J'ai très bien compris.
Et c'est exactement ce que reproche Gibson, si tu regardes bien.
Pour la gestion des droits d'exécutions, notamment avec les applis windows 9x, tu aurais un lien un peu technique, stp ? - je me suis noyé dans des zdnet-like...:-(
cet utilisateur a besoin d'avoir les raw sockets sur son systeme pour faire tourner le soft.
Ben non, puisqu'après t'être servi des raw sockets pour mettre au point ton protocole, tu vas fournir le driver qui te permettra de profiter des niveaux d'abstraction et du contrôle offerts par le noyau.
Tu le dis d'ailleurs toi-même :
ca permet d'ecrire un grand nombre de softs [...] sans devoir ecrire de drivers
...et sur un système dénué de contrôle des droits d'exécutions, en plus. Chapeau.
Pour l'utilité des raw sockets, relis mon post précédent. En tout état de cause, celà ne concerne pas le particulier (ou alors il se tournera vers autre chose que XP home edition, AMHA).
Qui plus est, la question porte sur l'implémentation complète des raw sockets, notamment sur les possiblités de spoofing.
Quant au sieur Gibson, il est clair qu'il y a un côté millénariste dans sa manière de relater les choses, mais en ce qui me concerne, les lettres rouge sang dégoulinantes et les photos "le retour de la vengeance des zombis", ça m'a fait beaucoup rire. Et çe n'est pas avec un RFC ou un post dans comp.security disant «I'm a little worried about the full raw socket implementation in the next-to-come consumer version of windows...» qu'il pouvait espérer attirer l'attention, ce qui était son but.
Si je comprends bien, c'est à l'usage des développeurs.
Tu admettras que ça représente une population restreinte et que ça équivaut plus ou moins, si je reprends ma question, à répondre :
"On ne sait pas, c'est vous qui voyez."
En ce qui me concerne, si j'étais concerné par cette "feature", je ne verrais pas d'inconvénient à aller la chercher sur le net, ou dans les options d'installation. Ce qui est ce qui se faisait, paraît-il,avant le millésime 2000. Ça coûte plus cher ?
Donc je ne comprends pas vraiment la hargne dont le sieur Gibson est visiblement l'objet.
Si j'ai dit que c'était utile pour un serveur, particulièrement pour ses performances, pan sur mon bec, parce que ça n'a rien à voir.
Mais je ne me souviens pas l'avoir dit.
Par contre, c'est indéniablement utile pour les outils d'audit de réseau, de détection d'intrusion, de filtrage de paquets.... tout ce pour quoi un accès direct aux couches de transport peut être utile.
Un service, c'est typiquement du domaine applicatif. Je ne vois pas ce que les raw socket viendraient faire dedans.
Je crois que tu devrais relire ma question, qui n'étais pas "à quoi sert l'implémentation complète des raw sockets ?", mais "à quoi sert l'implémentation complète des raw sockets dans XP home edition ?"
Or, quand je lis ta réponse :
1) creer ton propre protocole pour faire du load-balancing de jenesaisquoi sur des machines de bureau
avec XP home edition ?!!
2) une boite de jeux veut faire son propre protocole pour jeux en LAN ou je ne sais quoi
<lol>... je pouffe...
Tu ne devrais pas me faire rire comme ça quand je suis en train de boire mon café, tu sais... Restons sérieux, tu veux bien ?</lol>
3) tu veux un soft d'analyse de protocole genre Ethereal tu peux
même remarque que 1). On croit rêver !
C'est une possibilite de plus que tout le monde peut utiliser dans ses softs en cas de besoin.
Justement, quels besoins ? Il me semble que XP home edition est défini comme l'OS pour M. Toutlemonde, dont le dernier des soucis est de savoir comment marche sa machine (ce qui me semble tout à fait naturel, soit dit en passant). Tu m'expliques en quoi M. Toutlemonde a besoin de load-balancing de jenesaisquoi et d'analyse de protocole ou je ne sais quoi ?
Tu n'as toi-même pas l'air très fixé, on dirait...
Je tiens à ajouter que je n'avais jamais entendu parler de Steve Gibson jusqu'à cette news, donc inutile de me balancer des grcsucks.com, fuckgrc.com ou autres gibson_is_a_nut-register_said_it.com.
