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Dépêche modérée par
Articles : EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par tekool (page perso, ). Modéré le 19 mars 2004.
La deuxième lecture du projet de loi transposant la directive 95/46 CE, modifiant la loi Informatiques et Libertés (LIL) est elle aussi annoncée dans la même quinzaine. Ce projet de loi contient l'amendement Turk voté par le Sénat qui risque d'être modifié pour autoriser la SACEM, la SCPP, l'APP, voire le BSA, à faire du traitement automatisé d'infractions, c'est à dire à exercer des missions autrefois réservées à la police, la justice et aux personnes morales exerçant une mission de service public.[3]
La LEN, elle, sera discutée au Sénat le 7 avril. [4] À noter également que la loi Perben II a étendu la peine pour contrefaçon de deux à trois ans de prison et de 150 000 à 300 000 euros d'amende, et à 5 ans et 500 000 euros quand le délit est commis en bande organisée.[5]
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Et demain, sous couvert de lutte contre le crime organisé, la pédophilie ou le terrorisme, les gamins de 12 ans qui échangent de la musique sur des réseaux P2P seront traités comme des terroristes avec 96 heures de garde à vue sans avocat ?
Le conseil du jour :
Écrivez à vos députés, aux sénateurs, aux ministres, aux candidats de tout bord pour leur faire comprendre que votre voix et votre allégeance aux lois qu'ils votent n'est jamais acquise. Écrivez aussi aux entreprises concernées, à vos artistes préférés pour leur faire savoir que votre porte-monnaie non plus.
Dites leur par exemple que vous ne respecterez la loi DADVSI car elle est liberticide et que vous trouvez honteux qu'on ose utiliser le droit d'auteur de cette façon. Dites leur que vous boycotterez tous les produits intégrant des mesures techniques de protection. Et dites à vos amis, voisins et collègues, surtout à ceux qui sont non informaticiens, à ceux qui utilisent Windows Media Player car il était pré-installé, de faire de même ... et publiez tout ça sur vos sites, sur des listes de diffusion, dans le métro, dans les toilettes publiques ou vous voulez, mais exprimez vous ! Comme disez l'autre, faites du bruit !
Et quoiqu'il arrive, contournez les mesures techniques de protection à des fins d'interopérabilité, faites des liens vers des outils permettant le contournement de mesures techniques de protection à des fins d'interopérabilité et relayez toute information permettant de contourner une mesure technique de protection à des fins d'interopérabilité. Faites le au nom du droit d'auteur, au nom des auteurs de logiciels libres, au nom du libre usage privé, au nom de l'avenir du domaine public, au nom de la libre concurrence, au nom de vos libertés, au nom de votre petite soeur ou au nom de la rose mais faites le !
Christophe aka Tekool (membre d'EUCD.INFO)
-- Manifeste du droit d'usage :
http://www.tekool.com/engine/index.php?/textes/manifesto.fr.html
Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Si ils votent ce genre de merdes alors qu'ils sont sensés nous représenter, on en pend quelques uns pour l'exemple?
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Yio () le 19/03/2004 à 23:57. (lien). Évalué à 5.Des plumes et du goudron, pis on les lâche en plein désert !
Non mais c'est le pays des libertés ou quoi ?
Ils commencent à nous courir sérieusement sur le Haricot !-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Julien MOROT (Jabber id, page perso, ) le 20/03/2004 à 00:00. (lien). Évalué à 5.Ça devient le pays des voleurs et des censeurs en col blanc
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Pooly (page perso, ) le 20/03/2004 à 01:14. (lien). Évalué à 4.Tu m'ôtes les mots de la bouche...
Dimanche, aller votez...-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par #3588 () le 20/03/2004 à 13:05. (lien). Évalué à 2.« Dimanche, aller votez... »
Il faut une autre raison pour voter (par exemple : penser que voter est un devoir, ou que c'est bien, etc.) Tout ce qui est dans cette news passera quels que soient les résultats.-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Pooly (page perso, ) le 21/03/2004 à 12:03. (lien). Évalué à 1.une solution à proposer alors ?
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par #3588 () le 21/03/2004 à 14:11. (lien). Évalué à 1.Une autre motivation, tu veux dire ? Tout simplement penser que voter est démocratique. Ceux qui le pensent devraient aller vote. Pour ceux qui pensent que la méthode électorale n'est pas démocratique, il n'y a pas vraiment de solution immédiate : on n'a pas le pouvoir. Il faut espérer que ça change à l'avenir, peut-être participer à des initiatives en ce sens, mais c'est autrement plus contraignant que de se déplacer une fois tous les cinq ans. Ca caut certainement le coup, mais je ne suis pas sur qu'on puisse espérer une évolution dans le bon sens à court terme.
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par #3588 () le 20/03/2004 à 13:04. (lien). Évalué à 1.« Non mais c'est le pays des libertés ou quoi ? »
Bien sûr que non, et ça ne l'a jamais été, mais c'est ce qu'il faut propagander.-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par - - () le 23/03/2004 à 22:48. (lien). Évalué à 2.>Bien sûr que non, et ça ne l'a jamais été, mais c'est ce qu'il faut propagander.
oui enfin, y a quand même pas mal de libertés ici hein, faut quand même pas déconner.
je suis tout à fait d'accord que tout ce qui se passe autour des bidules electroniques, culture numérique etc est frustrant, enervant et donne envie de tout casser quand on se sent impliqués dans tout cela. Mais la France reste quand même un pays de libertés. ptet des libertés "régulés" ? ptet pas la _totale et pleine_ liberté de faire tout ce qu'on veut ? ok ok , mais y a quand même une recherche de compenser les realités de la société avec le maximum de "liberté" possible.
tout ce foin eucd, etc, ce n'est PAS une question de liberté ! pour tous les votants, ca ne parle PAS de liberté, pour eux ca n'a aucune emprise. ici on parle légaliser des usages, de criminaliser ce qui leur apparait comme une menace à des interets privés.
Est-ce bien sage ? Est-ce vraiment pour le bien de la société ? Est-ce desinteressé, je ne le pense pas, ces lois ne servent qu'a protéger des structures rendues obsolètes par le net et l'informatisation de la culture et c'est plus que scandaleux. _mais_ ce n'est pas un débat sur la Liberté.
j'ai encore la liberté de programmer dans mon coin
j'ai encore la liberté de PAS CONSOMMER LEURS PRODUITS (et quand à force de les protéger ces produits ne m'interesseront plus.. ben bye bye messieurs les vendeurs)
j'ai encore la liberté de donner mon opinion (tant que je cherche pas a provoquer des crimes) sur ce site.
et on peut toujours dire "en France y a po de liberté" tous les jours.
et puis mais votez donc en masse pour des partis qui se sont prononcés _contre_ ces abus alors ? les Verts se sont bien positionnés sur ca
la LCR aussi. doit y en avoir d'autres.
Et au final, si a force de tout bloquer, leurs produits n'interessent plus les gens, alors ca ne se vendra pas, et ca se débloquera. (le commerce triomphe toujours, enfin du moins c'est ce qu'on tente toujours de faire)
sinon, si les produits restent toujours "interessants", c'est que finalement ce n'était pas si grave, qu'on fera comme d'habitude (du bon hack des familles entre potes ou chez soi pour bidouiller gentiment) et ca passera de mode.
(la situation est préocupante mais calmons nous, c pas la dictature Big Brother )-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Benoît Bailleux (Jabber id, ) le 26/03/2004 à 07:18. (lien). Évalué à 1.Bon, un [+] ne fait monter le compteur que d'une unité, et c'est bien dommage.
Cependant, ce qui me semble essentiel dans ce domaine, c'est que l'avis des élus (le parlement européen) ne semble pas valoir grand chose face aux désirs des industriels (qui influent sur la commission). Et qu'en France c'est pareil, puisque le législateur préfère écouter la voix des industriels que celle des citoyens, au risque de faire n'importe quoi aveuglément (par exemple le déclassement du mail comme correspondance privée).
Ca, c'est assez detestable, et ça vaut la peine d'être combattu.
Tiens, c'est bizarre, j'ai pensé à "Soleil vert" en écrivant cela, je me demande pourquoi ...--
BB
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[+] [^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par KaTeznik (page perso, ) le 20/03/2004 à 00:30. (lien). Évalué à -3.Oui, bien sûr, et après on pend les Juifs parce qu'ils ont une sale gueule, et les métèques parce qu'ils font du bruit et les blacks parce qu'ils ont une odeur ???
Ce genre de réponse, même s'il exprime une colère légitime, est complètement débile. Tuer des gens n'a jamais mené à rien.
Les élus représentent le peuple, mais si et seulement si le peuple s'exprime. Donc, exprimez vous (comme c'est très bien dit dans l'article) et surtout VOTEZ, et VOTEZ BIEN ! Même si c'est les régionales et que ça n'a rien à voir, c'est quand même un signal.
Avant d'appeler au meurtre, demandez-vous si c'est pas vous qu'on devrait pendre parce que vous n'avez rien fait :
Le corps vivant du fascisme n'est pas constitué d'actions brutales, énormes, visibles, mais au contraire de ces mille négligences, ces mille acceptations, ces mille indifférences, ces mille haussements d'épaules, veuleries, compromissions, qui dégradent une société et la pourissent jusqu'au tréfonds... Il existe comme cela des empoisonneurs de silence comme il existe des empoisonneurs de sources - C. Singer
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par LupusMic (page perso, ) le 20/03/2004 à 01:38. (lien). Évalué à 3.Oui, bien sûr, et après on pend les Juifs parce [...]
Mais non, les patrons, les actionnaires... enfin, tous ce qui représente le capitalisme bourgeois !
Tuer des gens n'a jamais mené à rien.
C'est un début pour beaucoup de choses, donc ça mène à quelque chose. Entre autre, ça nous a mené dans la république.-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par serv24 () le 20/03/2004 à 10:30. (lien). Évalué à 2.Mais non, les patrons, les actionnaires... enfin, tous ce qui représente le capitalisme bourgeois ! Surtout n'essaye pas de distinguer celui qui monte sa petite entreprise (et il y en a beaucoup) avec ceux qui font n'importe quoi et obtiennent un parachute en or... C'est un début pour beaucoup de choses, donc ça mène à quelque chose. Entre autre, ça nous a mené dans la république. C'est beau le fanatisme !! Si les principes de la Révolution de 1789 sont louables, on peut tout de même bien avouer qu'il y a eu pas mal de "dérapages" par la suite...
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[^]Révolution !
Posté par LupusMic (page perso, ) le 20/03/2004 à 13:11. (lien). Évalué à 1.Surtout n'essaye pas de distinguer
Je ne comprends plus la distinction en fait, parce qu'il y a trop de petits patrons aux chevilles trop enflée pour comprendre qu'il ne faut pas qu'il prenne ces employés pour des cons...
C'est beau le fanatisme !
Ce n'est pas du fanatisme, c'est un fait historique.
il y a eu pas mal de "dérapages" par la suite...
Par la suite ? Seulement ?
Je n'aime pas la violence, elle ne fait qu'engendrer la violence. En fait, ce à quoi je répondais, c'était la négation que la violence ne mene à rien, alors que c'est faux.
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par LLibre () le 20/03/2004 à 01:55. (lien). Évalué à 2.Ce genre de réponse, même s'il exprime une colère légitime
plutot confuse cette phrase sur la légitimation de ce qui était dit avant. et ce qui suit est également inquiétant.
Les élus représentent le peuple, mais si et seulement si le peuple s'exprime.
ils représentent que leur porte feuille, et le peuple (c'est qui?) peut exprimer ce qu'il veut, ils n'en ont rien à faire, tant que ça ne leur rapporte pas des ronds ou des voix. Quant à s'exprimer, tu parles bien des éléctions là? avec leurs principes de majorité/minorité...
parce qu'il y ait trois tondus et 2 pelés à voter ou 7 millions à voter, il y aura toujours un représentant majoritairement élu à décider selon son intéret politique comment il va légiférer pour que ça aille dans le sens des trois tondus qui ont votés pour lui. alors pour ce qui est de la représentation, on repassera... pas; moi . En tout cas toutes les eniemes années, c'est du foutage de gueule. c'est le foutagdegueulocratie.
c'est quand la désobeissance civile numérique? c'est quand qu'on s'organise contre cette guerre larvée qu"ils font? ils vont nous prendre pour des marionnettes encore longtemps ces pourris, et nous on va rester les marionettes de ces guignols encore longtemps?
quoiqu'il en soit, décidemment la société civile me décoit de plus en plus... vivement une bonne insurrection expropriatrice, qu'on se passe définitivement de leur services.-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par vjm () le 21/03/2004 à 17:42. (lien). Évalué à 2.ils représentent que leur porte feuille, et le peuple (c'est qui?) peut exprimer ce qu'il veut, ils n'en ont rien à faire, tant que ça ne leur rapporte pas des ronds ou des voix. Quant à s'exprimer, tu parles bien des éléctions là? avec leurs principes de majorité/minorité...
De la même manière qu'il n'y a pas que des intégristes GNU dans le logiciel libre, il serait sain de penser qu'il n'y a pas que des crétins qui pensent de manière partisane en reniant la raison dans les trois pouvoirs de l'Etat.
parce qu'il y ait trois tondus et 2 pelés à voter ou 7 millions à voter, il y aura toujours un représentant majoritairement élu à décider selon son intéret politique comment il va légiférer pour que ça aille dans le sens des trois tondus qui ont votés pour lui. alors pour ce qui est de la représentation, on repassera... pas; moi . En tout cas toutes les eniemes années, c'est du foutage de gueule. c'est le foutagdegueulocratie.
