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Articles : Brevets logiciels: 1 point pour le parlement
Posté par gaaaaaAab (). Modéré le 03 février 2005.
Résultat : vote massif pour le redémarrage de la procédure. Concrètement, ça veut dire que la directive va repasser en première lecture devant le parlement. Ce coup-ci, le rapporteur sera Michel Rocard.
Avantage au parlement donc, mais l'affaire est loin d'être terminée.
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> Lire la dépêche (76 commentaires, moyenne: 4,3).
wouaou...
Quand on pense que tout cela peut avoir lieu grace a l'intervention du ministre polonais, ya de quoi le remercier....
C'est quand même ahurissant qu'ils aient essayé de faire passer ca pendant les "discours" sur la peche....
http://thankpoland.info/
JMS
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[^]Re: wouaou...
Posté par Xavier Teyssier (Jabber id, page perso, ) le 03/02/2005 à 18:48. (lien). Évalué à 10.Grâce à l'intervention du ministre polonais ET danois. Lundi, lors de la dernière tentative de "passage en force", ces 2 ministres sont intervenus pour repousser la chose...
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[^]Re: wouaou...
Posté par governator () le 03/02/2005 à 19:21. (lien). Évalué à 10.comme quoi l'élargissement a sauvé l'Europe d'un mauvais pas !
Je retiens surtout la phrase de M. Rocard à propos des Etats-unis :
Quelques plaintes sont en attente devant la Cour Suprême, pour viol de la Constitution [...] il semble bien que la Cour Suprême attende la production du droit européen pour se décider
Peut-on espérer un revirement de situation outre Atlantique si nous marquons clairement notre position en défaveur des brevets logiciels ?-
[^]Re: wouaou...
Posté par kesako () le 04/02/2005 à 08:16. (lien). Évalué à 10.ce n'est pas impossible.
Il y a bcp de domaines où les americains ont eté et sont obligés de se plier a ce qui est decidé en europe.
S'il veulent pouvoir vendre en europe, ils doivent respecter la reglementation ou les desiderata des europeens. Cela va des OGM, a l'aeronautique et l'automobile et passant par l'informatique. Ca ne fait pas la une des journeaux mais c'est bien reel.
c'est tres nouveau ( moins de 10ans ). Auparavant, les amerlos pouvais toujours dire au "petit" pays d'europe : "nous ne pouvons pas faire une ligne de produit rien que respecter vos reglements, votre marché est trop petit" . Maintenant le marché c'est 500M de personnes à haut revenus( par rapport au reste du monde), etre sur ce marché c'est une question de vie ou de mort.
C'est ca que les europeen oublie souvent . C'est pourquoi c'est terrible que la creme de la creme des politiciens europeens ne soient pas a Bruxelles.-
[^]Re: wouaou...
Posté par fabb () le 04/02/2005 à 09:33. (lien). Évalué à 10.> C'est pourquoi c'est terrible que la creme de la creme des politiciens europeens ne soient pas a Bruxelles.
Il y a de très bon politiciens à Bruxelles. Mais peu de politiciens qui font de la politique "politicienne".
Il arrive à s'entendre à 25 pays (!) sur un traité constitutionnel et quand ça va être à la France (un seul pays) de l'adopter, ça va être le bordel et de la démagogie on va en bouffer matin et soir.-
[^]Re: wouaou...
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 04/02/2005 à 09:55. (lien). Évalué à 10.Ca a déjà commencé, hélas...
Il n'y a qu'à voir les affiches placardant "Non, à la Constitution de Chirac". Ce serait se tromper de colère...
Si tu veux voter contre Chirac, tu attends 2007.-
[^]Re: wouaou...
Posté par sinse () le 04/02/2005 à 12:28. (lien). Évalué à 4.Rectification: il est écrit sur les affiches: « Non à la constitution, non à Chirac »
La constitution, au même titre qu'une directive sur les brevets, ne peut être
présentée comme seul et unique texte acceptable par les membres qui le ratifient.
Si le texte n'est pas bon, on redémarre la procédure.-
[^]Re: wouaou...
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 04/02/2005 à 13:15. (lien). Évalué à 7.Peu importe, le texte de l'affiche joue avec les mots.
La plupart des gens pourront penser qu'il faudrait voter contre le traité constitutionnel pour emmerder/désavouer/etc. Chirac.
Ce n'est pas un référendum pour ou contre Chirac et il faudrait bien le rappeler au moment du vote ! Or, je n'apprécie pas trop que les partisans du "Non" jouent autant là-dessus, du moins dans leurs tracts.
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[^]Re: wouaou...
Posté par fabb () le 04/02/2005 à 13:17. (lien). Évalué à 2.Le texte a été négocié durant plus de 2 ans !
Si maintenant on estime qu'il n'est pas bon, c'est que nos politiciens avaient les doigts dans cul durant la négotiation.
> Si le texte n'est pas bon, on redémarre la procédure.
S'il n'est pas bon pour qui ?
Ce texte, bon ou moyen (mais sûrement pas pire que l'actuel traité de Nice[1]) est ce qu'il y a de mieux à l'heure actuelle pour l'Europe. Si le seul critère qui est pris en compte car ceux qui critiquent ce traité en France est la France, alors la France ferait mieux de quitter l'Europe car elle ne croit pas en l'Europe. S'ils ne croient pas que ce qui est bon pour l'Europe dans son ensemble, est forcément bon pour la France, alors ils ne sont pas "pro-Européens".
Renégocier c'est se foutre de tous les politiciens de 15 (!) pays (dont la France, sisi, VGE toussa) qui ont travaillé sur ce traité.
Donc, la façon la plus pragmatique de faire les choses est :
- accèpter le traité (si on le refuse, il n'y a pas moyen de négocier car on s'est fâché avec tout le monde)
- s'il y a nécessité, ou simplement un besoin/avis de faire mieux, lancer de nouvelle négociation pour un nouveau traiter.
[1] traité de Nice, plus que moyen, fait dans l'urgent pour l'élargissement à 25, et fait sous présidence Française !
La France a fait un truc moyen (le traité de Nice), elle n'est pas en position de dire qu'elle va faire mieux que le nouveau traité constitutionnel.-
[^]Re: wouaou...
Posté par Barnabé () le 04/02/2005 à 14:24. (lien). Évalué à 7.Tu dis que « ce texte est ce qu'il y a de mieux à l'heure actuelle pour l'Europe. » Cela reste du domaine de l'opinion, ce n'est pas une vérité première.
D'autres, dont moi, ont une opinion contraire.
Je pense par exemple que la libéralisation des services publics n'est pas une bonne chose. Je pense que parler du droit à la vie sans parler de l'IVG est une erreur, comme de parler du droit au mariage sans mentionner le divorce.
Je pense surtout que la référence dans le préambule à l'héritage religieux de l'europe suffira à me faire voter non à ce traité, si on me demande mon avis.
Ensuite, une constitution de plusieurs centaines de pages, c'est déjà un peu n'importe quoi, mais prétendre faire voter les gens sur ce texte sans se donner la peine de la moindre explication de texte, c'est inimaginable. ( par explication de texte, j'entend une vraie explication, pas le « il faut voter oui pour une europe forte » des uns ou le « il faut voter non pour une europe sociale » des autres.)
<ironie amère>
Enfin, comme de toutes façons on nous fera voter jusqu'a ce que la réponse soit oui, je vois pas pourquoi on se prend la tête.
</ironie amère>-
[^]Re: wouaou...
Posté par kesako () le 04/02/2005 à 15:02. (lien). Évalué à 4.>Je pense surtout que la référence dans le préambule à l'héritage religieux de l'europe suffira à me faire voter non à ce traité
le passage exact est :
"S'INSPIRANT des héritages culturels, religieux et humanistes de l'Europe, à partir desquels se sont développées les valeurs universelles que constituent les droits inviolables et inaliénables de la personne humaine, ainsi que la liberté, la démocratie, l'égalité et l'État de droit".
Seul un esprit obtus et aveugle peut dire de voter non à cause d'un passage pareil.-
[^]Re: wouaou...
Posté par Barnabé () le 04/02/2005 à 15:28. (lien). Évalué à 3.L'esprit obtus et aveugle te salue bien.
Premièrement, je n'ai jamais dit de voter non, j'ai juste dit que j'allais le faire.
Ensuite, je pense d'une manière générale que tout mélange entre religion et politique est dangereux.
Enfin, l'héritage religieux de l'Europe, ce n'est vraiment pas glorieux, de l'Inquisition à la Shoah, en passant par l' abjuration de Galilée et la Saint-Barthélèmy, par exemple, on a trouvé mieux comme source d'inspiration.-
[^]Re: wouaou...
