Journal [H.S.] la france un pays de grévistes ? Pas si sûr...

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14
nov.
2007
Merci libération pour cet article :
http://www.liberation.fr/rebonds/291234.FR.php

On y apprends que, contrairement à ce qu'on entend partout (média, hommes politiques, beauf de base...) que la France est un des pays dans lequel on le fait le moins de grèves. Qu'il y a plus de grèves dans le secteur privé (bande de branleurs ! vous ruinez notre pays ! :p) que dans le secteur public. Il y a plus de grèves dans les pays nordiques qu'ici, etc. etc.

Le genre d'article qu'on aimerait voir plus souvent...
  • # Dans le privé

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Qu'il y a plus de grèves dans le secteur privé (bande de branleurs ! vous ruinez notre pays ! :p) que dans le secteur public.


    On n'a pas dû lire le même article. Je cite :
    En 2005, 224 000 dans le privé pour 1 million dans le public. La part du public dans les mouvements sociaux est passée de 3 % dans les années 70 à 30 % à la fin des années 80 puis à 60 % à compter du milieu des années 90.


    Pour le reste, on fait dire à peu près ce qu'on veut des chiffres.
    • [^] # Re: Dans le privé

      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

      Je travaille dans le privé et si je fais grève, je ne pénalise pas grand monde, à part mon patron. Si les conducteurs de trains prenaient le train les jours des grèves par ce qu'ils y sont obligés, ils réfléchiraient peut-être à deux fois avant de faire suer (au sens propre comme figurer) des tas de gens qui n'ont rien demandés... à part essayer d'aller travailler...
      • [^] # Re: Dans le privé

        Posté par . Évalué à 10.

        Le but d'une grève c'est de cesser le travail non ? Si ça fait chier du monde, eh bien c'est juste que le travail de ceux qui font grève est utile,

        Ça devrait peut être faire réfléchir les gens qui leur crachent dessus ...
        • [^] # Re: Dans le privé

          Posté par . Évalué à 0.

          Ouais, sauf qu'en attendant les gens n'ont pas le choix : soit ils se font chier à essayer d'aller au boulot, soit ils doivent prendre une RTT ou un congé et il y en a qui ne peuvent pas.

          Alors oui, les grévistes devraient prendre le train les jours de grèves pour voir la merde qu'ils nous font.

          Ceux qui prennent le train n'ont rien demandé.


          Si ça fait chier du monde, eh bien c'est juste que le travail de ceux qui font grève est utile,


          Sans déconner ? je croyais que les transports en commun ne servaient à rien...

          Bref, ça revient au même, les CLIENTS n'y sont pour rien.
          • [^] # Re: Dans le privé

            Posté par . Évalué à 9.

            Et alors, tu vas supprimer le droit de grève de certains parce que ça te fait chier ?

            Je ne suis pas sur que ce soit les grévistes les égoistes ...
            • [^] # Re: Dans le privé

              Posté par . Évalué à 3.

              Il est sans doutes plutôt pour un service minimum qui assure à ceux qui ne peuvent pas ne pas travailler le fait de pouvoir aller au travail dans des conditions décentes (eh non tout le monde n'a pas de RTT, et tout le monde n'a pas forcément une voiture non plus !). Bref la continuité du service public, quoi... C'est différent d'une interdiction totale du droit de grève.
              • [^] # Re: Dans le privé

                Posté par . Évalué à 10.

                En même temps, le service minimum, c'est une bonne blague. Une bonne partie des propositions faites existent déjà (ne plus payer les jours de grève... ah bon, c'était payé ?), d'autres ne changeront pas grand chose (obligation de prévenir 48h à l'avance, ça fait des semaines qu'on sait qu'il y aura grève aujourd'hui).

                Un article du Canard il y a quelques semaines soulignait que ce "service minimum" n'aurait rien changé le 18 octobre.

                Pour avoir un "service maximum" (vaut mieux viser ça), deux solutions : soit forcer les gens à bosser avec un flingue sur la tempe, soit arrêter de les prendre pour des boucs émissaires et leur imposer tout et n'importe quoi de force.
            • [^] # Re: Dans le privé

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Et alors, tu vas supprimer le droit de grève de certains parce que ça te fait chier ?


              non, il y a plus simple et plus democratique :
              je suis plutot partisan que le parc de velib soit agrandi en nombre de velib et en nombre de borne, et que cela puisse etre aussi etendu aux communes limitrophe.
          • [^] # Re: Dans le privé

            Posté par . Évalué à 5.

            soit ils se font chier à essayer d'aller au boulot, soit ils doivent prendre une RTT ou un congé

            Et ça, ça s'appelle... un choix !
            • [^] # Re: Dans le privé

              Posté par . Évalué à 2.

              Malheureusement, des fois on n'a pas le choix (ce qui est mon cas)... Ah si, je peux prendre un congé mais que je devrai rattraper.
              • [^] # Re: Dans le privé

                Posté par . Évalué à 2.

                Ah si, je peux prendre un congé mais que je devrai rattraper.

                Heu, si ta boîte te demande de "rattraper" tes congés, je te conseille de changer de boîte... (à moins que tu sois à ton compte)
                • [^] # Re: Dans le privé

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Bon, je vais te raconter ma vie : je suis en contrat d'apprentissage, aux 35h donc pas de RTT ; je ne peux pas prendre de congés avant un an. Normalement, je n'ai pas de congés, voilà pourquoi je dois rattraper : si je viens pas (sans RTT, sans congés avant un an) je dois évidemment rattraper la journée.
                  • [^] # Re: Dans le privé

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Erf, je te soutiens, je suis aussi en apprentissage, bloqué chez moi à 40km du boulot :/

                    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                  • [^] # Re: Dans le privé

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Heu...
                    Si tu ne peux pas venir (indépendamment de ta volonté) et que tu ne peux pas avoir de congé, je ne vois pas pourquoi ton patron t'obligerait à rattraper la journée de travail perdue. Demande donc autour de toi, parmi tes collègues pour voir s'ils sont logés à la même enseigne. Ton patron n'est pas non plus Dieu sur Terre et ne peut pas te demander tout et n'importe quoi. Ton statut est vulnérable à cause de ton manque d'assurance et d'expérience.
              • [^] # Re: Dans le privé

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                Mon directeur m'a proposé de travailler depuis chez moi (en faisant de la documentation, par exemple), si je n'arrivais vraiment pas à aller chez mon client d'aujourd'hui. Il y a des entreprises qui sont plus souples que d'autres.
                Et les informaticiens que nous sommes ont bons dos de râler alors que nos métiers sont largement assez souples pour nous permettre de vivre la grève comme il faut. Et comme ça a déjà été très bien dit : on le savait depuis plusieurs semaines (louer une voiture pour l'occasion, par exemple). En outre, les grèves ne durent pas très longtemps en général. Qu'est-ce que deux à cinq jours dans une année ? On ferait mieux de penser aux non-cadres qui doivent pointer tous les jours.
                • [^] # Re: Dans le privé

                  Posté par . Évalué à 10.

                  On ferait mieux de penser aux non-cadres qui doivent pointer tous les jours.


                  Tout à fait.

                  Je trouve abracadabrantesque, en étant un informaticien grassement payé, installé confortablement dans son burlingue climatisé, qu'on pousse ses haut-cris de «prise d'otage» pour un ou deux jours de galère (relative) dans les transports. Quand des gens essaies de conserver le peu qui leur reste. Mon pote cheminot, dans le fret, qui fait les 3 8 pour 1300 euros par mois, dans des locos graisseuses vieillent de 40 ans par tous les temps et toute l'année, est toujours héberlué de se faire traiter de priviligié (par rapport à qui ?).

                  Mais bon, la doxa libérale anti services publiques fait bien son travail. Il est plus intéressant politiquement de faire s'affronter les petites gens entre eux autours des quelques cahuètes qui leurs restent. Plutôt que de mettre à l'index les scandaleux cadeaux accordés à la frange de la population qui en a le moins besoin.
                  • [^] # Re: Dans le privé

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Y'a aussi des cheminots qui ont une vie qui ne ressemble pas du tout à celle de ton pote ;)

                    Pour ma part je suis pour une réforme des régime spéciaux. Je ne comprends vraiment pas en quoi les salariés de la RATP ont un travail plus pénible que ceux des régies de transport régionales. Si le métier est pénible alors il l'est pour tout le monde et tout le monde faisant le même métier part plus tôt à la retraite.

