C'est sûr, face à des blocs comme les USA (250 Millions d'habitant avec des règles sociales communes), l'inde ou la Chine (1 Milliard chacun), à nous battre dans notre coin sans avoir des bases commune comme si on était seuls au monde, ça va vachement nous aider.
Mais ne te réjouis pas trop vite :
- La question était comme pour le TCE : voulez-vous passer du traité de Nice au traité de Lisbonne. La réponse étant non, le traité de Nice s'applique toujours. Ah moins que tu aimes le traité de Nice, sinon je ne vosi pas de quoi on peut se réjouir...
- L'Irlande avait déjà voté "non" au traité de Nice, et on revoté ensuite "oui"...
Europe libre, ou Europe du traité de Nice?
Europe libre, ou Europe des capitalistes? Car en votant "non", l'Europe a reçu un signe : les gens préfère une Europe purement financière, capitaliste, à une Europe sociale. Ceci dit, la majorité des Européens (Grande-Bretagne en premier) doivent être content : les gauchistes n'arrivant pas à se mettre d'accord, pas de social, vive la loi du plus fort! Et une victoire pour le capitalisme, une! (qui n'attend pas de règles commune, elle sait utiliser les divisions...)
Oh la jolie désinformation, et l'interprétation libre de ce que veulent les gens qui ont voté pas comme on leur avait dit, et les arguments à deux balles, et la mise de tout le monde dans le même panier, et les prédictions apocalyptiques... On se croirait revenus en 2005 !
Pour ma part, j'ai surtout vu le plan B de l'autre camps.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
Le TCE... rappelle moi déjà...
C'est bien le traité sur lequel les français ont voté non par référendum ?
Repris ensuite par Sarko sous le nom traité de Lisbonne, en changeant 2 ou 3 lignes ?
Et en le faisant passer par voie parlementaire ?
parce que l'avis du peuple c'est bien mais seulement s'il pense comme les dirigeants le souhaitent ...
Sarko gauchiste ? moué...
C'est bien le traité sur lequel les français ont voté non par référendum ?
Oui, c'est bien ça : on a demandé au peuple si il voulait rester au traité de Nice plutôt qu'avoir le TCE. Le peuple a décidé de rester au traité de Nice.
Repris ensuite par Sarko sous le nom traité de Lisbonne, en changeant 2 ou 3 lignes ?
Non. le traité de Lisbonne n'est malheureusement pas le TCE : moins social, perte d'identité (l'Euro n'est pas la monnaie, pas de drapeau officiel), le traité de Lisbonne est plus "à droite". Mais bon, c'est ce que le peuple a demandé...
Toujours aussi rigolo ce domaine sur LinuxFr : facilité Traité de Lisbonne = TCE, croyance que la France doit demander plus de social à l'Europe alors que le président et le parlement est de droite...
Mais bon, c'est ce que le peuple a demandé..
On va pas refaire l'histoire mais je crois que le peuple a justement demandé un peu plus de social que ce proposait le TCE...
Toujours aussi rigolo ce domaine sur LinuxFr : facilité Traité de Lisbonne = TCE, croyance que la France doit demander plus de social à l'Europe alors que le président et le parlement est de droite...
Que le traité de Lisbonne soit moins social, je te l'accorde...
Par contre, concernant le TCE, il y a visiblement une majorité de français qui a considéré que le TCE n'était pas aussi "social" que tu le laisses entendre...
On va pas refaire l'histoire mais je crois que le peuple a justement demandé un peu plus de social que ce proposait le TCE...
Ah ah ah...
Elle est bien bonne celle-la...
Attend, je regarde : la France à préféré ensuite un parlement de droite à un parti qui s'appelle "socialiste".
Hum, il n'y a que des nonistes refusant de voir la réalité en face qui peuvent imaginer que le non au TCE était pour avoir plus de social.
Par contre, concernant le TCE, il y a visiblement une majorité de français qui a considéré que le TCE n'était pas aussi "social" que tu le laisses entendre...
Non, mais c'était la limite maximum de social accepté par nos voisins. Mais comme écouter nos voisin n'est pas acceptable, certains votent "non". Ben les voisins disent "OK, vous voulez pas de ce qu'on a accepté dans votre sens, ben on va 100% dans notre sens du coup".
Il est oublié que le traité doit être accepté par 350 Millions de personnes différentes, et pas seulement 60 Millions (qui sont moins "social" que tu veux le croire...)
Rappel pour le coté social : l'assurance chomage qui devient de pire en prie, les 35h qui se font cassés, le CNE/CPE etc... Et c'est pas la faute de l'Europe, c'est le social voulu par les français, et seulement les français (qui ont voté cette volonté il y a 1 an, soit après le non au TCE, alors me faire croire que les français veulent du social, ça fait rigoler.).
> Hum, il n'y a que des nonistes refusant de voir la réalité en face qui peuvent imaginer que le non au TCE était pour avoir plus de social.
Ha, d'accord ! En fait ce n'est pas ce que le peuple veut qui est important, c'est uniquement le nombre de coups de trique que l'on va distribuer. Effectivement, vu sous cet angle on a carrément intérêt à accepter la première proposition sans broncher.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
Ben on est deux à être "gonflé" : ce qui me gonfle moi, ce sont les gens qui disent que le non l'a emporté car les gens voulait plus de social., alors qu'ils ont eu l'aide des souverainiste, des anarchistes et compagnie pour faire gagner le non.
Ce qui me gonfle est la certitudes des nonistes à ce que LEUR proposition serait acceptée par les autres. Parce que la où une médiation avec les representants de 350 Millions de personnes échoue, le mec seul dans son coin arriverai à le faire (il y avait autant de plan B que de noniste, alors...)
Question : penses-tu que ta proposition (donc en enlevant le pourquoi tu as voté non" aurait eu plus de chances?
Remarque aussi que l'histoire nous enseigne que pour faire une constitution, on vote pour une assemblé constituante qui écrit la constitution en question, les détails du texte étant hors de porté de personne s'y intéressant quelques heures.
Beaucoup de noniste français voulaient plus de représentation européenne (plus de pouvoir au parlement et un vrai exécutif) or beaucoup de gouvernement européen n'en veulent pas (Angleterre, pays nordique, ....)
premier point: il se trouve que des gens ont répondu "non" à cette question, ce ne sont pas des "nonistes"; ça ne veut rien dire, c'est un terme uniquement pour mettre les gens dans le même panier et faire croire qu'ils sont un groupe, et notamment ainsi les mettre mal à l'aise en les comparant implicitement comme tu le fais avec certains groupes politiques mal perçus par les certitudes populaires comme tu le fais (en parlant "d'aide" des anarchistes, souverainistes, etc. style "tous les méchants et les pov' cloches qui se font avoir, tous main dans la main).
Donc des gens ont voté non... simplement. Or j'imagine que beaucoup de ceux qui ont fait ça ne l'ont pas fait pour que leur proposition soit "acceptée" par les autres. Les hommes ne sont pas tous des âmes perdues en recherche d'amour, de compréhension et d'acceptation d'autrui. Non il existe aussi des gens qui aiment répondre en fonction d'eux, pas des autres... des gens qui peuvent avoir un avis, une réflexion, mauvaise ou non, là n'est pas la question. D'ailleurs même peut-être est-ce qu'il n'y a eu aucune réflexion de beaucoup, des mauvaises influences, de la manipulation, etc. C'est ce qu'on appelle la politique aussi. Mais voilà, ils ont voté non, chacun pour sa raison, bonne ou mauvaise et c'est tout. Là si tu veux vraiment jouer avec ce genre d'argument, on aurait plutôt l'impression que c'est toi qui cherche absolument à être accepté par les autres, à ce qu'on comprenne ta vérité absolue qui est mieux que toutes celles des autres, etc. Un manque d'amour? Peut-être pas, ce que je dis est probablement bidon... aussi bidon que quand tu le dis aux autres.
Franchement en temps normal, je préfère pas rentrer dans ce genre de débat, mais tu es tellement insultant envers les autres et leurs opinions (bonnes ou mauvaises, ce n'est pas à toi de juger et de les mettre tous dans le même sac, je le répète) que j'ai pas pu m'empêcher. En fait tout ce que je veux dire dans ce commentaire, c'est d'arrêter de prendre les autres pour des cons comme tu le fais. Tu t'en rends peut-être pas compte mais c'est vraiment très désagréable de lire ce genre de messages où on sent qu'on nous prend de haut, nous pauvres êtres manipulés sans cervelles.
Pour ce qui est de l'exemple de A veut coucher avec B, etc. franchement ça m'a fait bien marrer comme exemple... Ca fait un peu la personne tellement frustrée que tu es prêt à accepter n'importe quoi et à sauter sur tout ce qui bouge. Bon là je dis peut-être n'importe quoi, ça se trouve, tu as une vie sentimentale parfaite, mais bon... c'est marrant comme exemple...
'lus!
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Tu n'as pas bien compris : c'est toi qui me gonfle.
Dans tes arguments, tu oublies plusieurs choses essentielles :
- Le traité de Nice est limité dans le temps, pas la constitution.
- Pour le traité de Nice, on ne m'a pas demandé mon avis.
- Le traité de Nice ne contient pas de référence à la religion.
Même si la constitution est «moins pire» que le traité de Nice, ce n'est pas de cette Europe là que je veux.
La dernière fois qu'on m'a demandé mon avis, c'est pour le traité de Maastricht, j'avais alors bêtement crû ceux qui me disaient : « C'est vrai, il n'y a pas beaucoup de social, mais commencons par faire l'europe économique et financière, le social suivra». Treize ans plus tard, ca n'a pas vraiment suivi, j'ai pas eu envie de tomber deux fois dans le même panneau.
Enfin, je trouve ta morgue et ton mépris pour ceux que tu qualifies de «noniste» excessifs.
P.S.: je ne comprend pas ta question, de quelle proposition-parles tu ?
Oui, parce que déjà les français n'ont pas voté pour un gouvernement prônant le social (tu sais, celel qui casse en ce moment les 35h, etc...)
Les premiers à virer de ton Europe, ce sont plus de la moitié de français!
Enfin, je trouve ta morgue et ton mépris pour ceux que tu qualifies de «noniste» excessifs.
Faudrait commencer à respecter les autres. Car ce que tu dis, c'est que tu as voté non car tu voulais plus de social, à l'inverse de la majorité des français (qui on voté il y a un an pour casser le social), et à l'inverse des autres pays constituant l'UE.
Donc bon, comment discuter avec? Les "plus nombreux" proposent un geste en faveur du social, qui est rejeté, résultat le social est éjecté car le gouvernement français (entre autre) n'a rien à faire.
Diviser pour mieux régner, la droite l'a bien compris, et laisse la gauche "sociale" se diviser pour passer ses loi. Ca marche pour casser les 35h actuellement (pas besoin de l'UE pour ça), et ça marche pour casser l'Europe sociale : à trop en vouloir, vous perdez tout, et c'est pour ça que je méprise ce genre de réaction "tout ou rien". Vous voulez imposer une Europe sociale à une Europe qui n'en veut majoritairement pas.
Et de plus, pour imposer un non, vous vous alliez aux souverainistes (sans eux, le oui aurait gagné), et après vous dite que le non est majoritaire car pas assez de social? Mais qui peut croire ça?
Je suis méprisant, oui sans doute, maintenant qui méprise le plus : celui qui dit pourquoi, ou celui qui balance des mensonges pour faire croire que le non est un non pour du social?
(pour info, en Irlande la propagande pro-non donnait pêle-mèle l'obligation du droit à l'avortement en Irlande, l'intégration forcée dans l'OTAN, des choses que l'UE ne touche pas... Tout comme les arguments nonistes du TCE genre la peur du plombier polonais ou du plan B plus social etaient mensongers.)
« Je suis méprisant, oui sans doute, maintenant qui méprise le plus : celui qui dit pourquoi, ou celui qui balance des mensonges pour faire croire que le non est un non pour du social? »
Voilà que maintenant tu me traites de menteur ? Qui donc es-tu pour savoir mieux que moi ce que je pense ?
Mon non était bien surtout motivé par l'absence de social dans le traité.
J'aimerais assez que tu cesses l'insulte rapidement.
Mon non était bien surtout motivé par l'absence de social dans le traité.
Donc tu as préféré pas de social du tout (Nice, qui reste puisque tu lui as demandé de rester) à un peu de social 5TCE).
Désolé, je ne peux que mépriser ce genre de comportement, puisque cela amène à un non à 100% des traités qui te seront proposés (les autres ne pensant pas comme toi diront non à tes traités trop sociaux, ils ont déja fait un effort, que tu rejettes, ils ne vont pas en faire plus, ils ont d'autres moyens)
Avec l'argument que tu avances, l'Europe avancera économiquement, ne sera qu'une plate-forme économique, puisque tu refuseras systématiquement le coté social (il ne sera jamais assez bien pour toi)
Pour le social, commence à convaincre les français que c'est bien le social, car en ce moment c'est la France qui casse son modèle social... Tu demandes un truc que la majorité des français refusent, comment veux-tu que ça passe au niveau européen?
Je suis pour plus de social, et j'en veux aux nonistes ayant voté non pour plus de social, car ils ont cassé une des rares possibilités d'avoir plus de social en Europe (qui compte majoritairement des gens qui n'ont rien à faire du social).
La démocratie, c'est faire avec les volontés des autres, et la tu veux imposer ton social. qui est réfusé par la majorité des européens (et des français, cf les éléctions 2007) Le résultat est que l'Europe non sociale avance; gràce à toi en partie.
Si tu peux me prouver qu'un non au TCE est bénéfique pour l'Europe sociale, vas-y, pour le moment la réalité montre le contraire.
Là je ne peux que bondir : Vous n'avez qu'un seul argument pour le tce : nice s'est pire. C'est l'argument qui ressort en boucle de tous les béni-oui-oui du tce qui se roulent avec plaisir dans le saupoudrage (aux yeux) de 3 mesurettes qui auraient peut être pu, selon le sens du vent, permettre probablement de ralentir un peu la casse ultralibérale.
