Ça va être vraiment bien fun quand à côté il y a des gens qui veulent blacklister des serveurs.
Dans un registre moins big-brother, quand wikipedia avait blacklisté une ip parce qu'elle spammait, en fait tous les abonnés d'un FAI anglais (partageant la même IP publique) s'étaient retrouvés sans accès à wikipedia du coup...
Je suis plutôt pessimiste quand je vois des items "désactiver l'ipv6".
Ce que les gens vont retenir de l'expérience, c'est qu'il faut désactiver l'ipv6 sinon ça merde.
Et ils vont rester avec cette configuration amputée et refuseront d'en sortir, voire suggèreront cette "solution" pour résoudre n'importe quel problème avec des symptômes vaguement similaires...
Même pas besoin de code source: qu'un TLD numérique soit enregistré ou non, la libc ne peut pas le savoir avant d'avoir fait une requête. Or n'importe quel développeur développant une libc va bien sûr éviter de s'amuser à faire une requête pour quelque chose qui est manifestement une IP numérique, puisque c'est bien plus rapide de directement traduire en IP, et ça fonctionne sans timeout même quand le DNS est en panne.
Heu, juste non. La présence du TLD .42 ou non ne change rien au
comportement de la libc. Si elle ne voit que des nombres, elle traduit
directement en adresse IP numérique.
L'ITP Debian a déjà été proposée: http://bugs.debian.org/518696 mais à
l'époque ce n'était pas clair qu'il ait tant d'avantage par rapport à
-P de xargs. Ça peut sans doute être reconsidéré maintenant.
Heu, les équivalences ne sont pas utiles qu'au francophones seulement,
hein :) Ce n'est d'ailleurs pas limité à l'alphabet latin, chaque
communauté derrière une locale peut discuter avec le Common Locale Data
Repository pour décider des équivalences :)
Sinon, un petit exemple:
echo é | grep \[\[=e=\]\]
-> é
> > Rendre un logiciel ou une page web accessible revient bien souvent à juste les penser de manière logique, bien structurée, détaillée, documentée...
> Oui. Du bon sens, bien orthogonal aux valeurs du libre…
Bien sûr. Mais tu prends ce que l'on dit à l'envers. On n'affirme pas que seuls les logiciels libres peuvent être accessibles, mais que les logiciels libres se doivent être accessibles, pour que leur liberté soit offerte au plus grand nombre. Il y a un espèce de mélange lorsque l'on réplique "hé, ça a un coût", qui fait sortir des phrases telles que ci-dessus, mais c'est autre chose.
> Les logiciels d'accessibilités SONT accessibles. On se tape d'une licence qui permette de les rendre accessibles, ils ont été conçus dans cette optique !
Et que faire lorsque ceux qui les développent le laisse tomber ? (cf Oracle, qui après avoir acheté Sun, a essentiellement laissé tomber sa branche accessibilité)
> > > Le logiciel propriétaire ne se limite pas à une étude de marché.
> > C'est pourtant le but essentiel d'une entreprise, faire des sous, non ?
>
> Le freeware, c'est propriétaire, et ça ne rapporte rien pécuniairement.
> Le but du logiciel propriétaire n'est pas d'être payant, pas plus que celui du LL d'être gratuit.
> On peut donc coder propriétaire sans vouloir se faire de sous. Même (souvent ?) sur DLFP on a des gens qui postent des annonces pour des logiciels qu'ils développent en disant « je libérerai le code plus
> tard. »
Ça dépend de ce qu'on appelle "propriétaire". Des logiciels d'accessibilité propriétaires mais gratuits, je n'en connais que très très peu. Ceux que je connais se distinguent ou bien en "en fait, je sais pas comment le rendre libre et je n'ai pas le temps de m'en occuper" (donc dans le principe il serait libre), ou bien en "je peux pas le libérer, ya des morceaux de propriétaire possédés par des entreprises". On en revient donc à la question d'entreprise, dont le but reste de faire des sous.
> > C'est tout à fait vrai, mais justement pour une raison de marché.
>
> Ça veut dire que le marché n'est pas rentable pour le LL ?
Mais pourquoi faut-il toujours que ce que l'on dit se fasse toujours retourner ? J'ai juste expliqué pourquoi le marché était très juteux pour quelques entreprises, d'où la présence bien forte des logiciels propriétaires. Ça ne veut pas pour autant dire que ce n'est pas rentable pour le LL, juste que c'est _très_ rentable pour quelques petites entreprises, pour des raisons perverses.
> Il vaut mieux développer un n-ième clone d'amarok/rhythmbox que de faire des LL utiles ?
Je ne comprends pas le rapport.
> Il suffirait pourtant de faire du LL pour handicapé et de le vendre aux entreprises qui sont contraintes à l'utiliser…
Qui est "Il" ? Une petite entreprise ? Si elle est idéaliste, elle va effectivement développer du LL, et vendre surtout du service, et se retrouver en compétition avec les tarifs plus que compétitifs des clubs de l'AVH. Si elle est réaliste, elle va se dire "les prix du marché sont très élevés, profitons-en !"
