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Oumph

Interview : Le CSPLA présente l'EUCD

Posté par cornofulgur. Modéré le 27 mai 2002.

Le Conseil Supérieur de la Propriété Littéraire et Artistique étudie en ce moment la transposition du DMCA américain à la législation française. Il s'agit d'appliquer rapidemment une directive européenne intitulée EUCD.

M. Jean Martin est membre du CSPLA. Dans une interview accordée au Monde Interactif, il explique les enjeux : les dispositifs techniques de protections des oeuvres vont être de plus en plus efficaces, mais il est impératif de rajouter des mesures policières - très efficaces évidemment - pour empêcher les gens de tout contourner.

Si on regarde la petite histoire du DMCA aux Etats Unis (2e lien), on a un peu de mal à voir émerger des techniques efficaces qui auraient obtenu des victoires décisives contre le P2P. A part de grands procès médiatiques, on voit peu de choses susceptibles de combler tout le manque à gagner.

M. Jean Martin pense que le système ouvert est la voie efficace qu'il nous faudra prendre:

pour être efficace, il faut pouvoir faire évoluer rapidement les dispositifs de protection. Cela doit reposer sur des systèmes ouverts : quand on découvre qu'une clé de protection est craquée, il faut pouvoir la modifier rapidement, par téléchargement.

Note du modérateur : j'ai rajouté les deux derniers liens ; d'autre part d'autres dépêches sur le sujet sont déjà passées sur LinuxFr.

> Lire les commentaires (83 commentaires, moyenne: 4,3).

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La vraie lutte...

Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 27/05/2002 à 10:35. (lien). Évalué à 33.

La vraie lutte contre la copie illicite consiste à baisser le prix de vente des enregistrements.
Cela doit aller de pair avec la possibilité de faire des micro-paiements sécurisés.
Je suis amateur de musique classique, mais je n'achète que peu de disques car ils sont aussi chers que les places au concert ou à l'opéra.
Si le prix était divisé par 3 ou 4, je pense que mon budget disques augmenterait significativement.

[^]Re: La vraie lutte...

Posté par Pascal Baligout () le 27/05/2002 à 10:50. (lien). Évalué à 4.
Il est certain que les prix actuels n'incitent pas à acheter des oeuvres tous les jours.
Cependant, je pense que les droits d'auteurs peuvent être préservés et c'est surtout au niveau des taxes appliquées par l'état qu'il faudrait faire des efforts ainsi que les marges prises par les maisons de disques.
Mais bien sur, les mouvements d'argent provoqués par l'industrie du disque sont bien trop important pour que l'état et les maisons de disques laissent s'échapper un tel filon !
Le problème est toujours le même qu'avec d'autres produits tels que l'essence, le premier bénéficiaire étant l'état, ce n'est pas prêt de changer. Et les maisons de disques profitant pleinement de tels revenus sont les rois du pétrole dans le domaine.
- [^]Re: La vraie lutte...
  
  Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 27/05/2002 à 11:06. (lien). Évalué à 16.
  Ola .. faudrait pas tout mélanger.
  
  Sur l'essence il y a effectivement surtaxe et on peut se dire que si il y avait probleme l'état en serait responsable.
  
  Par contre sur le disque la tva est la meme que partout (je me demande meme si elle n'est pas à 5.5 d'ailleurs, enfin on va faire comme si c'etait du 19%). Je suis désolé mais ca n'est pas à l'état d'aller baisser la tva sur les disques.
  
  Que tu remettes en question la tva dans son ensemble soit, c'est ton avis. Mais hors de question d'aller la suprimer spécifiquement sur les disques, l'état n'a rien à faire la dedans tant que l'industrie n'est pas en danger (et vue les marges des maisons de disque c'est loin d'etre le cas), ce n'est pas à lui de compenser un prix trop élevé.
  
  *
  
  Apres c'est comme partout on va dire.
  Oui je pense que c'est trop cher, que les maisons de disques devraient baisser les prix.
  Mais si comem moi tu trouves que c'est trop cher tu n'achetes pas.
  Le disque n'est en rien un produit indispensable donc il est normal que il soit au prix de celui qui veut le vendre. Un prix trop haut n'est en rien une justification pour les copies illégales ou une baisse de TVA.
  - [^]Re: La vraie lutte...
    
    Posté par Pascal Baligout () le 27/05/2002 à 11:25. (lien). Évalué à 3.
    Je suis en partie d'accord avec toi, cependant il ne faut pas compter comme taxe seulement la TVA !
    Il faut penser à d'autres telles que celles reversées au conseil supérieur de l'audio-visuel...
    Certes l'état n'a pas forcément le plus gros morceau dans l'affaire mais il y contribue pas mal quand même !
    
    Je pense ensuite que tout ce qui touche à l'art se doit d'être accessible à tous et pas seulement à ceux qui en ont les moyens !
    Ce qui dans l'état actuel n'est pas le cas.
    - [^]Re: La vraie lutte...
      
      Posté par Def () le 27/05/2002 à 11:51. (lien). Évalué à 14.
      Il serait surprenant que le CSA touche quoi que ce soit des diffusions d'un morceau. Une partie de tes sous est reversée à la SACEM mais ça s'arrête la. Une grosse part du gateau revient aux maisons de disques.
      Il faut savoir que pour un artiste débutant (premier disque), la part qui lui est reversée ne se monte pas à plus de 5% et encore il est bien servi.
      
      Vous pouvez changer les choses : achetez de la musique de petits labels, allez voir des petits musiciens indépendants en concert, achetez leurs CDs à 10 euros...
      - [^]9%
        
        Posté par martinc () le 27/05/2002 à 13:28. (lien). Évalué à 3.
        du prix brut du disque, voila ce que touche l'auteur/compositeur selon la loi. L'interprète lui ne touche aucun royaltie sauf spécificité du contrat.
        
        Donc petit ou grand label ca ne change pas grand chose pour les auteurs/compositeurs, sauf que dans un grand label il est possible d'avoir un support financier pour la production.
        
        [^]Re: 9%
        
        Posté par Def () le 27/05/2002 à 14:12. (lien). Évalué à 13.
        Jamais entendu parler d'un pourcentage fixe ma conception correspond plutôt à :
        
        Un artiste signe avec un producteur, un CONTRAT D'ARTISTE. Globalement, ca
        dit ceci :
        L'artiste s'engage a interpreter des oeuvres, a enregistrer des chansons
        pour le producteur, et a lui ceder ces interpretations, qui feront l'objet
        d'un CD. En echange, le producteur donne les moyens (studios, seances,
        mastering, duplication ) et surtout un pourcentage de la vente des CD à
        l'artiste.
        Ca va de 5 à 50 % (voir plus..... hein johnny ?? ;-) Ca s'appelle des
        ROYALTIES ou ROYAUTES.
        
        Source : http://saceml.deepsound.net/archives/archi68.html(...)
        
        [+] [^]Re: 9%
        
        Posté par martinc () le 27/05/2002 à 19:29. (lien). Évalué à -2.
        Ca c'est la partie liée a l'interprétation, qui elle dépend du contrat.
        
        Les 9% sont les droits d'auteurs, qui sont fixes et s'appliques a toute les interprétations (cad les reprises aussi).
        En effet n'importe qui peut reprendre une chanson (et la vendre), a condition de reverser 9% du prix brut du disque a ses auteurs compositeurs (sans même leur autorisation). D'ailleurs ce droit la est aussi de plus en plus combatu par les maisons de disque.
        
        C'est d'ailleur complètement aberrant car le sampling (ou reprise d'une partie d'une composition) est lui parfaitement illégal sans autorisation...
  - [^]Re: La vraie lutte...
    
    Posté par #3588 () le 27/05/2002 à 18:48. (lien). Évalué à 1.
    « Par contre sur le disque la tva est la meme que partout (je me demande meme si elle n'est pas à 5.5 d'ailleurs, enfin on va faire comme si c'etait du 19%). »
    
    Oui, « on va faire comme si », hein, parce qu'elle est à 19 et quelques %.
    
    « Mais hors de question d'aller la suprimer spécifiquement sur les disques, l'état n'a rien à faire la dedans tant que l'industrie n'est pas en danger (et vue les marges des maisons de disque c'est loin d'etre le cas), ce n'est pas à lui de compenser un prix trop élevé. »
    
    Non il peut baisser ce genre de taxe, sans qu'il y ait une raison particulière (en fait si, il y en a une, c'est une taxe qui s'applique à tout le monde indépendamment du revenu ; c'est une raison suffisante).
    
    « Le disque n'est en rien un produit indispensable donc il est normal que il soit au prix de celui qui veut le vendre. »
    
    Ah ben oui, les pauvres n'ont qu'à bosser, c'est forcément de leur faute s'ils n'ont pas de blé, et c'est vrai c'est normal de les faire payer plus que les autres. Il manquerait plus qu'ils aient accès à la culture hein ? Allons-y franchement alors, autant réclamer le retour des privilèges, ce sera moins hypocrite. Il y a des actions similaires aux restos du coeur qui ont été organisées, mais pas pour la bouffe, pour l'accès à la culture (cinéma entre autres), est-ce que c'est de l'argent gaché parce que ces gens ne font pas partie de la classe qui a le droit d'aller au cinéma ? Le but de la société c'est seulement de permettre aux gens de survivre, cotiser, puis crever ?
    
    « Un prix trop haut n'est en rien une justification pour les copies illégales ou une baisse de TVA. »
    
    Il peut l'etre pour les deux, mais tu penses ce que tu veux, d'ailleurs chacun pense ce qu'il veut là-dessus, il y a des arguments d'un coté comme de l'autre, et ils sont valables dans leurs « conception des choses » respectives.
    - [+] [^]HS: tva impot injuste
      
      Posté par PLuG () le 28/05/2002 à 07:23. (lien). Évalué à -1.
      la TVA est un impot injuste selon toi, puisque tout le monde paye autant.
      
      alors fait le calcul: celui qui claque 25000 FF/mois paye t'il autant de TVA que celui qui en claque 5000 ??
      
      je ne pense pas.
      la tva parait injuste par son mode de calcul, mais en fait elle est DIRECTEMENT proportionnelle aux revenus et qui plus est il est IMPOSSIBLE de tricher.
      
      Partons carrement dans l'autre sens: l'impot sur le revenu, lui, est injuste:
      -50% des menages ne participent pas aux besoins de la communeauté (je ne pense pas qu'ils soient tous en galère de fric pour autant)
      -les plus riches payent des conseillers fiscaux pour "défiscaliser", voir s'expatrient pour faire baisser la note.
      Résultat: seuls les revenus "moyens" participent, du coup assez lourdement.
      
      [bref c'etait pour étayer d'autres thèses, faut bien voir qu'il n'y a pas une seule vérité ...]
      - [^]Re: HS: tva impot injuste
        
        Posté par #3588 () le 28/05/2002 à 10:51. (lien). Évalué à 1.
        « la TVA est un impot injuste selon toi, puisque tout le monde paye autant.
        alors fait le calcul: celui qui claque 25000 FF/mois paye t'il autant de TVA que celui qui en claque 5000 ?? »
        
        Tu comptes en absolu, ça n'a aucun sens. C'est au second que ça coute le plus (par rapport à son revenu évidemment).
        
        la tva parait injuste par son mode de calcul, mais en fait elle est DIRECTEMENT proportionnelle aux revenus et qui plus est il est IMPOSSIBLE de tricher.
        
        Non elle n'est pas proportionnelle au revenu.
        
        Partons carrement dans l'autre sens: l'impot sur le revenu, lui, est injuste:
        [snip blah blah blah]
        
        Tu parles de l'« implémentation » actuelle de l'impôt sur le revenu, pas de son principe. Les plus riches ne paient déjà quasiment rien (le calcul est linéaire, pas logarithmique). Quant aux 50% qui « ne participent pas » aux besoins de la communauté, la faute en est à la communauté, ils n'ont pas à participer démesurément s'ils ne reçoivent rien.
        
        [^]Re: HS: tva impot injuste
        
        Posté par PLuG () le 28/05/2002 à 11:49. (lien). Évalué à 2.
        Non elle n'est pas proportionnelle au revenu
        
        pourtant elle représente dans tous les cas environ 20% des dépenses ... y a pas plus proportionnel. Comme en général on dépense ce que l'on gagne j'ai fait un raccourci depense/revenus. Mais le coté proportionnel est bien la.
        
