Si mais si tu te contentes de dire « Moi, je trouve ça (bien || mal) » sans apporter ni complément d'information, ni éclairage original et pénétrant, ni troll vigoureux, tu t'exposes à l'ire des décideurs pressés. Car il est notoire que ceux-ci détestent perdre leur temps à lire des propos non édifiants et non constructifs. Ils tenteront donc d'épargner le désagrément de te lire à leurs congénères en te notant négativement (a fortiori s'ils ne sont pas d'accord avec ce que tu dis ou s'ils ne te connaissent pas).
Évidemment, en réalité, comme le décideur pressé déteste laisser passer une information, et comme personne n'a encore trouvé comment faire comprendre à templeet que l'on veut lire tous les commentaires, il va quand même cliquer sur ton commentaire pour voir, ce qui lui fait perdre encore plus de temps. Ce qui l'énerve d'autant plus de t'avoir lu. Et c'est avec encore plus de rage qu'il pointera la case [-]....
D'ailleurs je t'en mets un parce qu'elle est particulièrement ridicule, ta remarque. :-þ
Tu veux parler du pays qui avait dit il y a un an à une firme allemande : Nous refusons de payer la licence de vos brevets sur les médicaments contre l'anthrax. La santé de nos citoyens est plus importante. Vous devriez avoir honte de réclamer de l'argent... ?
Mais les américains prennent-ils vraiment conscience d'être allés trop loin ?
L'EFF s'est opposée dès l'origine au DMCA, et en dépit de tous les effets pervers exposés dans le présent rapport (et annoncés avant le vote du texte), je n'ai pas entendu dire que l'abrogation du DMCA fût à l'ordre du jour.
Les craintes des opposants au DMCA se sont vues confirmées par les faits, mais les politiques en tiennent-ils compte ?
[...] et tout comme moi ils ont le droit de choisir que faire avec les softs qu'ils creent !
Comme ta formulation est (délibérément ?) ambiguë, je me permets de la préciser :
et tout comme moi ils ont le droit de choisir ce que les autres peuvent faire avec les softs qu'ils creent !
Et, justement, ceux qui choisissent de faire des LL estiment qu'ils n'ont pas le droit de choisir ce que les autres peuvent faire avec les softs qu'ils creent (i.e. de choisir pour les autres).
C'est là toute la différence entre libre et proprio, et la seule.
La GPL y apporte une seule restriction : je ne donne pas aux autres le droit de s'approprier mon code.
Franchement, j'ai du mal à croire que tu erres depuis si longtemps dans ces colonnes sans avoir compris ça.
Tout d'abord, merci pour ta réponse, qui clarifie un certain nombre de points (sur lesquels je ne doutais pas vraiment, à vrai dire), mais sur laquelle j'aimerais faire un certain nombre de commentaires (en essayant de faire court).
Mais je crains que cette seconde catégorie ne soit assez marginale.
Accessoirement, et hors débat, j'en suis (ex-étudiant en lettres, c'est dire si je dois être marginal…). Et le cheminement que je décris plus haut (curiosité technique ou gratuité qui viennent avant l'intérêt pour le libre), c'est celui que j'ai suivi moi aussi.
Maintenant que se passerait-il si les gens n'avaient plus la possiblité d'acheter leur pack office et leur windows parce que les éditeurs de logiciels propriétaires n'existent [plus]? On serait dans ce que j'appelle l'hégémonie du Libre. Les gens n'aurait plus de choix, exactement comme il n'en avait pas quand il n'y avait que le Propriétaire.
J'avoue que je ne suis pas ton raisonnement.
À supposer qu'il n'existe un jour plus de logiciels propriétaires, cela n'adviendrait que parce que les gens choisiraient de ne plus en acheter, précisément (ou de ne plus en pirater, c'est selon). Je ne vois pas au nom de quoi il leur serait interdit de faire entrer le caractère libre/non-libre dans leurs choix d'acquisition. S'il y en a pour préférer le propriétaire, libre à eux. Pour le moment, je m'efforce quand l'occasion se présente de leur montrer qu'il existe une alternative, comme tu as l'air de le faire toi-même. (et non, pour prévenir les caricatures à venir, je ne le fais pas en leur pointant un flingue sur la tempe) ;
L'existence de logiciels libres n'enfreint en rien la possibilité d'en créer des propriétaires. Dans le pire des cas, si les équivalents libres sont sous GPL, les pauvrets seront obligés de coder eux-mêmes ;
Si c'est la disparition des espèces propriétaires menacées qui t'inquiète, je te ferais remarquer que le phénomène n'a pas attendu l'apparition des logiciels libres. Que sont Multiplan et 1-2-3 devenuuuus ? L'assurance de longévité et de possibilités de migration des données est d'ailleurs l'un des arguments forts en faveur des LL, si je ne me trompe… ;
Si c'est la possibilité d'avoir des boîtes en carton pour y ranger tes cd qui t'intéresse, il me semble que l'on trouve déjà des packs Mandrake et Star Office dans toutes les FNAC de France et de Navarre ;-) ;
Au lieu d'avoir le choix entre Windows et Office d'un côté et… Windows et Office de l'autre, on aurait le choix entre Mandrake/Hurd (le Hurd chez vous en 3 clicks !), Red Hat (avec plus de gnomes dedans !), Suse (avec du propriétaire dedans !!!!), etc., d'un côté (je laisse volontairement Debian de côté vu que c'est un truc d'intégristes qui refusent d'acheter des boîtes en carton) et OpenOffice, Koffice, Abiword/Gnumeric, etc., de l'autre. Le choix en pâtit ?
Au pire, tu trouveras toujours des guignols à la Lindows pour raviver les souvenirs du propriétaire vrai de vrai, comme du temps de papy (sans mauvais jeu de mots), aux nostalgiques.
On voit assez, déjà aujourd'hui, le foisonnement et la diversité des projets libres. Regarde tous ceux qui sont venus se greffer sur Mozilla ! Je vois mal cette tendance s'inverser alors même que le nombre d'utilisateurs et de développeurs augmenteraient… Faire des LL un facteur d'uniformité est un pur fantasme.
Je cite Dawn : La liberté n'est elle pas aussi le respect des autres et de leurs choix, qu'on les considére bons ou mauvais ?
La fraternité n'est-elle pas de faire partager aux autres la liberté dont on jouit ?
Pour moi, le Libre, c'est la possibilité de choisir, ni plus ni moins, mais c'est déjà énorme.
Il me semble que nous sommes tous d'accord là-dessus.
J'essaye de montrer autour de moi qu'il y a d'autres solutions que les produits propriétaires, et ça donne ensuite la possiblité aux gens de faire un choix. Mais je ne leur impose pas mon choix. Et si des personnes ont choisi le Libre et me posent des questions, j'essaye de les aider.
Bref, je ne crois pas à la force, mais à l'éducation.
Il faudrait arrêter avec cette idée que quiconque voudrait imposer les LL à qui que ce soit ! Je viens de relire le post de <pseudo> trois fois et à aucun moment il ne suggère ça. C'est toi qui a lancé cette idée et qui est parti sur le thème « À bas l'hégémonie des Logiciels Libres ! Vive les logiciels propriétaires ! ». Et Denis a surenchéri avec son « Quitte à devenir l'esclavagiste des gens qui persécutent les autres ? Ou mieux encore, quitte à imposer ta notion de liberté aux autres que cela leur plaisent ou non ? »
En revanche, je recommande la (re)lecture du "Mythe de la caverne" de Platon, et du sens de ce texte fondateur. Il me semble totalement adapté à ce dont nous parlons sur le Libre et le Propriétaire.
Je suis content que tu proposes de prendre l'allégorie de la caverne comme analogie à notre débat. C'est fort bien vu. Je ne crois pas que Socrate y propose que l'on maintienne des prisonniers dans les cavernes pour que la diversité du monde n'en soit pas entâchée, et alors même que l'on pourrait leur faire connaître le Bien et les vérités idéelles, mais mes souvenirs sont peut-être imprécis. Je prendrai le temps de vérifier.
militantisme bêlant.
Je reprends ton expression que j'aime bien.
