• # Commentaires sur HN

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

    • [^] # Re: Commentaires sur HN

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-5. Derni√®re modification le 19 juin 2023 √† 16:59.

      Les commentaires sur ycombinator enfoncent déjà pas mal même sans parler des problèmes non liés au libre du personnage (il a fait quoi RMS dernièrement, concrètement? Hurd?), mais perso je rajouterai une remarque française :

      Copyleft is the equivalent of the famous ¬ę‚ÄĮIl est interdit d‚Äôinterdire‚ÄĮ¬Ľ

      Une sacrée blague vu que le copyleft est ce qui interdit le plus de choses dans les licence libres.
      Ce qui fait tomber tout l'argumentaire, qui part de cette affirmation pour conclure que le contraire (dans le libre) est le mieux.

      Si il est interdit d'interdire est la phrase d'argument et ce en quoi on croit que c'est le mieux, la conclusion est la CC0.

      La GPL, c'est l'inverse en r√©alit√© de ¬ę‚ÄĮIl est interdit d‚Äôinterdire‚ÄĮ¬Ľ, la croyance qu'interdire pas mal de choses est le mieux. √ßa peut se d√©fendre, c'est un point de vue, mais faut assumer qu'on aime interdire des choses "pour le bien" (ce n'est pas le mal d'interdire, perso je suis bien content qu'on interdise aux gens de me tuer sous pr√©texte que je ne dis pas un truc qui pla√ģt, par exemple; faut juste expliquer en quoi interdire X est utile, et la √ßa coince surtout quand la d√©finition de libre th√©oris√© accepte X).

      bon, rajoutons :

      There was one weakness in RMS theory: copyleft was not part of the four freedoms he theorised.

      C'est bête, hein, d'avoir voulu théorisé plus de liberté que ce qu'on voulait en espérant ensuite interdire des libertés, les gens ont pris la liberté au pied de la lettre est ont préféré le libre le plus libre (moins d'interdit) au copyleft.

      Et rappelons que la définition de libre n'a absolument rien à faire des communs, vu que le libre s’intéresse à la personne qui reçoit un livrable libre et à personne d'autres, très restreint, et le libre peut tourner dans un cercle fermé sans aucun problème.
      Et n'oublions pas que quelques personnes utilisent la GPL pour bien montrer que le non libre a de la valeur (GPL pour pub pas chère par le biais de personnes qui n'achèteraient de toutes façons pas, et business sur la vente d'une version non libre, le libre ne vaut rien pour ces personnes qui l'utilisent que pour vendre du non libre).

      ça fait beaucoup de "ratés" entre le libre théorisé et le libre "voulu", à croire que c'était voulu de faire si différent…

      En attendant, le libre qui marche le plus est le libre avec plus de libertés que le copyleft, peut-être parce que la pratique est plus en phase avec la théorie affichée du libre.


      A un moment il faut l√Ęcher le personnage, arr√™ter de d√©terrer les repoussoirs (√ßa fait plus de mal que de bien au libre en g√©n√©ral, copyleft compris), et passer √† autre chose. Et n'en d√©plaise aux plus hargneux, le copyfree est autant libre que le copyleft tout en laissant plus de libert√©s (quand on a une lib GPL2 et une lib GPL3, on a 2 lib copyleft incompatibles, trop pratique ce copyleft m√™me quand on accepte que du copyleft).

      • [^] # Re: Commentaires sur HN

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

        C'est bête, hein, d'avoir voulu théorisé plus de liberté que ce qu'on voulait en espérant ensuite interdire des libertés, les gens ont pris la liberté au pied de la lettre est ont préféré le libre le plus libre (moins d'interdit) au copyleft.

        C'est bête que quelqu'un qui a tout prophétisé et qui avait 40 ans pour changer tout ce qu'il voulait sur cette notion n'a pas touché la définition d'un iota depuis. À se demander si on ne se trompe pas sur ce qu'il voulait vraiment.

      • [^] # Re: Commentaires sur HN

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10.

        ¬ęIl est interdit d'interdire¬Ľ s'applique selon moi tr√®s bien √† la GPL, et m√™me la grande diff√©rence entre la GPL et la BSD, est qu'en BSD il est autoris√© d'interdire.

        Clarifions :

        Posons 3 niveaux d'utilisateurs :
        1 - L'auteur
        2 - Ceux à qui l'auteur distribue son logiciel
        3 - Ceux à qui les utilisateurs de niveau 2 distribuent le logiciel de l'auteur.

        La GPL interdit aux utilisateurs de niveau 2 de priver les utilisateurs de niveau 3 des libertés qu'ils ont reçu de l'auteur.

        Les licences BSD autorisent les utilisateurs de niveau 2 à rajouter des interdictions lors de la distribution au niveau 3.

        La GPL est moins libre pour les utilisateurs de niveau 2, mais c'est le prix pour augmenter la liberté des utilisateurs de niveau 3. C'est en ça que selon moi, la GPL préserve mieux la liberté que les BSD.

        • [^] # Re: Commentaires sur HN

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-2.

          C'est un choix de "politique" qui se défend, que le meilleur gagne ensuite entre "trop" de liberté et "trop" d'interdits, il faut juste accepter, et je l'ai déjà écrit, qu'on interdit des choses pour toucher ton niveau 3, et que donc on aime interdire.

          Par contre, il faut aussi assumer ne pas trop aimer le libre sauf si il est copyleft, se dire copyleftiste plut√īt que libriste, car le libre, par d√©finition voulue de RMS (et Renault le dit aussi, RMS avait largement le temps de "corriger" si il l'avait voulu), n'a absolument rien √† faire de ton niveau 3, il n'en parle jamais (il parle toujours de libert√© d'aider les autres, pas d'obligation).
          A un moment il faut se décider si on veut imposer ou laisser le choix… Mais bon, perso, en tant que libriste (qui inclut copyleft et copyfree) avec une préférence pour copyfree quand je peux, que les copyleftistes s'embourbent dans leur incohérence rendant leur communication incompréhensible n'est pas pour me déplaire, ça fait que pas mal de monde commence parfois avec du copyleft puis en a marre des incohérences et passe en copyfree pour arrêter de s'emmerder.

