Journal Émeutes au Danemark

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mar.
2007
[Oui, ce journal est sans le moindre rapport au libre, mais pour nous épargner le premier échange de commentaires : "Les journaux sont destinés à des informations [...] qui sont sans rapport avec Linux ou le libre". Et devant le silence des médias traditionnels, il faut bien faire tourner l'information comme on peut.]


Le célèbre squat d’Ungdomshuset, vieux de 25 ans, vient d’être expulsé par des unités antiterroristes, jeudi matin. Des manifestations de protestation ont dégénéré en émeutes dans toute la ville.


Depuis 1982, un collectif de jeunes occupe avec l’accord de la municipalité le bâtiment situé Jagtvej 69, dans le quartier de Nørrebro à Copenhague. Devenu Ungdomshuset (la maison de la jeunesse), il a longtemps été un des lieux centraux de la culture dans la capitale danoise, avec notamment beaucoup de concerts. En 2001, la municipalité a vendu la maison qui a finalement été acquise par Faderhuset, une secte chrétienne aux pratiques douteuses. Les activistes refusant évidemment de quitter les lieux, un procès a eu lieu et s’est soldé par une victoire des intégristes. Depuis la mi-décembre 2006, Ungdomshuset est expulsable et toutes les solutions alternatives, incluant une offre de rachat de la maison, ont été refusées.

En conséquence, un vaste mouvement de solidarité internationale, principalement basé en Allemagne, s’était créé et des émeutes avaient déjà eu lieu le 16 décembre dernier dans le quartier de Nørrebro. On avait alors parlé de 240 arrestations mais la maison elle-même n’avait pas été attaquée, ses occupants s’étant retranchés à l’intérieur. Le 20 février, le consulat danois de Lyon avait été occupé en solidarité.


Jeudi 1er mars, peu avant 7h du matin, des unités d’élite de la police anti-terroriste ont donné l’assaut par le toit, en utilisant deux hélicoptères, des gaz lacrymogènes et des canons à eau. Tous les occupants, 36 au total, ont été arrêtés. Immédiatement, des échauffourées ont eu lieu autour de la maison, suivies de plus d’arrestations. Puis des manifestations illégales se sont mises en place, au départ de Nørrebro et du quartier autogéré de Christiania. La police, en cherchant à les disperser n’a réussi qu’à transformer ces mouvements en émeutes. Des barricades se sont dressées un peu partout dans la ville, plus vite que la police n’arrivait à les déblayer. Aux jets de pierres et de pétards furent répondus des gaz lacrymogènes. On a dénombré environ 2000 personnes participant à ces actions.


Plus tard dans la soirée, alors que des feux étaient allumés sur toutes les barricades et que la police était de plus en plus débordée, un cortège funéraire comptant jusqu’à un millier de personnes s’est formé, prenant la direction d’Ungdomshuset. Les manifestants, pacifiques, portaient des torches et des cercueils représentant la liberté. Une partie d’entre eux ont alors décidé d’occuper une école désaffectée non loin de l’emplacement originel d’Ungdomshuset. Gazés par la police et avec l'électricité de tout le quartier coupée, le nouveau squat a fini par être abandonné quelques heures plus tard. La dernière offensive de la nuit a eu lieu sur les barricades devant Christiania, qui ont été dégagées aux alentours de 2h du matin.


Le bilan de la journée est d’environ 250 arrestations. Le nombre de blessés est inconnu mais au moins un allemand a du être hospitalisé et la brutalité de la police a augmenté avec le temps. 25 des 36 occupants de la maison lors de l’assaut ont été inculpés pour occupation illégale du bien d’autrui ainsi que menaces et violences contre la police. Trois sont mineurs et dix-sept étrangers, dont un français et une majorité d’allemands.
La fin de la nuit et la matinée du vendredi ont été relativement calmes. Des policiers affluent de tout le pays vers la capitale, et de nombreux activistes essaient de faire de même malgré les filtrages effectués aux frontières et aux alentours des quartiers les plus touchés. Le week-end sera probablement mouvementé.


Ces offensives de la police sont dans la continuité du gouvernement d’extrême-droite danois et de la vague de répressions qui touche Copenhague depuis quelques années, notamment contre Christiania. De nombreux émeutiers se battent d’ailleurs plus pour protester contre les injustices policières que par réel soutien à Ungdomshuset. De l’avis de certains manifestants, les choses sont à bien plus grande échelle que lors des G8.


Beaucoup de manifestations de soutien ont été organisées en Allemagne et dans les pays scandinaves, ainsi qu’une autre à Londres en ce moment même, mais toujours rien en France. Il est pourtant plus que jamais nécessaire d’affirmer notre soutien !
  • # L'anarchisme ?

    Posté par . Évalué à 6.

    Ayé, c'est le début de l'instauration de l'anarchisme ?

    ( Pour ceux qui suivent pas l'auteur du journal est anarchiste :) )
    • [^] # Re: L'anarchisme ?

      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

      Un bon nombre de manifestants sont anarchistes, oui, et je suis sûr qu'ils n'auraient rien contre une commune libre, mais je doute que le rapport de force le permette...
      • [^] # Re: L'anarchisme ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        en même temps, si le gouvernement est d'extrême droite (selon ce journal, je n'ai pas vérifié), c'est peut-être qu'une majorité de la population préfère un gouvernement de ce type qu'une commune libre, non ?

        Ce n'est donc pas le rapport de force qui entre en jeu ici mais un truc qu'on appelle "démocratie".
        • [^] # Re: L'anarchisme ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Et si Hitler est arrivé au pouvoir par les urnes en 33, c'est parce qu'une majorité de la population préférait ça, il ne fallait donc pas s'y opposer et attendre les prochaines élections pour manifester son désaccord.