C'est fâcheux, parce que je la trouve détestable. Comme quoi… :-/
J'ai constaté, en discutant sur IRC ou de vive voix lorsque je quitte mon écran, que certaines personnes ne savent pas pourquoi elles s'intéressent au Libre. En gros, leur discours était "ben, parce que Microsoft, ça craint". Ce genre de réflexion m'afflige.
Je ne dis pas que c'est la majorité, j'en sais rien et je ne le crois pas, mais il n'empêche que ça existe.
Tenir un tel discours en public ne sert en rien le Libre à mon avis, au contraire.
Entièrement d'accord. Je te ferais quand même remarquer que personne n'a cité "micro$oft" ou autres puérilités dans ce débat et qu'au contraire tous tes interlocuteurs en sont restés à la distinction libre/propriétaire. Je ne pense pas que ceux que tes propos ont choqués aient ce profil de "défendeurs du libre".
Si le macrosoftisme (comme j'aime à l'appeler) amène à s'intéresser au libre, ma foi, c'est une motivation qui en vaut d'autres. Si ça en reste là, il faut songer à une thérapie…
Est-il nécessaire de préciser que je ne tiens pas en plus haute estime ceux qui brandissent l'intaigrisme à la face de leur interlocuteur dès lors que celui-ci rappelle que le sujet comporte un élément moral ou politique ?
Je suis peut-être idéaliste, mais je ne crois pas que toutes les sociétés veulent dominer le monde. Certaines, oui, mais pas toutes.
Toute société doit chercher à dominer le monde qu'elle s'est défini (en terme de parts de marché, de zone géographique, etc). C'est une question de survie : manger ou être manger. Comme cette lutte est à la fois coûteuse et dangereuse, on assiste assez souvent à des rapprochements ou à des accords entre vieux prédateurs bien installés dans un monde donné pour se limiter à une part de gateau satisfaisante pour tout le monde et veiller surtout à éviter l'arrivée de nouveaux-venus. Si les prédateurs d'un monde donné ne limitent pas leur appétit, ils se retrouvent dans la situation d'Highlander, qui est l'archétype d'une situation concurrentielle. On comprend que Microsoft fasse des jaloux. ;-)
Je suis peut-être cynique.
Ça n'empêche pas que ceux qui y travaillent soient passionnés par ce qu'ils font et fassent du très bon boulot, cela dit.
Quant au débile fanatique, pas du tout débile, même si je ne suis pas d'accord avec certains points. En revanche, fanatique … ;-)
Que <pseudo> ait une position dogmatique, répugne à faire des concessions et raisonne dans l'absolu plutôt qu'en pratique, personne ne songera à le contester. Ça n'en fait pas pour autant un intégriste (rassure-toi, j'ai bien vu ton smiley) qui veut « imposer l'hégémonie du libre » et dont les propos sont « totalitaires et incohérents » (je cite Denis).
Si je reformule ses propos :
`<reformulation>
Linux Magazine prétend inclure la sensibilisation aux logiciels libre, et en particulier aux principes du GNU, au nombre de ses principes éditoriaux ;
Le titre du magazine fait référence à Windows 2000 ;
À l'intérieur du magazine, on trouve plus souvent la formulation Linux que GNU/Linux alors que cette dernière est celle recommandée par GNU pour désigner le système d'exploitation, le terme Linux ne désignant que le noyau ;
La rédaction annonce dans le sommaire qu'elle n'est pas responsable des textes, illustrations… ;
Un certain nombre d'autres critiques dont chacun jugera par lui-même, et un bon point : le remplacement de News par Actualités.
Il me semble que :
* Il serait plus approprié pour qui veut promouvoir les logiciels libres de présenter des alternatives aux logiciels propriétaires que d'expliquer comment faire interagir les logiciels libres avec ces derniers ;
* Les points 1 et 3 sont contradictoires ;
* La rédaction devrait assumer ses choix éditoriaux.
</reformulation>`
Je regrette, mais je ne suis pas du tout convaincu d'une quelconque utilité de cette polémique … et que je suis le premier à alimenter ;-) J'aime bien discuter, échanger des idées, etc…
Les critiques de <pseudo> ne sont pas illégitimes et il n'est pas impossible d'y répondre sans procès d'intention et en restant dans le cadre de discussion qu'il a posé.
Je suis tout-à-fait d'accord avec toi à propos de l'interopérabilité. Je ne saute pas au plafond en voyant Linux à la place de GNU/Linux mais je suis d'accord sur le fait que la rédaction de Linux Magazine est responsable de sa politique éditoriale (devant un tribunal, elle le serait d'ailleurs, qu'elle le veuille ou non) et j'aimerais connaître cette dernière.
Tes interventions donnent plutôt l'impression que Linux Magazine défend le propriétaire contre les « intaigristes », ce qui me reste un peu en travers de la gorge vu que je l'achète régulièrement beaucoup plus pour le soutenir en tant que magazine consacré aux logiciels libres que pour le contenu (même si j'y trouve souvent des choses intéressantes, et une orthographe inventive :-).
quant au relativisme général[isé], je ne vois pas du tout ce à quoi tu penses.
Je pense à des sorties comme « à sa manière, le logiciel propriétaire contribue à cette diversité », ou « Comment peut-on espérer la domination sans partage d'une philosophie quand bien même serait-elle meilleure que celle couramment en usage ? » (Denis), dont les sous-entendus sont que tout se vaut, tout a sa place, gnagnagni, gnagnagna, et qui sous couvert de tolérance cache en réalité une démission de l'esprit critique et de la responsabilité, en même temps qu'un parfait je-m'en-foutisme et égoïsme selon le bon vieux principe de non-ingérence.
Ça me rappelle le pseudo-argumentaire que j'avais lu un jour dans un forum sous la plume de Pierre Breese, M. pro-brevets. À l'un de ses interlocuteurs qui lui faisait remarquer que les brevets logiciels allaient limiter la liberté des entreprises dans les projets qu'elles entendraient mener, celui-ci répondait : « Je suis pour la liberté. Pourquoi voulez-vous refuser aux entreprises la liberté de protéger leurs innovations et et de contrôler le développement de celles-ci ? C'est une liberté de plus que nous leur accordons. Rien ne les oblige à déposer un brevet, mais elles auront la possibilité de le faire. C'est un choix supplémentaire que nous leur donnons. Pourquoi devraient-elles se limiter à ce que vous pensez être bon pour elle ? »
Ça laisse songeur, non ?
Donc, oui, il me semble naturel que l'on puisse préférer la domination d'une idéologie (le terme est plus approprié que philosophie, c'est pas parce qu'il est aujourd'hui connoté négativement qu'il ne faut pas l'utiliser) meilleure que celle couramment en usage. Et non, le logiciel propriétaire ne contribue pas à la diversité des choix. Par définition, il cherche à restreindre les choix.
Parce qu'il est dans son intérêt de le faire.
Je ne crois pas avoir été violent, ou alors c'était totalement involontaire. Je n'ai pas trouvé ton message violent, virulent certes, mais pas violent ou insultant.
Virulent est le mot, en effet. Merci pour la rectification.
Je n'ai pas vraiment réussi à faire court, on dirait. Ne te sens pas obligé de répondre si tu ne penses pas que cette polémique soit pertinente.
Bien à toi,
Vazco
PS : je note que tu n'as pas développé le problème d'authentification des logiciels qui n'existerait pas avec le propriétaire…
ta notion de liberte peut tout a fait etre vue comme l'imposition de contraintes par d'autres personnes qui n'ont pas ta notion de liberte.
C'est bien vrai, tiens ! J'en parlais avec ma concierge l'autre jour et on est tombés d'accord : chacun fait bien comme y veut et pis d'abord, des goûts et des couleurs…
Par pitié, je ne demande pas un devoir de philo, mais ça commence à me courir sur le popotin de lire des platitudes dénuées de sens !
On est bien avancés avec ça.
Définissons-la donc, cette liberté, puisqu'en l'occurence, nous pouvons justement la définir de manière très concrète et très précise sans entrer dans de vastes débats ontologiques et métaphysiques qui feraient tâche dans l'enfilade.
1) Liberté d'utiliser les logiciels comme je l'entends, sur autant de postes que je le souhaite, sans forcément me limiter à l'usage prévu par l'auteur et sans lui en faire notification ;
2) Liberté d'en faire des copies et de les diffuser autour de moi ;
3) Liberté d'accès au code ;
4) Liberté de le modifier à ma convenance et de diffuser ces modifications.
