je dirais oui et non, retomber a 500 millions de personnes sur terre réglerais facilement le pb de l’écologie cf Jancovici qui l'a explicitement dis lors de ses conférences.
par contre la survis de ceux restant va être problématique pour faire 'tourner' la terre, dans le sens garder notre niveau de confort actuelle, et j'ai bien peur que vers 500 millions pour redresser la barre il va falloir demander au jeune femmes d'avoir 4 enfants, l'inverse de l'enfant unique.
Bon tant que la Corée du sud et le japon ne s'affole pas c'est gérable
On en est à 9 milliards avec des prévisions que ça continue d'augmenter encore jusque vers 2050, malgré la chute de la natalité un peu partout. (pour rappel c'était environ 3 milliards vers 1960 et il semble que ça se passait pas si mal que ça)
Pas près de redescendre à 500 millions à court terme, donc.
En 2023, le taux de fécondité en Corée du Sud a de nouveau chuté, s’établissant à un niveau record de 0,72 enfant par femme. Les investissements du gouvernement, qui se montent à 200 milliards d’euros entre 2006 et 2021, “n’ont pas freiné” la tendance, déplore le quotidien sud-coréen “Hankyoreh”.
par contre la survis de ceux restant va être problématique pour faire 'tourner' la terre, dans le sens garder notre niveau de confort actuelle
Effectivement, mais ce sera aussi complique pour nous, lorsque nous serons en age de partir a la retraite. Les generations futures seront fortement tentes de réduire la voilure sur les prestations pour fournir un fin de vie décente…
par contre la survis de ceux restant va être problématique pour faire 'tourner' la terre, dans le sens garder notre niveau de confort actuelle,
Quel serait, selon toi, la taille minimum ? Depuis l'antiquité on a besoin de moins en moins d’agriculteur, éleveurs, à 500 000, c'est encore plus simple pour le bétail vu l'espace dégagé disponible.
Les ressources sont abondantes, l'espace pour le renouvelable n'est pas au détriment d'autre chose, une bonne partie des usines sont automatisés, bref, si c'est la question de la transition vers 500 000, c'est effectivement compliqué, si c'est maintenir la qualité de vie, je pense même qu'a 500 millions on y gagnerai beaucoup (une fois la transition effectuée)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Pas pour les xénophobes de tous bords dont le fond de commerce est le rejet des immigrés. Quelles salades pourront-ils trouver à vendre quand il faudra faire de grand plan séduction pour attirer la main d'œuvre des autres pays ?
Pas pour ceux qui globalement bénéficient beaucoup du travail d'autrui.
Puis si les pays sources sont aussi en déclins ça va se tirer dans les pattes en leur faisant des ponts d'or en prime, pas bon pour les xénophobes ça :)
De plus, quand on va leur dire que c'est soit attirer très chèrement des étrangers qui travaille, soit plus de retraites car plus personne pour la payer, ça va faire encore plus mal :)
Après j'extrapole pour les retraites, je ne sais pas à quel point la chute de natalité versus la mort des papis-boomers (et nous quand on y arrivera) s'équilibre ou pas du tout.
L'équilibre me semble-t-il serait plus à chercher du côté de la répartition des richesses (d'où l'intérêt d'un système par répartition, fondamentalement plus souple) plutôt que dans une (eu)thanatothérapie massive. La proportion de vieillards impotents dans les populations développées a été multipliée par (à la louche) 100 depuis la révolution industrielle, quand la productivité s'est accrue d'un facteur (toujours à la louche) 300. Il devrait y avoir de quoi nourrir tout le monde. En principe…
C'est plutôt xénophobe de vouloir que les étrangers travaillent pour toi, surtout à bas coût, surtout venant de populations peu éduquées (qui font plus d'enfants).
Désolé, il manque sans doute un leur dans ma dernière phrase pour éviter que le sens n'en soit perverti, et comme ça peut toujours être interprété à tort (qu'est ce qui ne se tord ? :-), un seconde proposition ne peut pas faire de mal :
« Quelles salades pourront-ils trouver à vendre quand il [leur] faudra faire de grand plan séduction pour attirer la main d'œuvre des autres pays ? [Ou quand ils arpenteront eux-mêmes les routes de l'exil.] »
Ce n'est pas un problème. D'ici 2050, les pays qui se croyaient riches avec leurs xénophobes seront ceux qui exporteront leur main d'œuvre à l'étranger pour sortir de la misère.
pour la France ca va être limité, nous avons une activité industriel de 12% du pib et ca décline, je veux bien faire la danse du ventre pour faire venir des travailleurs, mais ils vont faire quoi sur place avec 5% de production industriel ? des service à la personne ?
le problème de l'humanité, c'est qu'elle n'est pas assez peuplée pour se répandre sur les autres planètes et sur d'autres systèmes solaires (à horizon 10 000 ans)
le problème de la société, c'est qu'elle n'est pas conçue pour avoir autant de monde sur son fonctionnement quotidien : l'offre et la demande.
je fais partie des écosceptiques, bien que j'admets volontiers que la planète va très mal.
mais le problème principal, c'est avant tout sociologique : dans un monde dominé par l'offre et la demande, il ya beaucoup trop de monde pour que tout un chacun puisse avoir la vie qui lui convienne.
et pour moi, c'est la première problématique à régler : le rejet de l'autre, avant de prendre soin de la planète ; serions nous capables de prendre soin d'une planète sans avoir un système qui considère les gens? Non.
tant que le problème sociétal, de premier plan (logement, travail, santé), ne sera pas réglé, j'accorderai pas d'importance à la planète, car elle souffrait avant mon arrivée, et souffrira encore plus après mon départ, meme si je me mets à vivre 100% écolo en autarcie.
et ne soyons pas dupes : consulter linuxfr pollue. Peu, mais pollue.
le problème de l'humanité, c'est qu'elle n'est pas assez peuplée pour se répandre sur les autres planètes et sur d'autres systèmes solaires (à horizon 10 000 ans)
Tu as des études la dessus? Car je ne vois pas en quoi c'est bloquant.
j'accorderai pas d'importance à la planète, car elle souffrait avant mon arrivée, et souffrira encore plus après mon départ
sympa pour nos descendant. Sacrément égoïste comme attitudes.
serions nous capables de prendre soin d'une planète sans avoir un système qui considère les gens? Non.
pouvons vivre en harmonie avec les autres avec des ressources manquantes ? Si t'as pas assez à manger, pas assez de place, pas assez de revenu pour vivre, tu va envier ton voisin, et boire les paroles des populistes appelant à la haine.
Bref limiter la consommation globale, y compris la tienne, est une partie de la solution pour vivre en harmonie; mais au vu de ta position, tu cherches justes des excuses pour ne pas agir.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
réaction collective disproportionnée à des pratiques culturelles ou personnelles en général minoritaires, considérées comme « déviantes » ou néfastes pour la société. Les termes de croisade morale, de vindicte populaire, de lynchage médiatique ou de cirque médiatique sont des équivalents de ce concept sociologique.
Posté par volts .
Évalué à 1.
Dernière modification le 13 mai 2024 à 23:53.