                    Prendre en compte la pénibilité d'un travail pour permettre des départs anticipés à la retraite avant le délai des planqués dans les bureaux climatisés sans stress me semble une évidence. Par contre baser ça sur l'appartenance à une entreprise plutôt qu'une autre... je ne trouve pas ça normal.

                    J'aurais aimé une remise à plat des régimes spéciaux. Mais j'ai l'impression que l'on va avoir un truc situé entre leur maintien et leur suppression, ce qui ne m'apparaît pas satisfaisant.
                    • [^] # Re: Dans le privé

                      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                      Une remise à plat des régimes spéciaux, oui, mais de tout le monde. Pas seulement pour les pauvres et les classes moyennes. Et à mon avis les plus grandes économies ne viendront pas "d'en bas".
                    • [^] # Re: Dans le privé

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Non y'en a des plus heureux c'est sûr, mais pas énormément ;)

                      Par contre baser ça sur l'appartenance à une entreprise plutôt qu'une autre... je ne trouve pas ça normal.


                      Pourquoi pas ? Le régime spécial de la SNCF l'est à plus d'un titre.

                      Ils partent plus tôt à la retraites certes, mais tous cotisent beaucoup plus que les salariés du régime général. Curieusement le gouvernement ne mets pas trop en avant ces chiffres :

                      46 % c'est le taux de cotisation sociale d'un salarié de la SNCF, comparé au 25 % environ d'un salarié standard dans le privé (part patronale + part salarié).

                      Alors oui le régime des retraites de la SNCF n'est pas bénéficiaire : il a plus de pension à payer que de cotisations. Ce déséquilibre à couté en 2004 la somme astronomique de... 9 millions d'euros réglé par la CNAV au travers de la "caisse de compensation".

                      A comparé aux :

                      4 276 millions d'euros de compensation pour la caisse du régime des exploitants agricoles.

                      1 334 millions pour compenser le trou du régime des emplois "non salarié" (artisans, commercants, prof. libérales).

                      Curieusement, ces deux régimes ne sont pas attaqué par le gouvernement, pourtant toujours si prompt à brandir l'étendard de « l'équité entre tout les français » pour justifier la fin des régimes spéciaux de la fonction publique.

                      Evidemment, comme ces deux «CSP» représente un bon bout de la clientèle politique habituelle du gouvernement en place, on abordera pas trop la question.

                      Ensuite si on récupérait les 12 mds d'exemption de cotisations sociales généreusement accordés au patronat durant ces dernières années, on pourrait rééquilibrer plus facilement les comptes de la sécu et de la CNAV. Les patrons étant au mieux de leurs relations si courtoises et amicales avec le gouvernement, on abordera pas trop la question.

                      Ce qui me chiffonne dans la situation actuelle, c'est que les soit-disants "réformes" portées par le gouvernement en place ne reposent sur rien et ne sont pas nécéssaires. C'est une charge purement idéologique contre le service publique, motivé par de basses raisons electoralistes.
                      • [^] # Re: Dans le privé

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Je ne plaindrai pas les agriculteurs pour diverses raisons. Mais il se trouve qu'ils ont un taux de cotisation élevé, des conditions pour obtenir cette retraite pas très favorables et des pensions basses (80% touche moins de 700 ¤ mensuel). Le déficit n'est en aucun cas surprenant mais je crains que ce ne soit une des professions les plus soumise au problème démographique.

                        Pour info la plupart des agriculteurs cherchent à combiner pour bénéficier du régime général tellement ils sont privilégiés dans ce domaine et donc au final ne cotisent pas à leur régime spécial.
                        La MSA est un sacré avantage mais le statut d'agriculteur, bien qu'enviable sur bien des points ne l'est pas pour les retraites.

                        Il est aussi difficile de juger du nombre réel d'agriculteurs, en effet il y a bon nombre d'agriculteurs fictifs qui ne cotisent pas ou très peu (et qui ne toucheront aucune retraite). Le statut d'agriculteur ayant des avantages certains, notamment pour construire une résidence principale....
                  • [^] # Re: Dans le privé

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    en étant un informaticien grassement payé, installé confortablement dans son burlingue climatisé

                    Vous êtes vraiment des privilégiés dans le privé... ;)


                    PS : pour ceux qu'ont pas d'humour... oui, j'ai d'autres avantages.
                • [^] # Re: Dans le privé

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Y a aussi des cadres qui pointent tous les jours, hein
                  • [^] # Re: Dans le privé

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Il y a une nette différence entre avoir des impératifs tels que des rendez-vous et devoir arriver avant 8h pour pouvoir pointer. Un cadre n'est pas soumis à des horaires précis mais simplement à un forfait horaire. S'il arrive en retard, c'est généralement moins grave. Et si tu arrives en retard en réunion (déjà quelle idée de maintenir une réunion en jour de grève des transports, je vous le demande) et que tu préviens tes interlocuteurs de ton retard, je gage qu'ils ne sauraient t'en tenir rigueur.
                    • [^] # Re: Dans le privé

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Un cadre n'est pas soumis à des horaires précis mais simplement à un forfait horaire. BIIIIP CECI EST FAUX!!!

                      Cette idée reçue est maintenue par certaines personnes qui veulent faire des heures sup a leurs employés sans les payer.

                      Si ton contrat de travail ne stipule pas que tu es cadre au forfait, ta durée de travail quotidienne t'es imposée, et ton employeur peut imposer des heures d'arrivée et de départ.
        • [^] # Re: Dans le privé

          Posté par . Évalué à 10.

          Et alors ?

          Dans le cas de la SNCF ou de la RATP, les grévistes ne protestent pas contre les usagers, autant que je sache ! Le train c'est utile, voir vital, mais pas plus que la distribution de l'énergie, des services de santé, etc.

          Si tu claques parce que ton médecin est coincé dans les bouchons, tu vas dire quoi ? "Je meurs, vive la grève !" ?

          Imagine un peu ce qu'il se passerait si EDF décidait de couper la distribution d'électricité à chaque grève ! Plus de frigo, plus de signalisation, etc. Est-ce que tu accepterais que ton patron te dise "désolé, vous êtes au chômage technique aujourd'hui parce qu'il n'y a pas d'électricité. Vous serez payé une journée en moins !" ?

          La solidarité, oui. Mais contraint et forcé, cela s'appelle de la prise en otage. Et si le terme te dérange, c'est bien parce que l'action l'est tout autant. Merde à la fin. Tout le monde pousse les haut-cris quand les routiers bloquent une autoroute pendant une après-midi, mais tout le monde devrait être solidaire quand les transports parisiens sont bloqués pendant des semaines.

          Pour en finir avec le train, c'est une infrastructure vitale au même titre que l'électricité. Si les cheminots veulent être entendus, et s'ils veulent qu'on les paie en fonction de l'importance de leur fonction, soit. Mais dans ce cas, qu'ils se montrent d'abord responsables eux-mêmes et aptes à l'assumer. Et çà, ça signifie pénalisation financière pour la compagnie mais impact minimum pour les usagers. Cela passe donc par un affichage préalable et respecté des trains qui circuleront ou non. Que les voyageurs puissent au moins prendre des dispositions.

          Franchement, le droit de grève, c'est aussi important que le droit de vote, mais certains en abusent. C'est censé être une crise grave, lorsque l'on en arrive à les anticiper d'une année à l'autre, c'est beaucoup moins légitime. Dans certaines boîtes, c'est devenu une culture d'entreprise. Cela devoie complètement le but de la chose, réduit fortement son efficacité, et au final, porte préjudice à tous les autres employés qui pourraient se trouver dans une situation conflictuelle.
          • [^] # Re: Dans le privé

            Posté par . Évalué à 5.

            >La solidarité, oui. Mais contraint et forcé, cela s'appelle de la
            > prise en otage. Et si le terme te dérange, c'est bien parce que l'action l'est tout autant.

            Si le terme me dérange, c'est que c'est un terme qui n'a aucun rapport avec la situation et qui est utilisé insidieusement pour connoter péjorativement la grève. Les cheminots ne t'ont jamais obligé à prendre le train, que je sache.

            >Tout le monde pousse les haut-cris quand les routiers bloquent
            > une autoroute pendant une après-midi, mais tout le monde
            > devrait être solidaire quand les transports parisiens sont
            > bloqués pendant des semaines.