Le tce était un traité de merde, tu le sais (puisque tu dis que nice était encore pire) ,et oui il était moins pire que nice, mais ce n'en est pas moins de la merde.
Ce que les gens veulent c'est un vrai traité social et humain, si l'élite ne sait pas faire, ne veux pas faire, ne peut pas faire parce que les pays ne veulent pas, c'est simple, ils ne le font pas. Il vaut mieux être seul que mal accompagné.
Pour reposer le débat sur une base autre, je recopie le texte que j'avais posé chez éolas, qui comme toi nous rabache le sempiternel : nice et pire ou c'est pas vrai qu'on s'en moque de ce que vous pensez, lisbonne n'est pas le tce
La problématique de la construction européenne, c'est qu'elle arrive à un tournant de l'histoire.
1 - l'émergence d'un nouveau type de société avec le nouveau pouvoir qui va avec : des sociétés transnationales dont la masse critique permet d'infléchir les politiques locales.
2 - Une augmentation ahurissante de la productivité, ce qui implique un baisse de l'emploi dans les secteurs qui bénéficient de cette productivité.
3 - Une augmentation de l'espérance de vie qui implique un changement d'équilibre dans la rémunération des retraites.
La crise actuelle que semble traverser une bonne partie des français n'est pas pour leur donner confiance en l'avenir.
Ce que veux le peuple de france (et d'ailleurs), c'est le rève qu'un monde meilleur soit possible, même au prix de certains sacrifices. Ce qu'ils voient dans l'europe, c'est une gestion à minima des problématiques qui se posent. Et si on ajoute que le rève que leur vend les tartufes politiques nationaux se transforme dans la vraie vie en semi-cauchemard, imaginez un peu ce qu'ils voient dans cette gestion à minima de la crise, une fois transformée dans son quotidien.
La confiance dans les élites politiques est à ce point perdue qu'il est impensable de donner un semblant de pouvoir à un bonhomme qui habite même pas ici. Dans une économie qui se libéralise (c'est une bonne chose), il faut absoluement un pouvoir politique fort qui fait l'arbitre. Arbitre qui défend le plus faible.
Pourquoi dans les courses de chevaux on alourdit ceux qui vont plus vite ?
Pourquoi dans les matchs de boxe on trie suivant les poids ?
Pourquoi dans les classes on trie suivant les ages ?
Et dans la vie de tous les jours, on laisse s'instaurer le bordel 'auto-disant-auto-régulant' !
En plus, en acceptant le concept même de Lobby, on permet à celui qui a le plus de moyen financier d'expliquer mieux son point de vue.
Ainsi, à tort ou à raison, la perception de l'avenir pour le 'peuple moyen' est assez sombre. Et il n'y a pas de raisons de penser qu'on essaie de construire un monde plus humain.
il y a eu la révolution biologique (ou évolution génétique)
il y a eu la révolution sociale (rassemblement des individus en groupes)
il y a eu la révolution industrielle (croissance de la production)
Chacun de ses cycles a vu une amélioration entre l'avant et l'après.
Plus évolués, plus organisés, plus productifs.
Le dernier stade est ce que j'appelle la révolution spirituelle, celle qui fait dire : "il a fallut être plus d'homme, il faut maintenant être plus homme" à ce brave Teilhard de Chardin. : c'est cela le dernier stade : plus homme. Mais pour arriver à cela, il faut être capable de changer radicalement le mode d'accès à la société : plus homme cela veut dire que je sacrifie de mon confort pour sauver une vie humaine (un clodo en train de crever de froid). C'est une étape très importante et qui devrait couler de source, car à chaque étape de l'évolution il avait fallu être plus 'ensemble' pour survivre. Mais au cours des 100 dernières années : nous avons désapris à nous entraider pour trouver dans son voisin un compétiteur ou un objet de haine.
Et, par sérendipité, il faut des hommes visionnaires pour mener cette révolution, pas ceux qui ne pensent qu'aux copains, aux cac40, à leur ré-election. Il faut surtout un état qui régit ses changements avec finesse et intelligence.
Lorsque les peuples ont répondus non à l'europe qui se contruit, ce n'est pas parce qu'ils détestent les voisins (c'est un épiphénomène), c'est parce qu'ils croient, au plus profond d'eux, même inconsiemment, dans une sorte d'instinct de survie de groupe, que les politiques actuels ne sont pas à même d'amorcer le virage nécessaire et que les outils qui se mettent en place (la gestion à minima) ne serviront qu'à être instrumentalisés par ceux-là même qu'il convient de réguler 'pour le bien de tous'. Ils croient fondamentalement que les efforts doivent être équitablement répartis pour éviter de raviver les haines d'un égoïsme par encore désapris et ne voit pas cet équitable se profiler, ni en ombre, ni en filligrane.
Et aucun plan B, traité lambda, politique présent, discours démago, n'est capable de porter ces espoirs. Les vagues arnaques au "demain on rase gratis" ne prennent plus. Voila le pourquoi du non : nice, lisbonne, barcelone, madrid, tokyo on s'en moque.
Pour moi, c'était un traité pourri, oui, car pas assez social par exemple (grand argument de certains nonistes)
Mais c'était un traité acceptable par le plus grand nombre, ce que les nonistes oublient qu'ils ne sont pas seul en Europe (et surtout en France!), et que la majorité des français n'ont rien à faire du social, au contraire!
Donc comment on fait? J'ai d'un coté des gens qui veulent plus de social, de l'autre des gens qui veulent que ça reste comme avant, pas trop social. La proposition de couper la poire en deux étant rejeté, reste le non social à 100%... C'est mathématique.
Ce que les gens veulent c'est un vrai traité social et humain
Argument idiot : les nonistes critiquent les ouiistes qui disent ce que pensent les nonistes, mais une partie des nonistes disent ce que pensent les autres nonistes, la tête à l'envers!
Je rappelle encore que sans les souverainistes et autres anarchistes anti-Europe, le non aurait perdu...
Les gens (en majorité) ne veulent pas d'un traité social et humain (déja qu'ils ne le veulent pas pour leur pays, ni leur ville...), faire dire ça au noniste est assez rigolo.
tu espères que la majorité (à droite) va faire plus de social car tu as voté non? Désolé, c'est l'inverse qui se produit : les anti-social prennent le pouvoir gràce au non.
A vouloir trop de social, tu as zéro social. C'est un choix. Je rejète la politique du pire, et ne fait que constater que l'Europe économique se construit, et que l'Europe sociale reste au point mort alors qu'elle aurait pu un peu avancer.
Un peu, c'est mieux que rien.
Jouer les réac ne marche pas en France, alors pour marcher en Europe...
Ta stratégie du non à tout tant que c'est pas social (mais quel social? Celui du PS? du PC? du postier? déja que la gauche n'arrive pas à avoir une voix sociale commune...) ne marche pas en France, pourquoi veux-tu qu'elle marche en Europe?
rsque les peuples ont répondus non à l'europe qui se contruit, ce n'est pas parce qu'ils détestent les voisins (c'est un épiphénomène), c'est parce qu'ils croient, au plus profond d'eux, même inconsiemment, dans une sorte d'instin
Elle est bien bonne celle-là !
Et ceux qui utilisent Windows, c'est parce qu'ils savent, au plus profond d'eux même, même inconsciement, qu'ils sont des grosses merdes.
C'est un peu facile comme argumentation, non? Le "Tu ne le sais pas, c'est inconscient, mais au fond de toi même tu es d'accord avec moi".
Ce n'était pas la question.
Et au fait : de quelle Europe veux-tu? Est-ce la même qu'un copain à toi qui a voté non qui voulait un état français et rien au dessus?
Pour dire ce que tu veux de l'Europe, faut voter aux parlementaires, et présidentielles, pour des personnes qui voulaient une Europe comme la tienne, et qui avait des chances d'avoir des suffrage de gens pensant comme toi.
Car la, tu dis non, mais diras-tu oui un jour? à une Europe qui pourrait être accepté par d'autres? ou seulement ton Europe sans te soucier des autres?
Car il y a bien un point comment dans les "je ne veux pas de cette Europe-la", c'est que l'Europe à laquelle ils pensent n'est pas l'Europe voulue par le copain d'à coté qui rejette aussi l'Europe...
- Le gars « qui a voté non qui voulait un état français et rien au dessus » n'est pas un copain à moi. Cesse cet amalgame.
- Et toi, de quelle Europe veux-tu ? Crois tu vraiment que ton oui t'en rapproche ?
La situation ou il n'y a pas d'Europe du tout me semble personnellement préférable à celle d'une Europe ultra libérale. Me dénies tu le droit d'avoir cette opinion et de l'exprimer par mon vote ?
La situation ou il n'y a pas d'Europe du tout me semble personnellement préférable à celle d'une Europe ultra libérale. Me dénies tu le droit d'avoir cette opinion et de l'exprimer par mon vote ?
Cette opinion, je la respecte.
C'est l'opinion "je vote non pour avoir quelque chose de plus social" que je critique, le vote n'amène pas le plus social, l'excuse n'est qu'une excuse pour avoir le plaisir de dire "non" sans remords.
Voter non pour refuser l'Europe proposée (préférer rien à ce qui est proposé) est plus en rapport avec la question posée, et la je respecte le vote, car tu es prêt à accepter de ne pas avoir d'Europe, ou du moins d'en rester où nous sommes, plutôt que d'aller dans la direction proposée. C'est un choix, plus réfléchi que le "je vote non pour avoir plus de social" qui n'est qu'un des chemins que peut prendre l'Europe avec un non, et pas LE chemin.
Néanmoins, je vais glisser sur un autre sujet du coup, penses-tu que c'est l'Europe qui est libérale? pas la France? Car il suffit de voir l'état du social en France pour ce dire que ce n'est pas l'Europe qui amène le libéral, mais la France... l'Europe est à l'image des pays qui la compose, et la france est loin d'être la plus "sociale"... Surtout de nos jours!
Par ton vote ? Ben tu pouvais pas, c'était pas la question.
Après dans le débat public, tu peux. Mais les obstacles sont nombreux, et pour se faire entendre dans tout le vacarme de la démocratie il faut se regrouper entre gens ayant plus ou moins la même opinion, fonder un parti, essayer d'exister dans le débat public, conforonter son opinion à celle des autres, essayer d'avoir des représentants à l'échelle nationale, puis confronter son opinion à l'échelle Européenne et arriver à un concensus avec pleins d'autres pays.
Rien que ça. Mais bon, il ne s'agit pas non plus de décider qui va faire la vaisselle ce soir, hein ...
Oui, parce que déjà les français n'ont pas voté pour un gouvernement prônant le social ...
(qui on voté il y a un an pour casser le social),
C'est marrant parce tu sais répondre aux nonistes qu'il n'ont pas voté pour le non pour les mêmes raisons mais tu sais que ceux qui ont voté pour sarko l'ont tous fait pour une même raison.
"casser le social".
Alors je te retourne la phrase:
il y ceux qui ont voté pour lui pour remettre la France au travail afin qu'on leur assure leur retraite.
Ceux qui ce sont dit qu'il allait vire les étrangers,
Ceux qui ce sont dit qu'il allait défendre les libertés
Ceux qui se sont dit qu'il allaient pouvoir transmettre leur patrimoine Sans que l'état viennent leur piquer.
Toujours est-il que le titre que j'ai mis est toujours de mise : en divisant (ceux qui veulent du social par exemple), c'est les 35h (qui permet de faire plus de social en répartissant les heures de travail avec plus de monde) qui sont actuellement brisés.
Ce qui me fait pleurer, c'est les pro-social : ils veulent plus de social, mais n'arrivent pas à former un parti (combien de partis pro-social? pfff...) national, encore moins européens.
Le Monsieur au pouvoir la, il a bien compris le truc : il divise, et il gagne.
Les pro-social sont divisés, et la droit gagne.
Bien... Faudrait peut-être mettre un peu d'eau dans son vin, accepter avec soi des gens "moins social mais prêt à discuter", et avancer?
Car la, avec les partis en France, on est pas sorti d'un pouvoir de droite... poussé au pouvoir par les "pro-social" qui ne se mettent pas d'accord.
Diviser pour mieux reigner, et vous tombez dans le piège vieux de... pffff...
Soit dit en passant, la date de réremption du traité de Nice est une légende noniste. Celle-ci provient vraisemblablement du fait que le traité de Nice prévoit de faire le point à une certaine date (2009 ?), ce qui a été interprété de travers dans certains argumentaires.
M'enfin, on n'était plus à ça près, avec ces histoires de suppression du droit à l'avortement, du "droit de travailler" qui ne vaudrait pas le "droit au travail", et de pseudo-suppression des services publics...
Le problème de ces légendes c'est qu'elles circulent bien plus facilement que leurs démentis, bien moins sensas'.
Chut, ils ne veulent pas admettre qu'ils ont dit préférer le traité de Nice au TCE en mettant leur bulletin de vote dans l'urne (c'était la question : quand on répond non à un changement, on répond oui à rester avec ce qu'on a).
Avec un peu de chance, le traité de Nice va rester en place faute d'accord sur autre chose, c'est ça qu'ils auront gagné...
> quand on répond non à un changement, on répond oui à rester avec ce qu'on a
Marrante cette logique...
À la prochaine install party, je vais proposer au gens qui viennent de leur remplacer leur vista par windows millenium, et s'ils sont pas d'accord c'est qu'ils veulent rester avec leur vista...
la où une médiation avec les representants de 350 Millions de personnes échoue,
Le problème c'est que le truc initial avait été pas mal discuté par le groupe sous la férule de VGE, et que c'est après que les gouvernements sont repassés dessus et que certains participants à la rédaction du texte initial n'y ont plus retrouvé leur travail.
Ben on est deux à être "gonflé" : ce qui me gonfle moi
On est trois à être gonflé : ce qui me gonfle moi, c'est quand on me pose une question en prétendant qu'il y a une réponse A et une réponse B, mais que seule la réponse A est valide. Il fallait le dire dès le départ: on fait un référendum avec un seul bulletin, le "oui".
Ou encore mieux que ça, deux choix:
- acceptez-vous le TCE ?
- êtes-vous nationaliste, souverainiste et lepéniste ?