        Tu comptes en absolu, ça n'a aucun sens
        pourquoi cela n'aurait aucun sens ?? en vertu de quoi ?? tu n'expliques pas ton point de vue.
        l'argent qui tombe dans les caisses de l'Etat, l'argent qui sort de la poche du contribuable est bien la somme "absolue". Une TVA reduite voire inexistante sur les produits de premiere necessite et plus importante pour le reste, cela me semble assez juste au contraire.
        Plus tu as de moyens, plus tu dépenses pour des truc futiles, plus tu cotises à l'Etat.
        Je ne suis donc pas d'accord avec le discours pré-maché que l'on entends toujours: TVA==injuste.
        
        Tu parles de l'« implémentation » actuelle de l'impôt sur le revenu, pas de son principe.
        Exact.
        Le calcul est fait d'equations linéaires certes, mais la pente change quand meme et s'accentue de plus en plus. On pourrait prendre une équation exponentielle ou en x^2 mais cela ne changerai pas le probleme (on peut aussi augmenter la pente plus sauvagement).
        Le premier probleme c'est a mon avis la difference entre non imposable et imposable qui fait que certains ont interet a ne pas travailler (je connais le cas). Personne ne devrait etre "non imposable". l'impot devrait etre calculé par une formule qui donne 0 si le revenu est 0 et plus des qu'il y a revenu. comme on ne peut pas traiter les feuilles d'impot, a ce moment la il faut prélever a la source ... tout repenser quoi.
        
        ils n'ont pas à participer démesurément s'ils ne reçoivent rien
        Parce que c'est ceux qui paient le plus qui recoivent le plus dans ton système ??
        
        [+] [^]Re: HS: tva impot injuste
        
        Posté par Toufou (page perso, ) le 28/05/2002 à 12:31. (lien). Évalué à -2.
        Dans l'ensemble, je suis d'accord avec toi sauf sur un détail qui me fait bondir:
        Personne ne devrait etre "non imposable".
        Pour avoir été en dessous du RMI pendant 17 mois (objectorat de conscience), je n'imagine pas ce que j'aurais fait si on m'avais demander de payer des impots, quels qu'ils soient.
        Personellement, des impots, je prefère en avoir plein à payer que pas du tout: ça veut dire que j'ai des revenus en conséquences.
        
        [^]Re: HS: tva impot injuste
        
        Posté par PLuG () le 28/05/2002 à 12:54. (lien). Évalué à 2.
        e n'imagine pas ce que j'aurais fait si on m'avais demander de payer des impots, quels qu'ils soient
        prélevé a la source, un truc linéaire peut commencer avec des sommes insignifiantes. genre au rmi on en est a 10F d'impot/an.
        
        c'est symbolique et ca évite l'effet de marche qui se produit avec le système actuel.
        
        [^]Re: HS: tva impot injuste
        
        Posté par Toufou (page perso, ) le 31/05/2002 à 08:45. (lien). Évalué à 1.
        Justement, je n'aurais pas payé par principe, même 10F/ans. Il faut pas non plus abuser: tu es sujet a une discrimination à cause de tes idées, puisque tu fais 2 fois le temps de service que font tes petits camarades et ce, sans leurs avantages (discrimitation anticonstitutionnelle), tu bosses pour l'état à l'oeil (ou presque, puisque ta solde+indemnités sont inférieurs au seuil de pauvreté en France) et en plus on veut t'imposer ?
        Hors de question, l'esclavage est aboli en France, même si nous, commes les autres pays, n'appliquons pas ce qu'on écrit dans nos propres lois, il ne faut pas abuser non plus.
- [^]Pour info,
  
  Posté par adolphos (page perso, ) le 27/05/2002 à 11:52. (lien). Évalué à 13.
  les distributeurs (FNAC & Co) prennent courament une marge de 50% du prix de vente.
  
  Cad dire qu'ils achétent 60FF un disque pour le revendre à 120 FF..
  (hein ? Des euros ? Ou Ca ? ?)

[^]Re: La vraie lutte...

Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 27/05/2002 à 11:19. (lien). Évalué à 7.
La vraie lutte contre la copie illicite consiste à baisser le prix de vente des enregistrements

Le disque n'etant pas un produit de nécessité mais totalement du superflu, le prix de vente ne *doit* pas etre une justification à la copie illicite.
Celui qui trouve ca trop cher n'est pas obligé d'acheter, on peut tres bien se passer d'un disque.

ils sont aussi chers que les places au concert

Bah, c'est aussi cher qu'une place de concert mais tu peux l'écouter plusieurs fois et tu as meme le droit d'en faire profiter ton cercle de famille (qui eux ne payent rien, pas comme au concert).
Je ne dis pas que le prix est justifié, mais ca n'est pas comparable.

Si le prix était divisé par 3 ou 4, je pense que mon budget disques augmenterait significativement

Un prix avec une réduction de 20% serait déjà pas mal. Un prix divisé par 4 là par contre j'ai peur que ca soit du rêve ... il y a tout de meme des choses à payer et je doute que le bénéfice net soit de 75% .. donc même pas sur qu'ils aient le droit de le vendre à ce prix si ils le voulaient.

D'autant plus que tu dis que ton budget augmenterait ca sous entend que pour que ton budget augmente il faudrait que tu achetes 4 fois plus de disques. C'est possible mais ca fait beaucoup tout de meme.

Maintenant au lieu de parler de ton budget parlons des gains de celui qui vend le disque (j'inclu dedans l'auteur, la maison de disque mais aussi le magasin et tous ceux qui vivent de ce commerce). Si tu divises le prix par 4 leur gain par disque va etre divisé par beaucoup plus que 4 car le cout par cd (production, transport, stockage ..) ne va lui pas etre divisé par 4 (ok, le cout raporté de l'enregistrement et de la pub vont baisser par 4, mais tout le reste va etre identique). Au final pour faire gagner autant ils ne vont pas devoir vendre 4 fois plus de disques mais peut etre 10 ou 12 fois plus (chiffre un peu lancé au hasard je l'avoue).
Et là ca coince évidement (car ca sous entend de au moins doubler ton budget d'achat à toi)

Divisé par 3 ou 4 ca ne me parait pas réaliste.
- [^]Re: La vraie lutte...
  
  Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 27/05/2002 à 11:56. (lien). Évalué à 12.
  Le prix de revient d'un disque dans sa boite avec sa jaquette et le plastique autour est inférieur à 1 (moins de un euro). J'aimerais bien savoir à qui profitent les 20 que valent généralement les disques. Les auteurs/compositeurs ne sont pas les plus gros bénéficiaires, loin de là !
  - [^]Re: La vraie lutte...
    
    Posté par Etienne () le 27/05/2002 à 13:26. (lien). Évalué à 6.
    Attention à ne pas en faire trop : 1 Euro, c'est pour le support physique. Mais dans un CD, ce n'est pas la galette qui coûte chèr : c'est le coût des musiciens, des techniciens, le coût d'enregistrement, de promotion, de distribution, des vendeurs, des femmes de ménage, .... Et là on est à plus d'1 Euro. Je ne dit pas que les CD ne sont pas trop chèr, mais il faut faire attention à ne pas caricaturer les maisons de disque à outrance.
    
    Etienne
    - [^]Re: La vraie lutte...
      
      Posté par jbcombes () le 27/05/2002 à 15:02. (lien). Évalué à 12.
      Comme le dit un gars en dessous, on parle de musique classique. Souvent donc, exit le compositeur. Bien souvent aussi, exit les couts d'enregstrement (enregistré en 1971 au studio Radio France, ou autres...). Dans le cas de récitals solo, il n'y a qu'un musicien à payer... D'où vient alors le cout? Meme question pour les compilations et autres trucs réchauffés.
      
      D'autre part, une symphonie de Beethoven par le philarmonique de Berlin, enregistrée spécialement pour édition sur CD, devrait etre 50 fois plus cher qu'un récital de Cziffra... est-ce la cas? Ou un disque est-il un produit dont le prix de vente est indépendant des couts de production (?!!)
      
      Enfin, je me souviens avoir acheté 4 CDs pour 10 francs il y a quelques années (des tres grands classiques) et on trouve régulièrement des séries économiques à 5 ou 10 . Comme quoi c'est possible.
- [^]Re: La vraie lutte...
  
  Posté par Sol Weintraub (page perso, ) le 27/05/2002 à 12:02. (lien). Évalué à 10.
  Bah, c'est aussi cher qu'une place de concert mais tu peux l'écouter plusieurs fois et tu as meme le droit d'en faire profiter ton cercle de famille (qui eux ne payent rien, pas comme au concert).
  
  Justement, c'est ainsi dans l'état actuel des choses. Mais des textes comme le DMCA cherchent à limiter même ce droit. La copie privée elle-même est en danger. Ce que voudraient obtenir les grandes maisons de disques, c'est un paiement à l'utilisation. Tel que c'est parti, ils essaient de remettre complètement en cause le principe de propriété.
  
  Un prix avec une réduction de 20% serait déjà pas mal. Un prix divisé par 4 là par contre j'ai peur que ca soit du rêve
  
  Dans le post, il s'agissait de musique classique... Sur ce genre de musique, on devrait pouvoir s'attendre à un prix pas trop élevé. A moins qu'il ne s'agisse d'un enregistrement particulier.
  
  Pour répondre à un autre post ci-dessus, la TVA est encore de 19% sur les disques je crois. Le Chirac fraichement élu a promis de la ramener a 5.5%, comme sur les livres. Malheureusement, j'ai lu quelque part que la cour européenne a son mot à dire sur une telle modification. Autrement dit, la réalisation de la promesse électorale n'est peut-être pas pour demain... Quoi ? Qui a dit comme d'habitude ?
  
  Mais bon, diviser le prix par 3 ou 4 n'est certes pas réaliste. Une baisse de 20 à 25% serait sympathique.
  
  --
  piti?
  - [^]TVA
    
    Posté par martinc () le 27/05/2002 à 13:32. (lien). Évalué à 1.
    Oui le réglement européen interdit toute modification unilatérale de la TVA par ses états membres, et ce pour éviter une compétition fiscale entre les états.
    
    Du coup les promesses de chirac sont bel et bien irréalisable, mais on savait ca avant l'élection. Donc seul ceux ayant bien voulu y croire s'y sont fait avoir...
- [+] [^]Re: La vraie lutte...
  
  Posté par #3588 () le 27/05/2002 à 19:03. (lien). Évalué à -1.
  « Le disque n'etant pas un produit de nécessité mais totalement du superflu, le prix de vente ne *doit* pas etre une justification à la copie illicite.
  Celui qui trouve ca trop cher n'est pas obligé d'acheter, on peut tres bien se passer d'un disque. »
  
  Tu es à la place des gens concernés ? Tu te permets de décider pour les autres ce qui est superflu ou non, je ne vois pas pourquoi ceux-là n'en feraient pas de même, et surtout pourquoi ils ne décideraient pas pour eux-même.
  
  Parce qu'à ce rythme là, on peut en trouver autant qu'on veut des trucs superflus. Le clodo qui traine dans le coin, il survit depuis des années, alors tous ceux qui mangent plus que lui, c'est forcément du superflu. Avoir un toit, c'est superflu aussi ? Les transports en commun gratuits, j'imagine que l'idée est scandaleuse ?
  
  Bref, c'est ton point de vue, mais ce n'est qu'un avis, et pas quelque chose qui peut s'appliquer à d'autres que toi parce que tu l'as décidé. (bien qu'en soi, et s'appliquant à toi-même, c'est parfaitement argumenté).
  - [+] [^]Re: La vraie lutte...
    
    Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 27/05/2002 à 19:33. (lien). Évalué à -3.
    tu es en train de me comparer le fait d'acceder à un abri/logement/toit et le fait d'acceder à un CD ? tu es sérieux ?
    
    Sans rire ...
    
    oui la notion de superflue est toute subjective. Je comprend qu'on puisse disserter dessus sur des produits comme la radio/tv ou la voiture (tu peux mettre transorts en commun si tu veux) qui restent souvent sinon nécessaire du moins tres utiles. Mais aller metre les cd audio dans l'indispensable il y a de l'abus.
    
    J'aimerai que tu le dises clairement :
    tu classes vraiment le CD audio dans les choses indispensables ?
    
    Si c'est le cas je comprend le fait que tu acceptes les copies illégales, mais j'ai peur que dans ces cas là ton classement soit à revoir car meme si c'est tres subjectif je vois mal comment tu peux répondre oui à la question.
    