C'est peut-être pas les 4 du GNU (j'ai pas vérifié), mais ça doit pas en être loin. Tu remarqueras que rien ne t'empêche au vu de cet énoncé ni de coder du proprio, ni d'en utiliser. Simplement, dans le premier cas tu priveras tes clients de ces libertés, et dans le second, c'est toi qui en sera privé.
<pseudo>, qui veut ton bien, te dit simplement : « Ces libertés sont importantes. Tu ne devrais pas t'en priver, ni en priver les autres, même si ça rend ton quotidien plus confortable. Et il est important de montrer l'exemple pour que ces libertés s'étendent, qu'elles puissent perdurer, et qu'un plus grand nombre en jouisse. » Et c'est tout !
Libre à toi de dire : « Ces libertés, je m'en moque ! » Honnêtement, on s'en fout, et je ne vois pas où quiconque aurait menacé d'obliger qui que ce soit à utiliser du libre. Tu assumes les conséquences de tes choix, c'est tout.
On pourrait retourner la question : pourquoi beaucoup de gens pour qui la technique est l'aspect primordial se sentent obligés de prendre les autres de haut et de leur dire, en caricaturant, "vous êtes des intégristes, vous voulez forcer les autres à utiliser la même chose que vous, c'est mal".
Heureusement, ce n'est pas la question. Et, encore plus heureux, aucune de ces questions n'est juste.
D'abord parce que les foires d'empoignes du type de celle dans laquelle nous nous sommes engagés ressemblent fortement à une bagarre entre piliers de bar dont plus personne ne se rappelle à la fin pour quelle raison elle avait commencé.
Ensuite parce que ni les uns ni les autres ne veulent dire ça, même s'ils finissent par le faire dans le feu de l'action (on appelle ça des dégats collatéraux).
Les discours de <pseudo> ne m'empêcheront pas d'acheter Linux Mag' et Misc. Je pense que le terme approprié est GNU/Linux mais ça m'est égal si tu préfères dire Linux et c'est aussi ce que je dis la plupart du temps. Ma conviction que le libre est meilleur (idéologiquement et économiquement, pas techniquement) que le propriétaire ne m'empêche pas d'écrire ces lignes sur un portable qui a toujours MacOS en double-boot, ni d'utiliser diverses saveurs de Windows sans en rougir, ne serait-ce que par curiosité, pour maîtriser la bête ou pour voir ce qui se passe de l'autre côté. Je suis assez grand pour vivre avec mes contradictions.
Il n'en reste pas moins que si j'ai à choisir entre un outil libre et un outil propriétaire, je choisis le libre sans hésiter, même si la manipulation en est plus malaisée, l'apprentissage plus difficile et qu'il est moins abouti, ne serait-ce que pour enrayer les effets « optimisé pour IE » que nous connaissons bien.
Et je suis heureux qu'il existe des <pseudo> et des RMS, parce que si tout le monde s'était dit et se disait « autant utiliser du propriétaire quand il fait un meilleur boulot », les logiciels libres se réduiraient aujourd'hui à quia. Les interventions de <pseudo> sont rarement gratuites, même s'il nous les brise souvent menues, capillotracte à donf' et s'il existe de meilleurs sujets d'indignation que le sommaire du dernier Linux Magazine.
Je comprends que Pappy ait pu être excédé. Je ne l'ai pas moins été par sa dénonciation d'une « hégémonie du libre » (qui est anti-hégémonique par définition) et son accusation de militantisme bêlant.
Comme j'ai été assez violent dans ma réponse (sans surenchère, dans les flamewars y'a pas d'plaisir ;-), je lui présente mes excuses. (mais j'espère que c'était de la mauvaise foi, sinon, vraiment, j'aimerais comprendre)
--
Vazco, qui n'a pas encore installé Hurd, mais qui se sent déjà mieux…
J'ai plutôt l'impression que la mode est à l'intégrisme bête et méchant (il y a sans aucun doute un pléonasme là-dedans), et que certains sont aveuglément pour le Libre, sans avoir réfléchi plus que cela à la question, juste en suivant un mouvement de foule (genre troupeau)
J'ai plutôt l'impression que l'intérêt pour l'aspect libre est ce qui vient en dernier, bien après la curiosité technique et l'appât du gratuit, et que bon nombre préfèrent laisser cet aspect de côté justement parce qu'il implique une prise de position idéologique. La foule du libre, je ne la vois pas trop. La preuve en est qu'ici-même, repaire de l'intégrisme à en croire certains, les positions de <pseudo> sont loin de faire l'unanimité.
Mais de toute façon, il ne s'agit dans ton cas comme dans le mien que d'impressions et c'est évacuer un peu vite le débat.
Cite-moi un seul avantage du proprio par rapport au libre du point de vue de l'utilisateur !
Le problème de l'authentification des programmes ne se pose pas (j'avoue, j'ai bien cherché 1 minute pour trouver un exemple)
C'est-à-dire ? J'aimerais que tu développes parce que je ne vois pas de quoi il s'agit. Est-ce à dire que le système de certificats signés de Microsoft, c'est du flan parce que le propriétaire est par nature protégé des chevaux de Troie ?
D'après toi l'hégémonie du libre serait toute aussi néfaste que celle du proprio
Pour faire court : oui.
J'aurais aimé que tu fasses long, en l'occurence, et que tu soulignes le paradoxe d'une « hégémonie » qui n'impose strictement rien, contrairement à son pendant. Que je sache, à supposer qu'il n'existe plus que des logiciels libres, rien n'empêcherait quiconque de développer du propriétaire : spécifications des formats et des protocoles disponibles, aucun brevet à contourner, il lui serait même possible de s'inspirer du fonctionnement des applications existantes. L'inverse n'est pas vrai (c'est d'ailleurs l'inverse ;-)).
Le proprio, lui, ne cherche que son propre interêt, ce qui passe par écraser la concurrence.
Tu as oublié le couplet sur le grand capital …
Bravo pour la citation hors-contexte et le commentaire méprisant qui va avec. Cela étant, je dois être un pauvre crétin de communiste aussi parce qu'il me semble que l'idéal d'une entreprise est bien de surpasser ses concurrents, et idéalement, de ne plus en avoir.
C'est d'ailleurs, je crois, l'idéal de tout être placé en situation de concurrence (c'est le mien, en tout cas). Si tu ne penses pas que logiciels libres et propriétaires se distinguent, l'un par une logique de collaboration, et l'autre par une logique de compétition, il vaudrait mieux que l'on pose nos définitions à plat pour aller plus avant.
Donc tu veux faire au proprio ce que lui veut te faire ? Soit, mais ce n'est pas ma façon de voir les choses.
Oui. Bien sûr. Mais encore ? Tout le monde a le droit de vivre, il faut respecter les differences, au fond, on est tous pareils, il vaut mieux être riche, jeune et beau que SDF lépreux et unijambiste, mais c'est pas pour ça qu'il faut transformer les riches en culs-de-jatte… certes. C'est bien gentil, tout ça, mais ça vole pas bien haut et ça va pas beaucoup nous faire avancer. C'est sûr qu'on sera vite tous d'accord et qu'on pourra faire un joli débat bien consensuel, prêt pour le 20h. Est-ce le but ?
Et comme le signale Denis, nous ne cherchons pas à imposer notre point de vu, juste à en discuter, à essayer de convaincre d'autres personnes. Ce n'est apparemment pas le cas de tout le monde.
<pseudo> émet un certain nombre de critiques, argumentées et dont il revendique clairement la subjectivité, sur la ligne éditoriale de (GNU/?;-)Linux Mag'. Est-il si compliqué d'y répondre point par point, de manière mesurée, sans les prendre comme une attaque personnelle et sans le traiter comme un débile fanatique ?
exemple :
Nous estimons que l'interopérabilité des systèmes libres et des systèmes propriétaires est aussi importante que les logiciels libres eux-mêmes, ne serait-ce que parce que, très pragmatiquement, cette interopérabilité est nécessaire à l'adoption des logiciels libres.
