• # "anciennement une pellicule"

    Posté par  . Évalué à 1.

    Je travaille toujours avec du film argentique, couramment appelé "pellicule". Le numérique ne remplace pas l'argentique, rien à voir, ce n'est pas le même résultat/usage. Pour info, les films argentiques, boîtiers analogiques, papiers photos, agrandisseurs, etc, sont toujours commercialisés.

    • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

      Il y a des gens qui travaillent encore à la pellicule, au moyen format, à la chambre photographique, au sténopé, à l'ambrotype, au polaroïd, la lomographie était à la mode il y a 10 ans et j'ai même croisé quelqu'un avec un « appareil photo jetable » l'autre jour.

      On est d'accord, tout le matériel pour faire tout ceci est encore disponible pour qui se donne un peu la peine. En fait j'ai même encore un réflex argentique sur mon bureau avec une pellicule dedans.

      Mais j'imagine que tu seras quand même d'accord pour convenir que, pour le grand public, les appareils numériques ont bel et bien remplacé les films argentiques dans leurs usages ; et que cet article est déjà beaucoup trop surchargé de liens, de notes en bas de pages et d'incises pour ne pas encore plus le surcharger avec des précisions qui ne concernent qu'une petite fraction de la population ?

      La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

    • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      Bonté divine, si on est à rappeler le nom des pellicules :-).

      Qui fabrique encore du papier photo et les produits associés (et dire que la première fois que j'ai développé de la photo, on a tout fait nous-mêmes, révélateur, fixateur etc., trouver les produits de base n'a pas été facile) ?

      Et, effectivement, ça n'a rien à voir. On peut faire des trucs avec l'argentique qu'on ne ferait pas en numérique.

      « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

    • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 24/09/19 à 17:12.

      sont toujours commercialisés.

      Oui, le vinyles aussi, parait que ça ne remplace pas les CD/FLAC/AAC… Enfin, surtout quand on veut faire je me la pète.

      Le numérique ne remplace pas l'argentique

      En pratique, même plus que remplacé : c'est mieux.

      • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

        Posté par  . Évalué à 4.

        Oui, le vinyles aussi, parait que ça ne remplace pas les CD/FLAC/AAC… Enfin, surtout quand on veut faire je me la pète.

        Ou quand on veut avoir accès à des morceaux qui n'ont jamais été réédités…

      • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        Avec votre manie de ne prendre que les bouts qui vous arrangent, vous répondez à côté. La question était « qui commercialise ça », pas si ça se fait toujours.

        Je suis au courant pour les vinyles, merci, et il y a même encore une entreprise française qui fabriques des cassettes audio (probablement la seule au monde). Il y a une demande très spécifique sur ce produit.

        « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

        • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

          La critique de Zenitram c'est que le rétro technologique est à la mode avec des arguments à la con. L'argentique pour la photo, le vinyle pour l'audio, etc.

          Les avantages cités à ces technologies sont en réalité assez vaseux et tiennent plus du mythe que de la réalité. On peut utiliser des technologies anciennes pour le côté fun ou nostalgique mais en acceptant que cela n'apporte pas d'avantages- dans ces milieux.

          • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

            Posté par  . Évalué à 5.

            Bon dans le cas du vinyle ce n'est plus une question de mode puisque ça fait 25 ans que ça dure. C'est juste que là ou le CD audio n'a plus aucun avantage par rapport aux fichiers compressés sans ou avec peu de pertes, le vinyle a l'avantage d'avoir pour lui un côté rituel et des pochettes dans un format sympa qui peuvent habiller une pièce. En tout cas c'est pour ça que je continue à en utiliser et que les chiffres de vente ont dépassé ceux des CD. La question de la qualité audio est finalement assez anecdotique à une époque où la plupart des gens écoutent de la musique avec des enceintes bluetooth et autre systèmes audios à la qualité variant de franchement pourrave à moyenne.

            • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

              Tout ça c'est des vrais arguments pour écouter des vinyles.

              Le problème, c'est quand tu tombes sur des gens qui te soutiennent mordicus que ça a un « meilleur son » que les CDs ou les formats numérique (hors compression vraiment immonde).

              La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

              • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 26/09/19 à 08:23.

                Tout ça c'est des vrais arguments […]

                Et ça va bien!
                Je n'ai jamais critiqué qu'il y ai d'autres usages à un outils, qu'on trouve quand l'usage principal meurt.
                J'aurais peut-être répondu "en effet" si les réactions à ma critique sur la façon dont c'était amené était par exemple "je voulais bien sûr indiquer que l'usage fait n'est évidement pas l'usage initial, ça me plaît comme ça, et oui bien sûr n'importe qui voulant faire de la photo pour de la photo prendra du numérique", mais ça me fait sourire cette défense de l'ancien sous des arguments "le nouveau truc que tout le monde utilise même les pros, nan c'est pas bien" quand on titille un peu.
                - Le film argentique, c'est pas pour faire de la photo mais des essais artistiques
                - Le vinyle, ce n'est pas pour écouter un album, mais pour faire joli dans le salon (et si pas ré-édité, on achète le vinyle certes mais on se dépêche de le numériser) ou écouter le bruit de craquements (nostalgie?)
                - La cassette, ce n'est pas parce que c'est pratique mais qu'on ne souhaite pas "perdre" quelques heures à apprendre les nouvelles technologies à la place de se faire chier bien plus longtemps avec les limites de la cassette, a.k.a. résistance au changement
                - Pour le vieux compteur électrique, non la je ne vois pas :) (en plus ce n'est pas le tiens, et en plus perso si j'avais des arcs électriques chez moi j'aurai juste peur pour ma sécurité)

                Pourquoi les gens ne disent pas ça plutôt que d'inventer des qualités imaginaires à des trucs que pas foule n'utilise de nos jours? Honte d'eux-même?