          Alors, finalement, continuez à mettre RMS et les incohérences du copyleft en avant, ça aide le copyfree :).

          • [^] # Re: Commentaires sur HN

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10. Derni√®re modification le 19 juin 2023 √† 19:53.

            C'est un choix de "politique" qui se défend, que le meilleur gagne ensuite entre "trop" de liberté et "trop" d'interdits, il faut juste accepter, et je l'ai déjà écrit, qu'on interdit des choses pour toucher ton niveau 3, et que donc on aime interdire.

            Ce que tu dis, c'est que quelqu'un qui dit ¬ęje te donne, mais tu partages avec les autres¬Ľ c'est quelqu'un qui aime interdire.

            le libre, par définition voulue de RMS … n'a absolument rien à faire de ton niveau 3

            D'abord, tu noteras que le niveau 3 n'a pas besoin d'exister dans le monde de RMS, dans lequel les utilisateurs de niveau 2 et de niveau 3 ont les mêmes droits. Je ne l'ai introduit que pour montrer que le monde BSD fait une différence entre ceux à qui tu donne et ceux à qui ils pourraient donner.

            La définition du libre ne parle effectivement pas du niveau 3, elle ne fait que définir.
            La GPL, elle, énonce les règles nécessaires pour que cette liberté s'applique le plus possible, et en fait elle parle surtout des utilisateurs de niveau 3.

            Dans la famille GNU, papa fait un g√Ęteau, il le donne √† son fils √† condition que celui ci le partage avec ses cousins.

            Dans la famille BSD, le fils a l'autorisation de manger tout le g√Ęteau tout seul.

            Ce que tu refuses de voir depuis toutes ces années, c'est la dimension éthique du mouvement du logiciel libre.

            RMS dit qu'il pr√©f√®re un monde ou personne ne s'arroge le droit de garder le g√Ęteau pour lui, quand le g√Ęteau repr√©sente des id√©es ou des savoirs re√ßus.

            • [^] # Re: Commentaires sur HN

              Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-2. Derni√®re modification le 19 juin 2023 √† 20:20.

              Ce que tu dis, c'est que quelqu'un qui dit ¬ęje te donne, mais tu partages avec les autres¬Ľ c'est quelqu'un qui aime interdire.

              Désolé d’énoncer un fait : m'interdire de garder pour moi est bien une interdiction, par définition dans le dictionnaire.
              Tout comme interdire de me tuer est une interdiction, bizarrement tu n'as pas réagi à mon exemple, je ne dis pas qu'interdire est mal, je dis juste qu'interdire est interdire.

              Ce que tu refuses de voir depuis toutes ces années, c'est la dimension éthique du mouvement du logiciel libre.

              Encore une fois, le libre se fout complet de ça.
              Ce dont tu parles, c'est du copyleft.
              Ce n'est pas parce que RMS entretient la confusion qu'on doit nous la faire.

              Et encore, le copyleft ne dit pas tant que ça la dessus, car il n'oblige absolument pas de partager, même la GPL dit bien que seuls ceux qui reçoivent un binaire ont le droit d'avoir le code, et la GPL dit bien qu'il n'a rien à faire des "communs" sur lesquels tu fantasmes.

              Quitte √† le r√©p√©ter : le libre, et la GPL, n'a rien √† faire des "communs", les 2 ne s'int√©ressent qu'√† ceux qui re√ßoivent. Et Debian, par exemple, consid√©rera en fait comme "non free" une licence qui oblige √† partager avec l'upstream par exemple (probl√®me de l'√ģle d√©serte).

              Dans la famille GNU, papa fait un g√Ęteau, il le donne √† son fils √† condition que celui ci le partage avec ses cousins.

              Dans la famille GNU, papa fait un g√Ęteau, le fils a l'autorisation de manger tout le g√Ęteau tout seul. comme dans la famille BSD de ce c√īt√©. Et comme pour BSD, le fils peut am√©liorer le go√Ľt du g√Ęteau GPL et le dire √† papa en le narguant, sans lui autoriser de le go√Ľter.

              Ben oui, il peut partager mais n'a aucune obligation de le faire. Si il partage, il doit le faire d'une certaine mani√®re, je ne sais pas comment l'imaginer avec ton exemple de g√Ęteau (si tu le montre enferm√© dans une cage, tu dois laisser les cousins manger?), mais c'est certainement pas une obligation de partager avec les autres, √ßa c'est tromper (soit-m√™me?) en faisant croire que le copyleft s‚Äôint√©resse aux "cousins".

              RMS dit qu'il pr√©f√®re un monde ou personne ne s'arroge le droit de garder le g√Ęteau pour lui, quand le g√Ęteau repr√©sente des id√©es ou des savoirs re√ßus.

              Mais alors, pourquoi ne pas avoir défini le libre comme :
              - copyleft
              - avec obligation de partage à tous

              Tu n'expliques jamais pourquoi cette différence entre affichage et définition du libre ou copyleft. C'est ce qui rend le message complètement inaudible et incompréhensible, ton exemple montre que tu ne comprends pas du tout ce que permet ou pas la GPL.

              Tu peux répéter que je me trompe, il faudrait le démontrer, pas de chance du tout que les faits disent l'inverse de ce que tu dis (non, la GPL n'oblige aucunement à partager, elle obliger à partager le code si tu partages le binaire mais n'oblige pas à partager le code si tu ne partages pas le binaire).

