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Articles : Le Venezuela, deux fois !
Posté par Christophe AMALVY (page perso, ). Modéré le 01 octobre 2004.
D'autre part, Richard Stallman et les représentants des gouvernements mexicain et vénézuélien se réuniront en novembre pour étudier l'utilisation de GNU/Linux dans ces deux pays.
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À noter que IBM fournit déjà depuis au moins janvier 2004 des manuels "Linux" aux étudiants informaticiens, dans le cadre d'un accord gouvernemental - j'en ai eu un dans les mains...
NdM : merci à mlp pour les deux traductions.
le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Apres embeter les pauvres entrepises petrolieres maintenant Chavez veut bouter une autre entreprise americaine en dehors de son pays... Ouh la la c'est dangereux ca...
Au moins on est sur de quelque chose c'est que si Chavez arrive a rester au pouvoir cela ne fera pas comme avec les autres pays ou le meme type de loi ont tente d'etre passe, il ne reviendra pas sur sa decision.
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par Stéphane TRAUMAT (page perso, ) le 01/10/2004 à 13:03. (lien). Évalué à 5.j'avais vu un reportage sur Arte à propos de la tentative de putch dont il avait été victime... le temps des républiques bananières n'est pas tout a fait fini ;)
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par lezardbreton (Jabber id, page perso, ) le 01/10/2004 à 13:08. (lien). Évalué à 2.Sur ce sujet, aucun journal (des deux côtés) n'a réussi a gardé un semblant d'objectivité, même Arte malheureusement.
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par tao popus () le 01/10/2004 à 15:22. (lien). Évalué à 10.Non, au cours des elections, Arte a carrément été anti-Chavez, et a completement déformé la vérité (tout les sondages opposition, US, gvt le donnait vainqueur a 60% environ), heu pretendaient que non, montraient des grandes manifs anti chavez, et seulement, quelques manifestants pro chavez, des photo circulent sur le net ou l'on voit d'enormes boulevards remplis de monde au couleurs de Chavez. Et comme par hazard il a gagné.
Pour ce qui est du reportage, c'est fait par une équipe Irlandaise et ça s'appelle 'la révolution ne sera pas télévisée', c'est totalement objectif. Ca à été passé sur Arte, mais la rédaction du journal de la même chaîne n'a pas du (ou voulu.?) le voir.
Un des dirigeants du putsch continue a vouloir la mort de Chavez et une dictature, Chavez le laisse libre, ne l'enferme meme pas, et l'opposition, pretend a longueur de temps sur toutes les chaines privées nationale que c'est un dictateur. Ca n'est pas ce que disent les chaines associatives autogérées payée évidement par l'état (ce qui n'equilibre pas la balance). Jusqu'a preuve du contraire, c'est la seule démocratie participative au monde (c'est a dire que le peuple decide ce qui va etre fait, et non pas comme en France ou l'on ne peut que elire celui qui va decider pour nous), ca à été mis en place par Chavez, la possibilitée de revoquer le mandat présidentiel aussi.-
[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par pasBill pasGates () le 01/10/2004 à 20:08. (lien). Évalué à 8.Jusqu'a preuve du contraire, c'est la seule démocratie participative au monde (c'est a dire que le peuple decide ce qui va etre fait, et non pas comme en France ou l'on ne peut que elire celui qui va decider pour nous)
Euh nan, il y en a une autre juste a cote de la France, a l'est pour etre plus precis.-
[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par imr () le 01/10/2004 à 20:33. (lien). Évalué à 8.Exact, un ami autrichien m'a décrit le systéme suisse et j'ai été à la fois surpris par son fonctionnement et par mon ignorance. Comment un pays peut il avoir un système aussi efficace et aussi original, être aussi proche et être aussi méconnu? Ca tend à la désinformation.
En tout cas, ça aide à se rendre compte que si on parle d'un pays aussi lointain que le vénezuéla, il est encore plus facile de masquer des réalités qu'on ne veut pas rendre publiques.-
[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par pasBill pasGates () le 02/10/2004 à 10:17. (lien). Évalué à 4.Comment un pays peut il avoir un système aussi efficace et aussi original, être aussi proche et être aussi méconnu? Ca tend à la désinformation.
Ca s'appelle le repli sur soi-meme, c'est un trait tres marque en Suisse, c'est pour ca qu'ils viennent tout juste de rejoindre l'ONU, c'est pour ca qu'ils ont refuse ce qui etait a l'epoque la CEE, ...
Des gens essaient de bouger cela un petit peu, mais en Suisse tout bouge lentement.-
[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par tao popus () le 02/10/2004 à 10:47. (lien). Évalué à 1.Tu inverse la situation la, qui ne parle pas de ca? Ce sont les journalistes francais ou suisses?
Le refus de joindre l'ONU, ne serait il pas pour des raisons de neutralité?
Pour quelle raison la première guerre en Irak à-t-elle été declenchée? En quoi etait elle plus juste que l'actuelle? Pouquoi rien n'a été fait, au moins politiquement au niveau de l'ONU, pour arreter les US (a part ne pas donner l'accor pour attaquer) dans la derniere guerre en Irak? Rien n'a été décidé, du genre envahir les US parce que c'est un dictateur dont l'éléction à été sujet a caution, qui à reduit les libértés, qui posséde et utilise des armes de destructions massives contre des civils, qui enferme ou assassine des personnes de l'opposition, qui ne juge pas des prisoniers de guerre selon les conventions internationales, qui respecte tres peu la convention de genève (tiens?).
Je ne crois pas qu'on puisse dire un pays qui veut respecter une certaine neutralité qu'il est replié sur lui même.
Si Nader (dont on entend vraiment pas parler dans les journaux) passait, aux elections US, ca changerais pas mal de choses...-
[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par pasBill pasGates () le 02/10/2004 à 10:52. (lien). Évalué à 2.Tu inverse la situation la, qui ne parle pas de ca? Ce sont les journalistes francais ou suisses?
La Suisse ne parle pas d'elle a l'exterieur du pays ou tres peu.
Alors oui les journalistes francais n'en parlent pas bcp, mais la Suisse ne fait quasiment rien pour se vendre.
Le refus de joindre l'ONU, ne serait il pas pour des raisons de neutralité?
Un petit peu, et principalement car la Suisse ne veut pas dependre d'autres pays et perdre son independance, raison pour laquelle la Suisse a dit non a la CEE
Je ne crois pas qu'on puisse dire un pays qui veut respecter une certaine neutralité qu'il est replié sur lui même.
Ca n'a rien a voir avec la neutralite, la neutralite je suis pour, il y a un tas d'autres choses qui font que la Suisse est un etat replie sur lui-meme.
Pour info, j'ai passe 23 ans en Suisse avant de partir aux USA...-
[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par passant (page perso, ) le 02/10/2004 à 12:23. (lien). Évalué à 1.Un petit peu, et principalement car la Suisse ne veut pas dependre d'autres pays et perdre son independance, raison pour laquelle la Suisse a dit non a la CEE
Tu fabules :-). Enfin je veux dire que la neutralite est un truc qui n'existe plus depuis longtemps en Suisse. La Suisse n'est pas dans l'Europe mais a signe de accord bilateraux qui donnent un resultat similaire. La Suisse fait partie des graneds organisations mondiales (omc, fmi, bm) et a par consequences des olbigations qu'elles ne peut refuser.
La neutralite c'est une chimere que les partis de droites agitent lors de votations mais ils savent pertinement qu'elle n'existe pas...--
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par pasBill pasGates () le 02/10/2004 à 12:43. (lien). Évalué à 2.La neutralite c'est qqe chose qui contrairement a ce que tu peux croire est ancre dans l'esprit des suisses. Le jour ou la Suisse mettra une votation pour changer le statut de neutralite, je voterais non comme la plupart des suisses.
La neutralite c'est ce qui fait que la Suisse a refuse le survol du territoire aux avions US pendant la guerre en Irak, qu'elle refuse de vendre la plupart des armes qu'elle produit a Israel, c'est ce qui fait que la Suisse est bien vue par la plupart des pays de la planete car elle emmerde rarement le monde, ... Bref, c'est qqe chose qui nous plait et qu'on ne veut pas changer.
