Quand je clique sur le lien, le site me redirige vers un article de 2015 à propos des « grandes entreprises [qui] vont expérimenter un système de comptabilisation des émissions de CO2 ».
Au risque de me tromper, je pense qu'il y a erreur dans l'article, ce n'est pas de la microscopie mais un cliché de diffraction aux rayons X à travers de l'ADN cristallisé.
C'est le pattern de diffraction qui serait la signature d'une structure cristalline hélicoïdale.
En gros on ne voit pas l'hélice elle-même mais la figure de diffraction produite par un faisceau de rayons X passant au travers de l'échantillon cristallin, et on utilise les propriétés mathématiques du phénomène physique pour essayer de remonter à la structure elle-même.
C'est exactement ça, et c'est très bien expliqué par Cynthia Wolberger (une biologiste structurale) dans cette courte vidéo (en anglais, mais pas difficile à suivre) : https://www.youtube.com/watch?v=2tMuMRY1oDo
Et oui, l'article de Sciences et Avenir est imprécis. Il s'agit bien de diffraction, pas de microscopie. Plus précisément, c'est un cliché de diffraction par une fibre.
Je ne comprends pas bien cet article de Science et Avenir.
Il décrit la découverte récente de nouveaux documents qui, selon l'article, renforcerait la notion commune qui est que Rosalind Franklin a été une victime et qu'on lui a "volé" sa découverte.
On trouve des phrases comme : "jamais la contribution de Rosalind Franklin ne fut reconnue" ou comme "la découvreuse oubliée de la structure de l'ADN enfin réhabilitée".
Pourtant si on regarde la source il me semble que c'est exactement le contraire qui est dit. Cette notion populaire d'une Franklin découvrant la structure de l'ADN mais trahie et dépossédée de sa découverte est au contraire remise en cause par les nouveaux documents.
"This version of events has entered into popular culture (…) But this is not what happened".
"Franklin was no victim in how the DNA double helix was solved".
Je vous laisse lire l'article de Nature qui est bien plus nuancé et décrit bien toute la complexité de l'histoire de la découverte de la structure de l'ADN.
C'est toujours une bonne idée de se référer aux sources. Je n'ai pas lu l'article de Sciences et Avenir parce que j'avais justement lu celui-ci ce matin.
L'article dit tout de même plutôt clairement qu'elle a été victime de sexisme, que sa contribution a été fondamentale et de même qualité que celle des deux autres. On peut donc parler de réhabilitation.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
Cet extrait de l'article résume bien à la fois les faits et le problème :
So it was not a case of them [Watson & Crick] stealing the King’s group’s [Franklin & Gosling] data and then, voila, those data gave them the structure of DNA. Instead, they solved the structure through their own iterative approach and then used the King’s data — without permission — to confirm it.
L'emphase est de moi.
Les faits : oui, les données obtenues par Franklin ont été utiles. Mais elles ont surtout permis de vérifier la validité du modèle structural une fois qu'il a été proposé, plus qu'elles n'ont directement contribué à l'élaboration de ce modèle.
Le problème : ces données collectées par une femme ont été communiquées par un homme non impliqué directement dans ces recherches (seulement avec un lien hiérarchique) à d'autres hommes que la situation permet de qualifier de compétiteurs, tout ça sans jamais demander l'autorisation à la personne ayant généré les données. On peut légitimement se demander si tout cela se serait passé de la même façon s'il n'y avait eu que des hommes dans l'histoire, ou bien si les rôles avaient été inversés (données collectées par un homme, en compétition avec une équipe de femmes). On peut aussi être de l'avis qu'il serait bénéfique pour tout le monde d'éliminer ces pratiques dans notre façon de faire de la science (ou même, osons aller jusqu'au bout, dans notre façon de traiter les personnes dans tous les domaines de la vie en société).
Le problème : ces données collectées par une femme ont été communiquées par un homme non impliqué directement dans ces recherches (seulement avec un lien hiérarchique) à d'autres hommes que la situation permet de qualifier de compétiteurs
Décrire la situation comme cela revient à présupposer ce que tu veux démontrer (du sexisme, des méfaits engendrés par la différence de genre, etc).