              Et tu parles d'√©thique, c'est un cache-sexe car cet √©thique n'est pas d√©fini, et en pratique ton √©thique ne se voit pas du tout (tu peux construire une bombe nucl√©aire en GPL et d√©truire la terre, toi tu applaudiras le c√īt√© √©thique de la GPL, moi pas, la GPL n'a pas plus d'√©thique que la BSD).
              Mais défini donc de quelle éthique tu parles! car à part de l’affichage qui n'engage personne, du "éthique washing", il n'y a aucune différence concrète entre open source et libre.

              Ha, oui, pour toi c'est donc √©thique de consid√©rer le libre comme un truc sans valeur ajout√©e qui sert de pub pour vendre du non libre, OK, mais va falloir trouver l'exemple du g√Ęteau pour expliquer, et assumer ton √©thique. RMS n'a jamais corrig√© ce trou que mySQL a utilis√© et que d'autres utilisent aussi, et je cherche un exemple avec le g√Ęteau‚Ķ essayons :

              Dans la famille GNU, papa fait un g√Ęteau, il le donne √† son fils √† condition que celui ci le partage avec ses cousins si il leur montre, ou paye pour avoir une autorisation de ne pas partager ce g√Ęteau en leur montrant, et le fils peut am√©liorer le g√Ęteau sans jamais partager cette am√©lioration avec son papa.
              C'est pour toi éthique, OK, faut juste assumer et prendre l'exemple réel et pas ton affichage joli mais faux.


              Je vais m'arrêter la, j'ai fourni assez de surface au moinssage, tu évites de réagir à mes exemples qui montrent que la GPL n'est pas ce que tu imagines, amusez-vous donc bien de croire que la GPL oblige à partager (c'est doublement faux, j'ai donné 2 exemples qui montrent qu'il n'y a aucune obligation de partage et que une version avec le droit de montrer sans partager est négociable), c'est faux mais si ça vous fait plaisir, Google profite de votre code GPL sans partager quand même car vous l'y autorisez en réalité, et Oracle profite aussi de votre pub d'un logiciel GPL pour vendre du non libre (le même code dont vous êtes fier qu'il soit GPL).

              Il y a l'affichage, et il y a la réalité. Bizarre quand même que RMS n'ai jamais corrigé les différences entre les 2.

              • [^] # Re: Commentaires sur HN

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                Le libre, jusqu'à l'apparition des licences style affero, n'était une notion qui ne s'appliquait que dans le cadre de la distribution ou de la redistribution de logiciel. Dans ce cadre, l'obligation de partage à tous a peu de sens.

                Bien évidement mes métaphores sont approximatives, mais la différence entre la GPL et la BSD reste.

                La GPL pas plus que la BSD n'obligent à redistribuer, mais la GPL dit que si tu redistribues tu dois transférer les libertés que tu as reçues, alors que la BSD t'autorise à redistribuer le logiciel sans redistribuer la liberté.

                Quand à l'aspect éthique, bien sur qu'il est défini, et plus d'une fois. Cf ce texte : https://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html et toutes les conférences de RMS.

                • [^] # Re: Commentaires sur HN

                  Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 19 juin 2023 √† 20:50.

                  Quand à l'aspect éthique, bien sur qu'il est défini, et plus d'une fois. Cf ce texte : https://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html et toutes les conférences de RMS.

                  Tu ne réponds pas sur la question essentielle que Zenitram met en avant (et moi aussi par ailleurs)

                  RMS a dirigé la FSF pendant presque 40 ans, c'est lui qui a édicté les 4 libertés, il a participé ou en tout cas guidé la rédaction de la licence GPL, fondé le projet GNU, etc. Il a trollé pendant des années *BSD et l'OpenSource et même Linux (GNU/Linux vs Linux), a passé des centaines d'heures à professer la bonne parole avec des conférences autour du monde, a anticipé apparemment l'informatique d'aujourd'hui avec ses problématiques liées au logiciel propriétaire (enfin, si on en croit ploum, car je pense qu'il a mal anticipé certaines choses).

                  Mais il aurait par mégarde oublier de mettre une liberté 5 qui ferait que seule la GPL ou une licence similaire avec obligation de conservation des libertés serait considérée comme libre ?

                  Soyons sérieux, l'opportunité, il l'avait, la connaissance, il l'avait, le temps, il l'avait. Il n'a pas découvert ça en 2023 (les trolls sur BSD ça date d'il y a longtemps, la fondation du projet GNU aussi). Mais il ne l'a pas fait. Il peut dire ce qu'il veut sur l'éthique par après, il avait l'opportunité mais il n'en fait rien. Ce n'est pas très crédible de vouloir une "forme de pureté" et de rejeter de forcer cette "pureté" dans la définition même qu'il a émise le tout sans le justifier par ailleurs.

                  • [^] # Re: Commentaires sur HN

                    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†0.

                    Il y a deux choses différentes : ce qu'est le libre, et comment on choisit de distribuer le libre. Ta cinquième liberté a plus à voir avec la diffusion qu'avec la définition.

              • [^] # Re: Commentaires sur HN

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

                Ce que tu dis, c'est que quelqu'un qui dit ¬ęje te donne, mais tu partages avec les autres¬Ľ c'est quelqu'un qui aime interdire.

                Désolé d’énoncer un fait : m'interdire de garder pour moi est bien une interdiction, par définition dans le dictionnaire.

                Sauf que ce que tu disais, ce n'est pas juste ¬ęon interdit¬Ľ mais ¬ęon aime interdire¬Ľ, la diff√©rence est grande.

              • [^] # Re: Commentaires sur HN

                Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

                Désolé d’énoncer un fait : m'interdire de garder pour moi est bien une interdiction, par définition dans le dictionnaire.
                Tout comme interdire de me tuer est une interdiction, bizarrement tu n'as pas réagi à mon exemple, je ne dis pas qu'interdire est mal, je dis juste qu'interdire est interdire.

                Dans le cas présent il s'agit d'une obligation.

