Journal IPv6 et anonymat

Posté par (page perso) .
Tags : aucun
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23
jan.
2009
Maintenant qu'on va tous avoir tôt ou tard un bon gros bloc d'adresses IPv6 et une connexion FTTH, qu'est ce qui nous empêche de faire un serveur DHCP réparti communautaire où chacun "prête" un bloc d'IP que d'autres peuvent utiliser pendant une période donnée ?
Bon tout le monde va se retrouver proxy dans l'histoire histoire que le traffic transite toujours par la machine "autorisée" du point de vue du FAI, mais question anonymat c'est cool non ?
  • # Tor

    Posté par . Évalué à 10.

    Ca me fait penser à Tor ce dont tu parles.
  • # RE:

    Posté par . Évalué à 5.

    > chacun "prête" un bloc d'IP que d'autres peuvent utiliser pendant une période donnée

    Tu sera légalement responsable de tout ce qui sera fait à partir de cette adresse IP.
    • [^] # Re: RE:

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      tu peux me citer l'article de loi ?
      • [^] # Re: RE:

        Posté par . Évalué à 4.

        Tu deviens prestataire de service de télécommunication avec toutes les obligations qui vont avec ( log des connexions, identification des utilisateurs, etc. ). En cas de défaut à ces obligations tu peut être tenue pour responsables de ce qui a été fait via tes services.

        Cela s'applique aussi a ceux qui font tourner un exit point de TOR, des proxy anonyme ouvert, etc.
    • [^] # Re: RE:

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Disons qu'actuellement on assimile une IP a une adresse personnelle ce qui te rend légalement responsable. Mais si mon idée est mise en place, tu pourras légitiment démontrer que ces IP ne sont pas personnelles.
      Après le risque c'est effectivement de se retrouver dans l'obligation de conserver les logs comme les FAIs toussa. En gros faire respecter la vie privée semble interdit, faut qu'on puisse te fliquer coûte que coûte, dommage :-(
      • [^] # Re: RE:

        Posté par . Évalué à 4.

        Comment ça ?
        C'est mon bloc a moi mais ce n'est pas mon ip personnelle ?
        • [^] # Re: RE:

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Ben c'est mon bloc du point de vue du FAI, mais pas d'un point de vue utilisation.
          C'est comme une arme à feu : si on considère qu'elle est uniquement personnelle, on peut t'accuser si elle a servi à tuer quelqu'un, si en revanche tu démontres que tu la prêtes à plein de monde parcque t'en a toute une caisse...
          • [^] # Re: RE:

            Posté par . Évalué à 2.

            Tu paies pour que le bloc d'adresses existe.
            Sans ton argent il n'existerait pas.
            Donc, tu es responsable de ce qui est fait avec.
          • [^] # Re: RE:

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            si en revanche tu démontres que tu la prêtes à plein de monde parcque t'en a toute une caisse...

            Tu deviens alors "revendeur d'armes", avec la législation qui va avec. Et les condamnations aussi si tu ne respecte pas la législation (suivi des armes...)

            Pareil pour le bloc d'IP : tu deviens fournisseur d'accès (avec tes IP que tu brades), donc avec les obligations de logs qui vont avec (tu dois savoir qui utilisait tel IP à tel moment), sinon la sanction prévue pour les fournisseurs qui sont incapables de répondre à une injonction te tomberas dessus.

            Et... Je trouve ça personnellement normal : Internet n'est pas un espace de non droit, je ne vois pas pourquoi quelqu'un aurait le droit de m'insulter/diffamer sans que je puisse savoir qui c'est. Si la loi est mauvaise, on change la loi, mais on ne se cache pas. Il y a certes le problème des vidéos/musique où la loi est mal faite, mais de la à autoriser que n'importe qui fasse n'importe quoi grâce à une personne qui le cache, non.
            • [^] # Re: RE:

              Posté par (page perso) . Évalué à 8.

              C'est pas une question de droit ou de non droit, c'est une question de vie privée.
              Que je sache :
              - un concessionaire d'autoroute n'est pas obligé de relevé la plaque de tout ceux qui circulent à un moment donné sur leur réseau
              - une compagnie de bus n'est pas obligé d'identifier qui emprunte quelle ligne de son réseau à un instant donné
              - un hotspot wifi Subway n'a pas d'obligation d'authentifier les personnes qui s'y connectent, et ca m'étonnerait qu'il soit légalement responsable de ce qui est fait sur le hotspot.
              - FranceTelecom n'a pas d'obligation d'identifier les utilisateurs des cabines téléphoniques publiques, etc.
              Voilà, il existe encore des espaces où l'on peut être anonyme sans être fliqué.
              Assimiler le prêt d'IP internet à la revente d'arme et le tracage associé, ca me paraît vraiment un abus dont le seul objectif est le flicage de monsieur tout le monde afin de surveiller au besoin tout ce qu'il peut faire, sous couvert d'excuses diverses et variées : pédophilie, terrorisme, piratage.
              Pourtant je peux circuler sur une autoroute avec un lance roquette dans le coffre, je peux utiliser le bus pour approcher des enfants, etc.
              Bref, la notion de "zone de non droit" me paraît vraiment être une mauvaise excuse pour fliquer les faits et gestes des internautes.
              • [^] # Re: RE:

                Posté par . Évalué à 6.

                Je supporte Tor et j'administre même un noeud. En revanche, je trouve ton exemple bancal avec le réseau autoroutier. Essaye d'enlever ta plaque d'immatriculation et de circuler ainsi. Cela m'étonnerait beaucoup que tu arrives à traverser la France ainsi. Pour ce qui est de l'anonymat sur le réseau routier en règle générale tu oublies et pourtant cela ne te choque pas plus que ça.

                Demain, une personne renverse un enfant sur les passages pour piétons et s'enfuit. Je suis sûr que tous les citoyens responsables seront heureux qu'on puisse retrouver le propriétaire du véhicule grâce à sa plaque numéralogique.
                • [^] # Re: RE:

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Tu as effectivement l'obligation d'avoir une plaque d'immatriculation. Mais personne n'est obligé de relevé ta plaque partout où tu passes sur le réseau.
                  Que tu es une identité c'est une chose, qu'on oblige les gens à contrôler tes faits et gestes à l'aide de cette identité, ca me paraît malsain, et big brother n'est jamais loin.
                  • [^] # Re: RE:

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Je vais continuer à me faire l'avocat du diable.

                    Ce que tu proposes, c'est de prêter des « plaques d'immatriculation », demain une personne utilise ta plaque, donc ton identité pour faire prendre la fuite suite à un braquage.
                    Il est normal que les autorités viennent te voir pour t'arrêter. Si je suis ta logique, ta défense va être basée sur le fait que ce n'est pas toi, car tu as prêté tes plaques d'immatriculation.

                    Outre l'étonnement des forces de l'ordre, tu as intérêt à pouvoir donner l'identité de la personne qui a emprunté tes plaques. Si tu n'arrives pas à le faire, je pense que tu ne passeras pas par la case départ et que tu ne toucheras pas vingt mille dollars.

                    Ce que tu demandes du point de vu technique revient exactement à la même chose que de demander à ce qu'on enlève les plaques d'immatriculation de tous les véhicules. Ce qui serait complètement aberrant.

                    Pour en revenir au centre du débat, je ne vois vraiment pas l'intérêt de ton billet, car tu oublies tous les mécanismes de sécurité intrinsèque afin de garantir l'anonymat de l'utilisateur. Je te conseille de visiter le site web : http://tor.eff.org/ ou toutes les solutions techniques sont expliqués et tu n'a nullement besoin de passer à la version 6 du protocole IP pour réaliser tes méfaits. Pardon, je m'égare, il fallait comprendre pour exprimer ton opinion malgré l'oppression du régime.
                    • [^] # Re: RE:

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Il est normal que les autorités viennent te voir pour t'arrêter. Si je suis ta logique, ta défense va être basée sur le fait que ce n'est pas toi, car tu as prêté tes plaques d'immatriculation.

                      Outre l'étonnement des forces de l'ordre

                      A la différence prêt, c'est qu'entre temps, on t'as attribué des milliers de numéros de plaques d'immatriculation que tu peux utiliser à priori comme bon te semble.
                      Bref, l'étonnement devrait pas être de mise, puisque le contexte a largement évoluer.

                      Si tu n'arrives pas à le faire, je pense que tu ne passeras pas par la case départ et que tu ne toucheras pas vingt mille dollars.
                      Bof, t'arrivera à montrer qu'actuellement il te manque 500 plaques qui sont en circulation et utilisées par d'autres personnes. Bref tu monteras ainsi que le fait que la plaque m'appartienne (ou me soit attribuée) ne constitue vraiment pas une preuve de ma culpabilité.

                      Pardon, je m'égare, il fallait comprendre pour exprimer ton opinion malgré l'oppression du régime.
                      Le but n'est pas uniquement de télécharger le dernier album à la mode sans se faire repérer, c'est aussi éviter toute forme de tracage actuellement possible à partir de ton IP.
                      Un site a accès l'IP à l'origine d'une requête, peut aisément déterminer la localisation et pleins d'autres information en recoupant ces données avec les connexions à d'autres sites. Et pas seulement les forces de l'ordre, c'est à la portée de n'importe quelle entreprise, et leurs intentions ne sont pas forcement de lutter contre la pédophilie.
                      Bon après effectivement peut être que TOR répond déjà au problème et qu'IPv6 n'apportera rien du tout d'un point de vue technique :)

                      Mais une question quand même, avec TOR, on peut "héberger" un site de manière anonyme ? Où bien est-ce uniquement en mode "client" ?
                      • [^] # Re: RE:

                        Posté par . Évalué à 3.

                        > Mais une question quand même, avec TOR, on peut "héberger" un site de manière anonyme ?

                        Ouaip, via un "hidden service" (serveur caché) [1] ;)

                        Par contre, de ce point de vue, faudra faire gaffe à IPv6 : si quelque chose dans le serveur (un message d'erreur ou quelque chose de ce genre) recrache son adresse, et que celle-ci n'est pas une adresse non routable publiquement (ce sera toujours possible en IPv6, bien sûr... mais avec la pléthore d'adresses dispo, il sera tentant pour beaucoup de ne pas s'emmerder avec des proxies & co, et d'allouer une adresse publique à toutes les machines [ce que je n'ai aucune intention particulière de faire, quand mon tour viendra]), des informations sur la location IP du serveur pourront fuiter...


                        [1] http://www.torproject.org/docs/tor-hidden-service.html.en
                        • [^] # Re: RE:

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Oups : "serveur caché" -> "service caché" ...
                      • [^] # Re: RE:

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Afin de mettre les choses au point, je tiens à te rappeler que j'administre un noeud TOR. Il est vrai hors de France.

                        Ce qui me gêne dans ton discours c'est que tu te crois plus malin que tout le monde et plus fort que les forces de l'ordre. Tu penses qu'en cas de problème tu échapperas aux mailles du filet. Mais dans la vraie vie, cela ne se passe pour ainsi dire jamais ainsi. Rien ne prouvera que tu n'as pas commis de forfaits directement ou indirectement par association. D'ailleurs, c'est une des forces de ce type de réseau.
                        Donc en cas d'utilisation frauduleuse de ta ligne tu auras des problèmes et toute la peine du monde à démontrer ta bonne foi.

                        Il faut avoir du courage pour installer un noeud de sortie sur le territoire français. Et si tu franchis le pas, je serais le premier à t'applaudir et à te dire merci. En cas de problèmes, je suis même prêt à faire mon possible pour t'aider.

                        Est-ce que tu imagines le nombre incroyable de saloperies qu'on peut voir transité sur ce type de réseau ? De fait, tu es complice des agissements de personne aux moeurs peu recommandable qui vont t'utiliser comme relais.
                        Après c'est une question de déontologie et il faut être en paix avec sa conscience afin de pouvoir choisir librement son camp.

                        Ce qui me choque le plus dans ta non-argumentation c'est que tu occultes complètement le revers de la médaille. À mon humble avis tu n'as cité aucune des raisons qui peuvent être défendues.

                        http://www.torproject.org/torusers.html.fr

                        En fait, je pense que tu devrais bien te documenter et comprendre les implications que cela engendre et je reste intimement convaincu que dans nos sociétés nous n'avons besoin d'avoir recours à ce type de technologie que de façons sporadiques. Finalement en Europe, on est pas si mal que ça. Pour l'instant tu donnes l'impression d'avoir eu l'idée du siècle sans savoir que des personnes excessivement brillantes se sont déjà penchées sur le sujet et fournis des solutions.

                        Pour conclure, la problématique que tu as voulu aborder n'a rien à avoir la version du protocole IP utilisé. Elle va bien au-delà, car il ne faut pas l'oublier ce n'est qu'une simple couche de transports.
                        • [^] # Re: RE:

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Donc en cas d'utilisation frauduleuse de ta ligne tu auras des problèmes et toute la peine du monde à démontrer ta bonne foi.
                          Désolé de pas comprendre, mais quelle difficulté il y a à montrer que t'as installé un noeud TOR (ce qui n'est pas interdit il me semble) et que donc ta machine peut router n'importe quoi ? N'importe quel "expert" consulté par le juge sera capable de comprendre à quoi sert TOR et comment il marche.

                          Est-ce que tu imagines le nombre incroyable de saloperies qu'on peut voir transité sur ce type de réseau ?
                          Oui je suis conscient. Qui dit anonymat, dit choses peu recommandables toussa.
                          Mais justement : le problème c'est que le pékin moyen est fliqué alors que celui a des activités douteuses utilise déjà des protocoles et des réseaux d'anonymat.
                          Moi j'aimerai bien que le pékin moyen profite de l'anonymat :)
                          Et puis que je sois bien clair : mon idée était pas de crypter toutes les informations qui passent comme un noeud TOR, mais uniquement de "casser" le routage en ajoutant un noeud qui n'est pas maîtrisé par un FAI qui obligé de logguer les activités, et qui casse le traçage des sites commerciaux. moi c'est juste ca mon but. Je te demandes pas de juger si c'est une bonne raison ou non, c'est mon besoin.

                          Pour conclure, la problématique que tu as voulu aborder n'a rien à avoir la version du protocole IP utilisé. Elle va bien au-delà, car il ne faut pas l'oublier ce n'est qu'une simple couche de transports.
                          Vi vi je suis conscient, mais je me demandais si IPv6 n'apportait pas une facilité pour monter des proxies. Je suis peut être effectivement totalement à côté de la plaque.
                          • [^] # Re: RE:

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Désolé de pas comprendre, mais quelle difficulté il y a à montrer que t'as installé un noeud TOR (ce qui n'est pas interdit il me semble) et que donc ta machine peut router n'importe quoi ?

                            Oui, tu ne comprends pas :
                            - Tu vas te faire chier (en temps et en finance) pour passer tous les jours devant le juge.
                            - Le juge laissera passer une fois, mais pas 1000 fois (regarde Youtube pour voir un test grandeur nature : 1 fois, pas grave, on attaque celui qui a posté la vidé. 1000 fois, Youtube est accusé et condamné. Mais ça, tu ne veux pas le comprendre...)

                            Un noeud TOR n'est pas interdit. Mais par contre, si tu es dans l'incapacité de dire qui a utilisé ton noeud pour commetre des actes répréhensible, tu ne t'en sortiras pas avec rien (peut-être la première fois. Et encore, Youtube s'en sort car il peut donner l'IP de la personne. Toi tu ne peux pas, tu y passeras.)

                            Tu ne veux pas comprendre, tant pis : met un noeud Tor chez toi, et attendons la première plainte pour voir si ta théorie tient la route.
                            • [^] # Re: RE:

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Le juge laissera passer une fois, mais pas 1000 fois (
                              Mais selon quelle putain de loi ?
                              Rien à voir avec youtube, je me propose pas d'être éditeur ou même simple hébergeur de contenu !
                              Youtube s'est fait enmerder pour être un hébergeur de contenu qui ne s'est pas plié assez vite aux demandes de suppression de contenu, ce qui est PREVU PAR LA LOI.
                              • [^] # Re: RE:

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Comme j'ai expliqué (plus haut ou plus bas) tu vas te faire chier pour rien... car oui les autorités en cas d'utilisation illégale d'une de tes ip prétées vont venir chez toi, et c'est à toi qu'ils demanderont des comptes et c'est toi qui te fera chier pour rien... même si tu es "relaxé", tu aurs perdu ton temps sans doute du fric et peut-être plus... tu es si confiant que rien ne pourrais t'arriver, sans doute à wonderland mais pas ici et maintenant.
                          • [^] # Re: RE:

                            Posté par . Évalué à 3.