            La chose que tu ne sembles pas comprendre, c'est que les routiers qui bloquent les routes font une obstruction, ils s'interposent. Les cheminots ne bloquent rien, ils cessent tout simplement de travailler, ce qui est le principe même d'une grève.
            • [^] # Re: Dans le privé

              Posté par . Évalué à 7.

              La chose que tu ne sembles pas comprendre, c'est que les routiers qui bloquent les routes font une obstruction, ils s'interposent. Les cheminots ne bloquent rien, ils cessent tout simplement de travailler, ce qui est le principe même d'une grève.


              Sophisme. Ce que tu sembles ne pas comprendre, c'est que cela revient exactement au même. En plus, c'est précisement pour cela que les cheminots considèrent que leur travail est si important.

              Je n'ose même pas imaginer ce qu'il se passerait si l'on disait à la SNCF : "ok, faites grêve, laissez vos locos au dépôt si vous le voulez, mais laissez le réseau ferré libre pour que des compagnies privées puissent y circuler en attendant la fin du conflit." !
              • [^] # Re: Dans le privé

                Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                heu oui mais non puisqu'on a pas le droit de remplacer un greviste...
                • [^] # Re: Dans le privé

                  Posté par . Évalué à 4.

                  On n'a pas le droit de remplacer un greviste dans la même compagnie ! Ce qui pénalise la SNCF comme n'importe quelle société privée. Ca ne devrait pas empêcher les usagers, eux, de se rabattre sur un autre transporteur. Si les cheminots bloquent le rail, cela devient de l'obstruction. Si l'on compte spécialement sur le fait que personne d'autre n'a le droit de circuler sur le réseau, alors c'est de la prise en otage.
                  • [^] # Re: Dans le privé

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Ce n'est pas non plus de leur faute si l'ouverture du réseau ferroviaire à la concurrence est aussi longue. Il faudrait plutôt poser la question à l'un des actionnaires de la SNCF.
                • [^] # Re: Dans le privé

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Il est question d'un autre entreprise que la SNCF.
                • [^] # Re: Dans le privé

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Sauf qu'il ne propose pas de remplacer un greviste dans la SNCF mais de remplacer les trains SNCF par ceux d'une ompagnie privée.
              • [^] # Re: Dans le privé

                Posté par . Évalué à 4.

                > cela revient exactement au même

                Sauf que ce n'est pas la même chose,
                par exemple, détail insignifiant, ce que font les cheminot est légal, et les barrages des routiers illégaux.

                Maintenant si tu veux classer les évenements par leurs impacts sur tes doigts de pied ...
                • [^] # Re: Dans le privé

                  Posté par . Évalué à 1.

                  et les étudiants qui décident de bloquer l'accès aux locaux de leurs universités, c'est légal ou pas ?


                  (on passera sur les conditions de "vote" complètement lolesques, ça c'est pour vendredi)
              • [^] # Re: Dans le privé

                Posté par . Évalué à 4.

                Je n'ose même pas imaginer ce qu'il se passerait si l'on disait à la SNCF : "ok, faites grêve, laissez vos locos au dépôt si vous le voulez, mais laissez le réseau ferré libre pour que des compagnies privées puissent y circuler en attendant la fin du conflit."


                Tu en connais beaucoup toi des société privées, capables de mobiliser, puis de mettre en circulation 800 TGV, des milliers de TER, RER et métro, sur 30 000 km de voies pour une journée ?

                En tout cas moi, je mets pas les pieds dans un TGV conduit par un intérimaire tout juste embauché la veille au soir.
                • [^] # Re: Dans le privé

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Tu en connais beaucoup toi des société privées, capables de mobiliser, puis de mettre en circulation 800 TGV, des milliers de TER, RER et métro, sur 30 000 km de voies pour une journée ?


                  C'est pas la question. Si ça se faisait, même partiellement pour dégorger le plus gros du trafic parisien, par exemple, je ne pense pas que les grévistes les laisseraient faire.

                  En tout cas moi, je mets pas les pieds dans un TGV conduit par un intérimaire tout juste embauché la veille au soir.


                  Ca c'est également un autre problème, tu peux remplacer "transport ferroviaire privé" par "renfort temporaire de la part des compagnies des pays frontaliers". Tu auras des conducteurs expérimentés, et tu n'auras pas résolu le problème pour autant.
                  • [^] # Re: Dans le privé

                    Posté par . Évalué à -1.

                    C'est pas la question. Si ça se faisait, même partiellement pour dégorger le plus gros du trafic parisien, par exemple, je ne pense pas que les grévistes les laisseraient faire.


                    Merci pour les provinciaux ;)

                    Du reste c'est interdit par la loi de remplacer un salarié gréviste, c'est un des principes du droit de grève qui perdrait tout son sens sans cette règle.

                    Pour le renfort temporaire tu peux oublier. Cela serait de toute façon rigoureusement impossible à mettre en oeuvre, les pays frontaliers n'utilisent pas le même matériel roulant, pas la même signalisation, n'observent pas les mêmes règles de conduite, etc, etc...
                    • [^] # Re: Dans le privé

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Du reste c'est interdit par la loi de remplacer un salarié gréviste, c'est un des principes du droit de grève qui perdrait tout son sens sans cette règle.


                      ... dans la même compagnie ! Cela ne devrait pas interdire aux usagers de choisir un autre transporteur.

                      Pour le renfort temporaire tu peux oublier. Cela serait de toute façon rigoureusement impossible à mettre en oeuvre, les pays frontaliers n'utilisent pas le même matériel roulant, pas la même signalisation, n'observent pas les mêmes règles de conduite, etc, etc...


                      ... donc c'est de l'obstruction. Si tu es médecin dans un hôpital, tu as le droit de faire grève, mais si ton absence provoque le décès d'un patient, alors c'est de la mise en danger aggravée et c'est pourquoi il existe des réquisitions.

                      Même chose pour le train :oui à la grève quand elle est justifiée, non au blocage total et indéfini du moyen de transport. Il faut laisser les usagers arriver à bon port, que se soit dans des conditions confortables ou un peu moins.
                      • [^] # Re: Dans le privé

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Obstruction ? C'est une impossibilité technique, opérer un réseau ferroviaire sur un pays, c'est autre chose que de faire tourner un train électrique sur un ovale à l'échelle HO.

                        Il faut laisser les usagers arriver à bon port


                        Mais on les laisse arriver à bon port, ils peuvent covoiturer, prendre leur vélo, marcher etc.. Avec l'exemple de ton médecin on fait comment ? On se fait «cosoigner» par son collègue de travail ou son voisin ?

                        Il faut relativiser ce genre d'argument, un médecin est chargé de veiller sur la vie de ses patients, ça justifie un système de réquisition - par ailleurs pleinement compris et accepté des gens que cela concerne dans le cas des médecins. Un cheminot, il transporte l'usager d'un point A à un point B, c'est tout de même une responsabilité qui n'engage pas le même type de conséquence en cas de d'absence de service.
                        • [^] # Re: Dans le privé

                          Posté par . Évalué à 0.

                          Un cheminot, il transporte l'usager d'un point A à un point B, c'est tout de même une responsabilité qui n'engage pas le même type de conséquence en cas de d'absence de service.


                          Ce que je veux dire, c'est que si ta grève a des implications qui dépasse la simple absence de commidité - la mise en danger d'un patient, la compromition de la sécurité d'un site, ou l'entrave au travail d'une personne étrangère au conflit, alors tu as un service minimum à assurer. C'est pas compliqué.

                          Bon, allez, on n'est pas vendredi, j'ai dépassé le quota de troll autorisé pour cette semaine :-).
                          • [^] # Re: Dans le privé

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Depuis quand est-ce que les personnes appartenant au corps médical dépendent-elles exclusivement du train ? C'est un peu capillotracté comme raisonnement et ça peut mener très loin, jusqu'à porter atteinte à toute liberté individuelle. Un peu paradoxal quand on prétend vouloir les rétablir pour tous.
                      • [^] # Re: Dans le privé

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Tu devrais arrêter tes analogies foireuses

                        Primo il n'y a pas danger de mort et un centre hospitalier dispose de véhicule, d'hélicoptères, et ne confierait pas la vie de ses patients à des aléas de transports que ce soit pour cause de grève ou toute autre raison

                        Deuxio: il n'y a pas de sophisme, le droit de grève est légal et un arrêt de travail n'est pas une prise en otage. Tu as toujours le choix dans la vie.
                        Si dans un monopole/oligopole privé se mettait en place et que des grèves bloquent tout un secteur de l'économie, tu n'obligerais pas les gens à bosser.

