• # La suite de...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 29/01/20 à 11:38.

    Les stats sont à partir de 2012, et cool ça fait un lien avec la dépèche de 2012 sur le sujet (les nombres de 2012 ne sont pas exactement les mêmes, mais assez équivalents), et j'étais curieux de la suite, de savoir si mon ressenti était en phase avec la réalité (et ça l'est :) ).

    Donc les licences permissives passent d'environ 30% du libre en 2008 à environ 70% (inversion des nombres) en 2020.

    Pour rappel : les licences permissives sont celles qui laissent bien plus de libertés aux personnes qui reçoivent, par exemple mélanger du code de projets différents n'ayant pas la même licence coucou le GPLv2 qu'on ne peux pas mélanger du tout avec GPLv3, ou juste permettre à d'autres de concurrencer correctement les gens qui utilisent la GPL pour empêcher les autres d'avoir le même business genre vendre une version non libre. Donc oui c'est positif.
    (rappel du rappel : peu de projets ont du GPL avec un engagement fort sur ne pas faire une autre licence genre non libre, certes il y a Linux qu'il est impossible de fermer mais sinon pas mal de projets GPL peuvent avoir une version non libre à tout moment si choix de l'auteur original)

    • [^] # Re: La suite de...

      Posté par  . Évalué à 5.

      les licences permissives sont celles qui laissent bien plus de libertés aux personnes qui reçoivent

      N'est-ce pas là un problème d'expression ? J'ai une connaissance très limitée des licences mais il me semblait que les licences permissions et "copyleft" accordaient les mêmes libertés aux utilisateurs. Par contre, la licence GPLv3 oblige l'utilisateur à davantage de choses et, en particulier, l'utilisation de la même licence. C'est peut être simplement une question de point de vue :

      • pas de possibilité de changer la licence => restriction d'une liberté
      • obligation d'utiliser la même licence => ajout d'une obligation

      Au final, j'ai l'impression qu'il s'agit de la même chose mais la deuxième formulation me semble mieux correspondre à l'esprit de la licence : "La licence vous accorde tous les droits mais la condition est qu'il faut reprendre cette licence dans le logiciel modifié".

      • [^] # HS ne pas dire "on file moins de liberté car bon pour notre but"

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 29/01/20 à 13:15.

        mais la condition

        Donc les licences sans cette condition laissent plus de libertés (celle de faire le contraire de la condition) aux personnes qui reçoivent, je ne dis pas autre chose que ça.

        Qu'on souhaite cacher laisser moins de libertés est peut-être dans l' "esprit" du copyleft, mais ça ne change pas les faits (le copyleft laisse bien moins de libertés aux personnes qui reçoivent).

        Note : je ne dis pas qu'il n'y a pas de légitimité à laisser moins de libertés (je suis bien content que mon voisin puisse vivre en dehors d'une prison mais la condition est qu'il ne me tue pas), juste que le permissif laisse plus de liberté; que je l'apprécie en disant que c'est positif est la seule partie personnelle et subjective du commentaire.

        il me semblait que les licences permissions et "copyleft" accordaient les mêmes libertés aux utilisateurs.

        Ben non, les licences copyleft ne laissent pas la liberté de mélanger du code genre GPLv3 avec GPLv2, donc ne laisse pas les mêmes libertés.
        Tu ne peux pas dire qu'une condition posée est "même liberté", par définition des mots.

        Bref ta phrase est fausse.

        • [^] # Re: HS ne pas dire "on file moins de liberté car bon pour notre but"

          Posté par  . Évalué à 8.

          Tout dépends ce que l'on entends par "utilisateur". Si par utilisateur tu entends ceux qui vont utiliser l'application, alors oui, ils ont exactement les même droits, et pour ceux-ci, "copyleft" ou "permissifs" sont tout aussi libres (libre utilisation, installation et copie du logiciel, …).