Mais si tu précises que les données n'ont en fait pas été collectées seulement par une femme mais bien par une femme et un homme (Rosalind Franklin et Raymond Gosling) alors évidemment ça colle un peu moins bien avec le récit classique.
Ce que les auteurs de l'article de Nature essaient de faire comprendre c'est justement que le récit classique d'un sexisme rampant ayant dépossédé une femme de sa découverte est faux. Que Franklin elle-même n'a jamais pensé ça.
C'est très bien dit dans le thread twitter que tu as cité.
We found no evidence that she felt robbed, and this letter suggests that she did not feel this way.
We’ve found no evidence of underhand behavior, or that it was seen that way by Franklin.
This explains why Franklin became on good terms with Watson, and a close friend of Crick’s, convalescing at his house after operations for cancer. She also discussed her data and draft articles with them – hardly the action of someone who feared they might steal her ideas.
Our version changes the optics on the discovery. It was not a frenzied race to discover the secret of life, involving skulduggery. There was competition, but also collaboration, and a relaxed attitude to data sharing, just as in many areas of science today
En résumé je pense qu'il faut arrêter d'essayer d'introduire de force dans cette histoire la notion de différence de traitement entre hommes et femmes, le sexisme, le machisme et tout ça. Il semble que ce ne soit pas vraiment le cas et que cela n'apporte rien pour mieux comprendre l'histoire de cette découverte.
Décrire la situation comme cela revient à présupposer ce que tu veux démontrer (du sexisme, des méfaits engendrés par la différence de genre, etc).
Je reconnais que le fil Twitter montre l'histoire sous un meilleur jour. Les auteurs auraient pu d'ailleurs citer plus les correspondances entre les protagonistes dans leur article. Peut-être que cet environnement scientifique était moins sexiste que la moyenne de l'époque. En revanche, James Watson a suffisamment donné la preuve tout au long de sa vie qu'il est une personne abjecte pour que je n'aie rien besoin de présupposer.
En revanche, James Watson a suffisamment donné la preuve tout au long de sa vie qu'il est une personne abjecte pour que je n'aie rien besoin de présupposer.
On parlait du sexisme présupposé dans l'histoire canonique de la découverte de la structure de l'ADN.
C'est à propos de ça uniquement que je disais qu'il fallait abandonner cette version.
Mais bien évidemment cela ne dit rien sur le comportement ultérieur des protagonistes. En particulier cela ne dédouane pas Watson de ses élucubrations racistes.
Mais non justement !
Il me semble que tu as une vision largement idéologique de cette histoire et que tu veux à toute force que Rosalind Franklin soit une victime du sexisme.
La fin de l'article explique pourtant bien que ce n'est pas servir sa mémoire que de la réduire ainsi au rôle de victime.
Rosalind Franklin has been reduced to the “wronged heroine” of the double helix. She deserves to be remembered not as the victim of the double helix, but as an equal contributor to the solution of the structure.
Getting Franklin’s story right is crucial, because she has become a role model for women going into science. She was up against not just the routine sexism of the day, but also more subtle forms embedded in science — some of which are still present today.
Traduction :
Il est essentiel que l'histoire de Mme Franklin soit bien racontée, car elle est devenue un modèle pour les femmes qui se lancent dans les sciences. Elle s'est heurtée non seulement au sexisme ordinaire de l'époque, mais aussi à des formes plus subtiles ancrées dans la science - dont certaines sont encore présentes aujourd'hui.
Évidemment qu'il ne faut pas la réduire à ça. Mais il faut aussi ne pas le mettre sous le tapis sous prétexte de ne pas la réduire à ça.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# Redirection
Posté par pamputt . Évalué à 5.
Quand je clique sur le lien, le site me redirige vers un article de 2015 à propos des « grandes entreprises [qui] vont expérimenter un système de comptabilisation des émissions de CO2 ».
Le lien correct est : https://www.sciencesetavenir.fr/fondamental/histoire-des-sciences/rosalind-franklin-la-decouvreuse-oubliee-de-la-structure-de-l-adn-enfin-rehabilitee_170858
Avec le « 8 » à la fin.
[^] # Re: Redirection
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 26 avril 2023 à 14:30.