        • [^] # Re: Commentaires sur HN

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†4.

          C'est comme ça que je l'ai perçu aussi.
          Une licence virale comme outil protégeant le plus grand nombre.
          Le temps montre quand même pas mal que les GAFAM aiment bien le libre car c'est gratuit, à part le séisme heartbleed je n'ai pas vu grand chose.
          C'est aussi un choix politique, une certaine vision √† l'√©poque en contradiction avec le capitalisme tel qu'on le conna√ģt aujourd'hui

      • [^] # Re: Commentaires sur HN

        Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-3.

        Et n'en déplaise aux plus hargneux

        Rassure toi, il y a du niveau.

        Adhérer à l'April, ça vous tente ?

      • [^] # Re: Commentaires sur HN

        Post√©¬†par¬† (site web personnel, Mastodon) . √Čvalu√©¬†√†¬†4. Derni√®re modification le 19 juin 2023 √† 18:00.

        √Ä te lire, la vraie erreur de Richard Stallman (hormis vous savez quoi), c'est d'avoir donn√© √† ses licences de logiciel le qualificatif de "libres". On en a d√©j√† parl√©, mais √ßa me para√ģt d√©licat de rectifier la terminologie en vigueur depuis tout ce temps - m√™me les gens qui mettent tout ce qu'ils font sur GitHub en MIT ne veulent plus parler de "libre", de peur d'√™tre assimil√©s aux "FOSSbros" puants dont RMS est le portrait-robot.

        Mais le plus important, à mon avis, c'est ça :

        En attendant, le libre qui marche le plus est le libre avec plus de libertés que le copyleft, peut-être parce que la pratique est plus en phase avec la théorie affichée du libre.

        L'opensource (parce que c'est comme √ßa que tout le monde appelle "le libre avec plus de libert√©s que le copyleft", que √ßa te plaise ou non) "marche" mieux que le libre (c'est √† dire "le copyleft" donc), dans le sens o√Ļ il a bouff√© le monde, comme s'en lamente un des billets que Ploum cite √† l'appui de sa r√©flexion (et dont on avait parl√© ici). Partant de ce constat, soit on consid√®re que c'est tr√®s bien comme √ßa et que c'est la marche du progr√®s, et que de toute fa√ßon Linux ne sera jamais pr√™t pour le desktop, soit on se rebelle. Et le copyleft est l'instrument que Ploum d√©fend dans cette r√©bellion (le d√©bat autour du post-opensource consistant √† savoir si le copyleft est un instrument suffisant ou s'il faut commencer √† r√©fl√©chir √† plut√īt faire des licences ouvertement anti-commerciales). Pour ma part, j'ai tendance √† penser que les licences hippocratique/troll/anticapitalistes ne sont, au mieux, pas plus efficaces que le copyleft pour inciter les grosses bo√ģtes √† faire preuve de scrupules avec la propri√©t√© intellectuelle (vous pensez qu'ils ont demand√© quelles clauses Creative Commons s'appliquaient √† tout ce qu'a pomp√© ChatGPT¬†?). Mais m√™me (surtout) en s√©parant l'art de l'artiste, je suis d'accord pour dire que moins on parle de RMS, mieux on se porte.

        • [^] # Re: Commentaires sur HN

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-4. Derni√®re modification le 19 juin 2023 √† 18:21.

          l'opensource (parce que c'est comme ça que tout le monde appelle "le libre avec plus de libertés que le copyleft", que ça te plaise ou non) "marche" mieux que le libre (c'est à dire "le copyleft" donc),

          Tant que la définition officielle sur le site de la FSF ne dit pas que ce qui est copyfree n'est pas libre, l'open source et le libre restent synonymes. Ce n'est pas moi qui décide, je ne fais qu'analyser la prose de RMS, il est libre de changer, c'est son site, sa définition, mais bizarrement il ne le fait pas.
          de plus, l'open source inclut le copyleft aussi.
          ta phrase est donc "le copyfree "marche" mieux que le copyleft (les 2 étant aussi libres et opensource l'un que l'autre suivant respectivement la définition de RMS et de l'OSI)"

          Il y a un mot pour le copyleft, c'est "copyleft", pourquoi le cacher plut√īt que d'assumer √™tre copyleftiste? On a l'impression que le copyleft est jaloux du succ√®s du libre :).

          soit on se rebelle.

          Chiche!
          En pratique, c'est de la branlette intellectuelle, car les gens qui veulent "se rebeller" oublient juste la réalité du monde, et le fait que même eux ne veulent pas trop travailler gratos sauf un peu de hobby (ben oui, il faut aussi se loger, se nourrir, … Et ça ne descend pas du ciel) ou demandent en même temps aux autres de bosser gratos pour eux (bizarrement, ils sont pas trop fans).

          "être contre", ça fait briller en soirée entre potes dans le même délire, ça permet quelques petits groupes (des fois pour le plaisir de détruire ce qui marche mais "pas comme il faut et c'est moi qui décide de comment il faut", cf actualités), mais ça ne propose pas une alternative viable à long terme sans compter sur les autres pour vivre.

          Mais même (surtout) en séparant l'art de l'artiste, je suis d'accord pour dire que moins on parle de RMS, mieux on se porte.

          J'avoue que j'hésite entre descendre les articles qui font des louanges de RMS ou applaudir en rajoutant de la caricature afin que les fans s'enfoncent encore plus et qu'on en parle en dehors du petit cercle de fans que comme une blague de libriste.
          Je ne comprend pas pourquoi certains s'amusent √† ramener ce personnage caricatural, √ßa fait plus penser √† une secte qu'√† une r√©flexion constructive (qui commencerait d√©j√† par dire que le libre n'est pas terrible sauf si copyleft, par exemple, plut√īt que d'essayer d'associer le libre au copyleft sans l'assumer).
          C'est un choix stratégique pour une cible (laquelle? mystère; pas de faire aimer le copyleft en tous cas, vu le personnage rebutant), soit.

