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Infos Locales : Un Master en Ingénierie du Logiciel Libre
Posté par Eric RAMAT (page perso, ). Modéré le 25 avril 2006.
Le Master I2L (Ingénierie du Logiciel Libre) s'inscrit dans la démarche suivante : les logiciels libres et/ou open source, résultat d'un courant de pensée et d'une communauté d'abord restreinte d'informaticiens, sont devenus une réalité incontournable pour les entreprises et organisations d'aujourd'hui. En effet, après les systèmes d'exploitation et les compilateurs, on assiste à un développement et une généralisation accrue des produits et technologies issus du monde des logiciels libres. Cela se traduit par une présence des logiciels libres dans tout le spectre des produits de l'industrie du logiciel incluant : les services réseaux, les bases de données, la bureautique, les outils de développement et de déploiement d'applications Web, etc.
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- chef de projet (plus spécifiquement les projets de migration vers le libre) ;
- architectes logiciels ;
- concepteur de haut niveau de systèmes multi-tiers ;
- responsable d'infrastructures informatiques (systèmes et réseau) ;
- etc...
En matière de compétences, les objectifs que nous cherchons à atteindre incluent entre autres :
- la maîtrise des infrastructures logicielles issues du monde des logiciels libres ;
- la maîtrise des environnements de développement et de déploiement du logiciel dans le cadre des logiciels libres ;
- l'évaluation des solutions issues des logiciels libres et l'impact de leur intégration dans une organisation ;
- la mise en place de processus de migration vers les logiciels libres ;
- la gestion de projets et les spécificités de l'intégration des logiciels libres en matière de gestion d'un projet informatique ;
- une connaissance des spécificités des logiciels libres en matière de droit, d'économie et de gestion.
Le Master I2L est supporté par un ensemble de partenaires industriels issus du milieu de l'open source :
- Mandriva
- Itaapy
- Alcove
- Wengo et le projet OpenWengo
- Open Wide
- Emencia
- Wallix
- Linux-conseil
- Entr'ouvert
- Easter-eggs
- INL
- ...
le repère de geeks...
excellente initiative... dommage que toutes les autres n'avancent pas plus vite (je pense à la formation continue de l'université de Nantes par exemple).
par contre, je n'imagine pas la gueule de ce repère de geeks !!! moi perso, j'aurais peur dorénavant à l'arrivée du printemps quand tous ces ours sortiront de leur hibernation... ;c)
allez... kenavo et vivement les sorties des premières promos !!
BeTa
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[^]Re: le repère de geeks...
Posté par Gaétan RYCKEBOER (page perso, ) le 26/04/2006 à 11:52. (lien). Évalué à 4.Kenavo... à Calais, ie. aux frontières de la Flandre française, et de la Picardie...
Je ne savais pas que la zone de locution du breton portait si loin !
y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Je suis sceptique quand même... Si on avait un "master en ingéniérie du logiciel proprio" vous trouveriez ça normal ?
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[^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par s[e]th & h[o]lth () le 25/04/2006 à 07:44. (lien). Évalué à 10.Hum... Je dirais plutôt qu'aujourd'hui un master "ingéniérie du logiciel propriétaire" ne servirait à rien puisque c'est déjà comme ça que ça se passe.
Les entreprises savent plus ou moins déjà ce que cela veut dire d'utiliser des solutions propriétaires mais en ce qui concerne les solutions libres elles sont moins habituées à certaines problématiques du genre :
- Comment intervient la license
- Comment trouver de l'information du tel ou tel projet libre
- Où je me renseigne en cas de problème au milieu du projet vu qu'il n'y a pas de support (enfin, pas le même genre que celui que l'on trouve avec les solutions propriétaires)-
[^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par rewind () le 25/04/2006 à 10:33. (lien). Évalué à 10.Aucun de ces problèmes n'est specifique aux logiciels libres. Un logiciel, ça reste des lignes de codes, ensuite, peu importe qu'il vienne du monde libre ou du monde propriétaire, les méthodes d'intégration, la recherche de documentation, etc. c'est pareil pour les deux. Il y a du bon et du mauvais des deux côtés. Même au niveau des méthodes de développement, certaines entreprises utilisent des techniques qui ont fait leur preuve du côté des logiciels libres mais pour développer des logiciels propriétaires (l'ouverture se fait au niveau de l'entreprise au lieu du monde entier). Je vous invite à regarder CodeX [1] de Xerox (qui est une sorte de fork de sourceforge) qui est utilisé par au moins 3 très grosses entreprises pour leur dev.
Donc un Master Logiciels Libres, je n'y crois pas trop.
[1] http://codex.xrce.xerox.com/fr/index.php-
[^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par Christophe Morvan (page perso, ) le 25/04/2006 à 11:12. (lien). Évalué à 8.Aucun de ces problèmes n'est specifique aux logiciels libres.