Pour clarifier le choix du terme : je me suis basé sur la définition offerte par la page anglophone de wikipedia qui me paraît plus précise :
A moral panic is a widespread feeling of fear that some evil person or thing threatens the values, interests, or well-being of a community or society. It is "the process of arousing social concern over an issue", usually perpetuated by moral entrepreneurs and mass media coverage, and exacerbated by politicians and lawmakers. Moral panic can give rise to new laws aimed at controlling the community.
Stanley Cohen, who developed the term, states that moral panic happens when "a condition, episode, person or group of persons emerges to become defined as a threat to societal values and interests". While the issues identified may be real, the claims "exaggerate the seriousness, extent, typicality and/or inevitability of harm". Moral panics are now studied in sociology and criminology, media studies, and cultural studies. It is often academically considered irrational (see Cohen's model of moral panic, below).
Examples of moral panic include the belief in widespread abduction of children by predatory pedophiles; belief in ritual abuse of women and children by Satanic cults; and concerns over the effects of music lyrics. Some moral panics can become embedded in standard political discourse, which include concepts such as the "Red Scare" and terrorism.
It differs from mass hysteria, which is closer to a psychological illness rather than a sociological phenomenon.
Voici ma proposition de traduction en tant que non-spécialiste, à prendre avec des pincettes :
Une panique morale est un sentiment largement répandu de peur d'une menace causée par une certaine personne ou chose démoniaque sur les valeurs, intérêts ou bien-être d'une communauté ou société. C'est "le processus d'entretenir une anxiété sociale sur un problème", en général perpétré par des entrepreneurs de morale et la couverture des médias de masse, et exacerbé par des politiciens et des juristes. Une panique morale peut engendrer une vague de nouvelles lois destinée à mettre une communauté sous contrôle.
Stanley Cohen, qui a développé le terme, postule qu'une panique morale a lieu dès "qu'une condition, épisode, personne ou groupe de personne émerge pour finir à être défini comme une menace à des valeurs et intérêts sociétaux". Alors que les problèmes soulevées peuvent être réelles, les allégations "exagèrent la sévérité, l'étendu, la typicité et/ou l'inexorabilité du mal" . Des paniques morales sont maintenant étudiées en sociologie et en criminologie, dans des études sur des médias et la culture. Il est souvent considéré académiquement comme irrationnel (voir ci-dessous le modèle de Cohen d'une panique morale).
Des exemples de panique morale incluent la croyance en un rapt massif d'enfants par des pédophiles prédateurs; une croyance en des abus rituels de femmes et d'enfants par des sectes sataniques; et des inquiétudes sur les effets des musiques lyriques. La plupart des paniques morales peuvent devenir prégnantes dans le discours politique conventionnel, qui inclus des concepts comme "la peur des rouges" et le terrorisme.
Il est différent de l'hystérie collective, qui est plus proche d'une pathologie psychologique que d'un phénomène sociologique.
"Panique morale", c'est l'expression employée par des "progressistes" pour discréditer des opinions un peu trop conservatrices à leur goût, sans se fatiguer sur le fond : quand on est sujet à une "panique morale", on est sujet à ses émotions, donc on est irrationnel, donc on défend une position sans avoir de bons arguments, donc c'est pas la peine de discuter.
En plus, c'est un concept sociologique, donc c'est scientifique, donc si t'es pas d'accord, c'est que tu es anti-science.
Parce qu’à part les obnubilés de la croissance, qu’est-ce que ça peu bien faire ?
Il est sûr que pour ces derniers, le spectre d’une main d’œuvre se raréfiant (et donc capable d’un rapport de force) peut faire peur mais on en est pas là je pense, même si les dominants ont une vision à long terme. D’où l’infusion de cette panique moral pour contre-carrer la tendance ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
À mon avis le problème n'est pas là. Il est plutôt dans le déséquilibre de la pyramide des âges qui ne peut que s'accentuer si la natalité baisse. Si la proportion d'actifs baisse on va clairement vers des difficultés économiques et sociales puisque la charge de faire fonctionner le système va reposer sur de moins en moins de gens. On peut essayer d'augmenter la proportion d'actifs en réduisant le nombre de retraités et le nombre de jeunes en formation, mais ça ne fonctionnera pas longtemps si le nombre de jeunes devient plus faible que le nombre de vieux.
D'un autre coté, notre empreinte écologique prouve que la Terre est surpeuplée et qu'il est nécessaire de faire baisser la population. Ce qui est impossible si la natalité se maintient à un niveau supérieur à celui du renouvellement des générations. Sauf à employer des moyens que la morale réprouve.
On a donc une équation impossible : faire baisser la population tout en maintenant une proportion actifs / inactifs permettant de faire fonctionner l'économie de façon à assurer un niveau de vie socialement acceptable.
Il ne me parait pas malsain que des scientifiques et des responsables politiques capables de penser plus loin que la prochaine échéance électorale, se préoccupent sérieusement du problème.
Après que des marchands de blabla, incapables de voir plus loin que la prochaine AG qui va décider du montant du dividende par action, essayent de transformer la recherche de solution en "panique morale" pour faire mousser leurs affaires, c'est, hélas, inévitable.
D'un autre coté, notre empreinte écologique prouve que la Terre est surpeuplée et qu'il est nécessaire de faire baisser la population.
Reference nécessaire. C'est seulement un des choix possibles. Il est aussi possible de soutenir que 10 milliards d’êtres humains sont possibles. Par contre, peut etre pas avec le modele tout le monde habite en pavillon et 1 voiture par personne.
D'un autre coté, notre empreinte écologique prouve que la Terre est surpeuplée et qu'il est nécessaire de faire baisser la population
Pas du tout ! : « Un nouveau rapport publié aujourd’hui par Oxfam révèle qu’en 2019, les 1 % les plus riches ont généré autant d’émissions de carbone que les 5 milliards de personnes qui représentaient les deux tiers les plus pauvres de l’humanité.
C’est dingue à quel point cette idée de surpopulation est imprégnée, alors qu’elle est totalement infondée.
C’est à l’image de la « lutte contre le CO2 » : les dominants mettent en avant l’arbre qui cache la forêt, à savoir leur impact prépondérant sur l’écosystème planétaire. Et c’est très réussi : la plupart des sympathisants écologistes n’ont aucune idée de l’origine réelle des dévastations écologiques, tout biberonné qu’ils sont aux « petits gestes » (ah, les dégâts de la fable du colibri) et à la « responsabilisation de chacun ». Tant est si bien que beaucoup ne comprennent pas que sauver la planète passe nécessairement par sortir du capitalisme.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Posté par fearan .
Évalué à 6.
Dernière modification le 14 mai 2024 à 14:37.
c'est beau les chiffres… En allant lire l'article
Les 1% les plus riches ont été responsables de 16% des émissions mondiales en 2019.
certes c'est bien de supprimer; mais même a supprimer ce petit 1%; on est déjà au dessus de ce que la terre peut absorber.
C'est juste que y'a 66% de l'humanité qui est simplement très pauvre.
Comprends bien que ça donne 67% de l'humanité qui produit 32% du CO2, t'en a 68% qu'est produit par toi et moi en étant que 33%. En d'autres termes, nous, produisons déjà trop. Alors tu peux te focaliser sur les 1% qui abusent complètement, il le faut même; mais considérer qu'on peut continuer a vivre tel quel parce qu'il y'en a qui font pire, n'est pas viable.
Sans oublier que ces 66% qui produisent peu de CO2, ils ont aussi le droit de vouloir avoir une vie plus confortable; et donc d'augmenter leur émissions.