> Le fait que ce soit un marché de niche ne justifie aucunement le fait que le LL n'y soit pas plus représenté. C'est un marché que je crois ouvert, et où la « mafia » n'est que le résultat du désintérêt total de la part du LL.
Je ne pense pas que ce soit un problème de désintérêt, mais un problème de connaissance. Faire un logiciel accessible, je persiste à penser que ce n'est pas inné. Se mettre à la place de quelque d'autre, ça reste un exercice essentiellement difficile. Même des gens qui travaillent explicitement sur des problèmes d'accessibilité ne se rendent pas forcément compte des difficultés: on a un jour demandé à un développeur d'essayer, écran éteint, d'allumer son ordi et d'envoyer un mail. Il s'est rendu compte de tout un tas de problème auxquels il n'avait pas pensé. Alors un développeur lambda qui ne sait même pas quels logiciels installer pour tester...
Un autre exemple: l'installeur Debian a une version accessible depuis longtemps. Récemment je l'ai fait intégrer à la version standard. Elle se faisait parfois casser par des modifications. J'ai ajouté une page décrivant comment tester le bon fonctionnement. Depuis, il y a effectivement de développeurs qui le testent et corrigent au besoin.
Ce n'est pas un problème de volonté, juste d'information et de communication avec les besoins. Cf Vinux: des gens ont effectivement fait leur petit linux bien accessible, mais le faire intégrer aux distribs principales est difficile essentiellement à cause des problèmes de communication pour faire intégrer les modifications, pas à cause d'une mauvaise volonté (oui, bien sûr, il y a toujours des minorités, mais c'est vraiment minoritaire, car on peut toujours invoquer la liberté 0 du LL).
> Crois moi, je suis profondément sensible à la question de l'accessibilité,
Pas de problème, je comprends bien.
> mais je ne crois vraiment pas que ce soit un milieu où la propriété du code est un soucis majeur.
Le problème n'est pas le code, mais le marché distordu d'un côté et des difficultés de communication de l'autre. C'est entre autres pour ça que la FSF fait son appel (au sens "venez vous instruire") et que les RMLL 2010 auront un thème accessibilité transversal.
> C'est pas du bloat, c'est tout simple du contournement de norme.
Qui fait ajouter un truc pour "rien". Donc du bloat. Parce que la norme considère qu'il faut toujours expliciter, même si c'est pour dire qu'il n'y a rien à dire. Après, est-ce que c'est plus du bloat que de devoir refermer les dans un , etc...
> le W3C impose un tag alt="description" pour toutes les images de vos pages HTML, sinon ça valide pas. même si il n'y a pas lieu d'avoir une description. là, on vous dire de mettre alt="" au lieu de simplement ne pas mettre d'attribut alt. et c'est du bloat, ça, madame
C'est un compromis. On aurait effectivement pu considérer que ne pas mettre de balise alt veut dire qu'il n'y a pas lieu d'avoir une description. Maintenant le problème, c'est qu'effectivement, s'il n'y a pas assez de bâton, les gens sont feignants. Après, franchement, par rapport au reste de tout ce que je peux voir dans les pages web, c'est un bien petit bloat...
Par ailleurs, sur les balises alt, les moteurs de recherche sont extrêmement contents d'avoir des méta-données associées aux images qu'ils trouvent sur Internet. Encore une solution pour l'accessibilité qui se révèle utile de manière générale.
> Tu crois que les développeurs de jeux vont dépenser des sous pour avoir 0.1% d'acheteurs en plus?
Non.
Mais ce que j'affirme, c'est qu'après-coup, ils vont se rendre compte que les joueurs même non sourds apprécieront de pouvoir jouer dans le train sans avoir à utiliser des écouteurs pour éviter d'incommoder les voisins, ou bien dans le métro où de toutes façons ils n'entendront rien. Et au final c'est une plus-value.
> Alors la question revient : que proposes-tu de réaliste pour que ça change?
Dans un premier temps, je ne propose pas, j'affirme:
- Que ce qui manque, c'est surtout de la sensibilisation des développeurs. Savoir par exemple qu'il faut quelque chose d'utile dans la balise alt.
- Que quand on fait le bilan global, ça vaut le coup de réfléchir un peu plus à ces questions, c'est utile pas seulement pour la petite part de marché.
Ensuite, si tu veux vraiment des propositions, je te renvoie au texte du journal
« Ces nations sont toutes signataires de la Convention des Nations Unies relative aux droits des personnes handicapées, et incluent la question technologique dans leurs agendas pour fournir de tels droits. Cela va leur demander d'embaucher des programmeurs pour travailler sur des logiciels d'accessibilité pour leurs populations. »
Et en écho à ce que je disais sur l'AGEFIPH, plutôt que financer l'achat de logiciel à des boîtes privées avec un risque de mafia, elle pourrait plutôt embaucher des ingés pour développer l'accessibilité des logiciels libres, qu'ils n'auront alors plus à acheter, et qui pourront être mis en commun avec les autres états.