          Cela change pour les utilisateurs du code (et non de l'application) pour ceux-ci, une licence "permissive" est plus libre, car ils ont plus de possibilité d'utilisation du code qu'avec du "copyleft" (par exemple la possibilité de changement de licence, voire de "propriétisation" du code, …).

          Mais cela change aussi du point de vue du code lui même. Pour celui-ci, la licence "copyleft" est plus libre qu'une licence "permissive", notamment grâce à la garantie qu'il ne peut pas voir (ou plus difficilement, je simplifie) sa licence changer, et qu'il a donc la garantie de rester libre.

          Il faut faire attention avec ces discours (sans fin) entre "plus libre" ou "moins libre" qui n'ont pas de sens dans l'absolu, mais dépendent du contexte. Plus de liberté pour l'un peut (et, en général, va) signifier moins de liberté pour l'autre.

          • [^] # Re: HS ne pas dire "on file moins de liberté car bon pour notre but"

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

            Mais cela change aussi du point de vue du code lui même. Pour celui-ci, la licence "copyleft" est plus libre qu'une licence "permissive", notamment grâce à la garantie qu'il ne peut pas voir (ou plus difficilement, je simplifie) sa licence changer, et qu'il a donc la garantie de rester libre.

            Ce qui ne garantit absolument pas au projet de rester libre (ce qui est souvent mal compris). Par exemple, Subsonic était libre mais ne l'est plus, et il a fallu attendre un peu et un projet planté du nom de Freesonic pour qu'un projet communautaire (Airsonic) ressurgisse à partir de la dernière version connue de Subsonic.

            La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

          • [^] # Re: HS ne pas dire "on file moins de liberté car bon pour notre but"

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 29/01/20 à 14:30.

            Pour celui-ci, la licence "copyleft" est plus libre qu'une licence "permissive", notamment grâce à la garantie qu'il ne peut pas voir (ou plus difficilement, je simplifie) sa licence changer

            Sans aller plus loin dans le "conflit" sur la notion de liberté, un de mes reproches au copyleft est qu'il ne valorise absolument pas le copyleft "pour tous" contre le copyleft "sauf exception" (coucou par exemple MySQL où le copyleft est la plaquette publicitaire pour vendre le non libre). Il y a un côté faux-cul des gens "copyleft" à défendre la liberté du code de ne pas se faire fermer sans s’intéresser à la plus grande menace qui pèse sur lui (et ce n'est pas théorique).

            du coup, ton allégorie sur le code qui serait protégé tombe à l'eau, le copyleft se foutant finalement pas mal du code (il interdit certes beaucoup de monde de passer en non libre, mais "oublie" juste le plus important, le premier qui distribue, de fermer le code).

            Et au final, perso (ça reste subjectif) j'estime que le copyleft apporte plus de problème qu'il n'en résout (puisque finalement il n'en résout pas tant que ça).
            Et à mon avis c'est ce genre de différence entre théorie et pratique qui fait que les gens se font de moins en moins chier avec les contraintes du copyleft (qui à ne pas bien résoudre, autant supprimer les contraintes et se focaliser sur la qualité du code).

            • [^] # Re: HS ne pas dire "on file moins de liberté car bon pour notre but"

              Posté par  . Évalué à 2.

              Pour le "copyleft sauf exception" je pense que tu parles du "problème" de la licence double proprio/libre. Oui, ça peut être hypocrite avec une licence libre "publicitaire" cachant du proprio, mais ce n'est pas proprement lié au copyleft/permissif.

              Je ne vois pas ce dont tu parles avec le copyleft qui se fout du code, et en quoi cela permettrait plus de fermer le code (le premier qui distribue aura toujours le droit de finalement fermer son code, quelle que soit la licence… reste au reste du monde de forker la dernière version libre du code).

              Et personnellement (c'est tout autant subjectif, et n'est pas directement lié au "qui est le plus libre", mon point étant que cette distinction n'as pas de sens en soi) je trouve le copyleft intéressant car il donne (paradoxalement?) un coût au logiciel libre. Non pas un coût financier (tu veux utiliser le code, tu donne de l'argent en échange), mais un coût intellectuel (tu veux utiliser le code, tu donne tes modifs—avec la même licence—en échange).