Ah oui merci, désolée j'avais viré trop de choses (lien traqueur à l'origine).
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
# Sur France-Culture
Posté par Maderios . Évalué à 3.
Rosalind Franklin, dépossédée de l’ADN (La Marche des Sciences, 03/01/2013)
59 min
https://www.radiofrance.fr/franceculture/rosalind-franklin-pionniere-de-l-adn-7205726
# explication cliché
Posté par ChocolatineFlying . Évalué à 2.
je sais a quoi ressemble l'adn mais dans le cliché je n'arrive pas a voir le structure en hélice, une âme charitable pour décrypter la photo ?
[^] # Re: explication cliché
Posté par aiolos . Évalué à 1.
Le cliché montre un brin d'adn en train de se séparer en 2 chromosomes lors de la meïose, il me semble : https://www.futura-sciences.com/sante/definitions/biologie-meiose-193/
Sur la photo, tu vois des "zebras" sur les branches de l'ADN qui révèlent sa structure en hélice…
[^] # Re: explication cliché
Posté par bistouille . Évalué à 7.
Au risque de me tromper, je pense qu'il y a erreur dans l'article, ce n'est pas de la microscopie mais un cliché de diffraction aux rayons X à travers de l'ADN cristallisé.
C'est le pattern de diffraction qui serait la signature d'une structure cristalline hélicoïdale.
En gros on ne voit pas l'hélice elle-même mais la figure de diffraction produite par un faisceau de rayons X passant au travers de l'échantillon cristallin, et on utilise les propriétés mathématiques du phénomène physique pour essayer de remonter à la structure elle-même.
[^] # Re: explication cliché
Posté par Guillawme (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 26 avril 2023 à 19:30.
C'est exactement ça, et c'est très bien expliqué par Cynthia Wolberger (une biologiste structurale) dans cette courte vidéo (en anglais, mais pas difficile à suivre) : https://www.youtube.com/watch?v=2tMuMRY1oDo
Et oui, l'article de Sciences et Avenir est imprécis. Il s'agit bien de diffraction, pas de microscopie. Plus précisément, c'est un cliché de diffraction par une fibre.
# Victime ou pas victime ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 8.
Je ne comprends pas bien cet article de Science et Avenir.
Il décrit la découverte récente de nouveaux documents qui, selon l'article, renforcerait la notion commune qui est que Rosalind Franklin a été une victime et qu'on lui a "volé" sa découverte.
On trouve des phrases comme : "jamais la contribution de Rosalind Franklin ne fut reconnue" ou comme "la découvreuse oubliée de la structure de l'ADN enfin réhabilitée".
Pourtant si on regarde la source il me semble que c'est exactement le contraire qui est dit. Cette notion populaire d'une Franklin découvrant la structure de l'ADN mais trahie et dépossédée de sa découverte est au contraire remise en cause par les nouveaux documents.
"This version of events has entered into popular culture (…) But this is not what happened".
"Franklin was no victim in how the DNA double helix was solved".
Je vous laisse lire l'article de Nature qui est bien plus nuancé et décrit bien toute la complexité de l'histoire de la découverte de la structure de l'ADN.
[^] # Re: Victime ou pas victime ?
Posté par Guillawme (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
C'est toujours une bonne idée de se référer aux sources. Je n'ai pas lu l'article de Sciences et Avenir parce que j'avais justement lu celui-ci ce matin.
Un des auteurs de cet article a aussi posté un résumé en une vingtaine de tweets : https://twitter.com/matthewcobb/status/1650877644529975296
[^] # Re: Victime ou pas victime ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
L'article dit tout de même plutôt clairement qu'elle a été victime de sexisme, que sa contribution a été fondamentale et de même qualité que celle des deux autres. On peut donc parler de réhabilitation.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Victime ou pas victime ?
Posté par Guillawme (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Cet extrait de l'article résume bien à la fois les faits et le problème :
L'emphase est de moi.
Les faits : oui, les données obtenues par Franklin ont été utiles. Mais elles ont surtout permis de vérifier la validité du modèle structural une fois qu'il a été proposé, plus qu'elles n'ont directement contribué à l'élaboration de ce modèle.
