qui est une technologie de la consommation excessive, j'y crois pas du tout.

      Par contre je te concède que c'est plus simple de rêver qu'un jour pouf! tout va se résoudre tout seul.
  • # le nucléaire, c'est comme les impots...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

    ça fait plaisir à personne, c'est néanmoins nécessaire, mais si on peut s'en passer, c'est idiot de vouloir les augmenter...

    Moralité : évitons d'augmenter notre parc, évitons l'EPR et trouvons des alternatives comme la sobriété énergétique.
    • [^] # Re: le nucléaire, c'est comme les impots...

      Posté par  . Évalué à 5.

      J'avais pourtant cru comprendre que les nouvelles centrales ne sont pas tant destinées à augmenter la taille du parc nucléaire français qu'à remplacer les centrales trop vieilles (et en plus moins efficaces et moins sûres) qui attendant leur démantellement qu'on ne fait que repousser à force de débats.
      • [^] # Re: le nucléaire, c'est comme les impots...

        Posté par  . Évalué à 3.

        Oui, certaines centrales, initialement prévues pour fonctionner 25 ans auront sans doute atteint les 50 ans avant leur démentellement simplement parce qu'actuellement aucune solution de remplacement n'est prète.
        Et là on n'a plus le choix : la construction d'une centrale EPR prend plusieurs années, et les énergies vertes ne seront pas prêtes dans les temps pour être une solution de production de masse équivalente.

        Que fait-on maintenant ? On se décide à faire une centrale moderne plus sûre ou on attend qu'une vieille centrale, usée jusque la corde, nous explose à la figure ?
        • [^] # Re: le nucléaire, c'est comme les impots...

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

          Que fait-on maintenant ? On se décide à faire une centrale moderne plus sûre ou on attend qu'une vieille centrale, usée jusque la corde, nous explose à la figure ?

          C'est amusant de voir aujourd'hui que c'est la "seule" alternative alors qu'au moment du choc pétrolier, des scénarios de sobriétés énergétiques étaient mis en place pour diminuer considérablement nos dépenses énergétiques en diminuant le moins possible notre confort de vie.

          Aujourd'hui, aucune loi n'est prise pour améliorer correctement l'isolation des bâtiments anciens alors que des solutions techniques existent. La seule loi de prise est de faire un "bilan énergétique" du logement... mais quand il y a 50 postulants pour un seul logement, même avec un bilan très médiocre, les propriétaires sans scrupule arrivent à trouver un locataire peu regardant.

          Les solutions existent, mais il manque "juste" la volonté politique de les mettre en place...
          • [^] # Re: le nucléaire, c'est comme les impots...

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

            amusant de voir aujourd'hui que c'est la "seule" alternative alors qu'au moment du choc pétrolier, des scénarios de sobriétés énergétiques étaient mis en place pour diminuer considérablement nos dépenses énergétiques en diminuant le moins possible notre confort de vie.

            Comment le dire pour que ce soit compris... un autre essai :
            - coté consommation, OUI il faut baisser notre consommation
            - coté production, OUI il faut trouver des solutions, le nucléaire est la moins pire actuellement.

            On discute moyen de production, tu nous parles de comment consommer (sur lequel je crois qu'on est tous d'accord! Donc pas la peine d'en discuter ici...), je ne vois pas trop le rapport.
            Consommer moins, ce n'est pas consommer pas du tout, il y aura toujours besoin de produire, et la question est sur le comment produire.

            Certes, suivant notre quantité de consommation la solution de production peut être différente, mais il ne faut pas se leurrer : dans les 100 prochaines années, même si la part des pays industrialisés descendra coté consommation sans pour autant être divisée par 10, ne remettant donc pas en cause le nucléaire aujourd'hui, l'amélioration de vie des 5 autres milliards d'habitants de la planète nécessitera beaucoup d'énergie...
            • [^] # Re: le nucléaire, c'est comme les impots...

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

              Je pense au contraire que la consommation et la production sont beaucoup plus lié que ce que tu crois.
              Depuis une vingtaine d'années, le parc d'énergie renouvelable a beaucoup augmenté mais comme pendant cette même période la consommation a également augmenté, le pourcentage d'énergie renouvelable est quasiment stable.

              Avant même d'envisager de consommer moins, il faudrait, au minimum, arrêter de consommer plus. Et pourtant, la croissance de cette consommation est lié à la croissance économique qui semble être indispensable à la bonne santé de notre pays, si l'on en croit les débats qui ont précédé les élections présidentielles. Aucun candidat n'a fait l'apologie de l'arrêt de la croissance alors que cet arrêt est nécessaire à l'arrêt de l'augmentation de la consommation énergétique...
              • [^] # Re: le nucléaire, c'est comme les impots...