                Bon dans le cas du vinyle ce n'est plus une question de mode puisque ça fait 25 ans que ça dure.

                C'est réapparu visible sur les graphs il y a une dizaine d'années plutôt et ça reste anecdotique par rapport au streaming qui monte bien plus (recherches rapides, il y a sans doute de meilleurs graphs, ha un autre, ton "25 ans" vient peut-être de la phrase "In 2017, vinyl sales hit 25-year high after making a slow and steady comeback").

                Reste à voir combien de temps cette nostalgie durera (une fois que les gens seront "équipés" dans leur salon pour ceux qui aiment ça). Après, ça montre aussi que de l'argent, il y en a, tout le monde n'est pas pauvre pour arriver à avoir ce plaisir :).

      • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

        Posté par  . Évalué à 2.

        Oui, le vinyles aussi, parait que ça ne remplace pas les CD/FLAC/AAC… Enfin, surtout quand on veut faire je me la pète.

        Plus je vieillis plus je comprends que les gens qui aiment les vieux machins de leur enfance, ou retournent à des vieilles technologies après avoir goûté le "dernier cri", ne le font pas forcément pour "se la péter", mais parfois pour des vraies raisons.

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          […] mais parfois pour des vraies raisons.

          Et dire qu'il suffirait d'un exemple concret pour convaincre… Peur de voir ses "vraies raisons" démontées comme à chaque fois?

          Plus je vieillis […]

          Je vieillis aussi mais n'arrive toujours pas à me mentir pour cacher ma difficulté à appréhender le changement, rien à faire.


          A me relire, un peu violent, mais bon l'argument d'autorité sans aucun exemple concret pour alimenter le débat, c'est lourd. Et quelqu'un d'autre a déjà fait une réponse plus gentille que tu sembles ignorer.
          "C'était mieux avant".

          • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

            Posté par  . Évalué à 2.

            Et dire qu'il suffirait d'un exemple concret pour convaincre… Peur de voir ses "vraies raisons" démontées comme à chaque fois?

            Non, je m'en bats totalement les couilles, de quoi j'aurais peur ?
            Tu pourrais me prouver par A+B que ma vie serait "meilleure" à tous points de vue avec une machine à café expresso et une voiture pleine d'électronique, je continuerai à moudre mon café à la manivelle, et à rouler en 205 tant qu'elle démarre. J'aurais peut-être "peur" si tu avais la possibilité concrète de "démonter" mon cadre de vie pour le remplacer par du progrès.
            C'est généralement la seule chose qui me fait "peur" quand on parle de progrès : pas qu'on argumente, mais qu'on ait les moyens de clore le débat en choisissant à la place des autres.
            Là par exemple, EDF (ou je sais plus comment ils s'appellent maintenant) veut me faire changer mon compteur par un compteur Linky. Et j'ai un peu "peur", oui, qu'on me pousse à adopter cette bricole en plastique, qui va probablement survivre moins longtemps que l'ancien. Je sais que sur le papier, pour les gens qui l'ont conçu, ça marche pareil pour l'utilisateur final.
            Je sais aussi, d'expérience (d'où le fait que je fais référence à mon vieillissement), que ce ne serait pas la première fois qu'on veut me vendre un truc qui "marche pareil" et qui, pour un cas d'usage "de niche", ne marche pas pareil.
            Que le cumul de "vieux appareils électriques avec un courant de démarrage très élevé" + "installation vétuste" + "longues et vieilles lignes électriques à la campagne" + "prises de terre peu convaincantes" + "orages vraiment violents, capables de faire sortir des arcs électriques des prises murales" peut avoir pour conséquence que, avant, moi je branchais truc alors que bidule tourne, et ça marche, et que maintenant, ça saute si je branche truc pendant que bidule tourne.
            Ou bien, que l'installation saute 50 fois à chaque orage, parce que "c'est pour protéger vos appareils, les chargeurs d'iPhone sont très sensibles à l'orage", alors que mon chargeur de batterie de voiture fabriqué en RDA et ma machine à laver Thomson T-44 ont vécu la mort de Coluche et la trahison du PS, c'est pas un orage qui va les faire pleurer.
            Enfin, je suis prêt à parier un billet de 50€ (intéressé ?) que les compteurs Linky collecteront des données qu'il n'est actuellement pas prévu qu'ils collectent, et ces données seront utilisées pour nuire à l'abonné, dans un délai de 10 ans. Si tu veux parier, on se retrouve en 2029, avec le premier cas d'abonné (par ex.) incriminé dans une affaire judiciaire, parce que Linky a prouvé qu'il était chez lui/pas chez lui/qu'il a branché sa voiture/etc.. ça aussi, c'est devenir vieux : se souvenir des débuts du téléphone portable, des débuts du fichage ADN, et des discours qu'on nous tenait pour nous rassurer.

            Si on m'installe malgré tout un Linky, et que je suis emmerdé concrètement par cette chose, je prendrai alors peut-être la peine de râler, auquel cas un tartuffe plus jeune que moi m'expliquera probablement au téléphone que ce que je faisais avant avec l'ancien matériel et qui marchait très bien c'était "pas prévu", et que "heureusement" on empêche maintenant les gens de faire ça. Et là, je chercherai vainement dans ma tête un moyen de faire peur à ce tartuffe, parce qu'il faudra bien un jour que la peur change de camp.