C'est different de l'independance(= omc, fmi,...), la oui, la Suisse a perdu de son independance vu qu'elle doit suivre les decisions de ces groupes, et c'est ca qui a fait capoter l'entree dans la CEE, plus tard les suisses se sont rendus compte qu'ils ne pouvaient pas vivre sans la CEE d'ou les accords bilateraux, mais en eux memes ils preferent vivrent a l'ecart.-
[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par tao popus () le 03/10/2004 à 08:35. (lien). Évalué à 2.elle refuse de vendre la plupart des armes qu'elle produit a
Les couteaux? ;)
ok je sors --->[]-
[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par Jimmy (page perso, ) le 03/10/2004 à 10:31. (lien). Évalué à 2.Hm, tu rigoles, mais Victorinox était présent au dernier salon EuroSatory (le salon de l'armement en Europe, un peu le Bourget de l'Armée de Terre)
Les suisses sont peut-être neutres, mais pas pacifistes (il n'y avait pas _que_ des couteaux)
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par passant (page perso, ) le 03/10/2004 à 11:58. (lien). Évalué à 1.Pendant mon service, un grade se moquait de l'interdiction de survol de part le fait qu'il suffisait d'aller un peu plus haut si c'etait necessaire. mais bref...
Vendre "la plupart" de ces armes c'est quoi? une demi neutralite?? Une neutralite a geometrie variable?
L'autarcie n'est plus possible en Suisse. Il suffit de regarder le nombre de personnes d'autres pays qui viennent travailler en Suisse et dont la Suisse a besoin...
La neutralite n'est pas differente de l'independance. L'argumentaire pour conserver une armee en Suisse est qu'un pays neutre a besoin d'etre independant sur le plan militaire.
A voir les affaires sur les fonds juifs, l'appartheid,... la Suisse (ainsi que d'autre pays) n'a pas ete neutre comme les gens le croient.
mais en eux memes ils preferent vivrent a l'ecart.
comme toi??--
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par tipic () le 04/10/2004 à 08:34. (lien). Évalué à 2.OUai alors faut que les suisse arrêtent de s'autoflageller.
Le refus de la CEE vise justement à conserver ces particularités :
1) chaque cantons est un état indépendant avec son propre gouvernement
2) On ne confère pas à un homme politique un pouvoir, mais un mandat (ça c'est important)
3) Dès l'instant ou un homme politique accède au Conseil fédéral, il n'y a plus de politique partisanne, on ne leur demandent qu'une seule chose : gèrer correctement le pays. Le Conseil fédéral est en un sens apolitique.
4) En tant que citoyen, je peux intervenir à tous les niveaux de l'état fédéral pour contrer une loi ou en proposer une (il suffit pour cela de récolter de 25 à 150000 signatures ) ou pour demander une modification de la Constitution.
5) Comme la Suisse est constituées de canton avec une nette différence de population, pour les votations importantes, il faut une double majorité, celle du peuple et celle des cantons, ce qui évite que les villes plus peuplées que les campagne aient un vote prédominant et vice versa , canton paysan avec un ascendant sur les villes.
Alors si ça c'est pas beau ?
Voilà ce que j'appelle une vraie démocratie et pas une monarchie ou un totalitarisme déguisé......
et si les votations ne vont pas toujours dans le sens ou je l'entend, j'accepte volontier.
Un suisse fier de l'être dans ce monde de brute
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par frédéric mirkof () le 01/10/2004 à 21:10. (lien). Évalué à 1.Pour ce qui est du reportage, c'est fait par une équipe Irlandaise et ça s'appelle 'la révolution ne sera pas télévisée', c'est totalement objectif. Ca à été passé sur Arte, mais la rédaction du journal de la même chaîne n'a pas du (ou voulu.?) le voir.
le titre du reportage est peut-être a cause de cette chanson de Gil Scott-Heron The Revolution Will Not Be Televized
http://www.msu.edu/~miazgama/TheRevolutionWillNotBeTelevized.htm(...)
à ecouter-
[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par Pablo Saratxaga (page perso, ) le 02/10/2004 à 12:54. (lien). Évalué à 1.Tu peux enlever le conditionel, c'est très exactemment en hommage à cette chanson que le docummentaire porte ce titre là.
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par tao popus () le 03/10/2004 à 09:08. (lien). Évalué à 1.Ca correspond aussi à la situation, ou les medias privés detenteurs de l'ensemble des chaines privées, détournent l'image, en fonction de ce qu'il veulent qui soit vu, totalement comme en france. Or étant donné que c'est la classe la plus aisée qui possède ca, liée aux anciens partis au pouvoir, et qui n'a pas envie de perdre son pouvoir relatif, elle ne fait que descendre ce que fait le gvt, tente de cacher ses reussites, et l'accuse d'etre le pire des dictateurs (librement et a longueur de temps).
On voit lors du putsch qu'ils ont détourné les images de la population soutenant Chavez (de la meme facon que le reportage de la redaction d'arte). que lorsque des snippers de l'opposition tire sur la foule des pro Chavez, ils detournent pour dire que ce sont des pro Chavez qui tirent sur l'opposition.
On voit aussi que lorsque l'opposition prend le pouvoir, toutes les chaines passent l'evenement, ou le putschiste vire la constitution, et tout ce qui était trop démocratique, et dit qu'il y aura des elections au plutot dans plusieurs mois. Que lorsque le putsch est renversé par l'armée (enfin les generaux putschistes sont arrétés) avec le soutient du peuple (et apres une journée entiere de manifestations dans la rue, les chaines de l'opposition se metent à passer des dessins animés.
La chaine gouvernementale à été fermée juste apres le putsch et reouverte ensuite.
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par bruno212 () le 02/10/2004 à 14:38. (lien). Évalué à 1.Oui, totalement objectif, il ne faudrait pas exagérer, les événements de la journée du 11 avril sont soigneusement sélectionnés, les journalistes ne cachent pas leur sympathie pour le mouvement de Chávez, alors moi, je remplacerais le "totalement objectif" par "un peu subjectif", ça irait mieux.
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par tao popus () le 03/10/2004 à 08:41. (lien). Évalué à 1.Je pense qu'apres avoir vecu un evenement comme ca de l'interieur, ca incite à appuyer ce qui sont le plus justes, et je comprends que ce reportage ai eu de nombreux prix à l'international. Et, de toute façon il est clair que le but du reportage était d'enquêter sur la révolution bolivarienne, et les intentions de Chavez. Que le putsch soit tombé au même moment est une chance pour ces reporters. Donc, cela explique une partie de la subjectivitée de la vision, et n'annule en rien son objectivitée.
Mais quels sont les points qui auraient été occultés?-
[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par bruno212 () le 06/10/2004 à 23:10. (lien). Évalué à 2.> Mais quels sont les points qui auraient été occultés?
Les faits occultés dans le reportage ou les inexactitudes sont les suivants:
- à un moment, les reporters filment une scène montrant des réunions de voisins dans les beaux quartiers de Caracas, réunions ou l'on apprends aux participants à se défendre, à mettre en place un système de surveillance avec garde, explication de comment utiliser un pistolet, ces habitants ayant peur que le "peuple" s'attaque à eux. Or ces scènes, présentés comme antérieur au coup d'Etat, ont eu lieu 6 mois après.
- le 11 avril, jour du coup d'Etat, Hugo Chavez a activé le plan militaire de défense de Caracas et les troupes s'apprêtaient à prendre position dans la ville. Impossible de savoir ce qui allaient se passer. Les opposants disent que Chavez allait faire massacrer les manifestants, les partisants disent que c'était pour empêcher les deux groupes oppostions/chavistes de se rencontrer et d'éviter la castagne...
- le 11 avril, le gouvernement avait interdit tout survol de Caracas, ni les polices des Etats, ni les polices municipales n'ont eu le droit de décoler. Pourquoi ? Alors qu'avec des hélicoptères, les francs tireurs auraient peut-être pu être repérés.