    Tu es à la place des gens concernés ? Tu te permets de décider pour les autres ce qui est superflu ou non, je ne vois pas pourquoi ceux-là n'en feraient pas de même, et surtout pourquoi ils ne décideraient pas pour eux-même.
    
    Et bien c'est la masse qui décide, pas l'individu seul. Sinon celui qui trouvera que la ferari est indispensable et pas superflue ira faire ce qu'il veut. Jusqu'a présent ce qui est communément accepté c'est le logement, l'eau, a bouffe et les services publiques (électricité, téléphone, mais aussi transport en commun, hopital, medecin) ...
    Je fonde mon "communement" sur des faits : là ou il y a des lois/aides pour garantir le minimum (logement, bouffe ...) et là ou il y a un service public (il s'agit bien d'une mise en commun pour aider ceux qui ne peuve se payer le service seuls)
    Jusqu'a présent je n'ai jamais vu quelqu'un me prétendre que les biens genre cd audio étaient des biens de nécéssité.
    - [^]Re: La vraie lutte...
      
      Posté par #3588 () le 27/05/2002 à 20:17. (lien). Évalué à 1.
      « Je comprend qu'on puisse disserter dessus sur des produits comme la radio/tv ou la voiture (tu peux mettre transorts en commun si tu veux) qui restent souvent sinon nécessaire du moins tres utiles. Mais aller metre les cd audio dans l'indispensable il y a de l'abus. »
      
      Mais qui es-tu pour dire qu'il y a de l'abus ? Et je te signale que si tu conçois qu'il en soit question pour la radio/tv, tu n'es absolument pas cohérent. Tu juges qu'elles sont plus importantes que tes CDs ? Pourquoi ? (à part l'importance que tu leur donnes, pour toi)
      
      « J'aimerai que tu le dises clairement :
      tu classes vraiment le CD audio dans les choses indispensables ? »
      
      Je n'en sais rien, je peux m'acheter ceux que je souhaite acheter et aller aux concerts que j'ai envie de voir. Je ne suis pas dans la position de celui qui n'en a pas les moyens, je ne suis sans doute pas en mesure de le dire, et je n'ai certainement pas l'intention d'imposer une quelconque morale de ce style.
      
      « Et bien c'est la masse qui décide, pas l'individu seul. »
      
      Non. (ou alors faudrait dire pourquoi). Et je ne vois pas en quoi « la masse » a décidé quoi que ce soit. Je ne serais pas surpris qu'elle ait décidé le contraire, j'imagine qu'une majorité des personnes qui ont la possibilité de copier un CD l'ont fait au moins une fois.
      
      « Sinon celui qui trouvera que la ferari est indispensable et pas superflue ira faire ce qu'il veut. »
      
      Ce qu'il veut ? C'est-à-dire ? La fabriquer de toutes pièces ? Parce que c'est ce qu'il fait celui qui copie un CD. L'industrie automobile s'inquiète des gens qui fabriquent dans leur garage des contrefaçons de voitures ?
      
      « Je fonde mon "communement" sur des faits »
      
      Non ce ne sont pas des faits. Ce sont des décisions (autoritaires, par ailleurs). Je ne vois (vraiment) pas quelle valeur l'existant peut avoir quand on se pose une telle question de fond, qui demande précisément d'en faire abstraction.
      
      « Jusqu'a présent je n'ai jamais vu quelqu'un me prétendre que les biens genre cd audio étaient des biens de nécéssité. »
      
      C'est pas bien grave ça. D'une part ça n'empêche pas vraiment que ça puisse être vrai, d'autre part le but n'est pas vraiment de se limiter à la nécessité, mais déjà à quelque chose de décent.
      
      Et a propos de nécessité, l'industrie de la musique en est-elle une dans la société ? Certainement pas, les artistes n'en ont pas besoin. Alors pourquoi tu ne fais pas le même raisonnement sur eux ? On laisse les industriels vendre comme ils peuvent, mais c'est à eux de choisir : si leur industrie n'est pas rentable, comme ils ne sont pas indispensables, qu'ils arrêtent et fassent autre chose qui rapporte plus.
      - [+] [^]Re: La vraie lutte...
        
        Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 28/05/2002 à 07:44. (lien). Évalué à -2.
        Mais qui es-tu pour dire qu'il y a de l'abus ?
        
        Personne de plus que toi, je l'avoue. Ca n'est que mon avis. tu peux rajouter des AMHA partout dans mes phrases si tu préfères mais ca me semble un peu lourd à la lecture.
        
        Et je te signale que si tu conçois qu'il en soit question pour la radio/tv, tu n'es absolument pas cohérent. Tu juges qu'elles sont plus importantes que tes CDs ? Pourquoi ?
        
        Etre coupé de l'information ou pas, voilà la différence. et c'est un role que ne joue absolument pas le CD audio. Apres tu peux juger qu'écouter un CD audio est plus important que recevoir l'information mais ce n'est pas mon cas.
        
        Non ce ne sont pas des faits. Ce sont des décisions (autoritaires, par ailleurs).
        Des décisions qui mènent à des faits (la TVA 5.5 sur les biens de premieres necessités, le fait que ton billet de bus soit à un tarif réduit, ce sont des faits ca). Quand aux décisions elles sont prises par des représentants que tous ont élu. Ca n'en fait pas des décision parfaites mais je pense que du coup tu peux retirer le "arbitraire"
        
        je n'ai certainement pas l'intention d'imposer une quelconque morale de ce style.
        
        oui, ca je peux comprendre, mais à force de ne rien imposer on laisse tout faire. Je n'ai jamais été voleur et presque jamais volé, ca ne m'empeche pas d'etre contre le vol et pour sa répréhension ; a force de ne donner son avis que sur des choses qui nous touchent de près aujourd'hui on risque de voir arriver des trucs énormes qui nous toucheront demain.
        La on a des propriétés et droit d'auteur, pour moi, si on va contre il faut une bonne raison, et là AMHA on ne l'a pas, tout betement.
        
        Et a propos de nécessité, l'industrie de la musique en est-elle une dans la société
        Il n'y en a aucune, je suis bien d'accord avec toi. Je suis tout à fait contre leur DMCA. Mais ca ne m'empeche pas d'etre contre l'optique facile du "je pirate des musiques sur mon ordinateur avec graveur par ce que je n'ai aps les moyens pour acheter des cds" que je trouve du foutage de gueule complet
        
        [^]Re: La vraie lutte...
        
        Posté par #3588 () le 28/05/2002 à 11:29. (lien). Évalué à 1.
        « Etre coupé de l'information ou pas, voilà la différence. et c'est un role que ne joue absolument pas le CD audio. Apres tu peux juger qu'écouter un CD audio est plus important que recevoir l'information mais ce n'est pas mon cas. »
        
        Ben voilà, c'est subjectif. Surtout que télé et radio, comme source d'info, c'est uniquement l'info qu'on veut te faire entendre. Si tu veux que les gens aient accès à l'information, il est hors de question de se limiter à ça. Si encore il y avait un service public d'informations objectives...
        
        « Des décisions qui mènent à des faits (...) »
        
        Mais ce qui compte c'est que ce soient des décisions : des gens ont décidé autoritairement que ceci ou cela était important, et pas telle autre chose. Sans demander l'avis des personnes concernées.
        
        « (Quand aux décisions elles sont prises par des représentants que tous ont élu. Ca n'en fait pas des décision parfaites mais je pense que du coup tu peux retirer le "arbitraire" »
        
        Je n'ai pas dit arbitraires, bien que ce soit aussi vrai. J'ai dit « autoritaires », et je ne le retire pas. Pour rappel : elles ont été prises par des représentants et non par les personnes elles-mêmes.
        
        « oui, ca je peux comprendre, mais à force de ne rien imposer on laisse tout faire. Je n'ai jamais été voleur et presque jamais volé, ca ne m'empeche pas d'etre contre le vol et pour sa répréhension »
        
        Pourquoi ? Trop de libertés c'est dangereux ? Drole de manière de voir les choses. Et il n'est pas question ici de vol ou autres choses de ce style. Personne n'est agressé ou dépossédé de ce qui lui appartient. La discussion pourrait s'étendre là-dessus, mais c'est beaucoup plus complexe et là vraiment HS...
        
        « a force de ne donner son avis que sur des choses qui nous touchent de près aujourd'hui on risque de voir arriver des trucs énormes qui nous toucheront demain. »
        
        ?
        
        « La on a des propriétés et droit d'auteur, pour moi, si on va contre il faut une bonne raison, et là AMHA on ne l'a pas, tout betement. »
        
        Bon, j'amplifie, mais là ça me fait penser à du fanatisme religieux, cette manière de considérer des textes anciens qui sont totalement obsolètes ou hors-contexte aujourd'hui. Aujourd'hui les droits d'auteurs favorisent les éditeurs, alors qu'ils ont été créés à cause du danger que ceux-ci représentaient pour les auteurs. Il faudrait une durée limitée à ce genre de texte. Je ne vois pas ce qui justifierait la création du droit d'auteur, tel qu'il est, s'il n'existait pas aujourd'hui.
    - [^]Re: La vraie lutte...
      
      Posté par patton () le 28/05/2002 à 06:16. (lien). Évalué à 2.
      da Ganf le probleme ne s'applique pas qu'au CD audio, (voir affaire du russe arrete pour violation de la protection d'adobe), Il s'agit plus globalement d'un access a la culture et a la connaissance, qui sont a la base de notre devellopement intelectuelle. Toutes nos societes sont base sur ce libre access a la culture et a la connaissance, qui font intrinsequement partie de nous et cree un denominateur commun. (-> D'ou l'exception culturel), Depuis des siecles l'acces en est majoritairement gratuit car elle n'a jamais ete considere comme un bien commerciale, mais bien faisant partie du patrimoine commun. Imagine une societe ou l'access a la culture serait aussi limite que l'access aux richesses, et bien je pense qu'au niveau sociologique on va droit dans un mur. Alors oui cette connaissance et cette culture font partie des biens de premiere necessite rien que pour assurer un peu de cohesion a notre monde.
      - [+] [^]Re: La vraie lutte...
        
        Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 28/05/2002 à 07:44. (lien). Évalué à -1.
        voir affaire du russe arrete pour violation de la protection d'adobe
        
        Sur le DMCA je suis tout à fait contre, je pense que je ne te choquerai pas la dessus :)
        
        Il s'agit plus globalement d'un access a la culture et a la connaissance
        pour l'accès à la culture présenter comme ca je suis bien sur pour, mais là question est plus complexe que ca. Si ca doit passer par des individus qui d'eux meme disent "moi je pirate mais c'est que je n'ai pas assez de sous" là je dis non. Si effectivement on juge ca necessaire on peut faire des lois pour.
        Et je pense que avec la radio il y a un accès à la musique bien suffisant et relativement gratuit pour la personne pour ne pas s'autoriser à voler au nom de l'accès à la culture.

[+] [^]N'importe quoi ! ! !

Posté par adolphos (page perso, ) le 27/05/2002 à 11:48. (lien). Évalué à -1.
Salut !

Désolé de ne pas être d'accord avec toi. Tu écris : "Je suis amateur de musique classique (..)Si le prix était divisé par 3 ou 4, je pense que mon budget disques augmenterait significativement."

Mais non, les prix des disque classiques ne sont pas chers !

Penses un peu aux différences de cout entre un chanteur a la mode -1 personne -
et celle d'un opera - tout un orchestre, Choeurs, chanteurs, Maître, etc..-

Ce n'est vraiment pas le même produit !
L'un est industriel, l'autre artistique.

De plus le montant des ventes est tres différents.
5000 disques vendus sont un gros succés pour du classique...

Et malgrés cela, tu trouve encore des disques classiques à des prix résonnable, voir moins cher que les daubes à la mode...
- [^]Re: N'importe quoi ! ! !
  
  Posté par Nicolas Boulay () le 27/05/2002 à 12:05. (lien). Évalué à 13.
  Je crois que tu te fous le doigt dans l'oeil jusqu'au coude. Même les maisons de disque reconnaissent qu'elle y vont "un peu fort" avec les disques classique dont les enregistrements sont les mêmes depuis très longtemps.
  
  Leur marge est largement plus important qu'avec la variété (il n'y a pas de coût de marketing et autre pub).
  
  --
  "Tout ce que les être humains font pour contrôler les réseaux informatiques facilite, dans le même temps, le contrôle des êtres humains par les réseaux informatiques."
  - [^]Re: N'importe quoi ! ! !
    