Dois-je, suivant le raisonnement que tu fais au sujet de ceux ayant voté "non", supposer que tu as voté "oui" pour les mêmes raisons que Sarkozy ? On peut jouer longtemps à celui qui a la plus longues de défenseurs du "social" dans son "camp".
En France et en Europe, la majorité des anarchistes se revendiquent du Socialisme, et, historiquement, ils en sont une composante importante (exclusion des Bakouniniens de l'Internationale par Marx, Guerre d'Espagne tout ça).
Habituellement on reçoit des questionnaires sous cette forme
[ ] Oui
[ ] Non (Précisez pourquoi) : ........
Mais là c'était
[ ] Oui
[ ] Non (Nous vous dirons pourquoi)
Après réflection, il me semble que la dernière forme est la plus couramment utilisée en politique.
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Par contre, concernant le TCE, il y a visiblement une majorité de français qui a considéré que le TCE n'était pas aussi "social" que tu le laisses entendre...
Car il est évident que tous ceux qui ont voté "non" ont voté ainsi pour les mêmes raisons que toi.
Car il est évident que tous ceux qui ont voté "non" ont voté ainsi pour les mêmes raisons que toi.
heu... les mêmes raisons que moi ? ai-je dit une seule fois pourquoi j'ai voté non ?
pourquoi faire cet amalgame ?
que ce soit le oui ou le non, les raisons sont forcément diverses...
Des sondages ressortaient l'idée que le TCE ne semblait pas assez social pour ceux que l'on appellent les "nonistes"
>On va pas refaire l'histoire mais je crois que le peuple a justement demandé un peu plus de social que ce proposait le TCE...
non, le peuple... enfin une majorité du peuple a voté non au TCE, pour plein de raisons, qui sont bonne ou pas, mais pas pour une seule d'entre elle qui te fais plaisir, j'aime bien ceux qui disent ca comme pour se rassurer. On a le même phenomene de la part d'extremistes qui ont voulu aussi s'approprier le non...
et d'ailleur en gros, a part dans les extremes, il y avait des non a gauche et a droite.
Oui, c'est bien ça : on a demandé au peuple si il voulait rester au traité de Nice plutôt qu'avoir le TCE.
Mince ! C'est dingue mais ce n'est pas la question que l'on m'a donné. M'aurait-on trompé ?
Non. le traité de Lisbonne n'est malheureusement pas le TCE : moins social, perte d'identité (l'Euro n'est pas la monnaie, pas de drapeau officiel), le traité de Lisbonne est plus "à droite". Mais bon, c'est ce que le peuple a demandé...
Tu lis dans les urnes remplis de OUI et de NON ? Je ne pense pas que ce sont les parties là que les français ont refusées.
Ce traité aurait pu être accepté si la question avait été mieux formulée et si ce qui concerne la fusion de traités existants avait été écarté.
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Mince ! C'est dingue mais ce n'est pas la question que l'on m'a donné. M'aurait-on trompé ?
Quelle était pour toi la question?
Parce que pour moi, quand tu es dans l'état A, qu'on te demande si tu acceptes l'état B, si tu répond "non" tu es fort logiquement encore dans l'état A.
Donc quand on me pose la question "voulez vous le TCE", je dois bien imaginer que si je dis non, c'est que je préfère rester comme je suis, soit le traité de Nice.
J'ai du mal à comprendre sinon comment ça se passe, autre exemple : moi, A, je veux coucher avec B. Mais c'est C qui accepte de coucher avec moi. Ben si je refuse, je reste seul, l'état d'avant, c'est évident, et je ne coucherai toujours pas avec B... Mais j'aurai perdu C ;-), même si la question n'était pas si je voulais rester seul, ben je reste seul ("mais c'était pas la question!" non, c'était pas la question, mais une conséquence...)... A dire non tout le temps en espérant un miracle, on reste seul.
(désolé exemple à la con!)
Donc quand on me pose la question "voulez vous le TCE", je dois bien imaginer que si je dis non, c'est que je préfère rester comme je suis, soit le traité de Nice.
On peut comprendre la question autrement : On devrait faire évoluer le
traité de Nice, Voulez-vous le TCE ? Votez oui.
sous-entendu "ou mieux ?" Votez non.
Soyons réalistes, demandons l'impossible :-)
C'est drôle mais je me rappelle que l'argument du OUI qui m'avait finalement décider à voter NON était "Vous inquiétez pas, on reprend les traités précédents en on en fait une constitution", donc la question était plutôt on reste aux traités de Nice ou au traité de Nice figé ...
Non, mais si on dit oui on en prend pour 50 ans.
Alors, revoyez votre copie jusqu'à ce qu'un vrai contrôle démocratique puisse se faire.
Oui, je sais c'est pas mieux au niveau national mais c'est pas une raison pour faire pareil au niveau supranational
C'est du FUD bien merdique.
Avec ou sans TCE, avec ou sans traité de Lisbonne, ce cas aurait été le même.
C'est ce qui est génial avec les nonistes : ils prennent tous les hics de l'UE, et disent que si on vote oui, ca va permettre encore plus ça. Ca n'a rien à voir, ca continuera comme avant avec un "non", mais c'est pas grave.
Au fait : qui te dis que la France n'aurait pas fait la même chose (par le parlement français) sans UE?
l'UE a bon dos, mais l'UE ne fait que ce que les gens veulent... Et si l'UE ne l'aurait pas fait, notre gouvernement l'aurait fait (tout comme il fait des lois horribles en disant "c'est la faute de l'UE", UE qui a demndé de légiférer, mais pas de faire une loi horrible...)
La faute à l'UE, argument tellement facile, mais ça marche!
Voter oui ou non au traité de Lisbonne ne change rien à ces abus.
Si le traité de Lisbonne nous sort de ces abus OK ,
Elle ne le fait pas je dis je veux autre chose. Ah oui mais on ne veut pas vous proposer autre chose par 2 fois => non
Mais tu vas me répondre que la majorité des européens préfèrent préfère bouffer de l'huile de vidange
PS: la France a dit la même chose par l'intermédiare de la DGCCRF et c'est bien pour ça que j'ai précisé que c'était pas mieux en France.
La déclaration universelle des droits de l'homme comme base de constitution?
Belle base de départ pour faire un grand texte vide et redondant par rapport à ladite déclaration.
Sinon, le salaire de Sarko, de ses ministres, l'augmentation des dépenses de l'Élysée, ça métrite aussi le détour... sans parler des amitiés avec des chefs d'état peu démocrates, les lois sur le flicage par l'adn, la mort de la présomption d'innocence, le futur grand firewall de France, ...
Ah, ça marche tellement bien en France qu'on a rien d'autre à foutre que de crier sur l'Europe...
Sinon pour la lisibilité du texte, je suis d'accord... et je profite de l'occasion pour demander qu'on jette toutes les lois à la poubelle, parce que c'est incompréhensible et trop long pour le citoyen lambda... et la constitution Française aussi, je propose qu'on la remplace par un livre à colorier pour être sûr que même les petits enfants soient capables de comprendre le fondement de la nation.
Bon alors déjà pour tous les membres du Conseil de l'Europe (qui un organisme indépendant de l'Union Européenne), on a déjà un très beau texte, se référant explicitement dès sa seconde ligne à la déclaration universelle des droits de l'homme sauf que elle a une réelle force légale et une cour de justice pour l'appliquer :
D'autre part, pour que l'Union Européenne ait son propre texte avec une valeur légale, on proposait d'inclure un autre très beau texte (un peu verbeux quand même) :
Mais dans tous les cas, ça ne fait pas une constitution. A la rigueur, je préfère le modèle de la Constitution de 1958 qui se contente de rappeler les grands textes précédents qui ont déjà tout dit (c'est notamment depuis cette constitution — ou plus exactement depuis que le conseil constitutionnel a décidé que son préambule faisait partie intégrante du bloc de constitutionnalité — et jamais auparavant que la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 a une valeur légale en France) et ensuite rentre dans les détails de l'organisation des pouvoirs. C'est le but principal d'une constitution, pas d'être grandiloquent.
> et je profite de l'occasion pour demander qu'on jette toutes les lois à la poubelle, parce que c'est incompréhensible et trop long pour le citoyen lambda
Aucun rapport.
Si tu veux faire la comparaison avec la France, compare le TCE et la constitution française. Juste comme ça, on nous a jamais demandé de voter pour ou contre le code civil en entier, tu sais...
Par exemple il n'y a pas eu de référendum en 1958 ou en 1969 ?
Et personne n'a râlé début février quand le congrès a modifié la constitution pour pouvoir ratifier Lisbonne ?
conseil des ministres, conseil de l'europe, conseil européen. Vous connaissez la différence vous ?
En même temps, si les gens ne prennent même pas la peine d'essayer de comprendre comment fonctionnent les institutions dans lesquelles ils vivent depuis maintenant un petit moment, qu'est ce que tu veux y faire. Taper dessus juste parce que ça apparait compliqué, c'est de la bêtise ou au pire de la démagogie.
Des salaires de fonctionnaires qui est le double celui de nos pays [...]
Le type de profil recruté (sur concours) est pas tout à fait le même que pour la France non plus: généralement 2 langues de l'Union parlées obligatoirement (voire une troisième), c'est déjà bcp plus qu'une grande partie des fonctionnaires en france.
De plus, il y a plein de catégories différentes dans la fonction publique européenne avec des niveaux de salaire variables là aussi. Tu as des sources qui permettrait de se faire une idée de la différence de salaire (et en quoi elle est injustifiée)?
Peut être que si on nous proposais une CONSTITUTION et non un traité économique imbitable et ambigüe on aurait une chance de faire quelque chose...
Je sais pas moi, par exemple un texte décrivant le fonctionnement des institutions, sans parler de programme économique? Un texte que l'on pourrait changé si une majorité d'européens votaient pour? Un texte qui ne met pas dans sa fondation une référent à l'OTAN? Des institutions permettant que les lois soient votées uniquement par des personne élue au suffrage universel DIRECTE, ou par référendum? Un texte facile à lire? Un texte LU par ceux appelant à voté pour (et contre aussi d'ailleurs) (cf: le premier ministre Irlandais)
Je ne demande pas un traité économique entre pays, ça n'a pas de sens si on veux construire une Europe, je veux juste une constitution.
PS: L'Inde est une une fédération ne possédant pas forcément les même lois dans tous les états ;)
PPS: Les USA n'ont aucune disparité au niveau des taxes hein? c'est bien connu la tva est la même dans tous les états.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
les ouiouisites sont d'une mauvaise foi
tu sais que l'on va chercher a faire un autre traité et donc non ce n'est pas nice
et puis vous avez perdus car VOUS n'avez pas su dire en quoi le tce ou lisbonne apportait des ameliorations par rapport a nice
combattre les "mensonges" du non était stupide et VOUS êtes tombés dans le piege
ON A GAGNÉ
Si tu voulais le traité de nice, oui tu as gagné.
Sinon, euh... Qui te dit que le nouveau traité proposé ira dans TON sens? Il ira peut-être complètement à l'opposé (genre... Prolongation du traité de Nice).
Toujours aussi rigolo : les nonistes ne sont pas d'accord sur le pourquoi ils ont voté non (plus social, moins social, casser l'Europe, religion, athéisme etc...) , mais sont sûr que la prochaine proposition ira dans LEUR sens, le LEUR étant multiple... Je suis prêt à parier que tu sera contre la 3ème proposition, la 4ème proposition et ainsi de suite...
Vous pouvez pas arrêter de parler de ouistes et de nonistes ? Vous sortez tout autant l'un que l'autre des généralités plus grosses que vous.
Le but c'était d'accepter ou non l'application d'un traité pour l'UE. Certains ont refusé, d'autres ont accepté. Après si l'un de vous sait pourquoi un tel a voté oui et machin à voté non, mettez vous à la voyance.
Le problème c'est que les politiques qui ont mis en place ce traité et se le voit refuser dans 3 pays (plus si le referendum était généralisé) font comme vous : ils font des généralités et de la pseudo voyance. Ce qui serait bon de faire c'est un enquête ou une consultation européenne pour demander aux européens pourquoi ils ont ou n'ont pas accepté ce traité. Mais je rêve car malheureusement on va préférer penser que les européens n'ont rien compris et le prochain coup on ne fera plus de référendum. Cela ne fera qu'amplifier le sentiment anti-union-européenne. Déjà qu'une bonne partie des journalistes et politiciens français s'en charge, ça ne va pas s'améliorer.
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Ce qui serait bon de faire c'est un enquête ou une consultation européenne pour demander aux européens pourquoi ils ont ou n'ont pas accepté ce traité.
Tu veux dire : faire un traité basé sur ce que veulent les peuples, tous les peuples, et qui a le plus de chances d'être accepté par le maximum de monde?
Déjà fait, ça s'appelle le TCE, basé sur des négociations avec tous les pays, tous les français par le biais de commissions.
Je n'ai aucun espoir que les gens puisse voter oui à quelque chose, vu qu'ils ont refusé ce qui était le plus "acceptable" par d'autres : ce à quoi ils voteraient oui se prendrait un refus complet de la part des autres français, et encore plus des autres Européens.
Faudrait déjà que ceux qui on voté non pour avoir ensuite une Europe plus sociale arrive à élire un parlement "social" avant de dire qu'ils sont nombreux... Ce n'est pas le cas.
Tu veux dire : faire un traité basé sur ce que veulent les peuples,
Non. Une enquête n'engage à rien, un traité oui. Quant aux commissions qui ont bossé sur le traitée ça s'appelait la Convention sur l'Avenir de l'Europe http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_sur_l%27avenir_de_l%(...) et c'était un groupe d'une centaine de personnes qui planchait sur le traité.
Sinon, concernant le fait que tu penses que les gens voteront toujours non, ça sera en effet le cas si on leur propose toujours des choix trop complexes, des questions mal posées et termes inappropriés.
Et concernant le fait que tu penses que si les représentants d'un peuple sont d'une couleur politique c'est que le peuple est de cette couleur, je ne vais pas recommencer ma critique des systèmes de votes actuels car ça serait un autre troll :)
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ça sera en effet le cas si on leur propose toujours des choix trop complexes,
Comment gérer 27 législation différentes, 36 000 possibilité de conflits entres les gens, sans faire complexe?