- au moment ou les francs tireurs tirent sur la foule, aussi bien sur les chavistes que sur les opposants Chavez donne une allocution télévisée sur toute les chaínes en même temps, on ne voit donc pas les images de ce qui se passe dans les rues.
Pourquoi le reportage n'en parle pas, ou n'essaie-t-il pas au moins d'expliquer ces faits. Pourquoi taire ces évènements...
à bientôt
Bruno
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par Nicolas () le 01/10/2004 à 13:08. (lien). Évalué à 7.il y aussi de tres bon articles dans le monde diplomatique (en accessur le net) sur le sujet , tres instructifs en particulier de voir comment un president soutenu par 80% de son pays (ok ce sont que des pauvres) peut etre presnete comme un president elu de facon illegale et non democratique et je trouve ca encore plus drole lorsque ce discours est utilise par l'administration americaine actuelle dont le president a ete nomme par la cours supreme (a majorite republicaine...) et non elu...
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par Nicolas () le 01/10/2004 à 13:20. (lien). Évalué à 4.d'aileurs les voila les liens :)
http://www.monde-diplomatique.fr/2004/04/LEMOINE/11131(...)
http://www.monde-diplomatique.fr/2002/08/LEMOINE/16761(...)
http://www.monde-diplomatique.fr/2002/08/LEMOINE/16804(...)-
[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par Laurent (Jabber id, ) le 01/10/2004 à 15:38. (lien). Évalué à 4.ya aussi ACRIMED qui a fait un dossier sur la représentation du Venezuela dans les médias :
http://www.acrimed.org/rubrique179.html(...)
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par lezardbreton (Jabber id, page perso, ) le 01/10/2004 à 13:27. (lien). Évalué à 3.Ignacio Ramonet, le spécialiste de l'Amérique du Sud au Monde Diplomatique, est quand même connu pour être parti pris. Et faire passer des petites exagérations comme dire que 80% de la population appuie Chavez est devenu un peu trop courant. Après avoir pas mal lu sur le sujet, on est plus proche de 60-65% de partisants de Chavez, ce qui est quand même énorme.
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par Stéphane TRAUMAT (page perso, ) le 01/10/2004 à 13:36. (lien). Évalué à 1.Rien que ce que tu dis montre bien les choses... ( toi qui a pas l'air d'etre trop pro chavez ;) )
comment dans une démocratie, un président peut être "victime" d'ou coup d'etat alors qu'il a été élu démocratiquement et que 60% de la population le soutient ( au passage, peu de présidents ont 60% de satisfait ;) )
et comment les états unis se permettent de "douter" de lui-
[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par dco () le 01/10/2004 à 13:48. (lien). Évalué à 1.comment dans une démocratie, un président peut être "victime" d'ou coup d'etat alors qu'il a été élu démocratiquement et que 60% de la population le soutient ( au passage, peu de présidents ont 60% de satisfait ;) )
et comment les états unis se permettent de "douter" de lui
L'histoire se repette.... cf la politique americaine en amerique du sud depuis 50 ans.-
[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par renoo () le 01/10/2004 à 13:54. (lien). Évalué à 1.La politique exterieure américaine depuis des dizaines d'années c'est la guerre. Mais faire de Chavez (un millitaire autoritaire) un mythe c'est tromper le peuple.
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par woam () le 01/10/2004 à 14:17. (lien). Évalué à 2.Oui, et on est tous bien placé pour en parler. Par pitié allez continuer cette discussion sur un autre comptoir.
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par Chl (page perso, ) le 01/10/2004 à 15:18. (lien). Évalué à 2.Oui, et on est tous bien placé pour en parler. Par pitié allez continuer cette discussion sur un autre comptoir.
Donne plutot ton avis, au lieu de dire aux autres d'aller discuter ailleurs !
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par tao popus () le 01/10/2004 à 15:27. (lien). Évalué à 3.Ca n'est pas un militaire autoritaire, loin de la puisqu'il donne la voie au peuple via la democratie participative.
Certains lui reproche le putsch qu'il a fait quelques années avant l'election, mais il faut voir que c'etait dans un contexte economique catastrophique, et surtout dans un contexte ou la population était descendu dans la rue, et avait été matté par l'armée, c'est l'actuelle opposition qui était au pouvoir et qui envoyé l'armée sur le peuple, et Chavez qui avait tenté de reverser se gouvernement autoritaire.
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par Mathieu Pillard (page perso, ) le 02/10/2004 à 02:09. (lien). Évalué à 10.Ce message vous est envoyé en direct de kerdekel/mlp, celle qui a traduit les 2 articles qui vous ont permis de troller comme des malades. (Elle passe par moi parceque son compte n'a pas encore un karma suffisant :)
Je savais pas trop ou le mettre, donc je colle ca en plein milieu du troll.
On ne juge pas un homme seulement sur ses mauvaises actions, que Chavez a surement fait des conneries, peutetre meme pas enviables, quel politicien n'en a pas faite pour en arriver au niveau où il se trouve, mais qu'on devrai aussi le juger sur ce qu'il fait pour le peuple.
Ce que je vois moi, c'est que là, maintenant, il propose des mesures sociales et humaines à son peuple. J'aimerai beaucoup qu'en Europe, on en soit, au niveau des libertés technologiques et informatiques au niveau de certain pays d'amérique latine, tel que le chili ou bien encore le Vénézuela. Peut-être que ce ne sont que des propositions de loi qu'ils ont, mais proposées par qui! Et surtout avec qu el degré de soutien! Ici, en France (je vais me réduire au pays que je connais le mieux) la loi qui est passée, c'est la LEN, je vous rappellerai pas ce que c'est... Vous verrez pas les chefs d'Etat européens promouvoir le logiciel libre comme le fait Chavez tout de suite.
C'est très intéréssant de voir le passé des gens, mais il ne faut pas oublier de voir aussi le présent, ce qu'il promet pour l'avenir. Peut-être que le passé de Chavez n'est pas glorieux, mais ce qu'il fait maintenant serait plutôt un exemple à suivre je trouve et je sais qu'il s'en fout sans doute mais si il continue dans la voie que j'ai vu, alors il a mon soutien. Enfin ce que j'en pense.
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par lezardbreton (Jabber id, page perso, ) le 01/10/2004 à 13:55. (lien). Évalué à 5.En fait, je suis plutôt pro-chavez sur cette histoire. Mais je pense que lui n'est pas au dessus de tout soupçon, loin de là... Et au niveau manipulation des médias, il est très loin d'être un ange. C'est une personnalité très complexe, sachant parfaitement jouer la corde du martyr, et qui arrive presque à faire oublier le fait que les membres de son parti ont eu de gros doutes sur ces intentions réelles, même sans influence externe.
Dans cette histoire, les Etats-unis et les industriels pétroliers sont à 100% coupables, Chavez à 50%. Enfin, ce n'est que mon opinion, et je pense que l'on s'éloigne un petit peu du sujet de la news...-
[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par tao popus () le 01/10/2004 à 15:34. (lien). Évalué à 4.Pour quelle raison 50% coupable? Donne des arguments, l'opposition fait exactement comme toi, donne des accusations sans arguments.
Personnellement, je suis totalement pro-Chavez, je ne pense pas que sont gouvernement soit parfais, mais je pense que c'est une réference, dans la majorité des domaines. Le fait de favoriser la peche artisanale et d'interdire la peche industrielle pour preserver l'eco systeme, et les emplois dans la peche est un des exemples du paquet de 49 lois contenues dans un petit livre que tous les venezueliens ont sur eux. Il a redistribué les terres aux agriculteurs qui pratiquaient illegalement l'agriculture sur des terres non cultivées délaissaient par des riches agriculteurs. Ca permet au fur et a mesure de creer des denrées alimentaire pour s'auto alimenter, ne pas dependre de pays importateurs, et ainsi eliminer au fur et a mesure la dette exterieur, il a interdit les OGM (c'est pas encore gagné en europe), et a ouvert une banque de graine, ou les paysans pourront se servir et dont le but est de proteger la biodiversité des plantes.