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 04/02/2005 à 15:37. (lien). Évalué à 4.Ne dit-on pas qu'on apprend mieux de ses propres erreurs ?
On ne va tout de même pas dire non plus que tout cela n'a pas existé...-
[^]Re: wouaou...
Posté par Jiel (page perso, ) le 05/02/2005 à 12:26. (lien). Évalué à 4.Justement ce serait faire une erreur de plus de dire que l'héritage religieux a quelque chose a voir avec les valeurs universelles que constituent les droits inviolables et inaliénables de la personne humaine, ainsi que la liberté, la démocratie, l'égalité et l'État de droit. Faut pas deconner, les religions se sont attribuees ces valeurs qui existaient avant, pendant et surement apres elle, et elles n'ont cessé de les bafouer.
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[^]Re: wouaou...
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 04/02/2005 à 15:45. (lien). Évalué à 5.C'est un traité constitutionnel, pas un livre de lois que les pays signataires devront appliquer à la lettre.
Des lois sur le droit à l'avortement existent dans de nombreux pays.
Le traité n'impose pas à la France, un des rares pays laïques, de changer son Histoire: c'est VGE, que tu critiques, qui s'est opposé avec becs et ongles à un texte prônant la religion chrétienne (dont certains pays comme la Pologne, que tu loues, voulaient).
C'est un traité de compromis, ce n'est pas l'Europe de la France mais une Europe avec la France. Si toutefois, les français consentent à s'y intéresser davantage et autrement qu'en lui attribuant tous les maux.
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[^]Re: wouaou...
Posté par fabb () le 04/02/2005 à 16:02. (lien). Évalué à 3.> Tu dis que « ce texte est ce qu'il y a de mieux à l'heure actuelle pour l'Europe. » Cela reste du domaine de l'opinion, ce n'est pas une vérité première.
>
> D'autres, dont moi, ont une opinion contraire.
Donc tu connais mieux. T'as un url où je peux découvrir cette merveille qui a aussi été accèpté par 15 états. Et oui, il ne sagit pas que de toi et moi.
> Je pense par exemple que la libéralisation des services publics n'est pas une bonne chose.
Inutile d'avoir cette nouvelle constitution européen pour ça. Avec le traité de Nice ont a déjà tout le nécessaire. Aucun recul ici. D'ailleur il y a une directive hyper-libérale qui est poussée actuellement et elle peut passer dans le nouveau traité.
> Je pense que parler du droit à la vie sans parler de l'IVG est une erreur, comme de parler du droit au mariage sans mentionner le divorce.
C'est quoi le rapport à le schmilibilikiki ?
T'as peur que France va interdire l'IVG ?
Je pense que parler de liberté sans parler de la liberté de se bourrer la gueule est une erreur. Désolé pour cette dernière phrase, j'ai dérapé.
> Je pense surtout que la référence dans le préambule à l'héritage religieux de l'europe suffira à me faire voter non à ce traité, si on me demande mon avis.
Je suis athé, je ne crois pas en Dieu ou en un dieu, mais je ne renie pas l'héritage religieux de l'Europe qui fait parti de notre culture commune.
> Ensuite, une constitution de plusieurs centaines de pages, c'est déjà un peu n'importe quoi, mais prétendre faire voter les gens sur ce texte sans se donner la peine de la moindre explication de texte, c'est inimaginable.
Il y a des émissions, des débats. Je te conseille France Europe Express qui en parle une foi par semaine, il y a des livres, tu peux avoir ce traité dans toutes les mairies, etc. Si tu n'es pas informé, c'est que tu ne le veux pas.
> par explication de texte, j'entend une vraie explication, pas le « il faut voter oui pour une europe forte » des uns ou le « il faut voter non pour une europe sociale » des autres.
Remarques que tu ne trouves pas de recul par rapport à Nice et que de plus tu reconnais ne pas connaitre le nouveau traité...-
[^]Re: wouaou...
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 04/02/2005 à 16:44. (lien). Évalué à 7.> Donc tu connais mieux. T'as un url où je peux découvrir cette merveille
> qui a aussi été accèpté par 15 états. Et oui, il ne sagit pas que de toi et
> moi.
La démocratie ne vaut que si on s'en sert. Ca veut dire répondre "non" si on pense que ce n'est pas bien et même si les autres ont répondu "oui". Charge après de faire le poid respectif des votes pour savoir si ce non est significatif (donc à prendre en compte) ou s'il implique une divergence assez importante pour la prendre en compte.
Mais dire "c'est idiot de voter non, 15 ont déjà répondu oui" c'est vraiment nul comme principe. Autant ne pas voter tout court et accepter tout sans lire.
> Remarques que tu ne trouves pas de recul par rapport à Nice
Le problème c'est qu'il est plus facile de faire changer un texte en préparation qu'un texte qui vient d'être voté. La constitution a beau être meilleure que le précédent traité (notes que je fais une grosse différence entre un traité prévu pour être temporaire et une constitution, notes aussi que c'est toi qui dit qu'elle est meilleure, perso je retiens mon avis), dire oui c'est s'engager sur bien longtemps avec, alors que dire non ça veut dire qu'il va falloir renégocier à court terme pour en avoir une qui fait de meilleurs compromis.-
[^]Re: wouaou...
Posté par fabb () le 04/02/2005 à 18:20. (lien). Évalué à 1.> notes que je fais une grosse différence entre un traité prévu pour être temporaire et une constitution
Les deux traités ont le même "poid".
> dire oui c'est s'engager sur bien longtemps avec
Non. Ce traité n'a aucun durée de vie minimum.
De plus tu mélanges traité constitutionnel et politique. Actuellement il y a une politique de droite car il y a des gouvernements de droite. Tu as deux solutions :
- quitter l'Europe car t'en a marre d'une Europe à droit (NB : la France est aussi à droite)
- Faire un putch dans tous les pays à droite.
Pourquoi il y a des gouvernements de droite ? Car le peuple a voté pour des gouvernement de droite !
C'est comme ça.
Ce nouveau traité constitutionnel, tout comme la constitution Française, n'est ni de droite ni de gauche car comme tout traité constitutionnel il ne définit pas la politique qui sera suivit.
Si t'aimes pas les gouvernements de droite, il faut te plaindre à ceux qui ont voté.
> alors que dire non ça veut dire qu'il va falloir renégocier à court terme pour en avoir une qui fait de meilleurs compromis.
Les autres n'ont pas un compromis satisfesant pour toi mais toi t'as la prétention d'avoir un compromis satisfesant pour les autres.
NB : On peut aussi rester sous le traité de Nice. Rien n'oblige à changer de traiter (sauf que le traité de Nice est "mauvais") car le traité de Nice est prévu pour marcher à 25 (comme maintenant).-
[^]Re: wouaou...
Posté par Bouil (Jabber id, page perso, ) le 04/02/2005 à 22:06. (lien). Évalué à 3.Ce nouveau traité constitutionnel, tout comme la constitution Française, n'est ni de droite ni de gauche car comme tout traité constitutionnel il ne définit pas la politique qui sera suivit.
Je présise d'abord que je n'ai pas lu le traité, et que j'en ai qu'une connaissance ignare, de ce que les médias nous en disent. Ceci dit, dans le Monde Diplomatique, il est dit que personne ne fait allusion à la troisième partie du traité, qui elle semble justement définir un certain axe politique, « troisième partie d'un traité dans lequel dominent les termes "marché", "banque", "concurrence" ou "capitaux".» [1]. Je suis d'accord pour dire que s'amuser à compter les occurences de ces mots n'est pas d'un très grand interêt, mais cela sème tout de même le doute sur le point que tu mets en avant.
[1] Bernard Cassens, Débat truqué sur le traité constitutionnel, page 8-9, Le Monde Diplomatique, février 2005.--
« La clé d'une langue commune, perdue dans la Tour de Babel, peut être seulement construite par l'usage de l'Espéranto. » Jules Verne.-
[^]Re: wouaou...
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 05/02/2005 à 19:42. (lien). Évalué à 2.Bernard Cassen, dont la plume n'engage nullement le Monde Diplomatique, a l'air plus connu pour son goût prononcé pour le proctectionisme[1]... Or entre le libre-échange et le protectionisme, il y a encore de la marge. Refuser que le libre-échange soit une main-mise des gros capitalistes est une chose mais croire qu'il suffirait de remettre en marche nos frontières pour résoudre nos problèmes économiques serait une erreur. Le capitalisme, en soi, n'a rien de bon ni de mauvais. Ce serait plutôt le libéralisme à l'Américaine qui en aurait. Et je préfère une Europe plus forte et plus unie même s'il faut faire des compromis. Ce n'est pas en restant seul qu'on sera plus fort.