Ah ça, le scrutin purement majoritaire n'est certes pas parfait (et je vous parle même pas du nouveau scrutin régional avec ses listes régionales qui permettent la sur/sous-représentation des départements). Mais - un peu d'histoire - la proportionnelle pure, qui semble être le seul système électoral à même d'assurer une bonne représentation, c'est ce qu'on avait pendant la IVème République. Résultat des courses, un système ultra instable (le premier ministre qui a duré le plus longtemps c'est deux ans...) et la porte ouverte à ce que maintenant on appelerait avec dégoût des partis populistes (Le Pen a commencé sa carrière sous la IVème et c'est la seule où il a été parlementaire, et les poujadistes sont devenus un parti important en très peu de temps sur des propositions démagogiques). Donc, va peut-être falloir sortir sa tête de son cul et arrêter de rêver au pays de Winnie l'Ourson.
quoiqu'il en soit, décidemment la société civile me décoit de plus en plus... vivement une bonne insurrection expropriatrice, qu'on se passe définitivement de leur services.
Ben tiens. D'abord tu viens nous dire que le peuple pour toi ça veut rien dire, cependant t'arrives fort bien à être déçu de la société civile (dans les deux cas, tu en es membre par définition).
Ensuite tu viens nous faire ton appel du 18 juin à la résistance héroïque. Le problème étant que la révolution c'est l'absence complète de limites politiques. C'est certes le moyen le plus facile de redessiner l'environnement politique, mais pas le plus judicieux. L'absence de limites politiques c'est l'omnipotence de l'arbitraire. En clair, t'es en train d'expliquer que tu es déçu de la démocratie française au point de vouloir le retour de l'arbitraire à ton profit.
Bref, t'as peut-être dit tout ça sous le coups de la colère, mais quand on a que des conneries à raconter et qu'en plus on les dit sous le coup d'autre chose que la raison, ben on ferme sa gueule et on va voter.--
vjm-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par #3588 () le 21/03/2004 à 20:15. (lien). Évalué à 0.Et quand on dit :
« Mais - un peu d'histoire - la proportionnelle pure, qui semble être le seul système électoral à même d'assurer une bonne représentation, »
on ferait aussi beaucoup mieux de fermer sa gueule, pour reprendre ton expression.-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par LLibre () le 21/03/2004 à 23:54. (lien). Évalué à 2.Ah ça, le scrutin purement majo..[snip]je m'en fous[/snip] sur des propositions démagogiques). Donc, va peut-être falloir sortir sa tête de son cul et arrêter de rêver au pays de Winnie l'Ourson.
il faut pas prendre ton cas pour une généralité. et tes insultes, tu te les mets bien profond.
Ton systéme fonctionne sur la représentativité, c'est à dire qu'à partir d'éléctions représentatives, des personnes vont étre déclarées représentantes d'une partie de la planéte (par exemple: l'urss, la france, le calvados, paris, etc), avec les autres courants politiques, et ces personnes (les milieux autorisés) vont s'autoriser à décider des choses importantes qui touchent à ma vie et ceci sans mon accord (la LEN par exemple et il y en a trop à citer) et ceci pour des intérets économiques et politiques que je n'ai pas moyen de refuser en tant que partie du "peuple". alors que ce soit à la proportionnelle ou d'une autre façon, je m'en tape, le mode de scrutin n'est pas le probléme, car que ce soit l'un ou l'autre, dans ton systéme il y aura toujours une personne ou groupe représentatif pour décider de choses importantes sans mon consentement (entre autres personnes).
j'exprimais précedemment le fait que c'est de la foutagdegueulocratie, mais finalement, je pense que ça ressemble plus à de l'oligarchie qu'autre chose. certains semblent cependant encore vouloir cautionner un tel systéme, ils doivent sans doute avoir des intérets à y défendre, peut etre leur place de dirigeants ou bien ils en sont proches .
D'abord tu viens nous dire que le peuple pour toi ça veut rien dire, cependant t'arrives fort bien à être déçu de la société civile
le mot peuple est trés subjectif et peut dire une chose et son contraire, tout dépendant de quel point de vu tu te tiens. Ce mot est souvent associé avec de la démagogie . On peut tout dire en son nom, alors moi je me méfie de ce mot, c'est tout. Je fais parti du peuple, dans le sens planetaire, je suis un terrien.
Je fais parti de cette société civile du fait que je suis né en france, mais ce qui me déçoit le plus dans cette société, c'est le fait que beaucoup de cette société civile (disons 60%) en arrive encore à croire en cette supercherie que sont les éléctions représentatives, avec toutes les promesses en récompenses.
on a fait mieux... on a pas réussi encore à virer tous ces pourris, mais je pense qu'à un moment donné ils vont avoir leur raclée, et qu"on créera les conditions de leur non existence. concretement, le mandatement impératif, avec révocabilité des mandatés sera une condition indispensable pour leur inexistence.
Ensuite tu viens nous faire ton appel du 18 juin à la résistance héroïque.
non, tu as mal lu. la désobeissance civile (de H.D.Thoreau, qui est mort bien avant ton 18 juin) numérique, et pas resistance héroïque. mais c'est pas grave (quand on a la téte dans le cul, ça pas l'air facile de lire, j'aimerais pas etre à ta place).
le problème étant que la révolution c'est l'absence complète de limites politiques.
ça dépend si la révolution est subie ou si elle est créé consciemment... la commune de paris de 1871 a été une révolution qui ne manquait pas de valeurs politiques, la révolution espagnole de 1936 non plus. donc la révolution n'est un probléme qu'à partir du moment où elle est subie et créé par les dirigeants à leur fin politique et qu"ils se servent de l'armée pour exercer la terreur (suffit de voir ce qui se passe en afrique ou en amerique du sud avec les grandes puissances qui soutiennent ce genre de personnages ignobles). tandis que les révolutions dont la population est actrice et créatrice, les limites sont posées dés le début...
t'as peut-être dit tout ça sous le coups de la colère
entre autre...
quand on a que des conneries à raconter et qu'en plus on les dit sous le coup d'autre chose que la raison, ben on ferme sa gueule et on va voter.
tu me sembles bien sur de toi en disant de telles choses. la raison t'a perdue ?
il y a un diction qui dit "la démocratie c'est causes toujours, la dictature, c'est fermes ta gueule", tu sembles adepte de la seconde partie de ce dicton, ça ne m'étonnes plus maintenant que tu sois un défenseur de ce systéme, ça va trés bien ensemble. le vote comme moyen de faire croire à une démocratie... hitler a été élu démocratiquement, des dictatures usent des éléctions représentatives pour justifier leur pouvoir.
oui, je pense que tu es un démocratoque (non, ce n'est pas une injure).
moi, non, je n'ai pas d'illusions sur ce mensonge trituré aux interets des propriétaires et financiers.
à part le mandatement impératif, la révocabilité des mandatés, le fédéralisme, l'abolition de la propriété (tout appartenant à chacun, dans la limite des besoins et de la liberté de chacun, un peu comme la communauté du libre), abolition du gouvernement des hommes, l'association des besogneux et des travailleurs (qui sont les memes), je ne vois pas meilleur chemin pour pouvoir se libérer de ce systéme moribond et dangereux pour la liberté et la vie...-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par vjm () le 22/03/2004 à 02:41. (lien). Évalué à 1.Avant tout, je souhaite m'excuser pour ma dernière phrase tout à fait contradictoire et loin d'être dépourvue de passion. Bref, désolé pour l'insulte, ça ne se reproduira pas.
Ensuite, je ne défends pas ni ne suis partisan du système actuel, seulement je place mes espoirs dans des modifications moins radicales.
dans ton systéme il y aura toujours une personne ou groupe représentatif pour décider de choses importantes sans mon consentement (entre autres personnes)
Dans tous les systèmes. On pourrait certainement en discuter pendant qq siècles, mais, que tu le veuilles ou non, à moins d'avoir une humanité entière d'une grande sagesse, tu auras toujours des rapports de force qui conduiront à une hierarchie et à des jalousies. D'ailleurs c'est bien pour ça qu'à l'époque des Lumières, on s'est attaché à définir une égalité des chances et des droits plutôt qu'une "égalité effective" (comme on dit maintenant) qui serait en réalité privatrice de liberté.
En fait je me rends compte que c'est justement ce que je suis en train de lire de Condorcet. Ce brave monsieur explique très bien pourquoi il faut élire des représentants et comment ensuite justifier d'obéir à la loi même quand elle semble injuste. Pour cela, il fait la distinction entre raison commune dans la conception et volonté générale dans l'exécution des lois. Pour simplifier, Condorcet considère que la loi doit être issue de la seule raison suite à un débat publique ayant pris en considération toutes les opinions. Ca donne une loi qui est la "forme provisoire du vrai" parce qu'elle aura été conçu selon la raison commune. Lors de l'exécution de la loi, la volonté ne pouvant se résoudre à aller à l'encontre de la raison, le citoyen suit la loi. Mais, et c'est là où je réponds vraiment à ton affirmation, si ta raison sait pourtant que la loi est injuste, alors il est de ton devoir de participer aux institutions pour la changer (d'où le caractère révisable des lois et même de la constitution).
A vrai dire, supposons qu'on soit dans un système réellement anarchiste/égalitariste/whatever. Tu penses vraiment que dans un tel système les hommes seront dépourvus d'intérêts personnels au point, via une démocratie directe, d'être à l'origine de lois toujours juste ? En même temps, si nous étions dans un tel cas (des hommes tjrs vertueux, ce dont je rêve parfois) qui auraient besoin de lois ? Puis dans une démocratie directe, penses-tu réellement qu'il n'y aurait plus de cas de lois faîtes "sans ton consentement" ? A l'échelle de la France ou de la planète est-il réellement réalisable d'avoir un système de lois satisfaisant *absolument* tous les avis individuels plutôt qu'un référentiel commun (la raison commune dans l'exemple ci-dessus) ?
tandis que les révolutions dont la population est actrice et créatrice, les limites sont posées dés le début...
Dans tous les cas de révolutions, même spontanées, miraculeuses etc., c'est tjrs une partie de la population qui lance le mouvement (et finis même par le diriger ou du moins l'orienter). On va nulle part en essyant de doter le population ou le peuple ou la société civile (etc.) d'une aura et d'intentions propres. Dans la mesure où la révolution détruit le régime précédent et en installe un nouveau, l'espace qu'elle occupe est dépourvu de limites politiques et se laissent donc facilement occuper par toutes les dérives de la personne ou du groupe le plus influent.
D'autre part, tes exemples (et tous ceux dont je peux me souvenir moi-même) se sont développés à la suite de conflits et n'ont jamais réellement perduré sauf à se transformer en révolution perpetuelle tellement dépourvue de limites qu'elle se transforme en dictature (disons la révolution de 1917 par exemple).
M'enfin bref, je suis certain qu'en s'expliquant plus on se comprendrait bien mieux, mais c'est sans doute pas le lieu le plus adapté. Décidemment, le -1 manque beaucoup.--
vjm-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par LLibre () le 23/03/2004 à 11:51. (lien). Évalué à 2.que tu le veuilles ou non, à moins d'avoir une humanité entière d'une grande sagesse, tu auras toujours des rapports de force qui conduiront à une hierarchie et à des jalousies.
le probléme n'est pas de changer les gens pour qu'ils soient sages, mais de combattre toutes les cultures basé sur la domination, la soumission ou l'exploitation (religions ou idéologies diverses totalitaires...), qui entretiennent des conceptions de propriété privé, d'appartenance, de centrisme; et qui ne peuvent conduire qu'aux conséquences dont tu fais l'énumération (on peut rajouter meurtres, guerres, esclavage, etc...).
le probléme est donc politique et social(culturel), l'un étant en lien à l'autre. et l'un influant sur l'autre...
mais je m'explique plus haut...
les Lumières, on s'est attaché à définir une égalité des chances et des droits
mais concrétement, ils ont définis que ce seraient des représentants majoritairement élus? peut etre, peut etre pas... mais peu importe, l'égalité des chances et des droits, ça veut tout dire et rien dire... par contre l'égalité politique me parait etre plus concrete, du fait que ça implique qu'il n'y ait pas une personne qui ait un pouvoir supérieur à un autre, que les décisions politiques soient faites par chacuns selon les besoins et désirs des intéressés, ça implique également le mandatement impératif et la révocabilité des mandatés, mais aussi pour pouvoir s'organiser selon l'ampleur de la géographie des décisions à prendre, c'est un fonctionnement à echelle de l'humain.e . Ce n'est pas un fonctionnement à echelle industrielle, capitalistique, ou guerriere.
l'individu n'est pas là ignoré comme il peut l'étre dans ce systéme, où il est sensé se conformer aux choix politiques législatifs décidés en haut. non, c'est le contraire ; c'est les individus associés qui créent et définissent leur conditions de vie (par le fonctionnement énuméré au dessus)...
si ta raison sait pourtant que la loi est injuste, alors il est de ton devoir de participer aux institutions pour la changer
le ver dans la pomme!? je n'y crois pas (le pouvoir est corrompu)...
et d'ailleurs, ce n'est pas la loi qui est injuste en soi, mais le sytéme de délégation (et ce qui le soutient).
le mandatement impératif est interdit dans la constitution, alors je ne vois pas ce que j'y ferais dedans... il faut juste l'abattre.