      • [^] # Re: Commentaires sur HN

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†10. Derni√®re modification le 20 juin 2023 √† 09:32.

        Une sacrée blague vu que le copyleft est ce qui interdit le plus de choses dans les licence libres.
        Ce qui fait tomber tout l'argumentaire, qui part de cette affirmation pour conclure que le contraire (dans le libre) est le mieux.

        Ce qui me déçoit, c'est que je suis à peu près certain que tu es conscient que RMS se concentre sur les droits des utilisateurs / utilisatrices, et que toi tu te concentres sur les droits des développeurs / développeuses.

        C'est une question de point de vue.

        Tu as montré depuis des années que tu as beaucoup réfléchi à ces questions. Tu affirmes même avoir eu ta période copyleft.

        Oui, la libert√© des uns s'arr√™te l√† o√Ļ commence celle des autres. Bon c'est pas terriblement vrai dans toutes les situations mais c'est vrai ici. Si tu donnes la libert√© √† un dev de fermer un code libre et qu'il le fait, l'utilisateur derri√®re ne b√©n√©ficiera pas des libert√©s du logiciel libre. La libert√© ce n'est pas un truc absolu et oui, des restrictions permettent parfois plus de libert√©s. Contre intuitif¬†? Non, pas quand on y r√©fl√©chit deux secondes et beaucoup d'entre nous ont eu des cours de philo, d'√©ducation civique ou de litt√©rature pour manipuler ces id√©es / concepts.

        Qu'est-ce qui est difficile √† conceptualiser l√† dedans¬†? Rien, en fait je suis s√Ľr que tu saisis parfaitement les subtilit√©s.

        RMS n'a pas intégré le copyleft dans la définition du logiciel libre parce que les licences copyfree garantissent les libertés des utilisateurs. Ce serait un non sens d'avoir le copyleft dans la définition du logiciel libre. Ça interdirait de qualifier de libre des licences qui ont les propriétés souhaités.

        Le copyleft, ce n'est pas une fin. C'est un moyen, une stratégie.

        Dans un monde ou personne ne fermerait jamais un code libre, on s'en foutrait du copyleft.

        Maintenant, c'est tout à fait ok de ne pas avoir les mêmes points de vue sur les objectifs, les priorités ou les stratégies. Mais qualifier le discours de RMS de "sacrée blague" me semble abusif.

        • [^] # Re: Commentaires sur HN

          Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†-3. Derni√®re modification le 20 juin 2023 √† 10:29.

          Ce qui me déçoit, c'est que je suis à peu près certain que tu es conscient que RMS se concentre sur les droits des utilisateurs / utilisatrices, et que toi tu te concentres sur les droits des développeurs / développeuses.

          Je m‚Äôint√©resse √† ce dont s‚Äôint√©resse le libre : celui qui re√ßoit un binaire. Quitte √† me r√©p√©ter le libre tel que d√©fini par RMS n'a rien √† faire de celui apr√®s ou des communs, √ßa c'est que de l'affichage pas dans la d√©finition, et en fait pareil pour la GPL qui n'impose pas de partager comme peuvent le croire ceux qui donnent des exemples de g√Ęteau.

          Tu penses que je parles des développeurs je ne sais comment car celui qui reçoit est utilisateur ou développeur.

          Si tu donnes la liberté à un dev de fermer un code libre et qu'il le fait, l'utilisateur derrière ne bénéficiera pas des libertés du logiciel libre.

          Je n'ai jamais dit le contraire. Mais bizarrement, ça a du mal à assumer le fait que pour y arriver il faut interdire des choses. Pourquoi? Mystère, comme si on voulait se cacher ces interdits pour mieux afficher une liberté en pratique limitée. Je dis en permanence qu'interdire n'est pas mal, mais certains voient dans le mot un tabou et n'assument pas.

          A noter que même en 1991 l’utilisateur final est pas du tout la cible de la GPL, dès 1991 on pouvait prendre l'entrée d'un utilisateur, moulinait dans un logiciel GPL chez soit, et filer le résultat à l'utilisateur final, sans que cet utilisateur final ait le moindre droit sur le code utilisé pour produire ce résultat. C'est la réalité pratique, alors l'affichage "l'utilisateur derrière ne bénéficiera pas des libertés du logiciel libre"… La réalité est que la GPL s'interesse à celui qui reçoit le binaire, pas l'utilisateur.

          RMS n'a pas intégré le copyleft dans la définition du logiciel libre parce que les licences copyfree garantissent les libertés des utilisateurs.

          Mais alors pourquoi les gens qui se disent proches de RMS confondent les 2?

          C'est un moyen, une stratégie.

          Perso j'ai vu l'usage de la GPL comme argument de vente pour du non libre, c'est du pratique, loin de l'affichage de RMS et autres défenseurs de la GPL, pourquoi ce n'est pas un sujet de débat pour ceux qui veulent le "bien commun"?
          Pourquoi RMS ne flingue-t-il pas la SSPL dont les créateurs et des "libristes" en disent "dans l'esprit du libre" alors que c'est non libre?

          Tant de questions dans mes commentaires dont les défenseurs de RMS ignorent et font comme si ça n'existait pas, à croire que ça rentre pas dans leur réflexion.
          On fait comme si ça n'existe pas :).

          Mais qualifier le discours de RMS de "sacrée blague" me semble abusif.

          Je te défis de me citer la dessus sur ce à quoi tu réponds, vu que j'ai parlé du discours de ploum pour la sacré blague.
          Pas que je ne penses pas la même chose sur le discours de RMS, mais l'argumentaire serait un peu différent (il l'est un peu dans mes autres commentaires ici, c'est une blague car comme le dit aussi Renault il pouvait corriger tout ce qui rend son affichage assez faux mais ne l'a pas fait, sans que ça vous fasses réfléchir sur le soucis).