            Pareil pour une personne de mon entourage : la technologie qu'elle maîtrise, c'est copier un CD audio qu'elle aime bien, sur une K7 audio, parce qu'elle sait faire, qu'elle a le matériel (et pour copier le CD en K7, et pour écouter la K7), et je ne vois pas pourquoi j'irais lui "faire changer" de façon de faire.

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 25/09/19 à 16:58.

              Je pose ça là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_du_survivant#Production_industrielle

              Que le cumul de "vieux appareils électriques avec un courant de démarrage très élevé" + "installation vétuste" + "longues et vieilles lignes électriques à la campagne" + "prises de terre peu convaincantes" + "orages vraiment violents, capables de faire sortir des arcs électriques des prises murales" peut avoir pour conséquence que, avant, moi je branchais truc alors que bidule tourne, et ça marche, et que maintenant, ça saute si je branche truc pendant que bidule tourne.

              Quand tu écris ça, personnellement je pense d'abord à faire réparer la prise de terre et rénover l'installation électrique pour de simples raisons de sécurité, avant d'incriminer le Linky (mais c'est facile d'avoir un bouc émissaire sur lequel taper).

              La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

              • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

                Posté par  . Évalué à 3.

                Très certainement, la solution qui serait préférable, techniquement, serait de rénover l'installation.

                Ceci dit, mon espace de choix personnel se résume à "laisser en l'état", "faire des travaux lourds dans une maison qui ne m'appartient pas", ou "déménager et payer un loyer beaucoup plus élevé pour avoir un logement aux normes". Et la solution "laisser en l'état" a ma préférence, et de bon cœur (c'est à dire sans nourrir de ressentiment particulier envers quiconque, j'me démerde/j'emmerde personne). Linky tend à rendre cette solution moins confortable, sans pour autant rendre plus accessible une autre solution.

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

                  Posté par  . Évalué à 3.

                  Et là où je voulais en venir (au sujet !) :

                  C'est pour ce genre de raisons que j'essaie de me mettre à la place des gens qui font des vieux choix absurdes. En théorie, sur le papier, on sait tous (et je le sais aussi) que le numérique c'est "mieux".
                  En pratique, je peux comprendre qu'il y ait des milliers de facteurs dans la vie quotidienne qui peuvent pousser quelqu'un à rester à l'argentique. Ne serait-ce que parce que "passer au numérique", si on n'a pas déjà un pied dedans, c'est devoir apprendre une masse monstrueuse de concepts juste pour pouvoir comprendre comment choisir une carte SD/la mettre dans l'appareil/la formater/transférer à l'ordi/ranger les photos/sauvegarder les photos. Pour moi c'est facile. Je comprends que pour d'autres ce soit insurmontable.

                  THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

                  • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

                    Je pense que tu t’égares. Je pense que personne n'interdit des gens de rester à l'analogique que ce soit pour l'audio ou la photo. On est libre de faire ce qu'on veut, et il y a de bonnes raisons de le faire. Questions de compétences, d'habitudes, mais aussi par simple envie ou nostalgie. Ou ne serait-ce parce que l'appareil fonctionne encore.

                    La critique n'est pas vraiment là. Le soucis est que ces derniers temps il y a une recrudescence du rétro comme le vinyle. En soi pourquoi pas. Mais, ce qui est discutable dans cette mode, c'est qu'ils utilisent des arguments techniques fallacieux pour le justifier. Comme le vinyle par exemple qui restitue mieux le son qu'un CD (alors que c'est totalement aberrant). C'est discutable car cela entretient des idées reçues fausses et ment aux consommateurs pour leur vendre un produit. On peut vendre aux gens des vinyles, mais il faut mettre en avant ses propriétés réelles et propres, pas celles qui sont fantasmées.

                    Mais note, il est tout aussi critiquable de la part des audiophiles qui ne jurent que par les formats sans presse échantillonnées à XXXXX kbits/s (avec XXXX un nombre qui est grand à l'absurde). Alors qu'en réalité ils défendent quelque chose qu'ils ne perçoivent pas, même avec du matériel très haut de gamme alors que dire avec du matériel de gamme grand public qu'ils emploient en général…

                • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

                  Ceci dit, mon espace de choix personnel se résume à "laisser en l'état", "faire des travaux lourds dans une maison qui ne m'appartient pas", ou "déménager et payer un loyer beaucoup plus élevé pour avoir un logement aux normes". Et la solution "laisser en l'état" a ma préférence, et de bon cœur (c'est à dire sans nourrir de ressentiment particulier envers quiconque, j'me démerde/j'emmerde personne).

                  En admettant que tu sois en France, ce genre de travaux lourds sont à la charge du propriétaire et non du locataire. Lequel n'a pas le droit de te louer un logement insalubre ou dangereux (et de ce que tu en dis, ça a l'air dangereux, mais un professionnel te renseignera mieux que moi).

                  La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

            • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

              Posté par  . Évalué à 0.

              RemindMe! Ten Years

        • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

          Par exemple, pour la photo, tu peux t'amuser à développer c'est vraiment quelque chose de particulier et un peu magique en quelque sorte. Tu peux faire des sténopés ou encore, tout simplement, poser des objets et sur du papier photo, laisser à la lumière et fixer. En fait, dans ces cas là, tu as une maîtrise quasiment totale sur ce que tu fais et ça ne dépend que de toi et de tes choix. Pas de ceux d'une équipe de développement de logiciels.