(Nous n'accordons pas beaucoup d'importance au débat Linux vs GNU/Linux | Nous ne prenons pas position dans le débat Linux vs GNU/Linux, et nous laissons les auteurs des articles décider de leur terminologie | Nous pensons qu'il est préférable de dire Linux (pour toucher un plus large public | parce qu'on préfère :-P | pourquoi on devrait dire GNU/Linux ?)) (et on serait probablement repartis sur un énième débat sur le thème, mais qu'importe.)
etc.
Il y a de nombreux points que soulève <pseudo> avec lesquels je suis en désaccord, partiellement d'accord, ou qui me laissent indifférents, mais je préfère son attitude polémique au relativisme généralisé (tout il est bien, il faut de tout pour faire un monde…), bien dans l'air du temps, il faut le reconnaître, que Denis et toi lui opposez et qui me fait froid dans le dos.
En tous les cas, je suis atterré par certaines de vos réponses. J'espère sincèrement que les doigts ont tapé plus vite que la pensée.
--
Vazco, qui va prendre une douche, un plat de pâtes, et installer Hurd (le GNU/).
J'hésite entre me tordre de rire et me taper la tête contre les murs tellement c'est à manger du foin.
Par exemple, en France, il y a des milliers de chercheurs/thésard qui font partie de l'administration et utilisent Emacs ou Latex.
Le rapport avec le schmilblik ?
1- Les chercheurs/thésards ne sont pas vraiment les premiers fonctionnaires auxquels je pense quand on parle d'administration et de services publics. Ton exemple est complètement à côté de la plaque.
2- Je suis prêt à parier mon slip que si les publications scientifiques exigeaient des contributions au format Word, des milliers de chercheurs/thésards utiliseraient Word.
3- Les multiples décisions en faveur des logiciels libres qui ont été rapportées dans ces colonnes disent simplement : « Entre deux applications, l'une libre, l'autre propriétaire, répondant à un même besoin, les services de l'état doivent privilégier la solution libre ». Les raisons en ont été longuement argumentées. Je te renvoie à l'article sur le Pérou.
En clair : si un labo public veut fournir à ses chercheurs/thésards un logiciel pour produire des documents au format postscript ou pdf, il doit préférer latex à XPress ou InDesign.
Un labo privé fait ce qu'il veut, à la maison tu fais ce que tu veux, c'est pas une loi punie par la peine de mort comme tu a l'air de le penser dans ton délire paranoïaque mais un critère qui entre dans le cahier des charges ou les appels d'offre d'un service gouvernemental, point barre.
Bah, tu triche en comparant des choses qui ne sont pas comparables
C'est vrai qu'il compare l'utilisation de logiciels propriétaires dans les administrations à l'utilisation de logiciels libres dans les administration, ce qui n'a absolument rien à voir et n'est pas du tout le sujet.
Heureusement que tu nous a remis sur la bonne voie en assimilant les logiciels utilisés par l'administration aux logiciels utilisés par les chercheurs/thésards.
Pablo, que je ne te reprenne plus à faire des comparaisons abusives, tu pourris le débat !
Si cette loi était voté un développeur qui penserait comme Linus que CVS est une m**de (c'est subjectif, donc il a droit d'avoir cet avis), devrait l'utiliser même s'il a posséde déja une license Bitkeeper.
Je sens que je vais t'étonner mais si je bosse pour une boîte qui fait du développement sur Visual Studio, eh ben je dois l'utiliser même si je pense que c'est une merde, alors que j'ai un compilateur C chez moi ! Étonnant, non ?
Plus fort encore : on est obligé d'utiliser une voiture de fonction dans le cadre de son boulot même si on pense que c'est une merde et qu'on en a une mieux chez soi !
Si y'a pas de l'atteinte aux libertés individuelles, je sais pas ce qu'il faut ! Quelqu'un a pensé à prévenir Amnesty International et la cour européenne des droits de l'homme ?
Que je sache il n'y a aucun pays qui ait voté une loi pour empêcher quelqu'un d'utiliser CVS, donc ta comparaison est malhonnête, et traduit un intégrisme délirant.
Là je dois dire que ça se pose là comme argumentaire. Je ne trouve rien à répondre sinon te conseiller d'investir dans la Logique pour les Nuls.
Sinon, à part scander OBLIGER SAI PA BIEN, INTERDIRE SAI MAL, vous avez quoi comme argument, les zozos ?
De toute façon, que l'anti-crénelage soit meilleur que celui de Windows, on s'en fout, vu que l'objectif, c'est qu'il soit aussi bon que celui de Quartz...
Je suis atterré par les commentaires que je lis ici.
Marrant comme ces procès à la c** sur les marques réservées deviennent tout à coup une bonne chose sous prétexte que la cible en est Microsoft.
Mais je suis sûr que ces mêmes voix applaudiront lorsque Mandrake cessera enfin de s'appeler Mandrake pour ne pas s'approprier le héros de BD, et lorsque Mozilla fera de même pour éviter l'amalgame avec Godzilla (et lorsque Suse sera changée en Suxe sous la pression des limonadiers).
Ce procès est complètement crétin.
Si Lindows mettait autant d'argent dans le développement (du libre, s'entend) que dans le marketing et les frais d'avocats, ils pourraient probablement donner un bon coup de pouce à pas mal de projets.
Tout d'abord, bravo pour ce document ! Je me suis contenté de le parcourir pour le moment, n'ayant pas trop le temps, et si la réponse à mes questions s'y trouve, merci de me remballer sans ménagement ;-).
- tout d'abord, y a-t-il nécessité de s'adresser au responsable d'un forum non-modéré plutôt qu'à l'auteur du message diffamatoire ? Nous savons bien qu'il n'y a pas d'impossibilité technique à retrouver l'auteur d'un message, surtout avec les lois récentes sur la conservation des logs de connexion et leur mise à disposition des autorités judiciaires.
Or, j'ai le sentiment que l'on entretient volontairement cette idée fausse pour avalider l'attaque du forum lui-même plutôt que celle des auteurs des messages qui y sont postés.
Cela permet de fermer un site, ce qui est beaucoup plus intéressant que la simple obtention de dommages et intérêts de la part d'un particulier.
Y-a-t'il des raisons juridiques qui s'opposent à l'attaque directe de l'auteur d'un message ?
J'ai pas mal d'exemples en tête, où le média audiovisuel est impliqué, et où c'est bien ce qui se produit.
- Ensuite, il me semble me rappeler que lors de l'affaire père-noël.fr, les défenseurs avaient plaidé le fait que père-noël ayant plusieurs procès en cours pour escroquerie, il serait bon d'en attendre l'issue avant de décider si les traiter d'escrocs est diffamatoire ou pas.
J'avais lu en réponse ici et là que tant que la justice n'a pas statué, c'est effectivement diffamatoire.
Dès lors, comment un contenu peut-il être qualifié de diffamatoire tant que la décision de justice n'a pas été rendue en ce sens ?
Désolé si j'enfonce des portes ouvertes. Je lirai le document en détail ce soir, promis !
Tu as dû l'installer sous Moz 1.0 Linux/i386 pour que ça marche bien pour toi...
Ben oui, Linux tourne pas seulement sur Intel/Amd. Et je peux te dire que l'on comprend vite l'intérêt du libre quand on utilise une architecture un tant soit peu « exotique » : toutes les applis libres sont portées, ou, si elles ne le sont pas, on peut s'y coller. Pour les applis propriétaires qui tournent sur Linux, on se rend vite compte que c'est i386, que les sources sont pas disponibles, et qu'il n'y a aucun espoir pour que ça tourne un jour sur autre chose (on devrait d'ailleurs déjà s'estimer heureux et applaudir à tour de bras, d'après certains). C'est d'autant plus malheureux que je suis persuadé qu'une recompilation suffirait souvent.
Pourquoi ne pas mettre le lien vers la page originale et plus complète plutôt que vers celles qui se contentent de rapporter la nouvelle (et dont le contenu constitue déjà le résumé de la news) ?
[^] # Re: Lexmark, la concurrence et le DMCA
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Lexmark, la concurrence et le DMCA. Évalué à 4.