Bref avec notre niveau de vie actuelle, nous somme trop. Et oui il y'en a font pire; mais se focaliser uniquement sur ceux la ne résoudra pas vraiment le problème.
Pour te le redire autrement pour arriver à un équilibre où chacun produit exactement "sa part" d'émission (en gardant les taux d’aujourd’hui), le 1% doit diviser par 16, les 32% restant par 2, la suite doit multiplier par 2.
Il y a un facteur 8 avec les 32% et 32 avec les 66%.
Ce n'est pas mon propos, oui les 1% doivent faire plus d'effort, mais nous aussi on doit en faire, et se dédouaner en disant d'autre font pire, c'est pas viable, parce que nous aussi on consomme plus que notre 'part'; c'est se voiler la face que de dire qu'il n'y a pas besoin d'effort collectif.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
C’est bien plus se voiler la face de ne pas vouloir accepter qu’en réalité, si quelques-uns — parce que malheureusement, la planète est habitée en majorité par des gens (très très) pauvres — faisaient des « efforts » (on parle de ne plus prendre de jets ou de ne plus faire construire des yatchs, arrêter de faire produire n’importe quoi), la plupart des habitants de la planète n’aurait que peu voire pas d’effort à faire.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
on parle de ne plus prendre de jets ou de ne plus faire construire des yatchs, arrêter de faire produire n’importe quoi), la plupart des habitants de la planète n’aurait que peu voire pas d’effort à faire.
Mais c'est FAUX! Et répéter ce mensonge ne le rendras pas plus vrai
regarde ce qu'il faudrait faire pour atteindre la neutralité carbone, et revient dire qu'il n'y a pas d'effort à faire. Attribuer ta consommation d'essence a Pouyané ne changera pas le fait que c'est toi qui la consomme, c'est donc toi qui en est responsable.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Comprends bien que ça donne 67% de l'humanité qui produit 32% du CO2, t'en a 68% qu'est produit par toi et moi en étant que 33%. En d'autres termes, nous, produisons déjà trop. Alors tu peux te focaliser sur les 1% qui abusent complètement, il le faut même; mais considérer qu'on peut continuer a vivre tel quel parce qu'il y'en a qui font pire, n'est pas viable.
On a déjà discuté de cela plusieurs fois : ils attribuent les émissions des entreprises qu'ils possèdent via des actions à leur personne. Ce n'est pas inintéressant car ils ont un pouvoir de décision et une possibilité d'action, mais c'est aussi un peu ridicule car ils ne sont pas les uniques acteurs dans la pollution des entreprises.
Ce n'est pas de la responsabilité unique des actionnaires de Total (par exemple) si de l'essence est consommée et pollue. La responsabilité incombe aussi aux consommateurs de ces produits et ont aussi une capacité d'action. Le consommateur doit par exemple changer de mode de chauffage, de moyen de transport, isoler son logement, voire renoncer à certaines consommations. Les actionnaires de Total ne peuvent rien faire à ce sujet, et si demain on ferme Total il faudra que ces gens adaptent leur mode de vie de toute façon (car sans pétrole, ils ne pourront pas de chauffer ou se déplacer en l'état).
Une famille française même pauvre émet en moyenne plus de 2 tonnes de CO2 par an et par personne. Donc tout le monde doit agir d'une façon ou d'une autre dans nos contrées.
Exemple de pays et territoires qui consomment une quantité à peu près soutenable de ressources: le Maroc, la Moldavie, la Guyane Française.
Exemple de pays qui épuisent leur quota en 4 mois ou moins: la France, la Belgique, le Luxembourg (deuxième place juste derrière le Qatar, bien joué).
Alors certes, le Maroc et la Moldavie n'ont peut-être pas le niveau de vie et de confort de la France ou du Luxembourg. Mais enfin, on ne parle tout de même pas d'un retour à l'âge de pierre?
Ensuite il faut se poser la question de répartir équitablement ces ressources. Parce que si on met la France au niveau de la Moldavie, on a 2 options: soit les 1% (ou 2, ou 10, ça change pas grand chose) les plus riches ne changent rien et les autres retournent à l'âge de pierre pour équilibrer, soit on trouve quelque chose d'un peu plus égalitaire.
Personne n'a dit qu'il faut revenir à l'âge de pierre.
Mais il est illusoire de croire que le français moyen même pauvre ne devra rien changer pour espérer avoir le résultat souhaité d'un point de vue écologique.
Sans dire que pour autant les 1% doivent se rouler les pouces dans le même temps, eux aussi doivent faire un effort et plus important encore que le reste de la population.
Ouai, enfin à un moment, la différence entre le pauvre et le riche, c'est qu'il y en a un qui émet plus pour obtenir plus de confort, et l'autre qui émet plus parce qu'il n'a pas les moyens de faire autrement.
C'est bien beau de demander des efforts aux pauvres. Ils n'ont qu'à faire des efforts pour que le logement qu'ils louent soit mieux isolé, que la bouffe qu'il consomme soit plus biologique, et que leur bagnole soit électrique.
Et bien ils ne peuvent pas, parce qu'ils sont pauvres.
C'est pour ça que tant de politiques répètent qu'on n'arrivera pas à faire de transition écologique sans un gros aspect social.
Ça me rappelle des discussions sur les gilets jaunes qui étaient presque irresponsables de protester contre les taxes sur le diesel sans se demander s'ils ont accès à des transports en commun.
Je ne dis pas que l'aspect social n'est pas important, j'en ai conscience, mais même avec les leviers financiers pour aider les plus démunis, ils devront changer des choses. C'est inévitable.
Et entre le pauvre qui n'a aucune marge de manœuvre et le 1% des plus riches qui brûlent de l'essence pour son jet privé il y a une grosse classe moyenne qui émet et qui a des marges de manœuvres. Et je suppose que sur ce site il y en a pas mal qui peuvent agir à leur échelle et qui devront le faire (dont moi).
C'est tout, je n’accable pas le pauvre pour autant, mais je ne rejette pas tout sur le 1% le plus riche du pays non plus. Tout le monde est concerné, c'est un fait.
Ce n'est pas de la responsabilité unique des actionnaires de Total (par exemple) si de l'essence est consommée et pollue
J’espère que c’est la naiveté ! Comment croyez-vous que « nous » soyons passé de plus de 40 000 km de rail à moins de 20 000 km ?
Ce documentaire montre clairement que c’est une volonté politique, et qui pèse (réellement) dans les décisions politiques ?
L’exemple récent de l’A69 avec l’implication manifeste de Pierre FAVRE un « grand patron » du coin est éloquent.
Il est facile ensuite de reprocher aux pauvres de ne déplacer qu’en voiture quand en réalité les riches ont décidé de supprimer toute alternative notamment ferroviaire (voir le contre-projet de véloroute et le contre-projet ferroviaire)
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
J’espère que c’est la naiveté ! Comment croyez-vous que « nous » soyons passé de plus de 40 000 km de rail à moins de 20 000 km ?
Tu crois que c'est de la faute à Total uniquement ?
C'est ça qui est naïf.
