Bonjour Nal<,
J'ai tardé à regarder la mini-série «Chernobyl» car supposant de prime-abord qu'elle allait faire dans le gras côté propagande. Et la propagande, quelle qu'elle soit, ce n'est pas ma tasse de thé. Et puis je l'ai finalement regardé ces jours derniers, et je l'ai trouvé assez bien. D'où ce journal, qui donnera je l'espère envie de la regarder et peut être d'en discuter. Elle est respectueuse, envers les physiciens soviétiques et russes, les chercheurs et universitaires russes, l'armée russe, le KGB, et pas seulement envers les protagonistes plus connus du grand public.
Rôles et qualités des physiciens et universitaires ne sont à aucun moment mis en cause, pas même pour une poussière. La présence du personnage fictif d'Emily Watson, représentant tous les chercheurs, physiciens et universitaires ayant œuvrés à tout niveau après cette catastrophe. L'armée russe a également droit à son héros, même si cela peut passer comme anecdotique au spectateur car personnage de troisième plan, le colonel général Vladimir Pikalov (commandant des forces chimiques soviétiques) qui reste factuel à un moment décisif (00:24:00, épisode 2), indiquant que "leur meilleur dosimètre vient juste d'arriver". Puis revenant du relevé, donne la bonne information. Simplement, 'juste' cela.
Les responsables ne sont pas épargnés. Pour briller, ils vont briller …
La série commence par la séquence du suicide du physicien Valeri Legassov, deux ans après la catastrophe de Tchernobyl. Puis passe sur une séquence de l'appartement de Vassili Ignatenko, où il dort, sa femme est réveillée par une envie de vomir, elle est enceinte. Puis l'explosion, le coup de téléphone informant le jeune pompier volontaire de sa mobilisation. Au loin, vue de la fenêtre, un fil de lumière bleue monte au ciel.
«C'est beau»
# propagande
Posté par Jarvis . Évalué à 5.
Pourquoi tu t'attendais à de la propagande ? Propagande dans quel but ?
Quand j'ai vu une série sur l'accident de Tchernobyl sur HBO. Étant donné que cela m'a toujours intéressé, j'ai regardé dés la sortie du 1er épisode.
[^] # Re: propagande
Posté par j_m . Évalué à 10. Dernière modification le 23 juin 2019 à 15:15.
Moi je craindrai plutôt une propagande accidentelle qui propage les références culturelles de la société dominante. Ce qui arrive quand on ne se documente pas bien ou qu'on veut faire appel à des éléments de récit familier ou flatteur pour le public américain.
Comme par exemple sur le récit de la seconde guerre mondiale, qui fait que la majorité des français pensent que les américains ont été la force majeure contre l'Allemagne nazie alors que c'étaient les Russes.
En chiffre ça donne: 54% des français pensent que les américains étaient la force majeure contre 23% seulement penchent pour les russes [1], et 0.8 millions de pertes militaire de l'axe sur le front Ouest contre 5.3 millions sur le front Est d'après wikipedia [2]. La différence est énorme!
[^] # Re: propagande
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Je n'aime pas cette façon de voir les choses. Que ce soit les russes ou les américains qui se mettent en avant dans le conflit. Les deux ont eu un rôle majeur, c'est indéniable, essayer de quantifier qui a le plus été utile est je pense assez ridicule.
N'oublions pas que les États-Unis se sont occupés aussi du Japon, un autre membre de l'Axe qu'il ne faut pas oublier. L'URSS s'en est très peu occupé et c'est normal, ils ne pouvaient pas tout faire. Il ne faut pas réduire la 2e GM au théâtre d'opération européen.
Ensuite même au niveau européen, l'URSS a eu un rôle essentiel mais le 2e front européen à l'Ouest (et au Sud dans les colonies et en Italie) a permis d'écourter le conflit (et donc de sauver de nombreuses vies et de réduire le temps d'occupation) de manière significative. Le fait que l'Allemagne maintienne des troupes à l'Ouest pour éviter ou limiter un débarquement en France a diminué les forces du front de l'Est ce qui a aidé l'URSS aussi. Ce n'est pas pour rien que Staline réclamait pendant longtemps l'ouverture de nouveaux fronts pour soulager le sien.
Bref, personnellement je trouve ridicule de mettre en avant les USA ou l'URSS dans ce conflit. Les deux ont été essentiels et c'est cela qui est important.
Pour moi se baser sur le nombre de morts pour évaluer l'importance d'un conflit n'est pas bon. Le front de l'Est a été très meurtrier pour de nombreuses raisons :
Mais il est clair que les soviétiques ont porté une grosse contribution et ont payé un lourd tribut dans ce conflit.
Ensuite pour le sondage, ne pas oublier que nous sommes en France fortement influencé parce que nous avons les traces de la guerre et que nous avons été le théâtre de deux débarquements d'envergure avec les USA en tête en Normandie et en Provence. Des opérations assez exceptionnelles et qui ont été d'une très grande efficacité pour libérer notre pays. Forcément cela occulte un peu dans notre mémoire collective l'effort soviétique qui concernait des zones où nous n'y sommes pas.
Et je pense aussi qu'un autre sujet vient en fond de cette question. Si l'URSS avait été seule à libérer l'Europe, que se serait-il passé ? Durée de la guerre, conditions de vies des pays libérés, etc. L'histoire aurait été assez différente finalement et derrière cette valorisation américaine il y a aussi sans doute un soutien caché à notre préférence d'avoir été libéré par eux plutôt que les soviétiques.
[^] # Re: propagande
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 4.
Concernant le dernier point, il parle probablement du nombre de morts de l'Axe et non alliés pour mesurer la contribution sur chaque front. Sinon, en effet, le front de l'Ouest a été plus efficace.
[^] # Re: propagande
Posté par j_m . Évalué à 4. Dernière modification le 23 juin 2019 à 17:04.
Tout à fait. Ce sont les nombres des morts de l'axe que j'ai donnés. Les méchants.
C'est drôle, moi aussi j'avais mal compris la première fois que j'ai lu ces chiffres.
Pour l'efficacité c'est a peu près pareil, deux alliés pour un de l'axe des deux côtés. Je suis aussi un peu surpris.
[^] # Re: propagande
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 3.
Une expression qu'une discussion sur la propagande pourrait faire utiliser et prendre avec du recul ; peut-être.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: propagande
Posté par j_m . Évalué à 4.
Tout à fait.
Merci de le faire remarquer.
[^] # Re: propagande
Posté par Blaise (Mastodon) . Évalué à 2.
Deutsche Qualität ?
[^] # Re: propagande
Posté par fearan . Évalué à 8.
En fait sans les russes on parlerai allemand, sans les américains, on parlerai russe, sans le concours de Churchill on parlerai anglais (quand les américains sont venus ils avaient déjà les projets d'administration dans leur sac). Bref, je suis très content que tout ce petit monde ait contribué à la victoire.
À la fin de la guerre, si on sondait la population Française pour savoir qui avait le plus contribué à la victoire des alliés, le réponse était très majoritairement l'URSS, avec le temps, et les films, la perception à changé. on peut même dire que les deux ont échangé leur place dans la tête des Français https://www.ifop.com/wp-content/uploads/2018/03/3025-1-study_file.pdf
Ce qui est surtout marrant, c'est que ceux qui ont vécu le débarquement, justement pensaient à l'inverse de notre vision romancée, que dis-je holywoodé. Hors on pourrait croire que la proximité de l'action leur ait donné un prisme favorable au débarquement.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: propagande
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Les USA avaient un plan pour en effet administrer temporairement la France à la libération mais Churchill et de Gaulle ont œuvré suffisamment vite pour que cela ne se fasse pas et que la France ait sa pleine souveraineté avant la fin de la guerre.
Cependant cette administration américaine aurait été temporaire et limitée pour juste relancer le pays. Je rappelle que cela a été mis en place en Norvège, les Pays-Bas, le Luxembourg, la Belgique et en Italie (peut être même le Danemark). Ces pays ne parlent pas anglais, n'ont pas été asservis aux USA, etc. Bref la France n'aurait pas été sous le giron américain pour autant.
Ça dépend je pense, j'ai de la famille qui a vécu dans cette région à cette époque là, l'image des américains était assez positive et ils étaient bien considérés comme des libérateurs par une large partie de la population.
[^] # Re: propagande
Posté par fearan . Évalué à 9. Dernière modification le 24 juin 2019 à 11:46.
Il est toujours difficile de dire ce qui aurait été, mais on sait au moins ce qu'ils ont voulu faire (nommer des généraux de Vichy, nous interdire de posséder notre monnaie (remplacement du franc, par des dollars dépendant de leur bon vouloir, en Italie cela à provoqué une chute de leur monnaie).
Non c'était pour nous 'protéger' contre de Gaule, et siphonner nos colonies, relancer notre économie était la façade.
https://www.monde-diplomatique.fr/2003/05/LACROIX_RIZ/10168
Ensuite il est indéniable qu'ils ont contribué à la libération de la France, mais ils avaient leur propre agenda.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: propagande
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Je trouve que tu exagères un peu car le lien que tu donnes sembles aller vers ce que j'énonçais plus haut. Les USA ont en effet prévu de mettre en place un gouvernement provisoire en France le temps de finir la guerre et d'établir de nouvelles élections.
Cela a été mis en place dans les pays que j'ai mentionné plus haut et cela n'a rien à voir avec une annexion de manière stricto sensu même s'il y a un contrôle du pays en question dans un contexte de guerre. Ce n'était pas un plan à long terme et encore moins de l'envergure faisant en sorte que nous parlerions anglais dans ce cas de figure. Après tout les pays qui l'ont subi ont bien tous repris leur souveraineté, dans leurs colonies également peu de temps après la fin du conflit.
On est clairement à mille lieux du sort qu'aurait été réservé à la France en cas de victoire totale nazie ou soviétique.
Les américains ont leur défaut, ils n'ont pas agit par altruisme non plus mais il ne faut pas aller plus loin que ce qui s'est réellement passé.
[^] # Re: propagande
Posté par Olivier . Évalué à 10. Dernière modification le 24 juin 2019 à 16:53.
Le choix de tonalité des couleurs est assez frappant : particulièrement glauques, ternes et suggérant une tristesse profonde.
Les cités et sites industriels sont déjà suffisamment ternes en soi, et dès le début de la série j’ai trouvé qu’ils en rajoutaient une grosse couche dans le sinistre rien que par le choix des filtres de couleurs.
C’est d’ailleurs un parti pris souvent fait lorsqu’il s’agit de montrer les pays de l’Est à l’époque communiste. Choix qui n’est pas forcément fait lorsqu’il s’agit de cités ou sites industriels de l’Ouest. Ce choix qui est aussi différent lorsqu’il s’agit de montrer le même genre de choses (sites ou cités pauvres) en Asie, en Afrique ou en Amérique du Sud.
Ce n’est peut-être pas une volonté délibérée de suggérer que le communisme rend la réalité intrinsèquement triste, mais ça ressemble à un préjugé culturel.
Ça ne m’a pas empêché d’aimer la série, mais j’ai trouvé qu’ils en avaient un peu trop fait sur ce point.
[^] # Re: propagande
Posté par Faya . Évalué à 7.
C'est un défaut récurrent de toute production américaine qui traite de l'Est. On finit par croire que, comme dans Pleasantville, les gens vivaient en noir&blanc. Ou plutôt dans des dégradés de pastel sale.
Cela dit, dans Chernobyl, on a droit à quelques scènes avec des couleurs réalistes
[^] # Re: propagande
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 4.
Perso c'était une crainte de la propagande anti-nucléaire, ou de la propagande pro-nucléaire, ou de la propagande anti-soviétique. Bref, de la propagande ;-)
# pas mal (spoil)
Posté par Anonyme . Évalué à 4. Dernière modification le 22 juin 2019 à 22:20.
je ne l'ai pas vu mais, du coup des témoignages ressortent à droite et à gauche, du coup j'ai appris qu'après l'explosion (SPOIL) des plongeurs on plongé dans la piscine pour pourvoir activer des pompes :O
déjà dans les centrale française je savais qu'il y a des plongeurs, ce qui m'a fort surpris lorsque je l'ai appris mais après l'explosion d'une centrale faire son travail, cela ne doit pas être facile.
[^] # Re: pas mal (spoil)
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 22 juin 2019 à 22:56.
En fait 3 volontaires, bien équipés, eux, ont plongés dans les cuves et réservoirs se trouvant à proximité du réacteur. Ceux-ci ont été remplis par l'eau sans cesse injectée après l'accident. Si le cœur en fusion (dans la série ils disent "la lave" pour le mélange cœur en fusion et sable, aujourd'hui on dit plutôt "le corium") avait touché cette eau alors il y aurait eu une autre explosion, thermique, de 2 à 4 mégatonnes, pulvérisant tout autour, les autres réacteurs de la centrale y compris. C'est ainsi que la série narre cette partie de l'évènement.
Si cette rencontre corium-eau s'était réalisée dans ces conditions, alors cette explosion aurait entrainé une projection dans l'atmosphère de bien plus de contaminants (et probablement encore plus avec ceux des autres réacteurs, peut être la totalité des matériaux radioactifs) L'Europe n'aurait alors plus jamais été ce qu'elle est : cette vidange de ces réservoirs a permis d'éviter une seconde catastrophe, bien pire que la première.
Les "piscines" c'est autre chose : c'est la partie des centrales qui accueillent les combustibles lorsqu'ils sont soit trop actifs après utilisation soit considérés comme déchets ou encore "recyclés" (sic sur le terme) Dans les "vieilles" centrales il me semble que les barres glissaient sur un toboggan pour aller dans les piscines, par exemple. Là, la série ne mentionne pas ce type de piscine (et il s'agissait en réalité d'une piscine de suppression de pression, pas de stockage de combustible)
Surtout si tu dois aller vérifier l'état du réacteur ou manipuler n'importe quoi dans l'installation ..