          Pour les cassettes audio apparemment, il y a une sorte de grain particulier et des effets qu'on peut faire avec qu'on ne peut pas obtenir à l'identique par voie informatique. Pour les vinyles, il y a, évidemment, les effets des DJ qu'on ne peut pas obtenir aussi simplement et aussi souplement avec un ordinateur, mais aussi le fait qu'en fin de parcours le disque tourne plus vite ce qui donne la sonorité particulière que d'aucuns et d'aucunes regrettent (perso je ne regrette pas ce support).

          « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

          • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 25/09/19 à 16:26.

            Par exemple, pour la photo […] Tu peux faire des sténopés ou encore, tout simplement, poser des objets et sur du papier photo, laisser à la lumière et fixer.

            Oui, bon la, on est quand même plus vers la recherche artistique très particulière (et pour un très petit nombre de personnes par rapport à la cible initiale de l'outil) en trouvant un autre usage à un outil plutôt que l'objectif initial de l'outil utilisé, pas vraiment faire de la photo.
            Idem pour les autres exemples.

            Rien de négatif sur cette recherche artistique mais ce n'est juste pas des exemples pour un argument défendant "ne remplace pas" ou "c'était mieux avant", c'est juste de la recherche artistique avec de vieux outils plus utilisés pour leur cible initiale, qu'on pourrait faire de même pour tout vieil outil.
            Un peu d'honnêteté intellectuelle s'il vous plaît.

            • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

              Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas ça que vous devez me traiter de malhonnête.

              On ne peut tout simplement pas laisser ce genre de chose de côté uniquement parce que ça vous dépasse, même si cela ne concerne qu'une petite population.

              « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

              • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 25/09/19 à 16:42.

                Ce n'est pas parce que vous ne comprenez pas ça que vous devez me traiter de malcomprennant.
                Tiens, ça marche aussi, peut-être parce que ça ne me "dépasse" pas?

                C'est malhonnête car une recherche artistique est mise en argument pour parler d'une utilité sous entendue générale "ça ne remplace pas" (et ce genre de "argument", on pourra le trouver pour tous les vieux trucs que l'humain a jamais pu créer, c'est justement une des idées de l'art).

                Après, quand les gens ne veulent pas essayer de comprendre la critique qui leur est faite et monte tout de suite dans les attaques personnelles (qui au passage montrent que la personne a visé juste ;-), sinon il y aurait des arguments pertinents à la place, merci pour le compliment), on n'y peut plus grand chose, passons… Mais ne pas s'étonner si on sourit devant une personne qui balance "ça".

                • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0.

                  Les attaques personnelles sont de votre fait, admettez-le.

                  « Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.

                  • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    Les attaques personnelles sont de votre fait, admettez-le.

                    Je n'ai pas perçu d'attaque personnelle (donc pas au pluriel non plus) dans les textes de Zenitram. Cela dit je suis peu réceptif à ce que d'autres ressentent comme des attaques.

                    Une partie qui te pose problème est-elle lorsqu'il demande un peu d'honnêteté intellectuelle ?
                    Sa phrase n'est pas terrible car cela présume une intention ou un manque de rigueur de la personne précédente (ce qui est peut-être vrai, mais pas garanti), mais je ne trouve pas que ce soit une attaque (et peut-être que toi non plus, c'est peut-être une autre partie qui te chiffonne). Je trouve que c'est une mauvaise tournure, un manque de 100 % parfaititude. Bref pour ma perception personnelle ça passe largement sous le radar.

                    Si j'avais écrit la réponse, j'aurai plutôt écrit quelque chose comme : « je trouve que ce ne sont pas des arguments recevables pour la discussion en cours, car ce sont des usages qui ne correspondent pas aux modes en question. Merci pour les infos, je ne savais pas que ça existait (c'est malin, je viens de passer un quart d'heure à voir ce qui se fait dans ces domaines) ».
                    En vrai je n'aurai rien écrit du tout car je ne connais pas ces modes :-)

                    • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 25/09/19 à 20:01.

                      Merci pour les infos, je ne savais pas que ça existait

                      Perso ça je n'aurais pas pu le dire, vu que je savais déjà bien avant.
                      Pour en rajouter un peu, à noter que plutôt que de contre-argumenter on part de l'idée bizarre que je ne comprend pas, que ça me dépasse… Perso, ça m'amuse qu'on me reproche un truc qu'on fait soit-même à une intensité largement supérieure :-D, si on peut comparer (perso je dirai que non car je cite ce que je critique plutôt que de balancer des attaques générales gratuites, mais si il faut trouver une comparaison…). Faites ce que je dis, pas ce que je fais (et je rajouterai : même si je fais 10x pire que vous).

                      cela présume une intention ou un manque de rigueur

                      La personne à laquelle je répondais avait déjà précédement joué à prendre les autres de haut, on lui avait expliqué gentiment (pas moi donc :) ), mais elle insiste… Donc je ne suis pas d'accord, je ne présumais pas, je déduisais des interventions précédentes.

                      Et l'honnêteté intellectuelle concerne une manière de raisonner de bonne foi (et d'objectivité : parler du sujet et pas trouver un usage différent, répondre à une critique et pas contre la personne etc), à un moment c'est chiant d'avoir les mêmes réponses alors que ça a déjà été descendu même gentiment un peu avant.

                      En vrai je n'aurai rien écrit du tout car je ne connais pas ces modes :-)

                      Tu en as de la chance :).

                      • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        La personne à laquelle je répondais avait déjà précédement joué à prendre les autres de haut

                        Peut-être. Ou pas :-)
                        C'est une Erreur d'attribution fondamentale (le concept vaut ce qu'il vaut, mais l'idée est là). Ça veut dire que c'est peut-être vrai, mais tu n'as pas la possibilité de le savoir.