                            > Désolé de pas comprendre, mais quelle difficulté il y a à montrer que t'as installé un noeud > TOR (ce qui n'est pas interdit il me semble) et que donc ta machine peut router n'importe > quoi ? N'importe quel "expert" consulté par le juge sera capable de comprendre à quoi > sert TOR et comment il marche.

                            Qu'est-ce qui prouvera au juge que tu n'as pas installé noeud de sortie, dans le but de dissimuler tes activités douteuses et ainsi avoir un alibi ?

                            La réponse est simple.

                            Rien

                            Concernant l'aspect technique, tu confonds le moyen de la méthode. La version 6 du protocole IP ne t'aidera pas plus à dissimuler tes activités de cyberterrorisme que la version 4.
                            • [^] # Re: RE:

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Qu'est-ce qui prouvera au juge que tu n'as pas installé noeud de sortie, dans le but de dissimuler tes activités douteuses et ainsi avoir un alibi ?

                              La réponse est simple.

                              Rien>


                              Je rapelle que la charge de la preuve est (normalement) à l'accusation, pas à la défense.

                              Bref, si le juge _pense_ qu'il a installé un noeud de sortie pour servir d'alibi, alors il doit le PROUVER (et non pas l'inverse!)
                              • [^] # Re: RE:

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Bref, si le juge _pense_ qu'il a installé un noeud de sortie pour servir d'alibi, alors il doit le PROUVER (et non pas l'inverse!)

                                Et comment tu prouves une intention, gros malin?
                                Tu rentres dans la tete de timaniac et tu lit ses pensees?

                                C'est un peu facile sinon, j'installe un noeud tor sur ma machine et je lance la plus grande campagne de spam et de scam que le monde ait jamais vu, quand les flics viendront chez moi je dirais "c'est pas moi, vous pouvez rien prouver, chat bite, perche".

                                T'es reponsable de ce qui est fait de ta connection internet, ca c'est la loi qui le dit.
                                Si t'es pas capable de prouver ta bonne foi (piratage ou autre bonne raison), ben desole mon con, mais ca va te retomber sur la gueule.
                                Dura lex, sed lex.

                                C'est une parole contre une autre le procureur va dire que c'etait volontaire, qu'il a voulu enfreindre la loi, Timaniac va dire que non non non, pas du tout.

                                Partant de la, faut que Timaniac prouve sa bonne foi et ca va etre tres dur, vu qu'il n'a strictement rien de son cote (proteger la vie privee, saybien et saylegal, consciemment cacher des criminels ou les aider a commettre leur forfait, saymal et sayillegal).

                                Le niveau de connaissance technique de Timaniac va servir a prouver qu'il etait au courant des implications de ses actes, qu'il connaissait la loi en vigueur et que donc il est coupable au mieux de negligence, au pire d'association de malfaiteur, voire du forfait en lui meme.
                                • [^] # Re: RE:

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  C'est un peu facile sinon, j'installe un noeud tor sur ma machine et je lance la plus grande campagne de spam et de scam que le monde ait jamais vu, quand les flics viendront chez moi je dirais "c'est pas moi, vous pouvez rien prouver, chat bite, perche".
                                  N'importe quoi.
                                  Ils peuvent très bien regarder ce que t'as sur ta machine et y retrouver des traces de tes actes illégaux.

                                  Je vais prouver facilement une chose : "regardez, ma machine tourne, j'ai un serveur TOR sur ma machine qui route pleins de requêtes qui viennent de l'extérieur et qui retournent à l'extérieur".
                                  Hop voilà. Ca c'est fait : je montre qu'ils sont incapable de prouver si c'est moi qui suit à l'origine de la requête ou non.

                                  Si t'es pas capable de prouver ta bonne foi (piratage ou autre bonne raison), ben desole mon con, mais ca va te retomber sur la gueule.
                                  Ben j'ai prouvé ma bonne foi : j'ai un serveur TOR. A la limite c'est beaucoup plus difficilement défendable si t'as pas de serveur TOR, mais là t'as une belle preuve que ca peut être n'importe qui qui a commis l'acte, et donc pas plus toi qu'un autre.

                                  T'es reponsable de ce qui est fait de ta connection internet, ca c'est la loi qui le dit.
                                  Je suis autant responsable de ce qui se fait sur ma ligne qu'un FAI est responsable de ce qui passe sur son réseau. Et aucun FAI ne se fait attaquer parcqu'un acte illégal a été commis sur son réseau.
                                  Montre moi cette foutu loi qui dit qu'un particulier est plus responsable qu'un FAI.

                                  Partant de la, faut que Timaniac prouve sa bonne foi et ca va etre tres dur, vu qu'il n'a strictement rien de son cote (proteger la vie privee, saybien et saylegal, consciemment cacher des criminels ou les aider a commettre leur forfait, saymal et sayillegal).
                                  Pour prouver ma bonne foi, je suis pas tenu de leur donner le coupable (j'en ai de toute façon pas la possibilité avec TOR) : juste à montrer que ma machine route effectivement tout et n'importe quoi. Comme un FAI quoi.

                                  Partant de là, je vois vraiment pas quelle loi tu vas me sortir pour me désigner comme le responsable.

                                  Le niveau de connaissance technique de Timaniac va servir a prouver qu'il etait au courant des implications de ses actes, qu'il connaissait la loi en vigueur et que donc il est coupable au mieux de negligence, au pire d'association de malfaiteur, voire du forfait en lui meme.
                                  Connaître les implications de ses actes n'est pas réprimé par la loi.
                                  Pour prouvé l'association de malfaiteur, va falloir prouver qu'il y a complicité, bref que j'avais connaissance que l'utilisateur X avait pour plan de faire telle mauvaise action telle jour à telle heure. C'est impossible à prouver, et de toute façon c'est totalement faux.
                                  Pour le forfait lui-même, vu que c'est pas moi qui l'es commis, je fais confiance à la justice pour qu'elle ne fasse pas une erreur judiciaire.
                                  • [^] # Re: RE:

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Je vais prouver facilement une chose : "regardez, ma machine tourne, j'ai un serveur TOR sur ma machine qui route pleins de requêtes qui viennent de l'extérieur et qui retournent à l'extérieur".
                                    Hop voilà. Ca c'est fait : je montre qu'ils sont incapable de prouver si c'est moi qui suit à l'origine de la requête ou non.

                                    La seule chose que ca prouve, c'est que t'as un serveur tor.
                                    Ca ne prouve pas que tu n'as rien fait.
                                    Les requetes peuvent parfaitement venir de ta machine, et le pire c'est que tu ne peux techniquement meme pas differencier ce qui vient reellement de ta machine du traffic tor, donc tu n'a rien pour appuyer ta defense.
                                    On peut toujours dire que tu l'as fait volontairement pour maquiller tes traces, ce qui est un point tout a fait valable, et tu peux rien dire contre ca. Bref, tu donnes le baton pour te faire battre.

                                    Ben j'ai prouvé ma bonne foi : j'ai un serveur TOR. A la limite c'est beaucoup plus difficilement défendable si t'as pas de serveur TOR, mais là t'as une belle preuve que ca peut être n'importe qui qui a commis l'acte, et donc pas plus toi qu'un autre.
                                    Ou j'ai une belle preuve que t'as voulu maquiller tes traces.
                                    Ou aider des petits copains a commettre le mefait.

                                    Pour prouver ma bonne foi, je suis pas tenu de leur donner le coupable (j'en ai de toute façon pas la possibilité avec TOR) : juste à montrer que ma machine route effectivement tout et n'importe quoi. Comme un FAI quoi.
                                    Ouais, t'as tout a fait raison, comme un FAI.
                                    Et comme un FAI, tu es tenu par la loi de pouvoir fournir des logs qand la justice te le demande.
                                    Chose que tu ne peux pas faire.
                                    Et pire encore, chose que tu ne VEUX pas faire. Ca va pas plaire au juge, et faudra pas pleurer quand il croira pas a ta "bonne foi" dans le paragraphe suivant.

                                    Connaître les implications de ses actes n'est pas réprimé par la loi.
                                    Non, bien sur.
                                    Par contre, ca va etre dur de plaider la bonne foi quand il est clair que tu savais tres bien ce que tu faisais.

                                    Pour le forfait lui-même, vu que c'est pas moi qui l'es commis, je fais confiance à la justice pour qu'elle ne fasse pas une erreur judiciaire.
                                    Ben voyons.
                                    On a un mec qui refuse de cooperer, ouvre volontairement et en pleine connaissance de cause un systeme qui permet a n'importe qui de faire n'importe quoi sans pouvoir etre trace, un delit/crime a ete commis, ya ton ip dans les logs...
                                    Tu crois sincerement que tu vas t'en sortir blanc comme neige?
                                    Tu connais l'obligation de logger les connexions, donc faut pas s'attendre a de la clemence quand tu sera juge coupable de ne pas l'avoir fait (car tu sera bel et bien coupable de l'avoir fait).
                                    Sachant que la peine pour ca peut aller jusqu'a un an de prison et 75 000 euros d'amende...

                                    'fin tu fais ce que tu veux, tres probablement il va rien t'arriver, mais statistiquement, ta machine va te mettre dans la merde un jour, on verra bien ce qu'il adviendra de ta super ligne de defense "maiiis euuuh!!! j'ai rien fait pis c'est tout" ce jour la.
                                    • [^] # Re: RE:

                                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                                      Ca ne prouve pas que tu n'as rien fait.
                                      La preuve n'est pas à apporter de ton côté, combien de fois va-t-il falloir le répéter ?

                                      On peut toujours dire que tu l'as fait volontairement pour maquiller tes traces, ce qui est un point tout a fait valable, et tu peux rien dire contre ca.
                                      C'est une supposition. La justice ne se contente pas de supposer. Ce n'est en rien une preuve, je n'ai rien à dire contre ca car y'a rien à en dire.

                                      Ou j'ai une belle preuve que t'as voulu maquiller tes traces.
                                      Juste que je participe à une communauté de personnes qui prône l'anonymat dans les échanges. Ca fait peut être de toi un suspect pour le juge, mais ca ne constitue aucunement une preuve de quoique ce soit.

                                      Ou aider des petits copains a commettre le mefait.
                                      Là encore, tu peux t'amuser à dire ce que tu veux, ca reste du blabla sans preuve. J'espère que tu feras jamais avocat.

                                      Et comme un FAI, tu es tenu par la loi de pouvoir fournir des logs qand la justice te le demande.
                                      Non non non et non ! La loi ne rend cela obligatoire uniquement pour ceux exercant ce partage dans le cadre d'une activité professionnel (à titre principal ou non). Si la loi a un trou et oblige pas le particulier à faire de même, il n'y a strictement aucune obligation bon sang !

                                      Ca va pas plaire au juge, et faudra pas pleurer quand il croira pas a ta "bonne foi" dans le paragraphe suivant.
                                      Tu confonds tout. Je suis de total bonne foi : je peux pas les aider, j'ai pas de log. Ils vont peut être juger que ce que je fais les enmerde dans leur enquête, mais qu'est ce que j'y peux bon sang !
                                      C'est comme si on demandait à un commerçant de se justifier parcqu'il ne récupère pas le nom et l'adresse de tous ses clients alors qu'il vend des couteaux dans son magasin ! C'est vrai quoi, pourquoi y'a pas une loi qui oblige tout les magasins de couteaux à payer avec une CB pour être sûr que tout le monde soit tracable ?

                                      Par contre, ca va etre dur de plaider la bonne foi quand il est clair que tu savais tres bien ce que tu faisais.
                                      Oui je savais très bien que j'offrais une certaine garantie d'anonymat pour des totals inconnus. C'est pas interdit par la loi que je sache, j'ai pas besoin d'être de bonne foi ou non, j'assume totalement cette action qui n'a rien d'illégal.

                                      On a un mec qui refuse de cooperer,
                                      Ben non, je suis de très bonne volontée, je leur donne même ma machine je leur dis où j'étais le jour du délit, je leur donne mes mots de passe admin, je suis tout disposé à coopérer. Désolé si j'ai pas sur mon ordinateur des logs que personne ne m'oblige à avoir bordel !

                                      Tu connais l'obligation de logger les connexions
                                      T'es nul comme avocat, et en plus t'as une vague connaissance de la loi. Avant de troller, je suis aller lire l'article en question, et il fait bien référence à la notion d'activité professionnel, donc arrête avec ca, j'ai aucune obligation, je suis dans mon plein droit, et j'ai rien à me reprocher.
                                      • [^] # Re: RE:

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        La preuve n'est pas à apporter de ton côté, combien de fois va-t-il falloir le répéter ?
                                        La preuve a ete apportee par l'accusation: ton ip dans les logs de l'attaque.
                                        A toi de prouver que tu n'y es pour rien maintenant.
                                        T'en es pas capable?
                                        Ah ben c'est dommage ca, on va devoir te croire sur parole, en d'autre terme, va falloir que tu prouves ta bonne foi, et vu la suite de ton message, mon petit doigt me dit qu'on va pas etre tres clement avec toi vu comment tu cooperes...

                                        Oui je savais très bien que j'offrais une certaine garantie d'anonymat pour des totals inconnus. C'est pas interdit par la loi que je sache
                                        Ben si, justement. Mais t'as pas l'air de vouloir imprimer et te crois plus malin que tout le monde.

                                        Bref, a lire ton message, tu joues au plus con avec la justice, ce qui est clairement une preuve de mauvaise foi et generalement une mauvaise strategie pour s'en sortir.

                                        Je te souhaite bon courage dans ton entreprise et te conseille de garder le numero d'un bon avocat sous la main, tu risques d'en avoir besoin un jour (je te le souhaite pas, mais bon, comme je disais, statistiquement...)
                                        • [^] # Re: RE:

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                          La preuve a ete apportee par l'accusation: ton ip dans les logs de l'attaque.
                                          Mon dieu, comme l'IP des routeurs de mon FAI qui s'y trouve également, ca n'en fait pas une preuve : juste que j'ai servi d'intermédiaire, comme mon FAI. Et c'est pas puni par la loi de ce que j'en sais, sauf si tu me pointes un article de loi qui dit le contraire.
                                          Ben si, justement. Mais t'as pas l'air de vouloir imprimer et te crois plus malin que tout le monde.
                                          Alors pointe moi l'article de loi en question.
                                          • [^] # Re: RE:

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Le truc, c'est que les fai, on sait qu'ils sont fai, peuvent fournir les logs de qui faisait quoi et ne se servent personnellement pas de l'ip du routeur. Ce qui n'est clairement pas ton cas.

                                            Comme un chauffeur de bus.
                                            Si un criminel prend le bus pour s'echapper, il va pas etre inquiete.
                                            S'il prend la voiture de timaniac pour s'echapper, ben tu vas avoir des pb avec la justice.
                                            Ya pourtant aucune loi qui interdit de prendre des gens en stop.

                                            Bref, prend la justice pour une conne si tu veux, yen a qu'on essaye, zont eux des problemes.

                                            Alors pointe moi l'article de loi en question.
                                            J'ai pas d'article de loi sous la main.
                                            Mais vu l'interet de ce genre de trucs pour les pratiques carrement illegales, si c'etait legalement possible, je pense que les noeuds tor fleuriraient en france, vu que ca interesse tres certainement beaucoup de monde.
                                            C'est visiblement pas le cas.
                                            A toi ensuite de faire marcher ton bon sens pour estimer le bon fonde de chacun des raisonnements.
                                      • [^] # Re: RE:

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Que fais-tu de l’intime conviction du juge ?

                                        Concernant le reste du débat, vu que tu es persuadé de ton bon droit, ouvre un noeud de sortie et qui vivra verra.
              • [^] # Re: RE:

                Posté par . Évalué à 2.

                Les concessionaires d'autoroutes donnent pourtant libre passage à la gendarmerie pour surveiller.

                BeOS le faisait il y a 20 ans !

                • [^] # Re: RE:

                  Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                  Toutafé, mais ils ne sont pas tenus de surveiller à la place des gendarmes et de leur fournir une liste des plaques d'immatriculations ayant circulées le 3 novembre entre 14h34 et 15h06.
                  • [^] # Re: RE:

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Je ne connais pas en détail le fonctionnement d'un réseau autoroutier, mais en cas d'instruction je pense qu'ils doivent fournir :

                    — Les bandes vidéo.
                    — Et les paiements effectués par carte bancaire au péage

                    Je pense aussi qu'ils doivent garder une trace des usagers qui ont un abonnement.

                    Il est vrai que pour les paiements en espèce cela ne laisse pas de trace.

                    De là à dire qu'il ne garde absolument aucune trace de notre passage, c'est un pas que je ne franchirais pas aussi aisément que toi.