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                Je vais encore tordre le cou a une idée pré-concue : mais bordel, pourquoi associer arrêt de la croissance pour consommer moins???

                Désolé, je ne crois pas que ce soit possible : je ne suis pas hamish, et pas prêt de l'être.

                Et on peut très bien avoir une croissance économique forte (croissance du PIB) sans pour autant consommer plus.
                Une preuve? On a dans les 50 denieres annees augmenté considérablement notre croissance, sans que notre production de dechet augmente de la meme maniere.
                Comment on a fait? en passant d'une industrie primaire ou secondaire au tertiaire.
                Comment on peut faire? en produisant des technologie plus intégrées (moins de dechets), qui sauvegarde plus l'energie (double vitrage aujourd'hui, batiments entiers avec des taux de dissipation faible), l'email remplace le courrier, la VoIP consomme moins de cuivre telehoniaue que l'ancien telephone etc...

                On peut croitre sans poluer plus, voire en poluant moins.
                Si tu me dis "soit écolo, decroit", je te répond "je t'emmerde, décroit tout seul", si tu me dis "notre planete va mal, il faut produire d'une autre maniere, en poluant moins pour chaque achat", je te répond "OK, je suis pret a payer plus pour poluer moins, faisons la route ensemble, voyons ce qu'on peut faire"

                Ton "decroissons pour poluer moins", c'est le super-argument pour que les gens ne te suivent pas, c'est l'effet contraire a celui escompté.
                • [^] # Re: le nucléaire, c'est comme les impots...

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

                  je ne suis pas hamish

                  Les diminutions de consommation d'énergie demandés par le protocole de kyoto nous ramène au taux de consommation du milieu des années 80... pas vraiment l'age de pierre...

                  Pour ce qui est du secteur tertiaire, c'est aberrant de croire qu'il ne pollue pas, l'un des moyens de transport le plus couteux en pétrole est le transport aérien, c'est également celui qui a subi la plus grande augmentation de fréquence ces derniers années grâce notamment au tourisme...

                  Et encore une fois, je ne parle pas de décroissance, mais d'arrêt de la croissance, c'est à dire un niveau de vie identique à celui qu'on a ces dernières années sans toujours vouloir "plus"...

                  Axel
  • # Troll ou pas ?

    Posté par  . Évalué à 0.

    Si ton questionnement est sérieux et que c'est n'est pas juste un moyens de troller un peu, pourquoi ne demande tu pas directement aux intéressés ?

    Internet c'est magique, voilà les liens pour contacter :

    le réseau sortir du nucléaire :
    http://www.sortirdunucleaire.org/index.php?menu=connaitre&am(...)

    les verts :
    http://lesverts.fr/rubrique.php3?id_rubrique=99

    Pour d'autres orgas il faudra plus chercher.

    Et en plus tu pourras nous faire un beau journal résumant leurs réponses, histoire de nous tenir au courant.

    Vala, pas besoin de remercier, c'était volontiers.
    • [^] # Re: Troll ou pas ?

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

      pourquoi ne demande tu pas directement aux intéressés ?

      Au hasard parce que le premier est extrémiste au point d'oublier les arguments en faveur du nucléaire et qu'il ne sait pas compter en imaginant mettre du solaire/éolien/autre partout (ah ah ah la bonne blague, cf les autres commentaires du journal). Pour être crédible, faut avoir une solution de rechange crédible.
      Pour le deuxième, parce qu'il est dépendant des électeurs, et donc entre autre de nos premiers "intéressés", et les choses dépendantes des électeurs, c'est par définition pas très bon coté objectivité.
      • [^] # Re: Troll ou pas ?

        Posté par  . Évalué à 2.

        Tu confond débat et aboiements pavloviens.

        Là l'auteur du journal a écrit texto : Pourrais-tu cher journal m'éclairer, si tu as des amis proches de ces partis et mouvements, les partis et mouvements en question étant anti-nucléaires.

        Je suis donc fondé à supposer qu'il veux savoir quel est la position de ces mouvements sur l'alternative au nucléaire et pas qu'il recherche ton opinion (ou lu mien) sur ces mouvements.

        Vu les commentaires ici, et contrairement à ce qu'il espérait, il n'y pas de militants antinucléaire. Je lui transmet donc les contacts des deux orgas que je connais (en prenant des précautions oratoires au cas ou ce n'était qu'un troll).

        Après si tu considères que ces mouvements mangent les petit n'enfants ou si tu te mette à vomir partout dès que tu entends le mot antinucléaire, c'est ton affaire, tu n'a pas besoin de nous matraquer avec, on a saisi.

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