[^] # Re: pas mal (spoil)
Posté par calandoa . Évalué à 4.
« il y aurait eu une autre explosion, thermique, de 2 à 4 mégatonnes »
Heuuu… 2 à 4 mégatonnes, ça veut dire un ordre de grandeur de 1000 x 1000 x 1000 kg de TNT, et c'est l'énergie développée par une bombe thermonucléaire… donc désolé, mais ça n'est franchement pas crédible.
Après, je n'ai pas vu la série, mais c'est peut être un chiffre avancé par des scientifiques pour convaincre des politiques d'agir, donc effectivement si on prend le chiffre réel divisé par le QI moyen d'un politicien, là on devrait tomber sur le chiffre avancé…
[^] # Re: pas mal (spoil)
Posté par Big Pete . Évalué à 8.
Visiblement, ce chiffre viendrait d'une lettre d'un physicien russe (V. N. Nesterenko) à ses collègues
J'ai pas trouvé d'autre source citant d'autres origine de cette évaluation.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: pas mal (spoil)
Posté par calandoa . Évalué à 4.
Je lis juste au dessus: « Les 1700 canaux actifs du réacteur contenaient 192 tonnes d’uranium (enrichis à 1,8% d’uranium 235). »
Ça n'a aucun sens. Déjà le message initial parle d'explosion conventionnelle, et la lettre d'explosion nucléaire. Ensuite, histoire d'avoir une petite idée des grandeurs en jeu, Little Boy (la bombe larguée sur Hiroshima), c'est 64 kg d'uranium enrichis à 90%, pour une explosion au final de 14 kt.
Pourquoi un type qui avait pourtant l'air compétent raconterait des absurdités pareilles ? Voir l'hypothèse précédente…
[^] # Re: pas mal (spoil)
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 24 juin 2019 à 19:01.
C'était une explosion conventionnelle, c'est toujours une explosion conventionnelle dans un réacteur civil (quelle que soit la techno : un russe rmbk, un vieux français ungg, un sous licence westinghouse, etc..)
Et dans l'hypothèse décrite par la situation estimée probable (rencontre du corium avec l'eau et dans les cuves) c'est ENCORE une explosion conventionnelle. [EDIT] peut être masse critique et conditions auront elles été cette fois vraiment réunies ?
Ces mots illustrent surtout la difficulté de parler de nucléaire. Avec qui, comment et quand. Rien que le fait de dire "centrale nucléaire" sans aucune autre forme de précision : on peux être sûrs et certains qu'on va entendre (ou lire) des foutaises. Et qq que soit l'origine des mots, qu'ils soient prononcés par un pro ou un anti.
Bref, même dans ce cas là, précis, cela aurait été une explosion conventionnelle. D'une puissance démentielle, et avec un risque que toutes les matières du corium (et des coeurs en bon état à côté) soient projetées dans l'atmosphère. Autant te dire que dans ce cas, c'est pire qu'une explosion nucléaire.
Quant aux mégatonnes, il est tout à fait possible que cette unité soit :
- mal copiée ici
- exagérée par la série
- exagérée par son estimation pour faire alors peur aux politiques
- ?
Dis nous!
[^] # Re: pas mal (spoil)
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 9.
Note que les trois plongeurs ont survécu. Deux d'entre eux sont encore en vie.
Dans une interview après le visionnage de la série, l'un d'eux dit: (je paraphrase)
https://www.mirror.co.uk/news/world-news/selfless-chernobyl-suicide-divers-saved-16523155
Et pour ceux qui n'aurait pas encore vu XKCD: « Qu'es-cet qui arriverait si je me baignait dans une piscine contenant du combustible nucléaire » https://what-if.xkcd.com/29/
Mais ça n'a rien à voir avec cette histoire.
# une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Cangamra . Évalué à 10.
Le souci avec ce genre de fiction basée sur la réalité, c'est qu'on ne sait pas toujours ce qui est romancé et ce qui relève de la "vérité historique". Par exemple la chute du premier hélicoptère chargé de larguer du sable : ça s'est vraiment produit ou c'est pour donner plus d'épaisseur à la fiction ?
Ce que je retiens des premiers épisodes que je viens de voir est néanmoins très positif et notamment cette peinture réaliste de la vie en Union Soviétique (enfin dans ces républiques modèles), et plus anecdotique, l'absence de pseudo accent russe qui me hérisse !
Cette fiction a l'avantage de captiver le spectateur, mais aussi de l'inciter à approfondir (merci wikipedia).
Je conseille de la voir avec des ados, car elle ouvre à une discussion sur cette histoire là, son contexte, et notamment la propagande, l'énergie nucléaire, les accidents graves de centrales, la fin de la Guerre Froide.
Sur la propagande, essayez cet exercice auprès de votre entourage suffisamment âgé : comparer la couverture médiatique de l'accident de Three Mile Island et de Tchernobyl (même si le premier fut nettement moins grave que le second).
En 1979, les journaux télévisés abordaient largement la révolution en Iran, l'invasion de l'Afghanistan par Soviétiques (les méchants de service à l'époque), la guerre au Liban. Et c'est à peu près tout ce dont je me souviens. De mémoire rien sur Three Mile Island.
En 1986, la catastrophe de Tchernobyl avait été beaucoup plus médiatisée, avec fort heureusement un nuage qui eut le bon goût de respecter nos frontières.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 22 juin 2019 à 22:55.
++
On peut aussi leur parler des accidents qui ont eu lieu à Saint-Laurent des Eaux, dont l'un fut classé comme "simple incident" par EDF, puis reclassé longtemps après en accident de niveau IV sur l'échelle INES. La chape de plomb a été efficace surtout sur l'information donnée au public.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7.
Je pense qu'il faut aussi savoir prendre du recul et mettre en en contexte les évènements et la façon dont cela a été relaté.
Saint-Laurent des Eaux c'est 1969, Three Miles en 1979 et Tchernobyl en 1986. Il est clair que le traitement médiatique. À titre d'exemple si je ne me trompe pas, la France n'a été dotée d'un organisme de contrôle indépendant d'EDF en 1973, nommé SCSIN. On ne peut pas dire qu'en 1969 la transparence régnait… Les habitudes de l'époque était différentes.
Après ne pas oublier non plus l'impact de la proximité géographique dans le traitement de l'information. Three Miles c'était il y a longtemps, donc l'information moins relatée qu’aujourd’hui de fait, et en plus dans une contrée lointaines : pas d'impact pour la France contrairement à Tchernobyl potentiellement. Il ne me semble pas déconnant que le traitement de l'information soit différenciée dans ce contexte.
Aujourd'hui ont est un peu dans l'extrême opposé : tout ce qui touche au nucléaire est surexploitée et surmédiatisée, même des broutilles.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Maderios . Évalué à 2. Dernière modification le 23 juin 2019 à 12:56.
Quelques "broutilles":
200 millions de mètre cubes de résidus radioactifs disséminés dans la terre en France (Chiffres donnés par la Commission de recherche et d'information indépendantes sur la radioactivité)
Mais seulement 1,6 million de mètres cubes pris en charge par les autorités.
https://www.franceculture.fr/emissions/les-nouvelles-de-leco/les-nouvelles-de-leco-du-jeudi-13-juin-2019
En septembre 2,2 millions de personnes recevront des pastilles d'iode. Un rayon de 20 km autour des centrales, insuffisant et irresponsable.
https://www.lepoint.fr/societe/nucleaire-2-2-millions-de-personnes-recevront-des-pastilles-d-iode-03-06-2019-2316634_23.php
https://www.irsn.fr/FR/connaissances/Sante/accident-radioprotection-sante/situation-urgence/Pages/idees-recues-iode-stable.aspx
Greenpeace demande l'extension de cette zone PPI à au moins 80 km autour des centrales et une extension de la zone de prédistribution des comprimés d’iode à au moins 100 km.
https://www.greenpeace.fr/carte-risques-nucleaires
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Deux choses. D'abord je ne dis pas que dans le dossier nucléaire tout est broutille. Ensuite, ce dont je dénonce, c'est que des broutilles ou évènements très mineurs fassent la Une des journaux nationaux pour rien.
Ce n'est pas rendre service à la population de surmédiatiser de non évènements.
L'article se fonde beaucoup sur ce que raconte Greenpeace qui au niveau du dossier nucléaire a montré mainte fois son incompétence et sa volonté de semer une peur irrationnelle du nucléaire.
D'autant qu'il n'y a aucune précision sur le danger réel de ses déchets. De la radioactivité tu en as partout. Quand tu manges une banane tu t'y exposes !
La question n'est pas le volume de déchets contenant de la radioactivité, la question est quelle part de ces déchets radioactifs ont une radioactivité significativement dangereuse pour l'homme et pour l'environnement ? Car c'est ça la vraie question et bizarrement ils n'évoquent pas cela.
En quoi c'est insuffisant et irresponsable ?
Oui bon Greenpeace je les écouterais quand ils auront une formation scientifique de qualité et qu'ils arrêteront de baser leur combat sur l'idéologie plutôt que sur des données scientifiques sur les sujets qu'ils traitent. Ils préfèrent mettre fin au nucléaire et favoriser le réchauffement climatique associé (car pour compenser il faudra utiliser du pétrole, gaz ou charbon, cf Allemagne et Japon). Ce n'est pas crédible et souhaitable.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Nico C. . Évalué à 6. Dernière modification le 23 juin 2019 à 19:59.
Maintenant, quand je rentre dans une discussion sur le nucléaire et que qqn utilise Greenpeace dans ses arguments, je sais directement que soit il ne pige absolument rien à ce qu'il raconte (et qu'il se fait bourrer le mou) soit qu'il ne cherche pas à débattre mais juste à faire de la propagande comme eux.
Dans les 2 cas, je sais que le débat va être soit très pénible au mieux soit complétement impossible au pire…
Après, je sais pas ce que vaut Greenpeace sur d'autres sujets mais sur le nucléaire, les mecs racontent littéralement n'importe quoi. Y'a pas d'autres mots. Leur comm' est totalement absurde et hautement contradictoire. Ils sont prêts à dire tout et son contraire tant qu'ils peuvent chier sur le nucléaire. C'est vraiment ridicule.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Maderios . Évalué à 5.
C'est bien mal connaître Greenpeace, association qui milite sur la base d'informations d'origine scientifique.
Sinon:
Comment Greenpeace a piégé des scientifiques en marge de la COP21
L’ONG dévoile comment l’industrie des énergies fossiles a acheté des chercheurs pour avoir une caution universitaire.
https://www.lemonde.fr/cop21/article/2015/12/09/comment-greenpeace-a-piege-des-scientifiques-en-marge-de-la-cop21_4827651_4527432.html
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 24 juin 2019 à 14:14.
Greenpeace n'a vraiment aucune crédibilité scientifique sur le sujet du nucléaire et du climat. Toute leur communication ne repose que sur de l'idéologie sans remise en question du dogme.
Exemple : pour le classement du fournisseur d'électricité verte ils classent le nucléaire comme ayant un impact neutre sur la question du CO2 alors que c'est sans doute avec l'hydraulique ce qui a un impact le plus positif sur le sujet. Pourquoi mentir et ne pas assumer ce fait ?
Ils font des opération de communication coups de poing en allant dans les centrales pour démontrer leur manque de sécurité en nonobstant que les autorités étaient au courant de leur intrusion et les ont arrêté bien avant les zones sensibles. Et que pour éviter un scandales ils ne peuvent pas notamment tirer à balle réelle comme ils le feraient pour un intrus ordinaire.
Ils mélangent un peu tout. Comme affirmer qu'une centrale nucléaire a une durée gravée dans le marbre de 40 ans alors que c'était les estimations et le cahier des charges de l'époque mais qu'il s'avère qu'avec le retour du terrain et des simulations qu'on peut poursuivre au delà, les USA n'hésitant pas à reconduire pour 60 ans voir au delà sans risque inconsidéré.
Ils sont contre les réacteurs (notamment le projet SuperPhoenix) qui pourraient utiliser une partie des déchets des autres réacteurs pour produire de l'énergie ce qui permettrait de régler une partie de la problématique des déchets nucléaires. Donc apparemment il vaut mieux enfuir bêtement (ou pire laisser en surface) que de s'en servir pour réduire leur volume et dangerosité.
Et on passe outre les comparaisons stériles avec Tchernobyl qui ne font pas sens tant la structure industrielle et régalienne diffèrent avec la situation française et que la technologie employée par nos centrales sont différentes et ne peuvent reproduire cette catastrophe à l'identique.
Et je passe outre sur leur volonté de lire ce qui les intéresse d'un rapport officiel en occultant les difficultés associés ou les conséquences de ce choix en terme de CO2.
Bref, la science chez Greenpeace, j'attends toujours. C'est surtout un organisme de lobbying très intense qui fait beaucoup de com' mais peu de science.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par dzecniv . Évalué à 6.
Peut-être parce que le "fait" se calcule de bien des manières et qu'ils le font différemment de toi ? Peut-être calculent-ils les coûts cachés de la chaîne de production ?
Ça aussi c'est toute une notion et tout un débat, non ? Serait-on fou de croire que l'existence même de centrales est un risque inconsidéré, après Tchernobyl, Three-miles Island, Fukushima, la pollution quotidienne à Narbonne et ailleurs et tous les petits accidents et les fuites quotidiennes ?
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Désolé mais ça ne tient pas la route.
Déjà car le document est opaque, pas de sources, pas de méthodologie, pas de précisions, rien. Sur ce genre de sujet, il est de bon ton de reprendre au moins la valeur de gCO2/kWh disponible dans la littérature.
Le GIEC a évalué le cycle complet de chaque technologie (tableau A-III.2) et on peut en tirer la valeur médiane :
Et globalement la littérature (notamment citée par l'ADEME) va en ce sens.
Mais bon, selon Greenpeace, le photovoltaïque c'est mieux que le nucléaire de ce point de vue. C'est forcément qu'ils ont raison, n'est-ce pas ?