                    Qui plus est, ils peuvent aussi demander aux opérateurs téléphoniques qui ont des relais sur le réseau autoroutier de leur communiqué tous les appels qu'on transmit les relais.
                    Il me semble aussi que les opérateurs gardent une trace sur les relais même si aucun appel n'a été effectué. Attention, ceci n'est pas une affirmation.
                    • [^] # Re: RE:

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Mais pour reprendre l'argument de TImaniac à ma prose initiale, les gestionnaire autoroutiers doivent certes donner ce qu'ils ont (bandes vidéo, paiements...), mais n'ont pas obligation de rajouter un truc pour savoir exactement qui est passé (par les plaques), ce que demande l'état aux FAI (rajouter une machine qui fait les logs, alors que les FAI s'en foutent sinon) : la technologie pour numériser les plaques fonctionne (cf les péages sans barrières à l'entrée de certes métropoles), les gestionnaires autoroutiers peuvent autant logguer que les FAI, alors pourquoi seuls les FAI doivent logguer?

                      Bref, une fois n'est pas coutume, les deux points de vue se défendent (bien que je ne sois pas d'accord avec TImaniac, j'admets sans problème que son point de vue en réponse à mon commentaire se défend), fixer la limite des obligations des intermédiaires (réseau autoroutier ou FAI) n'est pas facile.
                      Entre liberté (se déplacer sans être loggué), et protection de cette liberté (les logs permettent à d'autres personnes d'être libres de se défendre face à de la diffamation ou diffusion de photos privées etc...)
                      Ni pour nous, ni pour les parlementaires.
                      • [^] # Re: RE:

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        es logs permettent à d'autres personnes d'être libres de se défendre face à de la diffamation ou diffusion de photos privées etc...
                        Oué enfin le coup de donner la "liberté" de se défendre, ca me paraît gros. Genre quelqu'un t'insulte publiquement dans la rue en collant une affiche, ca suffit pour toi à justifier de mettre des caméras à tous les coins de rue et d'intégrer un GPS dans le cerveau des gens afin de te garantir la liberté de savoir qui a collé l'affiche ?
                        Comme je le disais plus haut, ce que tu veux, c'est limiter fortement les libertés individuelles et la vie privée pour des questions de sécurité. Pour moi c'est extrêment dangereux car c'est la porte ouverte à tous les dérapages.
                        • [^] # Re: RE:

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Comme je le disais plus haut, ce que tu veux, c'est limiter fortement les libertés individuelles et la vie privée pour des questions de sécurité.

                          Autant je peux accepter l'argumentation posée plus autant celle la... Absolument pas.
                          Démontre-moi que mettre des logs limite (je demande même pas "fortement", juste limiter) les libertés individuelles et la vie privée. Les logs sont accessibles que par la police, sur demande d'un juge! Ta vie privée n'est en rien changée, ni aucune de tes libertés. Juste qu'on peut prouver que tu violes la loi (que tu peux changer : on est en démocratie, suffit de convaincre tes voisins) alors que tu dis "mais non, ce n'est pas moi".

                          C'est avec des argumentations aussi foireuses que les tenants des logs à tout va se font un plaisir "regardez, ils disent qu'un fichier de log qu'on regarde que sur demande d'un juge limitent votre liberté, c'est marrant hein, on ne voit pas le rapport. Allez hop on arrête d'écouter les autres arguments de ces gens même si ils sont plus percutants, tellement le premier argument est rigolo".

                          La, tu viens juste de me conforter dans l'idée que les logs, ce n'est pas le mal, on me sortant les grands mots "vie privée" et "liberté" à n'importe quelle sauce.
                          • [^] # Re: RE:

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Les logs sont accessibles que par la police, sur demande d'un juge!
                            Me semble qu'il y avait justement eu débat car il n'y avait justement plus besoin de l'autorisation d'un magistrat...
                            Cette loi avait été établi sous le prétexte de la "lutte contre le terrorisme". Et on voit très bien les premières limites : le projet HADOPI montre que les objectifs "louables" cachent des besoins de flicage beaucoup plus discutables. Il est question d'automatiser l'obtention des logs, notre chère ministre ayant annoncé que les FAIs devraient faire face à des dizaines de milliers de demandes par mois. Je te laisses imaginer les dérives possibles liées à ces données.

                            Juste qu'on peut prouver que tu violes la loi
                            On peut juste prouver que ton IP a été utilisé à un moment donné dans la chaîne, pas que tu es le coupable. Par contre pour automatiser des amendes sur le téléchargement d'un fichier audio (sans vérifier au passage que le fichier est présent chez l'intéressé et que l'acte est donc avéré), ca va leur suffir... Comme quoi l'objectif initial, louable, de servir la justice, est vite détourné...

                            Sans parler que je n'ai aucune garantie sur la façon dont sont conservés réellement ces logs malgré les limites théoriques, qui les consultent, etc. Et quid des fuites comme on peut le voir par exemple dans certains scandales outre-manche ?

                            Bref, l'IP ne sera jamais une preuve en soit, à plus forte raison avec la démocratisation du wifi. Alors oui, peut être que ca peut aider la section anti-terroriste pour remonter à une source, mais là encore j'ai de gros doute sur le faite que les personnes concernées utilisent un PC tranquillement connecté à une IP publique sans prendre de précaution...
                            Donc au final la seule utilité qui peut être faite de ces logs, c'est fliquer le citoyen moyen, pour des objectifs beaucoup plus discutables.
                            Comme dit plus haut, accepterais-tu qu'on film tout tes faits et gestes et que l'on conserve les bandes pendant plusieurs mois pour t'envoyer automatiquement des amendes ou servir de preuve à une attaque en diffamation ?
                            Ne trouves tu pas le moyen totalement disproportionné ?
                            • [^] # Re: RE:

                              Posté par . Évalué à 3.

                              sur la responsabilité pénale (et non pas pécuniaire ni civil).
                              La responsabilité pénale ne peut être engagé QUE si l'on prouve que le suspect est l'auteur du délit/crime.

                              Une IP n'est pas une preuve. On peut (peut être) devenir responsable pénalement si on est pas en mesure de controler son accés, mais on est pas responsable pénalement de ce qui a été fait avec l'accés.

                              Je sais pas si je me suis bien exprimé.
                              Supposons que quelqu'un arrive à avoir un accés à une IP. Ce n'est pas le propriétaire "légal" de l'ip.
                              Il utilise cet accès pour pirater edf.

                              Le propriétaire de l'IP pourrais (si c'est dans la loi) etre condamné pour non protection de son IP, mais ne pourras pas etre condamné pour intrusion illicite dans le réseau informatisé d'EDF.

                              C'est le même principe avec les amendes "à la volée". Le titulaire de la carte gris est responsable pécuniairement sur certains types d'infraction, mais pas pénalement (on ne peut donc pas lui retirer de points : il suffit qu'il dise "c'est pas moi qui conduisait", et c'est à la partie adverse de prouver que c'est bien lui qui conduisais pour lui enlever des points).


                              Quant aux amendes automatisé pour "infraction au droit d'auteur", il faut voir dans quel cadre juridique elles se placent (ie il faut qu'il y ait une loi qui dise explicitement
                              - le propriétaire légal de l'IP est responsable pécuniairement (pénalement je pense pas que ça passera le conseil constitutionnel) des dommages (attention ca peut faire mal avec les calculs de la sacem).
                              - le propriétaire légal a une obligation de résultat quant à la sécurité de son accés.
                              )
                              • [^] # Re: RE:

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Entièrement d'accord.
                                Tout le problème, c'est bien des lois comme HADOPI, qui tente de rendre responsable financièrement le propriétaire d'une adresse IP en le pointant du doigt si sa connexion n'est pas sécurisée. En gros c'est la mort des hotspots wifi.
                                Ou comment des lobbies industriels tentent d'interdire les gens de partager leurs ressources tout en essayant de récupérer de l'argent faute de preuve pénale.
                            • [^] # Re: RE:

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Ne trouves tu pas le moyen totalement disproportionné ?

                              Ce que j'ai retenu de la prose de TImaniac est la partie "proportionnalité", que j'accepte en tant argumentation, car il pointait justement la différence de traitement entre deux choses, et une possible disproportionnalité.

                              Par contre, je rejette catégoriquement l'argument que les logs diminuent la vie privée et la liberté, c'est une argumentation à la con qui fait passer les "anti-logs" pour des débiles qu'il ne faut pas écouter.

                              Je ne suis pas 100% à fond pour les logs, surtout si on enlève un juge pour y accéder. Mais je suis à 0% pour dire qu'un log t'enlève de la liberté (ça n'en enlève pas! C'est juste des lignes quelque part... C'est la loi qui aura enlevé la liberté avant, pas le log.)

                              Il y a un problème de proportionnalité. Mais tant que des gens crieront les grand mots "liberté "vie privée" tout ça, ben... Les pro-log à fond gagneront, vu qu'en face il n'y aura que du "bruit" sans contre-propositions.
                              • [^] # Re: RE:

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Mais je suis à 0% pour dire qu'un log t'enlève de la liberté (ça n'en enlève pas! C'est juste des lignes quelque part... C'est la loi qui aura enlevé la liberté avant, pas le log.)

                                C'est comme la vidéo surveillance partout, edvige, et le fichier base des élèves : ça n'enleve pas la liberté, c'est "juste des octets quelques parts".

                                Et puis après tout si des familles sont reconduites à la frontières parce que leur gamin essayait d'aller à l'école, c'est que c'était que des salauds...

                                As tu déja entendu parler du terme "flicage" ?
                                • [^] # Re: RE:

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Et puis après tout si des familles sont reconduites à la frontières parce que leur gamin essayait d'aller à l'école, c'est que c'était que des salauds...

                                  Encore un truc qui n'a rien à voir avec les octets!
                                  Ce n'est pas bientôt fini de sortir des exemples hors-sujet avec ce dont on parle!

                                  Si es familles sont reconduites à la frontières parce que leur gamin essayait d'aller à l'école, c'est parce que la population française, par son vote, a mis au pouvoir depuis 20 ans des personnes qui on voté des lois qui demandent ça!

                                  Tu accuse l'outil qui n'y y pas pour grand chose.
                                  Si on suit ta logique, il faudrait interdire le P2P car il permet de pirater (pareil, c'est l'outil, mais tu aimes accuser l'outil).

                                  N'importe quoi.
                                  Change la loi, pas l'outil.

                                  Encore un argument qui me fait basculer vers "le flcage? Quel flicage c'est juste un log qui n'atteint pas à la liberté ni vie privée" puisque l'exemple que tu donnes est fait avec ou sans logs/caméra... C'est la loi.

                                  Tu te trompes de combat.
                                  • [^] # Re: RE:

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Tu accuse l'outil qui n'y y pas pour grand chose.
                                    Non tu as raison, un outil on l'on demande de mettre la situation des parents des élèves, c'est certainement que cet outils n'est absolument pas fait pour indiquer où chercher la situation des parents...

                                    C'est un peu comme les fiches des juifs. Mais monsieur je vous jure, j'écris juste que vous etes juifs. Ca peut pas faire de mal c'est juste un crayon sur un papier. (et non ce n'est PAS un godwin).

                                    il faudrait interdire le P2P car il permet de pirater
                                    Le P2P n'est pas une obligation de l'état, n'est pas gérer par l'état, et n'est qu'un concept.
                                    Noter la situation des parents d'élèves dans le fichier base des élèves, est
                                    - concret (décret d'application,...)
                                    - obligatoire (retenu sur salaire , mutation, pour les directeurs ne respectant pas cette obligation).
                                    - gérer par l'état .


                                    allez je vais te cc certains documents, et je pense que tu comprendras que bizarrement
                                    1°)d'autres personnes pensent comme moi (malgré que ce soit des fichiers, on ne peut pas tout laisser mettre dedans)
                                    2°)Que le combat contre les fichiers "abusifs" de l'état n'a RIEN a voir avec le combat pour/contre le P2P.


                                    Base élèves à l’Assemblée nationale - 28 octobre 2008 [2]

                                    Question écrite du député Jacques Valax :

                                    M. Jacques Valax attire l’attention de M. le ministre de l’éducation nationale sur les réactions que continue de susciter la perspective de la mise en oeuvre généralisée du logiciel « Base élèves » dans le premier degré. En effet, si la décision prise le 13 juin 2008 de retirer certains champs relatifs par exemple à la profession et à la catégorie sociale des parents, à la situation familiale de l’élève a été accueillie avec satisfaction, ce système inquiète les directeurs d’établissements, les enseignants et les associations de parents d’élèves. Il n’existe aucune garantie quant à l’usage qui, à terme, pourrait être fait de cette « base élèves ».De plus un détournement des données n’est pas à exclure. Rien ne semble garantir la confidentialité de fichiers dont les usages ultérieurs pourraient fortement inquiéter les citoyens qui sont attachés aux libertés individuelles et aux valeurs républicaines. Il souhaiterait donc connaître quelles mesures concrètes le Gouvernement va prendre afin préserver les droits individuels notamment le droit au respect de la vie privée des élèves et des parents.


                                    contre le fichier base des élèves

                                    Signataires :
                                    Des directrices et des directeurs d’écoles de l’Aveyron, des Bouches du Rhône, de la Haute Garonne, de l’Isère, du Lot, de la Vienne ... Collectif contre Base Elèves 01 (Ain) / Collectif Millavois contre Base Elèves (Aveyron-12) / Collectif Rouergat pour l’Abandon de Base Élèves (12) / Collectif Sud Aveyronnais (12) / Collectif Stop Fichage 13 (Bouches du Rhône) / CABEC (Collectif Anti Base Elèves de Corse) / Collectif 26 (Drôme) / Collectif 31 (Haute-Garonne) Base Elèves Non ! / Collectif contre Base élèves du sud de la Haute-Garonne (31) / Correso (35) Ille et Vilaine / Collectif Isérois pour le Retrait de Base Elèves (38) / Collectif Lotois Causse Ségala Limargue (46) / Collectif Morbihan (56) / Collectif 64 (Pyrénées Atlantiques) / Collectif 81 (Tarn) / Collectif 82 (Tarn et Garonne) / Collectif 86 pour le retrait de base élèves (Vienne).

                                    Avec le soutien de :
                                    Fédération Nationale pour l’Ecole Rurale, UDAS, PAS 38, Centre de Recherche des Petites Structures et de la Communication, CGT Educ’ Action, CGT Pénitentiaire, CGT PJJ, C.N.T., Fédération Sud Education, Collectif Anti-Hiérarchie, FCPE 12, FCPE 94, Emancipation (tendance intersyndicale), Organisation des Femmes Egalité. Philippe Meirieu (Prof. à l’Université de Lyon), Nicole Borvo Cohen-Seat (Sénatrice de Paris), Hubert Montagner (Prof. d’Université en r., ancien directeur de recherche à l’INSERM), Marc Maximin (psychiatre, Marseille), Jean-François Mignard (LDH, Toulouse), François Nadiras (Toulon), Daniel Calin (agrégé de philosophie), Jean-Jacques Gandini (avocat, Montpellier), Gilles Sainati (magistrat du Syndicat de la magistrature, parent d’élève FCPE), Guy Pariente (pédopsychiatre), Claire Puybaret-Bataille (pédopsychiatre, Paris), Serge Despeyroux (conseiller général “paysan” du Lot), Pierre Souin (maire), Ulrich Schalchli (Syndicat de la magistrature), Maud Chapuis (psychologue, Trappes), Jean-Claude Stefani (pédopsychiatre, Paris), Michel Baron (Secrétaire FNER), Etienne Anquetil (Président FNER), Philippe Lavergne (pédopsychiatre), Françoise Giret coordinatrice petite enfance du réseau associatif APEFI/ACEPP29), Geneviève Allain (orthophoniste psychanalyste) ...


                                    Attention, ce sont tous de dangeureux subversifs!

                                    Et c'est tellement "banal" et peu grave (ce ne sont que des octets) que personne n'oserait aller jusqu'au conseil d'état, n'est ce pas ?


                                    Mireille Charpy, directrice d’école à Lans-en-Vercors, militante active de la LDH et du SNUipp, et Vincent Fristot, parent d’élève et ancien conseiller municipal de Grenoble, ont déposé le 13 juin 2008 un recours devant le Conseil d’État, en vue de faire annuler le système “Base élèves premier degré”.

                                    Le 28 octobre 2008, ils ont déposé une demande de référé pour obtenir la suspension de l’utilisation de Base élèves dans l’attente du jugement sur le fond. Cette demande de suspension a été rejetée mais cela ne permet pas de pronostiquer en quoi que ce soit la décision du Conseil d’Etat sur le fond [1].