          (et pof, le point godwin c'est fait)
          • [^] # Re: L'anarchisme ?

            Posté par . Évalué à -3.

            et les manifs contre la guerre en Irak ont changé quelque chose ?
            et les élections qui ont suivi ont changé quelque chose ?

            Quand le peuple est aveugle, il faut attendre la fin du massacre pour se rendre compte de son erreur...
          • [^] # Re: L'anarchisme ?

            Posté par . Évalué à 3.

            En vrai Hitler n'a pas été élu, même s'il s'en est fallu de peu. Il a été nommé (à je ne sais plus quel poste mais c'est une sorte d'équivalence premier ministre, un peu).

            Les raisons de sa nomination sont assez généralement sujet à polémiques, mais ce que j'en dirais, c'est qu'il a alors été choisi comme le moindre mal et le plus expéditif contre un autre mouvement montant, le siens étant alors en regression.

            Ceci dit c'est un détail, ça se saurait depuis le temps si la majorité (ou du moins le plus fort pourcentage) avait toujours raison.
            • [^] # Re: L'anarchisme ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              Le parti national-socialiste n'avait en effet pas la majorité à l'assemblée, mais ceux qui avaient la majorité, les conservateurs, élus donc, ont choisi de nommer Hitler chancelier suite à des luttes de pouvoir. Mais au final, ce sont les élus qui ont pris cette décision avec le mandat populaire, donc ça revient finalement au même.
        • [^] # Re: L'anarchisme ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          si j'ai bon souvenir, la démocratie, ce n'est pas la loi du plus fort électoralement. C'est plutôt le pouvoir par le peuple. Il doit y sûrement y avoir une nuance.
          • [^] # Re: L'anarchisme ?

            Posté par . Évalué à 0.

            Il me semblait que c'etait la delegation de notre pouvoir (le peuple) à des élus qui l'assumeraient à notre place... Et puis à la base, en democratie, c'est quand même les plus nombreux qui font la loi non ? Sa n'a pas vocation à être consensuel comme systeme si ?
            • [^] # Re: L'anarchisme ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Il y a un effet "base installée" et conditions de vote qui n'est pas négligeable. Un article dans Science et Vie expliquait cela il y a quelques années, avec des effets de frein aux évolutions suivi de retournements complets et rapides.

              Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

            • [^] # Re: L'anarchisme ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Tu confonds démocratie, qui signifie littéralement "le pouvoir est exercé par le peuple" et démocratie représentative qui est ce que tu décris. Et d'aucuns (dont moi, pour ne pas me citer) pensent que la démocratie représentative, au moins telle qu'elle est appliquée de partout, n'est en fait pas un système démocratique.
          • [^] # Re: L'anarchisme ?

            Posté par . Évalué à 2.

            oui mais platon a dit :

            la voix du peuple n'est pas la voie de la raison (les lois)

            a ne pas confondre avec: vox populi vox dei
            • [^] # Re: L'anarchisme ?

              Posté par . Évalué à 0.

              Platon c'est le gars barbu qui a écrit La République? Dans mes souvenirs, il n'avait pas l'air très fan de la démocratie et de l'égalité dans son bouquin.

              C'est juste pour situer sa pensée.
              • [^] # Re: L'anarchisme ?

                Posté par . Évalué à 1.

                En même temps il y a pleins d'exemples qui appuient sa pensée ... abolition de la peine de mort vs lynchage en public sans procès pour ne citer que ça.

                Sinon pour l'égalité dans la Grèce Antique, c'est pas propre à Platon mais au système social de la Grèce antique ... (citoyens, esclaves, ...) Les esclaves n'avaient pas le droit de vote par exemple, si tu y fais allusion. Mais ici ça fait pas si longtemps que les femmes l'ont, preuve que les choses bougent lentement et qu'il faut regarder l'écris à la lumière du contexte.


                Toujours pour situer sa pensée ;)
                • [^] # Re: L'anarchisme ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Je ne porte pas de jugement de valeur sur sa pensée (autre époque, autres moeurs). Mais citer Platon (et d'autres) à tord et à travers est un raccourci rapide dans une discussion qui ressemble fortement à un argument d'autorité.

                  Concernant le fait que le peuple doit se laisser diriger par ses dirigeants sans rien dire (c'est une caricature de sa pensée, mais tant que cela), je trouve cela assez énorme de sortir cela dans une discussion sur l'anarchisme...

                  Mais bon, comme a dit Churchill (et oui, même moi je fais dans la citation ;-) : "La démocratie est le pire des régimes politiques à l'exception de tous les autres".

                  Allez, une autre pour la forme : "Par des citations on affiche son érudition, on sacrifie son originalité.", Schopenhauer
        • [^] # Re: L'anarchisme ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          >>> en même temps, si le gouvernement est d'extrême droite (selon ce journal, je n'ai pas vérifié)

          Cela ne semble pas être le cas d'après Wikipedia :

          le Parti libéral du Danemark est un parti politique danois, membre du parti européen des libéraux démocrates (groupe ADLE).

          Il a remporté les élections législatives du 8 février 2005 avec 974 637 voix (29,0 %, soit une baisse de 2,2 points depuis les précédentes élections) et dispose de 52 députés au Folketing. Il dirige le gouvernement danois depuis 2001 en alliance avec le Parti du peuple conservateur et l'appui externe de l'extrême-droite.



          (c'est moi qui souligne).
          En fait c'est juste une coalition politique avec appui externe. Du classique.
          • [^] # Re: L'anarchisme ?

            Posté par (page perso) . Évalué à -3.