                        Peut-être qu'elle est une horrible et méchante personne.
                        Peut-être qu'elle est agacée pour une raison extérieure ou pas, et que ses tournures s'en ressentent.
                        Peut-être qu'elle avait un argument en tête et qu'elle a merdé lors de la mise à l'écrit.
                        Peut-être que c'est sa manière de s'exprimer, que c'est mal perçu par certains, mais qu'en fait il y a zéro prise de haut.
                        Peut-être que tu as mal reçu/compris son texte.
                        Peut-être etc.

                        Tout cela alors qu'il est fort probable qu'Ysabeau soit au départ positive, et de bonne fois.
                        Tout comme toi.

                        Part du principe que la personne est de bonne fois. C'est réellement important pour ta zénitude (ça évite d'écrire des réponses énervées) et important pour l'argumentation. En bref c'est efficace.
                        Et part également du principe que c'est un humain normal, genre toi et moi, donc avec une pensée qui n'est pas 100 % traduite par écrit/oral/etc, donc avec des travers, donc avec tout le gros bordel des humains.

                        Je suppose que tu es d'accord pour dire que tu es globalement de très bonne fois sur le présent site. Et pourtant il arrive que tes écrits soient perçus comme n'étant pas de bonne fois, ou que certains arguments soient foireux.
                        Alors qu'au départ tu es de bonne fois, que tu participes de manière positive !

                        Pareil pour moi, parfois mes textes sont moisis. Soit parce que ma pensée l'est sur un sujet, soit parce que j'ai mal traduit vers l'écrit, soit parce que l'endroit n'est pas le bon, et mille autres raisons.
                        Par exemple j'ai écrit tout à l'heure un commentaire à propos de la chaleur et des infrarouges. Certaines personnes peuvent prendre ça comme de l'étalage de connaissances, alors que d'autres se diront que c'est sympa d'apprendre des trucs au détour d'une conversation (et les autres s'en foutent parce qu'ils savent déjà). Mon état d'esprit lorsque je l'ai écrit était simplement que j'ai eu la chance d'avoir ce petit morceau de connaissance, alors je partage.

                        Il faut également se souvenir qu'être de bonne fois n'implique pas qu'on a raison.
                        Par exemple j'écris ce commentaire de bonne fois. Quelque chose me dit pourtant qu'il est fort critiquable.

                        Je crois que c'est « La tronche en bias » qui a fait dernièrement une vidéo sur Youtube à ce sujet : considérer que l'interlocuteur est de bonne fois (jusqu'à preuve du contraire hein, pas question de tomber dans un truc mystique).

                        • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

                          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 25/09/19 à 21:09.

                          de bonne fois

                          fois, Foix (si si ça existe, une ville), foi… de bonne foi, bordel ;-).

                          considérer que l'interlocuteur est de bonne fois

                          J'essaye de le faire, ou du moins de façon neutre, en première réponse. Mais quand on me ressort la même chose juste après, alors qu'il y a eu moi voire une autre personne pour expliquer plus gentiment le problème de hors sujet, j'avoue que j'ai du mal à continuer de croire que c'est de bonne foi (je note bien qu'on peut penser que la Terre est plate de bonne foi… Euh, non, mauvais exemple, je ne peux pas, on peut se penser que Dieu existe de bonne foi… La plus difficile de démontrer que c'est une erreur vu qu'impossible de prouver une non existence), surtout quand l'argument (sic) est "malcomprennant" ou "ça vous dépasse" (quand on n'est pas sur les grosses insultes sexistes que les modos doivent virer avec 0 excuses dessus, oui j'essaye de ne pas noter le passé des pseudo mais la c'était tellement gros que ça m'est un peu resté et ça me revient vite à l'esprit quand sans regarder le pseudo auquel je répond la réaction est bien plus violente et personnelle que la critique).

                          Et surtout, cette supposition de bonne foi doit se faire dans les 2 sens pour que ça marche mieux.
                          Quand on explique par exemple seulement que CC-BY-NC ce n'est pas libre avec des liens pour le prouver, et qu'en face on balance "bouh délit de sale licence", ce n'est pas de la bonne foi.

                          Bref, si tu relis chronologiquement tu pourras, je pense, constater que je ne sous-entend pas dans mes premières critiques que la personne est de mauvaise foi, je descend juste l'argument (sans regarder le pseudo). Je pourrais certes essayer d'imaginer plus longtemps de la bonne foi de la personne, moins facile devant certaines réactions (surtout celles sans aucun argument sur le sujet et/ou attaque persos, entre Linky et "malcomprennant" on y a quand même pas mal le droit).

            • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

              Posté par  . Évalué à 1.

              c'est juste de la recherche artistique avec de vieux outils plus utilisés pour leur cible initiale

              Rien de "vieux" dans l'argentique, tout comme la sculpture et la peinture ne sont pas "vieilles". Tout dépend de la façon dont on les emploie… C'est une technique toujours incontournable dans le monde l'Art mais maintenant abandonnée par le grand public qui, d'ailleurs, n'a jamais vraiment eu besoin d'exploiter tout le potentiel de l'argentique. Pour résumer, l'argentique, c'est trop compliqué, trop long, trop cher, et surtout, moins fun que le numérique. La photographie argentique est retournée à la vocation de ses origines, l'Art.

              • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

                Posté par  . Évalué à 4.

                La photographie argentique est retournée à la vocation de ses origines, l'Art.

                J'ai un gros doute sur le fait que la « vocation » de départ était l'art.