                        Tertio, je t'invite à revoir le reportage de zone interdite (je crois) où l'on montrait que la RATP dispose d'une réserve de conducteurs qui ne sont payés que pour être présent les jours de grève et qui restent tranquillement au chaud le reste du temps. J'imagine qu'il doit y avoir un truc équivalent à la SNCF. Je trouve ca d'ailleurs assez honteux cette volonté de casser les grèves pour saper les revendications.
                        Il nous manque plus que l'opt-out à l'anglaise et la boucle sera bouclée.

                        Ta solution miracle ce serait d'avoir une boîte d'intérimaire qui dispose d'un nombre de personnels suffisant pour faire face aux grêve. J'imagine volontiers qu'un acteur privé va maintenir autant de personnels qualifiés à ne rien faire juste au cas où en ces temps de gains de productivité. J'imagine bien l'Etat payer grassement ce type de prestataires qui va à coup sûr améliore la situation financière de notre pays.

                        Si tu reconnaissais simplement que Ton égoïsme doit primer sur celui des autres ca serait plus simple que de chercher des justifications toutes aussi foireuses que tes analogies.
                  • [^] # Re: Dans le privé

                    Posté par . Évalué à 3.

                    ça a déja existé dans l'histoire. Souvenais vous des 'casseurs de grêve' dans l'industrie minière qu'on allait recruter en Pologne et/ou en Belgique. Ca serai exactement la même chose. Ensuite je ne pense pas que les cheminots des pays frontalier iraient donc casser la grêve de leur voisin alors quand Allemagne ils sont en train de se débattre avec les conséquences de la loi HartzIV. Que les belges ont autre chose à faire (souvenez vous, 'la Belgiqe s'effritte).
                • [^] # Re: Dans le privé

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Pour l'instant, elles ne peuvent pas encore y prétendre mais comme ça fait 10 ans que cela est annoncé, on peut espérer qu'ils auront eu le temps de former leurs futurs salariés (quoi ? des anciens cheminots la SNCF qu'ils débaucheront ?).
              • [^] # Re: Dans le privé

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Cela est tout à fait possible car depuis 1997, RFF gère le réseau ferroviaire et la SNCF le trafic. Mais, évidemment, les entreprises privées ne viendront pas toutes seules investir là-dedans, comme d'habitude (comprendre : sans subventions). Depuis 2006, le Fret est ouvert à la concurrence (d'où le plan de restructuration de la SNCF par rapport au Fret, qui est une des revendications des syndicats).
              • [^] # Re: Dans le privé

                Posté par . Évalué à 3.


                Je n'ose même pas imaginer ce qu'il se passerait si l'on disait à la SNCF : "ok, faites grêve, laissez vos locos au dépôt si vous le voulez, mais laissez le réseau ferré libre pour que des compagnies privées puissent y circuler en attendant la fin du conflit." !


                Une catastrophe ferroviaire ?
                Des tarifs qui explosent puisqu'on ne peut pas démultiplier le réseau et qu'un oligopole privé va attirer les gros actionnaires comme des mouches ?
                Des retards toute l'année au lieu de quelques jours par an ?

                J'ai juste ?
          • [^] # Re: Dans le privé

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Imagine un peu ce qu'il se passerait si EDF décidait de couper la distribution d'électricité à chaque grève ! Plus de frigo, plus de signalisation, etc. Est-ce que tu accepterais que ton patron te dise "désolé, vous êtes au chômage technique aujourd'hui parce qu'il n'y a pas d'électricité. Vous serez payé une journée en moins !" ?

            C'est précisément ce que prévoit EDF : des coupures sporadiques et « ciblées ». Et ton patron n'a aucun droit de te décompter la journée car cela est indépendant de ta volonté. Sinon, tu peux le poursuivre aux Prud'Hommes.

            La solidarité, oui. Mais contraint et forcé, cela s'appelle de la prise en otage. Et si le terme te dérange, c'est bien parce que l'action l'est tout autant. Merde à la fin. Tout le monde pousse les haut-cris quand les routiers bloquent une autoroute pendant une après-midi, mais tout le monde devrait être solidaire quand les transports parisiens sont bloqués pendant des semaines.

            Bah non, c'est exactement la même chose à ceci près que les routiers touchent directement le transport de marchandises et donc, directement l'économie. C'est pourquoi ils ont obtenu (ou vont obtenir ) rapidemment des compensations quant à l'inflation du prix du pétrole (comme les marin-pêcheurs ou les taxis que Sarko s'est empressé d'aller cajôler).

            Pour en finir avec le train, c'est une infrastructure vitale au même titre que l'électricité. Si les cheminots veulent être entendus, et s'ils veulent qu'on les paie en fonction de l'importance de leur fonction, soit. Mais dans ce cas, qu'ils se montrent d'abord responsables eux-mêmes et aptes à l'assumer. Et çà, ça signifie pénalisation financière pour la compagnie mais impact minimum pour les usagers. Cela passe donc par un affichage préalable et respecté des trains qui circuleront ou non. Que les voyageurs puissent au moins prendre des dispositions.

            Plains-toi donc auprès de la SNCF, pas des cheminots. Dès qu'il y a un problème, on est jamais bien informé, que ce soit avec les grèves ou avec les différents incidents « voyageurs », « techniques » et j'en passe.

            Franchement, le droit de grève, c'est aussi important que le droit de vote, mais certains en abusent. C'est censé être une crise grave, lorsque l'on en arrive à les anticiper d'une année à l'autre, c'est beaucoup moins légitime. Dans certaines boîtes, c'est devenu une culture d'entreprise. Cela devoie complètement le but de la chose, réduit fortement son efficacité, et au final, porte préjudice à tous les autres employés qui pourraient se trouver dans une situation conflictuelle.

            Ce n'est pas parce que certains en abuseraient qu'il faudrait supprimer le droit pour tout le monde. D'ailleurs, certains patrons abusent de leurs entreprises et pourtant, on n'interdit à personne d'entreprendre. Certains abusent de l'alcool ou de la vitesse, et on ne t'interdit pas de prendre la voiture. Ce conflit est éminement politique et plusieurs syndicats ont clairement dits avoir été poussés à la grève. Quand tu n'as pas que SUD ou la CGT mais également la CFDT, tu peux commencer à te poser des questions sur la position du gouvernement et de ses dires.
            • [^] # Re: Dans le privé

              Posté par . Évalué à 2.

              Et ton patron n'a aucun droit de te décompter la journée car cela est indépendant de ta volonté. Sinon, tu peux le poursuivre aux Prud'Hommes.


              Hmm. Je répète&nbsp: "chômage technique".

              Si toi tu n'y es pour rien, ton patron ne l'est pas plus. Et s'il est tenu de te garantir ton salaire, alors il doit aussi avoir le droit de se retourner vers les responsables. En l'occurence, EDF, pour ne pas avoir distribué l'électricité.

              Personnellement, j'ai déjà du lacher un jour de RTT parce que je n'ai pas pu du tout me rendre au travail et qu'à cette époque, je ne gagnais pas assez en une journée pour me payer le taxi depuis la banlieue jusqu'à Paris, spécialement dans les bouchons. Ma boîte a légitimement considéré que j'ai rattrappé une journée de travail. Est-ce que 5 heures d'astreinte sur un quai peuvent être considérées comme de la récup' ? mystère ...

              Plains-toi donc auprès de la SNCF, pas des cheminots. Dès qu'il y a un problème, on est jamais bien informé, que ce soit avec les grèves ou avec les différents incidents « voyageurs », « techniques » et j'en passe.


              Si la compagnie ne sait pas relayer proprement un incident technique, je me plains à la compagnie. Si je n'ai aucune information parce qu'au dernier moment, le conducteur décide ou non de prendre les commandes de sa loco, je me plains aux grévistes.

              Ce n'est pas parce que certains en abuseraient qu'il faudrait supprimer le droit pour tout le monde


              Personne ne parle de cela !

              Certains abusent de l'alcool ou de la vitesse, et on ne t'interdit pas de prendre la voiture.


              Non, mais gens-là n'empêchent personne de rouler normalement à coté, et quand il le font (accidents), ou quand simplement quand on les attrappe, ils vont en prison. Il faut envoyer les grévistes en prison ?