Tu penses vraiment que dans un tel système les hommes seront dépourvus d'intérêts personnels au point, via une démocratie directe, d'être à l'origine de lois toujours juste ?
la justice sociale, c'est la population qui la fera, et le mandatement impératif (et révocable) est effectivement adéquat pour une démocratie directe (concept que je ne soutiens pas complétement, puisqu'on y met tout et n'importe quoi dans ce concept)
dans une démocratie directe, penses-tu réellement qu'il n'y aurait plus de cas de lois faîtes "sans ton consentement" ?
c'est ce que j'exprimais plus haut, la démocratie directe est une conception définie différemment selon les démocrates en question.
selon certaines conceptions de démocratie directe n'utilisant pas le mandatement impératif ni la révocabilité, il est clair que ça ne changera pas grand chose, si ce n'est un peu moins de gens de pouvoir au dessus et la possibilité de modifier les choses plus facilement du fait que la démocratie se fait plus localement, et qu'il n'y pas un centralisme national d'Etat (bien que certains le pensent). mais ce systéme là précisément n'enléve pas les rapports de forces, la hiérarchie (voire peut etre la jalousie ? bien que ce soit plus individuel qu'un probléme social, à mon avis). ce serait clairement moins pire que le systéme actuel, mais pas suffisant...
mais des conceptions et réalisation de démocratie directe avec mandatement impératif (et révocable) serait au contraire trés productif et intéressant...
A l'échelle de la France ou de la planète est-il réellement réalisable d'avoir un système de lois satisfaisant *absolument* tous les avis individuels plutôt qu'un référentiel commun
Justement, je ne vois pas pourquoi il y aurait des lois générales pour tout le monde. il y a des lois qui me concernent, d'autres non. les régles selon moi ne doivent pas etre définitives ni rigides ni imposées, elle doivent etre contractuelles.
elles doivent etre le fruit du contrat libre. (pas besoin de me parler du code de la route, etc, il y a des évidences dont il n'est pas besoin de parler)
bon pas le temps de dévelloper plus, ni de me relire, mais je pense que tu ne seras pas d'accord, et que tu vas dire, c'est utopiste, c'est idéaliste, c'est irréalisable, ou d'autre négativités.. mais quoi qu"il en soit, je t'ai répondu ce que j'en pense...
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par oliv () le 22/03/2004 à 12:44. (lien). Évalué à 2.>la proportionnelle pure, qui semble être le seul système électoral à même d'assurer une bonne représentation, [...] Résultat des courses, un système ultra instable
Ha mon cliché préféré ! :))))
Petit rappel historique qui n'a pas besoin de remonter à la 4eme république (celle qui a reconstruit en 5 ans le pays ravagé, en unissant les Gaullistes et les communistes):
1er septennat de Mitterrand: La proportionelle est introduite. Elle est effective lors des élections de 1986 qui voient une majorité nette sortir des urnes. Cette majorité, utilisant le même genre d'argument que le tien rétablit le scrutin majoritaire, qui est donc celui des élections de 1988. Résultat de ces élections: absence de majorité, d'où la nécéssité pour le gouvernement Rocard de s'allier avec le centre (Rausche, Soisson, etc.)...
Ccl: Majoritaire : instable, proportionnel : stable
>et la porte ouverte à ce que maintenant on appelerait avec dégoût des partis populistes
Quand à l'essor des partis populistes, le FN, CPNT (Chasse Pêche Nature Tradition) ou les récents partis des buralistes montrent bien qu'ils n'ont absolument aucun problème pour se développer/proliférer sous le règne du scrutin majoritaire.
Il faut être aveugle ou niais (tu as le choix) pour ne pas voir le vrai avantage du scrutin majoritaire: Fausser le résultat des élections en faveur du parti qui a écrit les règles (découpage des circonscriptions, etc.).-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par anonyme512 () le 23/03/2004 à 09:20. (lien). Évalué à 1.4eme république (celle qui a reconstruit en 5 ans le pays ravagé, en unissant les Gaullistes et les communistes)
unir les gaulliste et les communistes ? ah tiens, je croyais que c'était surtout le MRP, la SFIO et autres radicaux, qui avaient gouverné le pays d'alliances improbables en alliances improbables.
redressé le pays ? ah tiens, je croyais que c'était (aussi) le plan Marshall (eh oui, un truc qu'on oublie...)
1er septennat de Mitterrand: La proportionelle est introduite
sauf erreur de ma part, il s'agissait de proportionnelle corrigée, avec un seuil à 5% si je me souviens bien, et par conséquent pas de proportionnelle pure. c'est aussi le seul scrutin qui a vu l'élection du FN à l'assemblée (pas assez de députés pour former un groupe, cependant)
je ne prends pas parti, j'ai juste ouvert un bouquin d'histoire de temps à autre quand j'étais plus jeune ;-))
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par aaahhhh () le 20/03/2004 à 02:51. (lien). Évalué à 2.Désolé mais ca n'a rien à voir. Les juifs, les arabes ou les noirs ils ont pas choisi d'etre juifs arabes ou noirs !
Eux ils l'ont choisi et ca fait des années qui se foutent de notre gueule. Moi je suis d'accord qques un pour l'exemple, ca a jamais fait de mal et ca nous venge de leurs crimes.
La démocratie c'est le peuple qui gouverne et là putain mais c'est vraiment pas le cas, mais alors vraiment pas. Il est temps de remettre un sens au mot démocratie, ou alors d'en inventer un autre. Déja que la devise de la république "liberté égalité fraternité", on était franchement loin du compte en tout cas pour l'égalité, pour la fraternité faut pas meme pas y réver. A force qu'il nous bouffe la première !!!
Ca me fout tellement en rogne que j'ai créé un compte, c'est dire !
Autant finir en musique puisque ca adouci les moeurs :
http://www.republique.ch/mp3/biname/dynamite.mp3(...)-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Olivier Delemar () le 20/03/2004 à 07:27. (lien). Évalué à 4.Désolé mais ca n'a rien à voir. Les juifs, les arabes ou les noirs ils ont pas choisi d'etre juifs arabes ou noirs !
Désolé, mais c'est une mauvaise réponse : être juif, arable ou noir n'est pas une tare. La tare, c'est d'être en position de prendre des décisions pour le peuple et de se laisser influencer par des groupes de pression dont le seul et unique but est d'accélérer la rentrée d'argent frais au mépris des droits fondamentaux du sus-dit peuple.
Parmi le peuple comme parmi les décideurs et même les groupes de pression en question, il y a des bérichons, des indiens, des arabes, des juifs, et des noirs. Enfin, pas toujours dans les mêmes groupes quand même...
Maintenant, avant de dire que ce qui se passe n'est pas la démocratie, il faudrait savoir si ce qu'on pense majoritairement sur DLFP représente bien ce que pense la majorité des votants de ce pays. Peut être que l'avenir dépend de dimanche prochain, tout comme le présent dépend de tous les précédents dimanches électoraux ? Peut être que la capacité des électeurs à bien voter dépend de ce qui fait leur culture (parce que le Big Dil, hein...) ?
Peut être qu'il faut trouver un équilibre entre "agir" et "réfléchir".-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par renoo () le 20/03/2004 à 12:25. (lien). Évalué à 5."Peut être que l'avenir dépend de dimanche prochain, tout comme le présent dépend de tous les précédents dimanches électoraux ? Peut être que la capacité des électeurs à bien voter dépend de ce qui fait leur culture (parce que le Big Dil, hein...) ?"
L'avenir dépend de ce qu'on fait tous les jours et pas seulement de ce que l'on fait un jour tous les 5 ans. "Bien" voter, c'est toujours deleguer et toujours donner à quelqu'un le pouvoir de prendre des décisions à notre place : elire c'est toujours subir.-
[+] [^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Aurélien Bompard (Jabber id, page perso, ) le 20/03/2004 à 13:49. (lien). Évalué à -1.Va dire ça à un chinois.
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par #3588 () le 20/03/2004 à 14:14. (lien). Évalué à 2.Ben oui, il faudrait lui dire à ce Chinois que le jour où ils auront une « démocratie » ressemblant à la nôtre, ils seront encore loin d'une vraie démocratie. Même si c'est mal barré, je leur souhaite sincèrement de passer à la démocratie effective sans passer par l'étape « démocratie représentative » qui n'a de démocratique que le nom.
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par JM Baty () le 20/03/2004 à 16:03. (lien). Évalué à 2.Je suis totalement sur ta longueur d'onde. Tristement les mouvements qui pronnent des alternatives à la démocratie représentative restent confidentiels à tel point que l'on fini par admettre qu'il n'y a pas d'alternative, ce qui provoque in fine un désinterêt des citoyens agravant encore les dérives de nos systèmes politiques.
Je sais que linufr.org n'est pas une tribune politique et que l'on est en train de sortir largement du cadre des logiciel libre, (quoique personellement, la philosophie du LL est pour moi une des plus forte motivation de mon choix) , mais il serait interressant si certains d'entre nous donnent des pointeurs vers des sites présentant des alternatives crédibles à nos système actuels de démocratie représentative.-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par oliv () le 22/03/2004 à 12:48. (lien). Évalué à 1.Tu crois qu'on peut? Parce que Blocher, il me fait froid dans le dos... Bon, je sais, je suis pas obligé d'aller chez Denner, mais quand même ;)
Et puis, 42 H sans droit de grève, ça va pas plaire à tout le monde ;) (les frouzes sont des feignants, c'est bien connu, c'est Madelin, Raffarin, Seillière et Mer qui le disent)
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par renoo () le 20/03/2004 à 17:40. (lien). Évalué à 2.Du coté libertaire, voila quelques liens.
http://perso.wanadoo.fr/libertaire/anar1.htm(...)
http://perso.wanadoo.fr/libertaire/(...)
http://www.federation-anarchiste.org/(...)
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par #3588 () le 20/03/2004 à 17:43. (lien). Évalué à 3.Une première étape devrait consister à remettre en cause le vote orienté "majorité", puisqu'il ne permet pas de s'exprimer sincèrement. Ca reste représentatif mais ça fait prendre conscience des défauts actuels. http://electionmethods.org/fr/index.htm(...)
Pour le reste il s'agit de discuter d'une démocratie plus directe en général, donc il n'y a pas qu'une seule manière de faire. Dans une démocratie représentative on donne tout son pouvoir à quelqu'un pour une longue durée. Le principe de démocratie directe propose en général des délégués qui vont nous représenter, avec de grosses différences avec les représentants : désignés pour une tâche et non pour un mandat (ex. untel me représente sur ce sujet, mais pas sur tel autre), révocables (untel n'est plus mon représentant à partir de maintenant), et facultatifs (je participe moi-même, je n'ai pas besoin de délégué). Il n'existe pas plus de démocratie "toute prête, clé en main" que pour les autres systèmes, il s'agit plutôt de concepts qui devraient être présents dans une société se prétendant démocratique, et qu'il s'agit donc d'introduire.
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Jiel (page perso, ) le 21/03/2004 à 18:11. (lien). Évalué à 2.Bien" voter, c'est toujours deleguer et toujours donner à quelqu'un le pouvoir de prendre des décisions à notre place : elire c'est toujours subir.
Si t'es pas content t'as le droit de te présenter, aussi. Ce sera plus constructif que de gémir.-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par KaTeznik (page perso, ) le 20/03/2004 à 07:32. (lien). Évalué à 5.Eux ils l'ont choisi et ca fait des années qui se foutent de notre gueule. Moi je suis d'accord qques un pour l'exemple, ca a jamais fait de mal et ca nous venge de leurs crimes.
Si ça a a voir : On ne tue pas les gens parce qu'on n'est pas d'accord avec eux.
Par ailleurs, ils l'ont choisi d'être politiques, mais ils ne SAVENT pas ce que c'est que le numérique. Si nous on ne fait pas l'effort de les informer POLIMENT (et sans appeler tout le monde au meurtre) de ce que c'est, personne ne le fera et on n'arrivera à rien. Appeler au meurtre c'est les pousser à te voir comme un dangereux pirate informatique et à être sensible aux arguments qui te sont contraire. C'est totalement contre-productif, on ne peut pas faire pire pour casser le libre et promouvoir des lois liberticides.
La démocratie c'est le peuple qui gouverne et là putain mais c'est vraiment pas le cas, mais alors vraiment pas.
Pourtant tu as eu la possibilité de t'exprimer en Mai 2001.... Les Français ont choisi un gouvernement, non ? Si ce qu'ils fait ne leur convient pas, ils manifestent et ils le virent au prochain coup. Mais ils n'appellent pas tout le monde à le pendre.
Si le peuple n'abdiquait pas son pouvoir de gouverner, les politiques feraient sans doute moins de conneries. Si les Français sont assez cons pour réélire quelqu'un qui a piqué dans leur poche, ils assument ! Pour que le peuple gouverne il faut qu'il le veuille bien, et il faut surtout qu'il le fasse. Pour ça les seuls moyens c'est :
- de discuter avec les politiques (comme le suggère l'article)
- d'aller VOTER, même blanc ou nul, mais VOTEZ.
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par aaahhhh () le 20/03/2004 à 08:42. (lien). Évalué à 3.Si ça a a voir : On ne tue pas les gens parce qu'on n'est pas d'accord avec eux.
Ben à la limite ca fait une raison. Ceux qui meurrent sous les bombes ou découpés à coup de machettes n'ont pas cette chance. Franchement mais comment est-ce qu'on peut supporter des trucs aussi ignobles que CA :
http://www.lemonde.fr/web/recherche_articleweb/1,13-0,36-356992,0.h(...)
Alors que nous on a le droit à 3 ans de prison pour copier un mp3, ce qui est quand meme le crime du siecle, il faut bien l'avouer. Eux, ce qu'ils méritent, ouai c'est le Nuremberg de la FrancAfrique.
Pourtant tu as eu la possibilité de t'exprimer en Mai 2001.... Les Français ont choisi un gouvernement, non ? Si ce qu'ils fait ne leur convient pas, ils manifestent et ils le virent au prochain coup. Mais ils n'appellent pas tout le monde à le pendre.
Mais qu'est-ce que tu essaie de me dire, que voter PS ca va tout changer !