Après tout il faut aussi réaliser un peu comme tournent ces énergies pour comprendre à quel point même sans calcul c'est aberrant. Avec 58 réacteurs nucléaires, on peut alimenter les trois quarts d'une des plus grande économie du monde. C'est très peu. Cela implique assez peu de structures, peu d'emprise au sol, peu de bétons ou de métaux pour la quantité d'énergie délivrée.
Oui il faut extraire l'uranium, mais avec quelques camions tu peux alimenter une centrale pendant plus d'un an. Et avec la même chose tu peux gérer le transport des déchets générés. La densité énergétique du nucléaire est très élevée, c'est là par ailleurs sa force, cela lui permet d'avoir justement un coût de combustible et environnemental à l'usage très faible. L'essentiel du coût est la construction de la centrale mais qui se rentabilise sur une longue période et avec beaucoup d'énergie produite.
Car le soucis de l'éolien et du solaire, c'est qu'il faut extraire beaucoup de métaux, souvent dans des pays ayant recours au charbon et dans des mines mal gérées environnementalement, aussi du béton pour l'éolien, il faut en implanter beaucoup sur le territoire pour obtenir la même quantité d'énergie disponible car la densité énergétique est faible, etc. Ce qu'on gagne en évitant d'avoir à gérer du combustible on le perd sur ces aspects.
Bref vraiment, ce document est un torchon qui ne repose sur rien de tangible et ne sert que leur idéologie. C'est d'autant plus amusant qu'ils citent le GIEC quand ça les arrange sur la question de l'urgence du climat ou à propos des rares scénarios 100% renouvelables viables (car oui, il y en a quand même quelques uns) mais qu'ils occultent les données qui ne les arrange pas. C'est malhonnête.
C'est un débat ouvert, je te l'accorde car globalement la gestion du risque repose beaucoup sur l'opinion.
Après on peut quand même exploiter certains faits. Certaines catastrophes ne font pas tellement échos en France comme Fukushima et Tchernobyl étant donnés que le contexte d'exploitation, la technologie ou la source de la catastrophe sont totalement différents et difficilement transposables au cas français.
Ensuite, ressortir deux catastrophes qui ont plus de 30 ans comme porte étendard d'un problème renie les progrès apportés justement pour éviter que de tels accidents puissent se reproduire. Fukushima par ailleurs a entraîné en France des améliorations de la sécurité des installations. Le risque zéro n'existera jamais et j'en suis parfaitement conscient.
Mais apparemment, le nucléaire est l'énergie qui tue le moins par kW produit. On ne compte pas les barrages hydraulique qui ont rompus, même récemment, ni les morts par pollution de l'air ou lors de l'extraction pour le charbon, pétrole et gaz. Sans compter l'impact du réchauffement climatique pour ces derniers. Pourtant les centrales ayant ces sources d'énergies suscitent moins la controverse.
Je conclurais mon opinion à ce sujet par ceci, je préfère courir le risque d'un accident nucléaire près de chez moi (quitte à devoir évacuer et risquer d'avoir un tribu sanitaire) qui reste assez peu probable si cela permet d'éviter une catastrophe assez probable et globale que le réchauffement climatique va induire. Par ailleurs j'habite à moins de 50 km d'une centrale nucléaire donc on ne peut pas dire que je sois particulièrement hypocrite en refusant d'accepter ce risque moi même. J'assume parfaitement cela.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Nico C. . Évalué à 3.
J'ai vu récemment que le démantèlement d'une ferme d'éoliennes laissait des (dizaines de) milliers de m3 de béton dans le sol car la seule "obligation" à ce niveau était de remettre 1m de terre. Donc ils enlèvent 1m de béton, recouvrent de terre et laissent le reste… Et ça aussi, pour le coup, c'est franchement moyen pour les terres arables et la qualité des sols.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par dzecniv . Évalué à 4.
Merci pour tes réponses avisées.
\o/
ahem, y'avait 3 grosses catastrophes + les petites quotidiennes, à ne pas négliger (dont on entend parler dans les bonnes publications, tels que Canard Enchaîné).
donc là y'a matière à discuter et à des points de vue divergents, car améliorer la technique n'empêche qu'on ne maîtrise pas tout et que les risques sont énormes, et réels. Cf les débats et la demande de refaire les soudures de la cuve de l'EPR.
Les chiffres sont attrayants, mais sur un tel sujet ne sont pas suffisants. Le nucléaire est l'énergie qui tue le plus longtemps, et qui tue de manière la moins contrôlée. Fukushima rejette toujours de l'eau radioactive dans l'océan. Peut être que les chiffres diront qu'elle est peu radioactive. Mais voilà. Ça, plus Narbonne, plus les rejets plus ou moins contrôlés dans nos fleuves, etc.
Ta dernière remarque me fait penser à un livre récent: http://leseditionsdesmondesafaire.net/fukushima-ses-invisibles/ des récits de japonais des années après la catastrophe. Une introduction plutôt philosophique.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Nico C. . Évalué à 3.
Non, l'impact d'un accident est potentiellement énorme mais le risque est extrêmement faible au vu des mesures de sécurité en place.
Une preuve que la sécurité n'est pas mise de coté pour des problèmes de cout.
Le problème avec le nucléaire est qu'on lui demande un niveau de perfection absolue alors qu'on est beaucoup beaucoup moins regardant sur toutes les autres sources d'énergie ou de technologies.
Si on appliquait le même niveau de paranoia aux avions, ça ferait longtemps qu'il n'y en aurait plus un seul en service. Ca n'aurait même pas fait 2 ans d'ailleurs…
Et que dire des voitures ou même des escaliers !
Le débat est tellement biaisé avec le nucléaire qu'il est vraiment très difficile d'avoir des conversation posées et "à froid". Heureusement que c'est le cas dans les instances scientifiques et les organismes de surveillance…
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça veux dire quoi « tuer longtemps » ? Quand on est mort, on est mort. Non ?
Si tu veux dire que les déchets sont dangereux pour le plus longtemps, je ne suis pas si sur. Dans la mesure ou on produit plus de CO₂ que ce que la nature ne peux absorber, le surplus de CO₂ est dans l'athmosphère pour longtemps lui aussi.
La différence c'est que l'on peut confiner les déchets nucléaires, alors que le CO₂ il va partout.
[réf. nécessaire]
C'est quoi une manière contrôlée de tuer.
Les ouragans, tsunami, sécheresses, et autre catastrophes causées par le changement climatique c'est plus controlé ?
Les ruptures d'équilibre et de biodiversité causés par les barrages, ou du à l'extraction et exploitation des métaux rares nécessaire à la fabrication de panneaux photovoltaiques, d'héoliennes ou stockage nécessaire pour les énergie renouvelables, c'est contrôlé ?
En réalité, le problème est que la population a peur du nucléaire de façon irrationnelle, suite aux quelques accidents précédent.
C'est comme les gens qui ont peur de l'avion alors que c'est beaucoup plus sûr que la voiture
(Et c'est ainsi que la sécurité dans les aéroports tue des centaines de personnes par an )
Mais dans ce genre de questions politique, il faut essayer de mettre les peurs et l'irrationel de coté.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 2.
Va donc expliquer ça aux habitants de l'océan pacifique nord qui vont mourir pendant des dizaines d'années, que en fait, le jus de corium c'est pas si grave que ça…
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à -1.
Quels habitants de l'océan pacifique nord ?
Ceux qui doivent déménager à cause de la montée des eaux ?
Pour rappel: les nivaux de radiation détectés après fukushima en dehors de la zone frappée par le tsunami sont extrêmement faible, et il est très peu probable qu'il y ait des morts causé par cet accident en dehors de cette zone.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 2.
Ceux qui vivent dans l'eau de l'océan.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par El Titi . Évalué à 5.
On ne me dit jamais rien à moi.
C'est sûr qu'on a dû faire des progrès fulgurants depuis surtout en terme de savoir-faire d'ailleurs.
Y'a qu'à voir pour l'EPR par exemple.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par legranblon (site web personnel) . Évalué à 2.
question con : l'hydraulique et le nucléaire piègent du CO2 de l'atmosphère ? Les barres de graphite, c'est du CO2 atmosphérique précipité ? J'ai comme un doute, quand bien même ce serait le cas, l'activité autour d'une centrale (thermique ou hydraulique) fait appel à des énergies à base de carbone (sidérurgie, bâtiment,industrie). Pour le coup il est assez délicat effectivement d'avoir un impact positif sur le taux de CO2 athmospherique selon mon point de vue en genérant de l'énergie utilisable, être neutre n'est déjà pas si mal, ce n'est pas nécessairement mentir et on pourrait t'accuser toi aussi d'une telle volonté.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 26 juin 2019 à 17:25.
Par « impact positif », j'imagine qu'il se réferait au « ++ » vert que reçoivent les énergies renouvelables dans la colone CO2, alors que le nucléaire reçoit un « +/- » orange. C'est là qu'est la mauvaise fois.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 0.
Un truc drôle avec greepeace :
Extrait de cet article.
Ce que je retiens, c’est qu’ils crient au scandale sur le nucléaires, mais sont financé par des pétroliers… À quand remonte la dernière intrusion médiatique sur un pétrolier ? Ah oui, il faudrait pas couper la branche du financement ;-)
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Maderios . Évalué à 10.
Intéressant,c'est le même copié-collé d'une intox qui fleurit un peu partout sur le net sur des blogs partisans. On peut en conclure que les adversaires de Greenpeace n'ont pas grand chose à se mettre sous la dent pour dézinguer cette ONG qui empêche les lobbys de polluer en rond :)
Plus sérieusement, la Cour des comptes a mis son nez dans le financement de Greenpeace France. Des conclusions globalement positives.
https://www.actu-environnement.com/ae/news/cour-des-comptes-transparence-financiere-greenspeace-16714.php4
A la semaine dernière, lundi 17 juin 2019:
https://www.geo.fr/environnement/greenpeace-contraint-une-plateforme-petroliere-de-bp-a-faire-demi-tour-196121
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 24 juin 2019 à 19:23.
Tu sais il y aussi une histoire, bien réelle et bien compréhensible, de défiance vis à vis des anti-nucléaires. Cette histoire est liée à celle des USA, où le lobby pétrolier a financé les campagnes anti-nucléaires, sans hésiter à raconter tout et n'importe quoi au sujet du nucléaire. «Racontez dix conneries, il en restera toujours une que les gens croiront» disait Goebbels. L'industrie du pétrole a appliqué cette maxime à la lettre pour inonder le milieu écolo naissant de foutaises sur les centrales américaines. D'abord les écolos, puis les gens non-partisans.
On trouve facilement des références à cette désinformation (heu, dans la startup nation on dit fake-news, excusez-moi) en cherchant les raisons qui ont fait que la centrale nucléaire de Shoreham n'est jamais entrée en production. Copies d'affiches, de tracts, gens payés pour faire des tribunes populaires, etc …
Malheureusement aujourd'hui des organismes comme Greenpeace ou d'autres en font les frais dès qu'ils parlent nucléaire. Je rejoins la critique à leur égard sur un point : ils sont tout autant évasifs que les "pro nucléaires" qui s'expriment, ils évitent toujours de regarder globalement, eux, ils évitent toujours de faire des distinctions parmi les technologies, tout comme les communicants pro évitent eux aussi toutes précisions. Aucun n'a réellement intérêt à expliquer aux gens. Alors que les "pro" devraient pouvoir le faire, aujourd'hui (nous ne sommes plus dans un contexte de guerre froide, ni d'exclusivité technologique, et les technos nucléaires civiles sont maintenant assez détachées du besoin militaire : bref plus aucun argument valable pour continuer à mal en parler)
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Nico C. . Évalué à 1.
Lit Tristan Kamin sur twitter ou sur son blog https://doseequivalentbanana.home.blog/
Difficile de faire de la meilleure info pour le profane.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Difficile de trouver une meilleure propagande nucléocrate. Ce type semble en être resté au vieux rêve français des années 1960. :)
Face à ce genre de désinformation, la meilleure parade est l'information:
http://www.criirad.org/
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Prosper . Évalué à 0.
Parler de progande nucléocrate et ensuite balancer au calme le site du criirad fondé par une antivaccin notoire , j'hesite entre le troll et le foutage de gueule.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par nokomprendo (site web personnel) . Évalué à 2.
Pourquoi ? Il y a un vaccin anti-radioactivité ?
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Nico C. . Évalué à 3.
Il y a de l'homéopathie pour ça :
https://www.huffpost.com/entry/homeopathy-for-radiation-poisioning_b_842664?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly93d3cuZ29vZ2xlLmNvbS8&guce_referrer_sig=AQAAAIW21racK_q1HM5HgOgIWzLOTZIw1LqtPIwPPlRPI4BvOUIcx9y0H83iDrtqSl1dsLanR90YfalkKtgbsmFgvAL1qQwOvhydrQrx36uT6FeuqIo_OaIzwZax6_YPVq2xac0USpc0HFfHQFIYddyOoTzX6e0QTaLjLz-vDMMFsiAh
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas vraiment, la part du nucléaire est très faible, mais les risques et la pollution sont très importants.
Il faudrait axer les développements sur les économies d'énergie, et développer les énergies renouvelables.
Avant, on s'éclairait avec une ampoule à incandescence de 60W, maintenant on a le même éclairage pour 10W. Par exemple. Isoler les bâtiments… Il y a du chemin.
https://www.sortirdunucleaire.org/infographie-climat
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Le Japon et l'Allemagne ont débuté après Fukushima un abandon ou une diminution significative du nucléaire dans leur mix électrique. Résultat pour compenser le manque ils ont augmenté la quantité d'électricité produite par gaz, pétrole et autres charbons ce qui a augmenté les émissions CO2 associés. Même après des années d'investissement assez exhorbitantes ils ne parviennent pas à faire mieux qu'à l'époque.
Il aurait été préférable de garder le nucléaire et de se débarrasser du charbon avec cet argent, ça aurait été mieux à tout point de vue.