> > 0.01% ? Waouh, quelle sous-estimation.
>
> Je demande donc des chiffres sur les gens qui ne peuvent pas utiliser des logiciels "classique".
Qui ne _peuvent pas_ c'est beaucoup moins que 20% bien sûr. Mais qui sont enquiquinés tous les jours parce que les logiciels sont mal adaptés, ça fait beaucoup.
> > Rien que le daltonisme, renseigne-toi: oui, ça fait 8% de la population masculine.
>
> Rouge/vert, ça se change rapidement, pas besoin de thune pour ça, juste y penser un peu.
Je ne dis pas le contraire, justement. Encore faut-il l'avoir prévu, i.e. que le logiciel soit un peu structuré, tiens on en revient aux bonnes pratiques de programmation.
> > Et puis la vue qui baisse, les capacités motrices qui baissent
>
> Pareil, ce n'est pas gênant, car beaucoup de monde aime les gros boutons, donc ça fait partie du jeu initial.
Moui... Tu iras voir certains logiciels métiers qui ont encore des boutons qui datent de l'époque 800x600.
> Tes exemples sont simples, classiques, les développeurs y pensent déjà.
Ben voyons. Franchement, là, je demande à voir. Même sur ces exemples "simples", j'aimerais bien avoir des statistiques sur les résultats.
> Je te parle du plus gros du travail, celui qui nécessite un gros développement,
Du genre ?
> des tests (car des fois on rigole bien avec l'accessibilité, genre des sites qui veulent faire bien et mette un bouton en Flash pour pouvoir écouter une voie qui dit le texte, d'une Flash n'est pas accessible et de deux les aveugle ont des outils de synthèse, donc c'est inutile)
Et donc c'est un problème d'éducation plus que de développement.
> > Rendre un logiciel ou une page web accessible revient bien souvent à juste les penser de manière logique, bien structurée, détaillée, documentée...
>
> Oui, oui... Dans la théorie. En pratique tests supplémentaires, et changement à prévoir quand même.
Bien sûr. Mais je persiste à dire que ça force aussi à garder de bonnes habitudes de programmation, et que donc c'est bénéfique de manière générale.
> Trop facile de balancer un "en fait tu gagnes de l'argent", celui qui t'écoute va passer son chemin.
C'était exagéré bien sûr. On n'est pas en train de causer à des décideurs ici.
> > Heu, ben oui, gtk.
>
> Ah oui, celui-la, je l'avais oublié... Le toolkit qui ne s'adapte pas à l'OS (boite d'ouverture/fermeture "à la Linux" etc...), mais effectivement, ça compile. J'ai quand même un gros doute (mais pas testé) que GTK
> communique avec les API d'accessibilité de l'OS vu ce qu'il fait avec déjà le visuel.
Niééé???
Faudrait vraiment que tu te renseignes avant d'écrire des trucs. Le bureau KDE n'est pas considéré comme "accessible" par les non-voyants, alors que Gnome, oui, tout simplement parce que l'API officiellement reconnue par a11y.org, c'est celle qui a été développée dans gnome, notamment par Sun et IBM, et donc c'est là que la plupart des efforts se font, justement.
> > Par ailleurs, où as-tu vu qu'on parlait de handicap visuel seulement ?
>
> Parce que pour les autres, ils arrivent déjà pas mal à se servir des logiciels. La vue baisse? Ma maman porte maintenant des lunette (elle n'aime pas ça :) ) et sait très bien se servir encore d'un ordinateur.
Ben voyons. Heureusement que j'ai pu agrandir les polices du bureau Gnome, sinon les miens se tordraient encore le cou. Et en changeant de tranche d'âge, on a eu toutes les peines du monde à trouver un téléphone que mon grand-père n'ait pas de mal à utiliser (sans fil, grosses touches, pas de gestion d'appui long, pas de risque d'appui involontaire). C'est pourtant pas bien compliqué à réaliser...
> Pareil pour plein de vieux à que je croise, ça ne les gêne pas du tout.
Tu leur as demandé vraiment ? C'est pas simplement qu'ils croient que ça a toujours été comme ça et que donc ça ne peut pas se changer ?
> Daltonien? C'est parfois gênant, mais pas tant que ça,
Ça dépend des cas. Quand un logiciel te sort deux courbes, l'une rouge et l'autre verte, et que tu es obligé d'utiliser xmag pour savoir laquelle est laquelle...
> Le logiciel propriétaire ne se limite pas à une étude de marché.
C'est pourtant le but essentiel d'une entreprise, faire des sous, non ?
> Je n'ai aucun chiffre, strictement aucun, mais je *pense* qu'il y a bien plus de solutions propriétaires pour handicapés que de solutions libres…
C'est tout à fait vrai, mais justement pour une raison de marché.