Je connais vraiment beaucoup de gens pour qui la voiture est le réflexe de moyen de transport numéro 1. Que le trajet soit très court (donc faisable à pied / vélo), ou très accessible en transport en commun. Et c'est par confort. Ces gens là ne sont pas actionnaires chez Total, ils ne sont pas les 1% les plus riches de la population. C'est juste le comportement assez courant de la classe moyenne. Et ces gens là votent aussi, notamment pour des politiques qui veulent protéger leur confort de vie dont le tout voiture, la maison 4 façade en banlieue, etc.
Encore une fois, tout rejeter sur Total et autres grandes entreprises est une erreur. Oui, elles ont leur responsabilité, c'est évident, mais ce n'est pas juste en tapant sur eux qu'on résoudra le problème. car entre autre il faut accompagner et inciter les gens à changer des habitudes bien ancrées et qui sont assez confortables.
C'est un tout, attribuer 50% des émissions à ces actionnaires est un point de vue assez biaisé qui ne semble clairement pas représentatif de la répartition des efforts à effectuer au niveau de la société. Car comme je le dis, demain tu fermes Total, ce sont tous les consommateurs des produits pétroliers qui devront changer leur habitude derrière aussi dans tous les cas.
Là-dessus je ne vais pas rejeter la faute sur Total, mais sur les politiques autour de la SNCF qui font que le train n'est pas le choix par défaut.
J'ai vécu des années en Chine, et je préférais largement prendre le train que la voiture. C'est plus rapide, c'est bien plus confortable, et ça n'est pas plus cher.
Mais évidemment ça veut dire qu'il faut investir massivement dans le ferroviaire et les transports en commun.
C'est pas les seuls responsables évidemment mais tu auras du mal probablement à trouver du lobbying de Total pour développer le rail alors que du lobbying pour construire des autoroutes dans les villes et des voitures pour tous, ça tu vas trouver, probablement. Et ils en ont, du pouvoir d'influence. Pas qu'un peu.
Que le trajet soit très court (donc faisable à pied / vélo), ou très accessible en transport en commun.
Quelle fraction de la population française a-t-elle accès à des alternatives de qualité ? Quand je discute (je vis en province, mais me rends 1 fois par semaine à Charenton-le-pont) avec mes collègues francilien ou parisien, les TC sont devenus un enfer après Covid. Même le RER A qui faisait référence n’est plus fiable. Et même sans ça, certains trajets sont justes infernaux : TOUS les matins, les normalement 3 minutes de bus entre Cour Saint-Émilion et le centre commercial Bercy 2 prennent jusqu’à 20 minutes faute d’aménagement sur 100 m (congestion d’accès au périph’). Du coup, je fais ce trajet à pied ou en Vélib’. Mais je peux me le permettre parce que je ne pointe pas.
Il ne s’agit donc pas d’habitude de gamins capricieux, mais un état de fait CONSÉQUENCE d’une politique du tout-voiture aux bénéfices des actionnaires de Total, Stellantis, Vinci et j’en passe.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
t'as aussi une gestion des lignes existantes qui est déconnecté de l'utilité, certains bus font des boucle, (deux fois au même arrêt), ou alors tu travers la rue t'attends 5 minutes pour reprendre le même bus.
Certains trajets en bus sont aussi rapide que la marche.
ça permet d'afficher un taux d'immeubles desservi élevé, mais une utilité faible, surtout que pour le coup le bus passe souvent dans des rue pas adapté à son gabarit.
Un bus où il faut marcher 4-5 minutes pour trouver son arrêt sera beaucoup plus efficace qu'un en bas de chez soit qui va faire des tours et des détours pour emmener quelque part.
Mais bon je râle sur le bus, alors qu'il a le mérite d'exister; si j'ai de lourdes charges je peux… ah non je peux pas le chauffeur me refuse car j'ai un paquet trop volumineux, mois qu'une poussette, mais refusé quand même…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Parce qu’à part les obnubilés de la croissance, qu’est-ce que ça peu bien faire ?
Le fait que les obnubilés de la croissance sont aux manettes et que par conséquent aucun plan d'adaptation n'est prévu devrait inquiéter tout le monde justement.
À la place, tu as un «réarmement démographique»…
Il est sûr que pour ces derniers, le spectre d’une main d’œuvre se raréfiant (et donc capable d’un rapport de force) peut faire peur mais on en est pas là je pense, même si les dominants ont une vision à long terme.
Je ne suis pas si sûr que les dominants aient vraiment une vision à long terme. On imagine toujours des plans compliqués élaborés par des gens pas forcément bien intentionnés mais très intelligents. La vérité c'est plutôt qu'ils ne sont pas plus brillant que leurs administrés et ne savent pas plus ce qu'ils font que ce qu'on en devine en les regardant.
Quant au rapport de force, il faut qu'il y ait quelque chose à prendre. Il faut surtout qu'il y ait une organisation de la société qui fonctionne (quand toute la main d'œuvre sera rare, on réalisera tout doucement qu'il y a tant de métiers indispensables que très très peu de gens veulent bien faire…).
Le truc c'est que la domination, aujourd'hui se fait principalement par la force (dictature ou pseudo dictature), ou par l'argent, et ce n'est pas vraiment les altruistes qui en accumulent (on peut aussi avoir un mix des deux). On a donc une sélection de qui a le pouvoir par l'égoïsme. Cet égoïsme dont le déséquilibre social leur permet d'assoir leur égo et d'avoir de la main d’œuvre à pas cher.
Mais bon tant qu'on votera pour leur laquais c'est pas près de changer.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
Je ne suis pas si sûr que les dominants aient vraiment une vision à long terme
Pourtant, ça fait 70 ans qu’ils œuvrent pour démanteler la Sécurité Sociale. Ça ressemble quand même à du temps long…
Et c’est bien parce que c’est fait petit à petit et avec malice (comme par exemple pour les retraites d’avoir augmenté la durée de cotisation du privé avant celle du public — magistral !) que ça arrive à passer.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Pourtant, ça fait 70 ans qu’ils œuvrent pour démanteler la Sécurité Sociale. Ça ressemble quand même à du temps long…
Ce n'est pas parce que c'est du temps long que c'est planifié.
C'est juste la cible préférée des ultra et néo-libéraux.
La dernière réforme, par exemple, semble avoir été largement improvisée. Elle a été pensée pour compenser un énième cadeau fiscal, afin de calmer les inquiétudes européennes sur le déficit, au point que ses instigateurs en découvraient des effets qu'ils n'avaient pas prévu en route, jusqu'au clou du spectacle: quand après tout ça les chiffres ont encore annoncé que les retraites ne seraient toujours pas à l'équilibre.
Mais elle ne s'inscrit pas dans un grand plan d'ensemble visant à éliminer la retraite par répartition. C'est juste un levier qui est utilisé quand ça arrange le gouvernement en place à l'instant T.
La base de toutes les réformes est la création d’un déficit, généralement lié à la création d’un avantage fiscal (effet coup double : les pauvres financent un enrichissement des riches), lequel justifie LA (promis c’est la dernière) réforme.
Et 5 ans après on recommence.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
Alors, l'article cite Donald Trump, Fumio Kishida, Giorgia Meloni et Victor Orban donc je pense que ça donne un début de réponse à la question "qui". On va pas se mentir, si on mets ça sur un ligne, un plan ou un cube, c'est pas exactement une distribution uniforme sur une division "droite"/"gauche" ou autre.