                                    Base élèves se présente sous la forme d’un système de saisie et de gestion informatiques par Internet de tous les élèves d’âge scolaire qui résident en France qui devrait être généralisé d’ici 2010. Ce système est particulièrement contesté car il recueille et centralise, au niveau de l’inspection académique, des données personnelles nominatives des enfants.
                                  • [^] # Re: RE:

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    ah j'oubliais

                                    Quel flicage [...] C'est la loi.
                                    C'est bien le but d'un flicage : d'obliger légalement à pouvoir suivre/tout connaitre une personne ou autre. [entièrement si possible, à travers plusieurs intervenant si nécessaire]

                                    Un log peut très bien attenter à la liberté/vie privée. Un log ce sont des INFORMATIONS. Et des informations peuvent très bien décrire des actions correspondant à la vie privée de quelqu'un.
                                    Que ce soit sur internet n'empêche pas que ça se passe dans la sphère privée!
                                  • [^] # Re: RE:

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Tu te trompes de combat.

                                    la paille, la poutre, toussa, visiblement, toi aussi tu te trompes de combat : n'hésite pas à prendre un peu de temps à te renseigner aussi et cite les arguments que tu trouves convaincants, plutôt qu'une vaine opposition "à la" Don Quichotte...
                              • [^] # Re: RE:

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Mais tant que des gens crieront les grand mots "liberté "vie privée" tout ça, ben...
                                Les logs sont considérés comme des informations à caractère privé dès lors qu'ils permettent d'identifier une personne. Donc crier "vie privée" me paraît évident.
                                Obliger les FAI à logger mes activités, c'est m'interdire de naviguer de manière anonyme : c'est donc bien une limite à ma liberté.
                                Ensuite comme déjà écrit plus haut, même si les logs en soit ne restreignent pas ma liberté (si ce n'est celle de naviguer de manière anonyme), ils sont en général le meilleur outil pour mettre en oeuvre des contrôles sur mes faits et gestes et ainsi mettre en application des lois visant à restreindre mes libertés : HADOPI en est un parfait exemple. Et on ne sait pas où sont les limites. Si demain une autre loi liberticide fait son apparition, les logs pourront devenir un outil privilégier pour s'assurer que tu "es en règles".
                                Bref, tout ce qui engendre un contrôle de la vie privée est le premier pas vers la possibilité de limiter tes libertés : caméras, logs, suivi bancaire, etc.
                                Autre effet indirect des logs : les sites internets qui tracent à travers leurs logs mon activité sans m'en tenir informé, en recoupant leurs logs entre eux, toujours sans m'en informer (et sans informer la CNIL pour la grande majorité d'entre eux qui n'en ont rien à branler de la loi française), peuvent me manipuler en contrôlant les informations à laquelles j'ai accès (suffit de voir les pratiques de google). C'est plus insidieux, mais j'assimile ce genre de contrôle à une restriction de liberté.
              • [^] # Re: RE:

                Posté par . Évalué à 5.

                Assimiler le prêt d'IP internet à la revente d'arme et le tracage associé, ca me paraît vraiment un abus
                La comparaison des IP a une caisse d'armes est de toi, 2 posts plus haut.
                • [^] # Re: RE:

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Vi ma comparaison avait ses limites :) Moi je voulais juste montrer les limites de l'implication "objet => preuve", pas la gravité de l'objet en soit :)
              • [^] # Re: RE:

                Posté par . Évalué à 2.

                Tes exemples sont plus ou moins valables, mais pour la fourniture d'un accès internet, c'est la loi qui dit ça. Subway sera dans la merde si quelqu'un fait de la merde sur sa connexion, à mon avis ils tolèrent car ils n'ont pas encore eu de problème, mais le jour où la justice leur tombera dessus, ils arrêteront de faire les malins.

                Sinon, pour information, l'obligation de logger les connexions est arrivée avec la LSQ ou un truc dans le genre, amenée par notre gentil président qui était ministre de l'intérieur à l'époque.
                • [^] # Re: RE:

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  mais le jour où la justice leur tombera dessus, ils arrêteront de faire les malins.
                  Et que dira la justice ? "c'est passé par votre IP, donc c'est forcement vous qui avait effectué le délit !" Ca me paraît léger comme preuve...

                  inon, pour information, l'obligation de logger les connexions est arrivée
                  Vi enfin logguer les connexions à un hotspot wifi, ca te fait une belle jambe vu que tu sais pas qui s'est loggué...
                  • [^] # Re: RE:

                    Posté par . Évalué à 2.

                    cf http://www.globenet.org/188.Atelier-sur-internet-la-loi-et-l(...) et mes liens légifrance plus bas.

                    Pour subway :
                    Les personnes qui, au titre d'une activité professionnelle principale ou accessoire, offrent au public une connexion permettant une communication en ligne par l'intermédiaire d'un accès au réseau, y compris à titre gratuit, sont soumises au respect des dispositions applicables aux opérateurs de communications électroniques en vertu du présent article.
                    Pour les hotspots wifi "persos", je pense que oui aussi, mais c'est moins clair.

                    Et plutôt que de gueuler sur ce qui est techniquement possible ou pas, il fallait pas élire ce président ...
                    • [^] # Re: RE:

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Ouah on a posté le même extrait du même article de loi à la même heure :)
                • [^] # Re: RE:

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Sinon, pour information, l'obligation de logger les connexions est arrivée avec la LSQ ou un truc dans le genre
                  Effectivement, mais j'ai un doute sur l'interprétation de l'article de loi concerné, notamment sur les personnes visées :

                  Les personnes qui, au titre d'une activité professionnelle principale ou accessoire, offrent au public une connexion permettant une communication en ligne par l'intermédiaire d'un accès au réseau, y compris à titre gratuit, sont soumises au respect des dispositions applicables aux opérateurs de communications électroniques en vertu du présent article.

                  Un particulier qui installerait un logiciel pour "partager" ses IP (ou tout simplement faire un hotspot wifi) peut il être considéré comme réalisation une "activité professionnelle principale ou accessoire" ?
                  Ma compréhension du texte me fait dire que cela ne concerne que les professionnels (que ce soit leurs activité principale ou non), et pas les particulier. Je me trompes ?
                  • [^] # Re: RE:

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    et pas les particulier. Je me trompes ?

                    Tu ne te trompes pas.
                    Et du coup, si ça vient de chez toi et que tu ne peux pas dire d'où ça vient, en tant que particulier tu es le responsable (car particulier non sensé partager).

                    Il n'y a pas de vide juridique dans la loi, tu y passes par un endroit ou l'autre.
                    • [^] # Re: RE:

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      car particulier non sensé partager
                      c'est marqué où dans la loi ?
                      Bon au pire, tu es responsable, mais pas coupable des actes commis, puisque légalement cela ne constitueras jamais une preuve de ta culpabilité.
                      • [^] # Re: RE:

                        Posté par . Évalué à 2.

                        C'est peut-être un trou dans la loi, mais c'est clairement spécifié dans le contrat d'à peu près tous les FAI.
                        • [^] # Re: RE:

                          Posté par . Évalué à 2.

                          et sachant qu'ils fournissent eux même une boite permettant de partager la connection entre plusieurs pc, c'est clairement ubuesque comme situation.
                          • [^] # Re: RE:

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Tu le vois comme ubuesque peut-être, pas moi : quel est le rapport entre permettre techniquement le partage dans le but de partager sa connexion entre les différents membres de la famille, et le fait de partager avec n'importe qui au point de ne pas savoir à qui tu "prêtes".

                            Encore une fois, tu donnes des "arguments" ("mais c'est eux qui proposent techniquement") qui n'ont rien à voir avec le sujet (le partage avec des inconnus)
                            • [^] # Re: RE:

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              On s'en fou du contrat avec le FAI. C'est pas lui qui servira au juge. Au pire si tu ne respectes pas le contrat, au monde dieu tu t'exposes à la rupture du contrat.
                            • [^] # Re: RE:

                              Posté par . Évalué à 2.

                              quel est le rapport entre permettre techniquement le partage dans le but de partager sa connexion entre les différents membres de la famille, et le fait de partager avec n'importe qui au point de ne pas savoir à qui tu "prêtes".

                              Encore faut il que cette différence soit noté dans les CGV.

                              Je me rapelle que justement un moment c'était "il est interdit de partagé son accés" ou une connerie comme ça, ce qui interdisait donc le NAT ;)

                              bon je viens de regarder ce que dis free :

                              L'utilisation des Services à d’autres fins que personnelles (par exemple partage de l’accès
                              téléphonique) ou raisonnables (taux d’utilisation manifestement incohérent pour un Usager particulier
                              par exemple), ainsi que l’utilisation ou la mise à disposition de tiers, à titre gratuit ou onéreux, et la recommercialisation des Services (comme par exemple le cas des passerelles de réacheminement de communications, de routeur de télécopies) sont strictement prohibées


                              Donc techniquement si tu permet à un copain de te connecter sur ton accés, c'est prohibé (ben oui c'est un tiers)... même si il utilise ton pc ! :P
                              • [^] # Re: RE:

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Il y a des clauses quand même abusives : un juge rigolera si Free t'attaques parce que tu as filé un accès à ton copain.

                                Par contre, il sera beaucoup moins sympa avec toi quand il te demandera "qui était la à tel moment, c'est quoi le nom de votre copain" et que tu lui répondras "j'en sais rien, je vous emmerde rien à foutre je partage avec tout le monde" --> "ah ben on va prendre votre PC pour vérifier que c'est pas vous, si on n'arrive pas à prouver que c'est vous vous serait considéré comme fournisseur et serez puni pour ne pas avoir gardé les logs qui sont obligatoires pour un fournisseur"
                                • [^] # Re: RE:

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  Comme déjà écrit plus haut, la loi précise que c'est obligatoire dans le cadre d'une activité professionnelle, un particulier qui prête sa connexion n'est surement pas considéré comme réalisant une activité professionnelle, il n'est donc pas obligé de conservé les logs.
                                  Sauf si mon interprétation de la loi est fausse bien entendu :)
                                  • [^] # Re: RE:

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    Je ne connais pas la loi par coeur, mais cela m'étonnerai bien que la loi ai oublié ce cas : pour prendre un exemple quand tu prêtes ta bagnole, tu peux ne pas dire qui c'est, mais il faut prouver (présumé coupable) que tu ne pouvais pas être la. Et encore, tu prend la prune (certes pas les points)
                                    Et donc il doit bien y avoir quelque chose, on ne te laissera pas tranquille comme ça si la chose vient de chez toi : tu sera présumé coupable car pas un professionnel... A toi alors de te défendre, bon courage.
                                    Dans tous les cas tu auras mal.
                                    • [^] # Re: RE:

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      mais il faut prouver (présumé coupable) que tu ne pouvais pas être la.
                                      On a déjà parlé de ca, mon idée est justement de montrer cela facilement : regardez j'ai 15000 bagnoles et je suis inscrit à un service de partage de voiture pour aider les gens qui en ont besoin.
                                      Hop, il sera difficile de me présumer coupable (de toute façon je suis présumé innocent, et la charge de la preuve n'est pas de mon côté).

                                      Même sans parler de 15000 bagnoles, la pratique montre qu'on peut très bien utiliser ta ligne sans t'en apercevoir en ayant une connexion wifi. Qu'on t'engueule parceque t'as pas protéger ta ligne pourquoi pas, mais n'empêche que y'aura toujours pas de preuve contre toi.

                                      tu sera présumé coupable car pas un professionnel...
                                      C'est quoi ce status juridique ? La présomption d'innocence ne s'applique qu'aux pros ?
                                      • [^] # Re: RE:

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                        Sauf que si tu partages explicitement, tu ne peux pas te retrancher derrière le "on a utilisé mon wifi/routeur/schtroomph à mon insu".

                                        Tu es partie prenante dans le partage et tu le fais en connaissance de cause. Personne ne peut se targuer de son ignorance de la loi pour s'en prémunir surtout si cette ignorance est de mauvaise foi.
                                        • [^] # Re: RE:

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                          Mais j'ai aucunement l'intention de me retrancher derrière quoique ce soit. J'assume pleinement le partage de mes IPs.
                                          Pour le moment, la seule chose qui me l'interdit, c'est un contrat avec mon FAI : les implications sont minimes en supposant que cette clause soit légale.
                                          Sinon je ne fais strictement rien d'illégal à priori en partageant ma connexion, je vois pas de quoi on va m'accuser.
                                          • [^] # Re: RE:

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            je vois pas de quoi on va m'accuser.

                                            Par hasard : complicité d'acte interdit par la loi. Ca peut aller chercher très loin.

                                            Je ne prend évidement pas en compte la perquisition chez toi et l'enlèvement par les flics pendant 6 mois de ton matériel pour vérifier que tu n'as rien fait, parce que eux par contre t'ont en suspect, ce qui leur autorise (par la loi, votée par tes voisins par délégation aux parlementaires). une machine qui sert 2 jours par an (le 1er Janvier puis ça va chez les flics le lendemain car plainte avec ton IP, ca revient le 1 juillet pour repartir le 2 pendant encore 6 mois car re-plainte, et zou...)

                                            Les gens n'ont pas besoin de chercher à se cacher (déja qu'ils ne se cachent pas pour pirater), donc les seuls utilisateurs de ton réseau sera pour faire des actes illégaux. Mais vas-y, fait-le!
                                            • [^] # Re: RE:

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Par hasard : complicité d'acte interdit par la loi. Ca peut aller chercher très loin.
                                              N'importe quoi. T'as déjà vu un hotspot wifi se faire attaquer parcqu'il a partagé sa connexion ?
                                              Et pourtant on peut pas prouver qui a fait le délit sur ce genre de ligne, et les logs n'aideront pas.

                                              Je ne prend évidement pas en compte la perquisition chez toi et l'enlèvement par les flics pendant 6 mois
                                              En gros tu utilises l'argument de l'intimidation ?
                                              Encore une fois, si tu affiches clairement que tu partages la ligne, tu deviens comme un hotspot wifi : un simple relai que tout le monde peut utiliser, et les flics n'ont aucune raison de te croire plus suspect qu'un autre.

                                              Les gens n'ont pas besoin de chercher à se cacher (déja qu'ils ne se cachent pas pour pirater), donc les seuls utilisateurs de ton réseau sera pour faire des actes illégaux.
                                              Bah moi j'aimerai bien que les gens soient un peu plus sensibilisé aux tracages dont ils sont la cible. Quand je vois la quantité et la pertinence des informations que des entreprises comme Google peuvent accumuler sur toi avec leurs nombreux services et par recoupement d'identifiant, de logs, d'IP, ca fait peur... Et ca devrait sensibiliser pas uniquement les personnes qui font des choses illégales.
                                              Enfin c'est mon cas.
                                              • [^] # Re: RE:

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                Et ca devrait sensibiliser pas uniquement les personnes qui font des choses illégales.

                                                Tu n'arrives déjà pas à me sensibiliser à la chose, alors que je sais exactement ce qu'on peut faire de ce genre de données, ce qu'on peut récupérer comme info etc...
                                                Alors pour sensibiliser Mr tout le monde, il y a encore du boulot.

                                                Je ne vois que deux solution en sortie : soit tu trouves une meilleure argumentation pour que les gens te comprennent et arrivent à imaginer que les logs de Google permettent de faire plein de choses horribles, soit c'est que tu dois être en tord au plus profond de toi : Google ne peut pas faire plein de choses horribles.
                                                Note : je ne considère pas la publicité ciblée comme une chose horrible, au contraire, quitte à avoir de la publicité autant qu'elle soit ciblée, je m'en fou des tampons pour femmes. Et ça ne m'enlève aucune liberté, je suis libre d'aller sur aucun site Google.
                                                • [^] # Re: RE:

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                  C'est pas une question de faire des choses "horribles". Mais google peut faire bien plus que me cibler avec de la publicité. Si tu utilises gmail et gtalk, ils ont accès à tes communications "privées". Que ce passe-t-il si leurs données passent entre de mauvaises mains ?
                                                  Idem ils peuvent te monter un profile complet de tes habitudes de consommation, tes préférences, tes goûts. Si c'est uniquement pour me cibler niveau pub, pourquoi pas, mais qui contrôle réellement ce qu'ils font de ces informations ? quid si elles arrivent entre des mains peu scrupuleuses où qu'il y es une fuite ?
                                                  Tu pourrais te retrouver du jour au lendemain avec un étalage de ta vie privée au grand public. Certains s'en foute, d'autres pas.