Si le peuple n'abdiquait pas son pouvoir de gouverner, les politiques feraient sans doute moins de conneries.
Et ben voila, c'est exactement ce que je pense. Seulement les conneries ils les ont faites. Donc ZERO-TOLERANCE.
Et puis j'ai pas dit de tous les exterminer jusqu'au dernier conceiller municipal quand meme. Mais, en raccourcir une petite poignée, je suis sur qu'un sans-culotte n'aurait pas été contre !
Foutre, ils ont pas fait Valmy pour voir ça !
Tiens pis une autre chanson, pour garder le sens du rythme :
http://www.republique.ch/mp3/biname/pere-duchesne.mp3(...)
PS: y'a des messages qu'on plus et on comprend plus rien au fil de la discussion.
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[+] [^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par aaahhhh () le 20/03/2004 à 08:50. (lien). Évalué à -2.d'aller VOTER, même blanc ou nul, mais VOTEZ.
Ca sert à rien. Tiens au lieu d'aller voter je vais regarder ce qui ce fait de mieux depuis freenet. Puis je vais me regarder 1 ou 2 divx de gros navets ricains (aprés tout je paye l'impot piratage).
Et voila pour le devoir citoyen, foutre dieu !
A si et puis le soir je vais regarder les résultats, par ce que le seul truc de bien, c'est que y'en a la moitié qui repartent dégouté. Manque de pot y'en a + de 50% qui sont satisfait. J'irai voter blanc le jour ou les votes blancs se traduiront par des élus en moins.
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par #3588 () le 20/03/2004 à 13:11. (lien). Évalué à 1.« Pour que le peuple gouverne il faut qu'il le veuille bien, et il faut surtout qu'il le fasse. Pour ça les seuls moyens c'est :
* de discuter avec les politiques (comme le suggère l'article)
* d'aller VOTER, même blanc ou nul, mais VOTEZ. »
Si ce sont les seuls moyens, autant reconnaître tout de suite l'absence de démocratie. Discuter avec les politiques ne mène à rien, au mieux on a affaire à un politique de bonne volonté, presque honnête, mais qui sera écrasé par l'avis officiel de son parti. Quant à voter, bien sûr ça ne sert à rien, il suffit d'y réfléchir un minimum, de se renseigner, pour le constater. Le principal objectif du vote, c'est de donner l'illusion de la démocratie tout en laissant le pouvoir à la bourgeoisie. Et voter, c'est cautionner cette absence de démocratie.
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[^]Devise...
Posté par Arthur Accroc () le 21/03/2004 à 00:26. (lien). Évalué à 2.Déja que la devise de la république "liberté égalité fraternité", on était franchement loin du compte
Pas grave, la solution, c'est de la supprimer.
La première étape est une réussite : elle n'est plus sur les pièces de monnaie et il n'y a pas eu de réaction.-
[^]Re: Devise...
Posté par GND (page perso, ) le 22/03/2004 à 15:33. (lien). Évalué à 1.Erreur ; la devise "LIBERTÉ ÉGALITÉ FRATERNITÉ" figure sur les pièces de 1 et 2 :
http://www.banque-france.fr/fr/monnaies/histeuro/euro_pt/images/pp-(...)
http://www.banque-france.fr/fr/monnaies/histeuro/euro_pt/images/pp-(...)
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par steblond () le 20/03/2004 à 07:23. (lien). Évalué à 1.Avant d'appeler au meurtre, demandez-vous si c'est pas vous qu'on devrait pendre parce que vous n'avez rien fait :
Le corps vivant du fascisme n'est pas constitué d'actions brutales, énormes, visibles, mais au contraire de ces mille négligences, ces mille acceptations, ces mille indifférences, ces mille haussements d'épaules, veuleries, compromissions, qui dégradent une société et la pourissent jusqu'au tréfonds... Il existe comme cela des empoisonneurs de silence comme il existe des empoisonneurs de sources - C. Singer
Tiens , j'étais justement en train de me dire que les Français ont acceptés énormément de choses ( un amendement par çi, un par là ) ces dernières années ;)-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par vjm () le 21/03/2004 à 17:46. (lien). Évalué à 1.et moi j'étais justement en train de me dire qu'on les prévient jamais des risques encourus par tel ou tel amendement, ni même du passage de telle ou telle loi.
eh oui, le camarilliste de Balzac n'existe plus, alors c'est difficile de résister à des choses dont on a pas conscience.--
vjm-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par steblond () le 22/03/2004 à 05:56. (lien). Évalué à 2.Sur ce point , entièrement d'accord avec toi. Il y a un manque consternant d'informations de la population, sans parler bien sûr de certains projets de lois que l'on vote au début d'une coupe du monde de foot par exemple.
maintenant, peut être que la population est déjà dramatiquement "moutonneuse" et considère que l'information ne peut être que ce que dit la télévision
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Julien MOROT (Jabber id, page perso, ) le 20/03/2004 à 10:35. (lien). Évalué à 2.La révolution a commencé comme ça, elle a tout de même permis de se débarrasser de la monarchie.
"Les élus représentent le peuple, mais si et seulement si le peuple s'exprime"
Ce n'est pas au peuple de convaincre les élus. Tu prends le problème à l'envers. Ce sont aux élus d'être à l'écoute des citoyens, de se renseigner sur leurs souhaits etc... Regarde tous le travail que le peuple a mis en oeuvre pour contrer les brevets logiciels. L'avis du peuple, les députés s'en fichaient, il n'y a que l'intense lobyisme d'associations qui a marché, ce n'est pas le fonctionnement normal de la démocratie.
Ils sont élus par et pour le peuple, pas uniquement par de riches actionnaires mais bon tant que ce sera le MEDEF qui tiendra les reines du pouvoir en france...-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par KaTeznik (page perso, ) le 21/03/2004 à 11:15. (lien). Évalué à 1.La révolution a commencé comme ça, elle a tout de même permis de se débarrasser de la monarchie.
La révolution n'a pas commencé en tuant des gens, elle a commencé par la désignation des représentants au tiers état....
Ce n'est pas au peuple de convaincre les élus.
Non, mais les élus sont soumis à la saturation d'information. Donc ils s'intéressent aux problématiques qui concernent le plus de monde : les routes, les crèches, ... Si tu viens leur parler d'un obscur litige juridique au niveau européen, ils vont se dire que ce n'est pas important.
Ce n'est pas à nous de les convaincre, mais c'est à nous de les informer.
L'avis du peuple, les députés s'en fichaient, il n'y a que l'intense lobyisme d'associations qui a marché, ce n'est pas le fonctionnement normal de la démocratie.
Le lobbyisme d'association c'est une des manières pour le peuple de s'exprimer, et ce n'est pas la moins mauvaise. D'autre part, je ne crois pas qu'ils s'en fichaient de l'avis du peuple. On en revient à la même problématique, tant qu'il n'y a pas de sanction démocratique des élus qui font des conneries, il n'y a pas de démocratie.
La sanction démocratique c'est de virer les députés qui votent des lois contraires à ton avis sur la question, et non de les réélires parce que « vous comprenez le pauvre il a pris 18 mois c'est ignoble, il faut le soutenir » .
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[Post Scriptum] Je prends cet exemple là parce qu'il est d'actualité, mais c'est pareil de l'autre bord...-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par #3588 () le 21/03/2004 à 14:14. (lien). Évalué à 1.« La sanction démocratique c'est de virer les députés qui votent des lois contraires à ton avis sur la question »
Et le réélire quand son successeur aura été viré pour les même raisons.
On comprend pourquoi les royalistes furent rassurés en apprenant que la mise en place de la "démocratie" qui leur faisait peur ne serait rien d'autre que du suffrage universel, sans remise en cause du pouvoir.
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Space_e_man (page perso, ) le 21/03/2004 à 16:06. (lien). Évalué à 1.Oui, heu... et juste au cas ou : ne pas(/"plus") voter est alors complètement stupide !
À voir l'abstention de nos jours, les opinions de ces abstentionniste, par rapport aux opinions de ceux qui continuent à voter..., forcément, la situation s'aggrave.
Ici, en Belgique, nous sommes obliger de voter et je trouve ça bien. Les pressions sociales et médiatique, elles existent et si elles poussent une certaine catégorie de gens à ne pas voter (démoralisation) alors qu'ils sont majoritairement dans l'opposition d'un système liberticide et bien c'est aussi grave que les pressions contre lesquelles le principe de l'isoloir existe.-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par #3588 () le 21/03/2004 à 16:44. (lien). Évalué à 0.« et juste au cas ou : ne pas(/"plus") voter est alors complètement stupide ! »
Je crois que tu as oublié des arguments. Parce que des arguments pour la thèse opposée, ça ne manque pas, tu en trouveras sur cette page ou dans les journaux.
« Ici, en Belgique, nous sommes obliger de voter et je trouve ça bien. »
Donc tu es contre la liberté ? Quand aucun candidat n'est acceptable, quand le fait de confier son pouvoir à quelqu'un est jugé inaccetable, on fait quoi ? On est autoritairement forcé de voter. On est obligé de cautionner un système non démocratique en place ? J'espère que tu n'appelle pas ça une démocratie.-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Space_e_man (page perso, ) le 21/03/2004 à 18:47. (lien). Évalué à 2.Entendons-nous bien... Ici, en Belgique, nous sommes obligés de nous rendre aux urnes, dans un isoloir ou personne ne peut alors voir ce que l'on y fait. Une foi dans l'isoloir, il nous est possible de voter librement ou de, tout aussi librement, ne pas voter. L'avantage, c'est que cela ne regarde que nous et personne d'autre. Cette "obligation" est donc également une garantie importante de pouvoir s'exprimer "sans complexe" et sans pression d'aucune sorte.
Il y a une culture de la démocratie. Vote secret ou non, tel est la question. A partir du moment ou le vote est secret, il doit l'être pour tous et de manière absolue. Pour moi, c'est une question de logique...-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par #3588 () le 21/03/2004 à 20:23. (lien). Évalué à 2.Ah, c'est très différent ça, merci pour cette info, ce n'est pas ce qu'on imagine quand on entend « vote obligatoire ». Ca ne me dérange pas de me déplacer, pourvu que l'abstention soit possible. Ca part d'une bonne intention si c'est pour l'anonymat absolu. Il y a des gens qui n'en veulent quand même pas, pour s'abstenir même de venir, je ne connais pas leurs arguments, mais la situation est moins autoritaire que je ne pensais.
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Alexandre Garel () le 22/03/2004 à 13:26. (lien). Évalué à 2.C'est d'autant plus intelligent que ça évite ceux qui ne vont pas voter non pas par conviction mais pour aller à la pêche !
Le FN ferait peut-être un peu moins de si tout le monde vôtait.-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Moby-Dik () le 21/03/2004 à 18:09. (lien). Évalué à 1.Non, mais les élus sont soumis à la saturation d'information. Donc ils s'intéressent aux problématiques qui concernent le plus de monde : les routes, les crèches, ... Si tu viens leur parler d'un obscur litige juridique au niveau européen, ils vont se dire que ce n'est pas important.
Un obscur litige juridique ? Ca fait des mois qu'on est soumis à un canardage médiatique récurrent sur le piratage, le peer-to-peer et la propriété intellectuelle. Les élus peuvent éventuellement plaider l'incompétence ou l'indifférence, mais pas l'absence de symptômes de l'importance du sujet.
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par vjm () le 21/03/2004 à 17:55. (lien). Évalué à 1.Ce n'est pas au peuple de convaincre les élus. Tu prends le problème à l'envers. Ce sont aux élus d'être à l'écoute des citoyens, de se renseigner sur leurs souhaits etc... Regarde tous le travail que le peuple a mis en oeuvre pour contrer les brevets logiciels. L'avis du peuple, les députés s'en fichaient, il n'y a que l'intense lobyisme d'associations qui a marché, ce n'est pas le fonctionnement normal de la démocratie.
Que les élus soient à l'écoute du peuple ? Qu'ils soient à l'écoute de leur souhait (même les plus infîmes, oui parce que le peuple c'est tout le monde) ? Tu veux dire comme dans la pire des démagogies ?
Le but des élus, c'est de juger et de voter les lois avec leur raison uniquement. Et les électeurs votent pour les représentants en qui ils font le plus confiance pour se fier à leur raison uniquement.
Faire fonctionner l'état c'est un métier, pas un passe-temps comme à l'époque des grecs. On demande de plus en plus à des non spécialistes de se prononcer sur des sujets hautement spécifiques alors oui nécessairement ils écoutent d'autres spécialistes (et pas le "peuple").
Le peuple a travailler contre les brevets logiciels ? Depuis quand linuxfr représente le peuple ? Il n'y a eu aucune mobilisation en dehors de l'industrie informatique, et même pas grand chose en dehors du logiciel libre (pour le côté contre). On estime peut-être tous ici que les brevets logiciels sont une stupidité qui tend à limiter nos droits fondamentaux, mais nous ne sommes nous-mêmes qu'un groupe de pression. A ce niveau il ne faut donc plus être choquer d'utiliser nous-mêmes les armes de ceux que nous dénigrons : les groupes de pression.--
vjm-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Moby-Dik () le 21/03/2004 à 18:13. (lien). Évalué à 2.Faire fonctionner l'état c'est un métier
C'est un problème en soi, même si c'est nécessaire. On observe le même mouvement dans le logiciel libre. Ceux qui développent bénévolement sont en général plus ouverts et à l'écoute des utilisateurs, que des entreprises qui ont une politique commerciale.
Que les élus soient à l'écoute du peuple ? Qu'ils soient à l'écoute de leur souhait (même les plus infîmes, oui parce que le peuple c'est tout le monde) ? Tu veux dire comme dans la pire des démagogies ?