Ceux qui croyaient que l'Union Européenne allait balayer tous les problèmes en claquant des doigts et en quelques années d'existence seulement (contre déjà 10 ans de Chirac...) se trompaient lourdement.
C'est pourquoi je disais que l'affiche faisait un amalgame dangereux.
Le référendum sur le traité constitutionnel n'est pas un référendum pour ou contre Chirac et dire "non" uniquement parce qu'il y est favorable serait stupide. Pour l'instant, les partisans du "non" comportent uniquement des extrêmes (gauche comme droite, cherchez l'erreur) et Fabius. Voter pour un facteur à ce référendum ne changera rien à la politique française actuelle. Voter pour son parti pour des élections municipales, législatives ou même présidentielles sera plus utile. Mais qu'on cesse de faire l'amalgame entre ce traité et la politique franco-française ! Chaque vote n'est pas une nouvelle occasion de dire "Merde !" au gouvernement actuel. Est-ce que les présidences des régions PS ont changé quelque chose ? Non... Gardons-nous d'attribuer des rôles nationaux à des élections qui ont un cadre uniquement local, merci.
[1]:http://www.lariposte.com/7/libreechange_et_protectionnisme.html(...)
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[^]Re: wouaou...
Posté par briaeros007 () le 05/02/2005 à 12:20. (lien). Évalué à 1.
Les deux traités ont le même "poid".
me souviens pourtant pas avoir vote pour le traite de nice.
Quelqu'un pour confrmer ou infirmer?
Dans une democratie : un texte passe par un referundum a forcement un poids plus important qu'un traite passe par le parlement je pense non?--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: wouaou...
Posté par Sylvain Sauvage () le 05/02/2005 à 17:50. (lien). Évalué à 2.Dans une democratie : un texte passe par un referundum a forcement un poids plus important qu'un traite passe par le parlement je pense non?
Pourquoi donc ?
Le parlement représente le peuple. (Entendons-nous bien, on parle de la théorie ici.)
Un traité peut être ratifié par le parlement ou par référendum. C'est tout : il y a juste deux façons de ratifier, aucune n'est meilleure que l'autre.-
[^]Re: wouaou...
Posté par briaeros007 () le 05/02/2005 à 18:46. (lien). Évalué à 1.parce qu'il y a un niveau d'indirection en moins ; donc une meilleure representation de ce que veux le peuple.
meme en theorie : tu as vote pour tes representants car ils presentaient un nombre de points avec lesquels tu etaient d'accord; pas forcement tous .
Donc sur un point particulier; le referundum prend un poid plus important.
Enfin c'est mon point de vue.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: wouaou...
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 05/02/2005 à 15:37. (lien). Évalué à 3.> Ce nouveau traité constitutionnel, tout comme la constitution
> Française, n'est ni de droite ni de gauche car comme tout traité
> constitutionnel il ne définit pas la politique qui sera suivit.
C'est justement parce que ce n'est pas vrai (ou du moins qu'ils jugent que ce n'est pas vrai) que beaucoup sont contre.
D'ailleurs si c'était vrai tu n'aurais pas embrayé sur l'opposition droite/gauche car théoriquement ca n'a justement rien à faire dans une constitution.
Le problème c'est justement que cette constitution semble donner des objectifs politiques et des directions qui dépassent la simple organisation pour aller sur le terrain des choix politiques.
Et qu'on ne change pas aussi facilement une constitution qu'un choix politique ou qu'une assemblée.
> Pourquoi il y a des gouvernements de droite ? Car le peuple a voté
> pour des gouvernement de droite !
> C'est comme ça.
Ca n'a aucun rapport mais, parce que actuellement c'est à droite il faudrait que je ne vote pas contre les choses qui ne me plaisent pas ?
Encore une fois, la démocratie ne vaut que si on s'en sert et voter X parce que la majorité vote X c'est tout le contraire de la démocratie.
Que la majorité soit pour ou contre, que tous les pays soient pour ou contre, il est du devoir de chacun de dire quand il est contre et de l'exprimer, et du devoir du pays de faire pareil si jamais son peuple l'exprime majoritairement ou en proportion suffisante.
> Les autres n'ont pas un compromis satisfesant pour toi mais toi
> t'as la prétention d'avoir un compromis satisfesant pour les
> autres.
Les autres n'ont pas un compromis satisfaisant pour moi. En me positionnant pour le "non" je n'exprime que ça. Et ... c'est justement ça qu'on me demande.
Ce qui me gêne avec ce que tu dis ce n'est pas tant que tu sois pour, c'est que tu me dise "même si t'es contre, comme beaucoup sont pour, il ne faut pas que tu le dise/vote", et ça c'est vraiment idiot si je puis me permettre.
Pour ce qui est d'un compromis satisfaisant pour tous, je dis que ça vaut le coup d'essayer car c'est réalisable.
> NB : On peut aussi rester sous le traité de Nice.
On peut aussi continuer à réfléchir sur cette constitution pour l'améliorer et avoir un compromis plus satisfaisant. On n'est pas réduit comme tu sembles vouloir le faire croire à accepter quelque chose qu'on ne veut pas ou à reser sur un autre qu'on ne veut pas.
D'ailleurs tu sais très bien que c'est faux, politiquement il nous faut un accord plus global et à jour sur l'europe, constitution ou pas (et c'est bien pour ça que certains pays disent oui alors qu'ils sont contre le principe même de constitution, parce que ce texte est nécessaire).
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[^]Re: wouaou...
Posté par steblond () le 04/02/2005 à 20:32. (lien). Évalué à 1.Avec ou sans constitution européenne , voire sans europe du tout, la libéralisation des services publics se fera car tous les gouvernements ( de l'époque ) ont signés les accords adéquats ( au même moment que la constitution de l'OMC je crois ); Seul la justice et l'armée seront épargnées.
ne pas me demander le nom des accords, j'ai oublié.-
[^]Re: wouaou...
Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 05/02/2005 à 19:47. (lien). Évalué à 2.Demander à des français de penser que l'inertie politique existe ?
Mais t'es fou ! Un français attend des résultats dans les 6 mois qui viennent son vote ! Sinon, il votera contre au prochain vote même si ça n'a aucune chance de changer quoique ce soit à son quotidien du proche lendemain...
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[^]Re: wouaou...
Posté par sinse () le 04/02/2005 à 15:08. (lien). Évalué à 3.> Le texte a été négocié durant plus de 2 ans !
> Si maintenant on estime qu'il n'est pas bon, c'est que nos politiciens avaient les doigts dans cul durant la négotiation.
Je ne sais pas où étaient leurs doigts, mais il me semble que leurs oreilles étaient à l'écoute des lobbies économiques.
Je faisais un parallèle entre la directive sur les brevets et la constitution, et vous répondez en faisant de la politique politicienne. C'est sans intérêt.-
[^]Re: wouaou...
Posté par mdlh () le 04/02/2005 à 19:37. (lien). Évalué à 7.Generalement, un politicien commence a ecouter les lobbies quand:
- Le parti en lui-meme n'a pas etablit de ligne directrice sur ce sujet.
- Les electeurs eux-meme ne s'expriment pas sur ce sujet.
Note que je parle de ceux qui sont directements elus par le peuple.
Si tu regardes ce qui se passe actuellement avec les brevets logiciels est j'espere un exemple: On commence a s'exprimer et la bizarrement des deputes europeens francais commence a suivre le mouvement. Pourquoi? Parce que les electeurs parlent.
Si tu consideres que les politiciens ont ecoutes les lobbies, c'est parce que les electeurs ne se sont pas assez exprime sur le sujet lors de l'etablissement de la constitution. (Note que je dis pas que personne n'a essaye).
Bon je sens que je vais plonger dans le negatif avec tout ca.
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[^]Re: wouaou...
Posté par stef () le 04/02/2005 à 15:59. (lien). Évalué à 5.Simplement pour rappeler que cette constitution européenne ne donne pas plus de pouvoir aux parlementaires...
Le "débat" sur les brevets logiciels nous a donné un aperçu des défauts sur la manière dont est gouvernée l'europe, et sur les méthodes utilisées par certains pour contourner le débat démocratique.
Est-ce qu'une constitution qui ignore de telles leçons, et qui ne donne pas plus de pouvoir aux personnes élues pour un mandat européen est une bonne constitution ?
Ne nous trompons pas de débat : il ne s'agit pas de voter pour ou contre l'Europe, mais pour ou contre CETTE constitution.-
[^]Re: wouaou...