                                                  Et ça ne m'enlève aucune liberté, je suis libre d'aller sur aucun site Google.
                                                  Je suis partiellement d'accord : tu es libres de ne pas aller sur les sites de google, mais si tu n'étais pas geek et que tu n'avais pas installer un flash-block, la très grande majorité des sites internet diffusent de la publicité directement connectés aux serveurs de Google qui a un quasi-monopole.
                                                  Ca te fait pas peur cette concentration d'information ? Tu attends qu'ils les utilisent à mauvais escient pour t'en inquiété ? Ne sera-t-il pas trop tard ?
                                                  Toi et moi on est conscient des informations que nous "diffusons" sur internet (bien qu'on aurait sans doute tous préférer ne pas en diffuser après coup), mais d'autres personnes sont loin d'imaginer les informations que l'on récolte à leur insue, et je suis sûr que ca en inquiéterait plus d'un.
                                                  Suffit de regarder récemment le "buzz" créé par un journal alternatif nantais :
                                                  http://www.lemonde.fr/technologies/article/2009/01/17/un-int(...)
                                                  Imagines s'ils avaient eu accès aux logs de google ou aux logs des FAIs...
                                                  • [^] # Re: RE:

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                    Imagines s'ils avaient eu accès aux logs de google ou aux logs des FAIs...

                                                    Justement, il est très difficile d'accéder à ces logs, et c'est pour ça que ça ne me dérange pas : ce que chaque entreprise a n'a que très peu de valeur (hors ciblage publicitaire). Ce qui a de la valeur est légiféré (CNIL, bien qu'elle soit peu puissante, les logs des FAI ont une durée de rétention maximale)

                                                    Comme tu le montres avec ton exemple, les gens adorent littéralement donner un max d'information à tout le monde, les logs sont de la gnognotte par rapport à ce que les gens veulent (oui, veulent!) donner : ma page perso avec mes photos persos ne contient pas mon nom, personne ne peut la trouver sauf si je la donne. Mettre son nom sur ses photos, c'est bien plus dangereux que d'avoir un log de ce que tu as fait uniquement accessible par un juge.

                                                    On revient toujours au problème de base : les logs sont un problème très mineur, le problème sont les gens qu'il faut d'abord éduquer. Alors plutôt que de se battre contre les logs pas dangereux, pourquoi pas ne pas continuer la série "on sait tout de vous" qui marque beaucoup plus les gens?
                                                    Car en commençant par le gros morceau (un truc que les gens ne comprennent pas que ça puisse gêner), c'est la meilleur méthode pour être jeté en se faisant rire au nez. Par contre commencer par un truc plus facile (montrer au gens que la photo de leurs fesses est disponible pour l'employeur), c'est plus jouable...
                                                    Parler des logs à une personne, ça sera comme parler dans le vide : ça ne sert à rien, et tu ne changeras pas le monde en commençant par ça.
                                                    • [^] # Re: RE:

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                      Justement, il est très difficile d'accéder à ces logs, et c'est pour ça que ça ne me dérange pas
                                                      Très difficile, pourtant en allemagne il y a eu un gros scandale quand un banque a laissé échapée des données clients, idem outre-manche avec des données fiscales...
                                                      Et encore, ca c'est la partie immergée : la partie qui fait scandale parcque rendu public, imagine quelqu'un de mal intentionné chez google qui revend ca à un tiers sans que personne ne soit au courant...

                                                      ce que chaque entreprise a n'a que très peu de valeur
                                                      Certaines entreprises comme google qui détiennent une forme de monopole ont un éventail très large d'information...
                                                      J'ai plus de référence désolé, mais un article montrait comment il était possible de déterminer à partir des habitudes de naviguation des choses comme le sexe, la religion et les centres d'intérêt d'une personne...
                                                      Imagine le mauvais usage qu'on peut faire : discrimination à l'embauche, etc.
                                                      Evidemment concernant le pékin moyen c'est sans doute pas très important comme risque, mais imagine un homme politique, quelqu'un d'influent qui a des relations chez google...
                                                      Et puis bon, partir du principe que Google conserve très bien ses données (logs et données recoupées) et qu'elles ne fuiterons jamais et que personne chez google ou ailleur les utilisera à mauvais escient, c'est un pari que tu fais pour le reste de ta vie...

                                                      Ce qui a de la valeur est légiféré (CNIL, bien qu'elle soit peu puissante, les logs des FAI ont une durée de rétention maximale)
                                                      Oui mais les entreprises étrangères n'en ont rien à cirer de la CNIL. Et je suis pas sûr que y'es beaucoup de contrôle. Et ca n'empêche pas un malin de faire un backup, et/ou de revendre des données...
                                                      Sans parler que même si Google annonce un temps de conservation des logs, ca ne concerne pas les données "extraites" de ces logs (genre s'ils recoupent tes centres d'intérêts pour construire une base, c'est plus des longs), et là ca devrait être contrôlé par la CNIL, mais vu le pouvoir de cette dernière hors de France...

                                                      Mettre son nom sur ses photos, c'est bien plus dangereux que d'avoir un log de ce que tu as fait uniquement accessible par un juge.
                                                      Oui, dans un monde parfait y'a que le juge qui y a accès. Comme dis juste au dessus, t'as en réalité aucun contrôle sur qui y accède vraiment, certaines lois viennent même cour-circuiter les juges.

                                                      le problème sont les gens qu'il faut d'abord éduquer.
                                                      Toutafé. Sensibilisés en tout cas. Mais en tant que personne sensibilité, j'ai du coup un besoin (peut être que je suis trop sensible et/ou parano) : être plus anonyme.
                                                      • [^] # Re: RE:

                                                        Posté par . Évalué à 3.

                                                        Et puis bon, partir du principe que Google conserve très bien ses données (logs et données recoupées) et qu'elles ne fuiterons jamais et que personne chez google ou ailleur les utilisera à mauvais escient, c'est un pari que tu fais pour le reste de ta vie...

                                                        J'aimerais juste remettre ceci dans l'actualité.
                                                        Il y a quelques jours monster c'est fait pirater (pour la seconde fois en 2 ans) toute sa base de données.
                                                        Donc info nominative avec des cv itou!
                                                        • [^] # Re: RE:

                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                          J'ai vu, ça m'étonnais que tu ne sortes pas l'exemple avant ;-).

                                                          Mais pareil : doit-on jeter à la poubelle l'outil, quand certains en font mauvais usage?
                                                          Dans ce cas, jetons l'électricité (ça tue), la voiture (ça tue) etc... Trop dangereux dans les erreurs potentielles.

                                                          Dans l'exemple, je vois la nécessite de protéger les données (sanction en cas de divulgation etc...), pas l'interdiction des données. Surtout que ces données ont été donnée volontairement par les clients. Toujours volontairement...
                                                          • [^] # Re: RE:

                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                            il y a une nuance entre prendre ses précaution et tout jeter à la poubelle.

                                                            Ensuite ce n'est pas "volontairement". Elles ont certes été donné plus ou moins volontairement (je reviendrais après dessus) à monster, mais certainement pas aux hackers.
                                                            Et c'est monster qui a faillé a ses obligation.

                                                            Ensuite, quant tu recherche un emploi, on peu pas vraiment parler de volontairement : le chercheur d'emploi c'est pas dis "Tiens et si je filais mes infos à monster, ca m'amuse". Il l'a fait parce qu'il recherche un emploi, et que dans la société actuel, si tu n'as pas d'emploi et aucun "point de chute" permettant de supporter la durée sans emploi, ca devient très vite dur.
                                                            (Je ne parlerais même pas des problèmes liés à l'état : il y a des cas de personnes qui doivent des agios et ont des problèmes financiers parce ... l'état leur a pas versé ce qu'elle devait (assedic, ...) à temps!
                                                            L'état est le plus mauvais payeur en france! (je peux te citer une autres anecdote où l'état c'est porté caution d'une municipalité, et qui a failli mettre en faillite une banque car elle n'honorait pas ses promesses).
                                                            Et au niveau des aides, c'est pas forcément beaucoup plus prompte.)


                                                            Ps : exemple perso : j'ai donné qq cours à la fac en novembre/décembre 2007 (et un peu janvier 2008).
                                                            J'ai eu la possibilité de remplir un truc pour dire "j'ai assuré tel et tel cours" entre mars et juin (oui je sais c'est large, mais je me souviens plus trop. Une fois que c'est passé).
                                                            Les sous sont arrivé vers octobre novembre.
                                                            Le bulletin de salaire est arrivé il y a 2 semaines.
                                                    • [^] # Re: RE:

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                      Bon je suis pas très bon effectivement pour faire des recherches, m'enfin j'ai trouvé ton numéro de portable rapidement. Effectivement j'ai pas trouvé de photo :( Faut dire aussi qu'avec un joueur de rugby qui a le même nom c'est pas pratique :)
                                                      • [^] # Re: RE:

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                        Tu connais mon nom et prénom, avec ma géolocalisation à peu près, du coup c'est facile de retrouver mon numéro de portable dans un annuaire :).
                                                        Et c'est voulu : je n'ai pas caché cette information, comme je ne cache pas mon adresse email, car ce sont des données de contact.

                                                        Maintenant si mon numéro de portable est une donnée privée pour toi, nous n'avons pas la même conception de vie privée!

                                                        PS : c'est vraiment tout? pas d'activisme StopDrm avec mon nom/prénom et une photo? Je suis déçu : c'est toi qui est mauvais :-D. Mais pareil, ce fut voulu : les photos diffusées sont "publiques", voulues en tant que tel (je me suis posé la question de m'anomyser sur cette partie la de ma vie, mais finalement c'est plus marrant "avec").
                                                        Bon, maintenant, je n'ai pas un prénom/nom qui facilite les recherches, en effet!
                                                        • [^] # Re: RE:

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          Tu connais mon nom et prénom, avec ma géolocalisation à peu près, du coup c'est facile de retrouver mon numéro de portable dans un annuaire :).
                                                          Moi, avec mon nom, mon prénom, et même ma ville précise tu auras pas mon num de portable.

                                                          Et c'est voulu : je n'ai pas caché cette information, comme je ne cache pas mon adresse email, car ce sont des données de contact. C'est ton choix si tu estime que n'importe qui peut beneficier de ces données personnelles (oui le num de tel, et a fortiori le portable sont considéré comme données personelles).
                                                          Perso c'est absolument pas mon choix, et je pense que c'est pas celui de timaniac non plus.
                                                          • [^] # Re: RE:

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                            Pour le portable, ce n'est pas un bon exemple : j'ai voulu que ce soit public.
                                                            • [^] # Re: RE:

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              j'ai compris. Mais moi j'ai pas envie que mon portable le soit ;)

                                                              C'était pour montrer que tu n'accordais pas la même importante (que moi et je présume Timaniac) aux même choses ;)
                                                              (ce n'est pas une critique, une simple constatation).
                                                        • [^] # Re: RE:

                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                          nan mais je suis bien conscient que ce sont des informations que tu contrôles et qui ne sont donc pas privé. J'ai même dis que j'étais déçu parcque j'avais pas trouvé ta gallerie photo :(
                                                          concernant ton activisme j'avais trouvé, ta photo stom drm aussi, mais bon c'est la gallerie que t'avais mis en défi :)
                                                          Mais bon voilà, les personnes comme toi qui contrôle les informations qu'ils diffusent sont trop rares... Et beaucoup ne le font pas parcqu'ils ne sont pas conscient des risques, ce qui est fort dommage.
                                                          • [^] # Re: RE:

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                            mais bon c'est la gallerie que t'avais mis en défi :)

                                                            Ouf :)
                                                            Bon, va falloir que je lui mette un password à la galerie quand même, car cacher par obfuscation n'est pas la meilleure des protection ;-)
                                                            (mais il n'y a pas mon nom, et des "Jérôme" il y a en a plein :), alors tu aurait du mal à trouver)

                                                            Et beaucoup ne le font pas parcqu'ils ne sont pas conscient des risques, ce qui est fort dommage.

                                                            Je suis d'accord avec toi sur ce point, et c'est la raison pour laquelle je te conseille de faire de la sensibilisation sur ce point avant de parler de log : on peut trouver bien plus facilement des exemples qui font "que c'est con qu'on sache autant sur toi".
                                                            Facebook est dans le genre une bien grosse horreur...
                                                            Non, je n'ai pas de compte Facebook!
                                      • [^] # Re: RE:

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                        Pour le présumé coupable : va contester un PV pour avoir roulé trop vite, on verra si tu es présumé innocent... Pour info, on t'envoie un PV en disant "vous alliez trop vite, payez, si vous voulez contestez payez d'abord".
                                        Il y a plein d'endroits dans la loi où tu es présumé coupable au départ.

                                        Pour le partage de voiture, bon courage : si tu ne sais pas qui c'est, tu payera l'amende. Ca, je veux te voir faire "aider les gens qui en ont besoin." ca va te coûter cher si les gens qui te l'empruntent savent que tu ne logues pas les prêts!
                                        C'est sûr et certains : si tu n'a pas logué à qui tu as prêté tes 15 000 bagnoles, tu vas avoir beaucoup de dettes envers l'état.

                                        Et ce sera pareil pour les prêts de connexions WiFi : une fois le juge peut laisser passer, 2 fois il va tiquer, 3 fois...

                                        Mais je vous en prie, vous avez l'air de bien être persuadés de votre bon droit, que vous ne courrez aucun risque à prêter votre connexion, alors juste une question : pourquoi vous ne le faites pas, vraiment, plutôt que de parler? La peur que ça vous pose des problèmes? ;-)

                                        On parle beaucoup de partage dans ce journal, mais peu d'action réelle qui engage ce qu'on dit.
                                        • [^] # Re: RE:

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                          Pour le présumé coupable : va contester un PV pour avoir roulé trop vite, on verra si tu es présumé innocent...
                                          Voilà t'as tout compris ! C'est justement pourquoi les logs sont important : se protéger de ce genre de "flicage" automatique où la justice ne s'applique pas. HADOPI va dans ce sens malheuresement, et on voit très bien comment les logs vont leur servir d'allibi.
                                          De toute façon mon PV, je l'ai jamais reçu, et c'est à eux de prouver que je l'ai reçu, et vu qu'ils envoient jamais ca en recommandé :-p

                                          C'est sûr et certains : si tu n'a pas logué à qui tu as prêté tes 15 000 bagnoles, tu vas avoir beaucoup de dettes envers l'état.
                                          Sauf que la légalité de ces système de PV automatique est plus que douteuse et peuvent heuresement être contestés juridiquement.
                                          Et là ils sont obligés de sortir des commencement de preuve, comme un photo où on te reconnaît clairement.
                                          Car tu peux très bien préter ta voiture, style à ta femme, et tu n'as aucune obligation de dénoncer qui que ce soit.

                                          Et ce sera pareil pour les prêts de connexions WiFi : une fois le juge peut laisser passer, 2 fois il va tiquer, 3 fois...
                                          Et il va me sortir quel article de loi pour dire quoi ?

                                          La peur que ça vous pose des problèmes? ;-)
                                          Ma connexion wifi est activée, t'as qu'à passer à côté de chez moi ;)
                                          Air-crack et zou ;)
                                          franchement, si ca me faisait chier qu'on utilise ma connexion, y'a longtemps que j'aurai coupé le wifi.
                                          • [^] # Re: RE:

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                            Voilà t'as tout compris ! C'est justement pourquoi les logs sont important

                                            c'est rigolo, mais on passe de "faut interdire les logs" à "les logs sont importants".
                                            Ton discours est du n'importe quoi!

                                            Car tu peux très bien préter ta voiture, style à ta femme, et tu n'as aucune obligation de dénoncer qui que ce soit.

                                            Oui, mais tu payes. Prêt à payer pour des inconnus qui ont utiliser ton IP pour se faire plaisir? Tu vas faire des heureux.

                                            Tu me passe ta bagnole quand, j'aimerai rouler à 200 sur l'autoroute. Bien sûr, je ne te filerai pas mon nom etc. Puisque tu ne veux pas logguer.

                                            Bref, tous tes exemples vont dans le même sens : les logs sont utiles pour savoir qui a fait quoi, et le partage est en réalité impossible sauf si tu es un très gros donateur financier à la cause piratage.

                                            Alors, fait le pas : files ta bagnoles à n'importe qui, partage ton IP, vas-y! La, on a de beaux discours, mais aucun actes. Promis, dès que tu mets à disposition la chose, je l'utiliserai... On va rigoler.
                                            • [^] # Re: RE:

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              c'est rigolo, mais on passe de "faut interdire les logs" à "les logs sont importants".
                                              Ton discours est du n'importe quoi!