                • [^] # Re: "anciennement une pellicule"

                  Posté par  . Évalué à -2. Dernière modification le 08/10/19 à 23:04.

                  J'ai un gros doute sur le fait que la « vocation » de départ était l'art

                  J'ai bien écrit "ses origines"

  • # Y'a peut-être pas que la lumière dans la perception visuelle

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

    Contrairement aux « audiophiles », aucun photographe ne prétend que reproduire des informations imperceptibles – UV et IR pour l’image, infrasons et ultrasons pour l’audio – ne va améliorer sa photo.

    Les infrasons et les ultrasons ne sont pas perceptibles par l'oreille, mais d'autres parties du corps peuvent ressentir les vibrations. Dans un concert, les infrabasses peuvent faire vibrer le corps et certains musiciens jouent avec.

    D'ailleurs, je me demande dans quelle mesure il peut y avoir des comportements similaires dans le domaine du visuel. Effectivement, une photographie papier ne peut pas représenter d'autres informations que les couleurs, cependant, la perception visuelle est probablement impactée par d'autres informations que la lumière visible.

    Tout comme notre perception du son est influencé par ce que l'on voit, notre perception visuelle doit être influencée par d'autres sens (et il n'y en a pas que cinq…). La perception d'une image sur un écran, source de lumière, est sûrement différente de celle d'une impression, quand bien même les deux supports aient été calibrés. La chaleur, le froid, les odeurs, le taux d'oxygène (ce paramètre influe, les alpinistes le savent bien), influence notre perception visuelle. L'enregistrement et le rendu de ces informations pourraient donc être pertinents, mais nécessiterait d'autres capteurs et un autre support que le papier, à priori. Mais bon, j'imagine que travailler sur la perception est difficile, heureusement qu'il y a des artistes :)

    • [^] # Re: Y'a peut-être pas que la lumière dans la perception visuelle

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6.

      On pourrait disserter longtemps sur le fait que les vibrations « ressenties » mais non entendues sont du domaine du toucher et/ou du son, et si elles font partie du domaine audible ou non, et de leur implication dans les systèmes de reproduction sonore.

      Mais en fait c'est pas de ça dont je voulais parler, parce que je suis d'accord avec cette histoire de ressenti. Mais ce que je dénonce en parlant des « audiophiles », c'est ces gens qui sont prêts à mettre de véritables fortunes dans des systèmes pseudoscientifiques qui n'apportent aucune modification mesurable (ou au mieux avec des appareils beaucoup plus sensibles que l'être humain), et surtout dont les effets sont indiscernables par leurs promoteurs dès qu'on prends la peine de faire des essais en double aveugle.

      Toutes les technologies sont touchées par ce genre de débordement. Mais si ils sont relativement rares et contenus en photographie, ils sont très fréquents en audio – d'ailleurs le retour à la mode des vinyles dont on parle plus haut est en partie basée là-dessus.

      D'autre part, pour l'heure l'audio arrive à reproduire assez fidèlement les sons réels. À contrario, la photographie et même la vidée sont très loin de reproduire fidèlement les perceptions visuelles. En vrac :

      • La dynamique des supports de reproduction est ridiculement faible. Par exemple, une pleine Lune dans un voile nuageux, c'est très joli à l'œil nu… et totalement impossible à photographier sans techniques de sioux parce que la différence de luminosité entre la pleine Lune et les voiles est beaucoup trop importante.
      • Le champ visuel est beaucoup plus grand (et complexe) que les photos ou vidéos
      • La 3D (même les films en 3D sont loin de la vision stéréoscopique naturelle)
      • La profondeur de champ et ses variations quand on focalise tel ou tel élément de la scène (surtout important pour ce qui est près)

      Or (cf le lien en dernière partie d'article), si la technologie permet d'améliorer ces points (notamment la dynamique, le HDR vrai est accessible aujourd'hui sur écran), le milieu de la photo (celui de la vidéo pro, moins), est très conservateur et est attaché à des techniques soit historiquement liées aux contraintes du tirage argentique, soit aux prémices de la photographie numérique.

      La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

    • [^] # Re: Y'a peut-être pas que la lumière dans la perception visuelle

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      Les infrarouges sont bien ressentis par la peau, même pas besoins des yeux pour ça.

      • [^] # Re: Y'a peut-être pas que la lumière dans la perception visuelle

        Posté par  . Évalué à 3.

        Les infrarouges sont bien ressentis par la peau, même pas besoins des yeux pour ça.

        Il y a quelques années j'ai appris que la chaleur ne provient pas spécifiquement des infrarouges, mais de tout le spectre.

        Le rayonnement électromagnétique chauffe par le simple fait qu'il est absorbé par la surface réceptrice.
        Au final c'est évident, mais on a tellement l'habitude d'associer les infrarouges à la chaleur, que l'évidence n'est finalement pas évidente.

        Par exemple un laser visible chauffe exclusivement via un tout petit morceau du spectre, dont zéro infrarouges.

        Le soleil chauffe notre peau à peu près autant via la partie visible du spectre que via les infrarouges (recherche « sun spectral power distribution » par exemple).

        Un feu de bois chauffe principalement via les infrarouges, c'est à dire que si nos yeux percevaient cette gamme de fréquence ce serait visuellement intenable (probablement pire que regarder le soleil si on est proche).

        Un fer à repasser placé près de la joue chauffe uniquement via les infrarouges (il faut qu'il fasse noir pour avoir 0,0000 % d'influence du spectre visible).

    • [^] # Re: Y'a peut-être pas que la lumière dans la perception visuelle

      Posté par  . Évalué à 2.