L'urgence c'est le climat et le nucléaire est un levier important pour réussir cet objectif. Le rejeter c'est se tirer une balle dans le pied. Y arriver avec sera déjà une prouesse, sans nécessite un miracle. Le GIEC le souligne nettement dans ses scénarios.
Le renouvelable c'est bien mais c'est intermittent et nécessite de gros investissements à cause de la faible densité énergétique. Cela impose d'investir dans du stockage qui est coûteux, polluant et qui a besoin d'espace. Et la technologie ne passe pas encore au niveau industriel (batterie, hydrogène ou Power to Gas).
Or le temps manque, on doit faire de la recherche oui mais on ne peut pas encore fonder notre avenir entièrement dessus sinon tu auras des soucis à avoir de l'électricité en début de soirée en janvier.
Le nucléaire n'est pas si dangereux que cela. Le charbon, pétrole et gaz tuent plus que le nucléaire avec la pollution atmosphérique, les mines ou zones d'extraction et autres fuites et sans compter le réchauffement climatique dont ils sont responsables. Or pour l'instant le renouvelable hors hydraulique impose le recours aux sources plus hautes à cause de l'intermittence de la production. Et Fukushima et Tchernobyl ont fait moins de dégâts alors que c'était des accidents majeurs que l'ont sait éviter ou gérer un maximum.
On devrait en France déployer notre argent et énergie plutôt pour decarboner le transport, l'agriculture et isoler plutôt que de convertir en vain le nucléaire pour du renouvelable.
L'abandon du nucléaire ne devrait être envisagé qu'après cette transition, quand on aura la possibilité de s'y attaquer sans courir le risque de faire des dégâts trop importants et irréversibles pour nous.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 24 juin 2019 à 07:41.
L'absence de pilotage des ressources renouvelables joue beaucoup, c'est pour ça que même si les Allemands ont augmenté la part moyenne de renouvelable dans leur énergie, ils n'ont pas diminué le nombre de centrales classiques.
Si on augmente la part de renouvelable dans notre énergie, on aura toujours besoin d'autant de centrales qu'avant, sauf qu'elles seront moins utilisées en moyenne.
Or le risque et le prix d'une centrale est quasi-indépendant de son utilisation (en gros, c'est du tout ou rien). Donc on paierait toujours autant pour du nucléaire qu'on utiliserait moins, mais en plus on paierait pour du renouvelable inutile (sans compter tous les problèmes liés).
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6.
Faut arrêter d'utiliser le terme renouvelable à tout va sans comprendre ce que ça veut dire.
Renouvelable, c'est juste un mot valise qui veut dire qu'on s'assure qu'on arrive à produire et consommer en même quantité le carburant qu'on utilise pour stocker l'énergie. Ça ne veut pas dire que c'est écologique. Ça n'apporte à priori pas grand chose vis à vis des émissions de co2, ce n'est pas "propre". Dans certains cas ça veut dire qu'on utilise du solaire ou de l'éolienne, dans d'autres ça veut dire encore plus d'agriculture intensive pour produire de l'huile de colza. Alors certe le ratio énergétique d'usage (quantité d'énergie consommée pour produire/récolter) est présumé meilleur et peut-être qu'entre ça et des puits de pétroles c'est un poil mieux, mais ce n'est pas le miracle écologique pour la planète non plus.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par anaseto . Évalué à 5.
Le soucis avec ce sujet, c'est qu'au final on a rarement des données qui nous permettent de vraiment trancher catégoriquement, dans un sens comme dans un autre. De la même façon qu'évaluer les conséquences d'un accident nucléaire n'est pas évident et est une source d'exagérations rapides et non rigoureuses (à la Greenpeace), évaluer les conséquences du changement climatique ne l'est pas non plus, surtout localement.
Par exemple, tu affirmes que l'urgence c'est le climat, mais c'est, à mon avis, un peu rapide et naïf aussi ; tu prends l'exemple de l'Allemagne, or il n'est pas clair que pour eux (un pays plutôt froid) cela devienne un problème, donc les mesures qu'ils ont prises sont potentiellement raisonnables de leur point de vue — soyons honnêtes, on peut difficilement s'attendre à du pur altruisme de la part des pays sur ce genre de sujet, vu le poids de l'énergie dans notre société.
Bien sûr, le changement climatique pourrait avoir des effets à distance, par exemple en modifiant significativement des courants comme le gulf stream et conduisant à des mauvaises surprises même en Allemagne. Cependant, la probabilité de ce genre d'effets secondaires est pour ainsi dire non estimable avec les données dont nous disposons actuellement, donc espérer que la politique énergétique d'un pays dépende d'une telle éventualité à la probabilité inconnue est naïf, à mon avis.
Je suis bien d'accord, réduire la consommation dans tous les domaines possibles, en particulier en effet pour les transports, permettrait de diminuer les conséquences néfastes de l'énergie beaucoup plus que le choix particulier d'une énergie ou d'une autre.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Le fait que le réchauffement soit global implique des conséquences négatives pour tous les pays du monde, à des degrés divers mais non négligeable :
Non vraiment, l'Allemagne à une échéance moyenne / long terme aura aussi son lot de désagréments suite au réchauffement climatique ou lié à la combustion du charbon en masse. D'autant plus que le pétrole / gaz / charbon même en ignorant l'aspect climat vont atteindre un pic de production et économiquement il sera douloureux de subir la baisse d'approvisionnement. Donc maintenir le charbon / gaz / pétrole pour aider le renouvelable non pilotable est un problème pour eux aussi.
Il faut faire les deux, faire des choix de manière raisonnée et suivant les priorités et en basant le tout sur ce que la science apporte et non sur l'idéologie pure. Le renouvelable non pilotable c'est bien pour les pays qui ont une électricité très carbonée pour les aider à avancer (bien que le 100% ne soit pas réellement atteignable en l'état). Pour le cas de la France typiquement il y a d'autres priorités que de s'attaquer au mix électrique.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par anaseto . Évalué à 0.
C'est une affirmation extrême et pour laquelle tu ne trouveras pas de source sérieuse. Je serais en fait vraiment très étonné qu'il n'existe pas de pays froid où un réchauffement pourrait avoir des conséquences essentiellement positives.
Le fait que le réchauffement soit global implique seulement que, globalement, ça chauffe : ça ne veut même pas dire que pour tout pays ça va chauffer, encore moins que pour tout pays les conséquences seront négatives.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Nico C. . Évalué à 3.
Le réchauffement, ça veut surtout dire que les phénomènes extrêmes vont devenir de plus en plus courants et réguliers et que les écarts de climat entre les différentes latitudes de la planètes vont augmenter.
Et ça, ça va toucher tout le monde d'une façon ou d'une autre… Rien que le Gold Stream qui est en train de changer, on a du mal à prévoir ce que ça va donner au final. Si ça se trouve, on va avoir des hivers Canadiens avec des -25°C (ou jusqu'à -40°C) en France dans les décennies à venir…
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par anaseto . Évalué à 3.
C'est bien ce que j'ai dit plus haut : on n'est pas capable de prévoir grand chose à ce sujet, ni d'être sûrs encore que ce courant en particulier change en dehors de la variabilité naturelle. Du coup, espérer qu'un pays change radicalement sa politique en fonction de recherches non abouties, c'est probablement trop espérer ; en pratique, pour le moment aucun (ou quasiment) pays n'a mis en place des mesures significatives et je doute que ça change suffisamment.
PS : je suppose que tu parlais du Gulf Stream ?
Tu aurais dit, la plupart du monde, on pourrait en reparler, mais avec des affirmations vagues du type « d'une façon ou d'une autre » et « les phénomènes extrêmes vont devenir de plus en plus courants » et ce pour tout le monde, on ne peut pas espérer convaincre un pays de changer ses politiques énergétiques.
Pour espérer convaincre un pays, en particulier un pays en voie de développement et qui ne peut que plus difficilement se permettre le luxe de prendre des précautions et mesures coûteuses ou radicales à la légère, il faut pouvoir convaincre ce pays en particulier d'une probabilité élevée de risque grave pour des phénomènes locaux (du pays) précis, chose qui, malheureusement, n'est pas évidente. C'est une difficulté inhérente au fait qu'il s'agit d'un phénomène global.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Nico C. . Évalué à 2.
Foutu autocorrect :(
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par windu.2b . Évalué à 4.
Un pays froid qui se réchauffe n'a pas plus à y gagner qu'un pays chaud qui se réchauffe !
Les écosystèmes sont adaptés aux conditions de vie où ils se trouvent : donc l'Arctique qui se réchauffe n'est pas plus une bonne nouvelle que le Koweït qui se réchauffe.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 24 juin 2019 à 21:30.
Je vais retirer "trancher catégoriquement" de ta phrase, pour le garder pour après. Ensuite je m'excuse car j'ai la flemme de rechercher maintenant les sources et ne suis pas assez soigneux pour les avoir notées à part, celles-ci. Donc quelques données à la volée de tête : actuellement "nous" (le monde) consommons environ 50 Térawatts chaque heure. L'industrie nucléaire actuelle estime à 5 millions de tonnes nos réserves mondiales d'uranium dont le coût d'extraction est aujourd'hui inférieur à 150$ la tonne. Les prévisions de l'industrie nucléaire française pour la consommation annuelle mondiale varient entre 400 et 800 gigawatts en 2035, en fonction des différents plans possibles de développement. L'estimation de consommation mondiale d'uranium se situe donc entre 80 000 tonnes et 150 000 tonnes par an.
Voilà.
On nomme cela le point de rupture d'approvisionnement. Entre 30 et 50 ans de réserves. C'est tout.
Donc le "nucléaire" tel qu'on le connait aujourd'hui est d'ores et déjà MORT.
Encore plus si on intègre toute sa réalité à son prix de vente. Donc : plan de développement et de recherche, coûts d'exploitation, plan de démantèlement, cycle de gestion des déchets. Or pour l'instant en France le prix de vente inclue : le second, une trop faible partie du troisième, et grosse part du dernier. Mais c'est presque un détail face au point précédent.
Est ce que cela veut dire qu'on doit abandonner ? Perso, et là c'est mon avis personnel, non on ne doit pas abandonner. Mais chercher, et financer ces recherches massivement, d'autres voies d'exploitation. Par exemple reprendre les surgénérateurs (?) ne pas abandonner la fusion, industrialiser la filière Thorium …
ps : si nous devions passer au 100% nucléaire avec les technos du jour, nous n'aurions pas fini de construire les dernières centrales qu'il n'y aurait déjà plus d'uranium exploitable sur terre.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 24 juin 2019 à 20:51.
Sauf que les nouvelles générations de réacteurs permettent de diviser la consommation par 10 environ (la 4ème génération doit permettre de diviser par 50 à 100 mais on va rester pessimiste).
Ça change tout : ça donne entre 300 et 500 ans devant nous.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 24 juin 2019 à 21:27.
Oui
Non, on ne transforme pas le parc actuel d'un coup de baguette magique, et on n'équipe pas la planète non plus. Tu ne multiples pas une estimation avec les technos actuelles par une estimation avec les technos naissantes.
Le parc actuel va continuer de consommer. Nous sommes donc plutôt dans un ordre de grandeur de type : progression du nouveau parc, entre 10 et 50% de la conso actuelle en 30 ans. Restons optimistes sur le développement de ces centrales : ce qui nous mène vers un ~200 ans grand max de réserves lorsqu'un nouveau parc aura remplacé totalement l'actuel. A condition que la demande n'augmente plus qu'à la marge.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Non mais ça peut se faire d'ici 2050. Ce n'est pas plus fou que de croire qu'on peut planter assez d'éoliennes et de panneaux solaires d'ici là. D'autant que là de par la densité énergétique d'une centrale nucléaire et du non besoin de stockage, tu peux décarboner avec le nucléaire le mix électrique d'un pays en relativement peu de temps. Et sans modifier en profondeur la structure du réseau électrique.
Mais outre le recyclage nous pouvons augmenter l'enrichissement de l'uranium par exemple. Le soucis en fait c'est que l'uranium minéral est vraiment peu cher donc il y a peu d'intérêt à préserver la ressource mais c'est faisable. D'autant que l'uranium ne coûte vraiment rien du tout dans le coût de l'électricité donc si on augmente significativement son coût cela n’alourdit pas trop la facture pour autant le rendant soutenable.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 24 juin 2019 à 21:55.
En trente ans, remplacer tout le parc actuel, partout, dans tous les pays, y compris les centrales toutes neuves partout ? Cela semble bien improbable. La durée de vie des centrales actuelles est plutôt de l'ordre de 40 ans (et même les micros centrales enterrées sont prévues pour 30 ans si elles sont exploitées un jour). Donc jeter tout ça à la poubelle dans 30 ans ? En France, oui, aux USA aussi, nos parcs sont vieillissants, et même si on les prolonge de 10 ans encore, il y a du sens à faire ce calcul. A l'échelle mondiale dans la situation actuelle, non.
En 2050 il ne nous restera (hypothèse pessimiste) à peine qq années d'uranium, et (hypothèse optimise) environ 20 ans d'uranium pour les techs actuelles. Et il faudrait investir tout ça, juste chez nous, pour que notre conso à nous baisse ? Même si la Chine stop tout et se met d'un seul coup à pondre des centrales consommant 50 fois moins d'uranium en moins de 30 ans, il semble bien improbable, voir imprudent, d'investir autant sur une matière qui va se faire de plus en plus rare.
Tu sais, tout ça a déjà été calculé, et si le prix de l'uranium a tellement chuté ces prévisions n'y sont pas étrangères. Sa rareté croissante fera remonter son prix, mais il semble bien que les dés soient déjà jetés.
Soit on passe au sur-enrichissement, oui, effectivement, et avec ce que cela implique comme modifications majeures (et dans les cœurs, et dans leur protection, et surtout dans la gestion des déchets), effectivement.
Soit on passe sur un autre combustible. Peut-être un mix des deux, développement parallèle ? Certainement.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par El Titi . Évalué à -2.