              Quand tu n'as pas que SUD ou la CGT mais également la CFDT, tu peux commencer à te poser des questions sur la position du gouvernement et de ses dires.


              Encore une fois, ce qui est remis en cause n'est pas les motifs de la grèves eux-mêmes, mais le fait qu'ils impliquent des millions de personnes, qui non seulement n'ont rien à voir dans le conflit mais surtout ne peuvent rien y faire non plus !

              Si un million de personnes décide de faire grêve dans leur compagnie et donc que personne ne prend les transports ce jour-là, les cheminots accepteront-ils de ne pas être payés parce qu'il n'y a pas eu de rentrée d'argent ? Ben, non, parce qu'"ils n'y sont pour rien", et qu'heureusement, en France, le salaire des employés est garanti. Mais tous les gens qui travaillent à leur compte risquent de ne pas voir les choses de la même façon, et je suis désolé, le "risque de grève" n'a pas être assuré via des structures tierces !

              Mais le pire est encore que tous ces gens-là ont généralement payés d'avance leur billet ! Dans une compagnie, quand tu es en contrat avec une compagnie en grève, tu es pénalisé, mais tu ne paie pas et tu as le droit, personnellement, d'aller voir ailleurs temporairement. J'attends toujours le remboursement des jours de carte orange perdus.
              • [^] # Re: Dans le privé

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Je suis désolé pour le patron mais quand on choisit d'entreprendre, on ne le fait pas en pensant pouvoir buller et gagner automatiquement de l'argent tous les jours non plus. Ce n'est pas du salariat. Si l'électricité est vitale pour son entreprise, ton patron doit se retourner contre EDF, ni contre toi, ni contre les grévistes. Le chômage technique n'est pas de la volonté du salarié et ne peut lui être imputé. Les contrats sont faits pour être respectés, les contrats de travail comme les contrats de fournitures d'énergie et autres.

                Personnellement, j'ai déjà du lacher un jour de RTT parce que je n'ai pas pu du tout me rendre au travail et qu'à cette époque, je ne gagnais pas assez en une journée pour me payer le taxi depuis la banlieue jusqu'à Paris, spécialement dans les bouchons. Ma boîte a légitimement considéré que j'ai rattrappé une journée de travail. Est-ce que 5 heures d'astreinte sur un quai peuvent être considérées comme de la récup' ? mystère ...

                Le coup du taxi, je peux en parler parce que j'ai commencé un poste en devant aller chez un client qui avait choisi de s'établir un peu loin du terminus du RER C. Et il m'a fallu avancer les courses de taxi. Cependant, elles m'ont toujours été remboursées au titre de notes de frais. Il y a toujours un moyen de faire autrement et si ta société n'est pas capable de se retourner à cause d'un jour de grève pourtant prévu à l'avance, je me demande comment vous faites dans vos projets.
                N'emploie pas non plus le terme « astreinte » à la légère car ça n'a rien à voir avec ce que tu peux vivre sur le quai d'une gare et je ne vois pas comment tu as pu y passer autant de temps : il y a un moment où il faut se résoudre à l'évidence.

                Si la compagnie ne sait pas relayer proprement un incident technique, je me plains à la compagnie. Si je n'ai aucune information parce qu'au dernier moment, le conducteur décide ou non de prendre les commandes de sa loco, je me plains aux grévistes.

                Tu sembles oublier, alors que tu fais souvent référence à la loi, que la grève est néanmoins soumise à des lois est notamment aux préavis. Et si un cheminot tombe gravement malade, iras-tu le poursuivre jusque dans son lit parce que tu as manqué ton rendez-vous « à cause » de lui ? Non, parce que ce sera encore de ta faute : si tu dépends d'un moyen de transports, la moindre des choses est de prévoir un minimum d'avance afin de pallier aux aléas (encore une fois : vas-tu porter plainte auprès des concepteurs de TamTam parce qu'il ne t'aura pas indiqué les travaux sur la DXX et que tu as dû faire tout un détour ? Évidemment non.

                Non, mais gens-là n'empêchent personne de rouler normalement à coté, et quand il le font (accidents), ou quand simplement quand on les attrappe, ils vont en prison. Il faut envoyer les grévistes en prison ?

                Et c'est toi qui parlait de sophisme ?

                Mais le pire est encore que tous ces gens-là ont généralement payés d'avance leur billet ! Dans une compagnie, quand tu es en contrat avec une compagnie en grève, tu es pénalisé, mais tu ne paie pas et tu as le droit, personnellement, d'aller voir ailleurs temporairement. J'attends toujours le remboursement des jours de carte orange perdus.

                Quant à l'attitude de la SNCF, ce n'est pas non plus les cheminots qu'il faut villipender mais leur direction. C'est d'elle que peut dépendre les gestes commerciaux et, encore une fois, ce n'est pas spécifique aux grèves puisque même lorsque les retards dépassent la demi-heure, on ne peut pas toujours se faire rembourser dans de bonnes conditions. Arriver en gare vers 22h à Grenoble et personne pour la prendre en compte : pourtant, ce n'est pas bien difficile de savoir qui étaient les passagers et de procéder automatiquement au remboursement des dits passagers. Tous les passagers n'ont pas nécessairement prévus de rester séjourner dans la ville dont dépend la gare.
                • [^] # Re: Dans le privé

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Le chômage technique n'est pas de la volonté du salarié et ne peut lui être imputé. Les contrats sont faits pour être respectés, les contrats de travail comme les contrats de fournitures d'énergie et autres.


                  Bis repetita: chomage _technique_

                  C'est le terme vulgaire pour chomage partiel (exemple: http://admi.net/jo/20010629/MESF0110783D.html )

                  Ce sont des accords de branche pour que l'État prenne en charge l'indemnité des salariés le temps que les moyens de travail reviennent en place. (Plutôt que de virer tout le monde, avec promesse de réembauche)

                  Pour l'électricité, ça marche, les moyens de travail sont effectivement non utilisable (ou si l'usine est détruite par une
                  tornade le temps de la reconstruire etc...).

                  Et la salarié n'a rien à dire la dessus, c'est pas la faute du patron bordel!

                  Par contre, la faille juridique pour les transport est _très_ frustrante.

                  Il est juridiquement impossible au patron d'accorder le chomage partiel à ceux qui ne pourront pas venir.

                  Je comprend facilement qu'une grève à Paris (moins de 50% des gens ont une voiture, et il n'y a pas 5 millions de velib'/taxi/voiture à louer), se traduise vulgairement par du chomage technique, et que bien que légal, la situation est considéré comme inaceptable, pas vous?
                  • [^] # Re: Dans le privé

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Considérée inacceptable par qui, au juste ? Les « gens » ?
                    • [^] # Re: Dans le privé

                      Posté par . Évalué à 1.

                      par beaucoup (je n'en sais rien du pourcentage, mais en gros c'est potentiellement irritant de pouvoir être viré pour abandon de poste en cas de grêve).
                      • [^] # Re: Dans le privé

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Cela signifierait, au regard du droit du travail, que la dite personne a déjà été reçu au moins deux avertissements (envoyés par recommandé, s'il-te-plaît) pour faute.
                        En outre, je pense que cela peut très bien se défendre aux Prud'Hommes : l'employeur ne pourra pas prétendre qu'il ignorait que la grève allait survenir. Encore faut-il que l'employé soit assez bien informé de ses droits.
                        Évidemment, dans le cas d'un sans-papier employé au Noir, c'est certain qu'il n'aura aucun recours mais qui faut-il blâmer dans ce cas ? Les grévistes ou le gouvernement qui refuse, par pure idéologie, d'attribuer des papiers à des travailleurs immigrés ou encore l'employeur qui emploie illégalement un sans-papier, sans le déclarer naturellement ?
                        • [^] # Re: Dans le privé

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Cela signifierait, au regard du droit du travail, que la dite personne a déjà été reçu au moins deux avertissements (envoyés par recommandé, s'il-te-plaît) pour faute.


                          Euh vous vous croyez à l'écôle? Si on est sage on n'a pas d'avertissement mais une belle image? Pourquoi deux avertissements et pas trois? En recommandé? En main propre ça ne suffit plus maintenant? Pas de convocation préalable avant la mise à pied? Ou alors c'était ça les avertissements?