Une chose à savoir, c'est qu'une loi oblige les entreprises de plus de 20 salariés doivent avoir des actions handicap (embaucher des personnes handicapées, réaliser des actions pour l'handicap ou sous-traiter des établissements du secteur adapté ou protégé, dixit wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_de_gestion_du_fonds(...)ées). Si elles ne le font pas, elles se font taxer, et assez fortement (mais pas assez pour les inciter suffisament à embaucher :/ ). Cet argent récolté est distribué par l'AGEFIPH pour financer l'achat de matériels et de logiciels pour l'insertion des travailleurs handicappés. Développer de tels logiciels permet donc de récupérer cet argent en les vendant. Le problème, c'est que l'offre est très faible, et les montants sont donc très grands. Certains vont jusqu'à qualifier ce schéma de mafieux.
> Ce n'est pas parce que le libre clame des avantages que ce qui n'est pas libre est mauvais. Et souvent, mieux vaux un logiciel propriétaire existant qu'aucun logiciel libre…
Tout à fait d'accord sur le principe. Mais il faut prendre en compte l'élément décrit ci-dessus.
Quand je parle de documentation, je ne parle pas de documentation forcément spécifique à l'accessibilité. Une documentation générique est déjà un plus en terme d'accessibilité.
Bien sûr, que ça a un coût de se sensibiliser à l'accessibilité, etc. Mais on y gagne en méthodes etc. et au final, non seulement on a gagné quelques parts de marché, mais aussi en efficacité, parce qu'on a réfléchi un peu plus avant de coder.
Le logiciel libre ne se limite pas à une question de license.
La liberté numéro 0 du logiciel libre, c'est de pouvoir utiliser le logiciel, sans contrainte/discrimination/whatever. En ce sens, le logiciel libre se _doit_ d'être accessible, par conviction. Dans une logique de logiciel propriétaire, on est bien loin de ce raisonnement, le handicap n'est considéré que comme une part de marché marginale et bien trop coûteuse à capter. Heureusement que la section 508 aux US oblige l'accessibilité des logiciels utilisés dans l'administration, cela permet de forcer un minimum les grosses boîtes...
Rien que le daltonisme, renseigne-toi: oui, ça fait 8% de la population masculine. Bien sûr, à différents degrés, mais rien que ne plus pouvoir distinguer le rouge et le vert, cela pose éventuellement de gros problème avec pas mal de logiciels.
Et puis la vue qui baisse, les capacités motrices qui baissent, etc. Ça ne te rappelle rien ? Ben oui, c'est ce qui va t'arriver, oh bien sûr, pas tout de suite, mais pourtant même à un âge avancé, tu voudras pouvoir continuer à troller sur linuxfr :)
Fais un inventaire si tu as du temps, mais je pense que les handicaps qui posent un problème pour l'utilisation de logiciels sont bien majoritaires.
Pour ce qui est du coût supposé de l'adaptation d'un logiciel une d'une page web. En fait il est souvent négatif, je m'explique. Rendre un logiciel ou une page web accessible revient bien souvent à juste les penser de manière logique, bien structurée, détaillée, documentée... Ça ne vous rappelle rien ? Ce sont là des méthodes classiques de développement de logiciels, qu'on devrait de toutes façons appliquer, et qu'on n'applique pas forcément. Bien souvent, se forcer à les appliquer, ne serait-ce que pour l'accessibilité, est au final un bénéfice pour la pérennité du logiciel.
> A part lui, il y a des toolkit multi-OS (euh... Parce que prendre les handicapés visuels sous Linux uniquement, ça fait un marché encore plus restreint!) qui proposent quelque chose?
Heu, ben oui, gtk.
Et la console texte aussi, bien sûr :)
Par ailleurs, où as-tu vu qu'on parlait de handicap visuel seulement ?
[^] # Re: IPv6 trop chères
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse à la dépêche 8/6/2011 : IPv6 pour de vrai. Évalué à 7.
Teuteuteu. L'adressage IPv6 rend justement le routage bien plus simple. Encore une fois, c'est pas la taille qui compte :)
[^] # Re: Muf "désactiver ipv6"
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse à la dépêche 8/6/2011 : IPv6 pour de vrai. Évalué à 1.
Bref, le mécanisme reste le même :)
[^] # Re: Muf "désactiver ipv6"
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse à la dépêche 8/6/2011 : IPv6 pour de vrai. Évalué à 4.
Dans un registre moins big-brother, quand wikipedia avait blacklisté une ip parce qu'elle spammait, en fait tous les abonnés d'un FAI anglais (partageant la même IP publique) s'étaient retrouvés sans accès à wikipedia du coup...
# Muf "désactiver ipv6"
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse à la dépêche 8/6/2011 : IPv6 pour de vrai. Évalué à 6.
Ce que les gens vont retenir de l'expérience, c'est qu'il faut désactiver l'ipv6 sinon ça merde.
Et ils vont rester avec cette configuration amputée et refuseront d'en sortir, voire suggèreront cette "solution" pour résoudre n'importe quel problème avec des symptômes vaguement similaires...
[^] # Re: Franciliens.net
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse à la dépêche Fibrer, c'est faisable par une bande de copains. Évalué à 5.