    Posté par anonyme512 () le 27/05/2002 à 12:33. (lien). Évalué à 2.
    tout à fait juste.
    les auteurs sont souvent morts depuis bien longtemps, donc pas de droits d'auteur.
    les interprètes les ont bien souvent rejoints dans la tombe, vu l'age moyen des enregistrement.
    il y a tellement un foutage de gueule, qu'au début de l'age du CD, certains grands distributeurs pressaient eux-memes des CDs de musique classique, car libres de tout droit, et ils les vendaient une dizaine de francs pièce. on en trouve peut etre encore, ceci dit... ma période "musique classique" est passée, je m'y intéresse plus trop ;-)
    - [^]N'importe quoi ! ! ! (Bis)
      
      Posté par adolphos (page perso, ) le 27/05/2002 à 14:26. (lien). Évalué à 1.
      "Les auteurs sont souvent morts depuis bien longtemps, donc pas de droits d'auteur."
      
      Ca, je ne sais pas.
      Par contre, je peux te dire que les partitions, ils faut les louer, pour tous l'orchestre, et c'est pas gratuit.
      
      Les interpretes vivants ou mort touche leurs droits, ca ne change rien.
      Un droit qui s'étend sur 75 ans, si ma mémoire et bonne.
      
      C'est d'ailleurs pour ca que certain faisaient des enregistrement en pologne ou autre, car bien moins cher.
      
      "Leur marge est largement plus important qu'avec la variété "
      
      Ah ? Tu as des chiffres ?
      
      Et une marge et une chose, le volume de vente une autre...
      
      Toujours est-il qu'un opera de 4 CD d'un grand maître à environ 100 FF, je ne trouve pas ca cher...
      - [^]Re: N'importe quoi ! ! ! (Bis)
        
        Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 27/05/2002 à 21:13. (lien). Évalué à 0.
        Oui, je suis d'accord, mais j'ai acheté plus de 300F Donn Giovani par Carlo Maria Giulini, c'est mon interprétation favorite. L'enregistrement date de 1959 et Wolfgang Amadeus Mozart est mort en 1791.
        À mon avis, Mozart ne touche pas grand chose, il est mort il y a plus de 75 ans et EMI touche le pactole.
      - [^]musique libre
        
        Posté par koopa () le 29/05/2002 à 08:48. (lien). Évalué à 1.
        Il n'y a pas que le logiciel qui peut être libre, la musique aussi : http://www.mutopiaproject.org(...)

[...] sur internet il y a une paupérisation des esprits [...]

Posté par Valdenaire Denis (page perso, ) le 27/05/2002 à 10:57. (lien). Évalué à 22.

Ca veut dire en clair : sur internet les gens ne sont pas bien dressés.
Il faut faire des efforts pour rester polis face à ce genre de conditionnement. Puisque c'est immatériel, C'EST INDOLORE, oui. La propriété intellectuelle, c'est le vol.
Bien sur ce pauvre gars ne fait qu'hurler avec les loups, mais il est interressant de voir que personne n'envisage aucune alternative et que les artistes ne sont pas du tout consultés ... je parle des artistes, pas de céline fion... Après tout ils sont la pour rapporter du fric pas faire des etats d'ame. Le métier d'un artiste, c'est bien de produire des CD, non ? Regardez Mozart, il avait rien compris, il est mort à 35 ans, le pauvre. Chez Universal, il aurait vécu riche - bon il aurait pas fait de musique, mais bon c'est accessoire, chez Mozart, non ?

D'un coté, les consommateurs, de l'autre les 'producteurs' - qui ne font que faire des reprises pour fourguer la meme daube 50 fois de suite. Et pendant ce temps la, seuls 5% des artistes monopolisent 100% de la scene TV.

Bon appétit.

--
Linux ou Windows ? La liberté du loup ou le collier du chien ?

[^]Mozart est un mauvais exemple, il y a beaucoup trop de notes dans sa musique

Posté par TSelek () le 27/05/2002 à 11:46. (lien). Évalué à 34.
Faire des efforts pour rester poli, c'est effectivement tout ce qui nous reste : nos yeux pour pleurer.

Qui a le pouvoir de faire bosser des artistes pour moins de 5% du prix final du produit ?
Qui a le pouvoir de légiferer dans le sens qui lui convient, comme par exemple la loi dite "Canal+" ?
Qui a le pouvoir de nous demander 10 euros pour un bout de plastique, alors qu'on nous arrose de freesbes gratos dans nos BAL ?
Qui a le pouvoir de diriger le discours consensuel des médias, et de parler de "manque à gagner" (ou pire encore de "piratage") alors même qu'il n'existe pas ?
Qui a le pouvoir de charcuter les oeuvres, par exemple un CD Live de Dizzi Gilespie vendu en France contenant uniquement les plages de numéros paires d'un CD double vendu aux US ?
Qui a le pouvoir de censurer les artistes, comme la reprise du Boléro par Franck Zappa interdite par les héritiers de Ravel ?
Qui a le pouvoir de produire des gamines pourvu qu'elles aient du galbe plutôt que de s'occuper de restaurer le vrai patrimoine musical ?
Qui a le pouvoir de faire gonfler les budget de "production" alors que le numérique met la production musicale à porté du home-studio ?

De tout ça __RIEN__ n'est acceptable : que l'industrie musicale crève ! Les véritables artistes ne s'en porteront que mieux !

La musique (ou plutôt l'industrie musicale) est aujourd'hui aussi pourrie que le sport, sinon plus. Le malheur, c'est que cette industrie de pourris va nous pourrir la vie.
Va falloir prendre des cours chez José Bové si ça continue comme ça ;)
- [^]Re: Mozart est un mauvais exemple, il y a beaucoup trop de notes dans sa musique
  
  Posté par Jean () le 27/05/2002 à 12:39. (lien). Évalué à 1.
  « La musique (ou plutôt l'industrie musicale) est aujourd'hui aussi pourrie que le sport, sinon plus. »
  Peut-être que le sport professionnel n'est pas tout propre, mais faut pas généraliser... Le sport c'est bien, ça fait travailler les muscles :)
  
  Bon, HS => -1 (pas la peine de voter [-])
  - [^]Re: Mozart est un mauvais exemple, il y a beaucoup trop de notes dans sa musique
    
    Posté par TSelek () le 27/05/2002 à 14:17. (lien). Évalué à 8.
    Le pire c'est que les musiciens amateurs doivent payer la redevance sur les CD-R vierges pour pouvoir diffuser leurs propres maquettes ! Ce sytème ne blouse pas seulement les consommateurs, mais aussi les musiciens ! Et quand on regarde de prês le fonctionnement de la SACEM c'est affligeant (les petits doivent commencer par payer en esperant faire partie un jour des gros vendeurs) !
    
    Non non, aucune compassion pour ces escrocs, ne croyez rien en leur discours, leur attitude à elle seule justifie la "duplication bénévole dans le cadre familial" (et encore même là, on raque pour le système, pas pour les petits auteurs dont le volume est trop petit pour être pris en compte par la compta SACEM).
    
    Si vous voulez supporter les quelques talents qui restent encore, allez aux concerts, c'est la vrai place de la musique, et le pire c'est que c'est un audiophile convaincu qui vous le dit.
    - [^]Re: Mozart est un mauvais exemple, il y a beaucoup trop de notes dans sa musique
      
      Posté par #3588 () le 27/05/2002 à 19:38. (lien). Évalué à 3.
      « Et quand on regarde de prês le fonctionnement de la SACEM c'est affligeant (les petits doivent commencer par payer en esperant faire partie un jour des gros vendeurs) ! »
      
      Un exemple... http://viva.zavatta.free.fr/ogres/ogritrw.htm(...) cf le passage sur la Sacem : 10000 exemplaires vendus de chacun de leurs 2 albums à l'époque, et toujours rien de la Sacem.

[^]Re: [...] sur internet il y a une paupérisation des esprits [...]

Posté par Virginie (page perso, ) le 27/05/2002 à 12:00. (lien). Évalué à 13.
Le problème c'est surtout que sur un CD à 20, seulment 1 revient à l'artiste, ça fait mal!

Et puis les maisons de disques nous parlent d'internet uniquement comme d'une source de problèmes.
Et si au lieu de vouloir uniquement vendre leur CD en boite, ils le vendaient en mp3 par internet (et pour un prix normal par ex : 1 pour l'artiste, 1 pour la maison de disque, 1 pour les frais de stockage et de téléchargement => 3 le CD) et bien je suis sure que beaucoup moins hésiteraient à se payer le CD. Et puis là, pas d'excuse de prix de production et de distribution des galettes : tu graves que si tu veux.

Et dernièrement, je crois qu'ils sont comme l'industries du cinéma : ils crient au scandale en disant que le piratage les tuent et en même temps ils annoncent des ventes record pour l'année dernière (faudrait savoir, ça les tue ou ça les tue pas?).
- [^]Re: [...] sur internet il y a une paupérisation des esprits [...]
  
  Posté par the_freeman () le 27/05/2002 à 12:27. (lien). Évalué à 2.
  > 1 pour l'artiste, 1 pour la maison de disque, 1 pour les frais de stockage et de téléchargement => 3 le CD)
  
  Tu crois vraiment que les boss des maisons de disques vont accepter de baisser leur standing de vie ?
  Tout ce que du dis n'est, malheureusement, qu'utopie.

exact, baisser les taxes et les marges des maisons de disques...

Posté par nicolux () le 27/05/2002 à 11:01. (lien). Évalué à 10.

Parce que l'accès à la culture de même qu'à la connaissance est quand même réservé aux plus aisés...
Il me semble même qu'il y avait un projet de redevance radio. Sympa, non? pas de pognon= pas de télé, pas de radio, pas de journaux, pas de net évidemment... bref, pas d'info. Y'a plus qu'à aller squatter les entrées (ben oui, pas de ticket non plus) de station de métro pour récupérer "à nous paris" (pour les franciliens). Les "provinciaux"? Boh, pas besoin de les informer...

bref, "pas de bras, pas de chocolat"!

[+] [^]Re: exact, baisser les taxes et les marges des maisons de disques...

Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 27/05/2002 à 11:57. (lien). Évalué à -1.
Il me semble même qu'il y avait un projet de redevance radio

Je n'en ai jamais entendu parler, et j'avoue que ca m'étonnerait :

il y a trop de radio en circulation pour que ca puisse etre mis en place (faut pas compter sur les gens pour déclarer leur radio actuelle)

une radio est trop facile à fabriquer par ses propres moyens de facon correcte.

Ceci dit tout a un prix, la redevance est là pour payer le service publique dans le domaine. Apres on a trois choix :
1- on fait payer tout le monde, meme ceux qui ne s'en servent pas. pas tres juste pour ceux qui ne s'en servent pas.
2- on fait payer ceux qui sont succeptibles de s'en servir (ceux qui ont les postes de reception
3- on finance entierement le service public de maniere privé (pubs) et là il faudra accepter des compromis importants sur le contenu (qui doit pouvoir rentabiliser le service donc ne sera pas forcement ce qu'on aurait mis autrement)

Pour la TV on est entre le 2 et le 3
Pour la radio, du fait qu'elle est beaucoup plus répendue on est (sauf erreur de ma part) entierement dans le 1 (pas de pubs sur France Info)

Tout passer dans le 1 veut dire que celui qui a juste assez de sous pour pas etre exonéré des redevances et taxes va peut etre payer pour ce qu'il n'utilise pas.

Et dans tes calculs tu oublies tout ce qui est manifestations publiques, qui entre largement dans les comptes et qui là sont souvent largement accessibles.

Quand aux journaux il n'y a pas de journaux d'état, normal que tu payes un service privé.

--
non le bigdil ce n'est pas de la culture
- [^]Re: exact, baisser les taxes et les marges des maisons de disques...
  
  Posté par anonyme512 () le 27/05/2002 à 12:16. (lien). Évalué à 7.
  Pour la TV on est entre le 2 et le 3
  
  Pour mémoire, la redevance télé ne sert qu'à payer les fonctionnaires chargés de la percevoir. L'Etat donne bien le montant correspondant à France Television, mais, quand on fait les comptes, le traitement des fonctionnaires chargés de la percevoir est à peu près égal. Conclusion, l'argent sort bien de la poche de tout le monde, on est dans le cas 1 (et le cas 3, vu la pub). Mais avec cette taxe, on permet à quelques centaines de ronds-de-cuirs d'avoir un salaire à faire un boulot ingrat.
  