Je pense qu'il faut aussi voir le graphique sur les projections de la population en 2100, où on montre que ça grimpe quand même, donc il me semble que visiblement, tout les bébés ne comptent pas de façon égale, et si on regarde les graphs sur la fertilité plus bas, je me demande si il y a un facteur qui lit le Nigeria, le Pakistan et l'Ethiopie dans l'imaginaire US et qui fait que ça va affoler certaines personnes.
# Bonne nouvelle?
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 13 mai 2024 à 15:02.
Le Mouvement pour l'Extinction Volontaire de l'Humanité a de plus en plus d'adeptes.
C'est plutôt une bonne nouvelle, non?
[^] # Re: Bonne nouvelle?
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 1.
je dirais oui et non, retomber a 500 millions de personnes sur terre réglerais facilement le pb de l’écologie cf Jancovici qui l'a explicitement dis lors de ses conférences.
par contre la survis de ceux restant va être problématique pour faire 'tourner' la terre, dans le sens garder notre niveau de confort actuelle, et j'ai bien peur que vers 500 millions pour redresser la barre il va falloir demander au jeune femmes d'avoir 4 enfants, l'inverse de l'enfant unique.
Bon tant que la Corée du sud et le japon ne s'affole pas c'est gérable
[^] # Re: Bonne nouvelle?
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
On en est à 9 milliards avec des prévisions que ça continue d'augmenter encore jusque vers 2050, malgré la chute de la natalité un peu partout. (pour rappel c'était environ 3 milliards vers 1960 et il semble que ça se passait pas si mal que ça)
Pas près de redescendre à 500 millions à court terme, donc.
[^] # Re: Bonne nouvelle?
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Sauf que la Corée du Sud s’affole : https://www.courrierinternational.com/article/chiffre-du-jour-la-coree-du-sud-confrontee-a-une-chute-vertigineuse-de-la-natalite :
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Bonne nouvelle?
Posté par flagos . Évalué à 2.
Effectivement, mais ce sera aussi complique pour nous, lorsque nous serons en age de partir a la retraite. Les generations futures seront fortement tentes de réduire la voilure sur les prestations pour fournir un fin de vie décente…
[^] # Re: Bonne nouvelle?
Posté par fearan . Évalué à 4.
Quel serait, selon toi, la taille minimum ? Depuis l'antiquité on a besoin de moins en moins d’agriculteur, éleveurs, à 500 000, c'est encore plus simple pour le bétail vu l'espace dégagé disponible.
Les ressources sont abondantes, l'espace pour le renouvelable n'est pas au détriment d'autre chose, une bonne partie des usines sont automatisés, bref, si c'est la question de la transition vers 500 000, c'est effectivement compliqué, si c'est maintenir la qualité de vie, je pense même qu'a 500 millions on y gagnerai beaucoup (une fois la transition effectuée)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Bonne nouvelle?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 1.
Pas pour les xénophobes de tous bords dont le fond de commerce est le rejet des immigrés. Quelles salades pourront-ils trouver à vendre quand il faudra faire de grand plan séduction pour attirer la main d'œuvre des autres pays ?
Pas pour ceux qui globalement bénéficient beaucoup du travail d'autrui.
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Bonne nouvelle?
Posté par Jean Gabes (site web personnel) . Évalué à 3.
Puis si les pays sources sont aussi en déclins ça va se tirer dans les pattes en leur faisant des ponts d'or en prime, pas bon pour les xénophobes ça :)
De plus, quand on va leur dire que c'est soit attirer très chèrement des étrangers qui travaille, soit plus de retraites car plus personne pour la payer, ça va faire encore plus mal :)
Après j'extrapole pour les retraites, je ne sais pas à quel point la chute de natalité versus la mort des papis-boomers (et nous quand on y arrivera) s'équilibre ou pas du tout.
[^] # Re: Bonne nouvelle?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 9.
L'équilibre me semble-t-il serait plus à chercher du côté de la répartition des richesses (d'où l'intérêt d'un système par répartition, fondamentalement plus souple) plutôt que dans une (eu)thanatothérapie massive. La proportion de vieillards impotents dans les populations développées a été multipliée par (à la louche) 100 depuis la révolution industrielle, quand la productivité s'est accrue d'un facteur (toujours à la louche) 300. Il devrait y avoir de quoi nourrir tout le monde. En principe…
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Bonne nouvelle?
Posté par Tanouky . Évalué à 1.
C'est plutôt xénophobe de vouloir que les étrangers travaillent pour toi, surtout à bas coût, surtout venant de populations peu éduquées (qui font plus d'enfants).
T'as un discours qui fait peur.
[^] # Re: Bonne nouvelle?
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Désolé, il manque sans doute un leur dans ma dernière phrase pour éviter que le sens n'en soit perverti, et comme ça peut toujours être interprété à tort (qu'est ce qui ne se tord ? :-), un seconde proposition ne peut pas faire de mal :
Parvient-on encore à mésinterpréter mon propos ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Bonne nouvelle?
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Ce n'est pas un problème. D'ici 2050, les pays qui se croyaient riches avec leurs xénophobes seront ceux qui exporteront leur main d'œuvre à l'étranger pour sortir de la misère.
[^] # Re: Bonne nouvelle?
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 1.
pour la France ca va être limité, nous avons une activité industriel de 12% du pib et ca décline, je veux bien faire la danse du ventre pour faire venir des travailleurs, mais ils vont faire quoi sur place avec 5% de production industriel ? des service à la personne ?
# à nagano, c'est ce que nous appelons : le problème.
Posté par tkr . Évalué à -7.
le problème de l'humanité, c'est qu'elle n'est pas assez peuplée pour se répandre sur les autres planètes et sur d'autres systèmes solaires (à horizon 10 000 ans)
le problème de la société, c'est qu'elle n'est pas conçue pour avoir autant de monde sur son fonctionnement quotidien : l'offre et la demande.
je fais partie des écosceptiques, bien que j'admets volontiers que la planète va très mal.
mais le problème principal, c'est avant tout sociologique : dans un monde dominé par l'offre et la demande, il ya beaucoup trop de monde pour que tout un chacun puisse avoir la vie qui lui convienne.
et pour moi, c'est la première problématique à régler : le rejet de l'autre, avant de prendre soin de la planète ; serions nous capables de prendre soin d'une planète sans avoir un système qui considère les gens? Non.
tant que le problème sociétal, de premier plan (logement, travail, santé), ne sera pas réglé, j'accorderai pas d'importance à la planète, car elle souffrait avant mon arrivée, et souffrira encore plus après mon départ, meme si je me mets à vivre 100% écolo en autarcie.
et ne soyons pas dupes : consulter linuxfr pollue. Peu, mais pollue.
[^] # Re: à nagano, c'est ce que nous appelons : le problème.
Posté par fearan . Évalué à 7.
Tu as des études la dessus? Car je ne vois pas en quoi c'est bloquant.
sympa pour nos descendant. Sacrément égoïste comme attitudes.
pouvons vivre en harmonie avec les autres avec des ressources manquantes ? Si t'as pas assez à manger, pas assez de place, pas assez de revenu pour vivre, tu va envier ton voisin, et boire les paroles des populistes appelant à la haine.
Bref limiter la consommation globale, y compris la tienne, est une partie de la solution pour vivre en harmonie; mais au vu de ta position, tu cherches justes des excuses pour ne pas agir.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: à nagano, c'est ce que nous appelons : le problème.