Non pas comme dans la pire des démagogies, mais prendre ses responsabilités et aller consulter les diverses parties intéressées par un sujet (dont le grand public). Prendre des décisions globales en ne consultant que quelques représentants d'intérêts particuliers, c'est du travail de cochon.
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par mimas_lx () le 21/03/2004 à 18:49. (lien). Évalué à 1.Malheureusement, il n'y a que les groupes de pression qui marchent sur les système politique actuels. Tu as bien démontré que le pouvoir est séparé du peuple et que ce sont les "spécialistes" qui permettent de faire avancer le schmilblick. Les lobbies(y) ont pour rôles d'intercepter et de modifier l'information dans les canaux utilisés en modifiant la vision d'un décisionnaire (ou personne à la base d'une décision) par divers moyens. Il y eu une soirée théma sur Arte sur le fonctionnement de ces groupes de pression pour montrer ce qui se passe dans les coulisses des institutions européennes.
On peut être choqué quand un lobby pèse lourdement pour des décisions qui servent à preserver l'intérêts de quelques déja riches industriels. Mais on ne peut qu'applaudir ceux qui se battent pour l'intérêt du plus grand nombre dans un soucis d'équitabilité. Dire que les groupes de pression ne sont pas bien est totalement suicidaire de nos jours : il s'agit seulement d'un moyen d'expression dans un système qui s'est auto-verrouillé. Ce n'est qu'un symptôme, pas le mal qui ronge notre société et ses institutions.
Pour mémoire :
république = res publica = chose publique.
democratie = demos cratos = pouvoir du peuple.
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par #3588 () le 21/03/2004 à 20:26. (lien). Évalué à 1.« Que les élus soient à l'écoute du peuple ? Qu'ils soient à l'écoute de leur souhait (même les plus infîmes, oui parce que le peuple c'est tout le monde) ? Tu veux dire comme dans la pire des démagogies ? »
Comme en démocratie.
« Le but des élus, c'est de juger et de voter les lois avec leur raison uniquement. Et les électeurs votent pour les représentants en qui ils font le plus confiance pour se fier à leur raison uniquement. »
Ceci n'a rien à voir avec une démocratie.
« Faire fonctionner l'état c'est un métier, »
Ca l'est devenu et ce fait est incompatible avec la notion de démocratie. Mais visiblement tu méprises cette notion.-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Optik () le 21/03/2004 à 21:51. (lien). Évalué à 1.Pour ma part, je pense que dans une vraie démocratie, le peuple devrait pouvoir voter les lois eux-mêmes et qu'avec les moyens technologiques dont on dispose aujourd'hui, l'explosion d'internet ou même un numéro vert, chaque personne pourrait, ou non, approuver la loi en discussion à l'assemblée quand cette loi l'intéresse.
Par exemple, la LEN je n'en veux pas j'irais voter sur internet, ça me prendrais 30 secondes et je le ferais volontiers.
Cela remet bien sur en cause tout le système actuel mais je trouverais ça tellement plus juste... :)-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par mimas_lx () le 21/03/2004 à 23:25. (lien). Évalué à 1.Dans les petits spots télé qui nous présentent les futurs arrivants de la grande Europe, il y a un pays qui a ce système. Une fille nous dit que chaque citoyen peut présenter une loi qui sera soumise au vote d'autres citoyens pour voir si elle est démocratique et représentative de la population. Il y a sûrement un garde fou législatif comme notre sénat pour éviter des loi fantaisistes. Je ne me souviens plus du pays, et il ne parle pas en détail du système mais ça a l'air vachement sympa.
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Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Petite remarque pour contacter son deputé, eviter les emails!
Pourquoi ? Tous simplement parce qu'ils sont rarement lue, les deputés posséde souvant sans trop le savoir une tripoté d'addresse emails qui sont pour certain rarement verifié ( pour exemple le mien, a celle de son departement celle de l'assemblé nationnal et celle de sa mairie d'origine, en plus vue qu'il a pas l'air callé en info j'ai comme un gros doute quand a la reception de ceux-ci ).
Le courrier ecrit passe mieux, mais il y a encore une meillieur solution pour ceux qui habille a l'oral, les permanences. Les deputés assures des permanences tournantes dans differentes mairies de leurs circonscription, en general il n'y a pas foule mais elles sont relativement bréve ( 1h-1h30 ), donc preparer bien vos question et votre argumentaire. De plus cela permet de juger immediatement de la receptivité de votre deputé et cela a surment un impacte plus grand qu'un simple courrier basé sur une lettre type.
Donc un conseil aller montrer a votre deputé que vous existez.
Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par jeff110 () le 20/03/2004 à 03:03. (lien). Évalué à 1.On ne peu que plusser ton commentaire !
Sinon, j'aimerai bien savoir si il existe au moins un parti politique, ou une indication sur les politiciens qui portent une attention particuliere à nos arguments vis à vis de len, brevet & Consor ...
C'est quand meme dimanche, les elections !-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par aaahhhh () le 20/03/2004 à 03:13. (lien). Évalué à 3.oh mais t'inquietes pas ils sont tous avec toi, jusqu'au MNR c'est dire ! Tiens prends les députés de droite, il y avait un trio qui s'étaient fait les héraults (héros?) des logiciels libres.
Et ca fini en eau de boudin lamentable.-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Beretta_Vexee (Jabber id, ) le 20/03/2004 à 09:30. (lien). Évalué à 2.Oui tous a fait, en campagne ils te soutiennent tous, et si ils n'ont pas de programme ou même d'idée de ce dont tu parle pas de probléme ils improvisent.
Derniérement, l'un des candidat a la region ile de france, m'a assurer qu'il allait mettre en place une Hot-line gratuite pour faire face au ras de marrer, qu'effectura le libre dans l'administration de la region et dans les ecoles ... Tous cela accompagné de son programme et son dossier de presse au fromat .DOC ( et même pas originaire de OOo :-).--
Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par stephane martin () le 20/03/2004 à 03:20. (lien). Évalué à 1.Il a bien un parti en France qui s'est opposé de manière plus crédible que les autres à la loi européenne d'origine sur les brevets logiciels, mais de fait, c'était plus une minorité qui se sentait concernée au sein de ce parti que l'ensemble des membres... En tout cas, je ne pense pas que les deux extrèmes de l'échiquier politique soient en une quelconque manière capables de nous soutenir (^o^)
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Every time you write invalid markup, God kills a kitten
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Beretta_Vexee (Jabber id, ) le 20/03/2004 à 09:38. (lien). Évalué à 1.Non, parce que pour le moment nous ne somme qu'une minorité silentieuse au regard de la politique, c'est pourquoi il est important a defaut de se faire ecouter de se faire connaitre. Ce serait déjà un grand pas en avent si les problémes de logiciel libre, proprieté intellectuel et autre apparaissé dans les programmes avait une réel existance aupres des politiques.
Pour le moment j'ai l'impression que ce sont les lobby et "les professionnel" comprendre les avocats, qui ecrive les lois dans ce domaine et que celle-ci sont voté sans réel comprehension.--
Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.
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Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
ma première contribution.
La france est sois-disant le pays de la libetée (?), j'ai dû hiberné trop longtemps... C'est quoi ce bazar ! Bientôt il faudra demander une authorisation à la police... pardon à la SACEM, pour utiliser sont ordinateur personnel.
Dans la deuxième partit de l'article on peu lire :
[...] Si vous avez utilisez un logiciel utilisant la crypto, au regard de la LEN, votre peine est doublée sauf si vous collaborez en remettant aux autorités votre trousseau de clés.
Pourtant il me semble que cela avait été "légalisé" la cryptographie en france.
Autre chose, nous nous sommes au courant des risques à cause de notre métier, pour la plupart informaticien (quoi que j'en connait qui n'était même pas au courant de tout ca). Mais le communs des mortels n'a jamais entendu parlé de toutes ces lois.
Idée
Il serait peut être bon qu'une ou plusieurs personnes étudie les textes pour en faire un résumé compréhensible par tout le monde, j'ai essayé mais il me faut 3 heures pour comprendre 2 phrases (j'y connait rien en droit). Une fois cela fais que se sois publié sur un site, affiché sur les tableaux d'informations scolaires (j'suis encore étudiant ;))... enfin dans tout les lieux publics où il est prévu un affichage public. Il ne faut pas tombé dans le jeu de la révolution pour être pris au sérieu. La population à autre chose à faire que de s'occuper "d'une bande d'informaticiens coincer derrière leurs écrans" alors si en plus on les poluent nous n'aurons aucune crédibilitée. Je pense aussi que les journaux gratuits (métro, 20 minutes...) serait intérréssé par ce genre d'article.
idée... le retour
Je viens de pensé (on rigole pas au fond) à quelque chose qu'un politicien pourrait utiliser pour faire passé la pililule. En ce moment en france c'est la paranoîa complète à cause de ce qui c'est passé en Espagne, ils pourraient parfaitement faire croire à une personne qui n'est pas au courant de ces projets de loi visant la liberté d'expression, qu'ils sont bons pour lutter contre le terrorisme...
Affaire à suivre mais je regrète vraiment que l'europe et les pays européen suivre l'exemple US qui nous mènera droit dans le mur.
P.S. : Vous connaissez pas un discounter d'îles perdues en mer ?
Le cerveau à des capacités tellement étonnantes qu’aujourd’hui pratiquement tout le monde en à un
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par titi toto (Jabber id, ) le 20/03/2004 à 07:27. (lien). Évalué à 2.ouais ben si quelqu'un fait un resume, j'espere qu'il sera meilleur en orthographe que toi
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Philippe (page perso, ) le 20/03/2004 à 15:44. (lien). Évalué à 1.ouais ben si quelqu'un fait un resume, j'espere qu'il sera meilleur en orthographe que toi
t'a l'air bien placé pour parler d'orthographe !
Ca n'a rien à voir avec le sujet mais c'est mon coups de gueule. Je trouve vraiment decevant (oui y a une/plusieurs fautes) de prendre le prétexte "il faut bien écrire" pour descendre des personnes qui prennent le temps de participer. Ce n'est pas spécifique à mon message, mais à tout ceux que je lit tout les jours sur ce site. Régulièrement on y trouve des remarques sur la facon d'écrire, ok pour le mode texto, mais bon faut quand même pas pousser... je ne donnerait pas de suite puisque cela n'à aucun rapport avec le sujet et puis je ne sais même pas si je reveindrais !--
Le cerveau à des capacités tellement étonnantes qu’aujourd’hui pratiquement tout le monde en à un-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Deyx (page perso, ) le 23/03/2004 à 12:18. (lien). Évalué à 1.Ne te vexe pas, c'est vrai que certaines personnes par ici sont trop pointilleuses sur l'orthographe et la grammaire, mais il faut aussi que tu sache que l'argument "faites moi pas chier ou je reviens pu" n'a aucun effet. Donc il faut faire des efforts des deux côtés, que les dicos d'or acceptent deux ou trois fautes dans un post, et que les personnes qui écrivent prennent la peine d'éviter les fautes :)
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Pat Le Nain (Jabber id, page perso, ) le 20/03/2004 à 11:16. (lien). Évalué à 1.Dans la deuxième partit de l'article on peu lire :
[...] Si vous avez utilisez un logiciel utilisant la crypto, au regard de la LEN, votre peine est doublée sauf si vous collaborez en remettant aux autorités votre trousseau de clés.
Pourtant il me semble que cela avait été "légalisé" la cryptographie en france.
D'après ce que j'ai compris (d'après quelques sources extérieures), ce n'est pas l'utilisation de la crypto qui est sanctionné, mais son utilisation pour commettre un des "délits" susnommés. Ce que je trouve tout à fait normal dans le principe. Le problème vient en fait des "délits".--
Demat le bouchot !-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par vjm () le 21/03/2004 à 18:00. (lien). Évalué à 1.Pourtant, quand on réfléchit deux minutes, l'obligation de livrer les clés de chiffrement de ses propres données au risque de se voir infliger des circonstances agravantes en cas de refus... ça s'appelle de l'auto-incrimination, et je croyais pourtant que c'était plus à l'ordre du jour depuis l'habeas corpus anglais...
En fait, dans tous les cas, ce n'est jamais l'utilisation de la cryptographie (jusqu'à 128 bits de longueur de clé) qui n'est sanctionné, uniquement le degré de coopération.--
vjm
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par mimas_lx () le 20/03/2004 à 11:30. (lien). Évalué à 3.La crypto est légale en France. Tu peux utiliser des systèmes avec des clefs de 128bits, au delà il faut une autorisation et déposer les clefs dans un organisme de confiance.
Après les attentats de N.Y., les gentils politiciens se sont dit que la crypto devait être une circonstance attenuante si on l'utilisait pour commettre un délit/crime. Quelque part ils n'ont pas tort mais faire croire que la crypto est l'outil du diable est un peu caricaturale. Je me suis énérvé sur un ancien prof qui disait que l'individu, si il était "propre", ne devait rien cacher de sa vie, que la crypto n'était qu'utile aux grandes entreprise pour preserver leurs secrets. Vous connaissez la chanson "Au pays de Candy, comme dans tout les pays, on s'amuse...". Les média ont pas mal aidé à faire passer l'idée chez les personnes un peu éclairées avec les pseudo messages chiffrés échangés, la stéganographie qui a *forcement* été utilisé pour que les communications ne soient pas interceptées. Du délire en barre médiaticopolitique.
Los Politicos ont donc décidé de doubler les peines si il y avait en jeu de la crypto. C'est bien connu, si on utilise de la crypto, c'est parce qu'on est un (terroriste|pédophile|nazi|voleur), qu'on a plein de choses à cacher, sûrement issues de l'axe du mal, ainsi on est un danger pour la société et l'appareil d'état, blablabla....