Afin de permettre à ceux que ça intéresse de suivre sans avoir à se taper une cinquantaine de pages, voici un résumé du débat dont M. Gibson est à l'origine :
En mai 2001, le site de M. Gibson est victime d'un déni de service distribué (DDOS): Plusieurs centaines de machines infectées par des chevaux de troie envoient des paquets ICMP et des datagrammes UDP énormes, qui après fragmentation, viennent s'écraser sur son routeur, saturant sa bande passante et coupant de fait son site du reste du monde.
Rien que de très (trop) classique.
M. Gibson, visiblement peu au fait de ce type d'attaque, l'identifie néanmoins pour ce qu'elle est et parvient avec l'aide (maladroite) de son FAI, à mettre en place un filtre avant le point d'engorgement que constitue son propre accès au réseau et redevient accessible.
Visiblement choqué par ce qui vient de se passer, il décide d'enquêter, va lire des RFC (une démarche que l'on aimerait plus fréquente dans le monde Windows, soit dit en passant) et pénètre dans le monde inquiétant et ténébreux des catacombes IRC, où règnent en maîtres les C0wb0yz, W4rl0rdz, W4r3z et autres 3133t35. L'enfer du net, quoi...
Effaré par ce qu'il y trouve (des gamins -pardon, des petits génies de l'informatique®- y ont à leur disposition des centaines de machines infectées par des chevaux de troies, prêtes à lancer des dénis de services sur tout site dont la gueule ne leur revient pas), il décide d'alerter le monde du danger.
Surtout, il met en relation ce qui vient de lui arriver et l'annonce (nous sommes en mai 2001) du prochain Windows XP, qui lave plus blanc et qui va mettre à disposition des masses une API avec implémentation complète des raw sockets, c'est-à-dire la possibilité de passer outre la couche applicative pour manipuler directement les datagrammes IP.
M. Gibson émet alors les remarques suivantes à l'intention de Microsoft :
- du fait que les machines équipées d'OS grand public Microsoft sont de loin majoritaires et présentent une certaine tendance (uhm ! uhm!) à négliger les questions de sécurité, et que leurs utilisateurs sont, à juste titre (no troll here), ignorants de ces questions, ces mêmes machines représentent la grande majorité des machines compromises par des chevaux de troie.
Je ne cherche nullement à lancer un troll sur le mérite du modèle de sécurité des OS Microsoft et suis le premier à reconnaître qu'une machine correctement administrée sous Windows 2000 sera aussi sécurisée qu'une machine correctement administrée sous *nix.
Nous parlons là :
·) de nombre,
·) du fait qu'un système destiné au grand public est forcément moins sécurisé par défaut qu'un système destiné aux professionnels car on doit nécessairement faire un compromis entre les exigences de sécurité et la facilité d'utilisation, et que l'usage grand public penche vers la facilité d'utilisation,
·) de machines non-administrées.
- jusqu'à présent, les dénis de service originaires de machines sous win 9x et NT, s'ils présentent une efficacité indéniable, restent rudimentaires et filtrables en raison d'une implémentation native partielle des raw sockets. Même s'il est effectivement possible de patcher le système pour disposer des fonctionnalités offertes par les raw sockets, cela est beaucoup plus difficile à faire pour un cheval de troie que d'utiliser simplement l'API standard, et, jusqu'à présent, nos chers W4rl0rdz ne s'en sont pas donné la peine.
- Les raw sockets ont été historiquement implémentées dans les systèmes *nix à seule fin d'expérimentation des protocoles et d'audit du réseau, nullement pour être mises à disposition des utilisateurs, qui n'en ont d'ailleurs pas besoin.
En guise de garde-fou, leur manipulation est réservée aux administrateurs. Or, il est à craindre que XP, qui doit préserver la compatibilité avec les applications win 9x, lesquelles ont l'habitude de faire comme chez elles dans tout le système, n'ait même pas cette précaution.
Toutes ces remarques sont justes et M. Gibson pose en conséquence une question tout-à-fait légitime :
«Pour quelle raison Microsoft est-il si désireux de doter son OS grand public, qui s'en passaient très bien jusqu'à présent, d'une implémentation complète des raw sockets, étant donné les risques que cela comporte de rendre les dénis de service à venir beaucoup plus "meurtriers" ?»