            En effet, mais il mène une politique proche de l'extrême-droite. Un peu comme ce que Sarkozy s'apprête à faire, finalement, même s'il n'a pas l'étiquette "extrême-droite".
            • [^] # Re: L'anarchisme ?

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              J'ai pas trop envie de rentrer dans ton troll politique mais bon...Sarkozy propose la discrimination positive pour aider à la représentation des minorités dans les partis politiques, dans les universités et dans l'administration.
              C'est le contraire même des idées de l'extrême droite !
              • [^] # Re: L'anarchisme ?

                Posté par . Évalué à 7.

                Et comme la préférence nationale, c'est tout à fait contraire aux principes républicains.
              • [^] # Re: L'anarchisme ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Il faut arrêter de réduire l'extrême-droite au racisme. C'en est une composante important mais c'est loin d'être la seule. On peut par exemple rajouter un état fort et sécuritaire, basé sur la police.

                A propos de Sarkozy (même si on s'éloigne effectivement), il y avait eu une intéressante enquête, du Canard Enchainé je crois, montrant tous les bouts du programme du FN de 2002 que notre cher ministre de la police avait mis en place durant ses mandats, c'était assez terrifiant.

                Quant à la discrimination positive, et alors que le débat à son sujet reste ouvert, je n'ai vu que de belles déclarations à la télé, alors que par exemple les contrôles au faciès sont une réalité quotidienne...
    • [^] # Re: L'anarchisme ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      >( Pour ceux qui suivent pas l'auteur du journal est anarchiste :) )

      Marrant, d'après ses commentaires je le trouve plutôt collectiviste... ;-)
  • # Le soutien ?

    Posté par . Évalué à 5.

    Je suis pas sûr de bien comprendre : des émeutiers, ou des manifestants, pacifiques ?
    • [^] # Re: Le soutien ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Les deux, mon capitaine. Il y a eu des émeutes en continu et une manifestation pacifique entre 22h et minuit.
    • [^] # Re: Le soutien ?

      Posté par . Évalué à 8.

      Tous comme les émeutes en France la situation n'est pas simple. Tu as un paquet de monde mécontent.
      *Les artistes et membres de collectifs divers, qui ne sont pas forcement tous à Ungdomshuset. Qui constitue une faune assez divers, du pacifiste au communiste révolutionnaire et qui donc ont dés réactions assez différentes.
      *Les riverains qui sont en général des sympathisents (on n'habite rarement dans le cartier par hasard à ce que j'ai crue comprendre). Qui sont en général pacifiste, politisé, mais surement pas des émeutiers.
      *Les groupes d'extrème gauche, anarchistes, etc. qui manifeste parfois violament contre ce qu'ils voient comme du fachisme de la répression etc.
      *Les branleurs, casseurs, voleur de tous poils qui viennent se greffer sur le mouvement.
  • # video ?

    Posté par . Évalué à 2.

    Personne pour poster des video de violences policières sur google video, you tube ou autre ? Situé au US, c'est pas demain que la police pourrait les faire retirer.

    "La première sécurité est la liberté"

  • # Si je résume...

    Posté par . Évalué à 10.

    Si je résume comme ça, à froid :

    des gens étaient dans une maison de la mairie, la mairie a vendu la maison, les proprios ont voulu que les gens partent de chez eux, les gens n'ont pas voulu, au bout de 6 ans on les expulse et tout le monde crie au scandale.

    (ai-je loupé quelque chose ??)

    ­La faculté de citer est un substitut commode à l'intelligence -- Somerset Maugham

    • [^] # Re: Si je résume...

      Posté par . Évalué à 8.

      (ai-je loupé quelque chose ??)
      Oui.

      Le squat avait 20 ans.

      C'était un "haut lieu culturel" alternaltif de la ville.

      En 1982, la marie avait promis de de leur donner le batiement (comme n'importe quel asso peut avoir des locaux de la mairie).

      Comme par hasard, l'acheteur est une secte qui semble agir pour "nettoyer" la ville.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Si je résume...

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        J'ajoute aussi que ce n'est pas le coup d'envoi du gouvernement, la répression contre Christiania (un vrai quartier autogéré dans le centre d'une capitale européenne ? de la liberté ? mais vous êtes complètement fous, fermez-moi ça !) étant déjà très dure et allant en s'amplifiant.

        Le bâtiment a aussi une grande valeur historique, ce fut un des points de départ du mouvement ouvrier danois. Faderhuset pourrait le détruire (ils hésitent encore).

        Finalement, ce sont deux visions du monde qui s'affrontent. D'un côté une société propre et ordonnée dont la valeur fondamentale est le droit de propriété, et de l'autre un mouvement prônant la liberté et la culture. Personnellement, j'ai choisi mon camp.
        • [^] # Re: Si je résume...

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          D'un côté une société propre et ordonnée dont la valeur fondamentale est le droit de propriété, et de l'autre un mouvement prônant la liberté et la culture. Personnellement, j'ai choisi mon camp.


          Il est sympa ton ordi (enfin pardon, l'ordi que tu utilises). Tu peux me le donner (enfin, me laisser l'utiliser à ta place) ? Pis ton appart' est plus grand que le mien aussi... Tu veux pas aller voir ailleurs si j'y suis ?

          Ceci est volontairement une pique sans grand raisonnement derrière. Je suis sûr, au vu de ton journal et de tes commentaires, que tu en comprendras la raison et saura y répondre posément pour éclairer ma lanterne.
          • [^] # Re: Si je résume...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Oui, je suis prêt à partager mon ordinateur (ou pour prendre quelque chose qui me tient encore plus à coeur, mon appareil photo). Tout comme les jeunes qui occupaient ungdomshuset partageaient leur espace.
            Dans un monde sans propriété, il n'est pas question de donner, ce qui n'aurait aucun sens, mais simplement de partager. On en revient encore et toujours à "de chacun selon ses capacités, à chacun selon ses besoins".
            • [^] # Re: Si je résume...