Oui pis avec tous les "progrès" qui seront fait d'ici-là ça sera amusant de voir fleurir des petits Tchérnobyl comme on monterait une boulangerie c'est sûr.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 25 juin 2019 à 22:09.
Il semble que tu préjuges d'une position.
On pas encore discuté de cela, on a juste posé les éléments.
Et en insultant qui plus est. C'est charmant.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par El Titi . Évalué à 3.
L'insulte m'était auto-adressée (regarde les guillemets)
C'est un peu toujours la même réthorique venant des pros nucléaire.
Il n'y a qu'à relire les attaques envers Greenpeace (Verte pisse :P) sans plus d'éléments factuels (comme si des experts trainaient céans) que des mêmes préjugés auxquelles répond Maderios.
Ta position est claire:
Le nucléaire en l'état n'a plus d'avenir. Remettons au pot pour la recherche fondamentale et tout le toutim.
Pour ma part, je considère que l'investissement dans des technologies envers lesquelles les retombées sont plus tangibles (innovations dans le stockage, photovoltaique, …) est la voie à suivre.
Clairement le lobby industriel pro-nucléaire (Areva, EDF, …) bat son plein en France et on est presque les seuls au monde. A un moment, il faut se poser les bonnes questions. Où est-ce qu'on met la priorité ?
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 4.
Ha ok.
En effet.
Du moins pour la partie exposée.
Ce n'est pas contradictoire. Seuls les apparatchiks des deux camps essaient de le faire croire.
Je reviens sur ce point précis car il me semble essentiel, car tu soulèves là la problématique de la production intermittente inhérente aux techs de productions que sont l'éolien et le solaire (le nucléaire aussi, mais moins). Le stockage répond entre autres, mais surtout, à cela : comment disposer de l'énergie dont la production est intermittente, et de plus souvent (une bonne part, loin de la majorité) en décalage avec la consommation ?
Il y a une autre voie : le réseau mondial.
Pour l'instant les collaborations internationales sont politiques, diplomatiques, économiques et militaires. La liaison entre les réseaux de distribution de l'énergie (sans préjuger sur un fonctionnement ou une gestion globale, non : les acteurs peuvent être les mêmes, ni bien sûr de l'importance stratégique de préserver des priorités) pourra t il être la première liaison réelle, physique et de dépendance entre tous les peuples ? Ce réseau mondial permettra(it) une distribution de la production d'énergie là où il y en a besoin lorsqu’il y en a besoin, en permanence.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par El Titi . Évalué à 3.
Ne le prends pas mal, hein !
Mais le réseau mondial (mondialiste ?) avec chaque état ses atouts, il faudra un sacré changement dans les mentalités.
Exemple à l'appui:
https://linuxfr.org/users/tankey/journaux/cinema-chernobyl-la-mini-serie-en-cinq-episodes#comment-1775618
;)
Quant aux arguments sur le stockage je t'invite à te rensigner sur la formidable déperdition d'energie des réseaux d transports à haute tension. De ce coté là aussi, il y a une marge de progrès importante.
Pendant ce temps, plutôt que de construire des châteaux en Espagne, les prgamatiques avancent:
https://www.maxisciences.com/energie-renouvelable/des-scientifiques-creent-un-liquide-capable-de-stocker-l-energie-solaire-pendant-18-ans_art42001.html
https://sciencepost.fr/2018/10/ces-nouvelles-batteries-ion-sodium-pourront-stocker-700-denergie-en-plus/
…
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 4.
Oui je sais grosso modo pour les déperditions.
Intéressants, ces liens, merci. Reste à voir les applications industrielles, maintenant. Car malheureusement des technos révolutionnaires qui ne sont jamais sortis il y en a plein les laboratoires. Etant de nature optimiste je vais continuer de lire, merci encore pour les pointeurs
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par anaseto . Évalué à 2.
En dehors des limitations mentionnées de la technologie actuelle qui font que ça n'a plus d'avenir en l'état, c'est là, à mon avis, le point le plus problématique du nucléaire : une technologie très peu démocratique, appartenant à un groupe plutôt réduit ; en dehors de ce groupe, utiliser l'énergie nucléaire, c'est se créer une dépendance technologique forte sur un besoin de base (l'énergie).
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Big Pete . Évalué à 4. Dernière modification le 26 juin 2019 à 10:47.
La dépendance au pétrole est un facteur de déstabilisation majeur de l'ensemble de la géopolitique mondiale. C'est juste hallucinant à quel point cela affecte l'ensemble des politiques des états … La France a développé son nucléaire civil pour réduire sa dépendance au pétrole et pour pouvoir ouvrir un peu sa gueule. Bon, en pratique, ça n'a pas empêcher Bush de mettre le souk au moyen-orient ni Trump de continuer, mais bon, l'intention était là au moins. Le lobby du nucléaire civil, mais c'est des rigolos a coté du lobby pétrolier …
Pour ceux qui seraient abonnés à Mediapart, il y a un très bon article qui résume la politique étrangère actuelle des US au regard du pétrole.
En résumé pour les autres : il faut sauver à tout prix les producteurs de pétrole de schistes Américains car qu'ils se sont endetté à mort lors de la chute des prix initiées par l'Arabie Saoudite et que si cette bulle financière éclate, elle pourrait provoquer une crise économique majeure, du moins aux USA, ce qui éjecterait Trump à coup sur de la maison blanche.
Y a rien de nouveau la-dedans, c'est toujours la même histoire, c'est juste pour dire que le point problématique que tu soulèves est à relativiser au regard des autres problème que pose les diverses dépendance énergétique. Le gaz russe, c'est pas triste non plus …
La seule énergie dont on est pas dépendante est celle que l'on ne consomme pas.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Bien sûr :-)
Ceci dit, certaines énergies alternatives pour l'électricité (comme le charbon ou l'hydraulique) sont de nos jours plus accessibles que le nucléaire, tant technologiquement qu'au niveau de la variété des sources — ceci indépendamment de leurs nombreux autres défauts. Choisir la dépendance énergétique la moins contraignante semble, à mon avis, être un point de vue qui se défend ; c'est à peser dans la balance.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Big Pete . Évalué à 5.
Mais justement. Coté hydraulique on doit être a fond en France. Pour le charbon, on en a pas (*). L’Allemagne a des mines de lignite dont l'impact environnemental local ferait faire un infarctus à n'importe quel Don Quichotte pourfendeur d'éoliennes de nos campagnes.
Le nucléaire a permis de favoriser le chauffage électrique vis à vis du fuel, entre autre. C'est une politique largement discutable, certes, mais en tout cas, c'est bien pour des raisons d'indépendance énergétique qu'elle a nous a été vendue par nos politiques en tout cas. Après, on est d'accord qu'une fois qu'un tel système industriel a été mis en place, il a naturellement tendance à tout faire pour y rester. EDF va pas lâcher sa filière nucléaire comme ça.
Mais bon, quand y aura plus d'atomes d'uranium à fissionner, faudra bien qu'on trouve autre chose. A mon avis, l'autre chose sera la sobriété énergétique. Aujourd'hui on a encore plus ou moins le choix, cela nous permettrait de tenir peut-être plus longtemps en gardant un certain confort tout en nous adaptant, mais à l'avenir, si on continue à faire croitre sans contraintes nos besoins énergétiques cette sobriété sera forcément subie, plus ou moins durement.
(*) cf : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_production_de_charbon
On peut-être en acheter aux Chinois, mais ça va pas arranger notre balance commerciale avec eux ça …
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par anaseto . Évalué à 3.
Oui, je suis d'accord pour la France : une fois l'effort fait d'acquérir cette technologie complexe (ce qui est différent de dépendre de la technologie d'un tiers), elle a son indépendance technologique pour cette énergie.
Je crois que ce qui n'était pas clair dans mon message, c'est qu'il concernait les pays qui, actuellement, n'ont pas cette technologie complexe — c'est-à-dire la plupart.
C'est quand même plus varié que l'uranium. Remarque que, dans les deux, cas il s'agit de liste des pays producteurs : il faudrait plutôt aller voir des listes des réserves, mais peu importe.
Après, une chose, ce sont les réserves, une autre la technologie. Mais bon, dans tous les cas, une chose me semble plausible : chaque pays a tendance à utiliser ce qui lui est plus rentable/accessible/contrôlable. Donc, de même que la France essaie de conserver et tirer profit de son nucléaire tant que c'est possible, ceux qui n'ont pas la technologie privilégient généralement d'autres solutions.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par El Titi . Évalué à 2.
C'est vrai que si on n'y met pas le nerf de la guerre, l'investissement ça ne va pas progresser et ça ne progresse pa du tout d'ailleurs.
Sortir l'argument inverse (on progresse) pour projeter l'avenir du nucléaire au delà de 50 ans est juste fallacieux.
La réalité, c'est que ce plan national qui se rapproche de plus en plus d'un fiasco industriel pour notre denier public me rappelle un phénomène de psychologie sociale bien connu:
"On a tellement misé dessus qu'il faudrait remettre au pot."
Ca a un nom:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Engagement_(psychologie_sociale)
Note pour moi-même:
Relire "le petit traité de manipulation à l'usage des honnête gens", cette perle
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Dr BG . Évalué à 3. Dernière modification le 26 juin 2019 à 11:03.
Alors, pour tous ceux qui aiment ce livre, je conseille La soumission librement consentie des mêmes auteurs. Il est plus récent et va beaucoup plus loin (plein d'études de cas, explications théoriques). L'autre n'est qu'une petite introduction.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par legranblon (site web personnel) . Évalué à 3.
Et le coût du démantellement des vieux réacteurs et du stockage des déchêts, on le répercutera quand sur le coût de l'électricité ? (spoiler : on ne sait pas démanteler)
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par danarmk . Évalué à 3. Dernière modification le 26 juin 2019 à 18:48.
Est-ce qu'on sait démanteler les réacteurs nucléaires ? Les États-unis l'ont déjà fait : centrale de Maine-Yankee, de technologie similaire à celle des centrales française.
Quand EDF répercutera-t'il le coût de démantèlement ? Il le fait déjà, en provisionnant de l'argent pour les futurs démantèlements. Le fait-il assez ? Ça j'en sais rien.
Ça m'a pris 3 minutes de recherche sur Wikipédia. Je laisse les lecteurs plus intéressés que moi vérifier plus en détail les sources, je leur fait confiance pour signaler les éventuels problèmes avec celles-ci.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par nokomprendo (site web personnel) . Évalué à 8.
Ce n'est pas parce qu'ils l'ont fait qu'ils savent le faire :
"Le bâtiment réacteur a été détruit par des explosifs"
"Ce stockage sur site coûte à la collectivité de 7 à 8 millions de dollars par an"
Et apparemment, on est moins doué en France :
"C'est la première centrale nucléaire de France où a été entreprise une procédure de démantèlement (en cours depuis 1985)."
"Le coût du démantèlement est évalué en 2005, à 482 millions d'euros par la Cour des comptes, soit 20 fois plus que l'estimation des années 1960, de la commission PEON"
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
J’avais aussi lu que (sous traitance oblige), les conventions collectives majoritaires dans les travaux de démantèlement était progressivement passées des conventions liées au nucléaire vers les conventions liées au nettoyage.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Maderios . Évalué à 5.
Selon la philosophie des gouvernements présents et antérieurs, ce sont les générations futures qui devront assumer cette patate chaude. Les provisionnements sont sous-évalués pour ne pas nuire à la filière nucléaire et principalement, parce ce que c'est impossible à quantifier. Comment évaluer le coût d'une opération de travaux que l'on ne sait pas effectuer? Mystère. Comment évaluer le coût des conséquences du stockage de déchets radioactifs dangereux pendant des millions d'années, conséquences environnementales (contamination des nappes phréatiques) et sanitaires? Comme dit Le Monde, on est dans l'éternité…
https://www.lemonde.fr/planete/article/2013/02/05/dechets-radioactifs-un-stockage-pour-l-eternite_1827181_3244.html
Commencé il y a 22 ans, le démantèlement de la petite centrale de Brennilis en Bretagne est toujours dans l'impasse
https://france3-regions.francetvinfo.fr/bretagne/finistere/centrale-brennilis-ne-sera-completement-demantelee-qu-apres-2030-1383977.html
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 4.
Euh ? Là j'ai un souci. Grosse étourderie (ça arrive à tous le monde) ? Drame écologique inéluctable ? Ou totale incompréhension de la physique ? À ce rythme là on aurait eu vite fait d'achever la planète. Il faudrait construire de l'ordre d'une grosse centrale (nucléaire) par seconde sur Terre pour maintenir cette croissance :-).
À tout le moins l'emploie d'une telle unité inhomogène temporellement (joules par secondes par heures) ressemble à une manœuvre de communiquant : ~10 GJ/s² serait plus honnête ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3.
Yes :-) Merci de l'avoir relevé, et bien que cette info ne soit pas utile dans 'l'équation' du commentaire, il reste quant même la correction de cette première info.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Strash . Évalué à 7.
[citation needed]
Au contraire de ce que je lis partout, la transition, même si elle a pris quelques années, est maintenant bien engagée et il n'y a pas eu d'augmentation significative des émissions de CO2 après la décision de fermer les centrales, et depuis les émissions ont baissé.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_en_Allemagne#%C3%89missions_de_CO2
Le seul truc que l'on peut dire est que les émissions de CO2 seraient sûrement bien plus basse si ils n'avaient effectivement pas fermé ces centrales, mais il n'y a pas eu de pic catastrophique comme je le lis souvent (certainement véhiculé par des légendes urbaines créées par des anti-écologistes).
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Une étude bilan de Jancovici sur l'Allemagne par exemple qui est très détaillé et explique bien le problème.
Ton lien est trompeur, il agglomère les émissions tous secteurs confondus. Ici c'est la production électrique qui nous intéresse car c'est celle-ci qui est impactée.