Évidemment, en réalité, comme le décideur pressé déteste laisser passer une information, et comme personne n'a encore trouvé comment faire comprendre à templeet que l'on veut lire tous les commentaires, il va quand même cliquer sur ton commentaire pour voir, ce qui lui fait perdre encore plus de temps. Ce qui l'énerve d'autant plus de t'avoir lu. Et c'est avec encore plus de rage qu'il pointera la case [-]....
D'ailleurs je t'en mets un parce qu'elle est particulièrement ridicule, ta remarque. :-þ
[^] # Re: Sur le CD de Free...
Posté par vazco . En réponse à la dépêche L'Etat de Genève distribue openoffice.org et Mozilla à tous ses contribuables. Évalué à -1.
La terre est décidément pleine de dangers...
Mais que fait la police ?
[^] # Re: Linux,
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Linux, "successeur logique de AIX", selon IBM. Évalué à 1.
--
noyeau n. m. : élément dans lequel se produisent des noyades ?
[^] # Re: Ca me donne envie de chialer :(
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Quand nos politiciens ouvriront les yeux.... Évalué à 3.
Tiens un kleenex...
[^] # Re: Bilan de quatre ans de DMCA
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Bilan de quatre ans de DMCA. Évalué à 2.
Je croyais que cette initiative avait été enterrée. Espérons maintenant que cette loi sera effectivement votée.
Finalement, il y a un rayon de soleil, aujourd'hui... :-)
[^] # Re: Bilan de quatre ans de DMCA
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Bilan de quatre ans de DMCA. Évalué à 10.
L'EFF s'est opposée dès l'origine au DMCA, et en dépit de tous les effets pervers exposés dans le présent rapport (et annoncés avant le vote du texte), je n'ai pas entendu dire que l'abrogation du DMCA fût à l'ordre du jour.
Les craintes des opposants au DMCA se sont vues confirmées par les faits, mais les politiques en tiennent-ils compte ?
[^] # Re: pas le même combat ?
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Radio France diffusera au format Ogg Vorbis. Évalué à 2.
Je compte sur ton soutien pour que tous les fichiers textes soient bientôt disponibles dans les deux formats.
[^] # Re: hégémonie du Libre
Posté par vazco . En réponse à la dépêche GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45. Évalué à 1.
Comme ta formulation est (délibérément ?) ambiguë, je me permets de la préciser :
et tout comme moi ils ont le droit de choisir ce que les autres peuvent faire avec les softs qu'ils creent !
Et, justement, ceux qui choisissent de faire des LL estiment qu'ils n'ont pas le droit de choisir ce que les autres peuvent faire avec les softs qu'ils creent (i.e. de choisir pour les autres).
C'est là toute la différence entre libre et proprio, et la seule.
La GPL y apporte une seule restriction : je ne donne pas aux autres le droit de s'approprier mon code.
Franchement, j'ai du mal à croire que tu erres depuis si longtemps dans ces colonnes sans avoir compris ça.
[^] # Re: hégémonie du Libre
Posté par vazco . En réponse à la dépêche GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45. Évalué à 1. Dernière modification le 05 décembre 2021 à 17:35.
Tout d'abord, merci pour ta réponse, qui clarifie un certain nombre de points (sur lesquels je ne doutais pas vraiment, à vrai dire), mais sur laquelle j'aimerais faire un certain nombre de commentaires (en essayant de faire court).
Mais je crains que cette seconde catégorie ne soit assez marginale.
Accessoirement, et hors débat, j'en suis (ex-étudiant en lettres, c'est dire si je dois être marginal…). Et le cheminement que je décris plus haut (curiosité technique ou gratuité qui viennent avant l'intérêt pour le libre), c'est celui que j'ai suivi moi aussi.
Maintenant que se passerait-il si les gens n'avaient plus la possiblité d'acheter leur pack office et leur windows parce que les éditeurs de logiciels propriétaires n'existent [plus]? On serait dans ce que j'appelle l'hégémonie du Libre. Les gens n'aurait plus de choix, exactement comme il n'en avait pas quand il n'y avait que le Propriétaire.
J'avoue que je ne suis pas ton raisonnement.
On voit assez, déjà aujourd'hui, le foisonnement et la diversité des projets libres. Regarde tous ceux qui sont venus se greffer sur Mozilla ! Je vois mal cette tendance s'inverser alors même que le nombre d'utilisateurs et de développeurs augmenteraient… Faire des LL un facteur d'uniformité est un pur fantasme.
Je cite Dawn : La liberté n'est elle pas aussi le respect des autres et de leurs choix, qu'on les considére bons ou mauvais ?
La fraternité n'est-elle pas de faire partager aux autres la liberté dont on jouit ?
Pour moi, le Libre, c'est la possibilité de choisir, ni plus ni moins, mais c'est déjà énorme.
Il me semble que nous sommes tous d'accord là-dessus.
J'essaye de montrer autour de moi qu'il y a d'autres solutions que les produits propriétaires, et ça donne ensuite la possiblité aux gens de faire un choix. Mais je ne leur impose pas mon choix. Et si des personnes ont choisi le Libre et me posent des questions, j'essaye de les aider.
Bref, je ne crois pas à la force, mais à l'éducation.
Il faudrait arrêter avec cette idée que quiconque voudrait imposer les LL à qui que ce soit ! Je viens de relire le post de
<pseudo>trois fois et à aucun moment il ne suggère ça. C'est toi qui a lancé cette idée et qui est parti sur le thème « À bas l'hégémonie des Logiciels Libres ! Vive les logiciels propriétaires ! ». Et Denis a surenchéri avec son « Quitte à devenir l'esclavagiste des gens qui persécutent les autres ? Ou mieux encore, quitte à imposer ta notion de liberté aux autres que cela leur plaisent ou non ? »En revanche, je recommande la (re)lecture du "Mythe de la caverne" de Platon, et du sens de ce texte fondateur. Il me semble totalement adapté à ce dont nous parlons sur le Libre et le Propriétaire.
Je suis content que tu proposes de prendre l'allégorie de la caverne comme analogie à notre débat. C'est fort bien vu. Je ne crois pas que Socrate y propose que l'on maintienne des prisonniers dans les cavernes pour que la diversité du monde n'en soit pas entâchée, et alors même que l'on pourrait leur faire connaître le Bien et les vérités idéelles, mais mes souvenirs sont peut-être imprécis. Je prendrai le temps de vérifier.
militantisme bêlant.
Je reprends ton expression que j'aime bien.
C'est fâcheux, parce que je la trouve détestable. Comme quoi… :-/
J'ai constaté, en discutant sur IRC ou de vive voix lorsque je quitte mon écran, que certaines personnes ne savent pas pourquoi elles s'intéressent au Libre. En gros, leur discours était "ben, parce que Microsoft, ça craint". Ce genre de réflexion m'afflige.
Je ne dis pas que c'est la majorité, j'en sais rien et je ne le crois pas, mais il n'empêche que ça existe.
Tenir un tel discours en public ne sert en rien le Libre à mon avis, au contraire.
Entièrement d'accord. Je te ferais quand même remarquer que personne n'a cité "micro$oft" ou autres puérilités dans ce débat et qu'au contraire tous tes interlocuteurs en sont restés à la distinction libre/propriétaire. Je ne pense pas que ceux que tes propos ont choqués aient ce profil de "défendeurs du libre".
Si le macrosoftisme (comme j'aime à l'appeler) amène à s'intéresser au libre, ma foi, c'est une motivation qui en vaut d'autres. Si ça en reste là, il faut songer à une thérapie…
Est-il nécessaire de préciser que je ne tiens pas en plus haute estime ceux qui brandissent l'intaigrisme à la face de leur interlocuteur dès lors que celui-ci rappelle que le sujet comporte un élément moral ou politique ?
Je suis peut-être idéaliste, mais je ne crois pas que toutes les sociétés veulent dominer le monde. Certaines, oui, mais pas toutes.
Toute société doit chercher à dominer le monde qu'elle s'est défini (en terme de parts de marché, de zone géographique, etc). C'est une question de survie : manger ou être manger. Comme cette lutte est à la fois coûteuse et dangereuse, on assiste assez souvent à des rapprochements ou à des accords entre vieux prédateurs bien installés dans un monde donné pour se limiter à une part de gateau satisfaisante pour tout le monde et veiller surtout à éviter l'arrivée de nouveaux-venus. Si les prédateurs d'un monde donné ne limitent pas leur appétit, ils se retrouvent dans la situation d'Highlander, qui est l'archétype d'une situation concurrentielle. On comprend que Microsoft fasse des jaloux. ;-)
Je suis peut-être cynique.