                          Défendable au prud'Hom? C'est du civil, du bête et méchant qui ne regarde que la forme et pas le fond...

                          Et la plus grosse connerie, un sans-papier employé au noir qui n'aurait aucun recours? Heureusement que non! Bien sur qu'un sans-papier à le droit d'intenté un procès, et bien sur que quelqu'un d'employé au noir à le droit d'attaqué au prud'hom (requalification de l'emploi en contrat de droit commun c'est à dire CDI temps plein en l'absence d'un contrat écrit, c'est un grand classique!).
                          • [^] # Re: Dans le privé

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Euh vous vous croyez à l'écôle? Si on est sage on n'a pas d'avertissement mais une belle image? Pourquoi deux avertissements et pas trois? En recommandé? En main propre ça ne suffit plus maintenant? Pas de convocation préalable avant la mise à pied? Ou alors c'était ça les avertissements?

                            Juste : au regard du droit, soit c'est remis en main propre (avec signature du destinataire), soit c'est remis par recommandé. Sinon, ça n'aucune valeur juridique.

                            Et la plus grosse connerie, un sans-papier employé au noir qui n'aurait aucun recours? Heureusement que non! Bien sur qu'un sans-papier à le droit d'intenté un procès, et bien sur que quelqu'un d'employé au noir à le droit d'attaqué au prud'hom (requalification de l'emploi en contrat de droit commun c'est à dire CDI temps plein en l'absence d'un contrat écrit, c'est un grand classique!).

                            Je n'entends pas beaucoup parler de sans-papiers aux prud'hommes. C'est sans doute parce qu'ils ignorent qu'ils ont le droit ou parce qu'ils ont peur de perdre leur poste ? D'autres ont finalement été régulérisés et, devine quoi ? Ils ont perdu leur travail aussi sec... Qu'ils puissent avoir un recours est une chose, qu'il existe des employeurs sans scrupules en est une autre.
              • [^] # Re: Dans le privé

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                >J'attends toujours le remboursement des jours de carte orange perdus.

                Pour ma part il a eu lieu (enfin pas un remboursement mais une déduction sur la nouvelle que j'ai achetée).
        • [^] # Re: Dans le privé

          Posté par . Évalué à 4.

          Je trouve ça un peu rapide comme raccourcis. Il y a beaucoup de monde dont le travail est super utile et pourtant il n'a pas d'impact a court terme sur le reste de la population ce qui lui donne peu de place dans les medias et peu de moyen de pression, je donne quelques exemples mais la liste est tres longue :
          - Chercheurs CNRS : il peut arreter de chercher sur le moment tout le monde s'en fout, pourtant à long terme on risque de passer à coté de plein de trucs bien pour tout le monde.
          - C'est pareil pour plein de salariés du privé comme le dit genma. Au pire il fait chier son patron et si il est dans une petite structure son patron va gerer l'affaire avec au pire quelques retards pour 3-4 clients et pour les autres clients ils ont toujours possibilité d'aller faire un tour chez le concurrent.
          - ...

          Mon opinion sur les greves SNCF/RATP qui representent regulierement le plus gros impacts pour la population c'est qu'ils jouent de cette position de force du à la nature de leur travail qui a un impact enorme et tres rapidement sur l'ensemble de la population.
          Cette force n'est pas donnée a tout le monde, et de façon traditionnel dans ce pays la SNCF et RATP font tres souvent et tres rapidement greve parce qu'ils le peuvent.

          Le droit de greve tres bien, mais il apparait clairement qu'on est pas tous egaux sur ce droit.

          C'est mon avis à 2 francs. Lachez vous, moinssez moi si ca vous tente. apres tout c'est votre droit !
    • [^] # Re: Dans le privé

      Posté par . Évalué à 9.


      Pour le reste, on fait dire à peu près ce qu'on veut des chiffres.


      Non, les chiffres sont objectifs. On peut ne pas vouloir comprendre ce qu'ils disent (ou mal les lire, comme je l'ai fait sur les grèves du privé).

      C'est amusant, tout le monde dit "on fait dire ce qu'on veut aux chiffres". Et une grande majorité dit aussi "j'ai jamais rien compris aux maths". Donc moi je comprends plutot "je comprends jamais rien aux chiffres".

      Exemple d'école : j'ai lu l'article rapidement (trop heureux de tomber sur ce genre d'article, j'étais impatient d'en connaitre le contenu, ça me servira de leçon), et j'ai sauté la fin du paragraphe sur les grèves dans le secteur privé => j'écris une grosse connerie. Mais les chiffres sont là pour rappeler que j'ai dit une connerie.

      Donc il serait bien d'arreter avec ce lieu commun "on fait dire ce qu'on veut aux chiffres". Surtout quand on voit le discours tenu en général sur les maths : "j'y comprends rien et ca ne me servira jamais dans la vie de tous les jours".

      Je maintiens que cet article est très interessant, vaut le détour, et corrige un certain nombre d'idées recues.
      • [^] # Re: Dans le privé

        Posté par . Évalué à 8.

        Avec la statistique, tu dois toujours absolument faire attention aux définitions et aux méthodologies employées pour avoir une bonne idée de la réelle signification des chiffres. Un exemple : «En dehors de pics spécifiques (1982, 1995, 2001), l’ampleur et la fréquence des mouvements sociaux ne cessent de diminuer alors même que la population active ne cesse d’augmenter.»

        Mais bien sûr ! Alors, si on prend la réalité, qu'on enlève ce que je ne veux pas voir, et qu'on regarde le résultat, il y a bien ce que je dis ! Et ils font quoi, les agents économiques qui se posent la question d'investir dans une activités en France ? Aux moments qui comptent pas parce qu'il estime que ce n'est pas du jeu. comme 1982, 1995 et 2001, les agents économiques se mettent momentanément en orbite sur Mars avant de revenir comme si de rien n'était ?
        C'est comme si la France jouait en F1 avec un moteur qui cale régulièrement.

        Je t'épargne la suite de l'article et des explications de chiffres. Cela fait trois ans que je fais des études de sciences économiques et sociales, je me suis farci la comptabilité nationale (PIB etc...), les chiffres du chômages, avec des profs venant du CNRS, de l'INSEE etc… et j'en tire cette conclusion qui je l'espère se répand au point de devenir un lieu commun:

        «On fait dire ce que l'on veut aux chiffres.»

        Parfois plus élégamment dit ainsi : «La statistique, c'est comme le bikini : ça montre beaucoup de choses, mais ça cache l'essentiel.»
      • [^] # Re: Dans le privé

        Posté par . Évalué à 5.

        Non, les chiffres sont objectifs.

        Bien sur, mais la façon de les présenter fait toute la différence. Dans le premier parapgraphe de l'article l'auteur parle en nombre de de journées individuelles non travaillées pour fait de grève.
        Arrivé à la troisième partie, hop histoire que les chiffres colles plus ce que veux dire l'auteur (à savoir que la France ne fait autant grêve que ses voisins) on change et on passe au nombre de journées individuelles non travaillées pour fait de grève PAR SALARIE. Et c'est vraiment n'importe quoi, on ne peut pas se baser sur cet unique chiffre : le nombre de salariés n'est pas le même dans chaque pays. Donc les chiffres ne mentent pas mais oui on peut leur faire dire n'importe quoi.
        Un exemple : même chiffres mais avec une présentation différentes : http://www.linternaute.com/0redac_actu/0501-janvier/jours-gr(...)
        • [^] # Re: Dans le privé

          Posté par . Évalué à 3.

          Je réponds aux deux messages précédents.

          Ce que vous mettez en relief et qui est juste, est qu'on peut prendre pleins de références, et qu'il y a plusieurs estimateurs statistiques existant pour mesurer certaines données (ici la grève).

          La question qu'on peut (doit) ensuite se poser est : quel est un bon estimateur pour notre problème. D'ailleur un gros travail en stat est justement la sélection de variables explicatives.

          L'article de libération fait du bien car il présente les choses sous un autre angle. L'article que tu donnes en lien dans linternaute présente les choses différemment.
          En prenant en compte les deux, les articles ne se contredisent pas du tout et se complètent plutot bien.

          De souvenir (je ne retiens pas les chiffres après une seule lecture, et je n'ai pas envie de passer mon apres midi la dessus, il faudrait que je bosse d'autres trucs plus essentiels pour moi quand meme :). Il y a peu de salariés qui font grève en meme temps (on peut le lire dans libé), mais il y a souvent "peu de salariés" qui font grève (chiffres de linternaute).