J'ajouterai à titre personnel que si j'en crois ArsTechnica, on n'a pas hésité à inhiber un certain nombre de fonctionnalités réseau dans la home edition de XP, histoire d'être sûrs que les entreprises achèteront bien la version pro : http://www.arstechnica.com/tweak/win2k/xp-versions-3.html(...)
Autant pour mon voisin, impatient de découvrir les joies de l'équilibre de charge et de je ne sais quoi tout en faisant le récit de ses vacances sous Word.
Pour répondre aux interrogations de M. Gibson, sept (7!) exécutifs de Microsoft ont organisé une téléconférence avec lui. Ces respectables managers étaient visiblement ignorants de l'existence du site grcsucks.com, sans quoi ils n'auraient pas pris la peine de répondre à un débile mental qui n'a de toute évidence jamais rien fait de constructif de toute sa vie.J'espère que la consigne a été passée.
La conférence échoue visiblement à convaincre M. Gibson de l'intérêt d'une implémentation complète des raw sockets. Mais, d'après M. Gibson, on y apprend de la part d'un développeur XP que «n'importe qui pourrait obtenir un certificat pour signer un patch qui implémenterait les fonctionnalités des raw socket et l'installer, et que donc, autant les prévoir dès le départ...»
Là, je dois dire, heureusement que j'étais assis. Moi qui croyait qu'avec le nouveau modèle de sécurité, basé sur les certificats, l'avenir serait plus beau, plus brillant, plus bleu... (tiens, j'ai pas fait exprès, pour celui-là)
On m'aurait menti à l'insu de mon plein gré ?
Au total, les réponses proposées à la question «à quoi sert l'implémentation complète des raw sockets dans XP home edition ?» sont les suivantes :
de Microsoft :
- les autres l'ont, pourquoi pas nous ?
(no comment)
de M. Gibson :
- Microsoft n'a pas réfléchi aux dangers que cela représentait -ça peut arriver- et est incapable de remettre sa décision en cause -ce qui est plus grave.
- Les rumeurs selon lesquelles Microsoft aurait pompé la pile TCP/IP BSD sont vraies. Il y a l'implémentation des raw sockets au milieu et ils ne sont pas fichus de la virer.
(je suis sûr qu'elle va te faire bondir, celle-là :-)
de Thomas Greene, un "journaliste" du Register qui fait, je dois dire, particulièrement honneur à la réputation de sérieux de ce site :
- C'est une partie du plan maléfique secret de la divinité .NET et M. Gibson est un crétin
Pour clore cette petite histoire, il semblerait que M. Gibson, qui a apparemment consacré sa vie à écrire des programmes pour DOS/Windows, ait été un peu déçu de ne pas recevoir de réponse satisfaisante.
Depuis, il dit partout que FreeBSD, c'est vachement mieux que Windows. pasBill pasGates, que ça énerve, claironne partout que grcsucks.com. :-)
Je réitère donc la question :
À quoi sert l'implémentation complète des raw sockets dans XP home edition ?
Je souhaite juste une réponse à cette question. Pas à une autre question, pas de troll, pas que je suis incompétent et que je dis n'importe quoi... Même si c'est le cas, ça n'empêche pas de répondre à cette simple question.
Désolé pour la longueur du message...
PS :
un lien sympa que j'ai trouvé dans le courrier du Register (au milieu de beaucoup de bruit), l'intervention d'Avi Rubin à Usenix 2000 : http://media.cmpnet.com/technetcast/str0354/tnc-0354-24.mp3(...)
Rien de bien nouveau pour la plupart d'entre nous, mais plaisant à écouter néanmoins (en anglais).
Et si quelqu'un a une bonne traduction française pour raw sockets, je suis preneur...
Il ne s'agit pas d'un troll velu mais d'une indignation bien compréhensible de la part de quelqu'un qui voit dénigré son travail sans raison apparente...
Le malentendu est aisément dissipé en lisant :
"[...] et gcompris ne suffit pas à combler ce vide."
ce qui correspond mieux, je pense, à ce que voulait dire nemerid (qu'il me corrige si ce n'est pas le cas).
[^] # Re: Ca c'est autre chose que le FUD de MS
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Entrevue avec Steve Gibson. Évalué à 0.
Et c'est exactement ce que reproche Gibson, si tu regardes bien.