Au moyen âge, le fait de transmettre des messages incompréhensibles, donc contre l'Eglise et ses idées/intérêts, était sanctionné par la peine de mort. La situation a pas mal évolué depuis cette époque, non ?
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Aldoo (Jabber id, ) le 20/03/2004 à 18:44. (lien). Évalué à 2.Je pense que l'idée de Philippe de réaliser une doc accessible au commun des mortels sur tous ces sujets brûlants serait une très bonne chose.
Le problème c'est que ce n'est pas chose facile et personne ne sait par où commencer ni ne sait comment être exhaustif.
Que penseriez-vous donc d'un wiki animé par la communauté du libre, le tout sur un site sur le modèle de Wikipedia ?
La doc au début incomplète se bonifierait et se clarifierait au fur et à mesure des contributions, et aurait l'immense avantage de ne jamais tomber dans l'obsolescence.
Quelqu'un aurait entendu parler d'un embryon de projet dans le genre ?
Re: EUCD, LEN, LIL : recourt devant le conseil constitutionnel possible?
Si la loi sur qui assimile un contournement de DRM à une contrefçon passe, n'y a-t-il pas moyen de faire un recourt devant le conseil constitutionnel. Je m'explique:
En mettant un DRM sur un produit, une entreprise dicte ce qui est légal de faire avec ou non. (par exemple droit de lire un morceau de musique juste le jour de mon anniversaire).
Elle crée donc du droit, sans pour autant être une représentation du peuple.
CQFD. c'est anticonstitutionnel.
Même problème avec l'amendement Tuk, traitement de l'infraction endehors du pouvoir executif.
Finalement, on aboutit plus vraiment à une démocracie si le pouvoir législatif et executif n'est pas issu du peuple ou de sa representation.
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : recourt devant le conseil constitutionnel possible?
Posté par Vincent Haverlant (page perso, ) le 20/03/2004 à 08:39. (lien). Évalué à 2.Ce qui est très grave c'est effectivement que ce pouvoir soit donné à des entreprises primo privées et secundo à capital non-exclusivement français. On donne ainsi à des groupes étrangers (typiquement américains, dont on connait la conception particulière des libertés individuelles) un pouvoir officiel sur le sol Français. (et donc encore plus difficile à controler)
Brrr.... ça me fait froid dans le dos...
La deuxieme manière de contrer la MPAA et autres c'est aussi de ne plus ecouter de musique, de ne plus regarder de video, de ne plus utiliser de programmes fournis par les entreprise que cette association représente. Plus d'argent, plus de MPAA....
Dommage que ce ne soit qu'une utopie.
Quelqu'un aurait-il un lien qui donnerait un template de lettre et d'argumentation à envoyer à nos députés ?
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : recourt devant le conseil constitutionnel possible?
Posté par peco () le 20/03/2004 à 08:59. (lien). Évalué à 2.>Elle crée donc du droit, sans pour autant être une représentation du peuple.
>CQFD. c'est anticonstitutionnel.
Pardonne moi, mais ce que tu dis n'a pas de sens. Sinon, tous les contrats sont "anticonstitutionnels" : ils sont une source de droit.-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : recourt devant le conseil constitutionnel possible?
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : recourt devant le conseil constitutionnel possible?
Posté par pepie34 () le 20/03/2004 à 14:08. (lien). Évalué à 1.Il me semble, mais je ne suis pas juriste, que le contrat n'est pas valide si il n'est pas conforme à la loi dans le droit latin. De plus, généralement, un contrat est négocié entre les différentes parties signataires. Ce qui n'est pas vrai pour EULA de MS, ou les contrats de téléphonie mobile etc... là aussi on peut se posser la question de la morale (j'ose pas dire de la validité) de ces contrats; on une partie impose aux autres parties les clauses. Les ultra-liberaux me diront: un achat c'est un vote ou t'avais qu'as pas contracter cette abonement téléphonique. Mais pour négocier encore faut-il avoir le choix... et surtout connaitre de quoi qu'on parle.Et la gros doute pour le commun des mortels en informatique.
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[+] Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Je trouve vos posts bien alarmiste, en effet j'ai remarquer un truc :
La directive EUCD, sera transposée en France
L'europe va-t-elle suivre ?
Ensuite je vous rappel que l'on est en France, un pays ou la police est en sous effectif, il manque plus de 10000 place de prison, le chaumage augmente, la précarité augmente, on a 20 ans de retard en informatique, nos dirigeant ne savent pas evoluer avec la société, alors franchement si vous croyer qu'ils vont venir chez vous arreter votre petit frere parsqu'il y a downloader un titre de la looser'academy, ils ont d'autre chat a fouetté.
Je ne panse pas qu'un pays comme la pologne acceptera ce type de loi, ils connaissent trop bien le flicage. Je ne dis pas qu'il ne faut pas voter mais je ne pense pas qu'il faille déclancher une guerre pour une pauvre loi qui ne sera jamais appliqué.
Pour ce qui est du sois disant pays des liberté je vous rappel que nous vivont dans un pays ou il y a 70% de chansons françaises obligatoire a la radio, le dernier pays a avoir fait ce style de loi c'est l'allemagne en 1936 90% des tableaux dans les musées devaient etre allemand.
Vous voyez il y a beaucoup d'autre loi stupide, non fondée créé par des larves, inutiles et personnes ne dis rien ...
Pour le probleme du partit politique pour lequel voté, il suffit d'adérer a un partit et de les bassiner avec les free softwares, sinon voter FSF ou RMS.
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par finss (page perso, ) le 20/03/2004 à 10:32. (lien). Évalué à 1.ouahh l'autre ehhhhh revise ton histoire :
si on a 20 ans de retard en infos ca veut dire qu'on a tous des ZX81 avec 1ko de RAM ou des TO7......
Si l'Allemagne nazie est le dernier pays a avoir fait ce style de loi je me demande ce qu'est le Quebec et la loi 101 ( entre autres...) ??
et pis une directive EUROPEENNE comme l'EUCD doit être suivie par tous les états membres....
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par serv24 () le 20/03/2004 à 10:47. (lien). Évalué à 1.je vous rappel que nous vivont dans un pays ou il y a 70% de chansons françaises
Malheureux tu touches à la corde sensible, à la fibre nationale !
<mode coup de gueule perso>
De même qu'à l'époque les chansons anglo-saxonnes marchant bien ont été reprises par les chanteurs(ses) de SLC (il n'y a qu'à voir le répertoire 60's de Johnny, je suis dégoûté quand je vois que beaucoup de français ne connaissent pas la chanson originale correspondante), aujourd'hui, on met des quota.
</mode coup de gueule>
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par asticot () le 20/03/2004 à 11:13. (lien). Évalué à 2.> L'europe va-t-elle suivre ?
C'est l' EU qui a voté cette loi et les pays membres sont obligés de la transposer, avec des amandements si ils le veulent, mais aucun pays ne peut s'y soustraire.
> si vous croyer qu'ils vont venir chez vous arreter votre petit frere ...
Cette loi va permettre à des société privé de faire le boulot de la police. Donc en effet, la police ne viendrat pas chez toi, mais plutot la SACEM (ou tout autre organisme équivalent).
Bientot on entendrat plus "POLICE, OUVREZ !!", mais "SACEM, OUVREZ !!" :)
Et je ne parle meme pas de l'extorsion de fond que ces société pourront effectuer, comme ça ce fait actuellement aux USA.
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par bohwaz () le 20/03/2004 à 11:27. (lien). Évalué à 3.40% de chanson française me parait plus réaliste.
Par contre d'après ce que je sais peu de radios respectent ce quota. Et de toutes façons pour ce que passent les radios nationales, que ça soit français ou étranger c'est le même genre de daube alors bon...
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Zenitram (page perso, ) le 20/03/2004 à 12:00. (lien). Évalué à 5.alors franchement si vous croyer qu'ils vont venir chez vous arreter votre petit frere parsqu'il y a downloader un titre de la looser'academy, ils ont d'autre chat a fouetté.
Tu oublies une chose : la loi sera la, donc si un jour une personne veut t'embeter, ce sera facile pour elle...
Si on suit ta logique, rétablissons la peine de mort pour le voleur de pomme dans les supermarchés : puisque comme tu le dis la police sera en sous-effectif, pour la majorité des voleurs ca ne changera rien. Mais pour le voleur ayant eu l'imprudence de voler en face de son voisin policier qui veut se débarrasser de lui car le bébé fait trop de bruit, hop, a la pendaison le petit voleur...
J'espère que peu de gens pensent comme toi, sinon c'est la fin, n'importe quelle loi passera, et sera utilisée un jour.
PS : Et pour "l'europe va-t-elle suivre?", c'est un directive européenne!!!
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par renoo () le 20/03/2004 à 12:32. (lien). Évalué à 7."il manque plus de 10000 place de prison"
Tu veux dire qu'il y a 60000 prisonniers de trop ? La plupart des gens en taule le sont pour des délits non violents (et 90% des 3000 femmes en taule le sont pour des délits non violents : drogues, prostitution, vol sans violence). La cause principale des délits c'est la misère mais la prison c'est la facon moderne de réduire le chomage et ca permet de faire croire à ceux qui sont dehors qu'ils sont libres !-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par nayco (page perso, ) le 20/03/2004 à 16:15. (lien). Évalué à 3.La prison [...] ca permet de faire croire à ceux qui sont dehors qu'ils sont libres !
Cele la, elle est géniale, je la met en signature de mail.... ;-)
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[+] [^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par osiris () le 20/03/2004 à 13:07. (lien). Évalué à -1.L'europe va-t-elle suivre ?
Je ne me suis pas bien exprimer je voulais dire es-ce que tous les pays vont l'appliquer ? car si les membres de l'unions démonte a coup d'amandement cette loi ("On peut dire loi ?") elle va tomber dans les oubliettes.
si on a 20 ans de retard en infos ca veut dire qu'on a tous des ZX81 avec 1ko de RAM ou des TO7......
N'importe quoi c'est pas parsque tu as la possiblité d'acheter les derniers mediacament que ton pays et la pointe de la recherche medial, et puis tu n'as qu'a couter les infos tu verras comme les chercheurs sont aider en france ...
Si l'Allemagne nazie est le dernier pays a avoir fait ce style de loi je me demande ce qu'est le Quebec et la loi 101 ( entre autres...) ??
Je me suis trompé c'etait le premier pas le dernier désolé ...
Bientot on entendrat plus "POLICE, OUVREZ !!", mais "SACEM, OUVREZ !!" :)
Sa donne quand meme des frissons dans le dos.
40% de chanson française me parait plus réaliste.
Oui sa c'etait au début, pour commencer en douceurs, et je t'assure que les radios les appliques car l'ammande est tres salé.
J'espère que peu de gens pensent comme toi, sinon c'est la fin, n'importe quelle loi passera, et sera utilisée un jour.
C'est pas déja le cas ? tu as fais quelque chose contre cette loi ? a part poster sur linuxfr... il reste le vote mais bon voter pour qui ? si seulement les votes blanc compter ...
la prison c'est la facon moderne
Sa date d'hier la prison ? je suis daccord qu'il n'est pas nécessaire d'enfermer quelqu'un qui a fait un petit délit, mais bon que faire une amande ? il est insolvable, lui couper la main ? un peu rustre non ? le forcer a utiliser windows a vie ? la torture est interdite en france ... :)
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Obsidian () le 20/03/2004 à 15:34. (lien). Évalué à 6.Je passerai sur les fautes d'orthographe et sur le point Godwin, mais il y a quand même un truc qui me met en colère, d'autant plus fort qu'il est fréquent:
[...] si vous croyer qu'ils vont venir chez vous arreter votre petit frere parsqu'il y a downloader un titre de la looser'academy, ils ont d'autre chat a fouetté.
Mais merde à la fin. On ne doit pas avoir la même définition du mot « loi ». Ras-le-bol des gens qui affirment sans gêne aucune: « Pas de problème si cette loi passe puisqu'elle ne sera pas appliquée ».-
[+] [^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par osiris () le 20/03/2004 à 16:06. (lien). Évalué à -5.Mais merde à la fin. On ne doit pas avoir la même définition du mot « loi ». Ras-le-bol des gens qui affirment sans gêne aucune: « Pas de problème si cette loi passe puisqu'elle ne sera pas appliquée ».
Tu as raison il vont créé un groupe le GIAK "Groupe d'Intervention Anti Kazaa" il mettrons des chars dans la rue et des militaires dans chaque village d'Europe, puis il controlerons l'integralité de la population europeen.
Qu'ils arretent les spameurs ont parlera ensuite du controle de l'integralité des utilisateurs informatique.
Surtout que l'humain en général aime bien faire ce qu'on lui interdit, a part une montée en puissance des contenus illégaux je vois pas trop ce que cette loi va changer.
Si au usa cette loi est appliquée, font-ils des dessente dans tout les foyer pour controler ?
Désolé de t'avoir énervé, je te conseil la pratique du yoga.-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Love () le 20/03/2004 à 16:22. (lien). Évalué à 8.je vois pas trop ce que cette loi va changer
Globalement, si on se laisse faire, par assemblage de toutes les pièces du puzzle (installation de fait de Windows sur toutes les machines Intel et AMD + part de marché écrasante de Microsoft + interdiction du contournement ...), on risque juste l'interdiction de fait du logiciel libre et la transformation de l'Internet en grande galerie marchande motorisée par Windows 2012.
On aura toujours le droit de programmer (en Access). A chaque lancement d'un programme, Access 2012 vérifiera que le code que tu as écrit ne contourne pas un dispositif de protection de la propriété intellectuelle (n'exécute pas DeCSS ...).
La possession ou l'allusion à de dangereux dispositifs comme gcc, qui n'ont à l'évidence d'autre utilité que de contourner les légitimes dispositifs de protection, seront assimilables à de la contrefaçon.