                                              Fait pas semblant de pas comprendre. Je dis que les logs sont important, donc il ne faut pas les ignorer et qu'il est justement plus qu'important de les contrôler, et surtout d'offrir la possibilité aux gens de contrôler ce qui s'y trouve.
                                              C'est comme si je dis : les micro-espions, faut pas les négliger c'est important, c'est absolument pas contradictoire avec le fait de vouloir limiter leur utilisation, au contraire !

                                              Oui, mais tu payes.
                                              Je peux toujours aller devant un tribunal. Et parcqu'on parle de voiture : tu es le premier "suspect" en tant que propriétaire. Moi je parlais d'IP, quelque chose de virtuelle disponible par million pour chaque utilisateur : en partageant les IP, en admettant que la solution soit un minimum répendu, la loi HADOPI qui part du principe que l'IP permet d'identifier quelqu'un, la loi va devenir complètement caduque.

                                              Tu me passe ta bagnole quand, j'aimerai rouler à 200 sur l'autoroute. Bien sûr, je ne te filerai pas mon nom etc. Puisque tu ne veux pas logguer.
                                              C'est pas que je veux pas, mais j'ai pas envie d'avoir un mort sur la conscience :) Mais bon si tu veux bien te déclarer comme conducteur à mon assurance, y'a pas de soucis.

                                              partage ton IP, vas-y!
                                              Tout mon discours se base sur le fait que tu partages "TES" IP et non plus ton IP. Toute la différence est là : j'enlève le caractère personnel et identifiant de l'IP.

                                              Promis, dès que tu mets à disposition la chose, je l'utiliserai... On va rigoler.
                                              Désolé de te decevoir, mais j'ai ni le temps ni les compétences réseaux pour monter ce genre de service :)
                                              • [^] # Re: RE:

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                Tout mon discours se base sur le fait que tu partages "TES" IP et non plus ton IP. Toute la différence est là : j'enlève le caractère personnel et identifiant de l'IP.

                                                C'est la même chose, tu partagerais désormais une ip de ton bloc ipv6 qu'on *t'a alloué*. Ce bloc et toutes les adresses contenue dans celui-ci sont à toi et lié à ton identité de la même manière qu'actuellement ton unique adresse ipv4 l'est.
                                              • [^] # Re: RE:

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                C'est pas que je veux pas, mais j'ai pas envie d'avoir un mort sur la conscience :) Mais bon si tu veux bien te déclarer comme conducteur à mon assurance, y'a pas de soucis.

                                                Tiens, te voila 100% pour les logs maintenant?
                                                Pas mal le retournement...

                                                Car justement, toi, ce que tu préconises (préconisais), c'est de ne pas savoir qui est au volant, donc de ne pas le déclarer à l'assurance, et donc de prendre tout pour ta pomme (si je casse la voiture et m'enfuie, à toi de racheter une voiture... Si quelqu'un hacke une page et se barre, à toi de payer les dommage et intérêts, tu ne pourras te retrancher derrière "c'est pas ma faute" puisque tu as affirmé faire la chose volontairement : tu n'aura probablement pas de prison à faire car ce n'est pas toi, mais comme tu caches le coupable tu paieras à sa place.)

                                                Tout mon discours se base sur le fait que tu partages "TES" IP et non plus ton IP. Toute la différence est là : j'enlève le caractère personnel et identifiant de l'IP.

                                                Toujours personnel : le bloc est à toi. La justice ne devient pas caduque quand les technologies évoluent! IPv4 ou v6, RIEN ne change. Absolument rien.

                                                Désolé de te decevoir, mais j'ai ni le temps ni les compétences réseaux pour monter ce genre de service :)

                                                Ah les grandes théories "c'est beau le partage, vive le partage" et hop plus personne une fois qu'il faut s'y mettre et prendre réellement les risques face à la justice.
                                                • [^] # Re: RE:

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                  Tiens, te voila 100% pour les logs maintenant?
                                                  Pas mal le retournement...

                                                  Je vois pas le rapport avec les logs.

                                                  si je casse la voiture et m'enfuie, à toi de racheter une voiture... Si quelqu'un hacke une page et se barre, à toi de payer les dommage et intérêts,
                                                  Aucun rapport. Dans un cas je me prémunie contre des dommages fait sur mon matos. Avec ma solution de de partage d'IP, tu vas pas "casser" ma machine.
                                                  Si quelqu'un hacke une page et se barre, c'est plutôt comme si tu faisais un bracage avec ma voiture, et ce ne sera certainement pas à moi de payer les dommages et intérêt s'ils n'arrivent pas à prouver que c'était moi le conducteur, quand bien même ce serait ma voiture.
                                                  D'ailleurs dans la très grande majorité des bracages, c'est fait avec une voiture volée, à mon avis ca viendra pas à l'idée des flics de te soupçonner plus qu'un autre. Tu seras certes interrogés pour les aider à retrouver le coupable, mais tu n'es en rien responsable du délit commis, même avec l'aide de ton véhicule.

                                                  La justice ne devient pas caduque quand les technologies évoluent! IPv4 ou v6
                                                  Attention, c'est pas la justice qui utilise le lien IP => individu, c'est le système de PV automatique mis en place par la loi. Parcque cela n'a justement pas beaucoup de valeur juridique, il te sera d'ailleur toujours proposé de contester juridiquement ce qu'on te reproche, et ce sera à eux de prouver que le délit que tu as commis est réel, et ils devront pas uniquement sortir des logs avec ton IP mais bien plus.

                                                  Ah les grandes théories "c'est beau le partage, vive le partage" et hop plus personne une fois qu'il faut s'y mettre et prendre réellement les risques face à la justice.
                                                  Je te l'ai déjà dis, j'ai une connexion wifi : j'accepte donc quelque part de la partager.
                                                  • [^] # Re: RE:

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                    Je te l'ai déjà dis, j'ai une connexion wifi : j'accepte donc quelque part de la partager.

                                                    Ouverte ou pas? C'est-à-dire est-ce que tout le monde a le droit de s'y connecter, pas de WEP/WAP/limitation MAC et ce en France?
                                                    Si oui, effectivement tu joues :)
                                                    • [^] # Re: RE:

                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                      Promis, dès ce soir je la partage :)
                                                      M'enfin bon moi l'idée c'était de proposer un service bi-directionnel : tu partages et tu utilises. Là je vais partager mon IP, m'enfin faudrait que mes voisins fassent pareil pour jouer le jeu :)
                                                      • [^] # Re: RE:

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                        Il n'y a plus qu'à prier que tu ne tombes pas sur des gens trop bizarres!
                                                        Et prépare-toi à être réveillé à 7h du matin par la police à la porte : tu as 99.99% de chances de ne jamais l'avoir, mais si tu fais partie du 0.01% qui a la poisse...

                                                        Là je vais partager mon IP, m'enfin faudrait que mes voisins fassent pareil pour jouer le jeu :)

                                                        La, on part sur un autre débat : qu'attendre de la gratuité? d'avoir quelque chose en retour? Alors ce n'est pas gratuit! Et donc, d'autres ont trouvé un bon système pour que ce soit donnant-donnant : http://fon.com (que j'utilise : c'est FON, en tant que professionnel, qui a le risque juridique, et non plus moi, car c'est l'adresse IP de FON qui est diffusée, moi j'utilise WPA2 bien protégé)

                                                        Car si tu attends autre chose des autres (qu'ils jouent le "jeu"), tu ne veux pas faire du gratuit, juste que la monnaie n'est pas l'€ mais en "connexions".
                                                        • [^] # Re: RE:

                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                          d'avoir quelque chose en retour? Alors ce n'est pas gratuit!
                                                          Oué c'est comme la GPL.
                                                          La question c'est pas que j'attend quelque chose en retour, c'est juste qu'à la base, le besoin c'est moi qui l'es :) Donc là ce sera cool, je vais répondre (peut être) au besoin des voisins, mais ca va toujours pas m'aider pour ce que moi je veux.
                                                          Et puis bon niveau géolocalisation, ca va pas améliorer grand chose que ce soit l'IP du voisin qui serve de référence :)
                                        • [^] # Re: RE:

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          hum le pv automatique n'est pas forcément le bon exemple
                                          1°) il est établis par un agent assermenté
                                          2°) la loi est clair au niveau de l'amende! (le propriétaire est responsable pécuniairement dans le cas précis d'excés de vitesse)
                                          3°) la loi est clair au niveau du pénal (le propriétaire n'est PAS responsable pénalement de sa voiture. Il faut que ce soit lui qui la conduisais, il faut donc prouver que c'est du à un acte de sa part qu'il y a eu un probleme. D'ou le fait que les motards ont pas de perte de points sur les RA (si ils contestent)).
                                          4°) sur le fait de devoir provisionner le montant de l'amende pour devoir contester, si je me souviens bien, c'est attaqué à bruxelle ça, donc wait & see.
                                          • [^] # Re: RE:

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            1°) il est établis par un agent assermenté

                                            Euh... A ma connaissance, c'est automatisé (comme les logs FAI)
                                            L'agent assermenté n'intervient que si le logiciel n'arrive pas à voir la plaque.

                                            2°) la loi est clair au niveau de l'amende! (le propriétaire est responsable pécuniairement dans le cas précis d'excés de vitesse)
                                            3°) la loi est clair au niveau du pénal (le propriétaire n'est PAS responsable pénalement de sa voiture. Il faut que ce soit lui qui la conduisais, il faut donc prouver que c'est du à un acte de sa part qu'il y a eu un probleme. D'ou le fait que les motards ont pas de perte de points sur les RA (si ils contestent)).


                                            J'acquiesse : c'est beaucoup moins clair pour notre petite connexion Internet.
                                            Mais le fait que ce soit moins clair n'améliore pas la situation : il y a un risque. Et du coup, sans loi pour bien préciser, tu passes au minimum par la case "Petite visite du commissariat et enlèvement des machines pour vérification". Jouer sur la peur, sans doute, mais le résultat est la.
                                            Mais je disais déja qu'il y avait une différence, et que tu ne ferais que payer, j'ai bien fait la différence entre les deux. Es-tu prêt à payer financièrement (et matériellement : j'y tiens à mes données!) pour les autres? pas moi...

                                            4°) sur le fait de devoir provisionner le montant de l'amende pour devoir contester, si je me souviens bien, c'est attaqué à bruxelle ça, donc wait & see.

                                            Yep, mais ça n'empêche pas que pour le moment, c'est obligatoire, et donc tu subis. Une condamnation de la France la ferait se conformer aux règles, mais pas rétro-activement (c'est débile, mais c'est comme ça)
                                            • [^] # Re: RE:

                                              Posté par . Évalué à 2.

                                              L'agent assermenté n'intervient que si le logiciel n'arrive pas à voir la plaque.
                                              Normalement un agent assermenté signe chaque PV (parce que justement un ordinateur n'est pas assermenté à dresser un pv)
                                              Maintenant est ce que l'état respecte ses engagement, je ne suis pas l'état.

                                              Es-tu prêt à payer financièrement (et matériellement : j'y tiens à mes données!) pour les autres? pas moi...
                                              On pourrait faire un fond d'assurance mondial TOR contre les réquisition injuste des flics ;)
                                              (bien entendu au black, pour éviter les != legislation contraignantes des organismes fiduciaires).

                                              /me est un doux rêveur.

                                              Yep, mais ça n'empêche pas que pour le moment, c'est obligatoire, et donc tu subis.
                                              C'est pas pour rien que la france fut (et est) épinglé plusieurs fois , et par bruxelles, et par amnesty international, etc...

                                              Une condamnation de la France la ferait se conformer aux règles,
                                              Même pas...
                                              Elle devrait, mais elle le ferait pas.
                                              • [^] # Re: RE:

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                (bien entendu au black, pour éviter les != legislation contraignantes des organismes fiduciaires).

                                                Tout de suite, quand la loi ne convient pas, hop on fait dans l'illégalité. C'est exactement ce que d'autres (Ceux qui posent des bombes se disent exactement la même chose, ceux qui détournent des fonds publics aussi etc...) se disent aussi. Les exemples sont gros, mais l'idée est la.
                                                Désolé, je ne te suis pas dans cette direction : si la loi est mauvaise, on change la loi en persuadant son voisin, on ne fait pas du black.

                                                C'est pas pour rien que la france fut (et est) épinglé plusieurs fois , et par bruxelles, et par amnesty international, etc...

                                                Et pas que ça:
                                                http://maitre-eolas.fr/2009/01/17/1282-cachez-moi-ces-tortur(...)
                                                J'arriverai à être d'accord avec toi dans ce journal ;-)
                                                • [^] # Re: RE:

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  1°) Je pense que tu n'as pas compris l'aspect "ironique" de la chose.
                                                  La mise en place d'une tel structure pose de sérieux problèmes de confiance, et si les sommes engrangé sont suffisament importantes, je ne me fait pas d'inquiétude que
                                                  a°) le fisc
                                                  b°) les cellules anti blanchiments des banques
                                                  demandent ce qui se passe.

                                                  2°) Quant à la loi comme cadre rigide, immuable et toujours correct, tu m'excusera mais ça me fait doucement marrer.

                                                  3°) comparer un pole d'aide fiduciaire pour rembourser du matos lors d'abus des gvt avec des meurtriers *_* Tu a mangé quoi hier midi, parce que visiblement c'est puissant.

                                                  4°) si je voulais un appui moral, je rappellerai que le gouvernement doit aussi respecter ses lois, et respecter ses citoyens. Si il harcele ses citoyens, le contrat passé entre l'état le citoyen (ie je te protège, tu suis mes lois) est par conséquent caduque.
                                                  Pourquoi crois tu qu'un moment (depuis ça a disparu) la constitution indiquait que si le gouvernement ne respecte pas ses engagement, alors la révolte est le droit, et le plus sacré des devoirs, du citoyen ?


                                                  Désolé, je ne te suis pas dans cette direction
                                                  A vrai dire je ne cherchais pas vraiment à ce que tu me suives XD.
                                                  Vu que de toute façon, dans le cas extrêmement improbable que ce soit mis en place, tu dis toi même que tu es pas d'accord de faire de la désobéissance civile avec tor toussa parce que c'est pas gênant les logs, je vois pas trop pourquoi tu irais "cotiser" à ce pole.


                                                  Ps : amha il suffit de monter un pole économique inter-entreprise, et de provisionner un compte tout simplement. Après se pose la question de rémunération de l'état, de confiance dans ce pole etc... Mais fait de cette sorte, je ne pense pas que la réglementation propre aux assurance s'appliquent, vu que c'est que du droit privé toussa.
                                      • [^] # Re: RE:

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        je suis inscrit à un service de partage de voiture pour aider les gens qui en ont besoin.
                                        Ca me fait penser à une anecdote.

                                        Le chef d'une entreprise n'avait plus de point et il comprenait pas pourquoi.
                                        ...
                                        Ben oui, toute les voitures de l'entreprise était à son nom, et donc les contredanses enlevaient de base les points sur son permis XD.

                                        (parait qu'ils ont arrangé la loi et l'infra maintenant, mais sur le coup ca me fait bien marrer).
                                  • [^] # Re: RE:

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    un particulier qui prête sa connexion n'est surement pas considéré comme réalisant une activité professionnelle

                                    Je pense que pour un juge, si tu fais de la "publicité" sur un site en disant "file bloc d'IP à qui en demande", tu sortirais du cadre "je suis un particulier", et tu pourrais basculer du côté professionnel car du fait de file des choses à des inconnus et donc l'activité sort du cadre "particulier".
                                    • [^] # Re: RE:

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      qui te parle de faire de la publicité ?
                                      T'installe juste un service sur ta machine, et t'as un serveur centrale qui répertorie les machines comme les tiennes.
                                      Un peu comme du P2P actuellement. Les utilisateurs de P2P fournissent un service (bande passante et envoi de fichier) et ne sont pas considérés comme des professionnels.
                                      Idem pour un simple partage de connexion wifi, vois pas le rapport avec une activité professionnelle.
                                      • [^] # Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                        Par contrat tu t'engages à ne pas partager ta connexion avec un tiers. Si tu ne respectes pas le contrat c'est ton problème. Si une activité illégale est faite sur ta ligne, non seulement tu es en faux vis à vis de ton contrat, mais ce sera à toi de te démerder et prouver que tu n'as rien à voir avec la dite activité illégale.

                                        Alors tu fais ce que tu veux, mais moi je me ferais pas chier à me rajouter des devoirs pour ça... qu'est-ce que t'y gagnerais à prêter une ipv6 à quelqu'un ? toute personne peux avoir un bloc de millions d'ipv6 pour soi pour rien (ou pratiquement), quel intérêt ? permettrent aux chinois de surfer anonymement ? (ça les aideras pas vraiment, ils leur faudra un vpn vers chez toi pour le routage) et pour toi, ça ne peut t'apporter que des complications et éventuellement des grosses emmerdes.
                                        • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                          . Si tu ne respectes pas le contrat c'est ton problème.
                                          Voilà, au pire tu risques une rupture de contrat.