Posté par Pierre Tramonson () le 04/02/2005 à 18:49. (lien). Évalué à 6.1/ Ce n'est pas une constitution.
2/ Ce traité renforce les pouvoirs du parlement européen (mais encore faut-il essayer de se renseigner pour le savoir) qui est en train de prendre plus de poids dans la vie de l'UE.
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[^]Re: wouaou...
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[^]Re: wouaou...
Posté par Sylvain Sauvage () le 04/02/2005 à 20:05. (lien). Évalué à 6.C'est pourquoi c'est terrible que la creme de la creme des politiciens europeens ne soient pas a Bruxelles.
Et oui, les plus choux, même à la crème, ne sont pas tous à Bruxelles.
et hop ---> []
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[^]Re: wouaou...
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 04/02/2005 à 08:47. (lien). Évalué à 10.> C'est quand même ahurissant qu'ils aient essayé de faire passer ca
> pendant les "discours" sur la peche....
Non, c'est "normal" que ça puisse passer dans une réunion sur la pêche. Ce qui est anormal c'est que ça puisse passer en point A
Pour rappel un point A c'est un point où toutes les tractations ont déjà été faites, avec un vote sans discussions. En gros quand tout le monde est s'est déjà mis d'accord et qu'il ne reste plus qu'à formaliser ça officiellement. Que la formalisation passe pendant la pêche ou pendant autre chose ne change rien puisque par définition il n'y a pas de débat pendant le conseil et la décision a déjà été prise auparavant.
Des points A il y en a fréquement, et ils passent fréquement dans des conseils qui n'ont rien à voir : il ne s'agit que de formaliser un vote déjà pris.
Ce qui est gênant c'est qu'on essaye de faire passer en point A quelque chose qui est loin d'être tranché (cf revirements à répétition) et qui nécessiterait largement un débat vu les différences d'opinion entre le parlement et le conseil.-
[^]Re: wouaou...
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Rocard is cool
Je trouve le texte de michel rocard tres clair et tres vrai.
Esperons que ca aidera.
C'est plaisant de voir qu'on est aidé et que sont sous-entendu des pressions de microsoft.
Et dans l'état actuel des choses on en a encore pour 2-3 ans de tranquilité qu'elle que soit le résultat final.
Comme quoi la démocratie n'est pas morte.
Merci encore à la pologne et esperons que le gouvernement français finira par tenir parole.
Cyril
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[^]Re: Rocard is cool
Posté par Noindex Nofollow (page perso, ) le 04/02/2005 à 00:09. (lien). Évalué à 6.> Comme quoi la démocratie n'est pas morte.
Non seulement elle n'est pas morte, mais on pourrait bien observer un changement dans le fonctionnement des institutions européennes. A cette occasion, mon impression est que le Parlement, issu du suffrage universel, a rappelé qu'il détenait une légitimité qui manque à la Commission - et a fortiori aux lobbies.
Peut-être que cette histoire de brevets va nous apporter en bonus une Europe plus vigilante, et effectivement plus démocratique, qui sait?-
[^]Re: Rocard is cool
Posté par kesako () le 04/02/2005 à 08:23. (lien). Évalué à 8.on est a la croisee des chemins : l'europe n'aurait pas pu se faire sans les generations de technocrates qui ont imposé pleins de changements par la force.
Maintenant il faut que le parlement soit preponderant car les europeens commencent a se reconnaitre vraiment en lui.
C'est une lutte de pouvoir extrement retorse.
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[^]Rocard en audio
Posté par akauffmann (page perso, ) le 04/02/2005 à 00:49. (lien). Évalué à 10.Je trouve le texte de michel rocard tres clair et tres vrai.
Vous trouverez ci-dessous l'enregistrement sonore en .ogg de la seule intervention de Michel Rocard et non de la session entière.
Ce qui mine de rien nous fait passer de 30 Mo à 2 Mo.
http://www.framasoft.net/IMG/rocard1.ogg(...)-
[^]Re: Rocard en audio
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[^]Re: Rocard en audio
Posté par Benoît Bailleux (Jabber id, ) le 04/02/2005 à 09:08. (lien). Évalué à 0.Super.
Tu peux préciser la durée approximative, s'il te plaît (5 mn : je le fait au boulot, 1/4 d'heure : je rentre d'abord ...) ?--
BB
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Soutien FFI
On peu deja s'inscrire, ou meme aider au financement de la FFI:
http://www.ffii.fr/article.php3?id_article=28(...)
Pour ceux qui ne desire pas aider financierement, il y a beaucoup d'autre moyen.
Un simple enregistrement comme soutien (hors petition) est deja une bonne chose.
Je tiens à rappeller que pour les association française:
à partir d'un certain nombre de membre ( 200, je crois), l'association peut etre reconnut d'utilitée publique. ( et donc recevoir des subventions de l'état ...)
Si quelqu'un peu confirmer mes dire ?
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[^]Re: Soutien FFI
Posté par chl (page perso, ) le 03/02/2005 à 19:55. (lien). Évalué à 3."Je tiens à rappeller que pour les association française:
à partir d'un certain nombre de membre ( 200, je crois), l'association peut etre reconnut d'utilitée publique. ( et donc recevoir des subventions de l'état ...)
Si quelqu'un peu confirmer mes dire ?"
Je ne sais pas trop pour les 200 membres => utilité publique.
Par contre ce dont je suis quasiment sur, c'est que tous les dons que tu fais a une association d'utilité publique peuvent etre deduis de tes impots a hauteur de 60% de tes dons.
Exemple, tu fais un don de 100 euros a la croix rouge, tu peux deduire 60 euros sur ta declaration de revenus.-
[^]Re: Soutien FFI
Posté par Kobold Cyber (Jabber id, page perso, ) le 03/02/2005 à 20:59. (lien). Évalué à 1.pas uniquement les asso d'utilité publique.
depuis peu la loi a été étendu.
moi quand je donne à l'UdPPC (Union des profs de physiques et Chimie) je peux déduire 60 % de ma cotisation de mes impôts !--
http://kobold.hd.free.fr/
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[^]Mais qui est vraiement la FFI ?
Posté par Guillaume Vauvert (page perso, ) le 04/02/2005 à 09:56. (lien). Évalué à 5.(Ce message a déjà été posté, mais sans réaction; alors je réitère. Désolé pour ceux qui ont déjà lu.)
Voici la page de la FFII consacrée à ses objectifs http://www.ffii.org/objectif/index.fr.html:(...(...))
L'Association pour une infrastructure de l'information libre (FFII) est une association à but non lucratif enregistrée à Munich, ayant pour objet de promouvoir les savoirs dans le domaine du traitement des données. La FFII soutient le développement de biens informationnels publics fondés sur les droits d'auteur, la libre concurrence et les standards ouverts. Plus de 500 membres, 1000 sociétés et 60000 adhérents ont chargé la FFII de représenter leurs intérêts dans le domaine de la législation sur les droits de propriété attachés aux logiciels.
Nous voulons
* mettre à disposition de tous les biens informationnels de base
* protéger les créateurs contre le plagiat et le public contre les monopoles
* donner un poids politique aux programmeurs, aux entrepreneurs qui créent de l'information et aux citoyens versés dans ce domaine
Je suis très content que la FFII ait les moyens de promouvoir le logiciel libre, mais je ne suis pas certain d'en partager les raisons :
* Je ne suis pas certain que les droits d'auteurs soient un bon fondement pour légiférer sur l'informatique.
* Je ne crois pas que la libre concurrence soit la panacée, mais plus souvent une excuse derrière laquelle se réfugie le politique lorsqu'il ne veut pas faire face à ses responsabilités.
* Y a-t-il des biens informationnels de base ? Où s'arrêtent-ils ?
* Protéger les créateurs contre le plagiat et le public contre les monopoles d'accord, mais dans quel but ? Protéger les sociétés ? Protéger la Société ? Selon la réponse, les moyens ne seront pas forcément les mêmes.
* Donner un poids politique aux informaticiens et affiliés me semble verser dans le corporatisme. Je trouve plus noble de défendre l'intérêt de la Société plutôt que celle de ma corporation, les deux pouvant ne pas être conciliables. Ceci dit, je suis d'accord sur le fait que nous, informaticiens et affiliés, de par nos connaissances du domaine, soyons souvent plus à même de juger du danger des brevets. La voie de l'information et de l'éducation du citoyen me parait donc plus intéressante - bien qu'à plus long terme, c'est vrai.