C'est ce que permettent les articles 7 et 13 de ce projet de loi :
http://www.assemblee-nationale.fr/12/projets/pl1206.asp(...)
Voir aussi l'URL postée plus loin par tekool :
http://www.freescape.eu.org/biblio/article.php3?id_article=173(...)-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par unk () le 20/03/2004 à 17:15. (lien). Évalué à 7.La possession ou l'allusion à de dangereux dispositifs comme gcc, qui n'ont à l'évidence d'autre utilité que de contourner les légitimes dispositifs de protection, seront assimilables à de la contrefaçon.
Pour appuyer cet argumentaire, je rappelle ce lien :
- Le droit de lire :
http://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.fr.html(...)
Et aussi
- Lettre de 2020 :
http://www.uzine.net/article138.html(...)-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Deyx (page perso, ) le 23/03/2004 à 12:25. (lien). Évalué à 3.Si j'avais le droit de voter je vous mettrais des plus les gars :)
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Fred (page perso, ) le 25/03/2004 à 12:46. (lien). Évalué à 1.j'ai retrouvé mon droit de vote, alors je l'ai fait pour toi ;-)
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Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Il semble clair, bien que je ne sois pas plus renseigné que ça sur ces projets de lois que
le solutions proposées par nos gouvernants (certainement bien inspirés par les lobbies de l'industrie du disque et du logiciel) pour lutter contre le viol de la propriété intellectuelle
sont dangereuses car :
- elles donnent aux victimes le droit de faire justice elle-même, ce qui est contraire aux principes de la justices
- elles mettent en place un dispositif de surveillance de la population qui pourrait être utilisé par des groupes d'intérêt suffisamment influents pour restreindre la liberté des individus
- les sanctions enviseagées sont sans commune mesure avec la gravité du délit : un utilisateur de réseau p2p n'aurait jamais acheté tous les CD qu'il a pu télécharger gratuitement. Comme le téléchargement d'un album n'engendre aucun coût pour le distributeur de cet album, le montant du vol que représente l'utilisation des réseaux p2p est donc de l'ordre du budget CD d'une personne qui ne téléchargerai pas illégalement de musique, montant qui je crois n'impliquerai pas de telles sanctions pour un vol ordinaire.
Cependant, on ne peut nier que la facilité avec laquelle on peut contourner la propriété intellectuelle grâce aux réseaux p2p cause du tort aux auteurs deux oeuvres téléchargées. Il est donc légitime de la part de l'état de tenter de protéger les interêts de ces auteurs. Par conséquent, la seule critique des effets pervers de ces lois n'est pas suffisante.
Si on part de l'hypothèse que le législateur est honnête et qu'il fait de son mieux pour trouver des solutions au problème (ce que l'on doit faire même si l'on est persuadé du contraire si on veut avoir une chance d'être écouté par ce législateur), on doit donc conclure que c'est le manque d'idées qui l'a fait se rabattre sur ces propositions.
Je pense donc que la protestation doit s'accompagner de propositions constructives pour résoudre le problème de la propriété intellectuelle sur internet. Je ne suis pas très renseigné sur d'éventuelles solutions (le taxage de l'upload me paraît un peu bourrin), j'espère que des bonnes âmes pourrons m'indiquer des propositions existantes ou des idées originales.
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Fre'de'ric Heulin () le 20/03/2004 à 11:02. (lien). Évalué à 2.> # elles donnent aux victimes le droit de faire justice elle-même, ce qui est contraire aux principes de la justice
ne serait-ce pas dés lors anticonstitutionnel ???-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Obsidian () le 20/03/2004 à 18:02. (lien). Évalué à 2.C'est ce que je pense aussi, en effet.
Attention avant de brandir l'argument car cela peut-être à double tranchant: Ils pourraient faire passer la loi sous prétexte qu'elle a été suffisament amendée, avec juste ce qu'il faut pour la rendre conforme à la constitution.
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Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Voici quelques extraits de la "Pétition des fabricants de chandelles, bougies, lampes, chandeliers, réverbères, mouchettes, éteignoirs, et des producteurs de suif, huile, résine, alcool, et généralement de tout ce qui concerne l'éclairage." de Frédéric Bastiat. http://bastiat.org/fr/petition.html(...)
<< Nous subissons l'intolérable concurrence d'un rival étranger placé, à ce qu'il paraît, dans des conditions tellement supérieures aux nôtres, pour la production de la lumière, qu'il en inonde notre marché national à un prix fabuleusement réduit; car, aussitôt qu'il se montre, notre vente cesse, tous les consommateurs s'adressent à lui, et une branche d'industrie française, dont les ramifications sont innombrables, est tout à coup frappée de la stagnation la plus complète.>>
Remplaçons les fabriquants de "lumière" par les majors et ce mustérieux concurrent par la libre diffusion de la musique, nous verrons alors à quel point le texte de Bastiat était visionnaire.
« Veuillez y réfléchir, Messieurs; et vous resterez convaincus qu'il n'est peut-être pas un Français, depuis l'opulent actionnaire d'Anzin jusqu'au plus humble débitant d'allumettes, dont le succès de notre demande n'améliore la condition. »
« Vous n'avez plus le droit d'invoquer les intérêts du consommateur. Quand il s'est trouvé aux prises avec le producteur, en toutes circonstances vous l'avez sacrifié. - Vous l'avez fait pour encourager le travail, pour accroître le domaine du travail. Par le même motif, vous devez le faire encore. »
Ces lois montre surtout l'incapacité des éditeurs à se remettre en question.
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par itipaw () le 20/03/2004 à 11:34. (lien). Évalué à 1.Marrant :-)
Mais la comparaison n'est pas sérieuse ... Si les fabricants de lumière arrêtaient de faire des bougies, le soleil continuerai à éclairer.
Si les artistes arrêtaient d'enregistrer des albums, il ne trainerait plus que des enregistrement pirates de concerts de qualité merdique sur les réseau p2p (en dehors de ce qui a déjà été enregistré).
Personnellement, je pense que l'évolution de la technologie rend obsolète la fonction de distributeur. Les réseaux de distribution de contenu des majors sont devenus inutiles. Ceci ne veut pas dire que la rémunération des artistes n'est plus d'actualité.
Ce n'est pas la première fois que le progrès technologique détruit un type d'activité commerciale. Par contre ce qui est neuf, c'est que les entreprises qui pratique cette activité soient assez puissantes pour maintenir artificiellement leur activité, grâce à une répression organisée par l'Etat.
Peut-être que la meilleure manière de lutter contre ces lobbies serait de s'allier aux artistes pour mettre en place une alternative aux modes de distributions classiques, qui préserve leurs intérêt sans nécessiter des lois liberticides (au passage, tous le monde devrait être gagnant car la marge des majors pourra être répartie sur les consommateurs qui payeront moins et les artistes qui gagneront plus).-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Eudoxe (page perso, ) le 20/03/2004 à 13:10. (lien). Évalué à 1.Tu as raison, je ne dis pas qu'il y a une comparaison directe entre les deux situations. Cependant, cela montre que certains demandent l'application de lois liberticides plutôt que de chercher à trouver une nouvelle valeur ajoutée à leur produit.
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Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Écrivez à vos députés, aux sénateurs, aux ministres, aux candidats de tout bord pour leur faire comprendre que votre voix et votre allégeance aux lois qu'ils votent n'est jamais acquise. Écrivez aussi aux entreprises concernées, à vos artistes préférés pour leur faire savoir que votre porte-monnaie non plus.
J'ajouterais que même si cela est vrai, il convient de prendre toutes les précautions nécessaires lorsque vous écrirez votre missive, parce qu'une lettre qui commence d'emblée par des menaces a toutes les chances de faire choux blanc, surtout en ces périodes de recrusdescence du terrorisme.
Il faut être un minimum dans l'informatique pour comprendre les implications de tout cela. La plupart des gens ont autant peur des virus informatiques que d'une guerre bactériologique ... Il faudra y aller avec beaucoup de tact pour que les élus ne cèdent pas directement au reflexe de self-défense.
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par tekool (page perso, ) le 20/03/2004 à 14:23. (lien). Évalué à 3.J'en ai croisé quelqu'uns des décideurs pressés dans le cadre de mes actions pour EUCD.INFO et je peux te dire que l'arme du "si ça passe tel quel, j'appelle au boycott de tous les produits des boîtes qui implémentent ou utilisent des mesures techniques de protection et j'achète plus que du chinois", c'est l'une des rares un peu efficaces sur les plus retors, qui se foutent notamment complètement du logiciel libre (comme beaucoup d'ailleurs).
ie : http://mail.gnu.org/archive/html/fsfe-france/2004-02/msg00020.html(...)
Comprenez-vous la même chose que moi ?
Le texte du projet de loi DADVSI est à l'adresse suivante : http://www.assemblee-nationale.fr/12/projets/pl1206.asp(...)
Lisez l'article 7 et l'article 13. Comprenez-vous la même chose que moi ?
Si cette loi passe et que Intel décide de réserver ses processeurs à l'usage sous Windows, alors la vente et l'utilisation de Linux sur ces processeurs est illégale ?
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[^]Re: Comprenez-vous la même chose que moi ?
Posté par Obsidian () le 20/03/2004 à 15:22. (lien). Évalué à 1.Pas tout-à-fait: Il faudrait pour cela qu'Intel mette en place dans ses processeurs une protection explicite, basée sur un « code secret » par exemple, qui permettrait d'activer le processeur (imaginez un peu le bordel), puis que Linux exploite une faille de ce système pour déclencher le processeur, un peu comme pour DeCSS.
Par contre, ça veut effectivement dire « Exit Linux sur X-Box », par exemple. Même si le projet est discutable, on ne devrait pas avoir besoin d'une loi spéciale pour défendre les intérêts privés de grands groupes étrangers.
Par contre, on peut lire:
« Les licences de développement des mesures techniques de protection sont accordées aux fabricants de systèmes techniques ou aux exploitants de services qui veulent mettre en uvre l'interopérabilité, dans des conditions équitables et non discriminatoires, lorsque ces fabricants ou exploitants s'engagent à respecter, dans leur domaine d'activité, les conditions garantissant la sécurité de fonctionnement des mesures techniques de protection qu'ils utilisent. »
C'est plus que flou ! Dans quelles mesures sont attribuées ces licences ? Automatiquement ? Sur le bon vouloir du fabricant original ? Ca me fait penser à autre chose, j'ai lu le projet en diagonale, mais que devient l'autorisation de retro-ingénierie à fins d'interopérabilité prévue par le code de la Propriété Intellectuelle ?-
[^]Re: Comprenez-vous la même chose que moi ?
Posté par Love () le 20/03/2004 à 15:52. (lien). Évalué à 1."Il faudrait pour cela qu'Intel mette en place dans ses processeurs une protection explicite, basée sur un « code secret » par exemple, qui permettrait d'activer le processeur (imaginez un peu le bordel), puis que Linux exploite une faille de ce système pour déclencher le processeur, un peu comme pour DeCSS."
Il suffit que le processeur vérifie (par une signature cryptographique) que le système d'exploitation est bien un système "de confiance", possédant un certificat de respect de la propriété intellectuelle, enregistré auprès de l'Organisation qui va bien.
Ce certificat ne peut être accordé qu'à un exécutable, donc exit la recompilation du noyau, LFS, les distributions sources, ...
On ne peut plus utiliser qu'un système qui communique régulièrement avec le Serveur Central pour vérifier que l'utilisateur ne contrevient à aucune loi ...
C'est pour notre bien, bien sûr.
Franchement, quand on voit ce qui circule en permanence sur un WXP connecté à Internet, alors que l'utilisateur n'a rien demandé, on n'en est pas très loin, non ?
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[^]Re: Comprenez-vous la même chose que moi ?
Posté par tekool (page perso, ) le 20/03/2004 à 16:14. (lien). Évalué à 2.Dans quelles mesures sont attribuées ces licences ? Automatiquement ? Sur le bon vouloir du fabricant original ? Ca me fait penser à autre chose, j'ai lu le projet en diagonale, mais que devient l'autorisation de retro-ingénierie à fins d'interopérabilité prévue par le code de la Propriété Intellectuelle ?
Cette disposition a été obtenue suite au lobbying d'EUCD.INFO mais ne rime à rien. Je l'ai donc signalé devant des représentants du Minsitère de la Culture et de l'Industrie.
A ce sujet, lis mon article "Interopérabilité : l'Arlésienne du DRM"
http://www.freescape.eu.org/biblio/article.php3?id_article=173(...)
En gros, ils ont voulu nous montrer qu'ils avaient pris en compte l'interopérabilité mais ils n'avaient pas compris ce qu'est l'interopérabilité. Le type de la Culture m'a dit après l'intervention que effectivement l'EUCD n'avait pas prévu le cas des logiciels libres.
Ben voyons ...-
[^]Re: Comprenez-vous la même chose que moi ?
Posté par Obsidian () le 21/03/2004 à 12:05. (lien). Évalué à 1.> Le type de la Culture m'a dit après l'intervention que effectivement l'EUCD n'avait pas prévu le cas des logiciels libres.
Ben voyons ...
Si, si ! C'est vrai: Ils n'ont effectivement pas prévu le cas des logiciels libres ! :-)
Reste à savoir si c'est vraiment une omission ou si c'est à cause du lobbying du « camp adverse ». A mon l'avis, les deux hypothèses se valent. A moins d'être vraiment dans le métier (ou au moins amateur confirmé), personne ne sait comment tout cela fonctionne. Cela ne m'étonne pas qu'ils passent à coté, quand parallèlement on nous bassine avec les histoires de méchants pirates de MP3 qui vont bientôt mettre l'industrie du disque en faillite.