Le problème : ces données collectées par une femme ont été communiquées par un homme non impliqué directement dans ces recherches (seulement avec un lien hiérarchique) à d'autres hommes que la situation permet de qualifier de compétiteurs, tout ça sans jamais demander l'autorisation à la personne ayant généré les données. On peut légitimement se demander si tout cela se serait passé de la même façon s'il n'y avait eu que des hommes dans l'histoire, ou bien si les rôles avaient été inversés (données collectées par un homme, en compétition avec une équipe de femmes). On peut aussi être de l'avis qu'il serait bénéfique pour tout le monde d'éliminer ces pratiques dans notre façon de faire de la science (ou même, osons aller jusqu'au bout, dans notre façon de traiter les personnes dans tous les domaines de la vie en société).
[^] # Re: Victime ou pas victime ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 26 avril 2023 à 21:22.
Décrire la situation comme cela revient à présupposer ce que tu veux démontrer (du sexisme, des méfaits engendrés par la différence de genre, etc).
Mais si tu précises que les données n'ont en fait pas été collectées seulement par une femme mais bien par une femme et un homme (Rosalind Franklin et Raymond Gosling) alors évidemment ça colle un peu moins bien avec le récit classique.
Ce que les auteurs de l'article de Nature essaient de faire comprendre c'est justement que le récit classique d'un sexisme rampant ayant dépossédé une femme de sa découverte est faux. Que Franklin elle-même n'a jamais pensé ça.
C'est très bien dit dans le thread twitter que tu as cité.
We found no evidence that she felt robbed, and this letter suggests that she did not feel this way.
We’ve found no evidence of underhand behavior, or that it was seen that way by Franklin.
This explains why Franklin became on good terms with Watson, and a close friend of Crick’s, convalescing at his house after operations for cancer. She also discussed her data and draft articles with them – hardly the action of someone who feared they might steal her ideas.
Our version changes the optics on the discovery. It was not a frenzied race to discover the secret of life, involving skulduggery. There was competition, but also collaboration, and a relaxed attitude to data sharing, just as in many areas of science today
En résumé je pense qu'il faut arrêter d'essayer d'introduire de force dans cette histoire la notion de différence de traitement entre hommes et femmes, le sexisme, le machisme et tout ça. Il semble que ce ne soit pas vraiment le cas et que cela n'apporte rien pour mieux comprendre l'histoire de cette découverte.
[^] # Re: Victime ou pas victime ?
Posté par Guillawme (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 0. Dernière modification le 26 avril 2023 à 21:01.
Je reconnais que le fil Twitter montre l'histoire sous un meilleur jour. Les auteurs auraient pu d'ailleurs citer plus les correspondances entre les protagonistes dans leur article. Peut-être que cet environnement scientifique était moins sexiste que la moyenne de l'époque. En revanche, James Watson a suffisamment donné la preuve tout au long de sa vie qu'il est une personne abjecte pour que je n'aie rien besoin de présupposer.
[^] # Re: Victime ou pas victime ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 4.
On parlait du sexisme présupposé dans l'histoire canonique de la découverte de la structure de l'ADN.
C'est à propos de ça uniquement que je disais qu'il fallait abandonner cette version.
Mais bien évidemment cela ne dit rien sur le comportement ultérieur des protagonistes. En particulier cela ne dédouane pas Watson de ses élucubrations racistes.
[^] # Re: Victime ou pas victime ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Justement l'article original dit bien qu'elle a été victime du sexisme du milieu.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: Victime ou pas victime ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 26 avril 2023 à 23:33.
Mais non justement !
Il me semble que tu as une vision largement idéologique de cette histoire et que tu veux à toute force que Rosalind Franklin soit une victime du sexisme.
La fin de l'article explique pourtant bien que ce n'est pas servir sa mémoire que de la réduire ainsi au rôle de victime.
Rosalind Franklin has been reduced to the “wronged heroine” of the double helix. She deserves to be remembered not as the victim of the double helix, but as an equal contributor to the solution of the structure.
[^] # Re: Victime ou pas victime ?
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Ça dit ça :
Traduction :
Évidemment qu'il ne faut pas la réduire à ça. Mais il faut aussi ne pas le mettre sous le tapis sous prétexte de ne pas la réduire à ça.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
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