              Pour la théorie et la pratique, sincèrement; il y a de très bons projets qui vivent en copyleft, et de très bons projets qui vivent en "permissif", donc je ne vois pas le problème.

              • [^] # Re: HS ne pas dire "on file moins de liberté car bon pour notre but"

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 29/01/20 à 15:05.

                Je ne vois pas ce dont tu parles avec le copyleft qui se fout du code, et en quoi cela permettrait plus de fermer le code

                J'indique que la GPL "oublie" le vecteur d'attaque le plus important sur la liberté du code, et pour moi c'est un gros problème surtout pour des gens voulant communiquer sur empêcher de fermer : comment être crédible si celui qui a le plus intérêt à fermer le code n'est pas contraint?

                mais un coût intellectuel (tu veux utiliser le code, tu donne tes modifs—avec la même licence—en échange).

                Non : tu veux redistribuer le code à X, tu donnes tes modifs à X (et les autres, y compris celui qui a codé en premier, on s'en fout complet :) malgré ce qu'on peut lire souvent sur une idée fantasmée que la GPL permet au premier auteur de récupérer des patchs, fantasmée car la GPL ne parle jamais du premier auteur).

                Pour la théorie et la pratique, sincèrement; il y a de très bons projets qui vivent en copyleft, et de très bons projets qui vivent en "permissif", donc je ne vois pas le problème.

                Pas au sujet de vivre avec, juste qu'il n'y a pas de distinction entre libre "pour la pub mais en fait rien à foutre" et libre "parce que j'y crois et je fais que en libre du coup".
                La GPL permet les 2, pas de différence, et pour moi ce n'est pas égalitaire (celui qui distribue sous GPL en gardant des droits qu'il utilise a un avantage sur les autres).

                Perso, je m’intéresse à l'égalité, et autant le permissif est égalitaire en pratique (garder le nom original n'a que peu d'impact commercial), autant la GPL est inégalitaire (MySQL ne vit pas du libre, il vit de ce que les autres n'ont pas le droit de faire) donc c'est pour moi négatif. Certes certains projets GPL sont égalitaires (genre Linux), mais ça reste rare (et surtout pas mis en avant, les 2 sont GPL sans distinction facile).

                Encore une fois, c'est personnel, subjectif, et je vais m'arrêter la on a déjà fait le tour du sujet (et je m'attends à des moinssages de la part de "pas content" qu'on critique le copyleft, je leur ai déjà laissé de quoi faire).

        • [^] # Re: HS ne pas dire "on file moins de liberté car bon pour notre but"

          Posté par  . Évalué à 2.

          C'est sans doute que je ne maitrise pas le vocabulaire ou que je me trompe dans ma compréhension des licences. J'ai peut être aussi été induit en erreur par cette façon de présenter les licences ou le fait que dans mon esprit, les libertés sont les 4 libertés fondamentales (mais qu'en vrai, les libertés ne s'arrêtent pas à ces 4 là).

          Merci pour la correction.

          • [^] # Re: HS ne pas dire "on file moins de liberté car bon pour notre but"

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 29/01/20 à 14:21.

            les libertés sont les 4 libertés fondamentales (mais qu'en vrai, les libertés ne s'arrêtent pas à ces 4 là).

            Quand je dis "laissent plus de libertés", je parle de libertés en général, et pas des 4 libertés du libre.
            Est-ce que l'AGPLv3 (la licence ayant le plus de conditions) est libre? oui.
            Est-ce que la CC0 (la licence ayant le moins de conditions) est libre? oui.
            --> La réponse est exactement la même (sous réserve des trolleurs pro-copyleft qui voudraient faire croire qu'il y a une différence entre open source et libre et qu'il y ai un "esprit", bizarrement jamais défini, derrière les mots)

            Mais est-ce que l'AGPLv3 donne autant de liberté à celui qui reçoit que la CC0? Non.
            --> la CC0 va plus loin que le libre, en donnant encore plus de libertés à celui qui reçoit.