Pour la gestion des droits d'exécutions, notamment avec les applis windows 9x, tu aurais un lien un peu technique, stp ? - je me suis noyé dans des zdnet-like...:-(
[^] # Re: Ca c'est autre chose que le FUD de MS
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Entrevue avec Steve Gibson. Évalué à 0.
Ben non, puisqu'après t'être servi des raw sockets pour mettre au point ton protocole, tu vas fournir le driver qui te permettra de profiter des niveaux d'abstraction et du contrôle offerts par le noyau.
Tu le dis d'ailleurs toi-même :
...et sur un système dénué de contrôle des droits d'exécutions, en plus. Chapeau.
Pour l'utilité des raw sockets, relis mon post précédent. En tout état de cause, celà ne concerne pas le particulier (ou alors il se tournera vers autre chose que XP home edition, AMHA).
Qui plus est, la question porte sur l'implémentation complète des raw sockets, notamment sur les possiblités de spoofing.
Quant au sieur Gibson, il est clair qu'il y a un côté millénariste dans sa manière de relater les choses, mais en ce qui me concerne, les lettres rouge sang dégoulinantes et les photos "le retour de la vengeance des zombis", ça m'a fait beaucoup rire. Et çe n'est pas avec un RFC ou un post dans comp.security disant «I'm a little worried about the full raw socket implementation in the next-to-come consumer version of windows...» qu'il pouvait espérer attirer l'attention, ce qui était son but.
Je te propose de nous arrêter là.
Merci pour tes réponses.
[^] # Re: Ca c'est autre chose que le FUD de MS
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Entrevue avec Steve Gibson. Évalué à 1.
Tu admettras que ça représente une population restreinte et que ça équivaut plus ou moins, si je reprends ma question, à répondre :
"On ne sait pas, c'est vous qui voyez."
En ce qui me concerne, si j'étais concerné par cette "feature", je ne verrais pas d'inconvénient à aller la chercher sur le net, ou dans les options d'installation. Ce qui est ce qui se faisait, paraît-il,avant le millésime 2000. Ça coûte plus cher ?
Donc je ne comprends pas vraiment la hargne dont le sieur Gibson est visiblement l'objet.
Si j'ai dit que c'était utile pour un serveur, particulièrement pour ses performances, pan sur mon bec, parce que ça n'a rien à voir.
Mais je ne me souviens pas l'avoir dit.
Par contre, c'est indéniablement utile pour les outils d'audit de réseau, de détection d'intrusion, de filtrage de paquets.... tout ce pour quoi un accès direct aux couches de transport peut être utile.
Un service, c'est typiquement du domaine applicatif. Je ne vois pas ce que les raw socket viendraient faire dedans.
[^] # Re: Ca c'est autre chose que le FUD de MS
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Entrevue avec Steve Gibson. Évalué à 4.
Or, quand je lis ta réponse :
avec XP home edition ?!!
<lol>... je pouffe...
Tu ne devrais pas me faire rire comme ça quand je suis en train de boire mon café, tu sais... Restons sérieux, tu veux bien ?</lol>
même remarque que 1). On croit rêver !
Justement, quels besoins ? Il me semble que XP home edition est défini comme l'OS pour M. Toutlemonde, dont le dernier des soucis est de savoir comment marche sa machine (ce qui me semble tout à fait naturel, soit dit en passant). Tu m'expliques en quoi M. Toutlemonde a besoin de load-balancing de jenesaisquoi et d'analyse de protocole ou je ne sais quoi ?
Tu n'as toi-même pas l'air très fixé, on dirait...
Je tiens à ajouter que je n'avais jamais entendu parler de Steve Gibson jusqu'à cette news, donc inutile de me balancer des grcsucks.com, fuckgrc.com ou autres gibson_is_a_nut-register_said_it.com.
Afin de permettre à ceux que ça intéresse de suivre sans avoir à se taper une cinquantaine de pages, voici un résumé du débat dont M. Gibson est à l'origine :
En mai 2001, le site de M. Gibson est victime d'un déni de service distribué (DDOS): Plusieurs centaines de machines infectées par des chevaux de troie envoient des paquets ICMP et des datagrammes UDP énormes, qui après fragmentation, viennent s'écraser sur son routeur, saturant sa bande passante et coupant de fait son site du reste du monde.