Connais-tu un seul état ayant un législation compréhensible par le commun des mortels? Moi pas.
Je sais qu'un traité, qui doit réunir 27 pays de culture différente, ne peux être simple.
Il faut faire avec, car déja que la loi française n'est pas simple, on ne peut pas faire plus simple à plus haut niveau. Vouloir un traité simple, c'est de l'utopie, pour la simple raison que notre législation française n'est déja pas simple. Vouloir un truc simple à 27 alors qu'on n'arrive déja pas à le faire seul, est-ce une demande réaliste?
Par exemple pour ce traité, une façon de faire aurait été de fusionner les textes existants et de ne faire voter par referendum que sur les nouveautés. Ou alors de faire voter à part la partie concernant le fonctionnement de l'UE (la partie constitutionnelle) et le reste.
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Tu crois que ça aurait changé quelque chose ? Un ou deux troll en moins peut être, mais j'ai tendance à croire que ces trolls auraient été remplacés par d'autres ...
> Toujours aussi rigolo : les nonistes ne sont pas d'accord sur le pourquoi ils ont voté non
le problème que tu feins d'ignorer est que ça n'a aucune espèce d'importance. aucune.
et qu'en fait, là, en voulant détailler les causes du non, ranger chaque voix du 'non' dans des petites cases, tu appliques à la lettre la menace du "diviser pour gagner" que les ouistitis ont balancé à la gueule des nonistes pendant des lustres, et encore la semaine dernière. c'est du propre, vraiment.
C'est plutôt "diviser pour ne rien changer" qui se passe actuellement?
Genre quelqu'un aurait une solution à ce problème. Peut être qu'effectivement il n'est pas possible d'arriver à un consensus. C'est dommage, on en avait un.
les nonistes n'on jamais été d'accord pour la simple raison qu'il y avait plusieurs sorte de noniste
désolé mais le tce ou le traité de lisbonne renforcait trop les pouvoirs de la comission européene ou du conseil des ministres
l'europe est tout sauf democratique si un pays vote non on le ferat revoter......
Ce n'est rien. C'est juste une redif' d'un vieux film. Ils ont changer l'acteur qui joue le méchant qui fait chier l'Union Européenne. Avant c'était la France et maintenant c'est l'Irlande mais l'histoire est la même :
- "L'UE est bloquée dans son avancée à cause des nonistes"
- "Les nonistes n'ont pas de plan B"
- "Il n'y a pas qu'un Non irlandais mais il n'y a qu'un Oui"
- "Les référendums sapuduku"
- ...
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d'un autre coté beaucoup de gens ont dit non sans lire non plus ( par ce qu'il en avaient pas envi ou par-ce-que c'était trop compliqué ).
je ne prononce pas vu que je ne l'ai pas lu moi-même, mais la plupart des gens pour faire leur choix se base sur l'avis de leurs proches, des médias aux quels ils sont habitué,et même pour emmerder (ou soutenir ) le gouvernement en place, et non sur un avis personnel murement réfléchi et basé sur une étude du texte(par ce que beaucoup n'en ont pas le temps, l'envie, les capacités, ...) .
pour ce qui est des parlementaires ça se passe a peut prés pareil sauf que eux (en majorité ) vont prendre leur décision en fonction de ce que disent les chefs de partis et le gouvernement.
Sauf que sachant que, comme en 2005 en France, la totalité des médias et des politiques mainstream était pour ledit traité, on va se demander où 55% des gens vont trouver motivations pour voter "non"...
les motivations ? bein l'avis des proches, l'envie d'emmerder le gouvernement, les média "alternatif ", la non compréhension du texte et donc vote "non" par défaut , ... on peut en trouver beaucoup
> bon pour l'avis des proches, faut pas oublier qu'au début y'avait plus de 50% pour le oui, donc l'avis des proches était plutôt favorable au oui ( a moins que tous les ouistes (iti)) soient des asociaux
>l'envie d'emmerder le gouvernement,
Probablement chez nous, mais pour l'Irlande c'est différent, et pour les néerlandais aussi
>les média "alternatif "
Pour internet, le oui faisait aussi campagne dessus, et si les gens vont chercher dans ce type de médias c'est que ( en général) ils sont capable de réfléchir ou recouper les informations. Donc qu'ils ont cherché à s'informer et n'ont donc pas pris une décision à l'emporte pièce
> la non compréhension du texte et donc vote "non" par défaut
C'est plutôt normal de ne pas signer un contrat auquel tu ne comprends rien, surtout s'il est censé être un fondement pour ton avenir...
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Voter NON, c'est s'affirmer, voter OUI, c'est beniouiouijesuisunmouton. Donc les gens n'y captent rien et vote NON. Pour moi c'est un peu le drame de la démocratie.
Les Irlandais doivent ratifier par référendum tout changement constitutionnel. Donc il y a une impasse. Il faudrait un gouvernement populaire qui organise un référendum juste après son élection pour que ça passe. Les Irlandais sont ceux qui ont le plus profité des largesses européennes. Je suis pour que l'Europe avance, et ça m'inquiète un peu. Le NON Irlandais c'est un peu un four-tout entre les anti-avortements, anti-gouvernement, pro-catholique, anti-immigration et tout le tintouin.
Il ne faut pas oublier que dans les pays où on proposait un référendum, le oui était majoritaire au début (comme en France), donc selon cette logique, vu qu'on fait comme le voisin, on devrait avoir le oui gagnant.
Or ce que l'on a observé c'est que le nom gagnait petit à petit (en France comme en Irlande) Et ce n'est pas dû à des gens qui se sont levé du pied gauche pour dire finalement faut voter non. Tous les 'grands' partis appelaient à voter OUI, quasiment tous les médias étaient pour le oui, et... le non passe. C'est donc que quelques personnes se sont penchées dessus et que parmi ces personnes il y en a eu pour dire Non, j'en veux pas, et certaines ont expliqué pourquoi (Et ont été plus convaincante que celle appelant à voter pour le oui).
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Je ne l'oublie pas.
Tout comme je n'oublie pas qu'aucun texte n'aurai de OUI à la vue des raisons des nonistes tellement diverses qu'ils ne pourront jamais être d'accord.
Nonistes, si vous êtes tous d'accord pour un texte comme on a l'air de le voir dans les commentaire (plus de social etc...), pourquoi ne pas le présenter? Ah... Peut-être parce que vous ne pouvez pas vous mettre d'accord sur ce fameux texte...
Je n'aime pas le TCE, je n'aime pas le traité de Lisbonne, mais je sais que je dois vivre en société, et donc faire avec les opinions des autres.
> Je n'aime pas le TCE, je n'aime pas le traité de Lisbonne, mais je sais que je dois vivre en société, et donc faire avec les opinions des autres.
c'est pas ce que tu dis plus haut :
> c'était un traité acceptable par le plus grand nombre, ce que les nonistes oublient qu'ils ne sont pas seul en Europe (et surtout en France!)
> Je rappelle encore que sans les souverainistes et autres anarchistes anti-Europe, le non aurait perdu...
ça va peut-être t'étonner mais malgré leurs tares respectives, ce sont des êtres humains, avec le même droit de vote que le tien.
j'aurais donc plutôt tendance à te dire que les ouistitis (oui, ce terme est limite insultant, ca tombe bien je trouve "nonistes" insultant aussi) oublient qu'ils ne sont pas seuls en France : l'avis des anti-européens compte tout autant que le leur.
on va dire que c'est un peu comme les papas papoux à poux pas papous, si on commence à détailler les poux qui sont papas de poux sur des papoux pas papas ça ca vite commencer à me gratter
les ouiouistes vont traiter les nonistes de mauvais européens et autres anti-européens (déjà vu en 2005 lors des 'non') et parmi les nonistes il y a de vrais anti-européens qui ne veulent ni de cette europe ni d'aucune autre, à part celle de l'eurovision et encore, une fois par an.
> d'un autre coté beaucoup de gens ont dit non sans lire non plus ( [...] par-ce-que c'était trop compliqué ).
Ce qui est tout à fait légitime, puisqu'il est beaucoup plus facile de cacher entre les lignes d'un texte imbitable des clauses qui seraient inacceptables écrites noir sur blanc...
Cela prouve que les adeptes de la technocratie "dites oui sans le lire, c'est trop compliqué pour vous mais c'est bien" ont tort. Point.
Ou au contraire qu'ils ont bien raison puisque lorsqu'on les laisse s'exprimer, les citoyens comprennent de travers et refuse ce qu'on leur propose. Ca marche dans tous les sens \o/
"Au fin fond de l'Univers, à des années et des années-lumière de la Terre,
Veille celui que le gouvernement intersidéral appelle
Quand il n'est plus capable de trouver une solution à ses problèmes,
Quand il ne reste plus aucun espoir :
le Capitaine SARKO !
Capitaine SARKO tu n'es pas
De notre galaxie
Mais du fond de la nuit
(Capitaine SARKO )
D'aussi loin que l'infini
Tu descends jusqu'ici
Pour sauver tous les hommes
Veille celui que le gouvernement intersidéral appelle
je crois qu'il y a pas besoin que le gouvernement l'appelle, il s'appelle tout seul tout le temps
Capitaine SARKO tu n'es pas
De notre galaxie
encore pire il vient de Neuilly et maintenant il est à L'Élysée :0
Moi je suis plutôt pour l'europe, mais je pense que si les dirigents ne marchaient pas sur le principe de subsidiarité en imposant des directives politiques (eg. Les OGM, EUCD, etc.), les gens seraient plus favorables.
Franchement, l'europe pourrait s'en tenir à ce qu'elle sait bien faire, à savoir le développement, la solidarité entre régions, l'harmonisation des règles économiques, ... Mais non, il faut absolument décider de tout au niveau européen, sans aucun débat à la base, et transposer les directives en droit national 3 ans plus tard dans l'urgence sans plus de débat.
La démocratie, c'est déjà assez dur à 60 millons, alors à 300...
Moi je suis plutôt pour l'europe, mais je pense que si les dirigents ne marchaient pas sur le principe de subsidiarité en imposant des directives politiques (eg. Les OGM, EUCD, etc.), les gens seraient plus favorables.
Euh pour le coup c'est tout à fait le principe de subsidiarité, je ne crois pas qu'il y ait une instance plus locale qui puisse prendre une meilleure decision sur un sujet comme les OGM ou EUCD. Selon toi, ca devrait se regler au niveau national ? regional ?
Je vois pas ce que ça apporte de décider ça au niveau européen. Si ça n'apporte rien, ça doit donc être décidé au niveau national, non? La démocratie est bien mieux développée au niveau national qu'au niveau européen, laissons donc les sujets chauds aux états-nation pour le moment (sauf, encore une fois, si il y a un bénéfice clair à légiférer au niveau européen).
Moi je suis plutôt pour l'europe, mais je pense que si les dirigents ne marchaient pas sur le principe de subsidiarité en imposant des directives politiques (eg. Les OGM, EUCD, etc.), les gens seraient plus favorables.
Ouais, ben les politiciens qui "jouent" à l'europe sont les même que ceux qui font de la politique au niveau nationaux... donc pas de surprise.
donc même pratiques, même désinteret... et avec en plus le concept de bouc-emissaire : "voyez on ne peux pas baisser la TVA c'est la faute de l'europe" (alors qu'en fait ils sont bien content de ne pas pouvoir la baisser.. ca me fais penser a un chez de service qui anonce a un employer qu'il ne l'augmentera pas en faisant passer ca sur le dos de sa hierarchie.. juste parcequ'il a pas les couilles)
donc, la politique europeenne ne pourra pas être apprécié par le peuple...
La démocratie, c'est déjà assez dur à 60 millons, alors à 300
Peut-être que réformé les institutions de l'UE il aurait fallu y penser avant d'atteindre un état critique.
Par exemple quand il n'y avait que 15 pays (et encore ça aurait quand même était dur).
mais comme d'habitude les politiques (et la plupart des gens ) ne s'attaque à un problème que quand il n'ont plus le choix et que c'est trop tard.
d'ailleurs d'après ce que j'ai entendu malgré le fait que les irlandais ont répondus non, voila les propositions envisagées :
-faire revoter les irlandais (on devrait faire ça aussi pour les élections présidentielle élu = vote () ; while (élu != bon_candidat) { élu = vote () }; printf "le nouveau président élu à la majorité est %s" bon_candidat ; )
-ignorer l'Irlande (vive le vote à l'unanimité [1] )
-faire un nouveau texte ha non, surtout pas ...
[1] je n'ai pas trouvé les modalités d'adoption du traité, mais c'est bien à l'unanimité non ?
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Mais non, c'est non. Il faut arrêter avec les plan B, C ou D. Les contournements, les minitraités, les europes réduites ou les voies parlementaires, ça ne sert qu'à dégouter les gens de l'Union Européenne.
La seule solution, c'est de rédiger un nouveau traité lisible, compréhensible et qui n'intègre pas tout et n'importe quoi.
Ca m'étonnerait que les 27 gouvernements veuillent revivre les négociations interminables alors qu'il n'y aucune raison pour que ces gouvernements aient modifié leurs positions et que donc on débouche sur un compromis différent.
Oui parce que ça reste des négociations avec des compromis. Pas une assemblée constituante. Donc ce sera statu quo, revotage des Irlandais ou (plus intéressant à mon avis) coopération renforcée à gogo entre les pays les plus fédéralistes comme l'a à nouveau proposé Jean-Claude Juncker.
De mon point de vue ce serait pas mal qu'ils se décident à faire une vraie assemblé constituante pour écrire une constitution, et seulement une constitution. Ce serait quand même bien plus simple de mettre tout le monde d'accord. ( Et à l'issue de l'assemblée constituante, chaque pays vote par référendum.