Posté par Tit . Évalué à 4. Dernière modification le 14 mai 2024 à 09:01.
ça veut dire quoi ? Tu peux développer ?
# Panique morale ????
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 5.
Qu'est-ce que ça veut dire ?
[^] # Re: Panique morale ????
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
une piste sans doute sur panique morale
je cite :
[^] # Re: Panique morale ????
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 2.
Dans le contexte ne faudrait-il pas adapter en parlant de pratiques majoritaires ?
« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Panique morale ????
Posté par volts . Évalué à 1. Dernière modification le 13 mai 2024 à 23:53.
Pour clarifier le choix du terme : je me suis basé sur la définition offerte par la page anglophone de wikipedia qui me paraît plus précise :
Voici ma proposition de traduction en tant que non-spécialiste, à prendre avec des pincettes :
[^] # Re: Panique morale ????
Posté par sobriquet . Évalué à -7.
"Panique morale", c'est l'expression employée par des "progressistes" pour discréditer des opinions un peu trop conservatrices à leur goût, sans se fatiguer sur le fond : quand on est sujet à une "panique morale", on est sujet à ses émotions, donc on est irrationnel, donc on défend une position sans avoir de bons arguments, donc c'est pas la peine de discuter.
En plus, c'est un concept sociologique, donc c'est scientifique, donc si t'es pas d'accord, c'est que tu es anti-science.
# Panique pour qui ?
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
Parce qu’à part les obnubilés de la croissance, qu’est-ce que ça peu bien faire ?
Il est sûr que pour ces derniers, le spectre d’une main d’œuvre se raréfiant (et donc capable d’un rapport de force) peut faire peur mais on en est pas là je pense, même si les dominants ont une vision à long terme. D’où l’infusion de cette panique moral pour contre-carrer la tendance ?
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par Jean-Baptiste Faure . Évalué à 5.
À mon avis le problème n'est pas là. Il est plutôt dans le déséquilibre de la pyramide des âges qui ne peut que s'accentuer si la natalité baisse. Si la proportion d'actifs baisse on va clairement vers des difficultés économiques et sociales puisque la charge de faire fonctionner le système va reposer sur de moins en moins de gens. On peut essayer d'augmenter la proportion d'actifs en réduisant le nombre de retraités et le nombre de jeunes en formation, mais ça ne fonctionnera pas longtemps si le nombre de jeunes devient plus faible que le nombre de vieux.
D'un autre coté, notre empreinte écologique prouve que la Terre est surpeuplée et qu'il est nécessaire de faire baisser la population. Ce qui est impossible si la natalité se maintient à un niveau supérieur à celui du renouvellement des générations. Sauf à employer des moyens que la morale réprouve.
On a donc une équation impossible : faire baisser la population tout en maintenant une proportion actifs / inactifs permettant de faire fonctionner l'économie de façon à assurer un niveau de vie socialement acceptable.
Il ne me parait pas malsain que des scientifiques et des responsables politiques capables de penser plus loin que la prochaine échéance électorale, se préoccupent sérieusement du problème.
Après que des marchands de blabla, incapables de voir plus loin que la prochaine AG qui va décider du montant du dividende par action, essayent de transformer la recherche de solution en "panique morale" pour faire mousser leurs affaires, c'est, hélas, inévitable.
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par flagos . Évalué à 2.
Reference nécessaire. C'est seulement un des choix possibles. Il est aussi possible de soutenir que 10 milliards d’êtres humains sont possibles. Par contre, peut etre pas avec le modele tout le monde habite en pavillon et 1 voiture par personne.
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par PhRæD . Évalué à 2.
Pas du tout ! : « Un nouveau rapport publié aujourd’hui par Oxfam révèle qu’en 2019, les 1 % les plus riches ont généré autant d’émissions de carbone que les 5 milliards de personnes qui représentaient les deux tiers les plus pauvres de l’humanité.
C’est dingue à quel point cette idée de surpopulation est imprégnée, alors qu’elle est totalement infondée.
C’est à l’image de la « lutte contre le CO2 » : les dominants mettent en avant l’arbre qui cache la forêt, à savoir leur impact prépondérant sur l’écosystème planétaire. Et c’est très réussi : la plupart des sympathisants écologistes n’ont aucune idée de l’origine réelle des dévastations écologiques, tout biberonné qu’ils sont aux « petits gestes » (ah, les dégâts de la fable du colibri) et à la « responsabilisation de chacun ». Tant est si bien que beaucoup ne comprennent pas que sauver la planète passe nécessairement par sortir du capitalisme.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par fearan . Évalué à 6. Dernière modification le 14 mai 2024 à 14:37.
c'est beau les chiffres… En allant lire l'article
certes c'est bien de supprimer; mais même a supprimer ce petit 1%; on est déjà au dessus de ce que la terre peut absorber.
C'est juste que y'a 66% de l'humanité qui est simplement très pauvre.
Comprends bien que ça donne 67% de l'humanité qui produit 32% du CO2, t'en a 68% qu'est produit par toi et moi en étant que 33%. En d'autres termes, nous, produisons déjà trop. Alors tu peux te focaliser sur les 1% qui abusent complètement, il le faut même; mais considérer qu'on peut continuer a vivre tel quel parce qu'il y'en a qui font pire, n'est pas viable.
Sans oublier que ces 66% qui produisent peu de CO2, ils ont aussi le droit de vouloir avoir une vie plus confortable; et donc d'augmenter leur émissions.
Bref avec notre niveau de vie actuelle, nous somme trop. Et oui il y'en a font pire; mais se focaliser uniquement sur ceux la ne résoudra pas vraiment le problème.
selon
https://www.natura-sciences.com/comprendre/rapport-giec-inverser-emissions-mondiales-2025.html
faudrait réduire de 43% pour limiter la casse, bien loin des 16% des 1% les plus riches.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par alkino . Évalué à 6.
Le but n'est pas simplement de décapiter ce 1%… C'est un symbole que les émissions sont proportionnelles à la richesse.
Si tu forces non pas les 1% mais les 10% ou 20% les plus riches à arrêter les pollutions délirantes (comme les jets privés : https://www.ouest-france.fr/economie/transports/avion/un-vol-en-jet-prive-est-ce-si-polluant-c8e94632-2232-11ed-a185-6588d059195b) t'as déjà bien avancé sans faire beaucoup d'efforts collectifs.
Pour te le redire autrement pour arriver à un équilibre où chacun produit exactement "sa part" d'émission (en gardant les taux d’aujourd’hui), le 1% doit diviser par 16, les 32% restant par 2, la suite doit multiplier par 2.
Il y a un facteur 8 avec les 32% et 32 avec les 66%.
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par fearan . Évalué à 4.
Ce n'est pas mon propos, oui les 1% doivent faire plus d'effort, mais nous aussi on doit en faire, et se dédouaner en disant d'autre font pire, c'est pas viable, parce que nous aussi on consomme plus que notre 'part'; c'est se voiler la face que de dire qu'il n'y a pas besoin d'effort collectif.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par PhRæD . Évalué à 3.