  Pour les journaux, c'est du privé certes, mais il y a des journaux gratuis un peu partout, que ce soit de petites annonces (Hip, etc.) ou d'information (Metro, on en a entendu assez parler, et ce n'est pas qu'à Paris, et yen a d'autres maintenant.). Par contre, l'accès à la culture, ça, c'est une autre histoire.

idée

Posté par Lucas () le 27/05/2002 à 11:03. (lien). Évalué à 3.

Et si on se cassait tous au pérou ?

Le domaine linuxpe.org est encore libre, profitons en :)

[^]Re: idée

Posté par the_freeman () le 27/05/2002 à 12:31. (lien). Évalué à 0.
La terre est trop pourris pour émigrer où que ce soit, par contre, l'espace est encore peu polué, ça dis qqun de fonder des colonies spatiales ?

(faut que j'arrête de regarder Gundam Wings ;)
- [+] [^]Re: idée
  
  Posté par Etienne () le 27/05/2002 à 13:33. (lien). Évalué à -3.
  En plus le domaine linuxsp.org est libre, alors on n'a plus aucune raison de rester.
  
  OK -->[]

Petits rappels...

Posté par Nicolas Boulay () le 27/05/2002 à 11:55. (lien). Évalué à 11.

Il n'y a pas longtemps , j'avais entendu que "Patriiiick" (Bruel) avait touché l'an passé, 9 millions de droit d'auteur (et il me semble bien que c'était des euros).

C'était drôle aussi d'entendre le journaliste dire que Patriiick n'avait gagner _que_ 9 millions avec la campagne de pub de près de 600000 euro. Je ne pense pas qu'il existe beaucoup produit avec un rapport de 1 à 10 lorsque l'on fait une campagne de pub. Surtout que les droits d'auteurs ne représentent pas grand chose devant ce que touchent les maisons de disque.

J'aimerais bien connaitre quelle est la marge brute de cette industrie...

On m'a rappellé il n'y a pas longtemps que les maisons de disque à l'époque du passage du vinyl au CD étaientt passé de 80 F à 100F pour pouvoir couvrire les investissements. Or aujourd'hui, le cout de duplication d'un CD audio est largement inférieur au prix du pressage d'un vinyl or on connait les prix des magasins...

Pour la copie, selon le droit, lors de piratage, il y a vol. Or, il y a rarement préjudice. Mais on ne le crie pas sur tous les toits.

Donc, la fin de l'article est complètement débile ! L'étudiant qui a plus de 10 Go de MP3 soit plus de 200 albums aurait du payer 200*20=4000 euro ! Il n'aurait tout simplement pas ces albums. Il n'y a donc aucunes pertes pour les producteurs.

Par contre, on connait les problèmes que posent le DMCA dans la vie de tous les jours.

nicO

--
"Tout ce que les être humains font pour contrôler les réseaux informatiques facilite, dans le même temps, le contrôle des êtres humains par les réseaux informatiques."

[^]Re: Petits rappels...

Posté par Laurent Mazet (page perso, ) le 27/05/2002 à 12:27. (lien). Évalué à 1.
Tu fais une distinction dans le cas de piratage entre << vol >> et << prejudice >>. Peux-tu preciser ce que tu entends par la ? Ok, j'aurrais pu chercher dans le dico mais, 1) j'en ai pas sous la main, 2) je doit pas etre le seul a ne pas savoir exactement la difference.

Merci d'avance

Laurent
- [^]Re: Petits rappels...
  
  Posté par Nicolas Boulay () le 27/05/2002 à 12:44. (lien). Évalué à 7.
  Le vol, c'est la qualification de l'action de piratage selon la loi.
  
  Le préjudice, c'est la perte qu'entraine une "mauvaise action" (délit, crime puis à cherché dansl e trucs moraux,...).
  
  Le vol est déterminé par la loi. Le préjudice est directement quantifiable. On te vole ta voiture. Ton préjudice est la perte de ta voiture.
  
  On copie sur audiogalaxie Céline Dionn, c'est du vol. Pourtant, personne n'ait lésé car je ne mettrais pas un rond pour acheter un tel CD et je ne prive pas quelqu'un d'un objet physique (comme la voiture).
  
  C'est bien la différence fondamental entre les bien matériel et la Propriété intellectuelle.
  
  nicO
  
  --
  "Tout ce que les être humains font pour contrôler les réseaux informatiques facilite, dans le même temps, le contrôle des êtres humains par les réseaux informatiques."
  - [^]Re: Petits rappels...
    
    Posté par Paerro Trime () le 28/05/2002 à 01:42. (lien). Évalué à 2.
    A partir du moment ou tu l'écoutes il y a préjudice. Tu "bénéficies" de quelque chose que tu aurais du payer pour pouvoir légalement en profiter.
    Certes tu n'aurais peut-être pas acheté le disque mais si tu n'avais pas pu y avoir accès gratuitement tu n'aurais pas non plus pu l'écouter.
    
    Et encore il est un peu gonflé de prétendre que les gens qui stockent des mp3 auraient acheté aucun des morceaux correspondants, sur la masse il y a forcément un manque à gagner réel même s'il est à peu prêt impossible à chiffrer.
    
    Chiffrer le préjudice dans ce cas là est évidemment aussi très difficile (ne parlons pas des représentants des grosses maisons de disque ou des associations de producteurs qui sont capables de le chiffrer sans rire au prix du CD TTC dans les rayons de la FNAC ; sont trop forts chez Vivendi et Cie)
    - [^]Re: Petits rappels...
      
      Posté par cornofulgur () le 28/05/2002 à 05:48. (lien). Évalué à 2.
      A partir du moment ou tu l'écoutes il y a préjudice.
      
      Je ne pense pas. La personne qui est en plein milieu du désert ou dans une soucoupe volante ne pose pas de probleme à la société. Du moment que les baffles ne sont pas trop bruyantes, elle n'embete personne avec ses 20 ou 42 Go.
      Cette personne n'existerait pas, ce serait pareil.
      
      Tu peux parler de préjudice si tu penses que la personne à des comptes à rendre à la société: elle est soumise à l'impot. Dans ce cas, il n'est pas normal qu'elle stationne dans son désert.
      
      Seulement, je ne vois pas pourquoi l'industrie du disque aurait le droit de lever l'impot. Si on lui accorde cela, n'est il pas légitime pour elle de revendiquer aussi le droit de faire passer des lois et de maintenir l'ordre ?
      
      Consommateurs ou citoyens ? Quand est-ce qu'on a voté pour Vivendi ou la Sacem ?
      - [^]Re: Petits rappels...
        
        Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 28/05/2002 à 07:59. (lien). Évalué à 2.
        je ne vois pas pourquoi l'industrie du disque aurait le droit de lever l'impot
        
        impot ? il s'agit simplement du droit de revendre ou de ne pas revendre un bien.
        La musique apartient à l'auteur (via la maison de disque) si tu l'écoute tu payes, il ne s'agit pas là d'un impot mais d'une vente ou d'un vol (suivant).
        Meme dans l'EUCD il n'y a aucune somme d'argent a qui va à la SACEM (oui ok, il y a les taxes sur CD et là je suis d'accord mais ce n'est pas le débat ici)
        
        Si on lui accorde cela
        On "n'accorde" rien du tout. On a des représentants élu qui vont juger, sur proposition d'une personne (morale dans ce cas),si une loi est bonne a prendre. Il ne s'agit pas d'accorder.
        Apres malheureusement ils sont le plus souvent tres mal informés par les lobby.
        
        [^]Re: Petits rappels...
        
        Posté par cornofulgur () le 28/05/2002 à 08:47. (lien). Évalué à 1.
        c'est un peu difficile de discuter ainsi. on n'a pas du tout le meme point de vue.
        
        la musique appartient a la société. c'est un bien commun.
        la société accorde un monopole aux auteurs, le copyright. ce monopole a une durée limitée dans le temps.
        les infractions aux copyright ne peuvent pas etre qualifiées de vol, ce sont juste des infractions au copyright.
        le copyright est parait il essentiel pour booster la créativité des auteurs.
        si le peer to peer est plus efficace que le monopole pour diffuser la connaissance et pour booster les auteurs, c'est une bonne chose pour la société.
        
        je paye parce que j'ai envie, parce que je le vaux bien. si je suis obligé de payer, j'appelle ca un impot.
        
        [^]Re: Petits rappels...
        
        Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 28/05/2002 à 11:18. (lien). Évalué à 1.
        c'est un peu difficile de discuter ainsi. on n'a pas du tout le meme point de vue.
        la musique appartient a la société. c'est un bien commun.
        
        en effet je crois que tu viens de bien exposer le probleme : je ne suis pas du tout d'accord avec cette phrase.
        Ce n'est pas parce que quelque chose est immatériel que ca apartient forcément à tout le monde.
        Une idée ou une notion ne devrait apartenir à personne, mais la musique c'est bien quelque chose que personne n'aurait fait exactement pareil, il s'agit bien d'une création.
        Dire que ca apartient tout le monde c'est nier que quelqu'un puisse vouloir creer sans donner à tout le monde. Ca peut se concevoir dans une société communiste (je n'ai rien contre l'idéologie communiste, je le précise tout de suite) mais notre société n'est pas faite sur ce principe et ne permet pas de mixer les deux intelligement.
        
        Comme dit dans le commentaire juste en bas par quelqu'un d'autre, un bien meme si il est immatériel (ca peut etre une chanson, mais aussi un service, une action instantanée) utilisé sans droit c'est bien du vol, il ne s'agit pas que de braver le copyright, il s'agit d'utiliser quelque chose qui n'est pas à toi (le copyright assure bien un droit de propriété et de controle)
      - [^]Re: Petits rappels...
        
        Posté par Paerro Trime () le 28/05/2002 à 09:30. (lien). Évalué à 1.
        > Je ne pense pas. La personne qui est en plein
        > milieu du désert ou dans une soucoupe volante ne
        > pose pas de probleme à la société. Du moment que
        > les baffles ne sont pas trop bruyantes, elle
        > n'embete personne avec ses 20 ou 42 Go.
        > Cette personne n'existerait pas, ce serait pareil.
        
        c'est pas le problème. Comme beaucoup de services, qui sont des biens immatériels, l'essentiel des coups sont fixes et le fait qu'une personne en plus en bénéficie ne coute pas davantage.
        
        On peut prendre de nombreux exemples dans le domaine transports, entre autres : si tu prends le TGV sans payer, il y préjudice pour la SNCF, pourtant la présence d'une personne supplémentaire dans un train lui coute une somme négligeable (quelques 10aines de kilos en plus par rapport à la masse du train, la consommation supplémentaire de courant va pas chercher loin). ou alors les autoroutes à péage : l'usure de l'alsphalte pour une voiture est négligeable, le cout de construction, le maintiens de personnel d'entretien, de secours sont des couts fixes.
        
        Tu peux reproduire ce type de raisonnement pour pleins de services à couts fixes. Tu bénéficies gratuitement et illégalement d'un service payant, celui qui propose le service est lésé. point. (Le fait est, que les maisons de disque ne sont pas lésées dans des proportions considérables, et que ça n'a pas mis en danger leur très grande rentabilité, mais ça change rien au principe).
        
        [^]Re: Petits rappels...
        
        Posté par cornofulgur () le 28/05/2002 à 10:57. (lien). Évalué à 1.
        si je prends mon vélo pour me rendre d'un point A a un point B, je ne lèse pas la SNCF. c'est la même chose avec le peer to peer: ce sont les usagers qui supportent intégralement les couts de la distribution.
        
        avec les mp3, ce qui est enfreint c'est le monopole. le service n'est nullement abimé. pas de préjudice à ce niveau: les pistes audio de leurs masters n'ont pas été usées du moindre micromètre.
        
        On ne parle pas de vol pour les fraudeurs des autoroutes ou de la SCNF, pourquoi faire une distinction avec les mp3 ?
        
        Dernier argument: est ce que le peer to peer appauvrit les gens ? l'article dit qu'il y a 25 millions de morceaux au bout de ma souris. j'en ai combien en allant a la fnac ?

[^]Re: Petits rappels...

Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 27/05/2002 à 13:30. (lien). Évalué à 2.
Pour la copie, selon le droit, lors de piratage, il y a vol. Or, il y a rarement préjudice

oui mais c'est un peu facile de jouer la dessus.