Au passage (de mon point de vu qui n'engage que moi et qui de toutes façons n'a aucune chance d'aboutir) faudrait exploser les pays et garder juste les régions (ou landers) (re)découpé en fonction du nombre d'habitants, prendre l'espéranto comme langue officielle, laisser le dernier mot pour les lois aux personnes élues au suffrage universel direct, et à chaque élection, tout candidat devra fournir l'historique de ses votes sur les différentes lois/textes/décision (On peut imaginer un système de référence pour aller chercher sur internet rapidement à partir de références.) Avoir des inéligibilité de 30 ans mini pour corruption détournements de fonds et autre abus du même genre
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
oué, bonne idée et pour décider du poids de chaque pays (nombre de députés à l'assemblée, etc.), on laisse les méchants technocrates de Bruxelles décider? Ou on fait un référendum peut-être? :D
Et ton idée de faire un référendum après un vote de députés élus par le peuple, c'est franchement tordu, j'ai du mal à comprendre l'intérêt.
Et ceux qui ne veulent pas de l'europe, ils votent pour des gens qui vont déclarer que l'assemblée dont ils sont membres n'a aucune légitimité, j'imagine pas le bazard...
ben justement si on prévoie d'exploser les pays pour ne garder que les régions (découpés en fonction des populations), le poids de chaque pays dépend de leur population, de là on peut effectuer des élections à la proportionnelle. Une autre solution serait 1membre/parti de chaque pays, avec un vote pondéré en fonction de la population que son parti représente au premier tour des municipales ou présidentielles.
Y a pleins de possibilités, on peux aussi imaginer un site style star'ac/loft/autre débilité de ce genre, où toutes les propositions sont faites et les internautes européens, identifiés par un moyen uniques, et chaque mois/semaines on supprime celle qui est le plus dans les négatifs (Une personne ne peux donner son avis qu'une fois par proposition) Bon ce dernier système a à mon avis une chance quasi nulle d'arriver à un consensus, mais ça pourrait être marrant à observer.
Quand à voter pour l'adoption de la constitution généré par assemblé constituante, ça à un double intérêt
a) s'assurer que ce que l'on a est conforme à nos attentes (et donc éviter que l'assemblé constituante sorte n'importe quoi).
b) effectuer le changement de constitution dans le pays votant.
>Et ceux qui ne veulent pas de l'europe, ils votent pour des gens qui vont déclarer que l'assemblée dont ils sont membres n'a aucune légitimité, j'imagine pas le bazard...
La démocratie étant la dictature de la majorité ;) (humour inside) ils iront se faire voire
Blague à part, lors du référendum, Irlandais, Français, Néerlandais, la population était pour avant les débats, ce qui montre bien que ces populations sont pour l'Europe, et que ce n'est pas un sentiment anti-Européen qui à fait voter majoritairement non (Il y a contribué, certes).
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# Diviser pour mieux régner
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Mais ne te réjouis pas trop vite :
- La question était comme pour le TCE : voulez-vous passer du traité de Nice au traité de Lisbonne. La réponse étant non, le traité de Nice s'applique toujours. Ah moins que tu aimes le traité de Nice, sinon je ne vosi pas de quoi on peut se réjouir...
- L'Irlande avait déjà voté "non" au traité de Nice, et on revoté ensuite "oui"...
Europe libre, ou Europe du traité de Nice?
Europe libre, ou Europe des capitalistes? Car en votant "non", l'Europe a reçu un signe : les gens préfère une Europe purement financière, capitaliste, à une Europe sociale. Ceci dit, la majorité des Européens (Grande-Bretagne en premier) doivent être content : les gauchistes n'arrivant pas à se mettre d'accord, pas de social, vive la loi du plus fort! Et une victoire pour le capitalisme, une! (qui n'attend pas de règles commune, elle sait utiliser les divisions...)
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 8.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par j (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par téthis . Évalué à 10.
Pour ma part, j'ai surtout vu le plan B de l'autre camps.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Rin Jin (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par moudj . Évalué à 10.
C'est bien le traité sur lequel les français ont voté non par référendum ?
Repris ensuite par Sarko sous le nom traité de Lisbonne, en changeant 2 ou 3 lignes ?
Et en le faisant passer par voie parlementaire ?
parce que l'avis du peuple c'est bien mais seulement s'il pense comme les dirigeants le souhaitent ...
Sarko gauchiste ? moué...
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Oui, c'est bien ça : on a demandé au peuple si il voulait rester au traité de Nice plutôt qu'avoir le TCE. Le peuple a décidé de rester au traité de Nice.
Repris ensuite par Sarko sous le nom traité de Lisbonne, en changeant 2 ou 3 lignes ?
Non. le traité de Lisbonne n'est malheureusement pas le TCE : moins social, perte d'identité (l'Euro n'est pas la monnaie, pas de drapeau officiel), le traité de Lisbonne est plus "à droite". Mais bon, c'est ce que le peuple a demandé...
Toujours aussi rigolo ce domaine sur LinuxFr : facilité Traité de Lisbonne = TCE, croyance que la France doit demander plus de social à l'Europe alors que le président et le parlement est de droite...
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par moudj . Évalué à 9.
On va pas refaire l'histoire mais je crois que le peuple a justement demandé un peu plus de social que ce proposait le TCE...
Toujours aussi rigolo ce domaine sur LinuxFr : facilité Traité de Lisbonne = TCE, croyance que la France doit demander plus de social à l'Europe alors que le président et le parlement est de droite...
Que le traité de Lisbonne soit moins social, je te l'accorde...
Par contre, concernant le TCE, il y a visiblement une majorité de français qui a considéré que le TCE n'était pas aussi "social" que tu le laisses entendre...
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Ah ah ah...
Elle est bien bonne celle-la...
Attend, je regarde : la France à préféré ensuite un parlement de droite à un parti qui s'appelle "socialiste".
Hum, il n'y a que des nonistes refusant de voir la réalité en face qui peuvent imaginer que le non au TCE était pour avoir plus de social.
Par contre, concernant le TCE, il y a visiblement une majorité de français qui a considéré que le TCE n'était pas aussi "social" que tu le laisses entendre...
Non, mais c'était la limite maximum de social accepté par nos voisins. Mais comme écouter nos voisin n'est pas acceptable, certains votent "non". Ben les voisins disent "OK, vous voulez pas de ce qu'on a accepté dans votre sens, ben on va 100% dans notre sens du coup".
Il est oublié que le traité doit être accepté par 350 Millions de personnes différentes, et pas seulement 60 Millions (qui sont moins "social" que tu veux le croire...)
Rappel pour le coté social : l'assurance chomage qui devient de pire en prie, les 35h qui se font cassés, le CNE/CPE etc... Et c'est pas la faute de l'Europe, c'est le social voulu par les français, et seulement les français (qui ont voté cette volonté il y a 1 an, soit après le non au TCE, alors me faire croire que les français veulent du social, ça fait rigoler.).
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par téthis . Évalué à 7.
Ha, d'accord ! En fait ce n'est pas ce que le peuple veut qui est important, c'est uniquement le nombre de coups de trique que l'on va distribuer. Effectivement, vu sous cet angle on a carrément intérêt à accepter la première proposition sans broncher.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Barnabé . Évalué à 10.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Ce qui me gonfle est la certitudes des nonistes à ce que LEUR proposition serait acceptée par les autres. Parce que la où une médiation avec les representants de 350 Millions de personnes échoue, le mec seul dans son coin arriverai à le faire (il y avait autant de plan B que de noniste, alors...)
Question : penses-tu que ta proposition (donc en enlevant le pourquoi tu as voté non" aurait eu plus de chances?
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
Beaucoup de noniste français voulaient plus de représentation européenne (plus de pouvoir au parlement et un vrai exécutif) or beaucoup de gouvernement européen n'en veulent pas (Angleterre, pays nordique, ....)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
premier point: il se trouve que des gens ont répondu "non" à cette question, ce ne sont pas des "nonistes"; ça ne veut rien dire, c'est un terme uniquement pour mettre les gens dans le même panier et faire croire qu'ils sont un groupe, et notamment ainsi les mettre mal à l'aise en les comparant implicitement comme tu le fais avec certains groupes politiques mal perçus par les certitudes populaires comme tu le fais (en parlant "d'aide" des anarchistes, souverainistes, etc. style "tous les méchants et les pov' cloches qui se font avoir, tous main dans la main).
Donc des gens ont voté non... simplement. Or j'imagine que beaucoup de ceux qui ont fait ça ne l'ont pas fait pour que leur proposition soit "acceptée" par les autres. Les hommes ne sont pas tous des âmes perdues en recherche d'amour, de compréhension et d'acceptation d'autrui. Non il existe aussi des gens qui aiment répondre en fonction d'eux, pas des autres... des gens qui peuvent avoir un avis, une réflexion, mauvaise ou non, là n'est pas la question. D'ailleurs même peut-être est-ce qu'il n'y a eu aucune réflexion de beaucoup, des mauvaises influences, de la manipulation, etc. C'est ce qu'on appelle la politique aussi. Mais voilà, ils ont voté non, chacun pour sa raison, bonne ou mauvaise et c'est tout. Là si tu veux vraiment jouer avec ce genre d'argument, on aurait plutôt l'impression que c'est toi qui cherche absolument à être accepté par les autres, à ce qu'on comprenne ta vérité absolue qui est mieux que toutes celles des autres, etc. Un manque d'amour? Peut-être pas, ce que je dis est probablement bidon... aussi bidon que quand tu le dis aux autres.
Franchement en temps normal, je préfère pas rentrer dans ce genre de débat, mais tu es tellement insultant envers les autres et leurs opinions (bonnes ou mauvaises, ce n'est pas à toi de juger et de les mettre tous dans le même sac, je le répète) que j'ai pas pu m'empêcher. En fait tout ce que je veux dire dans ce commentaire, c'est d'arrêter de prendre les autres pour des cons comme tu le fais. Tu t'en rends peut-être pas compte mais c'est vraiment très désagréable de lire ce genre de messages où on sent qu'on nous prend de haut, nous pauvres êtres manipulés sans cervelles.
Pour ce qui est de l'exemple de A veut coucher avec B, etc. franchement ça m'a fait bien marrer comme exemple... Ca fait un peu la personne tellement frustrée que tu es prêt à accepter n'importe quoi et à sauter sur tout ce qui bouge. Bon là je dis peut-être n'importe quoi, ça se trouve, tu as une vie sentimentale parfaite, mais bon... c'est marrant comme exemple...
'lus!
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Barnabé . Évalué à 7.
Dans tes arguments, tu oublies plusieurs choses essentielles :
- Le traité de Nice est limité dans le temps, pas la constitution.
- Pour le traité de Nice, on ne m'a pas demandé mon avis.
- Le traité de Nice ne contient pas de référence à la religion.
Même si la constitution est «moins pire» que le traité de Nice, ce n'est pas de cette Europe là que je veux.
La dernière fois qu'on m'a demandé mon avis, c'est pour le traité de Maastricht, j'avais alors bêtement crû ceux qui me disaient : « C'est vrai, il n'y a pas beaucoup de social, mais commencons par faire l'europe économique et financière, le social suivra». Treize ans plus tard, ca n'a pas vraiment suivi, j'ai pas eu envie de tomber deux fois dans le même panneau.
Enfin, je trouve ta morgue et ton mépris pour ceux que tu qualifies de «noniste» excessifs.
P.S.: je ne comprend pas ta question, de quelle proposition-parles tu ?
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui, parce que déjà les français n'ont pas voté pour un gouvernement prônant le social (tu sais, celel qui casse en ce moment les 35h, etc...)
Les premiers à virer de ton Europe, ce sont plus de la moitié de français!
Enfin, je trouve ta morgue et ton mépris pour ceux que tu qualifies de «noniste» excessifs.
Faudrait commencer à respecter les autres. Car ce que tu dis, c'est que tu as voté non car tu voulais plus de social, à l'inverse de la majorité des français (qui on voté il y a un an pour casser le social), et à l'inverse des autres pays constituant l'UE.
Donc bon, comment discuter avec? Les "plus nombreux" proposent un geste en faveur du social, qui est rejeté, résultat le social est éjecté car le gouvernement français (entre autre) n'a rien à faire.
Diviser pour mieux régner, la droite l'a bien compris, et laisse la gauche "sociale" se diviser pour passer ses loi. Ca marche pour casser les 35h actuellement (pas besoin de l'UE pour ça), et ça marche pour casser l'Europe sociale : à trop en vouloir, vous perdez tout, et c'est pour ça que je méprise ce genre de réaction "tout ou rien". Vous voulez imposer une Europe sociale à une Europe qui n'en veut majoritairement pas.
Et de plus, pour imposer un non, vous vous alliez aux souverainistes (sans eux, le oui aurait gagné), et après vous dite que le non est majoritaire car pas assez de social? Mais qui peut croire ça?
Je suis méprisant, oui sans doute, maintenant qui méprise le plus : celui qui dit pourquoi, ou celui qui balance des mensonges pour faire croire que le non est un non pour du social?
(pour info, en Irlande la propagande pro-non donnait pêle-mèle l'obligation du droit à l'avortement en Irlande, l'intégration forcée dans l'OTAN, des choses que l'UE ne touche pas... Tout comme les arguments nonistes du TCE genre la peur du plombier polonais ou du plan B plus social etaient mensongers.)
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Barnabé . Évalué à 3.
Voilà que maintenant tu me traites de menteur ? Qui donc es-tu pour savoir mieux que moi ce que je pense ?
Mon non était bien surtout motivé par l'absence de social dans le traité.
J'aimerais assez que tu cesses l'insulte rapidement.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Donc tu as préféré pas de social du tout (Nice, qui reste puisque tu lui as demandé de rester) à un peu de social 5TCE).
Désolé, je ne peux que mépriser ce genre de comportement, puisque cela amène à un non à 100% des traités qui te seront proposés (les autres ne pensant pas comme toi diront non à tes traités trop sociaux, ils ont déja fait un effort, que tu rejettes, ils ne vont pas en faire plus, ils ont d'autres moyens)
Avec l'argument que tu avances, l'Europe avancera économiquement, ne sera qu'une plate-forme économique, puisque tu refuseras systématiquement le coté social (il ne sera jamais assez bien pour toi)
Pour le social, commence à convaincre les français que c'est bien le social, car en ce moment c'est la France qui casse son modèle social... Tu demandes un truc que la majorité des français refusent, comment veux-tu que ça passe au niveau européen?