Il ne s'agit pas de faire la fine bouche ni de déclencher des querelles intestines nuisibles, mais de faire remarquer que les idéaux de la FFII ne sont pas les mêmes que les miens (et pour vous ?), même si, ponctuellement, nos intérêts convergent. Je vais donc tâcher de ne pas mettre en avant la FFII, car ce soutien pourrait se retourner contre moi dans le futur (par exemple si la FFII, forte de mon soutien, se trouvait choisie pour me représenter).
Mais je me doute (et j'espère) que sur linuxfr.org, tous les idéaux ne sont pas les mêmes non plus, n'est-ce pas ?-
[^]Re: Mais qui est vraiement la FFI ?
Posté par Papey () le 04/02/2005 à 11:03. (lien). Évalué à 6.Si tu doutes que l'action de la FFII soit efficace, tu peux ne pas l'aider. Mais si tu penses que :
- les brevets logiciels sont une plaie pour la société (et pas seulement pour les informaticiens)
- la FFII a déjà fait beaucoup pour populariser le débat et informer la société civile, autant que les professionnels de l'informatique et les parlementaires européens
- ton soutien pourrait l'aider à avoir encore plus de poids pour lutter contre les brevets
alors pourquoi ne pas le lui apporter, ne serait-ce que pour ce combat-ci ? Ca ne signifie pas forcément que tu es d'accord avec elle sur tout, et rien ne t'empêches de le retirer par la suite. Parfois il faut savoir faire un minimum de compromis pour être efficace.
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[^]Re: Mais qui est vraiement la FFI ?
Posté par fabb () le 04/02/2005 à 13:28. (lien). Évalué à 4.> Je ne suis pas certain que les droits d'auteurs soient un bon fondement pour légiférer sur l'informatique.
C'est la base de la GPL, BSD, etc...
> Je ne crois pas que la libre concurrence soit la panacée
C'est encore la base du logiciel libre.
> Protéger les créateurs contre le plagiat et le public contre les monopoles d'accord, mais dans quel but ?
T'es d'accord mais tu ne sais pas pourquoi ....
> Donner un poids politique aux informaticiens
Qui dit ça ? FFII fait du lobbying et c'est tout. La FFII n'a pas l'intention d'être un parti politique comme "chasse pêche nature et tradition".
> par exemple si la FFII, forte de mon soutien
La FFII est presque dans le rouge financièrement et c'est principalement grâce à elle que le brevet ne sont pas (encore) passé.
> se trouvait choisie pour me représenter
Ton représentant est celui pour qui tu as voté. Ton représentant doit être à l'écoute du "peuple" et aussi de la FFII. Si possible, s'il a le temps. Et s'il oublie, écris lui une lettre pour te plaindre qu'il ne fait pas son boulot de représentant.
La FFII n'a rien à voir avec le MEDEF.
Ce n'est pas compliqué:
- le MEDEF est pro-brevet, la FFII anti-brevet
- le MEDEF s'occupe des 35h, la FFII s'en fout
- etc
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[^]Re: Mais qui est vraiement la FFI ?
Posté par Gérald Sédrati-Dinet (page perso, ) le 04/02/2005 à 23:14. (lien). Évalué à 3.Je ne suis pas certain que les droits d'auteurs soient un bon fondement pour légiférer sur l'informatique.
C'est pourtant ce que définissent tous les textes de lois relatifs aux logiciels (cf. http://codeliberty.org/defence.html(...) en cours de traduction su ffii.fr...)
Par ailleurs, toi qui aimes les logiciels libres, la GPL se base sur les droits d'auteurs.
Je ne crois pas que la libre concurrence soit la panacée, mais plus souvent une excuse derrière laquelle se réfugie le politique lorsqu'il ne veut pas faire face à ses responsabilités.
Il ne faut pas voir là le terme repris par l'idéologie néo-libérale mais bien la libre cohabitation de logiciels remplissant la même fonctionnalité. Gnome concurrent de KDE, Perl de Python, etc. C'est ainsi que l'innovation s'est développée dans le domaine du logiciel où l'innovation est incrémentale. De plus, même si un logiciel ou un algorithme est particulièrement innovant ou ingénieux, il n'est pas acceptable d'accepter que celui qui l'a découvert ait un monopole empêchant toute implémentation concurrente de se développer. Car l'implémentation est souvent aussi importante que l'idée sous-jacente, elle permet d'améliorer les performances, de corriger des trous de sécurité, d'interopérer avec d'autres systèmes, etc.
Y a-t-il des biens informationnels de base ?
Tu utilises quel OS ?
Protéger les créateurs contre le plagiat et le public contre les monopoles d'accord, mais dans quel but ?
Comme il est dit plus haut dans l'objectif de «
promouvoir les savoirs dans le domaine du traitement des données ».
Donner un poids politique aux informaticiens et affiliés me semble verser dans le corporatisme.
Il s'agit ici de ne pas cantonner les informaticiens à un rôle technique pour laisser toute décision politique concernant l'informatique à ceux chargés de réguler les droits attachés aux programmes informatiques (offices de brevets). La directive sur les brevets logiciels est une question dans le champ du logiciel, pas dans le champ (de mines) des brevets. Les développeurs de logiciels doivent avoir le droit de développer des logiciels !
Ceci dit, les brevets logiciels ont des implémentations sociétales allant au delà de la "corporation" des développeurs de logiciels, nous sommes bien d'accord. La FFII se bat pour avoir une infrastructure informationnelle libre, ce n'est pas son rôle de définir une politique s'adressant à l'ensemble des citoyens. Ça c'est le boulot des reponsables politiques. C'est pourquoi la FFII demande aux responsables politiques de prendre toutes leurs responsabilités quant aux implications des brevets logiciels.
Dit clairement, la FFII n'a aucun droit à se réclamer parti politique représentant la Société. Par contre elle fait tout son possible pour que les politiques, qui ont ce droit démocratique, prennent des décisions en faveur des citoyens et non de quelques multinationales (pour être précis de leurs cabinets juridiques) , profiteurs de brevets (trolls) ou offices de brevets.
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Coup de Poker ?
Les Brevets Logiciels sont probablement à nouveau repoussé pour plusieurs mois voir plusieurs années.
En effet, le parlement a officiellement voté pour une nouvelle première lecture. Pour rappel après une proposition de directive très laxiste de la part de la commission, le parlement européen avait revu la copie pour définir la "ligne rouge" manquante qui délimite clairement le champ d'application des inventions liées à l'industrie du logiciel, à savoir, une intervention claire des forces de la natures dans le procédé mise en oeuvre par ordinateur.
Suite à cette première lecture et aux amendements apportés, Monsieur Bolkenstein, alors commissaire responsable du marché intérieur à la commission avait déclaré ce texte inacceptable et il semble que son cabinet aie tenté de faire passer au conseil le texte remanié et apuré de la ligne rouge proposée.
Mr Rocard rappelait par ailleurs peu avant ce vote que la cour suprême des Etats-Unis attendaient visiblement l'attitude européenne avant de se prononcer sur plusieurs plaintes déposées relatives à des brevets logiciels tout en invoquant une atteinte à la constitution qui est censée garantir la libre circulation des idées.
Il reste a espérer que cette nouvelle première lecture permettra de confirmer la limite à la brevabilité et que notre point de vue sur la question éclaire nos "amis" d'outre atlantique...
Je conseille vraiment la lecture du discours d'introduction de Mr Rocard. Il faut noter que l'approche de la commission JURI est un coup de poker qui n'est pas nécessairement gagné. En effet, l'attitude proposée par M. Rocard était la suivante: Puisque la commission et le conseil sont dans une situation de blocage, laissons les résoudre cela et nous proposer une directive que nous amenderont à nouveau, ce qui mènera sans doute à un texte acceptable si la conciliation donne raison au Parlement et jeté au oubliette dans le cas contraire. Fort de son point de vue, ce dernier a préférer par ailleurs s'abstenir lors du vote mais a déclaré par la suite faire corps avec son comité et donc s'investir complètement dans cette nouvelle lecture.
Avec Michel Rocard comme rapporteur, gageons que nous repasserons le cap haut la main comme précédemment mais il faudra compter avec les nouveaux membres qui nous sont encore mal connus bien que la pologne semble dans le camp des anti-brevets et que cela constitue un signe encourageant.
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[^]Re: Coup de Poker ?
Posté par zgnouf () le 05/02/2005 à 03:15. (lien). Évalué à 6.Je me fous pas mal de nos """amis""" d'outre-atlantique (je rappelle au passage qu'outre-Atlantique, il y aussi d'autres peuples que les États-uniens dont certains bien moins bornés) et de savoir si nous les éclairons ou non. Les avons-nous éclairés quand nous avons voté l'interdiction des mines anti-personnelles, la convention des droits de l'enfant, le traité de Kyoto, la cour internationale de La Haye etc.?