Déjà l'Allemagne n'a pas totalement arrêté son parc nucléaire, mais fortement réduit sa production. Normalement l'arrêt total est planifié pour 2022 si je ne me trompe pas. Donc l'effet négatif n'est pas pleinement mesurable aujourd'hui.
Et oui, c'est bien ce que je dis, en 8 ans, malgré des milliards injectés qui auraient pu être investis ailleurs (pour virer le charbon par exemple ou isoler les logements) ils ont à peine commencé à revenir à des émissions de CO2 électrique équivalente à 2011. Mais il reste encore à combler la disparition du nucléaire qui arrivera prochainement.
Cela représente des sommes importantes et une décennie de conversion pour un gain au niveau climatique qui est nul. Une décennie c'est énorme quand on sait que les échéances convergent pour des cibles très basses d'émission d'ici 2050 soit dans 30 ans ! Ce n'est clairement pas un modèle à suivre et une erreur stratégique. Et malgré tout cela, leur électricité reste très carbonée pour un pays européen et la tâche qui les attend pour parvenir au niveau de la France est colossale.
Pour moi c'est un vrai problème, et le pire c'est que pour de nombreuses personnes cela en devient un modèle même pour nous. Non vraiment il faut remettre en question leur décision de l'époque.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Sans compter que si on passe à l’électrique pour la voiture, il va falloir que ça suive du point de vue production électrique. Le point positif de ça c’est que si on arrive à produire massivement les batteries qui vont avec, ça pourrait permettre de stocker un peu les énergies intermittentes, si jamais on est à un moment en excédent.
Wait and see mais il reste un paquet de problèmes à résoudre.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 24 juin 2019 à 22:23.
On peut enfoncer le clou en disant que l'Allemagne est une sale hypocryte : elle arrête son nucléaire (sans juger ici si c'est bien ou pas) mais est importatrice nette d'électricité nucléaire française (c'est pas la surprod en été du solaire chez eux qui change la donne : lisser sur les années, elle est importatrice). Bon, ceci est à vérifier avec les derniers chiffres, peut être cela a t il changé en deux ans ? Hum, j'ai un doute.
L'Allemagne nous transforme tranquillement en sa poubelle nucléaire. Mais ça c'est pas très diplomate de le dire.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Maderios . Évalué à 6.
Faux argument avancé par le lobby du nucléaire pour défendre son pré carré face à l'avancée des énergies renouvelables, énergies dont la rentabilité est en train de dépasser celle du nucléaire.
Pour information, les énergies renouvelables ne sont pas intermittentes mais variables. Comme ces sources d'énergies sont nombreuses et dispersées sur le territoire, elles se complètent mutuellement.
https://decrypterlenergie.org/les-energies-renouvelables-sont-elles-intermittentes-2
Par contre, en raison du réchauffement climatique, des canicules de plus en plus fréquentes et donc, de l'assèchement des cours d'eau, le nucléaire est en train de devenir un énergie intermittente.
Un scénario qui va se produire de plus en plus fréquemment:
En 2018, la canicule contraint EDF à arrêter certains réacteurs nucléaires, faute de refroidissement
https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/nucleaire/la-canicule-contraint-edf-a-arreter-certains-reacteurs-nucleaires-faute-de-refroidissement_126427
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Bah, non. Le foisonnement au niveau européen des énergies renouvelables est faible, quand il y a du vent, il y en a sur tout le continent en moyenne, pareil pour le soleil. Pour l'exploiter réellement il faudrait investir des sommes délirantes pour que la moindre trace de vent ou de soleil quelque part en Europe puisse parvenir à alimenter tous les pays qui n'en ont pas.
N'oublions pas que les anticyclones par exemple sont des phénomènes qui impactent l'Europe en entier d'un seul coup. Le foisonnement devrait être intercontinental pour avoir un sens (ce qui poserait d'autres problèmes).
Le seul foisonnement qu'il y a un peu c'est entre éolien et solaire selon les saisons. Il y a plus de vent en hiver, et plus de soleil en été en moyenne. Cela n'empêche nullement d'avoir des productions proches de zéro un peu partout tout le long de l'année. Et bien sûr il faut aussi gérer le cas de la nuit où le soleil n'apporte rien.
Tu peux par exemple regarder cette analyse qui montre la variabilité très importante de production même à l'échelle européenne.
Le problème du nucléaire l'an dernier était que si les réacteurs tournaient, l'eau en sortie serait trop chaude pour la vie marine. Mais le réacteur peut très bien être refroidie même en canicule, c'est la norme légale qui l'interdisait pour des raisons de biodiversité et non de technique.
Note qu'en soit les nouveaux réacteurs se refroidissent plutôt à l'eau de mer (cas de Flamanville) et la majorité du parc français actuel repose sur des tours aéroréfrigérantes (donc par air) ce qui ne pose pas de problème de ce genre. Ces réacteurs s'étant arrêtés l'été, période peu sensible pour le réseau électrique contrairement aux mois d'hiver le soir quand le soleil manque et le chauffage est important, les réacteurs restants peuvent tenir la charge sans problèmes.
Là encore je t'invite à lire cette contre argumentation.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 6.
Les besoins en France en énergie pour le chauffage ou la climatisation sont importants parce que:
- Ce sont les constructeurs qui payent l'isolation, donc ils font au minimum.
- Ce sont les locataires (donc pas les constructeurs) qui vont payer les besoins énergétiques, donc les constructeurs n'en ont rien à faire.
Les lois, timides, ont mis beaucoup de temps avant d'être promulguées.
Il suffit de regarder dans les autres pays d'Europe, qui ont des variations de températures saisonnières bien plus importantes qu'en France et ont des consommations en chauffage et climatisation bien plus faibles.
Dans le Vorarlberg, par exemple, qui a une politique incitative réelle depuis des années, les consommation d'énergies sont très faibles pour le chauffage et la climatisation. Ils sont devenu expert en la matière. https://fr.wikipedia.org/wiki/Vorarlberg#Architecture_moderne
Et, en privilégiant le bois dans les constructions, ils réduisent fortement les délais de construction et de nuisances : j'ai visité un immeuble de 8 étages dont les planchers et la façade ont été assemblés en une semaine par une équipe de 5 personnes. Les éléments ont été fabriqués en ateliers, dans de bonnes conditions de sécurité (pas de risques de chute), avec des conditions permettant d'avoir un produit fini de qualité. Référence : LifeCycle Tower – LCT ONE. Besoin énergétiques : 9 kWh/m² par an. https://www.youtube.com/watch?v=0ln6V8iw59c (6 minutes)
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par El Titi . Évalué à -5.
T'as pas fini avec tes remarques dignes d'un Stalinien. T'as pensé à la liberté et le droit naturel à la propriété.
Les libéraux et l'écologie, vaste sujet.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par El Titi . Évalué à 2.
Tu veux dire celles que les lobbys de nos fleurons industriels réclament pour la recherche sans plus d'assurance d'aboutir ?
En plus on peut leur faire confiance, ils nous ont déjà maintes fois prouvé qu'on pouvait leur faire confiance.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par El Titi . Évalué à -4.
Ah mais le nucléaire ne coûte presque rien en fait ?
Voilà, on a compris.
L'enjeu de société, c'est à qui on va filer nos impôts au final.
Le reste, le climat, l'hypothèse accessoire d'une planète inhabitable pour quelques autres raisons qu'on ne peut pas écarter si la solution nucléaire se généralisait (sans compter la tension sur les ressources, la FrancAfrique et autres sujets, géopolitiques et sociétaux) tout le monde s'en carre.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 5.
Il ne dit pas que ça ne coûte presque rien, il dit que ça coûte moins cher pour un résultat plus fiable.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Grunt . Évalué à 4. Dernière modification le 24 juin 2019 à 08:40.
"le même", non pas vraiment. La perception des couleurs et la fatigue visuelle ne sont pas les mêmes.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est bien précisé pourquoi ici : https://www.sortirdunucleaire.org/Pastilles-d-iode-une-operation-de-communication
Et il y a bien eu des conséquences en Corse :
Voir l'article du Le Monde : https://www.lemonde.fr/planete/article/2013/07/04/forte-augmentation-des-maladies-thyroidiennes-en-corse-apres-l-accident-de-tchernobyl_3442809_3244.html
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 4.
Ça dépend de la quantité, du type de rayonnement, et de sa localisation.
Quand tu pètes, c'est pas grave, c'est naturel.. haha, mais à plus grande concentration… paf!
Les rayons alpha souvent absorbés par quelque centimètres d'air, mais si les particules qui les émettent sont dans les cellules, elles provoquent alors d'importantes lésions. https://fr.wikipedia.org/wiki/Particule_%CE%B1#%C3%89nergie_et_absorption
Pour aller plus loin : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rayonnement_ionisant
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 24 juin 2019 à 01:10.
Bien-sûr et c'est bien ce que je dis. Tout déchet nucléaire n'est pas préoccupant pour l'environnement et la santé et même ceux qui le sont n'ont pas besoin de suivre le même protocole.
Donc balancer des volumes importants dans la presse sans dissocier la catégorie de chaque déchet est une tentative de manipulation tout simplement. Mais avec Greenpeace nous sommes habitués.
Sans compter qu'une partie non négligeable des déchets viennent du milieu médical qui en génère pour certains examens. Et on ne s'en passera pas pour autant qu'on abandonne la production d'énergie nucléaire.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par nlhss (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est bizarre comme l'écologie selon ton post se résume à « nucléaire ou réchauffement climatique ». Je suis toujours étonné comme les dogmatismes ont la dent dure lorsqu'il s'agit d'écologie.
Peut être que (selon toi) GreenPeace n'est pas un exemple sur le plan scientifique, mais je dois dire que ton post est un exemple absolu de non argumentation et de sophismes qui ne fait absolument pas honneur à une pensée se voulant « scientifique ».
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce n'est pas du dogmatisme mais du réalisme basé sur les rapports divers et variés sur ce qu'il faut faire pour résoudre le problème. Si demain on trouve des solutions pour que le nucléaire soit remplacé par autre chose de mieux, je serais le premier à le soutenir. Contrairement à Greenpeace je fonde mon point de vue sur l'avis d'experts qui ont pris du temps pour collecter et traiter ces données et qui me semblent logiques. Je ne trouve pas le GIEC (ou même Jancovici pour le cas français) oublient des difficultés et nous vendent un monde merveilleux même avec du nucléaire mais juste que c'est la meilleure solution à l'heure actuelle.
Les scénarios pour réussir les objectifs liés au climat en se passant (ou du moins en diminuant) la part du nucléaire existent mais sont peu nombreux, avec des contraintes globalement plus fortes. Car avoir un réseau électrique fiable basé sur du renouvelable intermittent entièrement est un défi important. Il ne suffit pas de le dire pour que cela se réalise. Cela impose de réfléchir à la question du stockage, de l'usage des métaux, du coût, etc. Souvent des questions mis sous le tapis des associations type Greenpeace qui comparent souvent le coût du nucléaire à celui d'une éolienne / panneau solaire seul sans tenir compte de l’intermittence. Le renouvelable partiel comme cela est fait aujourd'hui en majorité est une bonne chose pour de nombreux pays en réduisant la part des autres combustibles au maximum qui sont très carbonés.
L'autre soucis est que le combat contre le climat va être difficile. On a 30 ans pour résoudre un gros défi, qui va avoir un impact majeur sur nos sociétés. Si en plus de cette difficulté on ajoute la fin du nucléaire dans l'équation, oui on se complique une tâche déjà difficile et je pense que c'est une mauvaise idée. Repousser la question du nucléaire à l'échéance où le combat pour le climat sera gagné me semble assez pragmatique justement. Le nucléaire est là en France, les centrales ont été rentabilisées, et l'électricité produit peu de CO2.
La France pourrait investir l'argent du renouvelable qui n'apporte pas grand chose pour le climat pour réaliser ses objectifs plus efficacement : soutenir l'isolation des bâtiments, améliorer le réseau de transport en commun ou l'urbanisme, changer la chaudière au fioul par des pompes à chaleur. En plus en effet bonus on améliore la qualité de l'air, en particulier en ville. Avec l'argent investi déjà dans ces énergies on aurait pu déjà financer une partie de tout cela et ça aurait été très efficace. Mais non, la France à cause de lobbying des associations comme Greenpeace s'est attaqué à un domaine qui niveau climatique n'apporte rien de tangible.
Après je suis ouvert, si demain on sait faire du stockage d'énergie pas cher à l'échelle industrielle qui n'utilise pas trop de métaux, pourquoi pas. Et peut être qu'on aura ça bientôt mais pour l'instant ce sont des projets de recherche et l'étape industrielle est loin d'être franchie encore d'où le fait qu'il ne faut pas compter dessus à court voire moyen terme.
Comparons ce qui est comparable.
Greenpeace est une association qui a du budget, des bénévoles, des employés même qui bossent sur la question. Ils ont accès aux médias nationaux et peuvent discuter avec les politiques. Il me semble indispensable qu'ils doivent être rigoureux dans ce qu'ils font et disent. C'est le minimum qu'on doit s'attendre de leur part.
Mentir et agir comme une agence de communication n'est pas un rôle que je trouve acceptable pour une entité du genre. Et je n'ai rien lu de leur part qui soit particulièrement chiffré et documenté. Leur communication repose souvent sur des déclarations vagues, avec beaucoup d'hypothèses contraignantes mises sous le tapis voire sur du mensonge pur et simple (genre le nucléaire est une énergie qui génère beaucoup de CO2, déclaration par ailleurs non sourcée). Sans compter les raisonnements qui sont souvent très ridicules et assez indignes de ce qu'on attendrait d'une telle association.
Moi je participe à un débat sur un forum, je ne suis pas payé pour cela, je me renseigne sur mon temps libre car le sujet m'intéresse, j'expose mon point de vue, j'ai donné des liens et j'ai expliqué pourquoi. Mon but n'est pas de convaincre le politique, la France entière ou d'avoir une publication dans Nature donc oui je suis moins précis que ce que j'exige de la part de Greenpeace. Si les gens veulent des chiffres, il y a des gens qui font ça mieux que moi comme le site de Jancovici par exemple. C'est très chiffré et sourcé et globalement tout est pris en compte.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Lutin . Évalué à 8.