Son programme d'alphabetisation 'les missions', mise en place avec l'aide de Cuba, à été un succes total 1,3millions de personnes alphabetisées en quelques années. Ce que n'a jamais reussi a faire l'opposition bien au contraire. Et d'ailleurs meme l'opposition est obligé de reconnaitre le succes de ces missions et proposait de continuer ces programmes avant le referendum révocatoire.
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par oliv () le 01/10/2004 à 14:01. (lien). Évalué à 7.Ce n'est pas Ignacio Ramonet qui écrit tant sur Chavez, c'est Maurice Lemoine. Il est peut-être parti pris, mais c'est un journaliste de terrain. J'ai assisté à une conférence sur la Colombie par ce journaliste, et même si il avait l'air un peu exité, il impressionnait par sa connaissance du sujet (un ami de Colombie m'a confirmé ses dires). Ses assertions étaient toujours faites en se basant sur un document (et pas sur des documents écrits par ses amis, mais des rapports officiels du FBI par exemple).
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par lezardbreton (Jabber id, page perso, ) le 01/10/2004 à 14:06. (lien). Évalué à 4.C'est vrai, je les confonds un peu tant leurs écrits sur l'amérique du Sud sont nombreux. Ma copine étant colombienne, je confirme le fait qu'ils soient très bien renseignés, et mettre en doute leur parole n'est pas chose aisée. Cela dit, ils ont tendance à "omettre" d'autres documents pour ne parler que de la thèse qui les intéresse. Encore une fois, il est très dur de rencontrer une personne de la thèse adverse défendre avec autant d'arguments leur position.
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par Stéphane TRAUMAT (page perso, ) le 01/10/2004 à 14:19. (lien). Évalué à 3.Il y a aussi les écrits de Noam chomsky... il connait bien le problème et a une très bonne capacité d'analyse !
Ils puisent pas mal de ces connaissances depuis les archives des USA étant donné que la bas, tout devient un jour publique ( après une certaine période )
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
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[+] [^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par kra () le 01/10/2004 à 13:44. (lien). Évalué à -2.mouais...
pour info, chavez a aussi tente un putch contre cap en fevrier 92, yavait des militaires dans la rues, dans tanks, ca a mitraille de partout, ya eu des morts.
Meme si cap etait un gros pourri qui a pique des millions (milliards?) de petro dollars, ca justifie pas les moyens utilises.
les chasses sont les anciens chasseurs ;)
Ensuite, toujours pour info, ca a peut etre change depuis 94, mais le venezuela elit son president avec un seul tour.
en 94, le president communiste (impossible de me rappeler son nom, desole) a ete elu avec ... moins de 20% des voix (je sais, yen a qui vont dire que chirac a ete elu avec a peu pres autant de voix, mais je crois que tout le monde est d'accord pour dire que c'etait assez exceptionnel).-
[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par boubou (page perso, ) le 01/10/2004 à 14:08. (lien). Évalué à 4.Ensuite, toujours pour info, ca a peut etre change depuis 94, mais le venezuela elit son president avec un seul tour.
en 94, le president communiste (impossible de me rappeler son nom, desole) a ete elu avec ... moins de 20% des voix (je sais, yen a qui vont dire que chirac a ete elu avec a peu pres autant de voix, mais je crois que tout le monde est d'accord pour dire que c'etait assez exceptionnel).
Ouai, sauf qu'il y a eu un référendum anti-Chavez en août dernier que ce dernier a gagné avec presque 60 % des voix, donc il est parfaitement légitime.-
[+] [^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par kra () le 01/10/2004 à 14:11. (lien). Évalué à -1.je dit pas le contraire, mais le bonhomme n'est pas totalement innocent, il a tente de prendre la pouvoir par la force alors qu'un systeme democratique etait en place.
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par gaolinn () le 01/10/2004 à 14:30. (lien). Évalué à 1.Certes, il à 60% de personne avec lui. Mais sont-ils vraiment avec lui ou bien est-ce son jeu subtil de politicien avisé qui cherche à masquer ses défaut en accentuant ceux des autres. Personnellement, je ne pense pas qu'il y 60% de pro Chavez mais plutôt 60% de personne mécontentes des américains et des barons du pétrole et aujourd'hui il cherche un nouveau responsable pour remonté sa côte de popularité. Chavez à tout à gagner de l'Open Source mais qui gagnera le mouvement, vat-il rétribuer les projets Open Source ou juste se limiter à y taper gracieusement en se faisant le pourfandeur du citoyen libre. Je crois savoir qu'il ne se prive pas de taper dans les pétrodollars quand il s'agit d'arranger sa côte (Cf les dernières élections).
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par tao popus () le 01/10/2004 à 22:23. (lien). Évalué à 5.je ne pense pas qu'il y 60% de pro Chavez mais plutôt 60% de personne mécontentes des américains et des barons du pétrole et aujourd'hui il cherche un nouveau responsable pour remonté sa côte de popularité.
Il n'a pas besoin de faire remonter sa cote de popularité ca doit être la 7eme élection/referendum qu'il gagne avec 60% des voies, en contant celle qui l'a mise au pouvoir. Par contre il est vrai que ca augmente legerement en nombre de personnes (ce qui veut dire que ca doit etre le cas pour l'oposition aussi (ou que plus de gens votent pour l'abstention?).
D'autre part, ca n'est pas reellement un programme spécialement pour remonter sa popularitée, mais un programme dans la continuitée de tous ces programmes, qui redonnent un peu des chances à tout le monde. Il le montre depuis quelques années dans à peu pres tous les domaines (agriculture, peche, construction, medecine, education...), et ca s'avere payant.
Je crois savoir qu'il ne se prive pas de taper dans les pétrodollars quand il s'agit d'arranger sa côte (Cf les dernières élections).
Il a nationalisé le petrole pour que ca serve au pays et à la population, plutot qu'a certains privilegies et aux compagnies petrolieres US, il lance d'ailleurs a ce sujet, un projet de chantier naval avec l'Argentine, un allié depuis quelques années, pour lui fournir des petroliers, et faire plus d'échanges petroliers avec ce pays qui est aussi en crise, et qui à aussi un président qui a l'air de peut etre aller dans la bonne direction au moins pour la population. Ces programmes avec le pétrole ne date pas de maintenant, mais de peu de temps apres sa premiere election. Il a également négocié rapidement, avec les autres pays de l'OPEP, pour tenir le pétrole à un pays plus élevé (à l'époque il était tres bas). Il s'en ai suivi la greve de l'opposition qui dirigeait la compagnie petroliere nationale comme une compagnie privée, il les a virer et remis a des gens plus conscient des besoins du pays. Cette énergie est précieuse, elle est utile pour la reconstruction de son pays, les gvt precedent s'étaient enrichis et aviaent ruiné le pays, malgres ca...
Pour rappel, la France et TotalElfFina continuent à utiliser et exploiter le pétrole du Myanmar (ou Birmanie) et les esclaves utilisée par la junte au pouvoir la bas. Ca sert a remplir les caisses de l'état Français (pour les US, il y a l'Irak et le Liberia)
Bref je ne pense pas que son utilisation du pétrole soit mauvaise.
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par tao popus () le 01/10/2004 à 15:42. (lien). Évalué à 0.Comme je dis plus haut, c'etait suite a une revolution de la population. Les prix des transports en communs ont été multiplié par 3 d'un jour a l'autre, les rendant inutilisables pour les habitants des barios (l'equivalent de nos citées). Donc plus possibilitée d'aller travailler. Le peuple est descendu dans la rue, le gouvernement certe elu democratiquement, a envoyé l'armee contre la population.
Chavez a donc tenté un putsch contre un gouvernement plutot autoritaire, dans un but democrtaitique. Et il l'a prouvé, en rendant plus democratique le pays, apres son election:
Il a proposé une nouvelle constitution avec:
* democratie participative (le seul pays au monde aujourd'hui)
* possibilitée de revoquer le president a mi mendat (ca existe dans certains autres pays, le president aurait changé en France, si ca existait).