          Rien, en fait je suis s√Ľr que tu saisis parfaitement les subtilit√©s.

          Oui, je vois très bien la différence entre l'affichage publicitaire tout beau tout joli pour le bien commun et la réalité un peu moins jolie des définitions et des licences sensées correspondre à l'affichage.

          Maintenant, c'est tout à fait ok de ne pas avoir les mêmes points de vue sur les objectifs, les priorités ou les stratégies.

          Tout à fait. C'est juste dommage d'avoir besoin de cacher la réalité pour "vendre" son point de vue. Et puis, ça reste du plaisir juste pour rigoler, en pratique les "libristes non oipensourcistes" c'est un groupe assez petit qui parle plus que ne fait et ceux qui utilisent la GPL le plus le font pour des raisons assez opposées à l'affichage de RMS (Linus T a dit ce qu'il pensait de l'affichage de RMS, limites de la GPL comme argument pour vendre du non libre, etc).

          Perso, je me demande pourquoi il n'y a jamais eu la moindre licence produite et utilisée qui corresponde à l'affichage. bizarre, non?
          en attendant, le libre tel que défini et non pas tel qu'affiché prend sa revanche sur le libre affiché en ridiculisant l'affichage. Le libre marche, juste pas comme affiché mais comme défini, et si ceux qui adorent l'affichage produisent du libre, soit, on peut l'utiliser contre tout ce qu'ils aiment car le libre me protège de RMS et ses adorateurs dans une certaine mesure (Amazon et Google vivent très bien avec du copyleft et la licence de RMS et on continuera de rigoler sur ceux qui affichent faire du copyleft par anti-capitalisme et pour le bien commun) donc ça me va :).

          Argh, je me suis fait reprendre à répondre, je tente de retourner au silence, de toutes façons on ne peut pas grand chose contre les adeptes durs d'une religion (car à ce niveau, c'est du niveau religieux pour ne pas voir la différence entre affichage et réalité).

          • [^] # Re: Commentaires sur HN

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7. Derni√®re modification le 20 juin 2023 √† 11:22.

            La réalité est que la GPL s'interesse à celui qui reçoit le binaire, pas l'utilisateur.

            C'est ce qu'essaye de rectifier l'AGPL dans le cadre d'une utilisation dans le cloud. Je suppose que l'intention était là, les moyens n'étaient pas suffisant. L'(A)GPL est en quelque sorte un élément d'implémentation imparfait (mais clé, évidemment) dans une démarche plus générale. Ce que tu soulèves n'est probablement pas une caractéristique intentionnelle de la GPL. Bon, après, si en 1991 tu demandes à quelqu'un de te faire du boulot et que tu utilises un logiciel sur ton ordinateur pour le faire, ce n'est pas ce quelqu'un qui est l'utilisateur, c'est toi.

            Quelque part, c'est un mécanisme qui permet de faire du "blanchiment de logiciel propriétaire" : si je commande une impression à une imprimerie, elle va utiliser des imprimantes avec des logiciels propriétaires mais c'est en quelque sorte son problème, pas le mien, je pourrais considérer ne pas être l'utilisateur. D'ailleurs, RMS prend des avions bourrés de logiciels propriétaires et empreinte des téléphones mobiles des gens dans la rue. Non pas que la situation ne me questionne pas en pratique… mais bref, je digresse.

            Mais alors pourquoi les gens qui se disent proches de RMS confondent les 2?

            Je n'en suis pas, mon hypothèse c'est que c'est très facile de tout mélanger et que beaucoup de monde le fait en permanence sur plein de sujets. Rien de spécifique à ce sujet en particulier. Être synthétique, concis et clair dans sa tête, ce n'est pas une évidence.

            Je te défis de me citer la dessus sur ce à quoi tu réponds, vu que j'ai parlé du discours de ploum pour la sacré blague.

            Arf, désolé, j'ai mal compris ça. Je suppose alors que l'intérêt de mon commentaire est d'un coup moindre. Désolé. Cependant, je reste quand même gêné par cette phrase :

            Ce qui fait tomber tout l'argumentaire, qui part de cette affirmation pour conclure que le contraire (dans le libre) est le mieux.

            Et je continue à affirmer que restrictions n'est pas contraire de liberté. C'est plus subtile que ça. C'est là que mon commentaire a encore toute sa place au final. Liberté va avec restrictions, c'est un couple presque inséparable. Ce ne sont des concepts qui semble contraires qu'en surface, c'est le message que j'essaie de faire passer dans mon commentaire précédent, ma réfutation à ta remarque.

            Oui, je vois très bien la différence entre l'affichage publicitaire tout beau tout joli pour le bien commun et la réalité un peu moins jolie des définitions et des licences sensées correspondre à l'affichage

            Bah, je pense que le tout est assez cohérent, c'est juste que les choses sont bien séparées.

            il pouvait corriger tout ce qui rend son affichage assez faux mais ne l'a pas fait

            Et je pense qu'il n'y a rien à corriger, je ne vois pas d'affichage faux. J'ai été surpris par votre échange avec Renaud là dessus. Mais je n'ai pas grand chose d'intéressant à rajouter sur le sujet.

            Pourquoi RMS ne flingue-t-il pas la SSPL

            C'est vrai qu'une petite recherche ne montre rien, je m'attendrais à ce qu'il la rejette vu qu'elle n'est pas libre - fait assez consensuel aujourd'hui il me semble. Peut-être que ce n'est pas particulièrement un sujet qui l'inquiète, ou qu'il a considéré que d'autres avaient fait le boulot qu'il fallait, ou autre. Je ne sais pas.

            Perso j'ai vu l'usage de la GPL comme argument de vente pour du non libre

            Oui, ça existe aussi, par exemple Qt, c'est une stratégie pour une autre fin.