Et si la meilleure option à long terme n'était pas d’accroître, ni même de maintenir, notre consommation orgiaque d’énergie ?
Oui ça implique une baisse de notre confort et de notre niveau de vie dans le sens où on les comprend aujourd'hui, et il faudrait que ces efforts soient fait drastiquement, et à un niveau mondial. En gros c'est mort, mais c'est mieux que cette fuite en avant.
Faut que j'arrête de me renseigner sur la collapsologie et tout ce qui gravite autour, ça rend dépressif ces trucs.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par El Titi . Évalué à 0.
Idée, on garde les centrales et on fait de la maintznance.
On garde le sous pour constuire les chimères de demain pour d'autres projets en mode agile/lean petits incréénts par petits incréments mesuarbles.
Ca plait pas à certains. Evidemment ce ne sont pas leurs thunes.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par lockidor . Évalué à 2.
Les deux. Il y a effectivement un hélice qui s'est cassé la figure, mais ce n'était pas le premier, et il s'est bêtement pris un câble de grue – rien à voir avec les radiations.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Nico C. . Évalué à 5.
C'est bien ce qu'on voit dans la série : il se prend un cable (de grue) même si la scène dans son ensemble parle du problème des radiations et donne l'impression qu'elles en sont la cause.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Nico C. . Évalué à 3.
Regarde la série. A la fin, ils indiquent ce qui relève de la fiction et ce qui relève de la réalité.
L'hélicoptère s'est vraiment crashé et pour la raison donnée dans la série (d'ailleurs l'image est un calque quasi identique aux images d'archives)
Quant à cette histoire, il faut sérieusement relativiser ce qui s'est passé à l'époque et ce qu'on en a retenu dans l'imaginaire collectif.
Personne n'a dit que le nuage s'était arrété a la frontière en vrai. Personne. Pas les politiques, pas les scientifiques. Personne.
Le seul "message" à ce sujet provient d'un journal TV ou ils parlent des conditions météo et le présentateur dit grosso modo "y'a un anticyclone sur la France, ça va peut-être pousser le nuage vers le nord et éviter qu'il nous survole trop longtemps". Le reste, c'est de la fakenews et de l'Histoire.
A part ça, tout à fait d'accord pour Three Miles Island. Pourtant, c'est la catastrophe qui était la plus probable qu'il nous arrive aussi car nos centrales en étaient très proches d'un point de vue conception (contrairement aux centrales russes)
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 23 juin 2019 à 11:17.
Revoir ce fameux bulletin météo, avec son légendaire panneau STOP, diffusé le 30 avril (4 jours après l'évènement) ici au Nouvel Obs ou cette autre information en archive ici au Figaro
La présentatrice dit bien «mais attention, ce bulletin météo est établi pour 3 jours, reste à savoir combien de temps le feu brulera encore.» Mais le cœur s'écroulera le 6 mai… (affaissant drastiquement les émanations de poussières et contaminants dans l'atmosphère. Le premier sarcophage a été "achevé" en décembre.)
C'est vrai. Et/mais personne (d'officiel, d'important, que l'on écoute) n'a dit le contraire.
Enfin, les informations se sont focalisées sur le risque immédiat ("inutile de donner de l'iode à la population" ce qui était évident à la vue des mesures effectuées par le CEA), mais les informations concernant les autres contaminants et les dépôts sur les sols, dans les terres et l'eau, ont été inexistantes. De toutes façons, il est quasi impossible de suivre les effets à moyen et long terme, ils seront "noyés" dans d'autres causes, alors "à quoi bon informer sur ça ?"
C'est peut être là l'erreur qui encore aujourd'hui nourrie la méfiance.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Si, plusieurs politiques, organismes ou journalistes ont mentionné une hausse mesurée de la radioactivité en France mais qu'elle était trop faible pour représenter un danger.
Mais il est vrai que globalement la communication de l'État a l'époque a fauté, ils ne sont pas allés au front suffisamment pour bien expliquer et rassurer la population tout en étant transparent.
Car de toute façon la hausse de radioactivité était trop faible aussi pour que cela pose un vrai problème à une échéance plus longue.
Si Tchernobyl avait un effet significatif réel, cela se verrait dans les études épistémiques. Et globalement nous avons un recul sur la dose nécessaire pour que la radioactivité soit significativement un problème et cela n'a pas été le cas ici.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par legranblon (site web personnel) . Évalué à 3.
Tes études, elles sont où ?
Je dis ça, mais je n'ai aucune idée si des études sérieuses concernant une éventuelle corrélation entre taux de leucémies/cancers de la thyroïde/whatever … et la distance à un centre radioactif quelconque (extraction, production électrique, "retraitement" comme ils disent, enrichissement, enfouissement) ont été menées et/ou publiées et dans le cas le plus favorable (menées et publiés) par qui elles ont été financées. Je ne suis pas objectif, clairement, mais je serai agréablement surpris que le vulgus puisse avoir accès à ce genre de littérature, le peu que j'ai pu entrevoir professionnellement m'ayant quelque peu douché concernant le beau monde du nucléaire (je n'étais pas forcément ingénu avant, hein.).
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Plusieurs sources, les plus notables je dirais sont ceux de :
Tu y trouveras des références vers d'autres articles.
En gros les problèmes sanitaires sont surtout concentrés dans l'Ukraine et Biélorussie. La France n'a pas eu de retombées qui sort de l'incertitude statistique.
Il n'y a pas besoin de fondamentalement évaluer ainsi. La radioactivité, plus elle est haute, plus la probabilité de subir une altération grave de l'ADN augmente. Et je rappelle que la radioactivité naturelle existe en tout point du globe mais à des niveaux assez faibles pour ne pas présenter de risques en général (sauf si tu vas toucher un minerai d'uranium). Aujourd'hui nous connaissons les seuils de radioactivité qui génèrent une hausse significative ou non de ce risque. Donc ce qu'il faut c'est de mesurer dans différentes zones si le niveau de radioactivité dépasse un seuil important pour prendre des mesures de préventions nécessaires : évacuations, prise d'iode, autre.
Et les alentours des centrales par exemple ont des stations de mesures pour cela.
C'est pour cela qu'après Tchernobyl peu de mesures ont été prises en France, la radioactivité a certes un peu monté, mais pas suffisamment pour que cela soit nécessaire. Car le tout a été mesuré.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par legranblon (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 26 juin 2019 à 17:20.
Tout maillage a des trous. Si tu ne cherches pas ce genre de choses, et au vu des enjeux politiques et économiques, il y a peu de chances que ça sorte un jour. Tout est mesuré, tout est maîtrisé ! Ahhhhh la candeur …
Une valeur moyenne sur une surface donnée c'est gentil, hein, mais ça ne qualifie pas vraiment le risque.
Ce que tu étayes, c'est une politique de l'autruche.
Es-tu contre une non étude systématique des risques de d'innondation ? Pourquoi n'a-t-on pas aujourd'hui lors de l'achat d'un bien immobilier d'information concernant l'activité naturelle et artificielle d'un lieu ? Ça coûterait cher ? Boaf, on fait bien des diagnostiques energétiques et polluants.
Les alentours immédiats des centrales nucléaires ont aussi une richesse financière indéniable, ça n'aide pas à rester objectif, quelque soit la conviction.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 5.
Les données du relevé des radiations sont disponibles et publiques:
https://remap.jrc.ec.europa.eu/
Tu peux voir sur la carte le relevé en temps réel et l'historique de chaque capteur.
L'Allemagne, la Belgique, les Pays bas, ont un maillage assez serré de capteurs. La France est un peu en retard mais les centrales et alentours sont bien surveillé.
Ne t'inquiète pas que si il y avait une quelconque fuite radioactive quelque part, ça se saurait très vite.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par legranblon (site web personnel) . Évalué à 1.
la cité de la peur ;-p
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par groumly . Évalué à 5.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Chernobyl_disaster#Assessment_difficulties
En gros, c’est vachement plus compliqué de mesurer les effets à long termes que ce qu’on pourrait imaginer. Les morts directes, la région est sinistrée, ok, ça c’est clair. Les conséquences à long terme, ou même sur la région « étendue »sont apparement vachement plus compliqué à mesurer.
L’oms a des études ne montrant pas de conséquences mesurables au long terme. C’est surprenant, mais si tu combines ça avec le contexte socio économique de la région a l’epoque (un gros bordel), et que tu corriges pour les biais de détection, ça devient coton d’attribuer les effet, effectivement.
Bref, je sais pas où la vérité se trouve, mais si les experts ont du mal dépatouiller le plus gros désastre nucléaire de l’histoire, je suis pas sûr qu’ils s’en sortent pour une centrale qui opère normalement.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Big Pete . Évalué à 5. Dernière modification le 24 juin 2019 à 10:06.
Et puis c'est compliqué d'y voir clair. En Russie, 35 % des hommes meurent avant l'age de 55 ans a cause de leur alcoolisme. Ils ont pas le temps de mourir d'un cancer de la thyroïde du coup.
Si tu as une analyse un peu objective des risques sanitaires en général, même des catastrophes comme Tchernobyl ne pèsent pas si lourd face à d'autres risques pourtant largement acceptés par les populations concernés. Tout le monde peut se retrouver plus ou moins sur le fait de sortir du nucléaire, mais interdire le pinard et le diesel, JAMAIS ! ;-)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 3.
L'OMS s'est engagé à ne pas parler du nucléaire. C'est contradictoire, mais c'est comme ça.
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Big Pete . Évalué à 4.
Ha bon ? ça sort d'où cette affirmation ?
L'OMS n'est pas compétente sur l'évaluation du risque industriel lié à l'exploitation de l’énergie nucléaire, mais par contre, elle est compétente sur les risques sanitaires liés aux radiations ionisantes (quelque soit leur origine), et elle ne se prive pas de pondre des rapports sur le sujet. CF : https://www.who.int/ionizing_radiation/en/
Beaucoup de cas d'exposition aux radiations le sont en environnement médical.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Big Pete . Évalué à 5.
Je m'auto-répond parce que je pense que j'ai trouvé d'où viens cette affirmation :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Independent_WHO
Il existe un accord entre l'AIEA (Agence Internationale de l’Énergie Atomique) et l'OMS qui pose le cadre de coopération respectif des deux agences et, de ce que je comprend, permet de sauvegarder la confidentialité des informations pouvant transiter entre les deux agences.
Bon, effectivement, ça n'arrange pas le dossier déjà assez lourd du manque de transparence des agences et des états sur le sujet du nucléaire civil. Enfin, de là à dire que l'OMS s'est engagé à ne pas parler du nucléaire …
A mon avis, en plus ce genre de politique est clairement contre-productive, laissant place à toutes les théories du complot possible et imaginable sur la question. Mais ouais, c'est moche.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 24 juin 2019 à 13:27.
Où es-ce qu tu veux en venir ?
Si je comprends bien, les experts ont du mal a déterminer les conséquences, car les effets sont trop faibles pour être visibles de manière statistiquement significative.
Pour une centrale qui opère normalement, les effets devraient être quasi nuls, donc forcément difficile de trouver des conséquences. Mais c'est une bonne chose, non?
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par GG (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 24 juin 2019 à 14:03.
C'est surtout qu'il est difficile et long de trouver des causes.
Par exemple, pour l'amiante, il a fallu pas mal de temps, et même une fois les effets connus, il y a eu pressions pour maintenir son utilisation etc.
Pour les cancers, maladies qui de développent généralement sur plusieurs années, il y a toujours un important laps de temps, et, les causes sont souvent multiples. Par exemple, certains médicaments sont cancérigènes, au début ça ne se sait pas… et quand il y a des études qui démontrent que c'est le cas, il faut beaucoup de temps pour contrer le lobbying.
Pour le nucléaire, c'est pareil.
Reste à définir ce qui est "normal"… mais tant que le grillage étanche bloque le passage …
Pourquoi bloquer la publicité et les traqueurs : https://greboca.com/Pourquoi-bloquer-la-publicite-et-les-traqueurs.html
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par dzecniv . Évalué à 6.
Il semble que des études montrent un vrai impact en France, notamment dans l'ouest et en Corse.
https://www.irsn.fr/FR/connaissances/Installations_nucleaires/Les-accidents-nucleaires/accident-tchernobyl-1986/2016-Tchernobyl-30ans-apres/Pages/5-Tchernobyl-2016-30ans-apres-accident-France-Europe-impacts.aspx
Le lait de vache et de brebis, les salades ont été contaminées pendant plusieurs semaines. 30 ans après, on peut toulours en relever.
et jusqu'à 570mSv/an pour un gros consommateur de champignons et de gibier de ces régions.
La Corse a connu une "flambée" de tumeurs et cancers ces dernières décennies (+78% de risques après le passage du nuage):
https://www.corsenetinfos.corsica/Tchernobyl-La-preuve-corse-d-un-mensonge-d-Etat_a4037.html
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 25 juin 2019 à 13:50.
Je ne commenterais pas l'article sur la Corse car cela me demanderait plus de temps pour l'analyser. Mais l'article que tu pointe de l'IRSN je l'avais lu et tu l'interprètes mal.
Déjà personne n'a dit (à part peut être des imbéciles mais je n'ai pas lu ça ici en tout cas) que la France n'a pas eu de retombées radioactives liées à Tchernobyl. Je le dis moi même dans le message auquel tu réponds que voici :
Donc je suis parfaitement conscient que la France a reçu une dose supplémentaire de radioactivité liée à cet accident. Et le problème n'est pas de savoir si la France a reçu des radiations venant d'Ukraine, la question est si la dose reçue pose un problème sanitaire pour les habitants.
Car oui la radioactivité à faible dose n'est pas dangereuse. Après tout tu en as partout dans la nature.