Il a demandé l'approbation de cette constitution par referendum (ca a été approuvé)
Une fois la constitution adoptée, il a mis en place une nouvelle éléction, pour le mettre à nouveau en concurrence avec l'opposition (c'est plutot démocratique ca).
Il s'est alors fait réélir.
C'est ce qu'on oublié de dire certains journaux Français avant le referendum.-
[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par dark_star () le 02/10/2004 à 13:09. (lien). Évalué à 1.tiens, ce Chavez me rapelle de plus en plus Le president chilien avant le putch pinochet/CIA. Dont j'ai oublié le nom :(
une personne qui y crois et qui crois en l'amerique du sud.-
[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par jerome () le 02/10/2004 à 21:49. (lien). Évalué à 3.c'est allende le nom que tu cherches :)
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par tao popus () le 03/10/2004 à 09:16. (lien). Évalué à 1.Bah, la difference c'est que Allende avait été élu par le peuple, et était trop socialiste, ca ne plaisait pas aux U.S., lorsque Pinochet est passé au pouvoir, il a supprimé toute forme de démocratie, et a torturé assassiné en pagaille.
Alorsqu'au Venezuela, le gouvernement qui tirait sur le peuple, lui, etait pro U.S. Lorsque Chavez à tenté le pusch, c'était pour arreter ca. Il est passé au pouvroi démocratiquement, à étendu la démocratie, n'a pas torturé assassiné, et laisse meme l'opposition libre de dire ce qu'elle veut.
La comparaison avec Pinochet me parait vraiment douteuse.-
[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par ashram4 () le 01/10/2004 à 14:21. (lien). Évalué à 3.Surtout qu'en plus Hugo Chavez est très marqué gauches populiste. En plus c'est le principal chef d'état d'Amerique du sud qui entretien de bonne relation avec Fidel Castro. Je sens le célèbre "les logiciels libres c'est pour les barbus communistes" se profiler à l'horizon.
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par PasChauve PasOunet () le 01/10/2004 à 14:51. (lien). Évalué à 2.La france et en particulier Chirac , a toujours eu de tres bonnes relations avec le Maroc , la Tunisie , l'Irak ....
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par ashram4 () le 01/10/2004 à 15:12. (lien). Évalué à 2.Exact mais ces pays sont tous sauf des pays de gauche populiste ou d'inspiration communiste. Pour le reste la notion de démocratie dans ces pays est discutable, je serais même tenté de dire que jusqu'à très récemment c'était tous des états policiers.
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par tao popus () le 01/10/2004 à 15:59. (lien). Évalué à 3.Populiste c'est un mot fourre tout utilisée par une partie de la presse pour mettre tout ce qui est pas neo/ultra liberal. C'est completement sorti de son sens premier, et c'est un argument choc et qui n'a pas besoin d'argument, pour dire que quelqu'un est mauvais.
Tu pense que la révolution Francaise était une mauvaise chose, que l'on aurait du laisser un roi au pouvoir?
Chavez n'est pas communiste, pusqu'il pousse les gens à créer des entreprises autogérées (sous formes de coopératives), c'est donc libéral, tout n'est pas propriétée de l'état comme dans un systeme communiste. Mais il ralentit le pouvoir des multinationales capitalistes, ca évite les fuites des capitaux par des actionnaires etrangeres a la société. Dans une coopérative, toutes les actions sont propriétées des employés.
Contrairement aux differents régimes communistes qui ont éxisté ou à Cuba, il y a une vrai démocratie (plus avancée que dans nos pays). Cependant je pense qu'il serait bon que tu te renseigne un peu plus sur Cuba, et le rapport Cuba/US depuis le debut du siècle. Parce qu'il est vrai qu'on peut reprocher a Cuba d'etre une dictature, on peut dire qu'il est communiste (bien qu'une certaine ouverture tend a privatiser certaines partie, notament dans le tourisme), et puis la notion de communisme=mal est un argument US dans la guerre froide, comme liberal=mal chez les communistes d'URSS ou du debut de la RPdC tout depend de la facon dont c'est géré. la preuve la chine est toujours dirigé par le PCC (qu'on pourait renommer Parti Capitaliste Chinois aujourd'hui), C'est toujours aussi autoritaire, mais c'est capitaliste, alors c'est devenu un bon copain.
Pour ce qui est des prisonniers politiques de Castro, il a appliqué ce qui serait appliqué dans nos pays si ont subissait ce qu'il subit. Il a tout de meme eu le mérite avec l'aide de Che Guevara, de renverser la dictature d'extreme droite, pilotée par les US, ce qui n'est pas mal pour la population, moins pour la mafia de miami. Ils ont subi plusieurs attaques armées US, et seule la crise des missiles de Cuba, et la plus grande ouverture de JFKenedy, a permis d'arreter cela. Guatanamo est un bout de cuba qui appartient toujours aux US. (Comme Hong Kong appartenait a l'UK).-
[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par reno () le 01/10/2004 à 21:18. (lien). Évalué à 2.> Tu pense que la révolution Francaise était une mauvaise chose, que l'on aurait du laisser un roi au pouvoir?
Moui, euh note quand meme que la 'si fabuleuse' révolution Française a massacré pas mal de monde et au final il y a eu un dictateur Napoleon au pouvoir!
> Pour ce qui est des prisonniers politiques de Castro, il a appliqué ce qui serait appliqué dans nos pays si ont subissait ce qu'il subit.
Oui euh alors là, c'est franchement nul comme "justification", il ne subirait peut-etre pas tant de critique s'il n'y avait pas le parti unique et la liberté de la presse.
Et le fait qu'il ai viré une dictature d'extrème droite ou s'oppose à des actions douteuses des USA ne signifie ni ne justifie *rien* , Stalline a viré Hitler, et alors? C'est un super-gentil Staline?
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par Cook Captain () le 01/10/2004 à 23:08. (lien). Évalué à 3.Je ne connais rien au Vénézuéla, en revanche tes propos sur Cuba, oû j'ai eu l'occasion de m'y rendre plusieurs fois, me font douter de la sincérité de tes arguments.
Cuba est une dictature. Parti unique, presse muselée, opposants emprisonnés...
Certes avoir un voisin aussi encombrant que les Etats-Unis, ce n'est pas facile à vivre, mais çe ne doit pas non plus justifier les pires dérives.-
[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par tao popus () le 02/10/2004 à 10:32. (lien). Évalué à 1.Quelle opposition emprisonée? Celle qui pose des bombes, celle qui détourne des avions, ou des bateaux? Maintenant meme certains juges aux Etats-Unis commencent a emprisonner ce qui font cela, et a rendre les navires à Cuba, ca n'a pas été le cas pendant longtemps. Qui finance ces opérations???
En France aussi on emprisonne les terroristes. Il suffit qu'un type lance a un ministre comme Sarkozy une insulte pour qu'il fasse 6 mois de prison.
Pour ce qui est de la presse, je pense que la presse nationale est dirigée par un pouvoir qui reste une dictature, mais qui en reste au niveau de la presse nationale francaise:
Ex l'autre jour sur le journal de 20h de France2, (que je regarde jamais heureusement, j'ai été curieux ce jour la), je vois un reportage sur émission de télérealitée irakienne (chaine gvt Irakien, donc us), dont le but est de reconstruire les maison, c'est louable, mais ils disent qu'il faut lutter contre les terroristes que c'est eux qui detruisent les maison??? C'est certainement la resistance Irakienne qui a largué des milliers de tonnes de bombes sur les villes??? Quand je vois ca, ca me fait penser au actualité francaise sous Vichy, lorsque la résistance française, faisait sauter les rails, posaient des bombes, ou tués certains supérieurs de la police francaise...
Donc, au niveau de la presse nationale muselée, on est au pied d'égalitée aussi.
La difference c'est qu'il n'y a pas la place pour la presse alternative, et la par contre je suis totalement d'accord, c'est mal.