          • [^] # Re: Commentaires sur HN

            Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

            En relisant ton commentaire je sens qu'on est pas mal d'accord sur le fond finalement.

      • [^] # Re: Commentaires sur HN

        Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†3.

        Une sacrée blague vu que le copyleft est ce qui interdit le plus de choses dans les licence libres.

        Je pense que tu voulais dire GPL¬†; c'est une question de point de vue, et de r√©f√©rentiel. Si tu pars du principe que les utilisateurs d'un logiciels doivent √™tre ma√ģtre de ce dernier, (utilisation, modification‚Ķ), les licence MIT et autre bafouent all√®grement ces libert√©s.

        En permettant la privatisation du code, cela permet de mettre en place des logiciel restreignant la liberté des utilisateurs; la GPL est avant tout là pour l'utilisateur, pas le développeur, ni l'éditeur.

        Tu continue de voir par la lorgnette de développeur; mais si tu pars du principe que les libertés de l'utilisateur sont souveraine, alors c'est tes licence MIT, BSD ou autre qui permettent de limiter ces libertés.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Commentaires sur HN

          Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

          Je dirais surtout que la r√©duction de la dissonance cognitive pour se donner bonne conscience de balancer un logiciel en copyfree, se pr√©tendre un ¬ęvrai¬Ľ libriste et en m√™me temps se faire du business avec ce qu'on ne souhaite pas ouvrir (opencore), car il faut bien vivre (¬ęvous pouvez concurrencer si vous souhaitez, les sources sont libres¬Ľ, pas avec la GPL¬†?). Au bout de quelques ann√©es, √ßa use.

          • [^] # Re: Commentaires sur HN

            Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 20 juin 2023 √† 14:40.

            en pratique, l'opencore utilise surtout le copyleft, car en copyfree on pourrait concurrencer sur le non libre plus facilement, avec le copyfree tout le monde (celui qui détient les droits et celui qui reçoit) est à égalité alors qu'avec le copyleft celui qui détient les droits peut fermer et celui qui reçoit non, ce qui en pratique limite fortement la soutenabilité (y compris d'une version libre, face à ces versions non libres plus vendables).

            La GPL est affichée comme le summum du partage, en pratique elle sert surtout à faire de la pub pas chère tant que pas bankable et pour le bankable celui qui détient les droits se fait plaisir à vendre sur la base des libertés que n'a pas donné la GPL, la valeur de la GPL est dans les droits qu'elle ne fournit pas.

            Et RMS et de ses soutiens ne trouvent rien à en redire, aucune correction face à cet usage de la GPL, et évitent soigneusement de discuter du sujet (complètement ignoré quand on le fait remarquer, faisons comme si ça n'existe pas, parce que bon ça ne ferait pas le style devant l'affichage "pour les communs").
            Corriger la Tivo√Įsation, c'est cool, corriger l'usage de la GPL contre l'id√©e affich√©e de partage forc√© pour le bien, faut pas d√©conner‚Ķ

            Et tu veux critiquer les opencore copyfree, mais eux au moins ils se battent avec une égalité des armes (départ à égalité pour les nouveaux développement, en libre ou pas mais au moins tout le monde ex-aequo), pas comme les opencore copyleft qui adorent (c'est leur source de thune) la non égalité entre les utilisateurs du logiciel.

            (¬ęvous pouvez concurrencer si vous souhaitez, les sources sont libres¬Ľ, pas avec la GPL¬†?).

            C'est libre, oui, mais le business se fait sur la vente de libert√©s interdites par la GPL, la concurrence est fauss√©e. Assumez au moins que ce que vous aimez permet √ßa, plut√īt que de r√©p√©ter en permanence la m√™me affichage qui ne refl√®te pas la r√©alit√© de la GPL‚Ķ

            Parce que bon, à forcer de passer sous silence la réalité des conséquences du copyleft tel qu'utilisé de nos jours, on va croire que vous n'aimez pas trop ce que vous dites aimer et que vous en avez un peu honte.

            • [^] # Re: Commentaires sur HN

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

              C'est libre, oui, mais le business se fait sur la vente de libertés interdites par la GPL, la concurrence est faussée.

              Pauvre Zenitram. La concurrence faussée … par une licence libre.
              Tu devrais prendre un peu de repos.

              • [^] # Re: Commentaires sur HN

                Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†1. Derni√®re modification le 20 juin 2023 √† 15:00.

                Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le business opencore GPL?
                - Ayant-droit : il peut fermer et valorise cette fermeture, rendant la version libre peu valorisable
                - Non ayant-droit : il ne peut concurrencer que en libre, la partie rendue peu valorisable du fait de la concurrence d'une version non libre

                La différence fait que la concurrence entre les 2 est faussée, c'est un fait. Et c'est bien ce fait qui motive l'ayant-droit à le faire, tient. C'est faisable (oui, MariaDB existe… Je ne dis pas que c'est impossible. Valorisé comment par rapport à MySQL?)

                Tu devrais prendre un peu de repos.

                Merci du soucis envers moi, mais le sujet est que tu ne comprends pas la réalité de l'usage de la GPL. Perso ça ne n’impacte pas, ça m'amuse juste que vous parliez de joli partage pour le bien commun avec un outil utilisable pour valoriser du fermé tout en fantasmant sur un partage non généralisé (vous n'avez pas les optims Linux de Google, pourtant GPL) en vous cachant ces "features" de la GPL dont vous ne parlez jamais comme inconvénient.

                Rappelez-vous quand même que c'est vous qui êtes un peu tristes que le copyleft soit moins utilisé que du libre copyfree, j'explique juste les incohérences.
                Et encore une fois, n'hésitez pas à faire du code GPL, je ne pourrai pas le fermer certes mais il y a tant de choses à faire avec votre code que vous n'aimeriez pas que je fasse avec.
                (mais je sais qu'en pratique il n'y a pas foule de pro-GPL qui fait du code, trop occupés à convaincre que la GPL est trop bien)

                • [^] # Re: Commentaires sur HN

                  Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†1.

                  il y a tant de choses à faire avec votre code que vous n'aimeriez pas que je fasse avec.