Ok l'étudiant qui a 20 go de mp3 n'aurait pas tout acheté. Mais probablement que si on il n'avait eu aucun mp3 il aurait acheté un ou deux disques. C'est une interprétation totalement subjective mais c'est à mon avis probable, et dans cet optique il y a bien préjudice financier.

Apres c'est surtout un probleme de masse. Si une personne se permet de tout prendre sous prétexte que de toute facon elle n'aurait pas acheté ca pose des problemes :
- savoir que si on n'achete pas on s'autorise de prendre le produit tout de meme avec un "oui mais de toute facon je ne l'aurais pas acheté" (en étant honnete en disant ca) implique que on aura de fait moins envie d'acheter. Au final les gens penseront probablement ne pas porter préjudice mais si il n'y avait toutes ces copies ils acheteraient plsu (je ne sais pas si je suis clair)
- savoir que le voisin sous prétexte qu'il n'a pas les moyens de payer ou qu'il n'aurait de toute facon pas acheté a fait des copies et que la chose est acceptée n'encouragera personne a acheter le produit (ca ne serait pas tres équitable il faut bien l'avouer)
- probleme betement éthique, prendre quelque chose qui n'est pas à toi sous prétexte que ca ne porte pas préjudice est tres bien en théorie, mais en pratique ca veut tout de meme dire que tu refuses les droits de l'auteur, que tu acceptes que quelqu'un squate chez toi pendant tes vacances si il remet tout exactement en l'état. Certains pensent que c'est bien, que c'est un esprit de communauté, mais il faut admettre que ce n'est pas l'avis de tout le monde.

A mon avis il y a effectivement perte pour les producteurs. (meme si elle n'est pas aussi importante que ce qu'ils disent et meme ils vivent tres bien comme ca)

(ceci dit cette perte ne doit en aucun cas justifier des lois type DMCA qui posent bien d'autres pb)
- [^]Re: Petits rappels...
  
  Posté par Nicolas Boulay () le 27/05/2002 à 13:47. (lien). Évalué à 3.
  Donc
  
  1) mon argument donne bonne conscience donc il est mauvais ??
  
  2) si mon voisin a les moyen, il est en tort.
  
  3) rien a voir, il y a bien préjudice : tu flippes qu'il y ait quelqu'un chez toi. Cela n'est absoluement pas comparable à la copie de donnée numérique dont le propriétaire ne voit absoluement rien (d'ailleurs si on skate chez moi en mon absence sans que je le sache, sans que rien n'est bougé et que personne ne soit au courant : il n'y a pas de préjudice, quel est la différence sinon).
  
  Mon raisonnement ne marche pas trop ( cas 2) pour les cas particuliers mais lorsqu'il annonce les pertes pour causes de piratage cela me fait hurler de rire... jaune.
  
  nicO
  
  --
  "Tout ce que les être humains font pour contrôler les réseaux informatiques facilite, dans le même temps, le contrôle des êtres humains par les réseaux informatiques."
  - [^]Re: Petits rappels...
    
    Posté par quad () le 27/05/2002 à 14:17. (lien). Évalué à 1.
    Mon prof d'algo avait l'habitude de nous sortir
    cela :
    
    Un bon algorithme est un algorithme qui marche
    dans le pire des cas.
    
    Et dans le pire des cas, personne n'achète de CD, tout le monde copie, et toutes les boîtes liées de près ou de loin à la musique ferment. Si ça n'est pas du préjudice ...
    
    Le même raisonnement est à tenir pour le logiciel.
    On veut que la GPL soit respectée ? Respectons également les licences propriétaires.
    - [^]Re: Petits rappels...
      
      Posté par #3588 () le 30/05/2002 à 12:50. (lien). Évalué à 1.
      « Et dans le pire des cas, personne n'achète de CD, tout le monde copie, et toutes les boîtes liées de près ou de loin à la musique ferment. Si ça n'est pas du préjudice ... »
      
      Non ce n'est pas un préjudice aux personnes concernées, c'est à dire les artistes. Que des parasites essaient d'exploiter et de faire du profit sur une partie de la culture, pourquoi pas, mais il n'y a pas en tenir compte.
  - [^]Re: Petits rappels...
    
    Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 27/05/2002 à 14:18. (lien). Évalué à 1.
    1) non, ca n'est pas qu'il donne bonne conscience qui le rend mauvais, je n'ai pas dit ca (ou n'ai pas voulu le dire en tout cas).
    AMHA si il n'y avait pas de mp3 les gens acheteraient effectivement plus de disque (mais bien sur pas l'équivalent des 20 Go)
    
    2) tres subjectif tout ca. D'apres moi quelqu'un qui a un PC personnel pour lire des mp3 & divx ou un baladeur mp3 *a* (sauf cas particulier) les moyens de se payer un disque. Un CD audio c'est 100 fr, c'est peut etre beaucoup pour ce que c'est mais assez peu en valeur absolu pour quelqu'un qui a les moyens d'avoir un équipement informatique. C'est un peu facile de se payer un PC et de dire apres qu'on a plus les sous pour le reste donc qu'on peut prendre gratuitement.
    
    3) mouais, enfin je trouve que éthiquement ca reste tres discutable de voler quelque chose sous prétexte que tu ne peux pas l'acheter (j'admet à peu pres ce raisonnement quand on parle de bouffe ou choses indispensables, les CD de musique on en est loin). Apres si on fait une loi dans ce sens je serai surement pour (quoiqu'il faille mener une grosse reflexion, le sujet est complexe, mais aider ceux qui n'ont pas de sous à profiter des musiques tant que ca ne lese pas les autres je suis évidement pour), mais tant que ca reste un vol je dis non.
    
    4?) oui il y a des pertes à cause du piratage. Enfin si je me limite à mon cercle d'ami j'en vois plusieurs qui ne vont pas au ciné par moment en disant "ce film là il m'ira tres bien sur divx, pas besoin de le voir au ciné" ou "le divx est tres bon, pas besoin d'acheter le dvd" ou encore "oua, elle est bien cette chanson qq1 l'a en mp3 ?" en ayant les moyens pour des geforce 4 dernier modele. Je ne pense pas que ce soit les seuls.
    
    Ceci dit il y a un point ou je suis d'accord avec toi : les maisons de disques (et producteurs de films) ne sont pas à pleindre, loin de là.
    - [^]Re: Petits rappels...
      
      Posté par Rin Jin (page perso, ) le 27/05/2002 à 14:56. (lien). Évalué à 4.
      4) Oui et non, j'en connais aussi des comme ça, mais c'est l'équivalent de ceux qui me disait il y a quelques années: "cd cd iras trés bien en cassette.
      Il y a deux cas: ceux qui disent "pourquoi acheter? Piratons!" et ceux qui, comme moi, télécharge au petit bonheur la chance, éffaçant ce qui déplait, et achetant ce qui plait. Il y a effectivement piratage, vol, mais puisque j'achéte le cd s'il me plait, où est le préjudice? Les ventes de cd augmentent beaucoup plus depuis l'apparition de ces moyens de piratages qu'avant. Pour moi, le piratage remplace la radio (je ne reçois que les grandes ondes quand je suis chez moi en France, la FM est inécoutable) et la télé (Seul probléme, je ne découvre pas que des artistes Universal, le piratage m'empéche donc de donner tout mon argent à ces grosses boites, il y a effectivement des pertes pour eux :c) )
      Ce n'est pas parce que certains se servent de ce genre d'outils pour voler qu'il faut les interdire.
      Un truc auquel peut de monde pense: qui pirate via le mp3, via internet? Ceux qui ont un ordinateur ET une liaison internet. Quel pourcentage cela représente-t-il? Assez peu. Le reste de la population ne pirate pas, ou trés peu. Les pertes due au piratage sont relativement faibles.
      
      --
      "On obtient plus de chose en étant poli et armé qu'en étant juste poli" Al Capone
      - [^]Re: Petits rappels...
        
        Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 27/05/2002 à 16:03. (lien). Évalué à 1.
        oulà ... la radio et la TV ne sont gratuites que pour toi. La chaine de radio ou de TV elle paye bien les auteurs et maisons de disque en rediffusant un titre. Donc si effectivement c'est en remplacement de la TV et de la radio il y a préjudice (merci de me faire penser à ca, je n'y avais pas pensé :) )
        
        Il y a deux cas: ceux qui disent "pourquoi acheter? Piratons!" et ceux qui, comme moi, télécharge au petit bonheur la chance, éffaçant ce qui déplait, et achetant ce qui plait. Il y a effectivement piratage, vol, mais puisque j'achéte le cd s'il me plait, où est le préjudice?
        
        bien que ca soit illégal (il ne faut pas le perdre de vue tout de meme, si l'auteur veut autoriser ce type d'utilisation il peut le faire, il a aussi le droit de ne pas le faire), si effectivement ca se limite à cette utilisation franchement ca ne me semble pas dramatique. Mais j'ai peur que pour pas mal de gens ca ne se limite pas à des versions "demo" et il y a réelle utilisation.
        
        Ce n'est pas parce que certains se servent de ce genre d'outils pour voler qu'il faut les interdire
        non bien sur.
        Mais qu'on soit clair, meme l'utilisation que tu en fais est interdite et ca doit rester comme tel. C'est un contenu d'auteur qui ne t'apartient pas, il me semble normal que tu n'aies pas le droit d'en profiter. Si l'auteur veut autoriser les copies pour test/demo/essai i la dejà les moyens de le faire. Si il choisit de ne pas le faire (cas actuel de presque tous les auteurs) c'est son choix et faire le contraire est illégal.
        
        Maintenant vu sous ton angle je comprend l'utilisation que tu en fais, mais les versions "essai" de la musique c'est ce que on a à la radio ou dans les magasins de disque (a peu pres tous les disquaires de quartier acceptent de te faire écouter un disque que tu veux acheter si tu le demandes, meme si il n'est pas encore en écoute libre.
        
        Les pertes due au piratage sont relativement faibles.
        c'est AMHA vrai pour la musique
        mais celà ne doit pas faire accepter les copies illégales pour autant
        
        enfin je vais arreter là on dévie largement du sujet original :)
        
        [-1 d'ailleurs, on ne parle plus du dmca ou eucd]
        
        [^]Si ! Est-ce que l'EUCD vaut le coup !
        
        Posté par Nicolas Boulay () le 27/05/2002 à 16:12. (lien). Évalué à 3.
        [-1 d'ailleurs, on ne parle plus du dmca ou eucd]
        
        Ouh, que si cela un rapport : est-ce que cela vaut le coup de se pendre avec l'EUCD pour aider l'industrie du disque ? La réponse est clairement NON !
        
        nicO
        
        --
        "Tout ce que les être humains font pour contrôler les réseaux informatiques facilite, dans le même temps, le contrôle des êtres humains par les réseaux informatiques."
        
        [^]Re: Petits rappels...
        
        Posté par Rin Jin (page perso, ) le 27/05/2002 à 16:34. (lien). Évalué à 2.
        Pour ce qui est de la radio et de la télé, je ne pense pas qu'il puisse y avoir préjudice. Je ne vais pas chercher le dernier Britney Spears ou autre, tout simplement parce que je peux l'entendre à la télé ou à la radio, et parce que ce que je télécharge, je ne l'entend pas à la radio ou à la télé. Si je pouvais écouter, par ses moyens là, ce que j'aime, je téléchargerais beaucoup moins.
        Pour ce qui est des artistes qui mettent en ligne une partie de leur oeuvre sur internet, il m'arrive assez souvent d'aller voir leurs sites et de télécharger. Encore faut-il connaitre le nom de l'artiste, et espérer qu'il propose une partie de son oeuvre en téléchargement. Internet me permet de découvrir des artistes qui, n'ayant qu'un accés restreint au média, ne peuvent se faire connaitre autrement. Internet me sert plus à découvrir qu'à essayer, même si effectivement je fais les deux.
        Ce que j'espére maintenant, c'est que de plus en plus d'artistes feront leur promotion sur des sites comme mp3.com. Ce site contient beaucoup de mp3 légaux où je peux piocher selon mes envies du moment. Ce genre de site à au moins l'intérét de m'éviter de tomber dans l'illégalité pour découvrir des artistes.
        
        --
        "On obtient plus de chose en étant poli et armé qu'en étant juste poli" Al Capone
    - [^]Re: Petits rappels...
      
