thoasm a écrit 10173 commentaires

J'ia pas dit que je cherchait quelque chose pour me convaincre, j'ai dis que ca réponse ne m'avait rien apprise sur ses convictions, et ce qu'il veut pour l'Europe, réellement. C'est tout.

oui, et un plan C en cas de Non puis encore Non, et un plan D, etc.
C'est dans les éventualité (si, si, c'est même redouté par pas mal de partisans du non, une modif cosmétique.)

Je lui ai déja demandé ce qu'il pensait, à quoi devrait ressembler l'Europe, et tout. Il m'a pas vraiment répondu, à part avec ses journaux, notament celui sur l'entreprise autogérée, et d'autre journaux n'ayant rien à voir.

Enfin bref, rien de convainquant.

Un truc qui me dérange énormément, c'est que les différentes législations et droits du travail n'aient pas été « synchronisés » avant, histoire d'éviter pas mal d'arguments du NON. Il serait tout de même logique qu'avant de mettre en place une concurrence libre et non faussée, on s'assure que tout le monde joue avec les mêmes cartes non ?

Whao, tu en demandes beaucoup, c'est encore plus dur que de négocier et faire accepter un TCE, les deux réunis, ça. Tu espère que les Polonais vont adopter le SMIC francais, au même niveau ?

Et ? Si VGE n'avait pas pondu son TCE, l'Europe serait-elle plus en crise sans précédent ? Non, ce serait pareil, on n'aurait juste pas fait ce pas en direction d'une Europe politique.

C'est l'échec de ce pas va poser problème. Pas pour l'économie de l'Europe, mais pour l'Europe politique. C'est pas comme si on avait pas essayé.

Je rappelle qu'à l'origine, avant que les gens ne lisent réellement le TCE, le OUI était donné majoritaire

Je doute que les gens aient réellement lus le TCE ;)

C'est pas une insulte, anarchiste. C'est juste que son discours est pas facile à cerner, mais les éléments qui me font dire ça : il pense que les politiques ne représentent pas le peuple, qu'ils sont tous corromous, il est contre les impots, il veut pas voter, ...
Un argumentaire anarchiste, quoi.
Il est pas forcément facile à cerner, son argumentaire part un peu dans tous les sens (trop d'impots, pensée qui peut sembler très libérale), il critique l'école publique par rapport à l'école privée, qu'il juge trop peu efficace, ...
J'essaye de comprendre.
Ah il y a aussi son journal sur une entreprise autogérée, sans chefs.

Le seul représentant du peuple c'est le peuple. Je crois qu'au fond notre ami est un anarchiste. Seulement il passe par tellement de tour et de détour par tous les extremmes pour le dire, que c'en est difficile à suivre. Peut être pour ratisser le plus large possible.

Ce qu'il y a marqué dans un bouquin est pas forcément vrai, ok. Mais excuse moi de croire plus facilement Robert Badinter que briaeros007, qui n'a à ma conaissance aucune conaissance en droit, et encore moins en droit constitutionnel. Et tu vas presque trouver un article de la constitution inconstitutionnel ...

Genial , tu est donc en train de me dire que l'on a adopte le traite de maastrich de facon illegale , et antituconstitutionnellement ?

Mon petit doigt me dit que tu te plantes, et que tu vas te faire casser par quelqu'un de compétent ...

La constitution est modifiable, c'est tout ce que ca veut dire. La constitution étant modifiable, et bien forcément des trucs qui étaient inconstitutionnels peuvent le devenir. Je vois pas ou est ton problème.

Tu sais que certaines personnes font des chsoes sans avoir forcement des interets dedans...

...

Tout ce raisonnement alambiqué et ces gesticulation simplement pour dire que tu trouves qu'on accorde trop de pouvoir à l'UE à ton goût, et que tu as des visions proches du souverainisme, je trouve ca fort.

En fait tu voudrais t'engager ... sans t'engager. C'est ce que je dis, quoi.

Alambiquée ton idée sur la fin. Je me suis juste interrogé sur jusqu'ou tu était prêt à t'engager, pas très loin d'après ce que j'ai compris de tes commentaires, ce que j'ai énoncé étant le degré zéro de l'engagement.