          Tout ça se rejoint : le fait qu'il y ai peu très peu de syndiqué en france empeche une convergence des revendications, et fait qu'il y a un effet d'eparpillement, ce qui rend malheureusement les choses inaudibles. Dans les pays nordiques (moins de jours de grève, et plus de journée de grève par salarié), très syndiqués, cela met en relief le fait que lorsqu'il doit y avoir négociations, les salariés peuvent unir leurs forces de manière cohérente.

          Ca semble confirmer ce que j'avais l'habitude d'entendre, c'est à dire que s'il y a moins de jours de grève dans les pays nordiques ou en allemagne, lorsqu'il y a grève, les forces syndicales semblent se mettre d'accord et arrivent à mobiliser une grande partie de la population (et pas seulement quelques salariés syndiqués).

          J'aime bien les stats et les chiffres, et j'aimerais bien que les journalistes dans les media, se basent plus objectivement dessus pour éviter les débats stériles ("ce que vous dites est faux monsieur !"), partir sur des bases communes, et voir quel est la plus démago des personnes présentes. Les données statistiques sont amha la seule base objective dont on dispose (encore faut il toutes les avoir, ou les principales).
          • [^] # Re: Dans le privé

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            j'aime bien les stats et les chiffres, et j'aimerais bien que les journalistes dans les media, se basent plus objectivement dessus pour éviter les débats stériles

            ça n'arrivera jamais. Comme tu le dis toi meme, les chiffres sont les chiffres, la difficulté est leur correcte interprétation et leur correcte présentation. Comment un journaliste, s'il n'a fait d'études spécialisées, fera t'il pour argumenter que cet estimateur est biasé, que ce sondage statistique a été mal fait vu qu'étant donné les caractéristiques du problème, il aurait fallu une tester une population 10 fois plus grande pour obtenir une précision suffisante etc.
            Bref, le problème des stats c'est leur difficulté. Le particulier intéressé peut faire un effort (et encore, il ne pourra jamais vérifier les calculs vu qu'il n'a pas les données) mais le journaliste et le lecteur lambda ne le fera pas.
            • [^] # Re: Dans le privé

              Posté par . Évalué à 2.

              Sans forcément aller aussi loin, quand un homme politique se base sur des chiffres pour illustrer son bilan, que son contradicteur lui dit que "oui mais attention, il faut prendre en compte [autres chiffres]", et là il se voit répondre "mais c'est faux". Le journaliste qui a instauré le débat, devrait avoir ces chiffres à disposition (vu qu'il est censé avoir travaillé sur le sujet du débat), et donc devrait être capable d'arbitrer ("tuuuut, vous dites une connerie, les chiffres sont de blabla").

              Je ne demande pas à tout le monde de maitriser les stats (je ne suis d'ailleur pas "statisticien"), mais simplement d'essayer d'avoir un autre rapport aux chiffres. Et particulierement les journalistes, surtout quand ils doivent "arbitrer" des débats...
            • [^] # Re: Dans le privé

              Posté par . Évalué à 2.

              Journaliste et chiffres ne vont pas ensemble. Les journalistes pour la plupart ne comprennent rien aux maths. et aux chiffres. Et dans les débats de chiffre, je préfère lire les articles d' "amateurs" plutôt que ceux des journalistes officiels.
        • [^] # Re: Dans le privé

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Justement il me semble qu'il est plus pertinent de comparer le nombre de journées individuelles non travaillées pour fait de grève par salarié plutôt que le nombre de de journées individuelles non travaillées pour fait de grève.
          Vu que comme tu le faits remarquer le nombre de salariés n'est pas le même dans chaque pays, ça n'a pas vraiment de sens (pour moi en tout cas - mais je peux me tromper) de comparer en nombre de jours absolus.
          Un autre chiffre intéressant pour la comparaison pourrait également être le nombre de jours rapporté au PIB national, par exemple.
          Je ne pense pas qu'une comparaison en nombre de jours absolus n'ait grand sens, c'est un peu comme le PIB, je trouve que c'est plus significatif quand c'est ramené à la population.

          Que les chiffres soient différents entre le 1er et le 3ème paragraphe ne pose pas vraiment problème à mes yeux, vu qu'il ne les compare pas entre eux. Les chiffres qu'il compare entre eux sont à priori les même (je veux dire calculés de la même façon), on compare bien des carottes avec des carottes.
      • [^] # Re: Dans le privé

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Non, les chiffres sont objectifs.

        Suffit de voir comment on calcule les chiffres du chômage en France pour ce rendre compte que tu dis là une grosse connerie.
        • [^] # Re: Dans le privé

          Posté par . Évalué à 5.

          Ta réponse confirme tout ce que je dis : il faut savoir lire un chiffre.

          Les chiffres du chomage sont plusieurs. Les chiffres "officiels" donnés par l'INSEE mesure une catégorie bien précise de chomeur correspondant à *une* définition bien précise. Ils ont changé leur mode calcul pour que tous les pays d'europe ait un chiffre comparable.

          Il existe d'autres chiffres du chomage. Et d'ailleur ont parle de plus en plus de mesurer les chiffres de l'emploi, plutot que de ceux du chomage.

          La critique qu'on peut faire, plutot que de gueuler sans savoir pourquoi et sur quoi on gueule à propos des chiffres, est de critiquer les medias et certains hommes politiques qui donnent un seul chiffre, sans rappeler à quoi il correspond, ni rappeler d'autres chiffres pour contrebalancer la seule mesure donnée.

          Encore une fois, c'est plus facile de dire "ca ne veut rien dire !" parce qu'on a pas compris, que de chercher à comprendre...
        • [^] # Re: Dans le privé

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Et encore, "calculer" est un bien grand mot...

          - Vous le voulez à combien, le chômage, ma p'tite dame ?
          - Ah, mettez m'en donc 8.1% pour ce semestre
          - Et avec ceci ?
          - Ce sera tout, merci.
          • [^] # Re: Dans le privé

            Posté par (page perso) . Évalué à 9.

            - Et vous le voulez à combien votre augmentation de salaire ?
            - bah mettez moi 130% ça ira pour le moment
            - ah y'a un peu plus, je vous le met aussi ?
    • [^] # Re: Dans le privé

      Posté par . Évalué à 1.

      C'est bien ce qui est reproché à ce gouvernement.
    • [^] # Re: Dans le privé

      Posté par . Évalué à 2.

      On n'a pas dû lire le même article. Je cite :


      Je crois que si. Si j'étends ta sélection, on peut lire consécutivement :

      En 1982, 2,3 millions de journées grevées étaient comptabilisées dans le secteur privé, pour 200 000 seulement dans le secteur public. En 2005, 224 000 dans le privé pour 1 million dans le public. La part du public dans les mouvements sociaux est passée de 3 % dans les années 70 à 30 % à la fin des années 80 puis à 60 % à compter du milieu des années 90.


      La tendance s'est donc inversée, en un quart de siècle tout de même. 1 million, c'est n'est pas 2,3 millions, mais 200000 et 224000 sont tout-à-fait comparables alors que les tailles du public et du privé ne le sont pas.
  • # Faux

    Posté par . Évalué à 0.

    Qu'il y a plus de grèves dans le secteur privé (bande de branleurs ! vous ruinez notre pays ! :p) que dans le secteur public.

    Ce qui est important ce n'est pas le nombre de grèves mais le nombres des journées individuelles non travaillées pour fait de grève. Et là c'est un tout autre discours :
    La part du public dans les mouvements sociaux est passée de 3 % dans les années 70 à 30 % à la fin des années 80 puis à 60 % à compter du milieu des années 90.



    Et rien qu'en lisant cette phrase je n'ai plus envie de continuer :
    l’effritement graduel des avantages spécifiques de la fonction publique
    .
    • [^] # Re: Faux

      Posté par . Évalué à 10.

      Et y a personne qui s'est demandé si cette augmentation de proportion (3% à 60%) n'était pas aussi due aux gens du privé, qui ferment de plus en plus leurs gueules (parce qu'on peut pas spécialement dire que les conditions de travail se soient arrangées) à cause de la précarisation du travail (au hasard, va faire grève avec un CNE) ... ah on me dit dans l'oreillette que c'est effectivement le cas (En 1982, 2,3 millions de journées grevées étaient comptabilisées dans le secteur privé [...] En 2005, 224 000 dans le privé).