      Posté par patton () le 27/05/2002 à 15:29. (lien). Évalué à 3.
      Un CD audio c'est 100 fr, c'est peut etre beaucoup pour ce que c'est mais assez peu en valeur absolu pour quelqu'un qui a les moyens d'avoir un équipement informatique.
      
      Prenons quelqu'un qui a 20 giga de musique cela represente 4000 morceaux de musqiues donc environ 400 album, mais personne n'a des albums complets donc on peut imaginer que ceci represente a peu 1000CD que l'on trouve dans le commerce a 20euro piece. Cela represente 20'000 euros. Donc avec ton raisonnement si l'on a 1000 euros pour un computer on en a 20'000 pour la musique......
      
      De plus a l'arguement si plus de vente de CD plus de musique alors la je rigole bien fort... Vous croyez vraiment que tous le monde fait de la musique pour le fric, que pour faire de la musique de qualite il faut gagne 3 millions d'euro par an. J'organise un grand festival et je peux vous dire que quand vous avez payer 80'000 dollars pour un seul concert de Linkin Park ou 110'00 pour jamiroquai (juste le cachet, sans rien d'autre, il faut encore payer la bouffe, l'hotel et les transports si besoin) et bien l'on peut vivre correctement en aisant des concerts!
      Quant a l'arguement comme quoi les maisons de disques participe a la richesse culturel il suffit d'alumer TF1 ou M6 pour ce prendre un bon coup de realite dans la gueule.
      
      Alors franchement etre taxe pour promouvoir la merde a jennifer ou loana et bien non!
      - [^]Re: Petits rappels...
        
        Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 27/05/2002 à 16:03. (lien). Évalué à 2.
        Prenons quelqu'un qui a 20 giga de musique cela represente 4000 morceaux de musqiues
        
        Bien, Il n'aurait effectivement pas l'équivalent, il en aurait moins. Mais bon, c'est sur que tu en auras toujours plus en les volant que en les achetant. Ca ne doit pas etre une raison pour les voler.
        
        La solution serait de vendre des mp3 à bas prix avec une limitation d'écoute (genre 15 écoutes). Ca reste abordable meme pour quelqu'un qui écoute tres peu les meme morceaux. Ca correspondrait tout à fait en terme d'utilisation et de prix à la personne qui a les 20Go (20 go ca met un paquet de temps à écouter et au final on écoute peu chaque morceau)
        
        Sauf que meme si c'est ce qu'essayent de faire les majors ca ne marche pas. Pourquoi ? a cause de ces mp3 pirates. Assez peu de gens vont accepter de prendre des mp3 en les payant, surtout si ils sont limités, sachant qu'il a les moyens de les avoir gratuitement. Tant que les gens considereront le piratage comme une solution acceptable parce que sinon il
        
        De ce coté là il y a bien préjudice et si effectivement le piratage était limité la solution serait viable et pour le vendeur et pour l'acheteur.
        Tant que les gens continueront à se justifier en disant que ca ne porte pas préjudice ou que c'est à cause du prix il est clair que ca ne permettra pas a ces solutions de marcher (et de prouver qu'il y a préjudice et que le marché est viable sans le piratage)
        
        De plus a l'arguement si plus de vente de CD plus de musique alors la je rigole
        
        qui a sorti ca ici ? pas moi. Ne vient pas sortir des arguments mauvais (effectivement ca me semble n'importe quoi vu le bon état financier des maisons de disques) pour pouvoir les contredire en meme tant que le reste.
        
        Quant a l'arguement comme quoi les maisons de disques participe a la richesse culturel il suffit d'alumer TF1 ou M6 pour ce prendre un bon coup de realite dans la gueule.
        
        Bah, les maisons de disque vendent ce que les gens achetent. Sur que ca ne fait pas élitiste mais bon ... c'est de la culture au meme titre que le reste (apres ca ne nous correspond pe pas, mais c'est une autre histoire)
        Et tes maisons de disques elles éditent aussi les gens que tu trouves bien non ? ne viens pas les remetre en cause parce qu'elles font aussi des choses que tu n'aimes pas.
        
        Alors franchement etre taxe pour promouvoir la merde a jennifer ou loana et bien non!
        Quand tu achetes un CD tu payes pour ce que tu achetes non ?
        Si tu achetes un CD Loana ta taxe ira à Loana, si tu achetes quelque chose que tu aimes ne te trompe pas ca ira dans les choses que tu aimes (ils n'ont aucun interet à financer quelque chose qui ne se vend pas avec quelque chose qui se vend)
        
        "moi je vole des voitures, c'est trop cher de toute facon, si on les achete on peut en avoir moins que si on les vole, et en plus les acheter ca veut dire assurer la promotion du multipla (beurk :)"
        
        ok, c'est une super caricature donc pas à prendre au pied de la lettre (je peux meme pas taxer ca d'analogie tellement c'est mauvais) mais ca peut donner une idée de la facon dont je percois tes arguments :
        Si c'est trop cher, si tu trouves que c'est nul, alors tu n'achetes pas.
        Mais si tu voles/pirates c'est à priori pas si nul.
        Et si c'est trop cher tu n'achetes pas, rien ne t'y oblige, d'ailleurs si vraiment c'est trop cher et que les gens n'achetent pas à cause de ca ca baissera tout seul (ne t'inquiete pas pour ca, si ils ne vendent pas au prix actuel ils baisseront, ils ont besoin de vendre)
        
        [^]Re: Petits rappels...
        
        Posté par #3588 () le 27/05/2002 à 21:30. (lien). Évalué à 1.
        « Mais bon, c'est sur que tu en auras toujours plus en les volant que en les achetant. Ca ne doit pas etre une raison pour les voler. »
        
        J'ai peut-être mal compris, mais il me semble qu'il n'était nulle part question de vol.
        
        « Et si c'est trop cher tu n'achetes pas, rien ne t'y oblige, d'ailleurs si vraiment c'est trop cher et que les gens n'achetent pas à cause de ca ca baissera tout seul (ne t'inquiete pas pour ca, si ils ne vendent pas au prix actuel ils baisseront, ils ont besoin de vendre) »
        
        Mais non, soit réaliste : si les ventes baissent, pour eux, ce sera forcément « à cause du piratage » (même s'ils savent que c'est faux), ils ne manqueront pas de le sortir comme argument et chercheront à imposer de nouvelles taxes, ou d'autres lois liberticides.
        
        [^]Re: Petits rappels...
        
        Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 28/05/2002 à 07:58. (lien). Évalué à 1.
        J'ai peut-être mal compris, mais il me semble qu'il n'était nulle part question de vol.
        
        sauf erreur on parle de piratage. Je n'aime pas trop ce mot de pirate. il s'agit betement de prendre quelque chose qui ne t'apartient pas : du vol.
        
        si les ventes baissent, pour eux, ce sera forcément « à cause du piratage »
        
        oui oui, je n'ai pas dit que les maisons de disque étaient de bonne foi hein ? à priori c'est meme tout le contraire (et sauf erreur leur ventes ne font que monter, elles ne sont pas à pleindre)
        
        [^]Re: Petits rappels...
        
        Posté par #3588 () le 30/05/2002 à 12:57. (lien). Évalué à 1.
        « sauf erreur on parle de piratage. Je n'aime pas trop ce mot de pirate. il s'agit betement de prendre quelque chose qui ne t'apartient pas : du vol. »
        
        Quand quelqu'un fait une copie illégale, c'est a priori sur un CD qui lui appartient. Quant au contenu, la propriété intellectuelle appartient toujours à l'auteur ou au producteur. Ce que fait le copieur, c'est une copie (sic!). Il ne prend nulle part quelque chose qui ne lui appartient pas. Il crée artisanalement quelque chose, et il se trouve que c'est une action illégale puisque le but est de reproduire quelque chose de copyrighté (c'est de la contrefaçon). Ca n'a rien à voir avec du vol.
    - [^]Re: Petits rappels...
      
      Posté par Nicolas Boulay () le 27/05/2002 à 15:43. (lien). Évalué à 4.
      3) mouais, enfin je trouve que éthiquement ca reste tres discutable de voler quelque chose
      
      RMS te répondrait que la loi essait d'instaurer la justice mais la loi ne définit pas ce qui est juste ou non ! Donc éthiquement tu considère que la piratage est du vol ce que beaucoup contestent.
      
      4) oui il y a des pertes à cause du piratage.
      
      Evidement, comme à l'époque du magnétoscope ou de la K7. Avec sans doute plus d'ampleur, et alors ?
      Je ne pense pas que l'industrie en question va disparaitre ni que les milionnaires fassent banqueroute.
      
      Par contre, imposer des inepties comme le DMCA et autre SSSCA pour contrer une perte probable de 10% du chiffre d'une petite industrie (comparrer les chiffres, et reliser les argumentaires des maisons disque concernant les pertes d'emploi), je trouve cela extrèment grâve.
      
      --
      "Tout ce que les être humains font pour contrôler les réseaux informatiques facilite, dans le même temps, le contrôle des êtres humains par les réseaux informatiques."
- [^]Re: Petits rappels...
  
  Posté par anonyme512 () le 27/05/2002 à 13:58. (lien). Évalué à 2.
  Ok l'étudiant qui a 20 go de mp3 n'aurait pas tout acheté. Mais probablement que si on il n'avait eu aucun mp3 il aurait acheté un ou deux disques.
  
  heu, pas convaincu de ça.
  un truc dont absolument personne ne semble se souvenir: la cassette audio !
  
  quand j'étais plus jeune, c'était encore le moyen de copie le plus répandu et de très loin, et à grande échelle.
  certes, ça a une capacité moindre que le mp3, mais ça existe, et, vu mon budget de l'époque, j'avoue l'avoir largement utilisé.
  globalement, cassette audio ou mp3 ou cd ou tout, j'ai toujours acheté autant de CD par an, avec une augmentation au fur et à mesure que mes moyens augmentaient. parce que précisément, la copie m'avait permis de me forger un gout musical, un gout pour la musique, et que donc j'éprouvais le besoin d'en acheter.
  
  maintenant, quel est l'intérêt de voter une loi liberticide, qui va impacter non seulement l'industrie du disque et de la video, mais aussi tout le reste, pour changer un système établi et qui marche très bien ? parce que ce qu'on voit venir, c'est que meme la cassette audio va etre remise en cause, bientot.
  Le seul changement que ça va opérer, c'est produire des générations de décérébrés, qui n'écouteront plus que du Celine Dion ou du Britney, parce que c'est la seule chose qu'on leur aura permis d'entendre gratuitement. Au plus grand bénéfice des maisons de disques, qui auront encore moins d'artistes à s'occuper pour gagner encore plus de pognon.
  Un pur procès d'intention ? peut-être. à voir.
  - [^]Re: Petits rappels...
    
    Posté par Nicolas Boulay () le 27/05/2002 à 14:12. (lien). Évalué à 3.
    Il me semble bien que Napster c'était défendu en démontrant que les personnes qui fréquantait Napster étaient ceux qui achetait le plus de disque.
    
    Une autre étude montrait qu'en moyenne les "téléchargeurs" de MP3 consommait plus de CDs.(je télécharge, j'écoute, poubelle ou encore j'achète le CD d'un inconnu car cela me plait beaucoup que je n'aurais jamais osé acheté sinon car jamais entendu nulle part)
    
    (tient cela me fait penser au mode de fonctionnement du club de Mandrake : le business plan du futur ?)
    
    nicO
    
    --
    "Tout ce que les être humains font pour contrôler les réseaux informatiques facilite, dans le même temps, le contrôle des êtres humains par les réseaux informatiques."
  - [^]Re: Petits rappels...
    
    Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 27/05/2002 à 14:33. (lien). Évalué à 2.
    l'annalogie avec la K7 est assez bonne meme si les major refusent de l'accepter, et c'est vrai que les K7 n'ont surement pas mis par terre les maisons de disque (et d'apres moi meme avec les mp3 elles sont loin d'etre au plsu mal de toute facon)
    
    Mais il y a malgré tout des différences. Je n'avais jamais vu (sauf cas vraiment particulier) de gens avec l'équivalent de 200 K7 copiées dans leur placard (équivalent de moins de 20 Go de mp3) donc l'ampleur de la chose est tout à fait différent.
    Apres pour la copie sur K7 il fallait qu'un copain possède la K7 et fasse une copie. On pouvait arriver à une chaine de 3 ou 4 mais rarement plus (peut etre à cause de la qualité) ; tandis que là il y a un cd mis sur mp3 sur kazaa et autres et 'op le mp3 se diffuse partout. La diffusion est tout autre et le rapport acheté/copié n'a plus rien à voir.
    