A lire, «Fidele Castro, mort de rire», de Michael Moore (encore):
http://risal.collectifs.net/article.php3?id_article=931&var_rec(...)
Sur ce site, il y a des informations plus qu'interressante sur l'amérique latine, on ne peut pas les accuser d'etre communistes, ils disent autant de mal des FARC, que de l'AUC colombienne, ils essaient juste de expliquer comment ca se passe en amérique latine, en donnant notament les avis des populations ou de journalistes indépendants de ce (sous-?) continent.-
[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par Cook Captain () le 02/10/2004 à 12:49. (lien). Évalué à 2.A Cuba, les opposants au régime sont réellement emprisonnés.
cf. http://www.fidh.org/article.php3?id_article=257(...)
Comment oses-tu comparer les médias Francais à ceux de Cuba !
Que tu n'apprécies pas certains médias francais, c'est ton droit, que certains soient achetés par le pouvoir ou d'autres corporations, c'est certainement le cas. Il n'empêche qu'en France la diversité existe et que tu peux encore critiquer le pouvoir en place sans risquer de te voir jeter en prison et traiter d'ennemi de la révolution à la solde d'une puissance étrangère.
Et tu peux toujours t'exprimer sur le Web, et ce n'est pas la cas des cubains...
C'est exactement, la même chose pour les partis politiques; A Cuba seul le Parti communiste cubain à le droit de présenter des candidats aux élections. Evidemment ça limite le risque de perdre les élections.
A tous ceux qui se rendent à Cuba, je vous conseille de tenter l'expérience suivante : demandez à un cubain, ce qu'il pense de Castro, et ça devant d'autres cubains. C'est très édifiant sur la liberté qui reigne dans ce pays...
A Cuba, tout n'est pas négatif, loin de là, mais, les libertés individuelles sont bafouées chaques jour. Franchement, je regrette que Castro n'ait pas adopté les mesures qu'il avait lui même préconisées dans un petit livre fort intéressant, qu'il avait écrit lors de son séjour en prison sous la dictature de Batista.-
[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par tao popus () le 03/10/2004 à 09:36. (lien). Évalué à 1.Cette article date du 1er juillet 2003, et comme ca à été démontré depuis il s'agit d'un coup monté de la mafia Cubaine de miami, donc proche de Batisti, aidé par les US. Il est probable qu'en fouillant sur le meme site, tu trouves ces informations également (si ils sont honnêtes).
Tu devrais lire ca, des references sont données (organisations internationales aussi):
http://risal.collectifs.net/article.php3?id_article=941(...)
ca aussi, a propos de RSF qui suit bien comme il faut cette mafia:
http://risal.collectifs.net/article.php3?id_article=1037(...)
Je suis par contre tout à fait d'accord avec toi pour ce qui est du manque de démocratie de ce pays. Loin d'approuvé cette forme de régime je me pose tout de même des question, sur les solution qu'aurais pu trouver cette petite ile, face aux agressions permantentes US citées dans les liens ci-dessus. Castro se serait il fait enlevé comme Le president Haitien, avec une forme plus démocratique? Enfin, je ne prefere pas trop m'avancer sur ce terrain.
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par dark_star () le 02/10/2004 à 13:20. (lien). Évalué à 6.je dirais que tu te laisse aveugler par un legé zeste de propagande au sujet de Cuba. mais je te comprend ce n'est pas evident de prendre du recule à propos de regime totalitaire.
je te conseille de te tourner vers amnesty internationale et la croix rouge qui ont le droits de visiter les prisons cubaine et qui font des rapports à ce sujet. Et tu pourras chercher les cas de tortures, car il n'y en a pas.
maintenant tu peut toujours demander à amnesty internationale ce qu'elle pense des prison americaine en irak et a la tristement célébre prison de cuba, guatanamo. et certaine prison afghane sous controle de la plus grande democratie d'amerique.
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par ashram4 () le 02/10/2004 à 09:54. (lien). Évalué à 2.Toi tu devrais prendre un peu de recul avec tes convictions et prendre le temps de regarder qui s'y oppose.
Lorsque j'écris gauche populiste pour Chavez je me contente de constater qu'il a obtenu le pouvoir en se présentant comme le défenceur des plus pauvres. point final! Je ne fait aucun jugement de valeur sur le régime en question. J'insistais sur les mot "gauche" et "communiste" pour rentrer dans le jeux du message de ramses http://linuxfr.org/comments/480055.html#480055(...) qui présente ça comme une menace contre les US. Si j'y avais pensé j'aurais écrit un truc du même genre que Glandalf le Troll http://linuxfr.org/comments/480203.html#480203(...)
Maintenant Chavez fait ce qu'il veut et tant que la majorité des vénézueliens le suive je ne voit rien à redire. S'il pousse les logiciels libres tant mieux. Par contre je ne serais pas étonné que l'utilisation des logiciels libres dans des pays plutôt d'inspiration socialiste soit réutilisé par certain comme argument contre les logiciels libres car ils sont une menace pour l'économie ou je ne sais quoi d'autre. Ce serait totalement faux mais l'amalgame peut être utilisé par certains lobbies.
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[^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
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[+] [^]Re: le venuzuela bientot sur la liste diabolique?
Posté par billy (page perso, ) le 02/10/2004 à 14:08. (lien). Évalué à -1.Je sens le célèbre "les logiciels libres c'est pour les barbus communistes" se profiler à l'horizon.
Non par contre il est clair que les barbus communistes aiment les logiciels libre poour des raisons de dogme.
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Qu'est-ce qu'un bolivarien ?
Comme il semble que des gens bien renseigné sur le sujet soient présents, je pose la question (parceque c'est plus sympathique et convivial qu'une recherche sur Wikipedia ou Google)
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[^]Re: Qu'est-ce qu'un bolivarien ?
Posté par d-jo (page perso, ) le 01/10/2004 à 14:05. (lien). Évalué à 4.http://fr.wikipedia.org/wiki/Sim(...)ón_Bolívar
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[^]Re: Qu'est-ce qu'un bolivarien ?
Posté par ashram4 () le 01/10/2004 à 15:02. (lien). Évalué à 3.http://fr.wikipedia.org/wiki/Sim(...)ón_Bolívar
qu'est ce que c'est que cette idée de mettre des carctères accentués dans les adresses web! c'est pas pratique. En plus l'adresse de la version japonaise est avec des caractères japonais. Je suppose que certain trouve que c'est une très bonne idée mais moi j'ai l'impression que ça sépare les internautes en fonction du clavier et du jeux de caractère qu'ils utilisent.
sinon la versions espagnoles est la plus complètes des versions :
http://es.wikipedia.org/wiki/Sim(...)ón_Bolívar
le truc c'est que la version française ressemble plutôt à un résumé donc c'est pas évident d'enrichir l'existant par petit morceaux pour que ça reste cohérent. Et puis faire toute la biographie d'un seul coup ça demande du boulot.-
[^]saloperie d'adresse avec des caractères accentué
Posté par ashram4 () le 01/10/2004 à 15:07. (lien). Évalué à 2.et en plus ça donne n'importe quoi une fois sur Linuxfr! Pourquoi ça coupe après le m de Simón?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sim%C3%B3n_Bol%C3%ADvar(...)
http://es.wikipedia.org/wiki/Sim%C3%B3n_Bol%C3%ADvar(...)-
[^]Re: saloperie d'adresse avec des caractères accentué
Posté par oliv () le 01/10/2004 à 15:22. (lien). Évalué à 2.Essaie sans mettre l'accent sur le o...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Simon_Bolivar(...)
Mince! le Colonel Aureliano Buendia n'est pas sur Wikipedia! C'est peut-être parce qu'il n'existe pas, qui sait?-
[^]Re: saloperie d'adresse avec des caractères accentués
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[^]Re: Qu'est-ce qu'un bolivarien ?
Posté par Aurélien Girard () le 01/10/2004 à 15:53. (lien). Évalué à 6.En tout cas ça m'a au moins révelé une terrible injustice :
Sim n'est pas répertorié par Wikipedia.