Non... Je n'attends rien de gens qui votent majoritairement pour Bush, acceptent que les criminels de guerre ne soient pas traduits en justice, que la protection de l'environnement ne soit pas même digne de considération face au diktat économique, que les paysans du Vietnam, du Cambodge ou d'ailleurs puissent perdre une jambe, un père, une mère qui a malencontreusement marché sur une mine, que les salauds ayant commandité des génocides ne risquent rien, qui déportent des gens à guantanamo pour ne pas avoir à respecter la convention de Genève, qui bombent allègrement des milliers de civils pour le plus grand profit d'Halliburton et des compagnies pétrolières...
À vrai dire, je m'en fous, contrefous et si l'Europe, l'Afrique et l'Asie doivent aller seules sur la voie des LL etc. qu'elles y aillent et qu'on nous foute enfin la paix avec la soi-disante hégémonie des ÉUA qui n'est jamais si puissante que lorsqu'elle est bien ancrée dans les cerveaux du tout-un-chacun... Je n'ai pas une vision idyllique de l'Europe et connais ses travers mais arrêtons un instant de nous focaliser sur ce pays qui s'éloigne si gravement de ses principes... J'ai vécu 2 ans là-bas, j'ai vu des gens crever la bouche ouverte à 35 ans car ils ne pouvaient s'offrir une assurance-maladie, des petites réunions KKK (ça existe encore ne vous en déplaise), une multitude de gens très "convenables" tenir des discours dignes du NSDAP et ce, sans aucun souci, est-ce vraiment par là que nous devons tourner nos regards? Nous avons mille fois plus à apprendre du premier pays d'Afrique ou d'Europe de l'Est que des ÉUA...-
[^]Re: Coup de Poker ?
Posté par Zenitram (page perso, ) le 05/02/2005 à 08:00. (lien). Évalué à 2.Hum, tu mets beaucoup de choses dans les même panier, avec pas mal de HS...
Et surtout, tu oublies que :
1/ Le libre doit beaucoup à pas mal d'habitants des états-unis
2/ Les états-Unis ont un poids important dans le monde
Donc :
1/ Si tu te contre-fous des Etats-Unis, allez soyons extremiste si les Etats-Unis décident d'interdire le libre, ton petit OS risque d'avoir beaucoup moins de developpeurs actifs
2/ Les choix Etats-uniens ont une incidence certaine sur l'Europe, l'aFrique et l'Asie; te t'en fou aussi d'eux (donc de toi, j'imagine que tu es dans le lot)?
PS : pour répondre à ton HS quand meme, à Paris la semaine dernière il y a eu 3 morts à cause du froid. Certains disent que ce n'est pas le froid qui tue, c'est le fait de laisser des gens dehors. Crois-tu sincèrement que la France (ou l'europe) est parfaite?
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[^]Re: Coup de Poker ?
Posté par Jean-Max Reymond (Jabber id, page perso, ) le 05/02/2005 à 08:41. (lien). Évalué à 2.Je crains que l'humour de Mr Rocard t'ai échappé ;-)
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[^]Re: Coup de Poker ?
Posté par kra () le 05/02/2005 à 13:43. (lien). Évalué à 2.mais ouais t'as raison.
en algerie, on s'est comporté comme des agneaux.
on a vraiment fait beaucoup de choses pour les anciennes colonies (surtout celle des pays producteurs de petrole) qu'on a vraiment aide a se sortir de la merde.
les crs n'ont jamais fait de perqui dans les eglises.
on n'a pas eu l'extreme droite au second tour en 2002.
on n'a jamais eu de bavures policieres.
on n'a jamais affrété de charter pour renvoyer les bougnoules chez eux.
on n'a jamais vendu d'armes au rwanda.
surtout, on ne pollue pas nous.
on n'a pas de lois abusives sur internet.
notre president n'a jamais ete inquiete par la justice.
et nos hommes et femmes politiques sont des modeles d'honnete.
les francais sont des modeles de bravoure et d'altruisme.
et surtout, au moins, nous, on est modeste.
t'attend quoi de gens qui votent majoritairement pour pen le et rachi?
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Brevets logiciels
J'ai écouté de loin, très loin, l'enregistrement de la session (faut connaitre 10 langues et c'est loin d'être mon cas).
Première remarque, est-il légal de faire un tel enregistrement ?
Il faut écouter l'intervention de Rocard (à partir de la minute 9), c'est marrant. Ce petit mec est aussi un "petit rigolo" :-) Beaucoup d'humour et de diplomatie mais sans oublié d'être agressif et pertinent/intelligent.
Rocard a été applaudi à la fin de son discours.
Ce qui ressort de l'écoute de l'enregistrement (je ne parle pas que de l'intervention de Rocard), c'est que le domaine du brevet logiciel est manifestement peu maîtrisé. On peut affirmer que le lobbying de la FFII est encore indispensable même si les anti-brevets viennent de vivre une "victoire" (certe temporairement mais significative).
Rocard a fait au minimum un bon travail mais néanmoins je m'interroge sur Rocard (pourtant très très brillant comme son discours le prouve). En effet, il accèpte la brevetabilité lorsqu'il y a "consommation d'énergie".
Pourquoi ?
Il y a les droits d'auteurs qui protègent le source et rien n'oblige une société à diffuser les sources. Le droit d'auteur a largement fait ces preuves dans le domaine de la protection d'inovation en informatique (et dans la défense de monopole aussi :-)).
Encore un foi, pourquoi cette position de Rocard ?
De plus, en informatique lorsqu'un programme a une intervention physique (un ABS par exemple) il y a toujours ou presque des simulateurs qui permettent de faire tourner exactement le même programme mais sans effet physique (au minimum pour les tests/mise au point).
Un exemple concrêt : Airbus a un système informatique pour piloter les ailerons et par exemple rattraper automatiquement les décrochages de l'avion. Ce système informatique a indéniablement un effet physique (ou consommation d'énergie pour manipuler les ailerons).
Airbus dépose des brevets sur ce système informatique (si l'Europe l'y autorise, c'est normal).
FightGear[1], qui tentant d'être fidèle à la réalité, implémente le même système que Airbus (pour des raisons de fidèlité, uniquement pour les Airbus :-)). FightGear doit-il payer des brevets ?
Je ne me rappelle pas avoir entendu une fois "logiciel libre" dans l'enregistrement. Si un logiciel libre sous GPL a un effet physique et qu'il y a déjà un brevet, ce logiciel libre sous GPL devient illégal. C'est "emmerdant". Il ne peut plus y avoir concurrence entre logiciel libre et logiciel propriétaire dès qu'intervient les brevets.
Et si une société a fait un logiciel de gestion de cafetière breveté...
Bref, la proposition de Rocard """interdit""" le logiciel libre a tout programme qui a un effet physique (pensons notament aux systèmes embarqués).
Quelqu'un peut-il m'expliquer la position de Rocard ?
Je tiens à dire, que la position de Rocard me satisfait à 95 % :-)
Mais franchement le mieux est d'interdire les brevets logiciels dans tous les domaines.
[1] excellentissime : http://www.flightgear.org/(...) . Damned le concorde est disponible depuis le 25/01, je m'en vais de ce pas tester ça. Et dire que ce bel oiseau ne vole plus...
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[^]Re: Brevets logiciels
Posté par L (page perso, ) le 04/02/2005 à 04:34. (lien). Évalué à 10.> J'ai écouté de loin, très loin, l'enregistrement de la session (faut connaitre 10 langues et c'est loin d'être mon cas). Première remarque, est-il légal de faire un tel enregistrement ?
Il ne manquerait plus que l'enregistrement d'un débat public soit illégal : ce serait enfoncer encore un peu plus le bâton "Europe" dans le cul de la démocratie censée être être proche du peuple!-
[^]Re: Brevets logiciels
Posté par fabb () le 04/02/2005 à 09:40. (lien). Évalué à 1.> Il ne manquerait plus que l'enregistrement d'un débat public soit illégal
Rocard parle plusieurs fois de faire une déclaration public. Sous-entendu que la réunion n'était pas public. Par contre que les conclusions le soient est évident (en démocratie).-
[^]Re: Brevets logiciels
Posté par Jean-Max Reymond (Jabber id, page perso, ) le 04/02/2005 à 09:55. (lien). Évalué à 2.Le sous entendu n'est pas celui que tu crois. Un communiqué de presse a toujours un impact fort car il porte l'attention de tous sur les points évoqués dans le communiqué de presse dont par exemple un désacoord de fond.