[^] # Re: Contre les TLD numériques
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse à la dépêche L'expérience .42 - Un TLD hors de la tutelle de l'ICANN. Évalué à 2.
[^] # Re: Contre les TLD numériques
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse à la dépêche L'expérience .42 - Un TLD hors de la tutelle de l'ICANN. Évalué à 1.
comportement de la libc. Si elle ne voit que des nombres, elle traduit
directement en adresse IP numérique.
[^] # Re: -P
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse à la dépêche Sortie de la version 20101222 de GNU Parallel. Évalué à 2.
l'époque ce n'était pas clair qu'il ait tant d'avantage par rapport à
-P de xargs. Ça peut sans doute être reconsidéré maintenant.
[^] # Re: Utiliser les tty
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse à la dépêche Patch pour le noyau Linux améliorant l'interactivité entre les applications console et Xorg. Évalué à 9.
bidule branché sur ton PC, qui a son propre écran et clavier).
La console virtuelle linux (aka VC, VT, "ctrl-alt-f1", ...), du point
de vue de la couche tty du noyau, c'est du pareil au même qu'un xterm.
Là où ça ne fonctionne pas, son patch, c'est que les utilisateurs
normaux n'utilisent pas de tty...
# Pas que les francophones quand même :)
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse à la dépêche Sortie de GNU grep 2.7. Évalué à 5.
hein :) Ce n'est d'ailleurs pas limité à l'alphabet latin, chaque
communauté derrière une locale peut discuter avec le Common Locale Data
Repository pour décider des équivalences :)
Sinon, un petit exemple:
echo é | grep \[\[=e=\]\]
-> é
[^] # Re: À bon ?
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse au message Je vous propose un regard différent sur ce merveilleux systèmes qu'est Linux. Évalué à 2.
# Hey!
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse à la dépêche Deuxième conférence-débat sur les logiciels libres à Saint-Paterne-Racan. Évalué à 2.
Bonne conf' !
[^] # Re: Qui paie?
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse au journal Appel à l'accessibilité GNU. Évalué à 2.
> Oui. Du bon sens, bien orthogonal aux valeurs du libre…
Bien sûr. Mais tu prends ce que l'on dit à l'envers. On n'affirme pas que seuls les logiciels libres peuvent être accessibles, mais que les logiciels libres se doivent être accessibles, pour que leur liberté soit offerte au plus grand nombre. Il y a un espèce de mélange lorsque l'on réplique "hé, ça a un coût", qui fait sortir des phrases telles que ci-dessus, mais c'est autre chose.
[^] # Re: Toujours et encore
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse au journal Appel à l'accessibilité GNU. Évalué à 3.
Et que faire lorsque ceux qui les développent le laisse tomber ? (cf Oracle, qui après avoir acheté Sun, a essentiellement laissé tomber sa branche accessibilité)
[^] # Re: Toujours et encore
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse au journal Appel à l'accessibilité GNU. Évalué à 2.
> > C'est pourtant le but essentiel d'une entreprise, faire des sous, non ?
>
> Le freeware, c'est propriétaire, et ça ne rapporte rien pécuniairement.
> Le but du logiciel propriétaire n'est pas d'être payant, pas plus que celui du LL d'être gratuit.
> On peut donc coder propriétaire sans vouloir se faire de sous. Même (souvent ?) sur DLFP on a des gens qui postent des annonces pour des logiciels qu'ils développent en disant « je libérerai le code plus
> tard. »
Ça dépend de ce qu'on appelle "propriétaire". Des logiciels d'accessibilité propriétaires mais gratuits, je n'en connais que très très peu. Ceux que je connais se distinguent ou bien en "en fait, je sais pas comment le rendre libre et je n'ai pas le temps de m'en occuper" (donc dans le principe il serait libre), ou bien en "je peux pas le libérer, ya des morceaux de propriétaire possédés par des entreprises". On en revient donc à la question d'entreprise, dont le but reste de faire des sous.
> > C'est tout à fait vrai, mais justement pour une raison de marché.
>
> Ça veut dire que le marché n'est pas rentable pour le LL ?
Mais pourquoi faut-il toujours que ce que l'on dit se fasse toujours retourner ? J'ai juste expliqué pourquoi le marché était très juteux pour quelques entreprises, d'où la présence bien forte des logiciels propriétaires. Ça ne veut pas pour autant dire que ce n'est pas rentable pour le LL, juste que c'est _très_ rentable pour quelques petites entreprises, pour des raisons perverses.
> Il vaut mieux développer un n-ième clone d'amarok/rhythmbox que de faire des LL utiles ?
Je ne comprends pas le rapport.
> Il suffirait pourtant de faire du LL pour handicapé et de le vendre aux entreprises qui sont contraintes à l'utiliser…
Qui est "Il" ? Une petite entreprise ? Si elle est idéaliste, elle va effectivement développer du LL, et vendre surtout du service, et se retrouver en compétition avec les tarifs plus que compétitifs des clubs de l'AVH. Si elle est réaliste, elle va se dire "les prix du marché sont très élevés, profitons-en !"