Bon ben, il n'y a qu'une chose à faire: A vos claviers ou vos stylos.
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Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
« Écrivez à vos députés, aux sénateurs, aux ministres, aux candidats de tout bord pour leur faire comprendre que votre voix et votre allégeance aux lois qu'ils votent n'est jamais acquise. Écrivez aussi aux entreprises concernées, à vos artistes préférés pour leur faire savoir que votre porte-monnaie non plus. »
Ils s'en foutent, ils ont le pouvoir, et toi tu ne l'as pas. Et ils ne sont pas assez bêtes pour le laisser au peuple.
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Beretta_Vexee (Jabber id, ) le 22/03/2004 à 20:55. (lien). Évalué à 1.Ou est-ce le peuple qui est trop béte pour le pas leur reprendre ?
Il faut arretté de pronner l'inactivité, c'est pas avec des raisonnement pareil que les choses risque de changer.
Comme, je l'ai dis plus haut parfoit nous n'existont pas pour nos representant a cause de trucs trés simple ( le coup des mails jamais lue ), même si il ne compraine pas notre mouvement c'est toujours interessent de leur montrer que des gens se pauses des questions sur telle ou telle sujet.
Tous ce que je souhaite c'est que dans 5-10ans, nos parlementaire ayent chercher aussi souvant les conseils de la FSF que ceux de la SACEM et de la BSA lors de concertations ou des avents projets de lois.
Il ne faut pas étre utopiste, on ne fera pas comprendre tous les problémes liées aux a la proprietée intellectuel a nos parlementaire, comme ils ne comprainent surment pas grand chose dans bien d'autre domaine, mais il est important de leur montrer que l'on existe.--
Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.
Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
extrait article 13
"4° Le fait, en connaissance de cause, de commander, de concevoir, d'organiser, de reproduire, de distribuer ou de diffuser une publicité, de faire connaître, directement ou indirectement, une application technologique, un dispositif, un composant ou un service destinés à faciliter ou à permettre la réalisation, en tout ou en partie, de l'un des faits mentionnés au 1° ou au 2° ci-dessus."
C'est de la double pensée orwelienne.
Ca n'existe pas, parcequ'on n'en parle pas.
En gros cette article dis que SVM n'as pas le droit d'écrire une seule ligne sur le sujet. Même pas parler des DRM parceque mentioner leur existence ca voudrait dire mentioner la possibilité de les contourner.
"un composant ... destinés ... à permettre la réalisation" c'est gcc qui vise ou quoi?
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Love () le 20/03/2004 à 14:22. (lien). Évalué à 2."Même pas parler des DRM parceque mentioner leur existence ca voudrait dire mentioner la possibilité de les contourner."
Ca c'est déjà un raisonnement d'informaticien. Non, je pense que, dans l'interprétation d'un juriste, tu as le droit de dire que le DRM existe.
Ce qui est interdit, parce que ce serait de l'incitation à la contrefaçon, c'est de déclarer que tu as rêvé cette nuit que quelqu'un pourrait envisager de le contourner.
C'est déjà suffisamment "orwellien". En clair, c'est bien une atteinte à la liberté intellectuelle.
" "un composant ... destinés ... à permettre la réalisation" c'est gcc qui vise ou quoi? "
Eh ben oui, je crois que c'est aussi la liberté de programmer qui est visée.
En fait, on pourrait arguer que cette loi, prise au pied de la lettre, rendrait Windows et VisualC#.Net-je-ne-sais-pas-quoi illégal, sauf si Microsoft y intègre des dispositifs de nature à "imposer le respect de la propriété intellectuelle", un peu comme les photocopieuses couleur qui reconnaissent les billets de banque et refusent de les copier.
En effet, à quoi peut servir un outil de programmation dans lequel toute opération est LIBRE, y compris le décryptage d'une oeuvre "protégée", puisque il existe d'excellents outils qui ne permettent pas ce décryptage ?
Un tel outil LIBRE ne peut être que "destiné à faciliter ou à permettre la réalisation, en tout ou en partie, " ... d'une "contrefaçon".
C'est le même raisonnement que te tiennent les boîtes qui refusent de te vendre un PC sans système d'exploitation, sous prétexte que ça ne peut servir qu'à quelqu'un qui piraterait Windows.
Ce projet de loi mérite la même mobilisation que celle qui nous a permis de faire reculer la directive européenne sur les brevets.-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par #3588 () le 20/03/2004 à 15:00. (lien). Évalué à 3.DRM, brevets, en fait c'est une démarche beaucoup plus générale.
Par exemple les gens qui sont opposés aux contrôles d'identité par la flicaille (officielle ou privée) peuvent-ils être autre chose que des malfaiteurs ? Les gens opposés aux radars routiers peuvent-ils être autre chose que des chauffards ? Les chômeurs de longue durée et les intermittents qui veulent un régime particulier peuvent ils être autre chose que des fainéants ? Les développeurs qui abandonnent leur propriété intellectuelle peuvent-ils être autre chose que des anti-capitalistes (crime suprême de nos jours, n'oublions pas) ?
Bref, comment un brave et honnête citoyen pourrait-il vouloir être libre ?-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Love () le 20/03/2004 à 15:39. (lien). Évalué à 2.Je ne partage pas ton point de vue. Il ne faut pas se tromper de débat.
Entre le tout Sécurité et le tout Liberté, il y a un large éventail de possibles.
Par exemple, personnellement, je souhaite que la police (nationale, pas privée !) réprime les chauffards (et les radars sont un moyen parmi d'autres) et qu'elle arrête les Dutroux (et la surveillance des sites pédopornographiques peut être un moyen légitime).
Mais par ailleurs, je trouve ce projet de loi scandaleusement déséquilibré en faveur des entreprises monopolistiques, au détriment des libertés individuelles.
Ce combat est important, parce que c'est l'infrastructure de communication et d'échanges d'information de notre société qui est en jeu.
Il n'y a pas besoin d'être d'accord avec RMS, les intermittents et AutoPlus pour s'opposer à ce projet de loi et pour le faire savoir à nos représentants.-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par #3588 () le 20/03/2004 à 17:30. (lien). Évalué à 3.« Par exemple, personnellement, je souhaite que la police (nationale, pas privée !) réprime les chauffards (et les radars sont un moyen parmi d'autres) »
Je me garderai bien d'affirmer que quelqu'un qui une fois, à un endroit, a été en excès de vitesse, est un chauffard. Je me souviens de mes cours de conduite : s'il est occasionnellement moins dangereux de transgresser le code de la route, il ne faut pas hésiter, ceci ne devant évidemment pas servir de prétexte aux abus. Si des flics observent quelqu'un depuis un hélico, et constatent que sa conduite générale est effectivement dangereuse, pendant quelques minutes (excès de vitesse sur la longueur, mépris des autres, etc.) là je comprendrais : je ne défends pas la répression mais au moins je comprends la démarche. Par contre, une répression automatique sur un critère ponctuelle, c'est une atteinte à la présomption d'innocence, et ce même si ce n'est pas le cas dans 95% des cas.
« et qu'elle arrête les Dutroux (et la surveillance des sites pédopornographiques peut être un moyen légitime). »
Ce serait valable si cette surveillance ne s'étendait pas à tout et tout le monde. Liberté et "sécurité" (au sens employé actuellement) sont incompatibles. Liberté et sécurité (au sens général, pas répressif) le sont.
« Il n'y a pas besoin d'être d'accord avec RMS, les intermittents et AutoPlus pour s'opposer à ce projet de loi et pour le faire savoir à nos représentants. »
Si l'agression vient d'une même démarche, il me semble plus utile pour les agressés d'en être conscients, plutôt que de se voir chacun seul avec son problème à soi. Les gouvernements l'ont bien compris, leur manière de passer en force consiste à monter les gens les uns contre les autres. Isoler un groupe, et l'accabler au nom de l'intérêt de la majorité. Evidemment, le groupe cible change et tout le monde y passe : pour contrer les méchants pirates, on fait passer des lois liberticides au nom de la défense des artistes. Au nom de l'égalité de traitement entre travailleurs, on va dire que les intermittents ne bossent pas assez. Pour taper sur les fonctionnaires du public, on évoque le service minimum dû à la majorité (alors que ces deux groupes n'ont aucune raison de s'opposer). C'est l'essentiel du travail de politique : faire ce qu'on veut suivant ses intérêts, et faire passer le tout en présentant un point de vue (simpliste évidemment, c'est du niveau d'un JT) selon lequel c'est l'intéret d'une majorité.
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Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Aux urnes etcaetera.... (sur une musique de gainsbar)
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par octopuce123 () le 20/03/2004 à 19:07. (lien). Évalué à 0.eeeeeeeuuuuuuuuuuuuuuuuu
JUPPE
sans déconner!-
[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par cveyoda (page perso, ) le 21/03/2004 à 09:54. (lien). Évalué à 2.retablir le referendum pour toutes les lois ke le gouv veut faire passer.
Boycotter les cd audios et DVD afin ke la sacem ne se gave pas et n'ai pas la possibilité d'employer des flics privé pour nous mettre en taule.
1 voix = 1 vote
les politiques se sont vraiment eux les plus gros truants
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Pireer Mtora () le 21/03/2004 à 19:38. (lien). Évalué à 0.20h05 : premières estimations chiffrées pour les régionales à Paris :
(estimation IPSOS)
40,5% pour la gauche, contre 33,8% pour la droite
(estimation Sofres pour TF1, LCI, RTL, Le Monde 40,5% pour la gauche, contre 34,O% pour la droite
(estimation CSA)
40,3% pour la gauche, contre 33,8% pour la droite
Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Est-ce qu'on pourrait avoir la position officiels des partis politiques sur ces questions ?
Un jour de vote, ça pourrait en aider certains à faire leur choix...
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[^]Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Posté par Pireer Mtora () le 24/03/2004 à 09:26. (lien). Évalué à 1.Tu connais leurs programmes pour la politique général de ta région?
Alors pour ce qui concerne les NTIC.............
Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
J'aime voir l'esprit de liberté qui reigne ici, oui la liberté d'expression avec les XP etc... prenons le fonctionnement du site et remplaçons les XP par de l'argent et on voit tout de suite que sa a été fait par des français. A oui faisons greve pour la liberté que les maichants politiciens veulent nous enlever, et nous sur ce site continuons a nous censurer. Quel beau combat la len, 20000 informaticiens qui pense pouvoir changer des choses, pathétique. Le site doit etre comuniste non ? tu ne penses pas comme la magorité hop on te moinsse, quand vous ne prenez pas en compte le commentaire, meme basic, "LINUX SAPU", vous ignorer ou voulez ignoré l'existance de personne qui pense "LINUX SAPU", alors maintenant que voulez vous que des députer pense de vos pauvres avis "LA LEN SAPU".
Comment on désactive son compte ici ? a oui c'est par là
Re: EUCD, LEN, LIL : offensive annoncée après les régionales
Honnétement si cette loi passe je coupe mon abonnement ADSL... J'irai de temps en temps dans des cybercafes et autres lieux branchés verifier mes mails et graver sur cdrom les derniers mises à jours de ma distribution et du kernel mais plus d'Internet à la maison....
Greve de l'Internet !!
Vote sanction
Est ce contre la LEN que mes compatriotes ont choisis de porté la gauche au pouvoir?
Juste un avis: Peut-être que voyant le resultat de ses elections, les enarques veeront que les Français n'aiment pas leurs lois liberticides et donc que la LEN ne passera pas et que notre gouvernement luttera plus efficacement contre les brevets logiciels.
Migus, fais pression stp!!
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[^]Re: Vote sanction
Posté par Beretta_Vexee (Jabber id, ) le 22/03/2004 à 20:44. (lien). Évalué à 1.Il faudrait pour cela que les enarques sorte leurs têtes de leurs cahiers de compte et de leurs statistiques, pour étre au fait de ce que pence les francais.
Mais bon vue l'energie deployé pour cacher ces petits amendements et lois aux francais et même au avocats, j'ai l'impression qu'ils savent tous a fait ce que l'on en pence.--
Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.-
[^]Censored
Posté par fashion_victim () le 23/03/2004 à 12:35. (lien). Évalué à 1.Le pire dans cette histoire c'est que l'on sera piraté officiellement par des institutions sans réel pouvoir (SACEM...) qui nous garderont bien au frais dans leurs super bases de données impiratables, cryptées à 1280000 bits à 4 changements de clé par minute.
Et on ne verra pas venir les choses. Un keuf chez toi en moins de 2 dénoncé par son FAI ou un centre d'espionage du petit citoyen modèle français.
Et qu'en dit l'Europe ? Elle n'accepte pas qu'on baisse la TVA de la restauration (enfin difficilement), mais ça c'est normal...
Moi je dis il faut un mécontentement total de la population, et simplement que tout le monde refuse de payer quoi que ce soit ou de se limiter en quoi que ce soit. Ils ne vont pas arréter des millions de français surfers quand même ?
Et ceux qui développent par Internet avec l'étranger ? ssh est souvent la solution...
M'enfin vous avez déja dit beaucoup.
En panne de sou et en panne d'inspiration. Voila la triste vérité.-
[^]Re: Censored
Posté par Space_e_man (page perso, ) le 23/03/2004 à 17:46. (lien). Évalué à 3.Ils ne vont pas arréter des millions de français surfers quand même ?
Non..., seulement les plus gênants, ceux qui en plus cherche à "s'exprimer librement" par exemple...
Cela constituera une sommes de choses aggravantes que l'on pourra mettre sur le dos de beaucoup de gens, de sorte à les enfoncer bien profond au moindre écart...
C'est pire que tout et c'est difficile à comprendre, percevoir, expliquer, dénoncer...
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