Les commissions aiment bien l'idée de "Pour vivre heureux, vivons cachés" et un communiqué de presse n'ira pas dans ce sens..--
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[^]Re: Brevets logiciels
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[^]Re: Brevets logiciels
Posté par THE_ALF_ () le 04/02/2005 à 07:29. (lien). Évalué à 8.Je pense que le raisonnement qu'il y a derrière est le suivant:
Il y a ce qui est brevetable (par ex. un processus industriel) et ce qui ne l'est pas (par ex. un théorème mathématiques). Si ces deux catégories ont jusqu'ici été bien distinctes, il est apparu dans les dernières décennies de nouveaux types d'objets pouvant faire l'objet d'une mise en ½uvre indus (logiciels, genomes, ...) dont l'appartenance l'une ou l'autre des catégories n'est pas a priori évidentes, se situant un peu à mi-chemin entre les deux.
Le problème est que jusqu'à présent, de nb industriels on profité du flou existant autour de ces notions pour breveter des objets plus ou moins litigieux à ce sujet (de manière légale aux US, et plus douteuse et détournée en Europe). Le but est donc de poser une limite claire et officielle entre ce qui est brevetable et ce qui ne l'est pas (les "pro-brevets" étant favorable a fourer tout et n'importe quoi dans la première).
La proposition décrite par Rocard vise a poser une telle limite, afin de pouvoir décider de la brevetabilité dans tous les cas, en posant ce qui est materiel et ce qui est immatériel. Comme tout principe de démarcation, c'est bien sur un peu arbitraire pour tous les cas limites... mais il faut bien trancher. Le tout est de savoir si la proposition actuelle permettrait effectivement de breveter par ex. les systèmes embarqués ou d'autres cas litigieux... ça ne me semble pas évident. Est-ce que cette proposition est la meilleure ou, non, je ne sais pas, mais c'est un des sujets centraux des débats (passés et à venir).--
L'univers de propensions qui est le notre est intrinsèquement créatif (K. Popper).
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[^]Re: Brevets logiciels
Posté par tgl () le 04/02/2005 à 07:50. (lien). Évalué à 5.En effet, il accèpte la brevetabilité lorsqu'il y a "consommation d'énergie".
La "ligne rouge" telle qu'il la décrit dans son discours m'a aussi parue un peu floue. Mais bon, ça ne me dérange pas outre mesure perso, enfin finalement c'est normal d'être un peu approximatif dans un discours : on ne peut pas complètement fidèlement résumer en une phrase ce qui, dans le texte de loi tel que voté par le parlement en septembre 2003, nécessite plusieurs articles (définition de "technique", "domaine technique", etc, puis définition du brevetable et de ses limites - bref au moins les art. 2, 3a, 4 et 4a). Je pense qu'il vaut mieux se réferer à ce texte pour cerner la position de Rocard (en se rappelant que c'est de son rapport pour la commission Culture que provient la substance des articles précités) :
http://swpat.ffii.org/papiers/eubsa-swpat0202/plen0309/resu/index.f(...)
Un exemple concrêt : Airbus a un système informatique pour piloter les ailerons et par exemple rattraper automatiquement les décrochages de l'avion. Ce système informatique a indéniablement un effet physique (ou consommation d'énergie pour manipuler les ailerons).
Airbus dépose des brevets sur ce système informatique (si l'Europe l'y autorise, c'est normal).
FightGear[1], qui tentant d'être fidèle à la réalité, implémente le même système que Airbus (pour des raisons de fidèlité, uniquement pour les Airbus :-)). FightGear doit-il payer des brevets ?
Bravo pour l'exemple, il est vachement intéressant je trouve.
J'imagine que le système d'Airbus serait effectivement dans le champs du brevetable tel que décrit par le texte précédemment cité. Par contre, je ne pense pas que FightGear pourrait être considéré comme enfreignant ce brevet : après tout, il n'implémente justement pas un système du type de celui d'Airbus, puisque lui est purement logiciel.
Mais c'est vrai que ça pourrait nécessiter une clarification : d'après le texte du parlement (article 3a), et parcequ'il se contente uniquement de traiter des données, FightGear est clairement exclu du champs de la brevetabilité. Mais je ne vois que le bon sens pour en déduire qu'il est donc exclu qu'il enfreigne un brevet... Peut-être que cette 2ème étape du raisonnement mériterait de figurer dans le prochain texte, ça serait une protection très forte pour les développeurs de purs logiciels.
Et si une société a fait un logiciel de gestion de cafetière breveté...
Encore sur la base du texte précédent, on est là à mon avis (très humble hein, je suis pas juriste...) en dehors du champs de la brevetabilité, sauf à ce que la cafetière elle même apporte qqch d'innovant. C'est 4.1 («doit apporter une contribution technique») -> 2b (la contribution doit être «dans un domaine technique») -> 2c (définition de «domaine technique») qui me font dire ça : ici l'innovation est purement du côté logiciel, et son utilisation dans un contexte technique ne suffit pas à en faire une contribution à la technique.
On peut enfoncer le clou avec 4.3. « Le caractère notable de la contribution technique est évalué en prenant en considération la différence entre les éléments techniques inclus dans l'objet de la revendication de brevet » : ici, il y a zero différence dans le domaine technique, donc poubelle.-
[^]Re: Brevets logiciels
Posté par tgl () le 04/02/2005 à 08:03. (lien). Évalué à 2.Oups, dernière phrase, j'ai ripé : « Le caractère notable de la contribution technique est évalué en prenant en considération la différence entre les éléments techniques inclus dans l'objet de la revendication de brevet considéré dans son ensemble et l'état de la technique. »
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[^]Re: Brevets logiciels
Posté par totof2000 () le 04/02/2005 à 09:26. (lien). Évalué à 5.Et si une société a fait un logiciel de gestion de cafetière breveté...
Ca existe déjà, ca s'appelle un distributeur automatique ....
A moins que cette société soit en mesure de créer un système innovant capable de faire un café excellent et non le jus de chaussettes innomable que l'on trouve dans les des distributeurs. Dans ce cas, si j'ai bien compris le texte, ce n'est pas le logiciel en tant que tel qui est l'objet du brevet mais l'ensemble logiciel/matériel.
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[^]Re: Brevets logiciels
Posté par fabb () le 04/02/2005 à 09:28. (lien). Évalué à 1.> http://swpat.ffii.org/papiers/eubsa-swpat0202/plen0309/resu/index.f(...)
Très informatif.
J'y retient:
2c. "domaine technique" désigne un domaine industriel d'application nécessitant l'utilisation de forces contrôlables de la nature pour obtenir des résultats prévisibles. "Technique" signifie "appartenant à un domaine technique". L'utilisation de forces de la nature pour contrôler des effets physiques au delà de la représentation numérique de l'information appartient à un domaine technique. La production, la manipulation, le traitement, la distribution et la présentation de l'information n'appartiennent pas à un domaine technique, même si des dispositifs techniques sont utilisés dans ce but.
et
5. Les Etats membres veillent à ce qu'une invention mise en oeuvre par ordinateur ne puisse être revendiquée qu'en tant que produit, c'est-à-dire un ensemble d'équipements comprenant à la fois des appareils et des dispositifs programmables qui utilisent les forces de la nature d'une façon inventive, ou en tant que procédé de production technique exploité par un tel ordinateur, réseau d'ordinateur ou autre appareil à travers l'exécution d'un programme.
Sur le plan "informatique", ça me semble plus que correcte. Je pense que FlighGear n'a aucun soucis à se faire :-). Néanmoins, je n'ai pas tout compris et même je me demande ce qui vient foutre l'informatique dans tout ça.
J'ai presque l'impression que c'est une nouvelle forme de brevet qui n'existait pas jusqu'à maintenant. Que ce type de brevet sera si rare, qu'on peut penser que c'est inutile.
Si quelqu'un peut donner un exemple concrèt de brevet qui respecte ce texte, je suis vivement intéressé.
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[^]Re: Brevets logiciels
Posté par Gérald Sédrati-Dinet (page perso, ) le 04/02/2005 à 22:39. (lien). Évalué à 4.
De plus, en informatique lorsqu'un programme a une intervention physique (un ABS par exemple) il y a toujours ou presque des simulateurs qui permettent de faire tourner exactement le même programme mais sans effet physique (au minimum pour les tests/mise au point).
Un exemple concrêt : Airbus a un système informatique pour piloter les ailerons et par exemple rattraper automatiquement les décrochages de l'avion. Ce système informatique a indéniablement un effet physique (ou consommation d'énergie pour manipuler les ailerons).