              Posté par . Évalué à 5.

              Autant je comprends ça pour des choses virtuels qui se multiplient à l'infini gratuitement au presque autant j'ai du mal à le concevoir avec des objets matériels.

              Sans aller cherches des thérories complexes, il suffit de voir les problèmes potentiels d'un pret d'une chose de valeur entre amis et les conséquences si l'objet est abimé ou autre (qui paie, qui répart, etc...)

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # ?

                Posté par . Évalué à 4.

                Conclusion, tu ne prêtes jamais rien?

                Si tu as des frères et s½urs tu t'es déjà retrouvé dans l'exemple que tu donnes. Et dans ce cas, qui paie, répare, etc, un objet abîmé à ton avis?

                La société actuelle prône l'égoïsme et le renfermement à outrance et donne l'illusion de la "propriété".

                Ne sommes nous pas nous même en lutte contre ce système qui s'est emballé? Quid des brevets logiciels ou sur les idées, n'est-ce pas justement l'affirmation que la propriété a des limites? La condamnation du terme "propriété intellectuelle" par le projet GNU n'est-elle pas révélatrice des abus du système?

                Je ne trouve pas choquant de lire des remises en cause de l'idée de "propriété".

                Ces remises en cause ont pu être salvatrices, notamment en ce qui concerne l'esclavage. Peut-on posséder une personne? Il fut un temps ou la réponse était évidente: "bien sûr".

                La propriété a ses dangers et ses inconvénients. Si je reprends ton exemple avec un ordinateur. Le financement de l'achat d'un ordinateur "collectif" pourrait être réparti sur deux personnes particulièrement fortunées; d'autres personnes compétentes en informatique pourraient l'administrer, encore d'autres utiliser le logiciel pour créer du contenu, ....
                Mon contre-exemple montre bien qu'on peut être gagnant en partageant; le disque dur est foutu, qui paie? répare? Épluche les comparatifs? Restaure les sauvegardes? Pose un jour de congé?
                • [^] # Re: ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ne sommes nous pas nous même en lutte contre ce système qui s'est emballé? Quid des brevets logiciels ou sur les idées, n'est-ce pas justement l'affirmation que la propriété a des limites? La condamnation du terme "propriété intellectuelle" par le projet GNU n'est-elle pas révélatrice des abus du système?

                  Non, ça n'a rien avoir pour x raisons que je ne développerai pas ici (en gros matériel != immatériel). Ça a toujours été deux sujets complètement différents. Déjà au XIXe siècle, P-J Proudhon, qui était pourtant seul à défendre sa critique de la propriété privée, était bien plus suivi pour sa critique de la propriété intellectuelle. D'ailleurs ses argumentations étaient fort différentes l'une de l'autre.

                  Pour ton constat sur l'individualité toujours plus marquée de la société, la propriété privée n'est pas forcément en cause (ne l'est pas àmha). Ce qu'il faut partager pour la combattre, ce sont les services.

                  Pour prendre un exemple, je compte construire ma maison moi même (ou rénover une vieille batisse). Et si je pars à l'étranger, ça me ferait bien chier de devoir la partager avec des gens qui n'auront pas le même rapport vis-à-vis d'elle que moi (rapport de respect, pour ne pas l'abimer). Par contre, ce que je recherche, ce serait un voire deux partenaires à fin de s'aider mutuellement à construire ses maisons. L'individualité peut être combattue par le partage des services.

                  Au fait, si quelqu'un pouvait me donner des éclaircissements au sujet de cette propriété d'usage : C'est quoi les conventions ? Je construis une maison, je me barre 6 mois, pouf elle est plus à moi du tout ? Ou y a quand même une notion de « premier arrivé », ou de durée (qui a occupé la maison le plus longtemps), ou de paternité (je l'aurai construite de mes mains) ? Au sujet de la paternité, selon moi payer une entreprise pour faire une maison, ce n'est qu'une interface entre soi et la construction de la maison. On peut critiquer l'abstraction de tout ce qui fait la société derrière la notion d'Argent, mais c'est une question différente de celle de la propriété privée.
                  • [^] # Re: ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je suis d'accord avec toi.

                    Mais ton histoire d'entraide me rappel une personne ouvrière qui partait aussi de ce principe : on a pas d'argent mais on s'entraide. Jusqu'au jour ou il s'est rendu compte qu'il était le seul à s'entraider. C'était le seul à filer des coups de main, et dés qu'il avait besoin d'aide plus grand monde n'était là. Résultat, ils ne bossent plus que pour lui-même ou sa famille.

                    D'un autre coté, on peut remarquer qu'il n'y pas plus pratique que l'argent pour mesurer du partage de travail...

                    "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Si je résume...

              Posté par . Évalué à 4.

              Il faudrait aussi te faire à l'idée que "ton" ordinateur ça n'aurait pas de sens non plus, pas plus que "tes" photos de vacances ;)
            • [^] # Re: Si je résume...

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              >de chacun selon ses capacités

              de chacun selon ses moyens
              à chacun selon ses besoins

              comme ça en plus, ça rime ;)
              • [^] # Re: Si je résume...

                Posté par . Évalué à -2.

                Moi j'ai pas beaucoup de moyens, mais j'ai de gros besoins. Alors si vous pouviez me filer votre bagnole, votre maison votre ..., de toute façon pendant que vous bossez vous pouvez pas les utiliser alors que moi j'ai plein de temps libre.