Ça n'empêche pas que ceux qui y travaillent soient passionnés par ce qu'ils font et fassent du très bon boulot, cela dit.
Quant au débile fanatique, pas du tout débile, même si je ne suis pas d'accord avec certains points. En revanche, fanatique … ;-)
Que
<pseudo>ait une position dogmatique, répugne à faire des concessions et raisonne dans l'absolu plutôt qu'en pratique, personne ne songera à le contester. Ça n'en fait pas pour autant un intégriste (rassure-toi, j'ai bien vu ton smiley) qui veut « imposer l'hégémonie du libre » et dont les propos sont « totalitaires et incohérents » (je cite Denis).Si je reformule ses propos :
`<reformulation>
Il me semble que :
* Il serait plus approprié pour qui veut promouvoir les logiciels libres de présenter des alternatives aux logiciels propriétaires que d'expliquer comment faire interagir les logiciels libres avec ces derniers ;
* Les points 1 et 3 sont contradictoires ;
* La rédaction devrait assumer ses choix éditoriaux.
</reformulation>`
Je regrette, mais je ne suis pas du tout convaincu d'une quelconque utilité de cette polémique … et que je suis le premier à alimenter ;-) J'aime bien discuter, échanger des idées, etc…
Les critiques de
<pseudo>ne sont pas illégitimes et il n'est pas impossible d'y répondre sans procès d'intention et en restant dans le cadre de discussion qu'il a posé.Je suis tout-à-fait d'accord avec toi à propos de l'interopérabilité. Je ne saute pas au plafond en voyant Linux à la place de GNU/Linux mais je suis d'accord sur le fait que la rédaction de Linux Magazine est responsable de sa politique éditoriale (devant un tribunal, elle le serait d'ailleurs, qu'elle le veuille ou non) et j'aimerais connaître cette dernière.
Tes interventions donnent plutôt l'impression que Linux Magazine défend le propriétaire contre les « intaigristes », ce qui me reste un peu en travers de la gorge vu que je l'achète régulièrement beaucoup plus pour le soutenir en tant que magazine consacré aux logiciels libres que pour le contenu (même si j'y trouve souvent des choses intéressantes, et une orthographe inventive :-).
quant au relativisme général[isé], je ne vois pas du tout ce à quoi tu penses.
Je pense à des sorties comme « à sa manière, le logiciel propriétaire contribue à cette diversité », ou « Comment peut-on espérer la domination sans partage d'une philosophie quand bien même serait-elle meilleure que celle couramment en usage ? » (Denis), dont les sous-entendus sont que tout se vaut, tout a sa place, gnagnagni, gnagnagna, et qui sous couvert de tolérance cache en réalité une démission de l'esprit critique et de la responsabilité, en même temps qu'un parfait je-m'en-foutisme et égoïsme selon le bon vieux principe de non-ingérence.
Ça me rappelle le pseudo-argumentaire que j'avais lu un jour dans un forum sous la plume de Pierre Breese, M. pro-brevets. À l'un de ses interlocuteurs qui lui faisait remarquer que les brevets logiciels allaient limiter la liberté des entreprises dans les projets qu'elles entendraient mener, celui-ci répondait : « Je suis pour la liberté. Pourquoi voulez-vous refuser aux entreprises la liberté de protéger leurs innovations et et de contrôler le développement de celles-ci ? C'est une liberté de plus que nous leur accordons. Rien ne les oblige à déposer un brevet, mais elles auront la possibilité de le faire. C'est un choix supplémentaire que nous leur donnons. Pourquoi devraient-elles se limiter à ce que vous pensez être bon pour elle ? »
Ça laisse songeur, non ?
Donc, oui, il me semble naturel que l'on puisse préférer la domination d'une idéologie (le terme est plus approprié que philosophie, c'est pas parce qu'il est aujourd'hui connoté négativement qu'il ne faut pas l'utiliser) meilleure que celle couramment en usage. Et non, le logiciel propriétaire ne contribue pas à la diversité des choix. Par définition, il cherche à restreindre les choix.
Parce qu'il est dans son intérêt de le faire.
Je ne crois pas avoir été violent, ou alors c'était totalement involontaire. Je n'ai pas trouvé ton message violent, virulent certes, mais pas violent ou insultant.
Virulent est le mot, en effet. Merci pour la rectification.
Je n'ai pas vraiment réussi à faire court, on dirait. Ne te sens pas obligé de répondre si tu ne penses pas que cette polémique soit pertinente.
Bien à toi,
Vazco
PS : je note que tu n'as pas développé le problème d'authentification des logiciels qui n'existerait pas avec le propriétaire…
[^] # Re: hégémonie du Libre
Posté par vazco . En réponse à la dépêche GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45. Évalué à 1. Dernière modification le 05 décembre 2021 à 17:34.
ta notion de liberte peut tout a fait etre vue comme l'imposition de contraintes par d'autres personnes qui n'ont pas ta notion de liberte.
C'est bien vrai, tiens ! J'en parlais avec ma concierge l'autre jour et on est tombés d'accord : chacun fait bien comme y veut et pis d'abord, des goûts et des couleurs…
Par pitié, je ne demande pas un devoir de philo, mais ça commence à me courir sur le popotin de lire des platitudes dénuées de sens !
On est bien avancés avec ça.
Définissons-la donc, cette liberté, puisqu'en l'occurence, nous pouvons justement la définir de manière très concrète et très précise sans entrer dans de vastes débats ontologiques et métaphysiques qui feraient tâche dans l'enfilade.
1) Liberté d'utiliser les logiciels comme je l'entends, sur autant de postes que je le souhaite, sans forcément me limiter à l'usage prévu par l'auteur et sans lui en faire notification ;
2) Liberté d'en faire des copies et de les diffuser autour de moi ;
3) Liberté d'accès au code ;
4) Liberté de le modifier à ma convenance et de diffuser ces modifications.
C'est peut-être pas les 4 du GNU (j'ai pas vérifié), mais ça doit pas en être loin. Tu remarqueras que rien ne t'empêche au vu de cet énoncé ni de coder du proprio, ni d'en utiliser. Simplement, dans le premier cas tu priveras tes clients de ces libertés, et dans le second, c'est toi qui en sera privé.
<pseudo>, qui veut ton bien, te dit simplement : « Ces libertés sont importantes. Tu ne devrais pas t'en priver, ni en priver les autres, même si ça rend ton quotidien plus confortable. Et il est important de montrer l'exemple pour que ces libertés s'étendent, qu'elles puissent perdurer, et qu'un plus grand nombre en jouisse. » Et c'est tout !Libre à toi de dire : « Ces libertés, je m'en moque ! » Honnêtement, on s'en fout, et je ne vois pas où quiconque aurait menacé d'obliger qui que ce soit à utiliser du libre. Tu assumes les conséquences de tes choix, c'est tout.
[^] # Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par vazco . En réponse à la dépêche GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45. Évalué à 2. Dernière modification le 05 décembre 2021 à 17:33.
On pourrait retourner la question : pourquoi beaucoup de gens pour qui la technique est l'aspect primordial se sentent obligés de prendre les autres de haut et de leur dire, en caricaturant, "vous êtes des intégristes, vous voulez forcer les autres à utiliser la même chose que vous, c'est mal".
Heureusement, ce n'est pas la question. Et, encore plus heureux, aucune de ces questions n'est juste.
D'abord parce que les foires d'empoignes du type de celle dans laquelle nous nous sommes engagés ressemblent fortement à une bagarre entre piliers de bar dont plus personne ne se rappelle à la fin pour quelle raison elle avait commencé.
Ensuite parce que ni les uns ni les autres ne veulent dire ça, même s'ils finissent par le faire dans le feu de l'action (on appelle ça des dégats collatéraux).