Rien que de très (trop) classique.
M. Gibson, visiblement peu au fait de ce type d'attaque, l'identifie néanmoins pour ce qu'elle est et parvient avec l'aide (maladroite) de son FAI, à mettre en place un filtre avant le point d'engorgement que constitue son propre accès au réseau et redevient accessible.
Visiblement choqué par ce qui vient de se passer, il décide d'enquêter, va lire des RFC (une démarche que l'on aimerait plus fréquente dans le monde Windows, soit dit en passant) et pénètre dans le monde inquiétant et ténébreux des catacombes IRC, où règnent en maîtres les C0wb0yz, W4rl0rdz, W4r3z et autres 3133t35. L'enfer du net, quoi...
Effaré par ce qu'il y trouve (des gamins -pardon, des petits génies de l'informatique®- y ont à leur disposition des centaines de machines infectées par des chevaux de troies, prêtes à lancer des dénis de services sur tout site dont la gueule ne leur revient pas), il décide d'alerter le monde du danger.
Surtout, il met en relation ce qui vient de lui arriver et l'annonce (nous sommes en mai 2001) du prochain Windows XP, qui lave plus blanc et qui va mettre à disposition des masses une API avec implémentation complète des raw sockets, c'est-à-dire la possibilité de passer outre la couche applicative pour manipuler directement les datagrammes IP.
M. Gibson émet alors les remarques suivantes à l'intention de Microsoft :
- du fait que les machines équipées d'OS grand public Microsoft sont de loin majoritaires et présentent une certaine tendance (uhm ! uhm!) à négliger les questions de sécurité, et que leurs utilisateurs sont, à juste titre (no troll here), ignorants de ces questions, ces mêmes machines représentent la grande majorité des machines compromises par des chevaux de troie.
Je ne cherche nullement à lancer un troll sur le mérite du modèle de sécurité des OS Microsoft et suis le premier à reconnaître qu'une machine correctement administrée sous Windows 2000 sera aussi sécurisée qu'une machine correctement administrée sous *nix.
Nous parlons là :
·) de nombre,
·) du fait qu'un système destiné au grand public est forcément moins sécurisé par défaut qu'un système destiné aux professionnels car on doit nécessairement faire un compromis entre les exigences de sécurité et la facilité d'utilisation, et que l'usage grand public penche vers la facilité d'utilisation,
·) de machines non-administrées.
- jusqu'à présent, les dénis de service originaires de machines sous win 9x et NT, s'ils présentent une efficacité indéniable, restent rudimentaires et filtrables en raison d'une implémentation native partielle des raw sockets. Même s'il est effectivement possible de patcher le système pour disposer des fonctionnalités offertes par les raw sockets, cela est beaucoup plus difficile à faire pour un cheval de troie que d'utiliser simplement l'API standard, et, jusqu'à présent, nos chers W4rl0rdz ne s'en sont pas donné la peine.
- Les raw sockets ont été historiquement implémentées dans les systèmes *nix à seule fin d'expérimentation des protocoles et d'audit du réseau, nullement pour être mises à disposition des utilisateurs, qui n'en ont d'ailleurs pas besoin.
En guise de garde-fou, leur manipulation est réservée aux administrateurs. Or, il est à craindre que XP, qui doit préserver la compatibilité avec les applications win 9x, lesquelles ont l'habitude de faire comme chez elles dans tout le système, n'ait même pas cette précaution.
Toutes ces remarques sont justes et M. Gibson pose en conséquence une question tout-à-fait légitime :
J'ajouterai à titre personnel que si j'en crois ArsTechnica, on n'a pas hésité à inhiber un certain nombre de fonctionnalités réseau dans la home edition de XP, histoire d'être sûrs que les entreprises achèteront bien la version pro :
http://www.arstechnica.com/tweak/win2k/xp-versions-3.html(...)
Autant pour mon voisin, impatient de découvrir les joies de l'équilibre de charge et de je ne sais quoi tout en faisant le récit de ses vacances sous Word.
Pour répondre aux interrogations de M. Gibson, sept (7!) exécutifs de Microsoft ont organisé une téléconférence avec lui. Ces respectables managers étaient visiblement ignorants de l'existence du site grcsucks.com, sans quoi ils n'auraient pas pris la peine de répondre à un débile mental qui n'a de toute évidence jamais rien fait de constructif de toute sa vie.J'espère que la consigne a été passée.