Déjà la partie où les mesures sont faites en becquerel ne sont pas pertinentes. Le becquerel mesure la quantité de désintégration dans l'environnement mais sans précision sur sa nature et en particulier son énergie. Donc tu ne peux pas en tirer une quelconque dangerosité. Cela ne sert qu'à démontrer où la radioactivité liée à cette évènement est retombée en France et avoir un ordre d'idée de l'importance de cette contamination. Mais on utilise le Gray ou le Sievert pour évaluer la dangerosité de la contamination radioactive.
Les recommandations sanitaires sont de l'ordre de 1 mSv par an sans risque, pouvant en fait aller à 100 mSv par an (mais le principe de précaution implique cette marge de sécurité). Or la page que tu cites mentionne qu'en 2015 les zones contaminées reçoivent une contamination de 35 µSv par an (contre 5 µSv par an pour un Français moyen). On est très en dessous des 1 mSv par an.
D'après les données de l'article la contamination pour la local n'a jamais atteint les 1 mSv par an. Même pour ton consommateur de produits locaux de la nature qui était à 570 µSv par an (et non 520 mSv).
Bref, cela ne contredit pas ce que j'ai dit à ce sujet. Je n'ai pas nié la hausse de radioactivité localement, j'ai mentionné que cela n'avait pas d'impact sanitaire ce qui n'est pas contredit par l'article mentionné.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
D'ailleurs c'est amusant pour le cas corse, l'IRSN (que tu as cité pour Tchernobyl) a critique les conclusions de l'étude corse.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par dzecniv . Évalué à 2.
pas faux.
Je considère le cas Corse toujours ouvert !
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par bistouille . Évalué à 3.
Bonjour,
Pour ma part je me souviens très bien du Pr Pellerin intervenant à la TV publique pour nous expliquer qu'il n'y avait rien à craindre, que les retombées seraient extrêmement peu probables en France, avec force cartes météos à l'appui, c'était certain, le fameux "nuage" ne survolerait pas le pays!
En 2006 à l'institut Curie il y avait eu un événement organisé pour les 20 ans de la catastrophe.
Mis à part les exposés scientifiques, nous étions quelques uns à sursauter en entendant quelques affirmations qui furent énoncées lors de ces conférences ("la surmortalité dans la population de la zone interdite est avant tout due aux conséquences des troubles psychologiques causés par les déplacements forcés des résidents (dépression, alcoolisme…)"
Certains protagonistes, d'ancien membres des organismes antérieurs l'ANDRA et à l'Autorité de Sûreté Nucléaire, refusèrent que des interventions fussent filmées. Des "conseillers techniques/juridiques" filtraient certaines questions.
Le tout ajouté au manque de transparence sur autant d'années alimentait les théories les plus alarmantes.
Entre autres il y eût une controverse sur la prétendue disparition d'un ensemble de mesures de radioactivité naturelle antérieure, dans la vallée de la Durance il me semble.
Quant à la non-toxicité des faibles doses, même s'il y a un consensus large sur la relative innocuité d'une faible exposition à certains rayonnements, il en est tout autre concernant l'ingestion d'infimes quantités de radioéléments, qui sont des métaux lourds (ou l'iode 131 qui va se fixer sur la thyroïde mais a une demi-vie très courte), ont les propriétés chimiques de ces derniers, se "stockent" dans le corps pour de longues périodes, irradiant localement en continu les tissus à proximité.
Le fameux calcul de l'IRSN qui aboutit à une dose absorbée de 1mSv pour un consommateur exclusif de gibiers et champignons provenant des zones à plus fortes retombées me laisse perplexe.
C'est comme dire à quelqu'un qu'il y a une mine antipersonnel sous les routes quelque part, mais la probabilité de la déclencher est faible vu la surface concernée.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Complément d'information sur le site de la CRIIRAD (Commission de Recherche et d’Information Indépendantes sur la Radioactivité)
Tchernobyl : Contamination des Sols Alpins
http://www.criirad.org/tchernobyl/sols-alpins.html
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais que vaut la CRIIRAD ?
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 25 juin 2019 à 23:00.
Ils font peur sur le rayonnement et les radiations.
Donc pour moi, rien, rien du tout, nibe, que dalle, nada, peau d'zob.
Le fait qu'ils fassent des relevés de manière indépendante est cependant intéressant. Donc je ne m'intéresse qu'à ces relevés, les chiffres. Et là, c'est de cela dont il s'agit, sur le commentaire précédent. Uniquement de cela et pas de leurs discours.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 3.
Même pour ça : je ne suis pas du domaine (mais alors pas du tout), donc je n'ai aucun moyen de savoir si faire des relevés est à la portée de tout le monde (il y a plein de domaines où faire des mesures est compliqué), ni s'ils sont capables de le faire.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 25 juin 2019 à 23:34.
Connais-tu le strontium 90 ? Non ?
Tu va voir, c'est merveilleux :
Comme de nombreux autres contaminants il n'existe pas dans la nature, il n'existe que par l'activité des centrales. Pourquoi personne ou presque n'en parle ? Parce qu'en fait c'est compliqué d'en parler. Allons-y rapidos :
a) Nous ne savons toujours pas modéliser réellement sa propagation (nb essais disponibles, chez IRSN entre autre)
b) De grandes quantités se sont baladées suite à l'accident de Tchernobyl (mais il ne semble pas y avoir de chiffre vraiment fiable)
c) Il est très toxique, vraiment très toxique (neurodégénérescence, pas seulement pb pour tes futurs enfants)
d) Proche du calcium (il se fixe facilement)
e) Cerise sur le gâteau, tu pourrais être assis sur 10grammes de strontium ⁹⁰ que ton compteur Geiger ne bougerait pas d'un cil. Si, si. (rayonnement bêta)
Bref : il est hautement toxique, il est entré dans la chaine alimentaire, on ne sait pas le détecter simplement, et on en a foutu partout.
Je préfère dormir la tête sur 100grammes de pechblende toutes les nuits que de respirer une seule fois 0,0005g de strontium ⁹⁰. Pourtant le premier fera fuir en courant un militant de la criirad en mode [:omagad] on va tous mourir quand il entendra son compteur geiger. :-)
Malgré tout cela, presque personne ne parle de strontium 90, il faut vraiment s'intéresser au sujet pour en savoir plus. Du côté des pros il y a visiblement une certaine gêne.
Bon anniversaire, Tchernobyl, ça tombe bien, le strontium 90 entre dans sa deuxième demi-vie pil poil. Et merci pour tout le poisson,
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 3.
Pourquoi est-ce que le compteur Geiger ne bougerait pas?
D'après l'article Wikipedia sur le Strontium 90 est radioactif, mais pas dangereux autrement.
Es-ce dû au fait que malgré la faible radioactivité, le fait qu'il soit facilement absorbé par l'organisme fait que les risques sont plus important?
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 26 juin 2019 à 21:15.
Parce que tu es assis sur la source :-)
Son rayonnement est très peu pénétrant. Sa présence dans le sol, la poussière d'une forêt, l'eau, ou sous tes fesses ne fera pas réagir le compteur. Pour qu'il réagisse il faut placer la source juste sur lui.
Tout ce qui est radioactif n'est pas forcément dangereux, loin de là.
Il s'agit plus d'un rapport entre type de rayonnement, puissance, et temps d'exposition.
Donc par exemple, pour le cas du strontium 90, on pourrait marcher sur un tapis cela serait sans risque. Par contre ce tapis restera théorique, car en pratique en marchant dessus nous en inhalerions un peu.
Confiné il ne présente aucun risque et est facilement contrôlable / utilisable. Déposé sur le sol, y entrant, se retrouvant dans les herbes et les feuilles, puis manger par animaux que nous mangeons, c'est bien une autre histoire.
L'article ne parle que de radiotoxicité et radioecotoxicologie.
Pourquoi ? Parcequ'il n'est pas possible à ce jour, sauf erreur de ma part (?), d'avoir du strontium 90 non-radioactif, simplement en fait. Donc pas possible d'étudier sa toxicologie seule, sans cette propriété-là. Un indice, un seul indice : le strontium naturel est classé cancérigène par l'IARC.
Il est quant même assez actif : 5,11 TBq par gramme me semble être un score honorable :-)
Mais son rayonnement est peu pénétrant, donc. Ce qui est différent : il est très facile de se protéger de son rayonnement. Mais si on en ingère une quantité infime, ou on inhale, alors il va y avoir des problèmes (ne pas se focaliser sur les seuls cancers, avant cela un vieillissement accéléré, etc ..)
Prudent je dirais "c'est parce que nous n'avons pas de protection d'une part, d'autre part qu'il reste longtemps dans l'organisme de part sa faible migration 'naturelle', qu'il se fixe facilement à la place de calcium, et enfin qu'il a une demi-vie de 30 ans. Il a donc, avec ces caractéristiques là, tout le temps de faire de jolis dégâts si on en a en nous"
Ce n'est ni immédiat, ni spectaculaire. Mais c'est efficace :-)
C'est un matériel particulièrement vicieux s'il n'est pas sous contrôle.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 26 juin 2019 à 21:41.
Pour aller plus loin, l'IRSN est la meilleure référence.
(et j'en profite pour leur rendre hommage)
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par nonas . Évalué à 3. Dernière modification le 26 juin 2019 à 22:50.
Ben euh, c’est justement parce qu’il est “90” (c’est-à-dire 52 neutrons et 38 protons dans son noyau) qu’il est instable et donc radioactif. Donc effectivement, le Strontium 90 non-radioactif ça ne peut pas exister.
Quant à sa (bio-)toxicité (la toxicologie est l’étude de la toxicité), on peut très bien l’étudier à partir des isotopes stables (ou naturels). En particulier, c’est la configuration électronique du Strontium, très similaire à celle du Calcium (même colonne du tableau périodique) qui fait qu’il est facilement fixé dans les os. La structure nucléaire d’un élément chimique n’a d’influence sur le monde extérieur quasiment que par son changement éventuel (une activité : désintégration naturelle ou non d’un noyau instable). En revanche la structure électronique a une influence sur toutes ses propriétés physico-chimiques. N’importe quel isotope du Strontium se fixera dans les os à la place du Calcium, pas seulement le Strontium 90.
[^] # Re: une fiction n'est pas un documentaire
Posté par Nico C. . Évalué à 5.
Si on commence a reprocher aux gens ce qu'ils n'ont pas dit, on s'en sort pas…
C'était juste un détail au milieu d'une masse de problèmes à gérer à l'époque. Qui aurait pu prévoir que CE truc débile allait rester ?
Pour moi, y'avait pas de bonne façon de faire. Je suis pas convaincu qu'en donnant plus d'infos, ça serait mieux passé. Les "fakenews", la psychose et la défiance envers les politiques n'existent pas depuis seulement 10 ans…
# A voir effectivement
Posté par flagos . Évalué à 5.
Pour être honnête, je craignais plus les acteurs américains et une mise en scène a l'americaine qu'un concours de propagande. Et pour autant, la série ne tombe pas dans ce piège : on parle d'un drame qui a coûté la vie a beaucoup de personnes et la gravité du sujet est respectée.
Il est également intéressant de voir que le bilan aurait pu être autrement plus dramatique si certains ne s'était pas sacrifiés.
# Très bonne série.
Posté par Big Pete . Évalué à 8.
J'ai vraiment beaucoup aimé.
Sur l'aspect "documentaire". C'est évidement une fiction et certains éléments sont romancés. Perso, ça ne me pose aucun problème, si je veux connaître "la vérité" dans le détail, ils faut de toute façon faire des recherches, et confronter les récits et les sources, parce que ce n'est pas non plus parce qu'une émission est qualifiée de documentaire ou de reportage qu'elle nous raconte la vérité. Quand on allume BFMTV, ce que l'on voit dans le poste est une fiction. (Bon je vous rassure, ça n'arrive jamais, en ce qui me concerne).
La réalisation est vraiment très bonne, voire exceptionnelle pour une série. Un des aspect qui m'inquiétait le plus, est que les acteurs parlent anglais et non pas russe dans la VO. Mais passe en fait très bien. C'est d'ailleurs une vraie prouesse. La BO est juste géniale, la photo est magnifique, la reconstitution de l'époque est bluffante, les acteurs jouent très juste. En fait, elle s'est hissé dans mon top 5 des meilleurs série que j'ai vue.
Dans ce format mini-série et toujours chez HBO, une que je recommande fortement, c'est Génération Kill sur la guerre en Irak. A voir en VO, car la langue et les dialogues en "américain militaire" jouent un rôle clé. La réalisation est de David Simon et Ed Burn (qui ont aussi réalisé The Wire, qui est aussi absolument géniale et qui est un chef d’œuvre absolu, mais qui s'étale sur 5 saisons).
Sinon, a propos de propagande, les russes sont entrain de tourner leur propre version de Chernobyl avec une histoire d'agent de la CIA et d'ingérence américaine. La vérité est ailleurs, comme dirait un autre célèbre héros de série, n'est-ce pas ?
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Très bonne série.
Posté par Faya . Évalué à 2.
The Wire… Je remercie le grand Monstropâtes et Son Appendice Nouillesque tous les jours de m'avoir fait découvrir cette série. Je l'ai commencée il y a 11 ans, et depuis j'ai plus ou moins toujours un épisode en court de visionnage. Ou sinon je me fais des petites surprises avec https://www.episodegenerator.com/the-wire et j'idle sur https://www.reddit.com/r/TheWire/
Avec cette série, chaque nouveau visionnage devient meilleur. On saisi mieux la profondeur des personnages, les interconnexions,… La saison 2 qui était limite ennuyante la première fois, prend de l'épaisseur, on réfléchi à la condition de Zig,… Des années après il y a toujours une perle à découvrir. Bref. J'aime.
(Et je suis d'accord sur la VO. The Wire en français perdrait énormément d'intérêt. Le street-talk/ cop-talk est un personnage à lui tout seul, je vois mal comment retranscrire ça correctement)
“The game is the game ! ”
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