C’est bien plus se voiler la face de ne pas vouloir accepter qu’en réalité, si quelques-uns — parce que malheureusement, la planète est habitée en majorité par des gens (très très) pauvres — faisaient des « efforts » (on parle de ne plus prendre de jets ou de ne plus faire construire des yatchs, arrêter de faire produire n’importe quoi), la plupart des habitants de la planète n’aurait que peu voire pas d’effort à faire.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par fearan . Évalué à 7.
Mais c'est FAUX! Et répéter ce mensonge ne le rendras pas plus vrai
Va calculer ton emprunte carbone ici
https://www.info.gouv.fr/actualite/calculez-votre-empreinte-carbone
regarde ce qu'il faudrait faire pour atteindre la neutralité carbone, et revient dire qu'il n'y a pas d'effort à faire. Attribuer ta consommation d'essence a Pouyané ne changera pas le fait que c'est toi qui la consomme, c'est donc toi qui en est responsable.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par PhRæD . Évalué à 1.
Toujours pas, parce que la courbe est exponentielle !
En france, 63 personnes polluent autant que 30 000 000.
Le quidam pourra toujours faire des « efforts », tant que certains prendront un jet pour faire parfois moins 100 km, on ne s’en sortira pas.
À noter qu’il n’y a aucun relent de jalousie là-dedans, juste un état de fait.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
On a déjà discuté de cela plusieurs fois : ils attribuent les émissions des entreprises qu'ils possèdent via des actions à leur personne. Ce n'est pas inintéressant car ils ont un pouvoir de décision et une possibilité d'action, mais c'est aussi un peu ridicule car ils ne sont pas les uniques acteurs dans la pollution des entreprises.
Ce n'est pas de la responsabilité unique des actionnaires de Total (par exemple) si de l'essence est consommée et pollue. La responsabilité incombe aussi aux consommateurs de ces produits et ont aussi une capacité d'action. Le consommateur doit par exemple changer de mode de chauffage, de moyen de transport, isoler son logement, voire renoncer à certaines consommations. Les actionnaires de Total ne peuvent rien faire à ce sujet, et si demain on ferme Total il faudra que ces gens adaptent leur mode de vie de toute façon (car sans pétrole, ils ne pourront pas de chauffer ou se déplacer en l'état).
Une famille française même pauvre émet en moyenne plus de 2 tonnes de CO2 par an et par personne. Donc tout le monde doit agir d'une façon ou d'une autre dans nos contrées.
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par pulkomandy (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 14 mai 2024 à 16:39.
Une façon un peu plus lissée de voir ça, c'est de regarder le classement du "jour du dépassement" par pays: https://overshoot.footprintnetwork.org/newsroom/country-overshoot-days/
Exemple de pays et territoires qui consomment une quantité à peu près soutenable de ressources: le Maroc, la Moldavie, la Guyane Française.
Exemple de pays qui épuisent leur quota en 4 mois ou moins: la France, la Belgique, le Luxembourg (deuxième place juste derrière le Qatar, bien joué).
Alors certes, le Maroc et la Moldavie n'ont peut-être pas le niveau de vie et de confort de la France ou du Luxembourg. Mais enfin, on ne parle tout de même pas d'un retour à l'âge de pierre?
Ensuite il faut se poser la question de répartir équitablement ces ressources. Parce que si on met la France au niveau de la Moldavie, on a 2 options: soit les 1% (ou 2, ou 10, ça change pas grand chose) les plus riches ne changent rien et les autres retournent à l'âge de pierre pour équilibrer, soit on trouve quelque chose d'un peu plus égalitaire.
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Personne n'a dit qu'il faut revenir à l'âge de pierre.
Mais il est illusoire de croire que le français moyen même pauvre ne devra rien changer pour espérer avoir le résultat souhaité d'un point de vue écologique.
Sans dire que pour autant les 1% doivent se rouler les pouces dans le même temps, eux aussi doivent faire un effort et plus important encore que le reste de la population.
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Ouai, enfin à un moment, la différence entre le pauvre et le riche, c'est qu'il y en a un qui émet plus pour obtenir plus de confort, et l'autre qui émet plus parce qu'il n'a pas les moyens de faire autrement.
C'est bien beau de demander des efforts aux pauvres. Ils n'ont qu'à faire des efforts pour que le logement qu'ils louent soit mieux isolé, que la bouffe qu'il consomme soit plus biologique, et que leur bagnole soit électrique.
Et bien ils ne peuvent pas, parce qu'ils sont pauvres.
C'est pour ça que tant de politiques répètent qu'on n'arrivera pas à faire de transition écologique sans un gros aspect social.
Ça me rappelle des discussions sur les gilets jaunes qui étaient presque irresponsables de protester contre les taxes sur le diesel sans se demander s'ils ont accès à des transports en commun.
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par PhRæD . Évalué à 1.
\o/
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 14 mai 2024 à 18:42.
Ah mais le gouvernement français a des tas d'idées,
formid, enfin des idées quoi. La dernière innovation réfléchir à l'attribution de la rémunération au mériteJ'ai graissé le passage.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Je ne dis pas que l'aspect social n'est pas important, j'en ai conscience, mais même avec les leviers financiers pour aider les plus démunis, ils devront changer des choses. C'est inévitable.
Et entre le pauvre qui n'a aucune marge de manœuvre et le 1% des plus riches qui brûlent de l'essence pour son jet privé il y a une grosse classe moyenne qui émet et qui a des marges de manœuvres. Et je suppose que sur ce site il y en a pas mal qui peuvent agir à leur échelle et qui devront le faire (dont moi).
C'est tout, je n’accable pas le pauvre pour autant, mais je ne rejette pas tout sur le 1% le plus riche du pays non plus. Tout le monde est concerné, c'est un fait.
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par PhRæD . Évalué à 1.
J’espère que c’est la naiveté ! Comment croyez-vous que « nous » soyons passé de plus de 40 000 km de rail à moins de 20 000 km ?
Ce documentaire montre clairement que c’est une volonté politique, et qui pèse (réellement) dans les décisions politiques ?
L’exemple récent de l’A69 avec l’implication manifeste de Pierre FAVRE un « grand patron » du coin est éloquent.
Il est facile ensuite de reprocher aux pauvres de ne déplacer qu’en voiture quand en réalité les riches ont décidé de supprimer toute alternative notamment ferroviaire (voir le contre-projet de véloroute et le contre-projet ferroviaire)
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu crois que c'est de la faute à Total uniquement ?
C'est ça qui est naïf.
Je connais vraiment beaucoup de gens pour qui la voiture est le réflexe de moyen de transport numéro 1. Que le trajet soit très court (donc faisable à pied / vélo), ou très accessible en transport en commun. Et c'est par confort. Ces gens là ne sont pas actionnaires chez Total, ils ne sont pas les 1% les plus riches de la population. C'est juste le comportement assez courant de la classe moyenne. Et ces gens là votent aussi, notamment pour des politiques qui veulent protéger leur confort de vie dont le tout voiture, la maison 4 façade en banlieue, etc.
Encore une fois, tout rejeter sur Total et autres grandes entreprises est une erreur. Oui, elles ont leur responsabilité, c'est évident, mais ce n'est pas juste en tapant sur eux qu'on résoudra le problème. car entre autre il faut accompagner et inciter les gens à changer des habitudes bien ancrées et qui sont assez confortables.