      D'ailleurs, je me demande dans quelle mesure il peut y avoir des comportements similaires dans le domaine du visuel.

      Le coup de la basket rose ou bleu et de la robe blanche et jaune ou noire et bleue entrent probablement dans ce registre.

      • [^] # Re: Y'a peut-être pas que la lumière dans la perception visuelle

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

        Oui et non. En l'état c'est des simples problèmes de balance des blancs.

        Le problème n'arrive que rarement dans la réalité parce que la tonalité général de la scène (perdue sur une photo) permet au cerveau de faire la correction des blancs tout seul. Y compris dans des cas aussi incompréhensibles pour un appareil photo que « la scène est éclairée par une lampe à incandescence, le soleil qui filtre à travers les rideaux et la lumière blafarde du néon de la pièce d'à côté ». Donc le cas n'arrive qu'avec des lumières franchement colorées (pensez à ces tunnels éclairés en orange) ou quand une lumière minoritaire de la scène n'a pas la même couleur que le reste.

        La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

      • [^] # Re: Y'a peut-être pas que la lumière dans la perception visuelle

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 25/09/19 à 10:13.

        La vision humaine est complexe et comporte de nombreuses variations individuelles. L'audio semble moins confronté à ce problème (bien qu'existant bien évidemment). La photographie ne peut pas tenir compte de tous ces facteurs facilement en même temps.

        La vision des couleurs a toujours une composante individuelle, car la disposition et le nombre de cônes varie d'un individu à l'autre. Sans parler des cas extrêmes (le daltonisme), nous ne voyons pas les couleurs de manière identique. En général cela ne pose pas de problèmes car la différence reste légère, mais cela se voit plus nettement à la frontière entre deux couleurs. Un même bleu-vert sera perçu par certains comme plutôt bleu, par d'autres comme plutôt vert.

        Puis la luminosité et les conditions d'éclairage influent également énormément la perception des couleurs. De part la notion même de comment la lumière fonctionne de manière physique, mais aussi parce que le cerveau fait énormément d'analyse sur les images reçues. Tu peux en voir un exemple ici pour t'en convaincre, malgré l'absence de rouge véritable dans la photo, ton cerveau interprétera certaines parties de l'image comme rouge.

        La robe a été prise sous plusieurs angles, de lumière et avec des capteurs différents mettant en avant donc tantôt une couleur, tantôt une autre. En effet, si la photo d'origine je la voyais plutôt bleue, une autre photo de la même robe dans des conditions différentes je la voyais noire. Or mes yeux et mon cerveau n'ont à priori pas changé de propriétés en 10 minutes…

    • [^] # Re: Y'a peut-être pas que la lumière dans la perception visuelle

      Posté par  . Évalué à 2.

      D'ailleurs, je me demande dans quelle mesure il peut y avoir des comportements similaires dans le domaine du visuel. Effectivement, une photographie papier ne peut pas représenter d'autres informations que les couleurs, cependant, la perception visuelle est probablement impactée par d'autres informations que la lumière visible.

      Les appareils photos numériques ont du mal à reproduire l'impression visuelle avec les objets qui sont assez chauds pour rayonner dans le visible : les flammes, les matériaux chauffés au rouge..

      Je me souviens de ce camescope numérique qui était généralement très correct pour restituer les couleurs.. sauf qu'il photographie l'aluminium très chaud comme étant de couleur violette. Y compris les reflets de cette lumière sur une surface blanche.

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: Y'a peut-être pas que la lumière dans la perception visuelle

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

        Oui, il y a plein de cas aux limites que nos capteurs ne savent pas reproduire correctement, en partie à cause de la décomposition en rouge/vert/bleu qui a ses limites :

        • Tout ce qui est hors du gammut (généralement sRGB) du système
        • En particulier toutes les gammes de bleu-violet qui sont très vite hors gammut et soit mal, soit pas du tout reproduite (ça a un nom et ça se manifeste par exemple sur les hortensias)
        • Les sources de lumières très vives et très colorées. Par exemples les photos des spots de concerts donnent souvent des taches blanches au niveau du spot, qui n'existent pas du tout en vrai.

        La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

  • # Filtre de Bayer

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

    Une petite question concernant la production des images tout droit sorties du filtre de Bayer (3ème et 4ème version de l'image). Comment sont-elles obtenues ?

    Un détail m'intrigue : l'image de matrice de Bayer d'une webcam semble (nettement ?) montrer que les filtres employés sont rouge, vert, et bleu. Si ce sont là les couleurs que diffusent les filtres, il faut donc qu'ils laissent respectivement passer le cyan (bleu+vert), le magenta (rouge+bleu), et le jaune (vert+bleu). Du coup en sortie d'une matrice filtrant en RVB ne devrait-on pas obtenir des pixels en CMJ ?

    Petite note annexe : Pour ce qui est de la comparaison entre audio et image (troll ci-avant) la comparaison des fréquences des oscillations électromagnétiques aux fréquences audio n'est vraisemblablement pas la plus pertinente. En fait, il vaudrait mieux comparer l'échantillonnage spatial d'une image matricielle à l'échantillonnage spectral des sons. Et là, on peut commencer à comprendre le genre de problèmes qui se posent (peut-être). Par exemple quand on se souvient de l'histoire d'aliasing de polices qui ne se produisait pas avec nos « bons vieux tubes cathodiques » affichant de l'ordre de 75 lignes par pouces alors qu'on obtenait des images toutes moches sur des LCD en 96 pixels par pouce.