                Moi le partage je suis pour.
          • [^] # Re: Si je résume...

            Posté par . Évalué à 8.

            C'est la différence entre propriété privée et propriété d'usage. La propriété privée permet entre autre de laisser des bâtiments vides pour spéculer, que des "grands propriétaires" achètent des terres cultivables pour réduire à l'esclavage des "sans-terre" etc.

            La propriété d'usage, c'est "ça m'appartient car je l'utilise". C'est le cas de ta brosse à dent, ton appart' ou ton ordi. En France, il n'y a pas d'existence légale de la propriété d'usage, juste celle privée.
            • [^] # Re: Si je résume...

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Et à qui revient la légitimité de la propriété d'usage (bah oui : si je déménage tes affaires et que je m'installe dans ta barraque, bah je l'utilise et elle est à moi !) ? Au premier arrivé ? Ah bah ça change vachement de la propriété privée :)
              • [^] # Re: Si je résume...

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Pas si on respecte un minimum la propriété d'usage. Je ne vais pas aller te vider de ton appartement alors que tu es en train d'y dormir. Par contre, si tu n'es dans ta maison de campagne que 2 semaines par an, oui, je vais pouvoir l'occuper.

                Par ailleurs, cette propriété d'usage n'empêche aucunement le partage, qui doit rester une valeur fondamentale.
                • [^] # Re: Si je résume...

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Pas con ce système !
                  Au lieu d'acheter une résidence principale la peau du cul, j'ai qu'a guetter un sale richard qui a une résidence secondaire et à partir d'un seuil de temps d'occupation (que j'auto détermine, allez va pour 4 semaines), je m'installe !
                  Pas cher, bonne affaire !
                  • [^] # Re: Si je résume...

                    Posté par . Évalué à 9.

                    C'est exactement comme ça que ça fonctionne aux Pays-Bas. Après 6 mois d'innocupation, n'importe qui peut légalement occuper ton immeuble, et tu ne peux pas l'expulser. Le résultat n'est évidemment pas que tout le monde squatte comme des sauvages, mais que ceux qui n'utilisent pas un batiment pendant six mois le louent a bas prix, ce qui fait baisser considérablement le prix de l'immobilier.
                • [^] # Re: Si je résume...

                  Posté par . Évalué à 5.

                  La maison de campagne est un mauvais exemple. Prenons plutôt un immeuble de 1000m² non utilisé depuis trois ans alors que la crise du logement est importante.
                  Le calcul des propriétaires de l'immeuble :
                  - on a 1000 m² en plein Paris dont on ne sait que faire.
                  - on en fait rien de toute façon avec l'inflation des logement, il suffit d'attendre.
                  - depuis 3 ans, on gagne 10% par an, en supposant que cette inflation continue dans les mêmes termes, dans combien de temps la valeur de mon immeuble aura doublée ? (la réponse n'est pas dix ans) triplée ? (la réponse n'est pas 20 ans)

                  Est-ce qu'une société peut accepter que des entreprises entretiennent la pénurie des logements pour faire de l'argent (je ne suis pas sûr que l'État ou la Maire de Paris ne jouent pas à la même chose) ?

                  Comment se fait-il que des gens qui travaillent ne puissent se loger à Paris, alors qu'il y a des logements vides ?
            • [^] # Re: Si je résume...

              Posté par . Évalué à 0.

              Ha ben non... perdu ! Tu as acheté ta brosse à dent, ton appart (ce qui te classe immanquablement parmi les sales capitalistes) et ton ordi. Tu en a donc la proprieté privée.
              • [^] # Re: Si je résume...

                Posté par . Évalué à 2.

                ET la propriete d'usage. Et quand bien meme la propriete privee disparaitrait (totalement ou partiellement), il conserverait la propriete d'usage de sa brosse a dents et de son ordi, si bien sur il les utilise. Si il ne se brosse pas les dents (je suppose qu'il utilise son ordi, vu qu'il poste du DLFP) alors sa brosse a dents pourrait tres bien revenir a quelqu'un d'autre qui en aurait plus l'usage (mais c'est pas bien, pour les maladies !)
    • [^] # Re: Si je résume...

      Posté par . Évalué à 1.

      En effet tu passe a coté de la dimension culturel du lieu. Pour te donner une idée c'est un peut comme si la mairie de parie décidé que sous prétexte de réhabilité Beaubourg et ses environs, il annoncé sans avoir prévenue personne que suite a un mal entendu le terrain leur appartenait toujours et que le centre Pompidou a 2 semaine de préavis pour remballer ses toiles et ses tuyaux. J'exagère beaucoup mais c'est un peut le concept ( faut remettre cela a l'échelle du Danemark ).

      Cela à largement dépassé le statue de squat, c'est presque une institution qui s'intègre dans un ensemble ( le quartier autogéré etc. ). De plus cela passe pour un coup fourré car a de nombreuses reprise les municipalité précédentes ont promit de donner le bâtiment ou de le céder,mais ce n'est qu'une fois celui-ci racheté ( pour des motivations pas très claires ) que les occupents ont été avertie et ceux-ci ont même fait une offre pour le racheter mais en vain.
      • [^] # Re: Si je résume...

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Heuu, le quartier de Nørrebro n'a rien d'autogéré (tu veux parler de Christiania qui n'est pas du tout dans la même zone ?)
        Nørrebro, c'est un quartier middle class, et ça n'a rien d'un "quartier chaud" comme j'ai pu le lire dans la presse Française. Mon frère habitait a 200m de ce squat, et effectivement il était bien implanté dans le quartier, mais c'était pas l'Abbé Pierre non plus.
        Bref, une histoire de squat comme il y en a tant, avec promesse de la municipalité jamais tenues, fric qui passe avant l'aspect culturel. La différence, c'est quand France il n'y a jamais d'émeutes pour ce genre d'évènements.
        • [^] # Re: Si je résume...