                  Tu sais que les trucs illégaux même faits avec des logiciels libres restent illégaux, rassure nous ? /o\

            • [^] # Re: Commentaires sur HN

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

              En admettant tes arguments : si la FSF bouge et produit de nouvelles versions de la GPL … c’est toujours le détenteur des droits qui choisit la licence. Et la version qu’il veut. En supposant que quelqu’un veuille dés le départ utiliser la GPL pour des raisons purement marketing comme tu le décrit … la FSF n’y peut rien, nada.

              Le c√īt√© "les parasites du libre profitent de la GPL pour √©touffer la concurrence" en ne permettant pas √† la concurrence de fermer le code si eux ils en ont envie. Admettons. C‚Äôest un probl√®me pour le libre, sachant que la communaut√© peut cr√©er, si elle le souhaite, un fork libre et m√™me des soci√©t√© commerciales y contribuer¬†? Si il y a un march√© pour que plusieurs entreprises se lancent ‚Ķ

              Exemple, MySQL => MariaDB. La communauté a-t-elle perdu au change ? Il y a ptete moyen de chercher plus d’exemples au delà de l’anecdote pour en tirer des leçons plus générales. Au lieux de tourner en rond dans des trolls désagréables.

            • [^] # Re: Commentaires sur HN

              Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†5.

              Je ne considère pas la GPL comme le summum du partage, mais comme la condition nécessaire à la libération des utilisateurs.

              • Je trouve normal et raisonnable de savoir comment fonctionne mon mat√©riel et logiciel.
              • je trouve normal de pouvoir continuer √† l'entretenir, quand bien m√™me l'√©diteur ne s'en occuperai plus, et je trouve tout aussi normal de pouvoir partager ces modifications
              • je trouve normal de ne pas d√©pendre du bon vouloir d'un tiers pour modifier un comportement.
              • je trouve aussi normal de payer pour un logiciel.

              La majorité des licences libre ne sont que là pour le développeur, l'utilisateur final elle s'en foutent.

              Rien n'empêche de prendre du code sous licence BSD, faire quelque modif, et le publier et laisser les utilisateurs se démerder avec tes bugs.

              Elle prive de fait l'utilisateur de sont droit le plus strict (au sens gpl)

              Je ne prétends pas qu'il y'a de partage forcé, seul l'utilisateur légitime a une légitimité à réclamer les sources, et lui n'a aucune obligation de divulgation de ce code, sauf s'il en fourni un exécutable; auquel cas il doit faire comme l'éditeur initial et fournir les sources aux utilisateurs en faisant la demande.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # Disclaimer

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†2.

    Très bonne analyse, mais c'est dommage que l'auteur ai cru bon de l'introduire par le "disclaimer" habituel sur le personnage de RMS.

    Ça me fait penser aux documentations sur le verbe GOTO qui se sentent obligé de dire combien l'usage de GOTO est mal avant d'expliquer à quoi ça sert. Ridicule.

  • # inutile vs pertinent

    Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†7.

    Ce fil illustre jusqu'à la caricature la problématique (maintes fois évoquée ici) du "pertinent" vs "inutile". Je ne suis pas du tout expert dans le domaine discuté ici mais je vois une discussion argumentée, avec des réponses point par point pour chaque intervenant, chaque post faisant avancer la compréhension qu'on a du point de vue de chacun (à défaut de rapprocher ces points de vue), pas de dérapage verbal ni de référence à France Soir. Or, si j'invisibilise les posts estimés "inutiles", je passe complètement à coté de ce débat. Ça m'interpelle.

    • [^] # Re: inutile vs pertinent

      Post√©¬†par¬† . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

      pas de dérapage verbal

      Il n‚Äôy a peut √™tre pas d‚Äôinsulte, mais quand un des camps se fait qualifier de "secte" ou de ¬ę¬†"√™tre contre", √ßa fait briller en soir√©e entre potes dans le m√™me d√©lire¬†¬Ľ et autre joyeuset√©s le tout pour un d√©saccord sur le copyleft, on peut se demander si le ton de la discussion est appropri√©.

    • [^] # Re: inutile vs pertinent

      Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†6.

      J'ai pas analysé toutes les notes, mais on peut très bien rédiger un pavé de 15 paragraphes avec des explications points par points sans que le contenu soit pertinent. Des exemples de points qui rendraient une longue prose non pertinente:

      • dialogue de sourds (chacun reste sur ses positions, sans √©couter l'autre)
      • pareil mais en tenant compte des d√©bats ant√©rieurs (pour les habitu√©s)
      • avoir un avis tranch√© (√ßa ne peut que √™tre blanc ou noir)
      • sortir des affirmations fausses
      • inventer des faits
      • pr√™ter des intentions √† des personnes
      • ne rien ajouter au d√©bat

      Je crois qu'on a quand même beaucoup de tout ça dans les commentaires.

      Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr

  • # Linus

    Post√©¬†par¬† (site web personnel) . √Čvalu√©¬†√†¬†7. Derni√®re modification le 28 juin 2023 √† 20:29.

    proponents of Open Source, including Linus Torvalds, have been decrying the GPL because of the essential right of "doing business" aka "privatising the common".

    Cette partie du texte de Ploum est complètement fausse. Linus a dit à plusieurs reprises qu'il était très important pour lui que la licence empêche de rendre le code du noyau propriétaire. Il voit la GPL comme obligeant à un "donnant-donnant". C'est pour ça qu'après la brève licence initiale de Linux il a choisi la licence GPL et pas la BSD.

    Citation : "the whole point of the GPL is that you're being "paid" in terms of tit-for-tat: we give source code to you for free, but we want source code improvements back".

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