La conférence échoue visiblement à convaincre M. Gibson de l'intérêt d'une implémentation complète des raw sockets. Mais, d'après M. Gibson, on y apprend de la part d'un développeur XP que «n'importe qui pourrait obtenir un certificat pour signer un patch qui implémenterait les fonctionnalités des raw socket et l'installer, et que donc, autant les prévoir dès le départ...»
Là, je dois dire, heureusement que j'étais assis. Moi qui croyait qu'avec le nouveau modèle de sécurité, basé sur les certificats, l'avenir serait plus beau, plus brillant, plus bleu... (tiens, j'ai pas fait exprès, pour celui-là)
On m'aurait menti à l'insu de mon plein gré ?
Au total, les réponses proposées à la question «à quoi sert l'implémentation complète des raw sockets dans XP home edition ?» sont les suivantes :
de Microsoft :
(no comment)
de M. Gibson :
(je suis sûr qu'elle va te faire bondir, celle-là :-)
de Thomas Greene, un "journaliste" du Register qui fait, je dois dire, particulièrement honneur à la réputation de sérieux de ce site :
Pour clore cette petite histoire, il semblerait que M. Gibson, qui a apparemment consacré sa vie à écrire des programmes pour DOS/Windows, ait été un peu déçu de ne pas recevoir de réponse satisfaisante.
Depuis, il dit partout que FreeBSD, c'est vachement mieux que Windows. pasBill pasGates, que ça énerve, claironne partout que grcsucks.com. :-)
Je réitère donc la question :
À quoi sert l'implémentation complète des raw sockets dans XP home edition ?
Je souhaite juste une réponse à cette question. Pas à une autre question, pas de troll, pas que je suis incompétent et que je dis n'importe quoi... Même si c'est le cas, ça n'empêche pas de répondre à cette simple question.
Désolé pour la longueur du message...
PS :
un lien sympa que j'ai trouvé dans le courrier du Register (au milieu de beaucoup de bruit), l'intervention d'Avi Rubin à Usenix 2000 :
http://media.cmpnet.com/technetcast/str0354/tnc-0354-24.mp3(...)
Rien de bien nouveau pour la plupart d'entre nous, mais plaisant à écouter néanmoins (en anglais).
Et si quelqu'un a une bonne traduction française pour raw sockets, je suis preneur...
[^] # Re: Ca c'est autre chose que le FUD de MS
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Entrevue avec Steve Gibson. Évalué à 1.
Elle sert à quoi l'implémentation complète des raw sockets, dans XP home edition ?
Parce que j'ai parcouru un peu les liens et j'ai pas vu de réponse.
Ça n'est quand même pas sérieusement pour les jeux !?
[^] # Il fallait lire...
Posté par vazco . En réponse à la dépêche L'éducation Nationale intègre le libre. Évalué à 7.
Le malentendu est aisément dissipé en lisant :
"[...] et gcompris ne suffit pas à combler ce vide."
ce qui correspond mieux, je pense, à ce que voulait dire nemerid (qu'il me corrige si ce n'est pas le cas).
[^] # wdm...
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Ximian ou KDE sur une petite machine?. Évalué à 5.
Simplement ce n'est pas la configuration par défaut.
$less /etc/X11/wdm/wdm-config
[...]
DisplayManager*wdmVerify: false
DisplayManager*wdmRoot: false
[...]
[-1 parce que c'est un tantinet hors-sujet]
[^] # Re: XP ?!
Posté par vazco . En réponse à la dépêche DaNews: bonne rentrée! :). Évalué à -1.
[^] # fôte !
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Serveurs mails de Wanadoo blacklistés. Évalué à -1.
[^] # Re: BIDON !!
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Serveurs mails de Wanadoo blacklistés. Évalué à -1.
Tu maîtrise pas ta science... Va poster ailleurs avant qu'on te réponde des bêtises !
Un modéro pour mettre ce charmant anonyme à -1 ?
[^] # Re: Et la valeur du travail, vous savez ce que c'est ...
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Le DMCA arrivera-t-il au Canada ?. Évalué à -1.
Ce s'rait pas la formule qui invoque pbpg, ça ?