Les discours de
<pseudo>ne m'empêcheront pas d'acheter Linux Mag' et Misc. Je pense que le terme approprié est GNU/Linux mais ça m'est égal si tu préfères dire Linux et c'est aussi ce que je dis la plupart du temps. Ma conviction que le libre est meilleur (idéologiquement et économiquement, pas techniquement) que le propriétaire ne m'empêche pas d'écrire ces lignes sur un portable qui a toujours MacOS en double-boot, ni d'utiliser diverses saveurs de Windows sans en rougir, ne serait-ce que par curiosité, pour maîtriser la bête ou pour voir ce qui se passe de l'autre côté. Je suis assez grand pour vivre avec mes contradictions.Il n'en reste pas moins que si j'ai à choisir entre un outil libre et un outil propriétaire, je choisis le libre sans hésiter, même si la manipulation en est plus malaisée, l'apprentissage plus difficile et qu'il est moins abouti, ne serait-ce que pour enrayer les effets « optimisé pour IE » que nous connaissons bien.
Et je suis heureux qu'il existe des
<pseudo>et des RMS, parce que si tout le monde s'était dit et se disait « autant utiliser du propriétaire quand il fait un meilleur boulot », les logiciels libres se réduiraient aujourd'hui à quia. Les interventions de<pseudo>sont rarement gratuites, même s'il nous les brise souvent menues, capillotracte à donf' et s'il existe de meilleurs sujets d'indignation que le sommaire du dernier Linux Magazine.Je comprends que Pappy ait pu être excédé. Je ne l'ai pas moins été par sa dénonciation d'une « hégémonie du libre » (qui est anti-hégémonique par définition) et son accusation de militantisme bêlant.
Comme j'ai été assez violent dans ma réponse (sans surenchère, dans les flamewars y'a pas d'plaisir ;-), je lui présente mes excuses. (mais j'espère que c'était de la mauvaise foi, sinon, vraiment, j'aimerais comprendre)
--
Vazco, qui n'a pas encore installé Hurd, mais qui se sent déjà mieux…
[^] # Re: GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45
Posté par vazco . En réponse à la dépêche GNU/Hurd & Linux Magazine France No 45. Évalué à 2. Dernière modification le 05 décembre 2021 à 17:32.
J'ai plutôt l'impression que la mode est à l'intégrisme bête et méchant (il y a sans aucun doute un pléonasme là-dedans), et que certains sont aveuglément pour le Libre, sans avoir réfléchi plus que cela à la question, juste en suivant un mouvement de foule (genre troupeau)
J'ai plutôt l'impression que l'intérêt pour l'aspect libre est ce qui vient en dernier, bien après la curiosité technique et l'appât du gratuit, et que bon nombre préfèrent laisser cet aspect de côté justement parce qu'il implique une prise de position idéologique. La foule du libre, je ne la vois pas trop. La preuve en est qu'ici-même, repaire de l'intégrisme à en croire certains, les positions de
<pseudo>sont loin de faire l'unanimité.Mais de toute façon, il ne s'agit dans ton cas comme dans le mien que d'impressions et c'est évacuer un peu vite le débat.
Cite-moi un seul avantage du proprio par rapport au libre du point de vue de l'utilisateur !
Le problème de l'authentification des programmes ne se pose pas (j'avoue, j'ai bien cherché 1 minute pour trouver un exemple)
C'est-à-dire ? J'aimerais que tu développes parce que je ne vois pas de quoi il s'agit. Est-ce à dire que le système de certificats signés de Microsoft, c'est du flan parce que le propriétaire est par nature protégé des chevaux de Troie ?
D'après toi l'hégémonie du libre serait toute aussi néfaste que celle du proprio
Pour faire court : oui.
J'aurais aimé que tu fasses long, en l'occurence, et que tu soulignes le paradoxe d'une « hégémonie » qui n'impose strictement rien, contrairement à son pendant. Que je sache, à supposer qu'il n'existe plus que des logiciels libres, rien n'empêcherait quiconque de développer du propriétaire : spécifications des formats et des protocoles disponibles, aucun brevet à contourner, il lui serait même possible de s'inspirer du fonctionnement des applications existantes. L'inverse n'est pas vrai (c'est d'ailleurs l'inverse ;-)).
Le proprio, lui, ne cherche que son propre interêt, ce qui passe par écraser la concurrence.
Tu as oublié le couplet sur le grand capital …
Bravo pour la citation hors-contexte et le commentaire méprisant qui va avec. Cela étant, je dois être un pauvre crétin de communiste aussi parce qu'il me semble que l'idéal d'une entreprise est bien de surpasser ses concurrents, et idéalement, de ne plus en avoir.
C'est d'ailleurs, je crois, l'idéal de tout être placé en situation de concurrence (c'est le mien, en tout cas). Si tu ne penses pas que logiciels libres et propriétaires se distinguent, l'un par une logique de collaboration, et l'autre par une logique de compétition, il vaudrait mieux que l'on pose nos définitions à plat pour aller plus avant.
Donc tu veux faire au proprio ce que lui veut te faire ? Soit, mais ce n'est pas ma façon de voir les choses.
Oui. Bien sûr. Mais encore ? Tout le monde a le droit de vivre, il faut respecter les differences, au fond, on est tous pareils, il vaut mieux être riche, jeune et beau que SDF lépreux et unijambiste, mais c'est pas pour ça qu'il faut transformer les riches en culs-de-jatte… certes. C'est bien gentil, tout ça, mais ça vole pas bien haut et ça va pas beaucoup nous faire avancer. C'est sûr qu'on sera vite tous d'accord et qu'on pourra faire un joli débat bien consensuel, prêt pour le 20h. Est-ce le but ?
Et comme le signale Denis, nous ne cherchons pas à imposer notre point de vu, juste à en discuter, à essayer de convaincre d'autres personnes. Ce n'est apparemment pas le cas de tout le monde.
<pseudo>émet un certain nombre de critiques, argumentées et dont il revendique clairement la subjectivité, sur la ligne éditoriale de (GNU/?;-)Linux Mag'. Est-il si compliqué d'y répondre point par point, de manière mesurée, sans les prendre comme une attaque personnelle et sans le traiter comme un débile fanatique ?exemple :
Nous estimons que l'interopérabilité des systèmes libres et des systèmes propriétaires est aussi importante que les logiciels libres eux-mêmes, ne serait-ce que parce que, très pragmatiquement, cette interopérabilité est nécessaire à l'adoption des logiciels libres.
(Nous n'accordons pas beaucoup d'importance au débat Linux vs GNU/Linux | Nous ne prenons pas position dans le débat Linux vs GNU/Linux, et nous laissons les auteurs des articles décider de leur terminologie | Nous pensons qu'il est préférable de dire Linux (pour toucher un plus large public | parce qu'on préfère :-P | pourquoi on devrait dire GNU/Linux ?)) (et on serait probablement repartis sur un énième débat sur le thème, mais qu'importe.)
etc.
Il y a de nombreux points que soulève
<pseudo>avec lesquels je suis en désaccord, partiellement d'accord, ou qui me laissent indifférents, mais je préfère son attitude polémique au relativisme généralisé (tout il est bien, il faut de tout pour faire un monde…), bien dans l'air du temps, il faut le reconnaître, que Denis et toi lui opposez et qui me fait froid dans le dos.En tous les cas, je suis atterré par certaines de vos réponses. J'espère sincèrement que les doigts ont tapé plus vite que la pensée.
--
Vazco, qui va prendre une douche, un plat de pâtes, et installer Hurd (le GNU/).
[^] # Re: Un état passe au libre
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Un état passe au libre. Évalué à -1.
Par exemple, en France, il y a des milliers de chercheurs/thésard qui font partie de l'administration et utilisent Emacs ou Latex.
Le rapport avec le schmilblik ?
1- Les chercheurs/thésards ne sont pas vraiment les premiers fonctionnaires auxquels je pense quand on parle d'administration et de services publics. Ton exemple est complètement à côté de la plaque.
2- Je suis prêt à parier mon slip que si les publications scientifiques exigeaient des contributions au format Word, des milliers de chercheurs/thésards utiliseraient Word.
3- Les multiples décisions en faveur des logiciels libres qui ont été rapportées dans ces colonnes disent simplement : « Entre deux applications, l'une libre, l'autre propriétaire, répondant à un même besoin, les services de l'état doivent privilégier la solution libre ». Les raisons en ont été longuement argumentées. Je te renvoie à l'article sur le Pérou.