Je suis pour plus de social, et j'en veux aux nonistes ayant voté non pour plus de social, car ils ont cassé une des rares possibilités d'avoir plus de social en Europe (qui compte majoritairement des gens qui n'ont rien à faire du social).
La démocratie, c'est faire avec les volontés des autres, et la tu veux imposer ton social. qui est réfusé par la majorité des européens (et des français, cf les éléctions 2007) Le résultat est que l'Europe non sociale avance; gràce à toi en partie.
Si tu peux me prouver qu'un non au TCE est bénéfique pour l'Europe sociale, vas-y, pour le moment la réalité montre le contraire.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 10.
Le tce était un traité de merde, tu le sais (puisque tu dis que nice était encore pire) ,et oui il était moins pire que nice, mais ce n'en est pas moins de la merde.
Ce que les gens veulent c'est un vrai traité social et humain, si l'élite ne sait pas faire, ne veux pas faire, ne peut pas faire parce que les pays ne veulent pas, c'est simple, ils ne le font pas. Il vaut mieux être seul que mal accompagné.
Pour reposer le débat sur une base autre, je recopie le texte que j'avais posé chez éolas, qui comme toi nous rabache le sempiternel : nice et pire ou c'est pas vrai qu'on s'en moque de ce que vous pensez, lisbonne n'est pas le tce
La problématique de la construction européenne, c'est qu'elle arrive à un tournant de l'histoire.
1 - l'émergence d'un nouveau type de société avec le nouveau pouvoir qui va avec : des sociétés transnationales dont la masse critique permet d'infléchir les politiques locales.
2 - Une augmentation ahurissante de la productivité, ce qui implique un baisse de l'emploi dans les secteurs qui bénéficient de cette productivité.
3 - Une augmentation de l'espérance de vie qui implique un changement d'équilibre dans la rémunération des retraites.
La crise actuelle que semble traverser une bonne partie des français n'est pas pour leur donner confiance en l'avenir.
Ce que veux le peuple de france (et d'ailleurs), c'est le rève qu'un monde meilleur soit possible, même au prix de certains sacrifices. Ce qu'ils voient dans l'europe, c'est une gestion à minima des problématiques qui se posent. Et si on ajoute que le rève que leur vend les tartufes politiques nationaux se transforme dans la vraie vie en semi-cauchemard, imaginez un peu ce qu'ils voient dans cette gestion à minima de la crise, une fois transformée dans son quotidien.
La confiance dans les élites politiques est à ce point perdue qu'il est impensable de donner un semblant de pouvoir à un bonhomme qui habite même pas ici. Dans une économie qui se libéralise (c'est une bonne chose), il faut absoluement un pouvoir politique fort qui fait l'arbitre. Arbitre qui défend le plus faible.
Pourquoi dans les courses de chevaux on alourdit ceux qui vont plus vite ?
Pourquoi dans les matchs de boxe on trie suivant les poids ?
Pourquoi dans les classes on trie suivant les ages ?
Et dans la vie de tous les jours, on laisse s'instaurer le bordel 'auto-disant-auto-régulant' !
En plus, en acceptant le concept même de Lobby, on permet à celui qui a le plus de moyen financier d'expliquer mieux son point de vue.
Ainsi, à tort ou à raison, la perception de l'avenir pour le 'peuple moyen' est assez sombre. Et il n'y a pas de raisons de penser qu'on essaie de construire un monde plus humain.
il y a eu la révolution biologique (ou évolution génétique)
il y a eu la révolution sociale (rassemblement des individus en groupes)
il y a eu la révolution industrielle (croissance de la production)
Chacun de ses cycles a vu une amélioration entre l'avant et l'après.
Plus évolués, plus organisés, plus productifs.
Le dernier stade est ce que j'appelle la révolution spirituelle, celle qui fait dire : "il a fallut être plus d'homme, il faut maintenant être plus homme" à ce brave Teilhard de Chardin. : c'est cela le dernier stade : plus homme. Mais pour arriver à cela, il faut être capable de changer radicalement le mode d'accès à la société : plus homme cela veut dire que je sacrifie de mon confort pour sauver une vie humaine (un clodo en train de crever de froid). C'est une étape très importante et qui devrait couler de source, car à chaque étape de l'évolution il avait fallu être plus 'ensemble' pour survivre. Mais au cours des 100 dernières années : nous avons désapris à nous entraider pour trouver dans son voisin un compétiteur ou un objet de haine.
Et, par sérendipité, il faut des hommes visionnaires pour mener cette révolution, pas ceux qui ne pensent qu'aux copains, aux cac40, à leur ré-election. Il faut surtout un état qui régit ses changements avec finesse et intelligence.
Lorsque les peuples ont répondus non à l'europe qui se contruit, ce n'est pas parce qu'ils détestent les voisins (c'est un épiphénomène), c'est parce qu'ils croient, au plus profond d'eux, même inconsiemment, dans une sorte d'instinct de survie de groupe, que les politiques actuels ne sont pas à même d'amorcer le virage nécessaire et que les outils qui se mettent en place (la gestion à minima) ne serviront qu'à être instrumentalisés par ceux-là même qu'il convient de réguler 'pour le bien de tous'. Ils croient fondamentalement que les efforts doivent être équitablement répartis pour éviter de raviver les haines d'un égoïsme par encore désapris et ne voit pas cet équitable se profiler, ni en ombre, ni en filligrane.
Et aucun plan B, traité lambda, politique présent, discours démago, n'est capable de porter ces espoirs. Les vagues arnaques au "demain on rase gratis" ne prennent plus. Voila le pourquoi du non : nice, lisbonne, barcelone, madrid, tokyo on s'en moque.
hervé_02 un noniste militant
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Pour moi, c'était un traité pourri, oui, car pas assez social par exemple (grand argument de certains nonistes)
Mais c'était un traité acceptable par le plus grand nombre, ce que les nonistes oublient qu'ils ne sont pas seul en Europe (et surtout en France!), et que la majorité des français n'ont rien à faire du social, au contraire!
Donc comment on fait? J'ai d'un coté des gens qui veulent plus de social, de l'autre des gens qui veulent que ça reste comme avant, pas trop social. La proposition de couper la poire en deux étant rejeté, reste le non social à 100%... C'est mathématique.
Ce que les gens veulent c'est un vrai traité social et humain
Argument idiot : les nonistes critiquent les ouiistes qui disent ce que pensent les nonistes, mais une partie des nonistes disent ce que pensent les autres nonistes, la tête à l'envers!
Je rappelle encore que sans les souverainistes et autres anarchistes anti-Europe, le non aurait perdu...
Les gens (en majorité) ne veulent pas d'un traité social et humain (déja qu'ils ne le veulent pas pour leur pays, ni leur ville...), faire dire ça au noniste est assez rigolo.
tu espères que la majorité (à droite) va faire plus de social car tu as voté non? Désolé, c'est l'inverse qui se produit : les anti-social prennent le pouvoir gràce au non.
A vouloir trop de social, tu as zéro social. C'est un choix. Je rejète la politique du pire, et ne fait que constater que l'Europe économique se construit, et que l'Europe sociale reste au point mort alors qu'elle aurait pu un peu avancer.
Un peu, c'est mieux que rien.
Jouer les réac ne marche pas en France, alors pour marcher en Europe...
Ta stratégie du non à tout tant que c'est pas social (mais quel social? Celui du PS? du PC? du postier? déja que la gauche n'arrive pas à avoir une voix sociale commune...) ne marche pas en France, pourquoi veux-tu qu'elle marche en Europe?
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Vador Dark (site web personnel) . Évalué à 3.
Elle est bien bonne celle-là !
Et ceux qui utilisent Windows, c'est parce qu'ils savent, au plus profond d'eux même, même inconsciement, qu'ils sont des grosses merdes.
C'est un peu facile comme argumentation, non? Le "Tu ne le sais pas, c'est inconscient, mais au fond de toi même tu es d'accord avec moi".
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Barnabé . Évalué à 2.
Comment aurai-je pu faire pour dire par mon vote « Ce n'est pas de cette Europe là que je veux ? »
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Et au fait : de quelle Europe veux-tu? Est-ce la même qu'un copain à toi qui a voté non qui voulait un état français et rien au dessus?
Pour dire ce que tu veux de l'Europe, faut voter aux parlementaires, et présidentielles, pour des personnes qui voulaient une Europe comme la tienne, et qui avait des chances d'avoir des suffrage de gens pensant comme toi.
Car la, tu dis non, mais diras-tu oui un jour? à une Europe qui pourrait être accepté par d'autres? ou seulement ton Europe sans te soucier des autres?
Car il y a bien un point comment dans les "je ne veux pas de cette Europe-la", c'est que l'Europe à laquelle ils pensent n'est pas l'Europe voulue par le copain d'à coté qui rejette aussi l'Europe...
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Barnabé . Évalué à 2.
- Et toi, de quelle Europe veux-tu ? Crois tu vraiment que ton oui t'en rapproche ?
La situation ou il n'y a pas d'Europe du tout me semble personnellement préférable à celle d'une Europe ultra libérale. Me dénies tu le droit d'avoir cette opinion et de l'exprimer par mon vote ?
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Cette opinion, je la respecte.
C'est l'opinion "je vote non pour avoir quelque chose de plus social" que je critique, le vote n'amène pas le plus social, l'excuse n'est qu'une excuse pour avoir le plaisir de dire "non" sans remords.
Voter non pour refuser l'Europe proposée (préférer rien à ce qui est proposé) est plus en rapport avec la question posée, et la je respecte le vote, car tu es prêt à accepter de ne pas avoir d'Europe, ou du moins d'en rester où nous sommes, plutôt que d'aller dans la direction proposée. C'est un choix, plus réfléchi que le "je vote non pour avoir plus de social" qui n'est qu'un des chemins que peut prendre l'Europe avec un non, et pas LE chemin.
Néanmoins, je vais glisser sur un autre sujet du coup, penses-tu que c'est l'Europe qui est libérale? pas la France? Car il suffit de voir l'état du social en France pour ce dire que ce n'est pas l'Europe qui amène le libéral, mais la France... l'Europe est à l'image des pays qui la compose, et la france est loin d'être la plus "sociale"... Surtout de nos jours!
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Après dans le débat public, tu peux. Mais les obstacles sont nombreux, et pour se faire entendre dans tout le vacarme de la démocratie il faut se regrouper entre gens ayant plus ou moins la même opinion, fonder un parti, essayer d'exister dans le débat public, conforonter son opinion à celle des autres, essayer d'avoir des représentants à l'échelle nationale, puis confronter son opinion à l'échelle Européenne et arriver à un concensus avec pleins d'autres pays.
Rien que ça. Mais bon, il ne s'agit pas non plus de décider qui va faire la vaisselle ce soir, hein ...
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 6.
Oui, parce que déjà les français n'ont pas voté pour un gouvernement prônant le social ...
(qui on voté il y a un an pour casser le social),
C'est marrant parce tu sais répondre aux nonistes qu'il n'ont pas voté pour le non pour les mêmes raisons mais tu sais que ceux qui ont voté pour sarko l'ont tous fait pour une même raison.
"casser le social".
Alors je te retourne la phrase:
il y ceux qui ont voté pour lui pour remettre la France au travail afin qu'on leur assure leur retraite.
Ceux qui ce sont dit qu'il allait vire les étrangers,
Ceux qui ce sont dit qu'il allait défendre les libertés
Ceux qui se sont dit qu'il allaient pouvoir transmettre leur patrimoine Sans que l'état viennent leur piquer.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce qui me fait pleurer, c'est les pro-social : ils veulent plus de social, mais n'arrivent pas à former un parti (combien de partis pro-social? pfff...) national, encore moins européens.
Le Monsieur au pouvoir la, il a bien compris le truc : il divise, et il gagne.
Les pro-social sont divisés, et la droit gagne.
Bien... Faudrait peut-être mettre un peu d'eau dans son vin, accepter avec soi des gens "moins social mais prêt à discuter", et avancer?
Car la, avec les partis en France, on est pas sorti d'un pouvoir de droite... poussé au pouvoir par les "pro-social" qui ne se mettent pas d'accord.
Diviser pour mieux reigner, et vous tombez dans le piège vieux de... pffff...
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par bertrand . Évalué à 3.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Aldoo . Évalué à 7.
M'enfin, on n'était plus à ça près, avec ces histoires de suppression du droit à l'avortement, du "droit de travailler" qui ne vaudrait pas le "droit au travail", et de pseudo-suppression des services publics...
Le problème de ces légendes c'est qu'elles circulent bien plus facilement que leurs démentis, bien moins sensas'.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par vjm . Évalué à 4.
Pas vraiment :
Article 11
La présent traité est conclu pour une durée illimitée.
http://eur-lex.europa.eu/fr/treaties/dat/12001C/pdf/12001C_F(...)
Mais bien essayé :)
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Avec un peu de chance, le traité de Nice va rester en place faute d'accord sur autre chose, c'est ça qu'ils auront gagné...
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Moonz . Évalué à 5.
Marrante cette logique...
À la prochaine install party, je vais proposer au gens qui viennent de leur remplacer leur vista par windows millenium, et s'ils sont pas d'accord c'est qu'ils veulent rester avec leur vista...
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
Le problème c'est que le truc initial avait été pas mal discuté par le groupe sous la férule de VGE, et que c'est après que les gouvernements sont repassés dessus et que certains participants à la rédaction du texte initial n'y ont plus retrouvé leur travail.
Cf. http://cdnon.free.fr/Documents_textuels/Beres_Monde290904.pd(...)
Donc, la "médiation"...
[j'arrête là, les "ouiouistes" me gonflent autant que toi les "nonistes"]
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 10.
On est trois à être gonflé : ce qui me gonfle moi, c'est quand on me pose une question en prétendant qu'il y a une réponse A et une réponse B, mais que seule la réponse A est valide. Il fallait le dire dès le départ: on fait un référendum avec un seul bulletin, le "oui".
Ou encore mieux que ça, deux choix:
- acceptez-vous le TCE ?
- êtes-vous nationaliste, souverainiste et lepéniste ?