                                          seulement tu es en faux vis à vis de ton contrat, mais ce sera à toi de te démerder et prouver que tu n'as rien à voir avec la dite activité illégale.
                                          Je ne vois absolument pas le rapport d'un point de vue juridique entre le respect du contrat et celui qui a la charge de la preuve dans un délit.
                                          Toi tu montres juste que tes IPs sont utilisées par plein de monde. Le juge peut rien prouver, à la limite ton FAI peut couper ta connexion, super le risque.

                                          oute personne peux avoir un bloc de millions d'ipv6 pour soi pour rien (ou pratiquement), quel intérêt ?
                                          naviguer de manière anonyme, tout le monde ferait proxy. On ne pourrait plus te tracer ou te géolocaliser à des fins commerciales douteuses ou à des fins légales douteuses (PV automatiques ou autre.
                                          • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            Je ne vois absolument pas le rapport d'un point de vue juridique entre le respect du contrat et celui qui a la charge de la preuve dans un délit.

                                            Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je t'ai dit *non seulement* tu seras *en tort* vis à vis du contrat mais en plus dû à l'activité illégale detectée sur ta ligne (faites par quelqu'un que tu ne connais pas à qui tu as donné une ip) tu devras te défendre et prouver que l'activité illégale ne vient pas de toi... je dis juste que dans ce cas tu auras *2* problèmes, pas lié mais tu les auras tout les 2 quand même.

                                            naviguer de manière anonyme, tout le monde ferait proxy. On ne pourrait plus te tracer ou te géolocaliser à des fins commerciales douteuses ou à des fins légales douteuses (PV automatiques ou autre.

                                            Super pour le routage et la bande passante, une ip c'est une adresse et ça sert à pouvoir communiquer avec, si tout le routage est dynamique et changeant et non geolocalisable ben le routage va être on ne peut plus merdique.
                                            • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              prouver que l'activité illégale ne vient pas de toi.
                                              Encore une fois, présomption d'innocence, la preuve n'est absolument pas à apporter de ton côté.

                                              si tout le routage est dynamique et changeant et non geolocalisable ben le routage va être on ne peut plus merdique.
                                              Ca c'est pas faux :) Enfin un argument pertinent auquel j'avais pas pensé :)
                                              En même temps, niveau abérations, les réseaux P2P sont pas mal dans le genre, et pourtant c'est pas le succès qui manque :)
                                              • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                Posté par . Évalué à 4.

                                                Encore une fois, présomption d'innocence, la preuve n'est absolument pas à apporter de ton côté.

                                                En même temps, faut être un peu tordu pour axer sa défense sur le fait que tu as volontairement prêté une IP à quelqu'un dans le but de l'anonymiser, il y a un truc qui cloche quelque part et ça se voit. Tu ne sera peut être pas condamné pour le truc en question mais faut pas prendre les juges pour des cons non plus, ça sent la complicité, un peu quand même ... (sans compter le fait qu'ils doivent pas trop aimer ça, les juges)

                                                Que tu te soit fait pirater, peut être, mais refiler volontairement une IP ...
                                                • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Faut vraiment etre tordu pour vouloir dépenser son argent pour permettre à quelqu'un de se protéger alors qu'on a les gvts et la police.
                                                  Ben ouais quoi, le juge qui vois que je file du fric à amnesty international, il va se dire "y'a un truc qui cloche là".
                                                  Hum toi tu es complice de la fille qui c'est fait violé et qui a été condamné parce que les violeurs l'ont amené dans leur voiture et qu'elle avait pas le droit d'aller dans une voiture autre que celle de sa famille (et c'est un cas réel, dans un pays style arabie saoudite).
                                                  • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Euh, si tu veux ... aucun lien fils unique, non ? ou alors faut m'expliquer là, je saisis pas l'analogie (je suis fatigué mais quand même ...)
                                                    • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      ben tu dis "c'est complètement bizarre de faire quelque chose pour les autres".
                                                      preter son ipv6 pour aider quelqu'un (site bloquant des blocs d'ips de certains pays, suivi des connections de certains gvt, ....)
                                                      en tu indique qu'un juge trouverais louche que tu ose faire preuve d'un peu de solidarité en prétant ton ip avec des personnes qui sont peuvent être des déliquant/criminels.

                                                      Je m'amuse donc à reprendre cette idée avec un fait beaucoup plus fort : donner son argent (donc on le reverra plus) pour aider des personnes qui sont elles déjà considéré comme coupables de délit/crimes au yeux de leur gvt respectif (entre autre).

                                                      Les deux faits reposent sur une volontée morale de leur utilisateur (dans un cas, permettre une liberté d'information et de communication, dans l'autre défendre la dudh).
                                                      • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                        Posté par . Évalué à 4.

                                                        Différences : les gouvernements en question ne respectent pas la DUDH, a priori Amnesty International ne fait rien d'illégal, en tout cas en Françe, tu as un contrôle sur ce qu'ils font en tant que donateur, ton exemple est totalement farfelu dans notre pays, ... D'ailleurs Amnesty International est plutôt là pour combattre les faits de ce genre, et ils le font légalement.


                                                        Si tu prêtes ton IP à n'importe qui, sans contrôler, tu sais pertinemment que les gens en question sont susceptible d'en profiter, surtout si ce ne sont pas des proches ... ton "c'est pas moi j'ai prêté mon IP à un anonyme" je savais rien est anti-crédible sachant que tu as sciemment fourni les moyens ... rien à voir donc.

                                                        Bon certe dans les deux cas le but à la base est louable, mais dans un cas tu le fais dans le cadre de la règlementation, et pas dans l'autre. Surtout que le log en l'occurence ça a pour but d'éviter précisément ce que tu permets, l'anonymat pour faire des trucs illégaux.
                                                        • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          les gouvernements en question ne respectent pas la DUDH
                                                          La france non plus.

                                                          a priori Amnesty International ne fait rien d'illégal
                                                          Ah.... Illégal. On était sur un débat de moral/d'idée (tu dis "c'est louche", etc...) et la tu nous sort la loi ?

                                                          tu as un contrôle sur ce qu'ils font en tant que donateur
                                                          Totalement symbolique.

                                                          ton exemple est totalement farfelu dans notre pays
                                                          Pas plus que le "le juge décidera que tu es coupable et c'est à toi de prouver que tu es innocent" (quoique je te l'accorde, avec les réformes de la magistrature, ça devient de moins en moins farfelu).

                                                          ton "c'est pas moi j'ai prêté mon IP à un anonyme" je savais rien est anti-crédible sachant que tu as sciemment fourni les moyens ... rien à voir donc.
                                                          Donc on devrait condamner BHV?

                                                          Si tu prêtes ton IPvend un couteau à n'importe qui, sans contrôler, tu sais pertinemment que les gens en question sont susceptible d'en profiter [et de tuer quelqu'un. Avec une IP c'est plus dur..], surtout si ce ne sont pas des proches ... ton "c'est pas moi j'ai prêté mon IPvendu mes couteaux à un anonyme" je savais rien est anti-crédible sachant que tu as sciemment fourni les moyens ... rien à voir donc.

                                                          Tu tiens le même discours envers bhv ?
                                                          Parce que là j'ai juste remplacé une "fourniture de moyen" (a titre gracieux) avec une autre (qui elle en plus est à titre onéreux, donc devrais entrainer plus de responsabilité).
                                                          une IP n'a pas comme but premier d'effectuer des actes délictueux/réprimé par la loi (tout comme un couteau).
                                                          Tu me parlerais d'une arme à feu , d'explosifs je comprendrais, mais là on applique le présumé coupable sur des "couteaux de table" (ie un numéro de téléphone (que l'on peut acheter sans controle maintenant (carte prépayé,..)), ie une IP).
                                                          Alors je veux bien que le 11/09 a fait peur à beaucoup de monde, que le gvt emploi a tire larigo le mot terrorisme, qu'il y a des tas de pédo-nazis sur le net qui gratte à ma porte (comme veux le faire croire le gvt avec ses clips vidéos), mais un moment il faut s'arrêter un peu sur le bord du chemin et se dire "Mais où on va?"
                                                          • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                            T'as des contrôles sur la circulation et sur le port des armes.

                                                            La question sur le prêt d'IP et un délit commis avec c'est pas si tu es coupable du délit, c'est si tu en es complices si tu ne permets pas de donner les infos qui permettraient d'en identifier l'auteur, c'est tout.
                                                            • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                              le port d'arme ? Tu veux dire une arme de 6em catégorie ou une arme de destination ?
                                                              Autant pour la 6em categorie je suis d'accord, même si je peux t'indiquer que le transport est tout a fait autorisé, voui voui je peux me balader avec mon sabre (lame ~ 70cm) si il s'agit d'un transport légitime (transport = l'arme ne doit pas pouvoir être utiliser directement, cela passe par un démontage de l'arme, un blocage de l'arme (cadenas, ...), une séparation des munitions).


                                                              Mais sur une arme de destination (couteau de cuisine) tu as AUCUN contrôle, et tu n'as pas de registre non plus, et aucune interdiction de port.

                                                              Ps attention un laguiole n'est pas de 6em categorie car il n'a pas de cran d'arrêt. Et il n'y a pas de controle. Le port en est donc autorisé!
                                                              Voui, tu es autorisé a porter un laguiole! Mais attention une IP c'est tellement plus dangereux qu'il faut tout de suite fliquer ceux qui utilisent une IP!


                                                              Et attaque bhv parce qu'il ont vendu un couteau de cuisine qui a permis de tuer quelqu'un en disant qu'ils sont complices si ils donnent pas d'info permettant de remonter jusqu'à l'acheteur.

                                                              Ce que je déplore, c'est qu'un cas simple qui horrifierais tout le monde (devoir faire un registre des achats de couteau de cuisine), transposer à internet ca devient quelque chose de normal, voir d'indispensable!
                                                          • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                            Sur le "c'est louche" c'est ta bonne foi vis-à vis de ta justification qui serait louche, du point de vue du juge, je voulais dire. Genre "il me prends pour un con".
                                                            • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                              En même temps si t'as pas de log, tu le prends pas pour un con : tu ne peux vraiment pas l'aider le juge.
                                                              • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                                Sauf si tu dois es considéré comme fournisseur de service et que du coup tu dois légalement fournir un log (j'ai pas d'avis légal là dessus). Je suis pas sûr que plaider l'ignorance dans ce cas ça marche très très très bien.
                                                                • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                  Si ce n'est pas fait dans le cadre d'une activité professionnelle, tu n'es pas tenu de conserver les logs.
                                                                  Je vois mal le juge te demander ce que tu n'est pas tenu d'avoir.
                                                                  • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                    Je vois mal un juge ne pas te répondre "bon, puisuqe vous n'êtes pas un professionnel, vous êtes donc un particulier : vous n'avez pas de contacts pro avec celui qui a commis l'acte, je vous condamne donc pour complicité."

                                                                    C'est un choix.
                                                                    Tu morfleras (pas la première fois sans doutes, mais la récidive...), c'est tout.
                                                                    • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                      Tu n'es complices que si tu as connaissance des intentions de l'auteur de l'acte illégal.
                                                                      "Il faut que le complice soit au courant du but de celui qu'il aide et qu'il adhère à son projet."
                                                                      • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                        Et tu penses qu'au x-ième passage devant le juge il va croire que tu n'es pas au courant qu'on peut faire des actes illégaux à partir de chez toi?

                                                                        Ta théorie marche très bien à petite échelle : un café, ton petit chez toi etc... Mais dès le passage à grande échelle...
                                                                        --> Ca va rester une théorie d'un truc dans son coin, et ceux qui auront du "succès" s'en prendront plein la gueule.

                                                                        Pour reprendre l'exemple de Youtube, celui-ci obéissait sans problème aux injonctions (et il donnait l'@IP de la personne!), il respectait la LCEN (pour la France). Mais à force, il est condamné car ne faisait rien pour empêcher que ça se renouvelle.
                                                                        C'est un exemple réel de la différence petit dans son coin --> un vrai truc.
                                                                        • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                          La question n'est absolument pas de savoir si t'es conscient qu'on peut faire des actes illégaux avec ta ligne, mais de savoir si tu as connaissance que monsieur X utilise ta ligne pour réaliser une action illégale.
                                                                          Donc y'a 2 conditions pour définir la complicité :
                                                                          - tu dois forcement connaître monsieur X
                                                                          - tu dois avoir connaissance de ses (mauvaises) intentions
                                                                          Dans mon truc, je sais pas qui utilises mon IP, et j'ai encore moins idée de ce qu'il fait avec, et je veux pas le savoir.
                                                                          Bref, y'a aucune complicité.

                                                                          Mais à force, il est condamné car ne faisait rien pour empêcher que ça se renouvelle.
                                                                          On s'en fou des obligations professionnelles de Youtube, on parle de particuliers.
                                                                        • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                          Mais à force, il est condamné car ne faisait rien pour empêcher que ça se renouvelle.
                                                                          Si on suit ton raisonnement, tous les FAI devraient être condamnés car ils ne font rien pour que ne se reproduise pas des actes illégaux en utilisant leurs réseaux... et pourtant il s'en passe, et ils en sont pleinement conscient !
                                                                  • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                                    Une activité associative c'est considéré comme une activité pro ?

                                                                    http://www.globenet.org/161.No-log-les-logs-et-la-loi.html
                                                          • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                            Alors je veux bien que le 11/09 a fait peur à beaucoup de monde, que le gvt emploi a tire larigo le mot terrorisme, qu'il y a des tas de pédo-nazis sur le net qui gratte à ma porte (comme veux le faire croire le gvt avec ses clips vidéos), mais un moment il faut s'arrêter un peu sur le bord du chemin et se dire "Mais où on va?"

                                                            Savoir qui a fait quoi à tel moment (le but d'un log quand tu prêtes ton @IP) ne me dérange pas : il ne limite pas ma liberté (ni ma vie privée si les logs ne vont pas n'importe où).
                                                            Et c'est tout ce qui est demandé!!!

                                                            Mais où va-t-on? Justement, on va vers une responsabilisation des gens sur les actes, car on peut les retrouver : il ne peuvent pas commettre des actes (pas la peine de parler de terrorisme, la diffamation suffit) sans en avoir les conséquences.

                                                            PS : au fait, quand tu envoies un mots doux à ta copine, le personnel de ton opérateur logue ton SMS pour pouvoir le ré-émettre si besoin, faudrait l'interdire (et du coup interdire les SMS) car atteinte à la vie privé à cause des logs? De même, pour débugguer, ton FAI loggue pas mal de chose, faudrait-il interdire la possibilité au FAI de dépanner? Il y a des logs partout, utiles. De même, LinuxFr loggue pas mal de choses sur toi pour t'identifier et pour gérer la machine, faudrait-il interdire la gestion de la machine de LinuxFr? Un log de qui fait quoi où est juste un log utile non pas pour les FAI oyu opérateur, mais la justice. Pourquoi interdire un log utile à la justice et pas interdire par la même occasion les autres logs?