En clair : si un labo public veut fournir à ses chercheurs/thésards un logiciel pour produire des documents au format postscript ou pdf, il doit préférer latex à XPress ou InDesign.
Un labo privé fait ce qu'il veut, à la maison tu fais ce que tu veux, c'est pas une loi punie par la peine de mort comme tu a l'air de le penser dans ton délire paranoïaque mais un critère qui entre dans le cahier des charges ou les appels d'offre d'un service gouvernemental, point barre.
Bah, tu triche en comparant des choses qui ne sont pas comparables
C'est vrai qu'il compare l'utilisation de logiciels propriétaires dans les administrations à l'utilisation de logiciels libres dans les administration, ce qui n'a absolument rien à voir et n'est pas du tout le sujet.
Heureusement que tu nous a remis sur la bonne voie en assimilant les logiciels utilisés par l'administration aux logiciels utilisés par les chercheurs/thésards.
Pablo, que je ne te reprenne plus à faire des comparaisons abusives, tu pourris le débat !
Si cette loi était voté un développeur qui penserait comme Linus que CVS est une m**de (c'est subjectif, donc il a droit d'avoir cet avis), devrait l'utiliser même s'il a posséde déja une license Bitkeeper.
Je sens que je vais t'étonner mais si je bosse pour une boîte qui fait du développement sur Visual Studio, eh ben je dois l'utiliser même si je pense que c'est une merde, alors que j'ai un compilateur C chez moi ! Étonnant, non ?
Plus fort encore : on est obligé d'utiliser une voiture de fonction dans le cadre de son boulot même si on pense que c'est une merde et qu'on en a une mieux chez soi !
Si y'a pas de l'atteinte aux libertés individuelles, je sais pas ce qu'il faut ! Quelqu'un a pensé à prévenir Amnesty International et la cour européenne des droits de l'homme ?
Que je sache il n'y a aucun pays qui ait voté une loi pour empêcher quelqu'un d'utiliser CVS, donc ta comparaison est malhonnête, et traduit un intégrisme délirant.
Là je dois dire que ça se pose là comme argumentaire. Je ne trouve rien à répondre sinon te conseiller d'investir dans la Logique pour les Nuls.
Sinon, à part scander OBLIGER SAI PA BIEN, INTERDIRE SAI MAL, vous avez quoi comme argument, les zozos ?
Un intégriste délirant
[^] # Re: rendre à César...
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Du nouveau chez KDE/Qt. Évalué à 2.
# Re: De DOS à Unix sous joe
Posté par vazco . En réponse au message [Editeur] De DOS à Unix sous joe. Évalué à 2.
Il y en a un qui s'appelle tofromdos dans le paquet sysutils, avec les commandes dos2unix et unix2dos comme wrapper.
C'est :
- plus simple ;
- automatisable ;
- et ça n'enlève que les retours chariot suivis d'un saut de ligne (sauf ordre explicite). ;-)
mes 2¢
# \o/\o/\o/ Ouuuuééé, vive Lindows ! \o/\o/\o/
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Lindows.com veut qu'un tribunal invalide la marque Windows. Évalué à 10.
Marrant comme ces procès à la c** sur les marques réservées deviennent tout à coup une bonne chose sous prétexte que la cible en est Microsoft.
Mais je suis sûr que ces mêmes voix applaudiront lorsque Mandrake cessera enfin de s'appeler Mandrake pour ne pas s'approprier le héros de BD, et lorsque Mozilla fera de même pour éviter l'amalgame avec Godzilla (et lorsque Suse sera changée en Suxe sous la pression des limonadiers).
Ce procès est complètement crétin.
Si Lindows mettait autant d'argent dans le développement (du libre, s'entend) que dans le marketing et les frais d'avocats, ils pourraient probablement donner un bon coup de pouce à pas mal de projets.
Comment ça, ce n'est pas leur but ?
# Quelques questions...
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Article juridique sur la responsabilité des créateurs de forums. Évalué à 7.
- tout d'abord, y a-t-il nécessité de s'adresser au responsable d'un forum non-modéré plutôt qu'à l'auteur du message diffamatoire ? Nous savons bien qu'il n'y a pas d'impossibilité technique à retrouver l'auteur d'un message, surtout avec les lois récentes sur la conservation des logs de connexion et leur mise à disposition des autorités judiciaires.
Or, j'ai le sentiment que l'on entretient volontairement cette idée fausse pour avalider l'attaque du forum lui-même plutôt que celle des auteurs des messages qui y sont postés.
Cela permet de fermer un site, ce qui est beaucoup plus intéressant que la simple obtention de dommages et intérêts de la part d'un particulier.
Y-a-t'il des raisons juridiques qui s'opposent à l'attaque directe de l'auteur d'un message ?
J'ai pas mal d'exemples en tête, où le média audiovisuel est impliqué, et où c'est bien ce qui se produit.
- Ensuite, il me semble me rappeler que lors de l'affaire père-noël.fr, les défenseurs avaient plaidé le fait que père-noël ayant plusieurs procès en cours pour escroquerie, il serait bon d'en attendre l'issue avant de décider si les traiter d'escrocs est diffamatoire ou pas.
J'avais lu en réponse ici et là que tant que la justice n'a pas statué, c'est effectivement diffamatoire.
Dès lors, comment un contenu peut-il être qualifié de diffamatoire tant que la décision de justice n'a pas été rendue en ce sens ?
Désolé si j'enfonce des portes ouvertes. Je lirai le document en détail ce soir, promis !
[^] # Re: Ouah ! (Avis perso)
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Phoenix 0.2 dans les bacs. Évalué à 0.
[^] # Re: moyennement bonne nouvelle
Posté par vazco . En réponse à la dépêche MySQL: une bonne et une mauvaise nouvelle.. Évalué à 2.
s/promouvoit/promeut/g
Quand ils font quelque chose que tu estimes bon, tu le dis.
Quand ils font quelque chose que tu estimes mauvais, tu le dis aussi.
C'est si compliqué ?
[^] # Re: J'aime/j'aime pas
Posté par vazco . En réponse à la dépêche GnuLinews.org, une galerie de pingouins, du nouveau sur la toile. Évalué à 10.
Ben oui, Linux tourne pas seulement sur Intel/Amd. Et je peux te dire que l'on comprend vite l'intérêt du libre quand on utilise une architecture un tant soit peu « exotique » : toutes les applis libres sont portées, ou, si elles ne le sont pas, on peut s'y coller. Pour les applis propriétaires qui tournent sur Linux, on se rend vite compte que c'est i386, que les sources sont pas disponibles, et qu'il n'y a aucun espoir pour que ça tourne un jour sur autre chose (on devrait d'ailleurs déjà s'estimer heureux et applaudir à tour de bras, d'après certains). C'est d'autant plus malheureux que je suis persuadé qu'une recompilation suffirait souvent.
Donc, même si ça marche, le propriétaire marche rarement (jamais ?) pour tout le monde. C'est pour ça que c'est mal©®.
Et puis de toute façon, c'est pas libre. ;-)
En tout cas, merci pour le site. J'aime beaucoup. (^D et zou ! : section : à surveiller :-))
# Les sources, toujours les sources...
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Les émoticons vont avoir 20 ans.... Évalué à 10.
Smiley Lore de Scott E. Fahlman, donc :
http://www-2.cs.cmu.edu/~sef/sefSmiley.htm(...)
[^] # Re: stop
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Comment mettre Linux sur le desktop. Évalué à 4.
Donc, si l'éditeur rendait ce programme libre, eh bien oui, tout le monde y gagnerait et on aurait quelque chose d'utilisable sur chaque architecture.
Les portages seraient en tous cas beaucoup plus nombreux, plus rapides, et à moindre coût pour l'éditeur.
[^] # Re: anonymat et démocratie : ?
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Rapport sur les libertés publiques de l'EPIC. Évalué à 10.
Mes 2 ¢
[^] # Re: 64 bits ???????
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Performances IPv4 vs IPv6 pour le 2.4.17. Évalué à 10.
[^] # Re: Quelques précisions
Posté par vazco . En réponse à la dépêche Etude comparative TCO Linux / Windows. Évalué à -4.