            Bref, si on essaye de corriger ta phrase :
            […] licences permissives et "copyleft" accordaient les mêmes libertés du libre (défini par les 4 libertés du libre) aux utilisateurs (tout en fournissant des libertés ici ne pas mettre du libre en plus pour certaines licences).


            Pour revenir au lien, certaines personnes peuvent préférer avoir des libertés au delà du libre, comme certaines personnes préfèrent le bio éthique au bio non éthique (alors que les deux sont pareillement bios), et on voit un mouvement (relatif, car en absolu les 2 augmentent) du libre passer du copyleft au permissif.
            Bien ou mal, chacun a ensuite son opinion :).

            • [^] # Re: HS ne pas dire "on file moins de liberté car bon pour notre but"

              Posté par  . Évalué à -3. Dernière modification le 30/01/20 à 19:07.

              La réponse est exactement la même (sous réserve des trolleurs pro-copyleft qui voudraient faire croire qu'il y a une différence entre open source et libre et qu'il y ai un "esprit", bizarrement jamais défini, derrière les mots)

              La FSF est donc une trolleuse ?

              Elle différencie bien les logiciels open source des logiciels libres et ne reconnaît donc pas tous les logiciels open source comme étant libres…

              Un logiciel libre respecte les 4 libertés définies par la GNU.
              Un logiciel open source, il rend seulement son code disponible, point.

              Un logiciel libre est open source, un logiciel open source n'est pas nécessairement libre.

              La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

              • [^] # Re: HS ne pas dire "on file moins de liberté car bon pour notre but"

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                Tu mélanges plusieurs choses.

                En anglais on utilise Free Software, Open Source et Source Available : les 2 premiers respectent les 4 libertés, le 3ème non.

                Certains (la FSF, les défenseurs du copyleft) utilisent Free Software pour parler de copyleft et Open Source pour parler de non-copyleft, mais la différence s’arrête à peu prêt là.

                Un problème avec l’expression Open Source c’est qu’elle est assez vague (et pourrait être confondu avec Source Available) et les « traductions officielles » en français ne respectent pas toujours le sens « original » (par exemple, l’OQLF dit qu’Open Source peut se traduire par « code source accessible »).

                • [^] # Re: HS ne pas dire "on file moins de liberté car bon pour notre but"

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

                  Certains (la FSF, les défenseurs du copyleft) utilisent Free Software pour parler de copyleft et Open Source pour parler de non-copyleft, mais la différence s’arrête à peu prêt là.

                  Non la FSF connaît la différence entre logiciel libre et Open Source, et ne dit pas ça. cf les pages de la section https://www.gnu.org/philosophy/

                • [^] # Re: HS ne pas dire "on file moins de liberté car bon pour notre but"

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                  Certains (la FSF, les défenseurs du copyleft) utilisent Free Software pour parler de copyleft et Open Source pour parler de non-copyleft, mais la différence s’arrête à peu prêt là.

                  Ce n'est pas parce que Nibel dit une énorme connerie hors sujet qu'il faut essayer de le dépasser.

                  Nibel semble ne pas savoir que la FSF est trolleuse, mais elle trolle sérieusement, en essayant de faire passer une "philosophie du libre" (qu'elle n'arrive bizarrement pas à mettre par écrit dans la ses licences…) pour donne une différence entre libre (supposée part philosophique du libre / Open Source) et Open Source (supposée part technique du libre / Open Source), mais c'est tout comme différence qu'elle fait.

                  Nibel me fait sourire car il a l'air de ne pas connaître genre cette page "libre" qui reprend des licences de cette page "Open Source", mais il sait donc il ne va certainement pas s'excuser et corriger son logiciel interne… (et on ne parle pas de subjectif, juste de faits…)

                  Exemple : la licence BSD (permissive) est clairement désignée comme "une licence de logiciel libre". Elle est libre autant que GPL, même du point de vue de la FSF (qui dira que c'est pas top pour troller, mais troller correctement, sans remettre en cause le fait qu'elle respecte les 4 libertés du libre).