C'est un scandale !-
[^]Re: Qu'est-ce qu'un bolivarien ?
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[^]Re: Qu'est-ce qu'un bolivarien ?
Posté par kra () le 01/10/2004 à 14:08. (lien). Évalué à 1.simon bolivar est l'homme qui a libere le venezuela des espagnols au XIXieme siecle, un genre de heros, style de gaulle mais en mieux, avec des grands principes de libertes egalites tout ca.
il a aussi libere (ou amorce la liberation, me rappelle plus) pas mal d'autres pays d'amerique du sud.
par la, il doivent entendre une politique "independantiste", dans le sens ou le pays cherche a se liberer des puissances occidentales.-
[^]Re: Qu'est-ce qu'un bolivarien ?
Posté par ashram4 () le 01/10/2004 à 14:13. (lien). Évalué à 2.en fait il a libéré des espagnols une bonne partie des pays qui compose le nord de l'Amérique du sud : Venezuela, Colombie, Equateur, Pérou et Bolivie.
Son objectif était de faire un grand pays indépendant mais déjà avant sa mort son rêve se morcelait.-
[^]Re: Qu'est-ce qu'un bolivarien ?
Posté par tao popus () le 03/10/2004 à 10:06. (lien). Évalué à 1.En fait ca n'est pas tout a fait ca, il à libéré la Grande Colombie, qui était à l'époque composée de la Colombie, l'Équateur et le Venezuela, la Colombie à ensuite été scindé en 2 par les US, lorsqu'ils ont envahi et pris à leur compte Panama.
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[^]Re: Qu'est-ce qu'un bolivarien ?
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[^]Re: Qu'est-ce qu'un bolivarien ?
Posté par lezardbreton (Jabber id, page perso, ) le 01/10/2004 à 14:10. (lien). Évalué à 1.Dans le contexte, j'imagine une personne ayant pour origine la ville de Bolivar que tu pourras découvrir ici : http://www.venezuelatuya.com/guayana/ciudadbolivar.htm(...)
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[^]Re: Qu'est-ce qu'un bolivarien ?
Posté par lezardbreton (Jabber id, page perso, ) le 01/10/2004 à 14:15. (lien). Évalué à 2.Hum, en fait, en relisant, je doute que le "Presidente de la República Bolivariana de Venezuela" signifie "président de la république vénézuelienne originaire de la ville de Bolivar" :) J'ai du dire une connerie, désolé...
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[^]Re: Qu'est-ce qu'un bolivarien ?
Posté par Pablo Saratxaga (page perso, ) le 01/10/2004 à 19:35. (lien). Évalué à 3.bolivarien = tenant du "bolivarisme"; autremment dit, quelqu'un qui s'inspire politiquemment en grande partie de l'oeuvre politique de Simon Bolivar.
(PS: le nom de la Bolivie est aussi en hommage à Simon Bolivar)
En fait le choix du bolivarisme c'est aussi pour mettre bien à plat qu'il ne s'agit pas (comme les élites en place l'ont fait depuis 200 ans) de copier bêtement les modèles politiques européens (que ce soit de droite, de gauche ou du centre, la norme est le plus souvent au copiage sans originalité, ce qui aboutit bien souvent à des profonds échecs, car l'Amérique latine n'est pas l'Europe, ni géographiquemment, ni historiquement, ni sociologiquement ni économiquement).
Il s'agit de donner un sens politique au pays en se repensenant par soi-même et non via des references exterieurs (qu'elles soient à Madrid, Washington ou Moscou); c'est effectivemment novateur, revolutionnaire même, comme demarche, et ça derange bien plus aux USA et en Europe que si ça avait été une dictature stalinienne copiant les modèles de l'URSS.
Mon petit doigt me dit...
A mon avis, il y a des armes de destruction massives au vénésuela. Selon des renseignements très fiables, le régime voyou du venezuela peut lancer une attaque nucléaire en moins de vingt minutes.
Avec l'aide de Dieu, nous devons faire quelque chose dans les plus brefs délais.
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[^]Re: Mon petit doigt me dit...
Posté par oliv () le 01/10/2004 à 15:17. (lien). Évalué à 9.Ils sont dangereux ces Venezueliens! Ils organisent des élections où les pauvres et même les non-blancs peuvent voter, où des observateurs peuvent assister au vote, et où les recomptages confirment la validité des résultats. Si ce genre de manies se répandaient aux US, ça serait le bordel!
Je suis d'accord! Sus au Venezuela! Nuke them!-
[^]Re: Mon petit doigt me dit...
Posté par bruno212 () le 02/10/2004 à 15:00. (lien). Évalué à 1.ah oui, des élections où les observaterus peuvent assister librement, oui
tout à fait librement, mais seulement à ce qu'on veut bien leur montrer...
un vote avec des machines électroniques, pas Open Source celles-là,
comme par hasard, sans aucune transparence, aucun moyen de recompter les
bulletins de votes déposés dans les urnes après avoir voté sur la machine.
Chavez contrôle la Cour Supreme, le Conseil électoral, le Parlement,
et l'industrie pétrolière, bref, il contrôle tout.
Si Sarkozy gagnait de la même manière en France, vous seriez tous en train de crier au scandale...-
[^]Re: Mon petit doigt me dit...
Posté par tao popus () le 03/10/2004 à 09:52. (lien). Évalué à 4.Les machines servaient de verification des empreintes digitales (double verification en plus des papiers), le comptage des voies à été fait manuellement.
Ces machines ont malheureusement été fournies (a la demande des observateurs étrangers), par la meme firme que celle qui à fourni les machines de votes en Floride, pour l'éléction de Bush, une société pas tout à fait neutre malheureusement. bizzarement elles tombaient en panne sans arrêt. Cela à obligé le report de la fermeture des bureaux de votes plusieurs fois.
En effet, comme la loi (mise en place par Chavez), le stipule, il faut que tous les électeurs présent puissent avoir voté, avant que le bureau ferme, et les élécteurs tenaient à leur voies. Donc tout le monde à pu voter.
Les journeaux français ont parlé d'une fermeture des salles de votes, mais n'ont pas donné la raison, ils ont expliqués que c'était parce que le nombre de votant étaient tres élévés. La machine à d'ailleurs planté également au moment du vote de Chavez, donc ça à été enregistré, diffusé, su, je ne comprends pas pourquoi ces journaux n'en ont pas été informés ;).
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[^]Re: Mon petit doigt me dit...
Posté par oliv () le 03/10/2004 à 17:18. (lien). Évalué à 3.Tu pourrais donner quelques références de ce que tu avances? Parce que si j'en crois Monsieur Carter, les observateurs ont pu tout à fait faire leur travail, et les scores qu'ils ont relevés correspondent à ceux du comptage des machines et du recomptage qu'ils ont effectué à posteriori. Tiens, au fait, tu dis que c'est impossible de recompter les bulletins de votes déposés dans les urnes... pourtant, ils l'ont fait.
Une élection où des observateurs étrangers et absolument indépendants (la fondation Carter, et l'ancien président de droite de la Colombie) peuvent tout contrôler, et où un recomptage est effectué, toujours avec les mêmes observateurs.... personellement je vois mal comment faire plus transparent.
En outre, dire que Chavez contrôle tout, c'est pousser le bouchon dans la stratosphère: Chavez ne contrôle pas la presse (toutes les télés privées sont contre lui, plus la plupart de la presse écrite). Chavez ne contrôle pas les polices municipales. Chavez ne contrôle pas l'armée, le putsch le démontre. Le conseil électoral comporte moitié de membres de l'opposition. Chavez ne contrôle pas non plus les entreprises.
Quant au contrôle de Chavez sur le parlement, celà vient peut-être du fait qu'il a gagné les élections, et pas d'autre chose.-
[^]Re: Mon petit doigt me dit...
Posté par bruno212 () le 06/10/2004 à 23:28. (lien). Évalué à 1.Petites précisions sur le référendum révocatoire:
- Le CNE (Conseil Electoral) est composé de cinq membres, 3 chavistes et 2 opposants, inutile de préciser que la plupart des décisions ont été prises à 3 contre 2.