          Posté par . Évalué à 3.

          Houps en effet j'ai fait une grosse confusion, je parle de manière général de Christiania ( que j'ai entrevue il y a quelque année ) et j'avais pas saisie que Ungdomshuset était situé assez loin. Désolé

          P.S. Ma remarque est valable pour mes commentaires précédent sur le sujet.
      • [^] # Re: Si je résume...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        > le centre Pompidou a 2 semaine de préavis pour remballer ses toiles et ses tuyaux

        Euh, je suis le seul a souhaiter que le centre Pompidou remballe ses tuyaux immondes ?

        Autant le Louvre c'est chouette, autant Pompidou c'est une bouse.

        Étienne.
        • [^] # Re: Si je résume...

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          Le centre Georges Pompidou !
          Une personne de ma famille avait demandé ce que faisait une raffinerie de pétrole dans Paris lors de sa construction :).
        • [^] # Re: Si je résume...

          Posté par . Évalué à 6.

          Ca peut valoir le coup de le conserver comme exemple de "Les extrême dans les quels ont peut tomber histoire de faire novateur" ou une bonne demis douzaine d'autre catégorie.

          Faut imaginer les archéologue ou les historiens qui retrouverait ses ruines et émettrait des hypothèse quand à l'utilité de ce bâtiment, dans un millier d'année.
  • # mais chut voyons!

    Posté par . Évalué à 9.

    Tous les candidats s'accordent pour dire que le modèle nordique, c'est le bien absolu, tu vas gâcher leurs campagnes avec ton histoire.
  • # PoV

    Posté par . Évalué à 8.

    Sans rien connaître à l'histoire, rien qu'en lisant le 1er paragraphe j'ai de gros doutes quant à la façon dont est présenté le truc (méchante secte d'intégristes qui veut expulser un gentil "collectif culturel" qui refuse évidemment de quitter les lieux alors qu'ils ont juste perdu un procès contre ce sale capitaliste de propriétaire mangeur d'enfants).
    Confronté à une explication aussi partisanne, j'ai systématiquement envie de me ranger de "l'autre coté", pour le principe.
    • [^] # Re: PoV

      Posté par . Évalué à 6.

      Confronté à une explication aussi partisanne, j'ai systématiquement envie de me ranger de "l'autre coté", pour le principe.


      T'as fait comment pour tomber dans le LL ?
      • [^] # Re: PoV

        Posté par . Évalué à 9.

        quelqu'un lui a fait un croche-pied :o
    • [^] # Re: PoV

      Posté par . Évalué à -5.

      Oui, l'histoire est très mal expliquée ! En fait, c'est une association culturelle chrétienne très gentille qui veut expulser des voyous qui squattent sans raison (sous prétexte de culture, alors qu'ils font plutôt des déchets). La loi leur a tranché donc c'est tout à fait normal que les gentils chrétiens récupèrent le batiment et expulse enfin les sales voyous anarchistes délinquants !










      Voila, c'est juste pour que tu te ranges de "l'autre coté" de cette explication, pour le principe...
      ...Eh bien, tu vois : finalement, tu es d'accord avec l'auteur du journal !
      • [^] # Re: PoV

        Posté par . Évalué à -1.

        Je veux pas dire, mais le pire, avec les non chretiens, c'est que certains n'utilisent même pas les produits beni de microsoft.

        Saligo.
      • [^] # Re: PoV

        Posté par . Évalué à 2.

        Sinon y'a des trucs sur Wikipedia (oui, bon c'est pas la panacée non plus) qui présente le truc semble-t-il moins PoVisé
        http://en.wikipedia.org/wiki/Ungdomshuset
        300 arrestations quand même, ils y vont forts les robocops locaux...
  • # enfin....

    Posté par . Évalué à -2.

    ... on sait à quoi servent les unités d'élites sur-armées, sur-financées, anti-terrorristes : à expulser des bandes de jeunes.

    Si on peut comprendre la violence des policiers (dans la mesure où ils sont souvent en sous-nombre et souvent très mal menés par les manifestants, autant que par leur hièrarchie...), je trouve tout à fait extrême d'utiliser des policiers anti-terrorristes (probablement un équivalent au GIGN) pour une bande de squatteurs... Ce sont deux poids deux mesures.

    Une manif de soutien : oui, mais où ? oui, mais quand ?
    • [^] # Re: enfin....

      Posté par . Évalué à 2.

      Je ne connais pas la police danoise mais ont-ils quelque chose entre le gentil bobby avec son sifflet et le méchant SWAT avec son lance roquette ?
      Nous, on a les CRS pour ce genre de mission (certes, ils sont assez éloignés des bobbies, mais ils n'ont pas l'habitude d'entrer par les fenêtres après une descente en rappel depuis le toit où ils auraient été déposés par hélicoptère).
      • [^] # Re: enfin....

        Posté par . Évalué à 2.

        On n'est pas non plus oblige d'utiliser des helicos pour vider un squat.

        La police francaise y arrive bien !
      • [^] # Re: enfin....

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Là, c'était les unités d'élite anti-terroristes qui ont agi, soit l'équivalent local du GIGN. Par contre les tortues ninja qui tapent sur les émeutiers sont les bons vieux CRS qu'on peut voir en action partout dans le monde.
  • # Flux et reflux

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    C'est très amusant, il y a eu une première série de commentaires et surtout de notes qui ont mis les positions pour Ungdom avec des notes assez élevées, puis un gros reflux (pas encore fini) avec tous les commentaires pro-UH moinssés, et là ça commence à remonter un peu. Par exemple le monsieur avec son PdV est passé de 2 à -2 et est maintenant à 5...