                  PS : je m'attendais aux trolleurs pro-copyleft qui refusent de parler d'Open Source car pas philosophique, mais on est toujours surpris, je ne m'attendais pas au troll qui montre qu'il ne sait rien de quoi il parle et pense aimer.

                  • [^] # Re: HS ne pas dire "on file moins de liberté car bon pour notre but"

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    Nibel me fait sourire car il a l'air de ne pas connaître genre cette page "libre" qui reprend des licences de cette page "Open Source", mais il sait donc il ne va certainement pas s'excuser et corriger son logiciel interne…

                    A vrai dire j'avais commencé à rédiger mon mea culpa hier soir que je n'ai finalement pas envoyé, mon pertinentage aux personnes m'ayant corrigé me semblant suffisant. Mais comme l'occasion est trop belle pour te donner raison : veuillez tous m'excuser, même toi Zenitram, de faire une si belle bourde depuis de si longues années.

                    En parlant de fait, à te lire tu n'as visiblement jamais remarquer que j'étais capable d'admettre mes erreurs, c'est triste cette vision que tu as de moi.

                    La majeure partie des morts l'était déjà de son vivant et le jour venu, ils n'ont pas senti la différence.

                    • [^] # Re: HS ne pas dire "on file moins de liberté car bon pour notre but"

                      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                      à te lire tu n'as visiblement jamais remarquer que j'étais capable d'admettre mes erreurs

                      Honnêtement : non. Donc toujours mieux de l'écrire, pour être clair.
                      Disons que j'ai sans doute trop pris l'habitude des gens refusant de reconnaître leur erreur surtout sur le mot Open Source, un classique quand les gens veulent dénigrer le mot "Open Source" au maximum pour pas que les gens l'utilisent et mettre en avant le mot "libre" en perte de vitesse, qui quand ils répondent continuent dans cette erreur factuelle.

                      Donc : veux-tu bien m'excuser d'avoir préjugé que la bourde était vraiment une bourde et pas quelque chose de voulu.

                      c'est triste cette vision que tu as de moi.

                      Disons que mon souvenir était plutôt ça (après, je ne fais pas très attention aux pseudos, donc ma réaction était plus générique que personnelle, comme mis avant).

              • [^] # Re: HS ne pas dire "on file moins de liberté car bon pour notre but"

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 30/01/20 à 20:15.

                Un logiciel open source, il rend seulement son code disponible, point.

                Non, un logiciel OpenSource répond aux 10 critères de l'OSI. Qui, comme par hasard, sont équivalentes avec les 4 libertés de la FSF.

                En réalité ce n'est pas un hasard, l'OSI ayant été fondé par des gens impliqués dans le milieu du Logiciel Libre mais qui n'aimaient pas la direction prise par la FSF au niveau de la gouvernance et de la communication.

                La quasi totalité des licences sont reconnues mutuellement. Les rares exceptions concernent des détails et des licences finalement pas très utilisées. De fait, OpenSource = Libre.

  • # Nombre de projets

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 8.

    Comme le soulignaient des commentaires sur Reddit, ça ressemble quand même beaucoup à de la « propagande » anti-copyleft :

    • pas de chiffres absolu (combien de projet analysé en 2012, combien en 2019), que des proportions ;
    • l'utilisation de terme comme viral pour parler des licences copyleft (et jamais une seule mention de Free Software) ;
    • ils parlent de GitHub, mais oublient de préciser que GitHub met la MIT en avant à la création d'un dépôt (ce qui peut expliquer pourquoi elle est en vogue) ;
    • la licence Apache est utilisée par des projets comme Kubernetes et il y a fort à parier que la tétrarchier de projets qui gravitent autour ont choisi cette licence par défaut.

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