Airbus dépose des brevets sur ce système informatique (si l'Europe l'y autorise, c'est normal).
Ce qu'il faut comprendre, c'est que selon la vision du Parlement (et de Rocard et de la FFII), le système ABS est brevetable, mais pas le logiciel qui en fait partie, qui reste sous le régime du droit d'auteur.
De même pour le système de pilotage des ailerons, si bien entendu l'invention ne réside pas dans le seul traitement de données, mais qu'il y a bien une invention permettant de contrôler les forces de la nature. Un logiciel seul ne fait que manipuler des données.
on est mal !!!
on est mal. Ils vont l'enteriner quand même en disant en plus qu'en mai 2004 c'était un "compromis".
http://www.weblmi.com/sections/articles/2005/02/brevets_logiciels43(...)
Microsoft a du sortir le gros chéquier.
En plus dans l'intervention de Rocard on entend clairement que le ministre polonais et le ministre danois étaient pas d'accord .
Quelle désinformation ....
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[^]Re: on est mal !!!
Posté par charlieecho () le 04/02/2005 à 19:07. (lien). Évalué à 2.Je ne comprends pas : la dépèche du Monde Interactif est datée du 7 février (donc la date est fausse).
Elle est tombée quand, cette dépêche ? Avant ou Après la décision de JURI ?
A mon avis, JURI a renvoyé le dossier en première lecture, et c'est tout; donc la dépêche serait antérieure, et donc caduque.
Non ?-
[^]Re: on est mal !!!
Posté par Papey () le 04/02/2005 à 19:38. (lien). Évalué à 2.Cette dépêche doit être antérieure car on peut y lire :
"Cette décision intervient après que la Pologne a décidé de plier sous la pression politique et de soutenir la directive dont elle a précédemment bloqué l'adoption par deux fois."
Or la Pologne a bloqué trois fois l'adoption du texte.-
[^]Re: on est mal !!!
Posté par Alain Degreffe () le 04/02/2005 à 20:37. (lien). Évalué à 1.Elle est bien d'actualité !!!!
Malgré le vote de JURI, la présidence Luxembourgeoise fait le forcing pour ne pas repasser par la première lecture. Cela devient sanglant...
http://wiki.ffii.org/SwpatcninoEn(...)-
[^]Re: on est mal !!!
Posté par charlieecho () le 04/02/2005 à 21:59. (lien). Évalué à 2.Yep.
Où va-t-on ?
La FFII dit que les propos du Luxembourg n'ont pas d'influence sur la suite : JURI a décidé de recommencer, et le Conseil n'a rien à y redire.
Au moins, là, on voit clairement que le processus est anti-démocratique. C'est si gros... comment osent-ils ?
Peut-être que le luxembourgeois Nicolas Schmit a déjà acheté sa nouvelle maison, et qu'il craint de ne plus pouvoir la payer...
Cela dit, où va-t-on, donc ?
La Pologne peut-elle refuser de discuter le point le 17 ?
(je dis la Pologne au sens générique ; le Danemark s'y met aussi, semble-t-il, et ils ne sont pas seuls)
Le point avait été retiré des Ordres du jour précédents parce qu'ajoutés trop tard (parce qu'en douce). Là, on est à J-13, et je ne sais pas vraiment si on est "trop tard" au sens légal du terme. Il faut creuser...
Le Parlement ne se laissera pas faire, surtout face à de telles manoeuvres : il est maintenant clair que le Conseil n'agit pas pour ce qu'il pense être le bien général, mais pour son bien (ses biens ?) propres.
Donc même si le Conseil fait passer la motion, le Parlement changera tout ensuite.
Et après ? Le Conseil sera à nouveau lobbyé, et re-belotte.
Donc on n'arrivera pas à avoir une loi.
Préparons-nous pour un statu-quo en fin de processus.
Mais, au moins, tout le monde sait maintenant que les brevets logiciels ne sont pas applicables en Europe, et que tout ce que l'OEB a validé est caduque.-
[^]Re: on est mal !!!
Posté par tgl () le 04/02/2005 à 22:39. (lien). Évalué à 3.> Donc même si le Conseil fait passer la motion, le Parlement
> changera tout ensuite.
>
> Et après ? Le Conseil sera à nouveau lobbyé, et re-belotte.
> Donc on n'arrivera pas à avoir une loi.
>
> Préparons-nous pour un statu-quo en fin de processus.
Je ne crois pas que ça se passe ainsi. Il me semble que si le Conseil réussi finalement à adopter sa version du texte, les chose s'accèlereront et pourrait aboutir vite et mal :
Le texte retournerait pour 2nd lecture au parlement. La différence avec une 1ère lecture, c'est que la majorité pour passer un amendement est beacoup plus difficile à obtenir (moitié des inscrit et non des votants, un truc du genre), et que la durée est beaucoup plus courte (genre 3 mois).
Et quand bien même le texte serait amendé dans le bon sens, le Conseil pourra alors à nouveau ignorer le travail du parlement (il ne se gênera pas, on lui fait maintenant confiance...). Il pondra comme en mai dernier un texte bien pro-brevets logiciels, qui cette fois si il est adopté sera la version finale, celle sans nouveau recours possible.
En bref, si la manoeuvre du Conseil aboutit, on peut parfaitement avoir les brevets logiciels européens d'adoptés définitivement dans l'année.
<disclaimer> Ce que je dis là est bien sûr à prendre avec beaucoup de pincette : c'est d'une part truffé de suppositions et pronostics, et ça n'est d'autre part peut-être pas non plus fidèle au processus législatif européen (je ne fais que décrire ce dont j'en ai compris, mais je peux largement me tromper - merci à ceux qui savent mieux de bien vouloir corriger). </disclaimer>-
[^]Re: on est mal !!!
Posté par charlieecho () le 04/02/2005 à 23:01. (lien). Évalué à 1.>si il est adopté sera la version finale, celle sans nouveau recours possible
Je ne suis pas sur.
J'avais compris qu'il fallait un texte voté par Parlement et Conseil.
Certes, le Parlement doit voter avec une majorité plus forte.
Si il n'y a pas d'accord à la fin, il n'y a pas de texte valide. Donc statu-quo.
En principe, un non-accord est "mauvais signe" pour la démocratie, disent les textes. Mais au point où on en est...
Ce qu'il faudrait voir, c'est comment les choses sont prévues par la Constitution Européenne. Ca n'a pas d'influence sur notre histoire, mais tout de même, c'est un point vraiment embêtant que d'avoir une machine-à-lois aussi anti-démocratique. Je pense que ça va peser fort dans mon vote, cette histoire...-
[^]Re: on est mal !!!
Posté par tgl () le 04/02/2005 à 23:34. (lien). Évalué à 2.> Je ne suis pas sur.
> J'avais compris qu'il fallait un texte voté par Parlement et Conseil.
Bah il me semble moi que le dernier mot est au Conseil. Je sais que ça dépend des domaines du droit, mais que dans ce cas précis on est justement dans le mauvais cas de figure. J'essaierai de retrouver des sources plus fiable que ma mémoire demain, parceque c'est quand même vachement important à savoir...-
[^]Re: on est mal !!!
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[^]Re: on est mal !!!
Posté par charlieecho () le 04/02/2005 à 22:17. (lien). Évalué à 1.Encore un mot pour aider à la compréhension de la suite.
Si j'ai bien compris, la proposition de directive est portée par la Commission (actuellement présidée par M. Rocard).
La Commission a proposé son texte au Parlement, puis au Conseil des ministres. On en est là : le Conseil "en discute".
JURI vient de donner au Parlement le droit de demander à la Commisison un retour au départ.
Le président du Parlement PEUT écrire à la Commission, qui PEUT accepter ou refuser.
Légalement, donc, la Commission PEUT faire comme si JURI n'avait rien dit.
Mais comme M. Rocard est au commandes (ah, la bonne nouvelle), les choses ne sont pas mal engagées.-
[^]Re: on est mal !!!
Posté par Gérald Sédrati-Dinet (page perso, ) le 04/02/2005 à 22:44. (lien). Évalué à 2.Il y a la Commission européenne qui soumet le texte au Parlement européen et au Conseil de l'Union européenne. Ce sont là les trois institutions de l'Union européenne.
Ensuite, au sein du Parlement européen, il y a plusieurs commissions parlementaire (comittee en anglais), dont celle aux affaires juridiques (JURI) en charge du dossier pour le Parlement. Et Rocard est le rapporteur pour JURI sur cette directive (ce n'est pas le président de JURI).
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