      Et que peut être si les journées de grèves avaient augmenté dans le public, c'est peut être à cause de l'attaque toujours plus prononcée contre la fonction publique ....

      ... mais non, les fonctionnaires c'est juste des feignasses qui dorment et qui parasitent la société.

      C'est triste de voir la pensée dominante distillée dans les médiats devenir l'opinion globale (elle est là la pensée unique), on voit bien même sur linuxfr le nombre de fois ou la "prime de charbon" ressort. Pfff.
      • [^] # Re: Faux

        Posté par . Évalué à 5.

        ... mais non, les fonctionnaires c'est juste des feignasses qui dorment et qui parasitent la société.

        Rien que pour ça, je soutiens les fonctionnaires quand ils font grêve : parce que j'aimerais être à leur place, voire même, pourquoi pas, que tout le monde soit à leur place (utopie, quand tu nous tiens...)

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Faux

          Posté par . Évalué à 3.

          Et surtout la fonction publique est ouverte sur concours, chacun peut y prétendre.
          J'attends avec impatience les concours de recrutement pour les PDG du CAC 40.
  • # Médias alternatifs, points de vues alternatifs ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    ... contrairement à ce qu'on entend partout (média, hommes politiques, beauf de base...) ...

    Ça me fais penser, justement, il y a d'autres médias :

    "Face aux grévistes, Nicolas Sarkozy réécrit la loi sur les retraites"
    http://contreinfo.info/article.php3?id_article=1377

    "Le démantèlement de la société française à coups de sondages"
    http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=31571

    "Pétrole cher, grève dure"
    http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=31499

    "Fin des régimes spéciaux : tout le monde sera perdant"
    http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=31587
    • [^] # Re: Médias alternatifs, points de vues alternatifs ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Bof, je ne vois pas bien la différence avec les "autres" médias, en fait. Ce que je lis sur agoravox n'est jamais qu'une enième analyse subjectives au doigt mouillé fait de la même façon que le journaliste lambda.

      Alors oui, quelque part c'est un "autre" média, dans le même sens où lemonde.fr est un "autre" média que le journa le Monde...

      Mais quel intérêt ? Où sont les analyses tentant d'être objectives ? Où sont les faits ? On parle de chiffre dans ce journal, c'est crucial. Or, dans les articles agoravix que tu cites, aucun chiffre, aucun recul, que du point de vue au pifomètre.

      Qu'on soit d'accord ou non avec les points de vues énoncés (et je pense qu'on peut retrouver à peu près n'importe quel point de vue dans toute la panoplie de médias qu'on a), l'approche ne me parait pas du tout originale.
  • # Et si on pensait la grêve autrement ?

    Posté par . Évalué à 1.

    Les mouvements de grêve sont par leur essence marqué dans le temps quelques semaine voir quelque mois tout au plus alors qu'on sait que pour changer les choses il faudrai une lutte permanente.

    Alors je pose une question au grêviste de la sncf. Qu'est ce qui vous empêche de faire tourner les trains même en temps de grêve ? Les agents pourraient continuer à faire tourner les trains mais de manière gratuite (sans billet) ce qui ferai autant chier le patrona et leur éviterai de se mettre à dos leur camarade .

    C'est pareil au niveau des universités. On a un 20aine d'heure de cours par semaine. Qu'est ce qui nous empêche de milliter, de s'organiser de façon autogéré tout en continuant les cours ? Quand les syndicats étudiants pronent les blocages des cours ne serait ce pas plutôt pour contenir le mouvement ? Pour pas qu'il ne dure dans le temps ?
    • [^] # Re: Et si on pensait la grêve autrement ?

      Posté par . Évalué à 3.

      Le problème des transports gratuits, c'est que c'est pas légal. Bah oui, on va quand même pas légaliser une méthode de grève où la population ne serait pas lésée, ils risqueraient de se mettre du côté des cheminots !
      • [^] # Re: Et si on pensait la grêve autrement ?

        Posté par . Évalué à 2.

        Bah dis moi qui suis entrepreneur d'une compagnie aérienne ou patron d'une boîte de transports en commun, je vais pas me laisser. Je porte plainte contre l'état pour "concurrence déloyale". C'est normal, non vous allez mettre au chômage tous mes employés avec vos manigances.

        En plus, imagine que tout le monde se mettent en grève du zèle sauf quelques contrôleurs à qui on aurait promis quelques compensations.
        J'aurais fait grève, je ne toucherai pas un sou, et toi gentil utilisateur, tu auras payé de crainte de te faire pécho.
        Remarque, Y'a un bon coté ca va remonter les finances publiques.
    • [^] # Re: Et si on pensait la grêve autrement ?

      Posté par . Évalué à 3.

      A propos de faire prendre la train gratuitement les jours de grèves, c'est revenu sur le tapis il n'y a pas longtemps (lisible sur des depeches afp).

      En gros, les syndicats veulent bien. Mais pour la direction sncf, cela reviendrait à une faute grave du salarié. Donc licenciement possible. Ca refroidit, forcément.
      A des propositions allant dans ce sens, la direction de la sncf est frileuse aussi pour des "raisons de sécurités" (ce qui peut se comprendre).

      Voila, il n'y a pas que les usagers qui ont pensé à cela. Les syndicats l'ont déja envisagé il y a moment.
  • # Oui mais la france est en avance en matiere d'ADSL :)

    Posté par . Évalué à 1.

    ... et du coup les greves SNCF/RATP je m'en fout, vive internet et les connexions VPN :) Vive free qui a bousculé le mamouth FT et ouvert le marcher de la concurrence :)
  • # De toute facon tout ca n'est que roupi de sanssonet ...

    Posté par . Évalué à 4.

    Le vrai problème c'est le financement des retraites des baby boomers et ca pas ces grèves qui vont changer quoi que se soit. Après nous avoir bouffé la baraque (déficites,ecologie,) ils va falloire qu'on paye leurs retraites tout en étant beaucoup moins nombreux... Certain de nos amis en pré-retraite (à 55 ans) vont me rétorquer "Heu ouep heu .. Mais bon on a cotise ... tout ça ... tout ça ...". En effet mais bon désolé je ne pouvais ni voter et encore moins gérer vos retraites hein je n'était pas né ou presque... Sachant que de plus les jeunes on beaucoup plus de mal qu'eux au même âge (entré plus tard dans la vie active, Salaire de merde voir Stage offert, Prix de l'immobiler, etc...) et ça ne vas pas s'aranger même en cotisant 41-42 ce qui nous attends déjà d'ici 2010 pas fini les grèves... Mais alors quand va-t-on remonter les charges sur le capital pour les rendre au travail ? Non on vas nous proposer une taxe sur les Billets d'avion :) les boites de tic-tac ou sur les promenades en forêt. Ce que rapporte le capital par rapport au travail en ce moment ferai se retourner Henri Ford dans sa tombe qui il me semblent n'était pas un dangereux bolchévique .... (il pensant que le rapport devais être de 1/10 )
    Ou alors on peux faire comme les américains, faire financer tout ça par les chinois ou les indiens. Tant que ça tient mais bon un jour eux aussi vont se mettre en grève et ce sera moins drôle que le roller et la trotinette et j'espère que se sera avant le peak oil ...

    Bon je m'emporte là... Je vais retourner lire la lettre de Guy Moquet pour me calmer ...

    Bah sinon pour la blague sur les grèves à 13h sur France 2 j'ai vu la maman qui avait du mal avec sa fille de 2 ans, son boulot et les grèves mais heureusement son père gréviste à la SNCF pouvais l'aider à garder sa fille... "Ah bah je suis avec les gars hein... Mais bon faux bhen qu'en même que j'donne un coup de main à ma fille, c'est pas facile pour elle en ce moment..."
    Comme quoi même les grévistes sont emmerdé par les gréves.

    J'en profite aussi pour remercier Christine Lagarde aussi qui nous conseilles le Vélib pour atténuer la flambé du pétrole. Déja ce truc de parigots dont les medias bourre le mou de toute la france depuis des mois alors k'on s'en fou ! la ou j'habite on voudrai des routes en état déjà.Ensuite je l'invite avec son vélo dans le macif central pour bosser sous la neige et je suis gentil je lui échange son Velib (caréné comme une 103SP) contre un VTT cadre alu léger ;)

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