> Le fait que ce soit un marché de niche ne justifie aucunement le fait que le LL n'y soit pas plus représenté. C'est un marché que je crois ouvert, et où la « mafia » n'est que le résultat du désintérêt total de la part du LL.
Je ne pense pas que ce soit un problème de désintérêt, mais un problème de connaissance. Faire un logiciel accessible, je persiste à penser que ce n'est pas inné. Se mettre à la place de quelque d'autre, ça reste un exercice essentiellement difficile. Même des gens qui travaillent explicitement sur des problèmes d'accessibilité ne se rendent pas forcément compte des difficultés: on a un jour demandé à un développeur d'essayer, écran éteint, d'allumer son ordi et d'envoyer un mail. Il s'est rendu compte de tout un tas de problème auxquels il n'avait pas pensé. Alors un développeur lambda qui ne sait même pas quels logiciels installer pour tester...
Un autre exemple: l'installeur Debian a une version accessible depuis longtemps. Récemment je l'ai fait intégrer à la version standard. Elle se faisait parfois casser par des modifications. J'ai ajouté une page décrivant comment tester le bon fonctionnement. Depuis, il y a effectivement de développeurs qui le testent et corrigent au besoin.
Ce n'est pas un problème de volonté, juste d'information et de communication avec les besoins. Cf Vinux: des gens ont effectivement fait leur petit linux bien accessible, mais le faire intégrer aux distribs principales est difficile essentiellement à cause des problèmes de communication pour faire intégrer les modifications, pas à cause d'une mauvaise volonté (oui, bien sûr, il y a toujours des minorités, mais c'est vraiment minoritaire, car on peut toujours invoquer la liberté 0 du LL).
> Crois moi, je suis profondément sensible à la question de l'accessibilité,
Pas de problème, je comprends bien.
> mais je ne crois vraiment pas que ce soit un milieu où la propriété du code est un soucis majeur.
Le problème n'est pas le code, mais le marché distordu d'un côté et des difficultés de communication de l'autre. C'est entre autres pour ça que la FSF fait son appel (au sens "venez vous instruire") et que les RMLL 2010 auront un thème accessibilité transversal.
[^] # Re: pour la forme,
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse au journal Appel à l'accessibilité GNU. Évalué à 1.
[^] # Re: pour la forme,
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse au journal Appel à l'accessibilité GNU. Évalué à 2.
Qui fait ajouter un truc pour "rien". Donc du bloat. Parce que la norme considère qu'il faut toujours expliciter, même si c'est pour dire qu'il n'y a rien à dire. Après, est-ce que c'est plus du bloat que de devoir refermer les dans un , etc...
[^] # Re: pour la forme,
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse au journal Appel à l'accessibilité GNU. Évalué à 3.
Quand c'est mal fait, oui.
> le W3C impose un tag alt="description" pour toutes les images de vos pages HTML, sinon ça valide pas. même si il n'y a pas lieu d'avoir une description. là, on vous dire de mettre alt="" au lieu de simplement ne pas mettre d'attribut alt. et c'est du bloat, ça, madame
C'est un compromis. On aurait effectivement pu considérer que ne pas mettre de balise alt veut dire qu'il n'y a pas lieu d'avoir une description. Maintenant le problème, c'est qu'effectivement, s'il n'y a pas assez de bâton, les gens sont feignants. Après, franchement, par rapport au reste de tout ce que je peux voir dans les pages web, c'est un bien petit bloat...
Par ailleurs, sur les balises alt, les moteurs de recherche sont extrêmement contents d'avoir des méta-données associées aux images qu'ils trouvent sur Internet. Encore une solution pour l'accessibilité qui se révèle utile de manière générale.
[^] # Re: Qui paie?
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse au journal Appel à l'accessibilité GNU. Évalué à 2.
Non.
Mais ce que j'affirme, c'est qu'après-coup, ils vont se rendre compte que les joueurs même non sourds apprécieront de pouvoir jouer dans le train sans avoir à utiliser des écouteurs pour éviter d'incommoder les voisins, ou bien dans le métro où de toutes façons ils n'entendront rien. Et au final c'est une plus-value.
> Alors la question revient : que proposes-tu de réaliste pour que ça change?
Dans un premier temps, je ne propose pas, j'affirme:
- Que ce qui manque, c'est surtout de la sensibilisation des développeurs. Savoir par exemple qu'il faut quelque chose d'utile dans la balise alt.
- Que quand on fait le bilan global, ça vaut le coup de réfléchir un peu plus à ces questions, c'est utile pas seulement pour la petite part de marché.
Ensuite, si tu veux vraiment des propositions, je te renvoie au texte du journal
« Ces nations sont toutes signataires de la Convention des Nations Unies relative aux droits des personnes handicapées, et incluent la question technologique dans leurs agendas pour fournir de tels droits. Cela va leur demander d'embaucher des programmeurs pour travailler sur des logiciels d'accessibilité pour leurs populations. »
Et en écho à ce que je disais sur l'AGEFIPH, plutôt que financer l'achat de logiciel à des boîtes privées avec un risque de mafia, elle pourrait plutôt embaucher des ingés pour développer l'accessibilité des logiciels libres, qu'ils n'auront alors plus à acheter, et qui pourront être mis en commun avec les autres états.