C'est un tout, attribuer 50% des émissions à ces actionnaires est un point de vue assez biaisé qui ne semble clairement pas représentatif de la répartition des efforts à effectuer au niveau de la société. Car comme je le dis, demain tu fermes Total, ce sont tous les consommateurs des produits pétroliers qui devront changer leur habitude derrière aussi dans tous les cas.
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Là-dessus je ne vais pas rejeter la faute sur Total, mais sur les politiques autour de la SNCF qui font que le train n'est pas le choix par défaut.
J'ai vécu des années en Chine, et je préférais largement prendre le train que la voiture. C'est plus rapide, c'est bien plus confortable, et ça n'est pas plus cher.
Mais évidemment ça veut dire qu'il faut investir massivement dans le ferroviaire et les transports en commun.
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
C'est pas les seuls responsables évidemment mais tu auras du mal probablement à trouver du lobbying de Total pour développer le rail alors que du lobbying pour construire des autoroutes dans les villes et des voitures pour tous, ça tu vas trouver, probablement. Et ils en ont, du pouvoir d'influence. Pas qu'un peu.
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par PhRæD . Évalué à 3.
Que le trajet soit très court (donc faisable à pied / vélo), ou très accessible en transport en commun.
Quelle fraction de la population française a-t-elle accès à des alternatives de qualité ? Quand je discute (je vis en province, mais me rends 1 fois par semaine à Charenton-le-pont) avec mes collègues francilien ou parisien, les TC sont devenus un enfer après Covid. Même le RER A qui faisait référence n’est plus fiable. Et même sans ça, certains trajets sont justes infernaux : TOUS les matins, les normalement 3 minutes de bus entre Cour Saint-Émilion et le centre commercial Bercy 2 prennent jusqu’à 20 minutes faute d’aménagement sur 100 m (congestion d’accès au périph’). Du coup, je fais ce trajet à pied ou en Vélib’. Mais je peux me le permettre parce que je ne pointe pas.
Il ne s’agit donc pas d’habitude de gamins capricieux, mais un état de fait CONSÉQUENCE d’une politique du tout-voiture aux bénéfices des actionnaires de Total, Stellantis, Vinci et j’en passe.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par fearan . Évalué à 3.
t'as aussi une gestion des lignes existantes qui est déconnecté de l'utilité, certains bus font des boucle, (deux fois au même arrêt), ou alors tu travers la rue t'attends 5 minutes pour reprendre le même bus.
Certains trajets en bus sont aussi rapide que la marche.
ça permet d'afficher un taux d'immeubles desservi élevé, mais une utilité faible, surtout que pour le coup le bus passe souvent dans des rue pas adapté à son gabarit.
Un bus où il faut marcher 4-5 minutes pour trouver son arrêt sera beaucoup plus efficace qu'un en bas de chez soit qui va faire des tours et des détours pour emmener quelque part.
Mais bon je râle sur le bus, alors qu'il a le mérite d'exister; si j'ai de lourdes charges je peux… ah non je peux pas le chauffeur me refuse car j'ai un paquet trop volumineux, mois qu'une poussette, mais refusé quand même…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Le fait que les obnubilés de la croissance sont aux manettes et que par conséquent aucun plan d'adaptation n'est prévu devrait inquiéter tout le monde justement.
À la place, tu as un «réarmement démographique»…
Je ne suis pas si sûr que les dominants aient vraiment une vision à long terme. On imagine toujours des plans compliqués élaborés par des gens pas forcément bien intentionnés mais très intelligents. La vérité c'est plutôt qu'ils ne sont pas plus brillant que leurs administrés et ne savent pas plus ce qu'ils font que ce qu'on en devine en les regardant.
Quant au rapport de force, il faut qu'il y ait quelque chose à prendre. Il faut surtout qu'il y ait une organisation de la société qui fonctionne (quand toute la main d'œuvre sera rare, on réalisera tout doucement qu'il y a tant de métiers indispensables que très très peu de gens veulent bien faire…).
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par fearan . Évalué à 6.
ça dépend de ce que tu appelles long terme, au mieux il pensent à leur enfants ou petits enfants, mais guère au delà (dans leur immense majorité), et pour les rares qui pensent au delà c'est plus dans des bunker sécurisé auto suffisant avec domestique/esclaves pour eux et leur descendants
( https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/2023-02-15/bunkers-luxueux-iles-isolees-comment-les-milliardaires-se-preparent-ils-a-la-fin-du-monde-69391220-e274-4a79-8520-0829ff425f13 )
ou pour les anglophones :
https://www.theguardian.com/news/2022/sep/04/super-rich-prepper-bunkers-apocalypse-survival-richest-rushkoff
Le truc c'est que la domination, aujourd'hui se fait principalement par la force (dictature ou pseudo dictature), ou par l'argent, et ce n'est pas vraiment les altruistes qui en accumulent (on peut aussi avoir un mix des deux). On a donc une sélection de qui a le pouvoir par l'égoïsme. Cet égoïsme dont le déséquilibre social leur permet d'assoir leur égo et d'avoir de la main d’œuvre à pas cher.
Mais bon tant qu'on votera pour leur laquais c'est pas près de changer.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par PhRæD . Évalué à 3.
Pourtant, ça fait 70 ans qu’ils œuvrent pour démanteler la Sécurité Sociale. Ça ressemble quand même à du temps long…
Et c’est bien parce que c’est fait petit à petit et avec malice (comme par exemple pour les retraites d’avoir augmenté la durée de cotisation du privé avant celle du public — magistral !) que ça arrive à passer.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Ce n'est pas parce que c'est du temps long que c'est planifié.
C'est juste la cible préférée des ultra et néo-libéraux.
La dernière réforme, par exemple, semble avoir été largement improvisée. Elle a été pensée pour compenser un énième cadeau fiscal, afin de calmer les inquiétudes européennes sur le déficit, au point que ses instigateurs en découvraient des effets qu'ils n'avaient pas prévu en route, jusqu'au clou du spectacle: quand après tout ça les chiffres ont encore annoncé que les retraites ne seraient toujours pas à l'équilibre.
Mais elle ne s'inscrit pas dans un grand plan d'ensemble visant à éliminer la retraite par répartition. C'est juste un levier qui est utilisé quand ça arrange le gouvernement en place à l'instant T.
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par PhRæD . Évalué à 3.
C’est parce que cous inversez la causalité.
La base de toutes les réformes est la création d’un déficit, généralement lié à la création d’un avantage fiscal (effet coup double : les pauvres financent un enrichissement des riches), lequel justifie LA (promis c’est la dernière) réforme.
Et 5 ans après on recommence.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
[^] # Re: Panique pour qui ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Alors, l'article cite Donald Trump, Fumio Kishida, Giorgia Meloni et Victor Orban donc je pense que ça donne un début de réponse à la question "qui". On va pas se mentir, si on mets ça sur un ligne, un plan ou un cube, c'est pas exactement une distribution uniforme sur une division "droite"/"gauche" ou autre.
Je pense qu'il faut aussi voir le graphique sur les projections de la population en 2100, où on montre que ça grimpe quand même, donc il me semble que visiblement, tout les bébés ne comptent pas de façon égale, et si on regarde les graphs sur la fertilité plus bas, je me demande si il y a un facteur qui lit le Nigeria, le Pakistan et l'Ethiopie dans l'imaginaire US et qui fait que ça va affoler certaines personnes.
À voir aussi, le mouvement Quiverfull.
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