Dois-je, suivant le raisonnement que tu fais au sujet de ceux ayant voté "non", supposer que tu as voté "oui" pour les mêmes raisons que Sarkozy ? On peut jouer longtemps à celui qui a la plus longues de défenseurs du "social" dans son "camp".
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par keyes . Évalué à 2.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchisme#Courants_socialistes
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par téthis . Évalué à 8.
[ ] Oui
[ ] Non (Précisez pourquoi) : ........
Mais là c'était
[ ] Oui
[ ] Non (Nous vous dirons pourquoi)
Après réflection, il me semble que la dernière forme est la plus couramment utilisée en politique.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Larry Cow . Évalué à 6.
Car il est évident que tous ceux qui ont voté "non" ont voté ainsi pour les mêmes raisons que toi.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par moudj . Évalué à 1.
heu... les mêmes raisons que moi ? ai-je dit une seule fois pourquoi j'ai voté non ?
pourquoi faire cet amalgame ?
que ce soit le oui ou le non, les raisons sont forcément diverses...
Des sondages ressortaient l'idée que le TCE ne semblait pas assez social pour ceux que l'on appellent les "nonistes"
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Larry Cow . Évalué à 3.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par fabien . Évalué à 4.
>>Mais bon, c'est ce que le peuple a demandé..
>On va pas refaire l'histoire mais je crois que le peuple a justement demandé un peu plus de social que ce proposait le TCE...
non, le peuple... enfin une majorité du peuple a voté non au TCE, pour plein de raisons, qui sont bonne ou pas, mais pas pour une seule d'entre elle qui te fais plaisir, j'aime bien ceux qui disent ca comme pour se rassurer. On a le même phenomene de la part d'extremistes qui ont voulu aussi s'approprier le non...
et d'ailleur en gros, a part dans les extremes, il y avait des non a gauche et a droite.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 5.
Mince ! C'est dingue mais ce n'est pas la question que l'on m'a donné. M'aurait-on trompé ?
Non. le traité de Lisbonne n'est malheureusement pas le TCE : moins social, perte d'identité (l'Euro n'est pas la monnaie, pas de drapeau officiel), le traité de Lisbonne est plus "à droite". Mais bon, c'est ce que le peuple a demandé...
Tu lis dans les urnes remplis de OUI et de NON ? Je ne pense pas que ce sont les parties là que les français ont refusées.
Ce traité aurait pu être accepté si la question avait été mieux formulée et si ce qui concerne la fusion de traités existants avait été écarté.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Quelle était pour toi la question?
Parce que pour moi, quand tu es dans l'état A, qu'on te demande si tu acceptes l'état B, si tu répond "non" tu es fort logiquement encore dans l'état A.
Donc quand on me pose la question "voulez vous le TCE", je dois bien imaginer que si je dis non, c'est que je préfère rester comme je suis, soit le traité de Nice.
J'ai du mal à comprendre sinon comment ça se passe, autre exemple : moi, A, je veux coucher avec B. Mais c'est C qui accepte de coucher avec moi. Ben si je refuse, je reste seul, l'état d'avant, c'est évident, et je ne coucherai toujours pas avec B... Mais j'aurai perdu C ;-), même si la question n'était pas si je voulais rester seul, ben je reste seul ("mais c'était pas la question!" non, c'était pas la question, mais une conséquence...)... A dire non tout le temps en espérant un miracle, on reste seul.
(désolé exemple à la con!)
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par moudj . Évalué à 4.
On peut comprendre la question autrement : On devrait faire évoluer le
traité de Nice, Voulez-vous le TCE ? Votez oui.
sous-entendu "ou mieux ?" Votez non.
Soyons réalistes, demandons l'impossible :-)
Allez j'arrête là, le TCE c'est le passé...
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par moudj . Évalué à 4.
espèce de geek :-)
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Midilaïr (site web personnel) . Évalué à 8.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Là, ils ont effectivement repris tout les traité en cours depuis le traité de Rome pour en faire un seul texte.
Puis ils ont rajouté des choses : plus de veto, ministres des affaires étrangères, etc...
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 0.
http://linuxfr.org/~Bozo_le_clown/26708.html
Non, mais si on dit oui on en prend pour 50 ans.
Alors, revoyez votre copie jusqu'à ce qu'un vrai contrôle démocratique puisse se faire.
Oui, je sais c'est pas mieux au niveau national mais c'est pas une raison pour faire pareil au niveau supranational
CQFD
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Avec ou sans TCE, avec ou sans traité de Lisbonne, ce cas aurait été le même.
C'est ce qui est génial avec les nonistes : ils prennent tous les hics de l'UE, et disent que si on vote oui, ca va permettre encore plus ça. Ca n'a rien à voir, ca continuera comme avant avec un "non", mais c'est pas grave.
Au fait : qui te dis que la France n'aurait pas fait la même chose (par le parlement français) sans UE?
l'UE a bon dos, mais l'UE ne fait que ce que les gens veulent... Et si l'UE ne l'aurait pas fait, notre gouvernement l'aurait fait (tout comme il fait des lois horribles en disant "c'est la faute de l'UE", UE qui a demndé de légiférer, mais pas de faire une loi horrible...)
La faute à l'UE, argument tellement facile, mais ça marche!
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 1.
Voter oui ou non au traité de Lisbonne ne change rien à ces abus.
Si le traité de Lisbonne nous sort de ces abus OK ,
Elle ne le fait pas je dis je veux autre chose. Ah oui mais on ne veut pas vous proposer autre chose par 2 fois => non
Mais tu vas me répondre que la majorité des européens préfèrent préfère bouffer de l'huile de vidange
PS: la France a dit la même chose par l'intermédiare de la DGCCRF et c'est bien pour ça que j'ai précisé que c'était pas mieux en France.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par ragoutoutou . Évalué à 3.
Belle base de départ pour faire un grand texte vide et redondant par rapport à ladite déclaration.
Sinon, le salaire de Sarko, de ses ministres, l'augmentation des dépenses de l'Élysée, ça métrite aussi le détour... sans parler des amitiés avec des chefs d'état peu démocrates, les lois sur le flicage par l'adn, la mort de la présomption d'innocence, le futur grand firewall de France, ...
Ah, ça marche tellement bien en France qu'on a rien d'autre à foutre que de crier sur l'Europe...
Sinon pour la lisibilité du texte, je suis d'accord... et je profite de l'occasion pour demander qu'on jette toutes les lois à la poubelle, parce que c'est incompréhensible et trop long pour le citoyen lambda... et la constitution Française aussi, je propose qu'on la remplace par un livre à colorier pour être sûr que même les petits enfants soient capables de comprendre le fondement de la nation.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par vjm . Évalué à 3.
http://conventions.coe.int/Treaty/fr/Treaties/Html/005.htm
D'autre part, pour que l'Union Européenne ait son propre texte avec une valeur légale, on proposait d'inclure un autre très beau texte (un peu verbeux quand même) :
http://www.europarl.europa.eu/charter/pdf/text_fr.pdf
Mais dans tous les cas, ça ne fait pas une constitution. A la rigueur, je préfère le modèle de la Constitution de 1958 qui se contente de rappeler les grands textes précédents qui ont déjà tout dit (c'est notamment depuis cette constitution — ou plus exactement depuis que le conseil constitutionnel a décidé que son préambule faisait partie intégrante du bloc de constitutionnalité — et jamais auparavant que la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 a une valeur légale en France) et ensuite rentre dans les détails de l'organisation des pouvoirs. C'est le but principal d'une constitution, pas d'être grandiloquent.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Moonz . Évalué à 6.
Aucun rapport.
Si tu veux faire la comparaison avec la France, compare le TCE et la constitution française. Juste comme ça, on nous a jamais demandé de voter pour ou contre le code civil en entier, tu sais...
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Et personne ne râle.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 2.
Et personne n'a râlé début février quand le congrès a modifié la constitution pour pouvoir ratifier Lisbonne ?
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Gniarf . Évalué à 4.
vive la France \o/
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
En même temps, si les gens ne prennent même pas la peine d'essayer de comprendre comment fonctionnent les institutions dans lesquelles ils vivent depuis maintenant un petit moment, qu'est ce que tu veux y faire. Taper dessus juste parce que ça apparait compliqué, c'est de la bêtise ou au pire de la démagogie.
Des salaires de fonctionnaires qui est le double celui de nos pays [...]
Le type de profil recruté (sur concours) est pas tout à fait le même que pour la France non plus: généralement 2 langues de l'Union parlées obligatoirement (voire une troisième), c'est déjà bcp plus qu'une grande partie des fonctionnaires en france.
De plus, il y a plein de catégories différentes dans la fonction publique européenne avec des niveaux de salaire variables là aussi. Tu as des sources qui permettrait de se faire une idée de la différence de salaire (et en quoi elle est injustifiée)?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par fearan . Évalué à 10.
Je sais pas moi, par exemple un texte décrivant le fonctionnement des institutions, sans parler de programme économique? Un texte que l'on pourrait changé si une majorité d'européens votaient pour? Un texte qui ne met pas dans sa fondation une référent à l'OTAN? Des institutions permettant que les lois soient votées uniquement par des personne élue au suffrage universel DIRECTE, ou par référendum? Un texte facile à lire? Un texte LU par ceux appelant à voté pour (et contre aussi d'ailleurs) (cf: le premier ministre Irlandais)
Je ne demande pas un traité économique entre pays, ça n'a pas de sens si on veux construire une Europe, je veux juste une constitution.
PS: L'Inde est une une fédération ne possédant pas forcément les même lois dans tous les états ;)
PPS: Les USA n'ont aucune disparité au niveau des taxes hein? c'est bien connu la tva est la même dans tous les états.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par modr123 . Évalué à 3.
tu sais que l'on va chercher a faire un autre traité et donc non ce n'est pas nice
et puis vous avez perdus car VOUS n'avez pas su dire en quoi le tce ou lisbonne apportait des ameliorations par rapport a nice
combattre les "mensonges" du non était stupide et VOUS êtes tombés dans le piege
ON A GAGNÉ
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0.
Si tu voulais le traité de nice, oui tu as gagné.
Sinon, euh... Qui te dit que le nouveau traité proposé ira dans TON sens? Il ira peut-être complètement à l'opposé (genre... Prolongation du traité de Nice).
Toujours aussi rigolo : les nonistes ne sont pas d'accord sur le pourquoi ils ont voté non (plus social, moins social, casser l'Europe, religion, athéisme etc...) , mais sont sûr que la prochaine proposition ira dans LEUR sens, le LEUR étant multiple... Je suis prêt à parier que tu sera contre la 3ème proposition, la 4ème proposition et ainsi de suite...
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 5.
Le but c'était d'accepter ou non l'application d'un traité pour l'UE. Certains ont refusé, d'autres ont accepté. Après si l'un de vous sait pourquoi un tel a voté oui et machin à voté non, mettez vous à la voyance.
Le problème c'est que les politiques qui ont mis en place ce traité et se le voit refuser dans 3 pays (plus si le referendum était généralisé) font comme vous : ils font des généralités et de la pseudo voyance. Ce qui serait bon de faire c'est un enquête ou une consultation européenne pour demander aux européens pourquoi ils ont ou n'ont pas accepté ce traité. Mais je rêve car malheureusement on va préférer penser que les européens n'ont rien compris et le prochain coup on ne fera plus de référendum. Cela ne fera qu'amplifier le sentiment anti-union-européenne. Déjà qu'une bonne partie des journalistes et politiciens français s'en charge, ça ne va pas s'améliorer.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu veux dire : faire un traité basé sur ce que veulent les peuples, tous les peuples, et qui a le plus de chances d'être accepté par le maximum de monde?
Déjà fait, ça s'appelle le TCE, basé sur des négociations avec tous les pays, tous les français par le biais de commissions.
Je n'ai aucun espoir que les gens puisse voter oui à quelque chose, vu qu'ils ont refusé ce qui était le plus "acceptable" par d'autres : ce à quoi ils voteraient oui se prendrait un refus complet de la part des autres français, et encore plus des autres Européens.
Faudrait déjà que ceux qui on voté non pour avoir ensuite une Europe plus sociale arrive à élire un parlement "social" avant de dire qu'ils sont nombreux... Ce n'est pas le cas.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 5.
Non. Une enquête n'engage à rien, un traité oui. Quant aux commissions qui ont bossé sur le traitée ça s'appelait la Convention sur l'Avenir de l'Europe http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_sur_l%27avenir_de_l%(...) et c'était un groupe d'une centaine de personnes qui planchait sur le traité.
Sinon, concernant le fait que tu penses que les gens voteront toujours non, ça sera en effet le cas si on leur propose toujours des choix trop complexes, des questions mal posées et termes inappropriés.
Et concernant le fait que tu penses que si les représentants d'un peuple sont d'une couleur politique c'est que le peuple est de cette couleur, je ne vais pas recommencer ma critique des systèmes de votes actuels car ça serait un autre troll :)
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Comment gérer 27 législation différentes, 36 000 possibilité de conflits entres les gens, sans faire complexe?
Connais-tu un seul état ayant un législation compréhensible par le commun des mortels? Moi pas.
Je sais qu'un traité, qui doit réunir 27 pays de culture différente, ne peux être simple.
Il faut faire avec, car déja que la loi française n'est pas simple, on ne peut pas faire plus simple à plus haut niveau. Vouloir un traité simple, c'est de l'utopie, pour la simple raison que notre législation française n'est déja pas simple. Vouloir un truc simple à 27 alors qu'on n'arrive déja pas à le faire seul, est-ce une demande réaliste?
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 3.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
le problème que tu feins d'ignorer est que ça n'a aucune espèce d'importance. aucune.
et qu'en fait, là, en voulant détailler les causes du non, ranger chaque voix du 'non' dans des petites cases, tu appliques à la lettre la menace du "diviser pour gagner" que les ouistitis ont balancé à la gueule des nonistes pendant des lustres, et encore la semaine dernière. c'est du propre, vraiment.
(et sinon, 100ème commentaire)
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Genre quelqu'un aurait une solution à ce problème. Peut être qu'effectivement il n'est pas possible d'arriver à un consensus. C'est dommage, on en avait un.