[^] # Re: Qui paie?
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse au journal Appel à l'accessibilité GNU. Évalué à 3.
>
> Je demande donc des chiffres sur les gens qui ne peuvent pas utiliser des logiciels "classique".
Qui ne _peuvent pas_ c'est beaucoup moins que 20% bien sûr. Mais qui sont enquiquinés tous les jours parce que les logiciels sont mal adaptés, ça fait beaucoup.
> > Rien que le daltonisme, renseigne-toi: oui, ça fait 8% de la population masculine.
>
> Rouge/vert, ça se change rapidement, pas besoin de thune pour ça, juste y penser un peu.
Je ne dis pas le contraire, justement. Encore faut-il l'avoir prévu, i.e. que le logiciel soit un peu structuré, tiens on en revient aux bonnes pratiques de programmation.
> > Et puis la vue qui baisse, les capacités motrices qui baissent
>
> Pareil, ce n'est pas gênant, car beaucoup de monde aime les gros boutons, donc ça fait partie du jeu initial.
Moui... Tu iras voir certains logiciels métiers qui ont encore des boutons qui datent de l'époque 800x600.
> Tes exemples sont simples, classiques, les développeurs y pensent déjà.
Ben voyons. Franchement, là, je demande à voir. Même sur ces exemples "simples", j'aimerais bien avoir des statistiques sur les résultats.
> Je te parle du plus gros du travail, celui qui nécessite un gros développement,
Du genre ?
> des tests (car des fois on rigole bien avec l'accessibilité, genre des sites qui veulent faire bien et mette un bouton en Flash pour pouvoir écouter une voie qui dit le texte, d'une Flash n'est pas accessible et de deux les aveugle ont des outils de synthèse, donc c'est inutile)
Et donc c'est un problème d'éducation plus que de développement.
> > Rendre un logiciel ou une page web accessible revient bien souvent à juste les penser de manière logique, bien structurée, détaillée, documentée...
>
> Oui, oui... Dans la théorie. En pratique tests supplémentaires, et changement à prévoir quand même.
Bien sûr. Mais je persiste à dire que ça force aussi à garder de bonnes habitudes de programmation, et que donc c'est bénéfique de manière générale.
> Trop facile de balancer un "en fait tu gagnes de l'argent", celui qui t'écoute va passer son chemin.
C'était exagéré bien sûr. On n'est pas en train de causer à des décideurs ici.
> > Heu, ben oui, gtk.
>
> Ah oui, celui-la, je l'avais oublié... Le toolkit qui ne s'adapte pas à l'OS (boite d'ouverture/fermeture "à la Linux" etc...), mais effectivement, ça compile. J'ai quand même un gros doute (mais pas testé) que GTK
> communique avec les API d'accessibilité de l'OS vu ce qu'il fait avec déjà le visuel.
Niééé???
Faudrait vraiment que tu te renseignes avant d'écrire des trucs. Le bureau KDE n'est pas considéré comme "accessible" par les non-voyants, alors que Gnome, oui, tout simplement parce que l'API officiellement reconnue par a11y.org, c'est celle qui a été développée dans gnome, notamment par Sun et IBM, et donc c'est là que la plupart des efforts se font, justement.
> > Par ailleurs, où as-tu vu qu'on parlait de handicap visuel seulement ?
>
> Parce que pour les autres, ils arrivent déjà pas mal à se servir des logiciels. La vue baisse? Ma maman porte maintenant des lunette (elle n'aime pas ça :) ) et sait très bien se servir encore d'un ordinateur.
Ben voyons. Heureusement que j'ai pu agrandir les polices du bureau Gnome, sinon les miens se tordraient encore le cou. Et en changeant de tranche d'âge, on a eu toutes les peines du monde à trouver un téléphone que mon grand-père n'ait pas de mal à utiliser (sans fil, grosses touches, pas de gestion d'appui long, pas de risque d'appui involontaire). C'est pourtant pas bien compliqué à réaliser...
> Pareil pour plein de vieux à que je croise, ça ne les gêne pas du tout.
Tu leur as demandé vraiment ? C'est pas simplement qu'ils croient que ça a toujours été comme ça et que donc ça ne peut pas se changer ?
> Daltonien? C'est parfois gênant, mais pas tant que ça,
Ça dépend des cas. Quand un logiciel te sort deux courbes, l'une rouge et l'autre verte, et que tu es obligé d'utiliser xmag pour savoir laquelle est laquelle...
> et les développeurs corrigent ça vite.
Moui... J'attends depuis plus de 4 ans que mon patch soit appliqué à gnuplot: http://bugs.debian.org/368543
> Ceux-la, pas de problèmes plus que ça dans la vraie vie.