    « Contrairement aux « audiophiles », aucun photographe ne prétend que reproduire des informations imperceptibles – UV et IR pour l’image, infrasons et ultrasons pour l’audio – ne va améliorer sa photo. »

    Et pourtant, quelle est la résolution de l'œil humain ? et quelles sont les résolutions adoptées sur les derniers smartphones à la mode ? Peut-on imaginer que cela fasse une différence ? Voilà des questions qui me semblent un peu plus ouvertes que ne le laisse entendre votre renvoi. N'ayant ni smartphone (ou autre écran haute-résolution), ni oreilles je me garderai bien d'avoir un avis tranché sur ces sujets… Mais la question n'est peut-être pas aussi fermée que supposé. Pas certain que le théorème de Shannon-Nyquist soit une réponse absolue. Le problème étant peut-être un peu plus vaste que celui résolue mathématiquement par la démonstration.

    « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Filtre de Bayer

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      Une petite question concernant la production des images tout droit sorties du filtre de Bayer (3ème et 4ème version de l'image). Comment sont-elles obtenues ?

      Normalement les images RAW te permettent d'y avoir accès.

      Un détail m'intrigue : l'image de matrice de Bayer d'une webcam semble (nettement ?) montrer que les filtres employés sont rouge, vert, et bleu. Si ce sont là les couleurs que diffusent les filtres, il faut donc qu'ils laissent respectivement passer le cyan (bleu+vert), le magenta (rouge+bleu), et le jaune (vert+bleu). Du coup en sortie d'une matrice filtrant en RVB ne devrait-on pas obtenir des pixels en CMJ ?

      Bah… non. Les seules informations qui sont reçues par photosites sont bien du rouge, vert ou jaune. Le Cyan, Magenta et Jaune sont une combinaison linéaire des photosites. Donc localement tu auras des photosites avec des informations sur le vert, rouge et bleu et en reconstituant, comme tu fais la somme (en un peu plus compliqué) de ces informations tu parviens à reproduire du cyan, magenta ou jaune en un pixel à partir du RVB.

    • [^] # Re: Filtre de Bayer

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      Une petite question concernant la production des images tout droit sorties du filtre de Bayer (3ème et 4ème version de l'image). Comment sont-elles obtenues ?

      Avec l'option « RAW → Capteur à matrice de Bayer → Dématriçage → Méthode : Aucun (montre ce que voit le capteur) » de RawTherapee (l'option n'existe pas dans Darktable).

      Un détail m'intrigue : l'image de matrice de Bayer d'une webcam semble (nettement ?) montrer que les filtres employés sont rouge, vert, et bleu. Si ce sont là les couleurs que diffusent les filtres, il faut donc qu'ils laissent respectivement passer le cyan (bleu+vert), le magenta (rouge+bleu), et le jaune (vert+bleu). Du coup en sortie d'une matrice filtrant en RVB ne devrait-on pas obtenir des pixels en CMJ ?

      Le filtre de Bayer transmet en rouge, vert et bleu, donc on obtient bien des pixels rouges, verts et bleus en sortie.

      La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

      • [^] # Re: Filtre de Bayer

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

        « Le filtre de Bayer transmet en rouge, vert et bleu, donc on obtient bien des pixels rouges, verts et bleus en sortie. »

        C'est ce qui m'intrigue : si ces couleurs sont rétro-diffusées (principe du filtre si je ne m'abuse, et explication de la couleur perçue sur l'image) elles ne devraient pas être reçues. Non ?

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

        • [^] # Re: Filtre de Bayer

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 25/09/19 à 15:53.

          Je pense que tu confonds un « filtre rouge » (respectivement vert ou bleu) en photographie et un « filtre anti-rouge » (respectivement anti-vert ou anti-bleu) qui aurait les propriétés que tu décris.

          Les filtres rouges, verts et bleus de la matrice de Bayer (ou tout autre filtre coloré que tu peux utiliser en photo) sont des filtres dont le but est de transmettre la lumière de la couleur voulue.

          Par contre, les filtre anti-UV, ou anti-IR, ou anti lumière bleue très à la mode (on en fait des lunettes) bloquent les longueur d'onde concernées et seront donc vues de la couleur complémentaire : le filtre anti-UV est transparent (il laisse tout passer sauf les UV), les lunettes anti lumière bleue sont jaunes (elles laissent passer tout sauf le bleu et le violet), etc.

          Le fait que la photographie utilise un vocabulaire flou sur ce point n'aide pas vraiment (tu peux acheter un « filtre UV » qui va bloquer les UV et donc être transparent et devrait s'appeler « anti-UV », et un « filtre IR » qui ne va laisser passer que les IR et donc être opaque en lumière visible).

          PS : en résumé, dans le cadre de la photo, un filtre {couleur} c'est un filtre qui laisse passer la {couleur} quand on regarde à travers, et non un filtre qui bloque la {couleur} (qui la « filtrerait »).

          La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

          • [^] # Re: Filtre de Bayer

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

            Ok pour la nomenclature. Reste que si un filtre se laisse traverser par toute la lumière rouge, et qu’il renvoi ou absorbe le reste, quand on observe la couleur qu’il diffuse (donc pas celle qui le traverse) on s’attendrai à observer du cyan. Non ?

            « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

            • [^] # Re: Filtre de Bayer

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

              Un filtre optique, c'est rien d'autre qu'un bout de verre coloré très précis. Ça se comporte exactement comme un bout de verre coloré, ça a une seule couleur quelle que soit le sens dans lequel tu le regarde, parce que tu ne vois que la lumière qu'il n'a pas absorbée.

              La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

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