    Je suis sûr qu'on peut faire une étude sociologique selon l'heure à laquelle les gens moulent !
    • [^] # Re: Flux et reflux

      Posté par . Évalué à 8.

      logique, tout dépend du public et de l'heure.
      16h : ton journal est posté. les chomeurs et les lycéens le lisent et + les commentaires jusqu'à 18h.
      18h : la sortie du boulot, les décideurs pressés jettent un dernier coup d'oeil à leur coincoin 0.3 premium et moinssent les commentaires des anarchistes.
      19h : alors que les décideurs sont toujours au boulot, les chomeurs ont fini leur cycle de digg/boingboing/reddit/scoopeo/delicious/macbidouille/linuxfr et relisent le journal de toute à l'heure, sait-on jamais s'il y a des commentaires intéressants.
      19h29 : alors que les plusseurs et les moinsseurs d'anarchistes se vouent une guerre sans merci pour la domination du journal, il s'agit de ne pas perdre la face et de montrer que les idées que l'on supporte sont celles partagées par tous (et donc on a raison).
      19h58 : un chomeur poste un commentaire totalement inutile au lieu de se replonger dans sa recherche d'emploi, mais bon, c'est presque l'heure des infos alors on va voir s'il vont parler du sujet du journal.
      • [^] # Re: Flux et reflux

        Posté par . Évalué à 4.

        t0 = première impression individuelle
        t0+1min = évaluation des commentaires
        t0 + 3h = prise de recul, et mieux renseigné sur le sujet
        t0 +3h01 = changement d'avis et évaluation des nouveaux commentaires. Les nouveaux lecteurs peuvent être influencés par les réflexions développées dans les commentaires pour se faire un avis différent des lecteurs arrivé à t0.

        A mon avis, faut pas chercher plus compliqué, et ce serait assez limité de faire une étude sociologique sur linuxfr.
    • [^] # Re: Flux et reflux

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Sauf que mouler ne veut pas dire surfer ou poster un commentaire sur linuxfr mais tchater sur la tribune libre de linuxfr.

      Désolé de vous le dire chers linuxfrisienne mais dans votre grande majorité, vous n'etes pas des moules :)

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

  • # C'est gai !

    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

    Les manifestants, pacifiques, portaient des torches et des cercueils représentant la liberté.

    Euh.... comment dire ? C'est la liberté, un cercueil ? Je veux bien croire que la seule liberté c'est de choisir sa prison, mais tout de même...



    En même temps, la mort n'est-elle pas la forme ultime de liberté ? Nos enveloppes charnelles sont-elles la cause de nos asservissements ? Je vous laisse, vous avez deux heures !
  • # Finalement...

    Posté par . Évalué à 7.

    Finalement, les mairies font réfléchir à deux fois avant de laisser une association squatter un local, Vu qu'après, il y a de fortes chances qu'elle ne puisse plus avoir aucun droit dessus et que cela finisse en véritable bourbier pour de nombreuses années...
    • [^] # Re: Finalement...

      Posté par . Évalué à 4.

      Mais non tu n'y es pas du tout.
      Maintenant grâce à ça les mairies vont hésiter avant de vendre des bâtiments à des sales sectes chrétiennes d'extrême droite anti jeune et militant pour un ordre nouveau et anti anarchiste
    • [^] # Re: Finalement...

      Posté par . Évalué à 2.

      Ou alors, les anachistes se rendront compte qu'ils étaient dans l'erreur. Ils feront des études, auront des postes à responsabilités dans les entreprises, ils auront de l'argent et pourront enfin s'acheter l'immeuble de leurs rêves.

      Leur bel immeuble sera tellement bien entretenu, il n'y aura tellement pas de conflit entre les gens qui l'utilisent et ceux qui l'ont acheté que le système anarchiste fera des envieux. Leur système fera école, tout le monde voudra être anarchiste.

      Je me demande pourquoi ils ne rachètent jamais ce qu'ils occupent...
      • [^] # Re: Finalement...

        Posté par . Évalué à 6.

        c'est clair que quand on voit comment c'est géré, cela ne donne pas envie de participer à l'euphorie populaire...
        http://en.wikipedia.org/wiki/Freetown_Christiania

        drogue (à la base ils n'allaient quand même pas interdire les drogues dures non pas ça va pas la tête ?), guerre des gangs (des dealers), bastonnage avec les bikers (ils n'allaient pas tolérer des intolérants comme ces bikers fassssssistes et qui puent la bière), interdiction de circuler en voiture dans leurs belles rues libres (ben ouais, c'est pour les bourgeois les voitures, et puis celles des résidents, autant les garer à l'extérieur de notre beau quartier)

        Pour les drogues dures, ils ont quand même trouvé un moyen : soit les junkies arrêtent les drogues dures, soit ils dégagent ! ( "For 40 days the Christianites - men, women, and children - patrolled 'The Arc of Peace' and whenever they found junkies or pushers they gave them an ultimatum: either quit all activities with hard drugs or leave Christiania. In the end, the pushers were forced to leave, and sixty people entered rehabilitation. Since then no hard drugs exist on Christiania, and if any are found they are thrown out, something that the police acknowledge too. In effect, Christiania is the only area free of hard drugs in Denmark")

        En gros ils ont (re)découvert tout ce qui fait le succès (ou l'insuccès) de n'importe quelle société : interdictions, règles strictes et normes, intolérance et rejet envers ce qui est différent du courant ambiant...

        Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

        • [^] # Re: Finalement...

          Posté par . Évalué à 8.

          Tien un utopiste. L'anarchiste c'est l'auto gestion, l'absence de hiérarchie, pas l'absence de règle. Aucune société n'existe sans un minimum de règle régissent la vie en communauté, quel soit tacite ou licite. Et a ma connaissance aucune société ou groupement humain n'a sut s'accommoder des comportements induits par la consommation non maitrisée de drogue, il y a toujours des règles sociales ou religieuses pour les encadrés et condamner les dérives. Que ce soit en europe ou chers les Indiens d'Amérique du Sud au milieu de la forée vierge.
        • [^] # Re: Finalement...

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Manifestement, tu n'as jamais mis les pieds à Christiania... Tu te rendrais par exemple compte qu'imaginer que les résidents ont des voitures est risible.

          Je suis aussi assez étonné de la manière dont tu extrapoles "interdictions, règles strictes et normes, intolérance et rejet envers ce qui est différent du courant ambiant..." à partir des 6 ou 7 règles qui régissent Christiania (pas d'armes, pas de violence, pas de drogues dures, pas de photo, pas de voitures, j'en oublie peut-être). Tu aurais fait quoi, toi, contre le problème des drogues dures et de tous les junkies et dealers qui viennent menacer ta communauté (parce que le gouvernement danois n'aurait pas hésité à tout fermer à cause de ça) ? Pareil quand ce sont des gangs de bikers qui viennent t'attaquer.

          Je trouve au contraire magnifique que cet espace de liberté ait perduré si longtemps avec si peu de règles et une telle ouverture, et ce malgré des attaques répétées de l'extérieur.
        • [^] # Re: Finalement...

          Posté par . Évalué à 3.

          interdiction de circuler en voiture dans leurs belles rues libres (ben ouais, c'est pour les bourgeois les voitures, et puis celles des résidents, autant les garer à l'extérieur de notre beau quartier)


          ça n'a rien à voir avec une question de bourgeoise. Une voiture n'a rien à faire en ville. ça pue, c'est le moyen le plus lent pour se déplacer en ville, ça demande énormément de place pour la garer. Rien ne justifie son usage à part peut-être le refus de se socialiser un peu et de rencontrer d'autres gens dans des transports publics ou dans la rue.
          • [^] # Re: Finalement...

            Posté par . Évalué à 4.

            Toi tu habites paris ou même paris centre.

            Tu n'as jamais eu à tes geler les c... à attendre un bus à 19h (qui ne passera pas) pendant 20 minutes et donc perdre un temps fou par rapport au même trajet en voiture.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Finalement...

              Posté par . Évalué à 1.

              non je vis en suisse mais j'ai aussi vécu en banlieue de Paris ainsi qu'en province.

              Dans les défaut j'ai oublié aussi le bruit.

              Le vélo ça existe et c'est bon pour la santé :)
              Il existe d'autres moyens de transports alternatifs (rollers, skate, trotinette...), y'en a tellement qu'il y'en a forcément un qui peut te convenir. Et le coup de se geler les c..., ben tu n'as qu'à t'habiller, c'est aussi simple que ça (et puis de toute façon au rythme ou ça va avec les caisseux, on n'aura plus de problème de froid ...). J'adore tous ces gens qui se plaignent d'avoir froid en hiver et attendent avec impatiences leurs vacances à la montagne. :)
              • [^] # Re: Finalement...

                Posté par . Évalué à 4.

                Les trucs comme le vélo, c'est bon pour les warriors. Si tu as le moindre côtes et si tu fais plus de 10 km (ce qui arrive souvent), tu arrives complétement creuvé avec la bonne odeur qui va avec.

                J'ai longtemps (4 ans ?) fait 15 min à pied + 5 min attente +10 min de RER + 10 min attente + 10 min de bus. Jusqu'à ce que je trouve un bon chemin en voiture ou je mettais en gros 25 min... Depuis, je ne suis plus prisonnier des bus et de leur horraire imposés.

                "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Finalement...

                Posté par . Évalué à 3.

                Jusqu'à l'année derniere, le seul moyen d'aller de chez moi à lyon, c'etait une ligne de bus passant à une frequence moyenne d'un par heure et qui mettait une bonne heure et quart pour faire 40 bornes (40 bornes c'est chez moi lyon, sa compte pas les detours du car) puis ensuite,le trajet de part-dieu à la Doua en tram, alors lorsque je pouvais, je prenais la voiture(45 minutes s'il n'y a pas de bouchon)

                Maintenant, il y a ce cher Léa (tram inter-urbain) qui passe à 20min (en voiture) de chez moi. Maintenant, mon trajet c'est 20min voiture+25min Léa +15 min tram et les avantages sont : moins stressant (20 minutes en camapgne c'est moins emmerdant que 5 dans des bouchons), l'economie realisé et surtout, la regularité dans la duée du transport. Mais autant dire qu'avant qu'ils construisent Léa, je n'avais aucun de ces avantages (enfin, si, l'économie... mais à quel prix...).

                Bon, j'admet qu'on est mal situé car nous sommes en peripherie lyonnaise mais dans le departerment de l'isere.

                3615 mavie
                • [^] # Re: Finalement...

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Les trains c'est génial... quand il y a en a...

                  "La première sécurité est la liberté"

  • # On s'en fiche de ca

    Posté par . Évalué à 3.

    On a des images de sarkozy qui dit qu'il y a 5 sous marins nucléaires d'attaque, alors qu'il y ait des émeutes au danemark ou des millions de morts en afrique, c'est pas bien important, il faut savoir se donner des priorités.

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