Ça arrive quand même. Et ce n'est qu'un exemple.
> Maintenant, si on pense seulement à ce genre de handicap, effectivement pas trop besoin de chercher des financement, c'est pas cher.
Ce ne sont que des exemples. Et il y en a pleins d'autres tout bêtes: des gens qui ne supportent une image trop lumineuse, etc.
> Mais dans ce cas, on laisse tomber les autres avec de vrais problèmes (ceux qui ne peuvent pas utiliser l'informatique réellement)
Je ne comprends pas où tu veux en venir.
[^] # Re: Toujours et encore
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse au journal Appel à l'accessibilité GNU. Évalué à 2.
C'est pourtant le but essentiel d'une entreprise, faire des sous, non ?
> Je n'ai aucun chiffre, strictement aucun, mais je *pense* qu'il y a bien plus de solutions propriétaires pour handicapés que de solutions libres…
C'est tout à fait vrai, mais justement pour une raison de marché.
Une chose à savoir, c'est qu'une loi oblige les entreprises de plus de 20 salariés doivent avoir des actions handicap (embaucher des personnes handicapées, réaliser des actions pour l'handicap ou sous-traiter des établissements du secteur adapté ou protégé, dixit wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_de_gestion_du_fonds(...)ées). Si elles ne le font pas, elles se font taxer, et assez fortement (mais pas assez pour les inciter suffisament à embaucher :/ ). Cet argent récolté est distribué par l'AGEFIPH pour financer l'achat de matériels et de logiciels pour l'insertion des travailleurs handicappés. Développer de tels logiciels permet donc de récupérer cet argent en les vendant. Le problème, c'est que l'offre est très faible, et les montants sont donc très grands. Certains vont jusqu'à qualifier ce schéma de mafieux.
> Ce n'est pas parce que le libre clame des avantages que ce qui n'est pas libre est mauvais. Et souvent, mieux vaux un logiciel propriétaire existant qu'aucun logiciel libre…
Tout à fait d'accord sur le principe. Mais il faut prendre en compte l'élément décrit ci-dessus.
[^] # Re: Qui paie?
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse au journal Appel à l'accessibilité GNU. Évalué à 2.
[^] # Re: Qui paie?
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse au journal Appel à l'accessibilité GNU. Évalué à 1.
Bien sûr, que ça a un coût de se sensibiliser à l'accessibilité, etc. Mais on y gagne en méthodes etc. et au final, non seulement on a gagné quelques parts de marché, mais aussi en efficacité, parce qu'on a réfléchi un peu plus avant de coder.
[^] # Re: Toujours et encore
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse au journal Appel à l'accessibilité GNU. Évalué à 5.
La liberté numéro 0 du logiciel libre, c'est de pouvoir utiliser le logiciel, sans contrainte/discrimination/whatever. En ce sens, le logiciel libre se _doit_ d'être accessible, par conviction. Dans une logique de logiciel propriétaire, on est bien loin de ce raisonnement, le handicap n'est considéré que comme une part de marché marginale et bien trop coûteuse à capter. Heureusement que la section 508 aux US oblige l'accessibilité des logiciels utilisés dans l'administration, cela permet de forcer un minimum les grosses boîtes...
[^] # Re: Qui paie?
Posté par Samuel Thibault (site web personnel) . En réponse au journal Appel à l'accessibilité GNU. Évalué à 8.
Rien que le daltonisme, renseigne-toi: oui, ça fait 8% de la population masculine. Bien sûr, à différents degrés, mais rien que ne plus pouvoir distinguer le rouge et le vert, cela pose éventuellement de gros problème avec pas mal de logiciels.
Et puis la vue qui baisse, les capacités motrices qui baissent, etc. Ça ne te rappelle rien ? Ben oui, c'est ce qui va t'arriver, oh bien sûr, pas tout de suite, mais pourtant même à un âge avancé, tu voudras pouvoir continuer à troller sur linuxfr :)
Fais un inventaire si tu as du temps, mais je pense que les handicaps qui posent un problème pour l'utilisation de logiciels sont bien majoritaires.
Pour ce qui est du coût supposé de l'adaptation d'un logiciel une d'une page web. En fait il est souvent négatif, je m'explique. Rendre un logiciel ou une page web accessible revient bien souvent à juste les penser de manière logique, bien structurée, détaillée, documentée... Ça ne vous rappelle rien ? Ce sont là des méthodes classiques de développement de logiciels, qu'on devrait de toutes façons appliquer, et qu'on n'applique pas forcément. Bien souvent, se forcer à les appliquer, ne serait-ce que pour l'accessibilité, est au final un bénéfice pour la pérennité du logiciel.
> A part lui, il y a des toolkit multi-OS (euh... Parce que prendre les handicapés visuels sous Linux uniquement, ça fait un marché encore plus restreint!) qui proposent quelque chose?
Heu, ben oui, gtk.
Et la console texte aussi, bien sûr :)
Par ailleurs, où as-tu vu qu'on parlait de handicap visuel seulement ?