La constitution Européenne donne les pleins pouvoirs à l'Union par rapport à l'état. Et en tout état de cause, il reste toujours la possibilité de quitter l'Union et rompre le traité.

Tu insinue que Badinter ment ? il a quel intéret à le faire? Et puis je m'interroge sur tes compétences pour affirmer ça à tout va.

d'après http://linuxfr.org/comments/580416.html#580416(...) la constitution a déja été changée pour maastrich et shengen, et personne n'a parlé de constitution pour ces traités. Le revolver a dérapé ;)

Si on fait l'Europe sans avoir d'objectif communs, autant rien faire du tout. Et pour atteindre des objectifs, il faut s'en donner les moyens. Tu voudrais quoi ? qu'on s'engage dans l'Europe, mais pas trop ? genre suffisemment pour qu'on puisse imposer nos vue aux autres, mais refuser leurs avis à eux ? on a pas la même conception de l'Europe, alors.

Alors, t'en est ou dans ton idée d'entreprise mutualisée ? pas avancé ?
Belle idée, j'applaudirait à deux mains si ça marche.

Je dirais rien sur le reste, c'est pas la peine.

Ben, oui c'est compliqué de faire de la politique : par exemple, le budget de la france n'a rien à voir avec celui d'un père de famille, quoi qu'en dise Raffarin ;)
Au citoyen lamba on ne peux qu'expliquer l'orientation qui va être donnée au budget, qui n'est pas exetnsible a l'infini. Tout ca doit être par ailleur consultable, je pense, mais je doute que le citoyen lambda s'y intéresse dans sa totalité.

Les débats à l'assemblée nationale passent à la télé, on à accès à des résumés, et n'importe qui peut proposer une loi.

Tu veux parler du truc que j'ai déjà démontré qui nous revenait trop cher, beaucoup plus cher que la meilleure des éducations dans le privé ? Où passe tout cet argent censé rémunéré les fonctionnaires de l'ÉN ? Pas dans les poches des profs ou des employés en tout cas ! Mais alors... cet argent ne serait-il pas détourné ?!

Bien tu te dévoiles de plus en plus. Les mots "répartition des richesses" et solidarité ne veulent rien dire pour toi.

Et puis tes "démonstrations" ... On pourrait leurs appliquer les mêmes expressions que celles que tu donnes à la classe politique, toi défenseur des petits contre les gros. Mais tu te mouilles pas beaucoup plus qu'à geuler sur les forums dans cette défense. Tu devrais essayer, ça te calmerai surement de voir que c'est compliqué la politique.

Si la société est vraiment si pourrie que ça, et que tu sa perdu tout espoir au point d'arrêter d'exprimer ton avis, arrêtes aussi de payer des impots, c'est aussi un devoir civique. Mais exclu toi de la société. "On ne nait pas citoyen on le devient". On ne peut pas non plus être citoyen à moitié.

Tout ces projets dont du ressort de la politique, pas du TCE !
Des choix qui seront effectués par le conseil, les gouvernements, et qui seront plus faciles et auront plus de portée à l'échelle Européenne qu'à notre échelle à nous. En gros, toutes ces choses là c'est dans les urnes, pour élire nos représentant, que ca se jouera, pas avec un OUI ou NON au TCE.

Ensuite sur les discours alarmistes, elle n'est pas réelle l'arrivée sur le marché du textile Chinois ? L'Europe a été obligée de reprendre des mesures pour ça. Excuse moi de penser que la bonne direction n'est pas de rester pour l'instant au traité de Nice.

Tu as toujours l'option de faire confiance à des politiques proches de tes opinions, si rien ne peux te décider. Mon avis est qu'ils sont les mieux placés pour savoir s'ils pourront appliquer les politiques qu'ils voudront avec le TCE et s'il est nécessaire de rendre l'Europe plus forte, et enfin ce sont eux qui connaissent à mon avis le mieux nos voisins. En brefs, ils sont compétents.

pourtant il y a eu des posts, ne serait-ce qu'ici, dans le débat. Tu pourrais exposer les points qui te font hésiter, et les points que tu as un matin, et celui du lendemain (en gros) ?