- le réglement du vote n'a pas arrêté de changer, alors qu'il devrait être fixé au moins trois mois avant les élections.
- les personnes qui travaillent dans des organismes publiques ont été victimes de pression pour qu'elles ne signent pas la demande de référendum, et il y a eu de nombreux cas de licienciement pour "délit d'opinion". De plus, si on cherche du travail, on vous demande directement dans les organismes publiques si vous avez signé ou pas, si c'est le cas, on vous prie de faire demi-tour, démocratie participative certains ont dit...
- Le nombre des observateurs a été limité par le CNE (Conseil Electoral, décision à 3 contre 2 évidemment) au stricte minimum, seul le Centre Carter et l'OEA, et pas d'autres comme l'UE....
- selon la loi le vote doit être manuel
- l'argument pour utiliser les machines était que celles-ci émettaient un bulletin de vote, et qu'après coup, on pourrait toujours recompter.
Le hic, c'est que le CNE a refusé de recompter les votes dans leur totalité, de plus, personnes n'a pu observer le processus de totalisation électronique.
Le tirage au sort d'un échantillon n'a pu avoir lieu que sur une machine du CNE, le code a pu être vérifié par le Centre Carter, mais impossible de savoir si c'est vraiment le même programme qui a été utilisé.
contrairement à ce qui est dit plus, le recomptage n'a pas eu lieu sur toutes les caisses, mais seulement sur un échantillon.
- les citoyens n'ont-ils pas le droit qu'on ouvre toutes les caisses et qu'on recompte, oui, et pourtant la Cour suprême, contrôlée par Chavez ne veut pas...
Qu'ont-ils donc à cacher s'ils ont vraiment gagné ????
Comme démocratie parfaite, il faut repasser, reste encore la Suisse....
Bruno-
[^]Re: Mon petit doigt me dit...
Posté par tao popus () le 18/10/2004 à 21:54. (lien). Évalué à 1.D'ou tiens tu tes informations, as tu des references?
- l'argument pour utiliser les machines était que celles-ci émettaient un bulletin de vote, et qu'après coup, on pourrait toujours recompter.
Les machines éléctroniques ne servaient pas au vote, mais a la verification de la presence ou non de doublon dans les votes (par test d'empreintes digitales).
- selon la loi le vote doit être manuel
Selon la loie établie par Chavez d'ailleurs, et c'est ce qui à été fait.
Qu'ont-ils donc à cacher s'ils ont vraiment gagné ????
Ca n'est que la 8eme fois qu'ils gagne de cette façon. Pourquoi les televisions d'opposition et de nombreux journaux du monde n'ont ils pas montré les immenses manifestations des pro-Chavez:
http://www.marxist.com/Latinam/caracas_august_8.html(...)
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[^]Re: Mon petit doigt me dit...
Posté par Docteur_Canard () le 01/10/2004 à 15:54. (lien). Évalué à 9.D'après un rapport de la C.I.A., le Venezuela serait devenu une plaque tournante de trafics en tout genre (drogue, armes, CD-contrefaits de Britney Spears) engouragés par les dirigeants actuels qui touchent une partie de bénéfices.
Afin d'éviter un embrasement sur le continent, une intervention de l'armée américaine pour virer les malfrats et rétablir une dictature de droite^W^W^W^Wla liberté d'entreprendre se révèle nécessaire.
La première action du futur gouvernement (après foutre en prison les communistes^Wterroristes^Walter-mondialistes) sera, afin de permettre la libre concurrence et promouvoir l'innovation, d'abroger cette directive, autoriser les brevets logiciels, transposer le DMCA en droit national, prolonger les droits d'auteurs jusqu'à 150 ans après la mort de l'auteur et établir la peine de mort pour les utilisateurs de P2P.--
Je vais me venger !-
[^]Re: Mon petit doigt me dit...
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[^]Re: Mon petit doigt me dit...
Posté par Dupont Eric () le 01/10/2004 à 17:19. (lien). Évalué à 2.... Que beaucoup de gents ne parlent avec le recul nécéssaire.
Je pense que beaucoup de gents sont conscients que les infos a propos de l'Irak sont (très) souvent faussés. Si l'on réfléchi un peu on se dit que les intérets pétroliers qui sont dérrière n'y sont pas pour rien. On retrouve la même situation pour l'arabie saoudite pour ... les mêmes raisons.
Le venezuela etant un des plus gros producteur mondial de pétrole et possédant encore de grosses réserves (en tout cas plus grande que celles d'autres pays du moyen-orient), les intérets financier sont donc conséquents et cela nécessite de prendre un MINIMUM DE PRÉCAUTION AVEC L'INFO quelqu'elle soit.
Après pour ma position, je suis plus entrain a croire M. Ramonet (qui est orienté par ses valeurs de gauche) que certains médias (qui sont orientés par les $).
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Venezuela pas Vénézuela, par contre c'est bien vénézuelien/ne
Tout est dans le topic, et en cas de doute:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Venezuela#Liens_externes(...)
Asile
Quand les brevets logiciels auront été définitivement adoptés par l'Union Européenne, et leurs Nations respectives, il nous restera donc toujours un (petit) pays dans lequel demander asile politique.
Et dire que ce Chavez m'avait toujours paru à la limite du maffieux sans jamais en sortir...
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[^]Re: Asile
Posté par cykl (Jabber id, ) le 01/10/2004 à 21:46. (lien). Évalué à 3.Et par ce qu'il veut utiliser des LL ce ne peut pas etre un mafieu ? :-)
Enfin moi j'attendrais un peu quand meme avant d'aller la bas quand meme...-
[^]Re: Asile
Posté par Christophe AMALVY (page perso, ) le 01/10/2004 à 23:16. (lien). Évalué à 2.Eh bien moi, je vais y revenir parce que c'est un pays fantastique !
D'autres infos sont disponibles sur http://risal.collectifs.net/sommaire.php3(...)
Je suis en tout cas ravi de ce bel échange de vues sur le Venezuela, car on en parle peu, de ce petit pays étonnant...
On se revera au Vénezuela, je transmettrait des news depuis là-bas à partir de mi-jenvier...
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Toutes mes excuses, Muriel...
Dans la NdM de remerciement que j'ai rajoutée à cette niouze, je t'ai désignée comme la geekette de remat. On me glisse dans mon oreillette que ça ne t'as pas plu, et en y repensant je peux effectivement très bien le comprendre. Je te présente donc mes plus plates excuses. Mon intention avec cette note était simplement que tu saches qu'on avait apprecié ta contribution, et qu'on t'en était reconnaissant.
Bon, j'ai pas tout raté, puisque tu as compris qu'on parlait de toi... Mais en quels termes ? Pourquoi la geekette de remat ? Et bien principalement par précipitation : j'ai fait avec ce que j'avais comme infos sous la main et sur l'instant, sans y accorder ces quelques minutes supplémentaires qui suffisaient pourtant à trouver ton prénom et ton pseudo (comme parfois je remercie "toutes les personnes ayant proposé des dépêches similaires", sans prendre la peine de les lister nommement). Par maladresse aussi : le mot geekette, il est venu comme ça, parceque les trucs en -ette ça sonne sympathique, et que ce que je connais de remat c'est le geek, et puis donc zou, tu étais sa geekette. Un choix plus phonétique qu'autre chose en fait, et en tout cas bien inconscient de son éventuelle connotation péjorative.
Je te remercie encore pour ces traductions, et j'espère qu'en comprenant que c'était bien là déjà ma seule intention, tu pardonneras ces erreurs de forme.
[+] c'est bien les moutons
cette news doit faire bander tous les libreux de linux, savez seulement qui est ce dangereux malade.
[+] Une chaîne en vaut une autre...
"de manière officielle et OBLIGATOIRE, le développement, l'adoption et l'usage du logiciel LIBRE"
Quand je lis çà, je me demande où il faut se réjouir. Certains ont vraiment rien compris.
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