[^] # Re: Diviser pour mieux régner
Posté par modr123 . Évalué à 2.
désolé mais le tce ou le traité de lisbonne renforcait trop les pouvoirs de la comission européene ou du conseil des ministres
l'europe est tout sauf democratique si un pays vote non on le ferat revoter......
# Prems certe...
Posté par Snarky . Évalué à 1.
[^] # Re: Prems certe...
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 7.
- "L'UE est bloquée dans son avancée à cause des nonistes"
- "Les nonistes n'ont pas de plan B"
- "Il n'y a pas qu'un Non irlandais mais il n'y a qu'un Oui"
- "Les référendums sapuduku"
- ...
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: Prems certe...
Posté par Hardy Damien . Évalué à 2.
"Ca parle de quoi ? j'ai la flemme ..." /o\
Du coup ça fait un référendum de comptoir
Dam
# Je partage ton plaisir
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 8.
Cela prouve que les adeptes de la technocratie "dites oui sans le lire, c'est trop compliqué pour vous mais c'est bien" ont tort. Point.
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: Je partage ton plaisir
Posté par caouis . Évalué à 2.
je ne prononce pas vu que je ne l'ai pas lu moi-même, mais la plupart des gens pour faire leur choix se base sur l'avis de leurs proches, des médias aux quels ils sont habitué,et même pour emmerder (ou soutenir ) le gouvernement en place, et non sur un avis personnel murement réfléchi et basé sur une étude du texte(par ce que beaucoup n'en ont pas le temps, l'envie, les capacités, ...) .
pour ce qui est des parlementaires ça se passe a peut prés pareil sauf que eux (en majorité ) vont prendre leur décision en fonction de ce que disent les chefs de partis et le gouvernement.
[^] # Re: Je partage ton plaisir
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # All seing eye
Posté par plagiats . Évalué à 2.
[^] # Re: Je partage ton plaisir
Posté par caouis . Évalué à 4.
[^] # Re: Je partage ton plaisir
Posté par fearan . Évalué à 3.
>l'envie d'emmerder le gouvernement,
Probablement chez nous, mais pour l'Irlande c'est différent, et pour les néerlandais aussi
>les média "alternatif "
Pour internet, le oui faisait aussi campagne dessus, et si les gens vont chercher dans ce type de médias c'est que ( en général) ils sont capable de réfléchir ou recouper les informations. Donc qu'ils ont cherché à s'informer et n'ont donc pas pris une décision à l'emporte pièce
> la non compréhension du texte et donc vote "non" par défaut
C'est plutôt normal de ne pas signer un contrat auquel tu ne comprends rien, surtout s'il est censé être un fondement pour ton avenir...
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Je partage ton plaisir
Posté par ribwund . Évalué à 2.
[^] # Re: Je partage ton plaisir
Posté par thedidouille . Évalué à 5.
Les Irlandais doivent ratifier par référendum tout changement constitutionnel. Donc il y a une impasse. Il faudrait un gouvernement populaire qui organise un référendum juste après son élection pour que ça passe. Les Irlandais sont ceux qui ont le plus profité des largesses européennes. Je suis pour que l'Europe avance, et ça m'inquiète un peu. Le NON Irlandais c'est un peu un four-tout entre les anti-avortements, anti-gouvernement, pro-catholique, anti-immigration et tout le tintouin.
[^] # Re: Je partage ton plaisir
Posté par Moonz . Évalué à 9.
En même temps, le texte proposé était un peu fourre-tout, donc faut pas s'en étonner...
[^] # Re: Je partage ton plaisir
Posté par fearan . Évalué à 3.
Or ce que l'on a observé c'est que le nom gagnait petit à petit (en France comme en Irlande) Et ce n'est pas dû à des gens qui se sont levé du pied gauche pour dire finalement faut voter non. Tous les 'grands' partis appelaient à voter OUI, quasiment tous les médias étaient pour le oui, et... le non passe. C'est donc que quelques personnes se sont penchées dessus et que parmi ces personnes il y en a eu pour dire Non, j'en veux pas, et certaines ont expliqué pourquoi (Et ont été plus convaincante que celle appelant à voter pour le oui).
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Je partage ton plaisir
Posté par Gniarf . Évalué à 4.
[^] # Re: Je partage ton plaisir
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Tout comme je n'oublie pas qu'aucun texte n'aurai de OUI à la vue des raisons des nonistes tellement diverses qu'ils ne pourront jamais être d'accord.
Nonistes, si vous êtes tous d'accord pour un texte comme on a l'air de le voir dans les commentaire (plus de social etc...), pourquoi ne pas le présenter? Ah... Peut-être parce que vous ne pouvez pas vous mettre d'accord sur ce fameux texte...
Je n'aime pas le TCE, je n'aime pas le traité de Lisbonne, mais je sais que je dois vivre en société, et donc faire avec les opinions des autres.
[^] # Re: Je partage ton plaisir
Posté par Gniarf . Évalué à 4.
c'est pas ce que tu dis plus haut :
> c'était un traité acceptable par le plus grand nombre, ce que les nonistes oublient qu'ils ne sont pas seul en Europe (et surtout en France!)
> Je rappelle encore que sans les souverainistes et autres anarchistes anti-Europe, le non aurait perdu...
ça va peut-être t'étonner mais malgré leurs tares respectives, ce sont des êtres humains, avec le même droit de vote que le tien.
j'aurais donc plutôt tendance à te dire que les ouistitis (oui, ce terme est limite insultant, ca tombe bien je trouve "nonistes" insultant aussi) oublient qu'ils ne sont pas seuls en France : l'avis des anti-européens compte tout autant que le leur.
[^] # Re: Je partage ton plaisir
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
(hop hop hop je sors c'était juste pour le troll.)
[^] # Re: Je partage ton plaisir
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
les ouiouistes vont traiter les nonistes de mauvais européens et autres anti-européens (déjà vu en 2005 lors des 'non') et parmi les nonistes il y a de vrais anti-européens qui ne veulent ni de cette europe ni d'aucune autre, à part celle de l'eurovision et encore, une fois par an.
[^] # Re: Je partage ton plaisir
Posté par Moonz . Évalué à 5.
Ce qui est tout à fait légitime, puisqu'il est beaucoup plus facile de cacher entre les lignes d'un texte imbitable des clauses qui seraient inacceptables écrites noir sur blanc...
[^] # Re: Je partage ton plaisir
Posté par fouyaya . Évalué à -1.
[^] # Re: Je partage ton plaisir
Posté par vjm . Évalué à 0.
Ou au contraire qu'ils ont bien raison puisque lorsqu'on les laisse s'exprimer, les citoyens comprennent de travers et refuse ce qu'on leur propose. Ca marche dans tous les sens \o/
# Capitaine Sarko
Posté par Matthieu . Évalué à 7.
"Au fin fond de l'Univers, à des années et des années-lumière de la Terre,
Veille celui que le gouvernement intersidéral appelle
Quand il n'est plus capable de trouver une solution à ses problèmes,
Quand il ne reste plus aucun espoir :
le Capitaine SARKO !
Capitaine SARKO tu n'es pas
De notre galaxie
Mais du fond de la nuit
(Capitaine SARKO )
D'aussi loin que l'infini
Tu descends jusqu'ici
Pour sauver tous les hommes
..."
[^] # Re: Capitaine Sarko
Posté par caouis . Évalué à 3.
Veille celui que le gouvernement intersidéral appelleje crois qu'il y a pas besoin que le gouvernement l'appelle, il s'appelle tout seul tout le temps
Capitaine SARKO tu n'es pasDe notre galaxie
encore pire il vient de Neuilly et maintenant il est à L'Élysée :0
[^] # Re: Capitaine Sarko
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 3.
# Dommage
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à -1.
Franchement, l'europe pourrait s'en tenir à ce qu'elle sait bien faire, à savoir le développement, la solidarité entre régions, l'harmonisation des règles économiques, ... Mais non, il faut absolument décider de tout au niveau européen, sans aucun débat à la base, et transposer les directives en droit national 3 ans plus tard dans l'urgence sans plus de débat.
La démocratie, c'est déjà assez dur à 60 millons, alors à 300...
[^] # Re: Dommage
Posté par ribwund . Évalué à 4.
Euh pour le coup c'est tout à fait le principe de subsidiarité, je ne crois pas qu'il y ait une instance plus locale qui puisse prendre une meilleure decision sur un sujet comme les OGM ou EUCD. Selon toi, ca devrait se regler au niveau national ? regional ?
[^] # Re: Dommage
Posté par JoeltheLion (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Dommage
Posté par fabien . Évalué à 4.
Ouais, ben les politiciens qui "jouent" à l'europe sont les même que ceux qui font de la politique au niveau nationaux... donc pas de surprise.
donc même pratiques, même désinteret... et avec en plus le concept de bouc-emissaire : "voyez on ne peux pas baisser la TVA c'est la faute de l'europe" (alors qu'en fait ils sont bien content de ne pas pouvoir la baisser.. ca me fais penser a un chez de service qui anonce a un employer qu'il ne l'augmentera pas en faisant passer ca sur le dos de sa hierarchie.. juste parcequ'il a pas les couilles)
donc, la politique europeenne ne pourra pas être apprécié par le peuple...
[^] # Re: Dommage
Posté par caouis . Évalué à 6.
La démocratie, c'est déjà assez dur à 60 millons, alors à 300Peut-être que réformé les institutions de l'UE il aurait fallu y penser avant d'atteindre un état critique.
Par exemple quand il n'y avait que 15 pays (et encore ça aurait quand même était dur).
mais comme d'habitude les politiques (et la plupart des gens ) ne s'attaque à un problème que quand il n'ont plus le choix et que c'est trop tard.
d'ailleurs d'après ce que j'ai entendu malgré le fait que les irlandais ont répondus non, voila les propositions envisagées :
-faire revoter les irlandais (on devrait faire ça aussi pour les élections présidentielle
élu = vote () ; while (élu != bon_candidat) { élu = vote () }; printf "le nouveau président élu à la majorité est %s" bon_candidat ;)-ignorer l'Irlande (vive le vote à l'unanimité [1] )
-faire un nouveau texte ha non, surtout pas ...
[1] je n'ai pas trouvé les modalités d'adoption du traité, mais c'est bien à l'unanimité non ?
[^] # Re: Dommage
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Dépend de quand tu en parles :
- Avant le "non" : oui.
- Après le "non" : on sait pas, sans doute que non, on va bidouiller.
(ce qui même pour moi, est un peu gros...)
[^] # Re: Dommage
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 4.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
# Vous êtes gentils les nonistes et les ouiouistes...
Posté par alice . Évalué à 6.
La seule solution, c'est de rédiger un nouveau traité lisible, compréhensible et qui n'intègre pas tout et n'importe quoi.
Au boulot messieurs les technocrates!
[^] # Re: Vous êtes gentils les nonistes et les ouiouistes...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 7.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Vous êtes gentils les nonistes et les ouiouistes...
Posté par Gniarf . Évalué à 6.
[^] # Re: Vous êtes gentils les nonistes et les ouiouistes...
Posté par vjm . Évalué à 1.
Oui parce que ça reste des négociations avec des compromis. Pas une assemblée constituante. Donc ce sera statu quo, revotage des Irlandais ou (plus intéressant à mon avis) coopération renforcée à gogo entre les pays les plus fédéralistes comme l'a à nouveau proposé Jean-Claude Juncker.
[^] # Re: Vous êtes gentils les nonistes et les ouiouistes...
Posté par alice . Évalué à 2.
Ca m'étonnerais aussi que tout le monde veuille aller au boulot demain matin :-)
[^] # Re: Vous êtes gentils les nonistes et les ouiouistes...
Posté par fearan . Évalué à 1.
Au passage (de mon point de vu qui n'engage que moi et qui de toutes façons n'a aucune chance d'aboutir) faudrait exploser les pays et garder juste les régions (ou landers) (re)découpé en fonction du nombre d'habitants, prendre l'espéranto comme langue officielle, laisser le dernier mot pour les lois aux personnes élues au suffrage universel direct, et à chaque élection, tout candidat devra fournir l'historique de ses votes sur les différentes lois/textes/décision (On peut imaginer un système de référence pour aller chercher sur internet rapidement à partir de références.) Avoir des inéligibilité de 30 ans mini pour corruption détournements de fonds et autre abus du même genre
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Vous êtes gentils les nonistes et les ouiouistes...
Posté par Littleboy . Évalué à 2.
Et ton idée de faire un référendum après un vote de députés élus par le peuple, c'est franchement tordu, j'ai du mal à comprendre l'intérêt.
Et ceux qui ne veulent pas de l'europe, ils votent pour des gens qui vont déclarer que l'assemblée dont ils sont membres n'a aucune légitimité, j'imagine pas le bazard...
[^] # Re: Vous êtes gentils les nonistes et les ouiouistes...
Posté par fearan . Évalué à 2.
Y a pleins de possibilités, on peux aussi imaginer un site style star'ac/loft/autre débilité de ce genre, où toutes les propositions sont faites et les internautes européens, identifiés par un moyen uniques, et chaque mois/semaines on supprime celle qui est le plus dans les négatifs (Une personne ne peux donner son avis qu'une fois par proposition) Bon ce dernier système a à mon avis une chance quasi nulle d'arriver à un consensus, mais ça pourrait être marrant à observer.
Quand à voter pour l'adoption de la constitution généré par assemblé constituante, ça à un double intérêt
a) s'assurer que ce que l'on a est conforme à nos attentes (et donc éviter que l'assemblé constituante sorte n'importe quoi).
b) effectuer le changement de constitution dans le pays votant.
>Et ceux qui ne veulent pas de l'europe, ils votent pour des gens qui vont déclarer que l'assemblée dont ils sont membres n'a aucune légitimité, j'imagine pas le bazard...
La démocratie étant la dictature de la majorité ;) (humour inside) ils iront se faire voire
Blague à part, lors du référendum, Irlandais, Français, Néerlandais, la population était pour avant les débats, ce qui montre bien que ces populations sont pour l'Europe, et que ce n'est pas un sentiment anti-Européen qui à fait voter majoritairement non (Il y a contribué, certes).
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
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