    Il y a plus de copie et surement moins d'achat par copie. Si la comparaison avec la k7 n'est pas mauvaise il faut tout de meme prendre en compte le fait que la copie d'un mp3 ne coute pratiquement rien en elle meme et que les diffusions sont beaucoup plus larges et simples que du temps de la K7.
    
    sur ton dernier paragraphe par contre je suis tout à fait d'accord.
    - [^]Re: Petits rappels...
      
      Posté par William Steve Applegate (page perso, ) le 27/05/2002 à 17:04. (lien). Évalué à 4.
      > Mais il y a malgré tout des différences. Je n'avais jamais vu (sauf cas vraiment particulier) de gens avec l'équivalent de 200 K7 copiées dans leur placard (équivalent de moins de 20 Go de mp3) donc l'ampleur de la chose est tout à fait différent.
      
      Ce n'est pas tout à fait la même chose, mais j'ai assez souvent vu chez mes amis d'énormes rangées de disquettes Atari ou Amiga (récemment on m'a filé un A500 qui venait avec ses 150 d7, le record total appartenant à un pote qui avait pas moins de 1 000 d7 pirates pour C64 :-) Le prix d'un jeu vidéo (la denrée la plus fréquente sur ces d7) à l'époque était plus ou moins de 100 F à 150 F, soit l'équivalent d'un CD-DA contenant les braillements de la dernière crétine à la mode. Et pourtant, aujourd'hui les boîtes qui produisaient ces softs sont devenues assez énormes. Je ne pense pas que l'ampleur du piratage aie tellement changé, disons qu'à l'époque on ne trouvait pas de releaseZ de Johnny en allant sur les BBS, alors on copiait autre chose... Aujourd'hui, on copie plus de la musique que des softs, donc ça se voit plus (surtout grâce à la médiatisation du P2P), c'est tout !
      
      Encore une fois, je pense qu'il devrait y avoir une certaine tolérance pour la copie de contenus, ce n'est pas comme s'il y avait mort d'homme (ou même comme si on mettait des gens sur la paille), des lois comme le DMCA sont non seulement superflues, elles sont néfastes. Bientôt, on ne pourra plus illustrer une page Web avec une photo, montrer un extrait de film (rappel : la loi du 11 mars 1957 ne s'applique qu'aux textes), etc. Un peu « over the top », vous ne trouvez pas ?
      
      --
      Ce message vous a été présenté par les trollomètres de compétition Prumpleffer™

Ca va plus loin que l'industrie du disque !

Posté par Bouil (Jabber id, page perso, ) le 27/05/2002 à 12:47. (lien). Évalué à 13.

A lire tous les posts précédents, je m'insurge !

Oui c'est vrai, les producteurs de musique sont des voleurs... oui c'est trop cher, et on se justifie ainsi des CDs de mp3 qu'on a chez nous...

La loi a l'heure actuelle défini clairement cette copie comme illégale. Que les producteurs veulent défendre leur biffteck n'a rien d'étonnant... apres tout si ce n'etait que ca, j'en aurai rien a faire, je me débrouillai bien sans mp3 et sans divx avant d'avoir un ordi.

Le plus grave dans cette affaire, c'est quand meme l'impact que cette protection pourait avoir en dehors de l'industrie du disque.

Vous avez tous oublié les implications que ce DMCA Européen pourrait avoir sur le LL ? Voir par exemple Alan Cox avec le changlog du kernel, le russe Dimitri contre Adobe et son E-Book !

Ce genre de loi pourait simplement rendre des format de compression non sécurisés illégaux, car ne garantissant pas la protection du droit d'auteur. Que dire ensuite de la liberté d'expression, de création ? On tombe en plein délire avec Big Brother ou "Piège dans le cyberespace" ( Roberto Di Cosmo : http://severino.free.fr/archives/copieslocales/piegedanslecyberespa(...) ).

Le pire c'est que des traités ont l'air d'avoir été signés, nous obligeant a metter en oeuvre ce DMCA chez nous.

Voila, je suis tellement ennervé que j'espere que j'ai quand meme réussi a me faire comprendre...

--
« La clé d'une langue commune, perdue dans la Tour de Babel, peut être seulement construite par l'usage de l'Espéranto. » Jules Verne.

[^]Re: Ca va plus loin que l'industrie du disque !

Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 27/05/2002 à 13:18. (lien). Évalué à 2.
Le pire c'est que des traités ont l'air d'avoir été signés, nous obligeant a metter en oeuvre ce DMCA chez nous.

Non, rien n'oblige l'Europe à signer ca. Apres il y a surement pression des US pour que tlm aient les meme interdictions, mais ca c'est une autre histoire.

Vous avez tous oublié les implications que ce DMCA Européen pourrait avoir

Non, et sauf erreur personne ne s'est dit pour cette loi dans les commentaires. Perso je suis totalement contre, les copies sont déjà illégales, il n'est pas nécessaire de rajouter une loi qui fera double emploi et qui par contre amenera plein de problemes. Si c'est bien la copie qui est à proscire c'est contre la copie que doivent exister les lois, rien d'autre.

Mais ton :

"i>Oui c'est vrai, les producteurs de musique sont des voleurs... oui c'est trop cher, et on se justifie ainsi des CDs de mp3 qu'on a chez nous...</i>"

est justement ce qui les pousse à faire une telle loi. Il faudrait peut etre regarder les raisons. Si ils veulent faire ca c'est qu'ils ont justement l'impression que les lois actuelles ne sont pas suffisament respectées. Bref, si il y avait moins de foutage de gueule sur les copies de musique et de vidéo de la part de ceux qui les font, il y aurait surement moins d'agressivité des maisons de disque. Je ne dis pas qu'elles sont toute rose mais il ne faudrait pas perdre de vue que sur le fond elles ont raison de ne pas accepter les copies d'oeuvres sous droit d'auteur.

Bref, je n'aime pas ceux qui crient contre les actions anti copie en ayant 20 Go de films et mp3 sur leur disque, c'est un peu trop facile.

Le plus grave dans cette affaire, c'est quand meme l'impact que cette protection pourait avoir en dehors de l'industrie du disque.

ce n'est pas "le plus grave", c'est l'essentiel de la question. Si cette loi n'avaiut d'influence que dans les cas de piratages tels qu'on les entend actuellement elle serait stupide (car ferait double avec les lois actuelles sur les copies illégales) mais ca ne serait pas grave : il est normal qu'on empeche les copies mp3 et divx d'oeuvres sous copyright. Ce qui est génant c'est *uniquement* les effets colatéraux

Sans cautionner les lois type DMCA (je suis furieusement contre) il faut avouer que en France, où faire du reverse engeneering pour raison de compatibilité est expressement permis, on évite quelques un des effets négatifs d'une telle loi

Voir par exemple Alan Cox avec le changlog

Mauvais exemple. Il n'aurait pas été inquiété le moins du monde, il l'a fait de son propre chef pour sensibiliser les gens sur l'affaire en question.
- [^]Re: Ca va plus loin que l'industrie du disque !
  
  Posté par Bouil (Jabber id, page perso, ) le 27/05/2002 à 13:45. (lien). Évalué à 3.
  - Non, rien n'oblige l'Europe à signer ca. Apres il y a surement pression des US pour que tlm aient les meme interdictions, mais ca c'est une autre histoire
  
  Pourtant je lit dans l'aricle :
  
  Le GATT part d'un constat commercial : il faut des règles efficaces pour protéger la propriété intellectuelle et l'OMPI s'est réunie pour mettre en œuvre les objectifs fixés lors de ces négociations, avec, en 1996, l'adoption de ces deux traités que les différents Etats vont être amenés à ratifier. Dès 1998, les Etats-Unis vont être amené à voter une loi, le Digital Millenium Copyright Act, le DMCA, qui met en œuvre ces principes-là.
  
  L'europe (la france ?) fait surement partie de OMPI, et a donc surement signé ce traité. (je suis pas sur de ce que j'avance.)
  
  - Non, et sauf erreur personne ne s'est dit pour cette loi dans les commentaires.
  
  Oui, mais pour des raisons qui sont autres. Dans la vingtaine de commentaire precedent mon post quand je l'ai rédigé, le débat s'est porté sur l'industrie du disque et non pas sur les conséquences que la loi pourrait avoir sur le LL. Cette pour cette raison que je dis cela a été "oublié" !
  
  -Bref, je n'aime pas ceux qui crient contre les actions anti copie en ayant 20 Go de films et mp3 sur leur disque, c'est un peu trop facile.
  
  Tout a fait... Je n'ai peut etre pas été assez clair sur ce point.
  
  - ce n'est pas "le plus grave", c'est l'essentiel de la question.
  
  Oui si tu veux, pour nous. Mais se pose également les questions de la copie privé (légale). c'est pour cela que c'est le "plus grave" et non pas l'essentiel de la question!
  
  Mauvais exemple. Il n'aurait pas été inquiété le moins du monde, il l'a fait de son propre chef pour sensibiliser les gens sur l'affaire en question.
  
  D'apres la dépeche passée ici, il aurait pu avoir des ennuis s'il décidait de faire un séjour au US.... (On m'aurait menti ?)
  
  C'etait juste un exemple de ce qui pourrait se produire régulierement en Europe si une loi comme le DMCA passait.
  
  --
  « La clé d'une langue commune, perdue dans la Tour de Babel, peut être seulement construite par l'usage de l'Espéranto. » Jules Verne.
  - [^]Re: Ca va plus loin que l'industrie du disque !
    
    Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 27/05/2002 à 14:33. (lien). Évalué à 3.
    L'europe (la france ?) fait surement partie de OMPI, et a donc surement signé ce traité. (je suis pas sur de ce que j'avance.)
    
    Si le représentant d'un pays (ou d'un groupement de pays) signe un traité ca n'en fait pas une loi. Sinon ca voudrait dire que le réprésentant a pouvoir législatif et qu'on peut jeter nos assemblées à la poubelle.
    
    De plus les interprétations des traités c'est autre chose et si il y a effectivement un traité sur les droits d'auteur et propriété intellectuelle ca m'étonnerai qu'il précise qu'on doive interdire ce que interdit le DMCA, en général c'est beaucoup plus vague que ca les traités (ils sont pas fous les politiques).
    Apres qu'un pays (US) fasse voter une loi (DMCA) et qu'apres il essaye de forcer les autres à faire pareil en sortant des traités et accord c'est normal, mais il ne faut pas croire que du coup ca a force de loi chez nous.
    
    D'apres la dépeche passée ici, il aurait pu avoir des ennuis s'il décidait de faire un séjour au US..
    je ne me souviens pas avoir vu une argumentation qui se tenait en ce sens, mais de toute facon il faut se montrer tres critique face à ce qu'affirment certains dans les commentaires.
    Si je me souviens bien AC avait expressément dit plus tard que c'etait effectivement pour faire pression et montrer les dégats que ca pouvait faire.
    - [^]Re: Ca va plus loin que l'industrie du disque !
      
      Posté par Toufou (page perso, ) le 28/05/2002 à 13:06. (lien). Évalué à 2.
      mais il ne faut pas croire que du coup ca a force de loi chez nous.
      Donc on met en place des lois similaires: il me semble que l'EUCD n'est pas vraiment différent du DMCA, que cette directive européenne est passée en mai 2001 et qu'elle doit être inclue dans les lois des états membre avant décembre (2002).
      Sauf si je n'ai rien compris, le type interviewé fait partie du Conseil qui est chargé de voir quelles 'lois' ajouter aux lois _françaises_ (avant décembre 2002?) pour qu'on aille dans le sens de la directive européenne.

[^]Re: Ca va plus loin que l'industrie du disque !

Posté par Nicolas Boulay () le 27/05/2002 à 13:34. (lien). Évalué à 7.
Si ma phrase vie de "tous les jours" n'ai pas assez claire. Je peux m^me citer linuxfr :
http://linuxfr.org/section/Presse/7710,0,0,0,1.php3(...)
Pour ceux qui aurait oublier le DMCA interdit tout ce qui _pourrait_ permettre de coutourner un copyright...

nicO

--
"Tout ce que les être humains font pour contrôler les réseaux informatiques facilite, dans le même temps, le contrôle des êtres humains par les réseaux informatiques."

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