                                                            Faut arrêter la paranoïa 11/09 certes, mais la faut arrêter la paranoïa dans l'autre sens aussi.
                                                            • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                              Demain, on obligera aussi les gens à porter un GPS sur soit, juste pour logguer qui était où à quelle heure, comme ca si on a besoin de savoir qui était devant l'épicerie cambriolée la semaine dernière, on retrouvera facilement l'individu qui a commis l'acte. C'est pas grave, ca ne nuit pas aux libertés des gens, ca responsabilise les gens.
                                                              Après demain une loi obligera à logguer toutes les conversations téléphoniques pour être sûr qu'on puisse remonter à toi si jamais tu injures une personnes au téléphone ou que tu montes un plan louche.
                                                              C'est pas grave, ca permet juste d'améliorer la responsabilisation.
                                                              Et puis on mettra des micros dans les maisons de tout le monde, si jamais y'en a un qui sifflote un air de musique sous sa douche alors que la licence qu'il avait acheté ne l'autorisait qu'à la fredonner, et uniquement dans sa cuisine.
                                                              Mais là encore, c'est pour responsabiliser les gens, et le micro en soit ne restreint pas les libertés, c'est juste un outil au service de la loi.
                                                              T'as déjà lu 1984 ?
                                                              • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                                Le problème avec les histoires d'engrenage, c'est que si tu écoutes ce genre d'argument, tu ne fais jamais rien parce qu'on sait jamais, dans 10 ans et 12 lois ça pourrait dégénérer.
                                                                • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                  Ben au contraire, c'est justement en faisant rien qu'on va en arriver là !
                                                                  Regardes déjà autour de toi le nombre de caméras, les lois comme HADOPI, le fichier EDVIGE (heuresement que certains n'ont justement pas rien fait tiens), et j'en passe...
                                                                  • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                                    Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire, je dis juste que c'est une argumentation qui ne mène à rien, il faut combattre les méfaits réels actuels plutôt que les méfait supposés futurs. Donc admettre que certaines mesures ne sont pas forcément dénuées de sens et les rejeter d'entrée avec du vent.
                                                                    • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                                      en "parlant de vent", j'attends toujours des arguments plus pertinent que "il faut faire ça"...
                                                                    • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                                      Il me semble que HADOPI et EDVIGE c'est du réel, du présent. C'est ca que t'appelle du vent ? Ce sont 2 types de loi/projet qui sont plus que douteux sur leurs objectifs/mise en oeuvre, et qui sont des applications directes de ce qu'on peut faire avec des logs et des bases de données.
                                                                      Et éviter d'anticiper comme tu le fais, c'est s'exposer au risque de se retrouver devant le fait accompli, et il sera trop tard pour réagir. Les traces que l'on laisse aujourd'hui pourront être utilisées demain, et on ne sait pas comment.
                                                                      Ne pas chercher à anticiper, c'est laisser les autres imaginer à ta place, et mettre en oeuvre à ta place, et tu t'en mordras peut être les doigts.
                                                                • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                                  je préfère largement voir des lois qui sont longuement conçues, mais où toutes les dérives ont été "contrés" que faire des lois "à la va vite" permettant de mettre en place une dictature (loi qu'on commence déjà à avoir) sous prétexte que "non mais si tu montres un problème ca ralentis tout, donc tu te tais et y'a pas de problème".
                                                                  • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                                    Posté par . Évalué à 4.

                                                                    Sauf que pointer un monde à la 1984 ne mène à rien puisque que les lois actuelles en sont quand même très loin. Ça n'empêche pas de loguement conçevoir les lois. L'anticipation, ça reste de l'anticipation, ça joue son rôle, mais ce n'est pas le monde réel.
                                                                    • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                                      puisque que les lois actuelles en sont quand même très loin.
                                                                      Vraiment ?
                                                                      En quoi elles (ou leurs propositions) sont très loin d'une dictature à la 1984 quant
                                                                      - on cherche à autoriser les "perquisitions à distance", c'est à dire à t'espionner sans autre raisons, et sans t'avertir
                                                                      - on cherche à rendre la justice à un présumé coupable (instruction qui se ferait à charge dans le pénal si le juge d'instruction est nommé par le parquet, hadopi, ...)
                                                                      - on cherche à suivre tout le monde (lcen, multiplications des caméras et des systemes de vidéo surveillance, rapprochement des fichiers policiers et des services de renseignement et de contre espionnage)
                                                                      - On utilise l'arbitraire couramment (cf les plaintes d'amnesty international, la possibilité d'avoir une garde à vue de 96 heure si on estime que c'est du terrorisme, définition du terrorisme à l'entière discrétion du ministère de l'intérieur visiblement, de détention "préventive" abusive (la fameuse cellule invisible, mais encore, parmis les plus connu, l'affaire des trois irlandais)).
                                                                      - On cherche à prévoir la criminalité dans les ... maternelles
                                                                      - On pense à faire de l'eugenisme (tu te souviens "les pédophiles, c'est génétique").
                                                                      - On essaie d'interdire tout moyen de communication non contrôlé (loi de plus en plus ferme sur internet, rapport promouvant le filtrage et l'interdiction de systeme de communication efficaces (p2p) , "responsabilisation" du journalisme citoyen toussa, états généraux de la presse non public, perfusion de la presse écrite par des subventions publics , impliquant une non indépendances des organes de presses, ...)
                                                                      - On essaie d'avoir le maximum de fichier sur l'ensemble de la population (fichier STIC, fichier EDVIGE, fichier Base des Eleves, et plusieurs autres fichiers policier pas forcément déclaré).

                                                                      Non franchement, avec l'ensemble des lois, rapport, propositions de lois et décret, j'avoue que je me sens pas "très" loin d'un 1984 ou d'un bienvenue à gattaga.
                                                                      Je me sens même dangereusement proche.
                                                                      • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                                        Bah voila t'as suffisamment d'argument pour ne pas avoir besoin d'aller piocher dans un monde ou il y a des micros et caméras dans toutes les maisons (et des gens pour les écouter), ou on cherche à contrôler tout ce que disent les gens y compris en privé en les empêchant d'employer certains mots.

                                                                        (après ton argumentation reste quand même assez bourrine)
                                                            • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                              Posté par . Évalué à 3.

                                                              Savoir qui a fait quoi à tel moment (le but d'un log quand tu prêtes ton @IP) ne me dérange pas : il ne limite pas ma liberté (ni ma vie privée si les logs ne vont pas n'importe où).
                                                              Et c'est tout ce qui est demandé!!!


                                                              Comme dis Timaniac, alors avoir un GPS implanté ne devrait pas te gener.
                                                              Et vivre dans une maison avec des camera relié directement au commisariat (les logs ne vont pas n'importe où).

                                                              On a juste une conception fondamentalement différente de la liberté.
                                                              Non bigbrother pour moi ne symbolise pas la liberté, désolé.
                                              • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                Encore une fois, présomption d'innocence, la preuve n'est absolument pas à apporter de ton côté.

                                                Comme thedude l'a dit plus bas, la preuve ils l'ont, ils ont détecté une activité illégale sur *ta* ligne avec *ton* ip. C'est je pense suffisant comme preuve, donc c'est ensuite à toi de prouver que ce n'était pas *toi* qui utilisait *ta* ligne et que donc tu n'as pû commettre le délit mais comme tu as fait ton anonymisation en sachant parfaitement ce que tu faisais, cette défense est de mauvaise fois et ne t'aidera en rien. C'est donc bien à toi de prouver que tu n'y es pour rien lorsqu'on a détecté une activité illégale sur ta ligne et comme dis plus haut de toutes façons les flics viendront chez toi pour ça (vu qu'ils ne savent pas que tu fais de la randomization d'ip/tor/ôttruc), même si tu t'en sors tu te seras fais chier pour rien.
                                                • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  C'est je pense suffisant comme preuve,
                                                  Quand un radar automatique détecte une activité illégale sur ta *voiture* avec ta *plaque*, et ben je t'assure que d'un point de vue pénal, la preuve n'est absolument pas suffisante.
                                                  • [^] # Re: Emmerde supplémentaire pour aucun avantage concrêt.

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                    C'est suffisant comme preuve pour *te* faire chier, pour venir *chez toi* confisquer *ton* matériel à la recherche de preuves supplémentaires (ou autre) et *t'*ajouter des emmerdes pour rien... maintenant si tu n'y crois pas, prête donc ta voiture à un parfait étranger et on verra si on viendra pas *t'*emmerder pour ça (si il a fait des choses répréhensible) et que pour éviter l'emmerde t'aura juste à dire "j'ai prêté ma voiture à un inconnu".
                • [^] # Re: RE:

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Sinon, pour information, l'obligation de logger les connexions est arrivée avec la LSQ ou un truc dans le genre, amenée par notre gentil président qui était ministre de l'intérieur à l'époque.

                  Oui, oui, Sarkozy, c'est bien connu, d'ailleurs la gauche n'oserait *jamais* faire un truc pareil.
                  D'ailleurs, espionner les gens, personne ne l'a jamais fait au PS, surtout pas Mitterand.

                  *Tousse tousse*
                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Gouvernement_Lionel_Jospin#2001
                  http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_sur_la_sécurité_quotidienne
                  • [^] # Re: RE:

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Ha merde, j'ai confondu, et je viens de me rappeler que la LSQ c'était Jospin. Par contre la LCEN c'est bien Sarkozy. J'avais le souvenir que j'aimais pas trop Jospin, mais je savais pu trop pourquoi (ce qui m'avait fait ne pas voter PS en 2002). Merci.
    • [^] # Re: RE:

      Posté par . Évalué à 1.

      « Tu sera légalement responsable de tout ce qui sera fait à partir de cette adresse IP. »

      Encore faut-il démontrer quand et quoi est sorti de cette IP et surtout que c'est bien lui qui en est à l'origine - il était chez lui à ce moment précis, devant sa machine, clavier et souris à la main - et non pas un Wifi mal configuré, un virus ou spyware ou un rookit etc : il n'y a pas plus de raison de le tenir légalement responsable de l'utilisation détourné du service qu'il met à la disposition des autres que de tenir responsable un FAI pour le traffic P2P illégal qu'il laisse allègrement sur leur réseau. Ou alors, il est aussi responsable que les FAI sont responsables de laisser transiter du traffic P2P illégal sur leur réseau. Au choix.

      « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

      • [^] # Re: RE:

        Posté par . Évalué à 2.

        à la nuance prés que le FAI est capable de désigner quel abonnement à été utilisé pour un traffic P2P illégal si un juge le lui demande ce qu'un particulier ne pourra pas faire (M le FAI tel ip qui vous appartient à fait tel chose, c'est vous ? Non, je fournit cet IP à M machin, voyez avec lui. M machin, votre adresse ip à fait ça, c'est vous ? Non, tout le monde utilise mon IP. C'est balaud, mais vous devez garder des logs et des identités... zou, ne touchez pas 20kF
        • [^] # Re: RE:

          Posté par . Évalué à 0.

          En théorie, ce n'est pas faux et tu as absolument raison. Maintenant en pratique, quelle est la différence entre un noeud tor et un logiciel P2P ? Les deux sont un service réseau permettant à des tiers d'accèder à des données tierces (légales ou pas), aucun des deux ne fournit de logs (du moins par défaut), et les deux utilisent un cryptage pour échanger des données (sauf le noeud sortant tor). Or jusqu'à présent, on n'a jamais condamné qui que ce soit pour avoir utilisé un logiciel P2P, au mieux pour avoir partagé du contenu illégal. Vu l'importance du trafic P2P et peu de nombre de condamnation, on se dit ce n''est peut-être pas si facile de trier la graine de l'ivraie : donc pour ce qui est du trafic TOR, au mieux on peut s'en prendre au noeuf sortant et taper sur un quidam innocent pour une opération illégale ... en laissant le coupable tranquille qui aura libre court pour récidiver ! Je doute que la finalité en vaille la peine.

          D'ailleurs quand on voit le nombre de gens qui laissent leur accès Wifi ouvert par principe de liberté (même si c'est pas aussi répandu en France qu'aux États-unis où la pratique est très commune), on se dit que la balance penche plus du côté du citoyen (et donc par effet de bord aussi du citoyen malveillant, voire du criminel) que de la répression étatique car, soyons clair : même si tor ou un wifi ouvert fournit un moyen d'accès détournés à dessein à des données, ce n'est pas dans le but de favoriser le crime d'une part, et d'autres part, les utilisations malhonnêtes sont sûrment minoritaires.

          « Je vous présente les moines Shaolin : ils recherchent la Tranquillité de l'Esprit et la Paix de l'Âme à travers le Meurtre à Main Nue »

      • [^] # Re: RE:

        Posté par . Évalué à 2.

      • [^] # Re: RE:

        Posté par . Évalué à 2.

  • # d'un point de vue légal

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Légalement tu te rends responsable de tout ce qui sera fait a partir du noeud de sortie, donc toi ^^ tu as interet à avoir énormément confiance aux gens auxquels tu donnes un accé.
    • [^] # Re: d'un point de vue légal

      Posté par . Évalué à 2.

      C'est un problème intéressant.

      Etant donné qu'en IPv6 on n'a non plus une adresse mais un énorme bloc, si on prête une partie de ces adresses, est-on simple internaute ou fournisseur d'accès juridiquement ?
      • [^] # Re: d'un point de vue légal

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Tu devient prestataire de service comme tout les opérateur d'exit-node Tor.
        Et tu dois remplir les obligations légales de log ...
        • [^] # Re: d'un point de vue légal

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          vu qu'aucun trafic ne passe par ton réseau, je ne voit pas comment justifier ça.
          le seul truc c'est que tu sous-loues une IP. le seul truc qu'on peut te demander c'est à qui tu l'as prêtée. Si tu commences à sous-louer à des sous-locataires, etc, même si chaque noeud répond promptement à une injonction de justice (qui prendra quand même quelques semaines à arriver), il y a des chances que le coupable soit mort de sa belle mort avant que ça aboutisse...
          • [^] # Re: d'un point de vue légal

            Posté par . Évalué à 4.

            Si tu sous-loues tes IP, le traffic va devoir passer par chez toi. Ca m'étonnerait que ton FAI route le bloc qu'il vient de te prêter vers la machinbox de ton voisin.

            La seule solution est que le mec fasse un tunnel vers chez toi, et que tu fournisses une adresse de "ton" bloc pour l'endpoint.
          • [^] # Re: d'un point de vue légal

            Posté par . Évalué à 4.

            Il ne faudrait pas plutôt travailler pour essayer d'obtenir un max de garanties que des injonctions de justice ne soient pas émisent à tords et à travers plutôt que d'essayer à tout prix de l'entraver de manière préemptive ?
    • [^] # Re: d'un point de vue légal

      Posté par . Évalué à -3.

      Au niveau d'un particulier, je ne sais pas comment ça se passe.
      Par contre, pour un pro, c'est simple : Si on m'attaque, c'est mon assureur que je paye qui se prend le skud. C'est son taff à lui.
      Ensuite, il tente de récupérer ses billes en attaquant qui bon lui semble.
  • # hein ?

    Posté par . Évalué à 10.

    Pour moi, ce que tu proposes n'a pas de sens. IPv6, comme IPv4, est un réseau routé. Ce qui veut dire que pour aller en direction de quelqu'un, on suit une route définie par le réseau de ton FAI.

    Concrètement : un FAI te donne un gros bloc d'adresse, c'est vrai (exemple, un /64). Ce qui veut effectivement dire que tu as 2⁶⁴ adresses disponibles pour ton seul routeur. Mais tu ne peux pas "donner" une de ces adresses à quelqu'un d'autre (dans un autre réseau), puisque le réseau de ton FAI va router cette adresse vers TON routeur.

    Si tu veux que ca marche, il faut établir un tunnel VPN entre toi et l'autre personne. Dans ce cas, félicitations, tu viens de réinventer TOR.

    Ou alors j'ai pas compris ta proposition.
    • [^] # Re: hein ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      je ne suis pas spécialiste IPv6 mais il me semble qu'il y a des features dans le protocole qui sont destinées à gérer l'itinérance.
      • [^] # Re: hein ?

        Posté par . Évalué à 2.

        C'est vrai, excellente remarque.

        Je ne prétends pas etre spécialiste non plus, mais en:Mobile_IP correspond il me semble à avoir une adresse fixe et une adresse d'accueil, et préciser à son routeur fixe "tu pourras me trouver sur cette adresse d'accueil".

        J'ai lu la page sur mobile IP en diagonale, je ne sais pas en quelle mesure c'est supporté par les réseaux v6 actuels.

        C'est peut-etre un concept interessant dans ce cas de figure, même si ca n'a pas été concu pour cela, mais pour les portables et autre appareils nomades.
        • [^] # Re: hein ?

          Posté par . Évalué à 4.

          Ce n'est pas supporté actuellement, mais il suffit que les nodes home et destination supportent le protocole.
          Pour la technique, c'est un peu comme une gate SIP, mais au niveau IP. L'hote mobile s'enregistre auprès de son home qui lui redirige les paquets sur sa nouvelle IP temporaire.
    • [^] # Re: hein ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Oué c'est pour ca que j'ai dit que tout le monde se retrouve proxy, vu qu'effectivement tout le traffic sera initialement routé vers ta machine.
  • # C'est un peu comme...

    Posté par . Évalué à 4.

    - Tor (comme d'autres l'ont dit)
    - le wifi : tu peux donner un accès wifi aux gens de ton quartier, voire laisser ton point d'accès totalement libre...

    Pour répondre à ta question "qu'est ce qui nous [en] empêche" : bah rien...

    Et pour "question anonymat c'est cool non ?" : plus ou moins. Pour ceux à qui tu prêtes tes blocs ip, oui, mais dans la mesure où tu deviens légalement responsable de ce qu'ils font sur le net, ça n'est pas glop pour toi... et je ne suis pas certain (à vérifier) que tes conditions d'utilisation de ton accès web te le permette (je vois mal un FAI permettre ouvertement ce genre de pratique, IE "louer une partie de tes blocs IP")

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