Tu n'est peux être pas mpote avec le système, mais tu vis à l'intérieur. Tu profites, quoi que tu en dises, de ses avantages.En tant que membre de ce système, qui en bénéficie, et j'insiste là dessus, tu auras beau répéter à tout vas que tout va mal, tu en bénéficie. Si tu es si fâché que ca du système, va vivre de chasse et de pêche dans les bois. Comme si les vacanciers sont pas des potes, vas en vacance ailleurs, mais leur demande pas de pas de passer une soirée avec toi si t'as rien à faire un soir, ils risquent de mal le prendre si tu les as a envoyés chier pour les vacances.

Après tu peux cracher sur le système tout entier, rien ne t'en empêche. Mais oublie l'éducation nationale pour tes gosses, et un nombre incalculable de choses.

Une autre chose : Tu craches tu craches mais tu ne proposes strictement aucune alternatives. Ils sont ou tes idéeaux ? vers quel type de société devrait on tendre selon toi?

Ouais on peut aussi voir dans la différence un déficit d'explication de la classe politique, qui n'a pas su expliquer pourquoi elle pensait que le TCE devait être apportée, ou alors une prise excessive du peuple Français à la démagogie, je pense aux FUDs de début de campagne, genre sur l'avortement, etc, qui ont à mon avis fortement contribués au renversement de l'opinion en début de campagne.

On peut aussi y voir un repliement de la France sur elle même, avec la peur de la concurence étrangère moins chère, (le fameux exemple du plombier Polonais) sans ignorer que le monde devient de toute façon, TCE ou non, de plus en plus concurentiel (cf par exemple le textile Chinois), et qu'on fait pas très longtemps survivre une industrie à coups de subventions, ça on a déja essayé par le passé. C'est pas les exemples qui manquent.
Tout faux. Le TCE est un pas possible vers l'Europe sociale et politique (si les électeurs le veulent).

Ce que je vois du "non" ici, c'est surtout : où un non idéaliste, ou un arc-boutement sur des broutilles. Une renégociation serait à mon avis une perte de temps, pour un résultat loin d'être garanti. Ce n'est pas ce dont l'Europe, et nous par conséquent, avont besoin. Voilà, c'est mon sentiment sur tout ça, et sur le gachis que serait un non.

Traité de Maastrich. le titre est on ne peut plus clair.

Et ici encore, c'est Traité établissant une constitution Européenne. Enfin le dico de l'académie Francaise n'établit pas la porté juridique du terme de facon exacte. Et si tout ce que tu reproches à ce texte, c'est son intitulé, c'est du chipotage. Le texte établit lui même sa portée.

Merci.
Ca fait du bien de voir quelqu'un de censé.

Je suis pas sûr de te suivre. Tu considère que c'est bien(tm) ou mal(tm) que la constitution puisse être modifiée ?

Et puis sur la durée de vie du texte, Delors, qui est quand même pas le type le moins expérimenté quand ils'agit d'Europe, dit 10 ans, à peut près la durée de vie moyenne d'un traité avant qu'un autre ne survienne.

Et sur le "c'est paas parfait mais c'set un début" c'est exactement ce que je pense.

Les situations ne sont pas comparables, la France n'est pas l'Europe, le TCE n'est pas exactement l'équivalent de la constitution de la france pour l'Europe, etc ... Persinne ne pourra me contedire ici si je dis que le TCE est dans l'esprit et la forme très différent de la constitution Francaise. Donc peu d'éléments de comparaisons crédibles pour tirer de telles conclusions sur la modifiabilité et surtout la durée de vie du texte.

Et ca n'a pas changé aujourd'hui. Je dis cela pour les fanatiques de démocratie directe ou parlementaire.

mais je respecte aussi ceux qui ne veulent pas aller voter

Je peux pas aller obliger les gens à aller voter, mais je suis pas d'accord, ne pas aller voter,même blanc, supprime à mon avis tout droit de se plaindre ou d'exiger quelque chose de meilleur. Après on peut avoir perdu tout espoir, mais ce sont les règles du jeu. Même ceux qui ont perdu tout espoir bénéficient de la société (aide sociales, ...). Enfin presque tous.