As-tu regardé le programme de cette formation ?
Comme Eric Ramat l'a indiqué dans plusieurs messages il s'agit avant tout d'un master d'info.
Il est organisé avec un angle qui mets l'accent sur certaine spécificités du libre, et également sur certains logiciels libres.
Par exemple le programme de la seconde année est assez parlant :
http://dpt-info.univ-littoral.fr/mediawiki/index.php/I2L:Acc(...)
Ensuite il ne me semble pas illogique que l'intitullé du diplome mette en avant le côté LL.
certaines entreprises utilisent des techniques qui ont fait leur preuve du côté des logiciels libres mais pour développer des logiciels propriétaires
Parfaitement, mais pour un enseignant il est possible de présenter de façon détaillée le mode de développement d'un logiciel libre alors que c'est plus compliqué pour un logiciel propriétaire.
Tant mieux si ensuite ces techniques peuvent également s'appliquer en mode propriétaire.
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[^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par yep yop () le 25/04/2006 à 07:48. (lien). Évalué à 9.Bah moi le master que j'ai fait il s'appelait pas comme ca mais c'etait exactement ca... Du proprio dans tout les sens. Que des windows, des sql server, websphere, etc...
- Euh, svp, Je peux installer un linux, essayer JBOSS et utiliser Postgres?
- Le libre c'est nul, toi toute facon t'es un integriste...
Ce fut une dure annee cote ideologie...-
[^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par Rémi () le 25/04/2006 à 08:31. (lien). Évalué à 4.Ouais mais ça c'est autre chose, c'est juste au niveau du choix des supports de cours que tu n'es pas d'accord.
Pour moi un "master en logiciel libre" au lieu de "master en informatique", c'est du même niveau que remplacer "master en réseau" par "master en cisco"...-
[^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par Eric Leblond (page perso, ) le 25/04/2006 à 08:51. (lien). Évalué à 9.Je pense que ton analyse est incomplète.
Le logiciel libre a ses propres problématiques, ses propres méthodes que ce soit au niveau du développement, de l'administration, ou encore de la gestion de projet. L'étude de ses spécificités, par ailleurs fortement liées aux standards ouverts (cf le programme des cours), est donc totalement justifiée. Vu l'étendu du champ couvert par le LL, une formation dédiée est donc parfaitement cohérente.
Et surtout, le logiciel libre a une réalité économique avec là encore ses spécificités. Il est donc judicieux de créér un mastere professionnel qui formera des professionnels au fait des logiciels libres. Ils seront donc capables d'apporter des réponses construites et non geekesques au problématique des entreprises en utilisant les LLs.
Au vu des dernières nouvelles concernant l'adoption du logiciel libre dans les administrations, une telle formation ne me semble pas superflue.-
[^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par rewind () le 25/04/2006 à 10:38. (lien). Évalué à 3.C'est marrant, mais jusqu'à présent, les administrations et les entreprises ont parfaitement réussies à utiliser les logiciels libres sans qu'il n'y ait de gens formés spécifiquement pour ça. Je pense que les formations données actuellement sont suffisament bien faites pour pouvoir s'adapter aux logiciels libres, mais pas uniquement aux logiciels libres.
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[^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par bergamote23 () le 25/04/2006 à 14:09. (lien). Évalué à 4.Elles utilisent déja des gens formés pour ca.
Que ces gens aient été formés par une fillière moins spécifique ou de manière autodidacte, les gens ayant une forte spécificité dans les LL
existent déja.
Je pense (mais je me trompe surement) qu'un master de ce genre servira surtout à "officialiser" ces compétences.
Les gens qui vont rejoindre cette fillière sont certainement déja très
"aware" de ce qu'il se fait dans le logiciel libre.
Je ne dis pas qu'il n'apprendront rien, mais juste que ce master ne créera pas de "nouvelles compétences".
il spécifiera et officialisera des compétences existantes.
Je ne pense pas que beaucoup d'informaticiens non issus du monde LL se tourneront vers cette formation.
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[^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par ufoot (page perso, ) le 26/04/2006 à 06:52. (lien). Évalué à 4.Oui, mais on pourrait aussi argumenter du fait que les entreprises ont commencé à faire de l'informatique avant même que des formations informatiques existent de manière significative. J'ai dans ma famille de bons exemples d'informaticiens formés dans des écoles spécialisées en mécanique...
La poule et l'oeuf, hein.-
[^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par Eric Leblond (page perso, ) le 26/04/2006 à 07:15. (lien). Évalué à 5.Oui ça donne 90% de part de marché à un OS absolument naze ...
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[+] [^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par Antoine () le 26/04/2006 à 11:23. (lien). Évalué à -1.L'OS en question, bien qu"absolument naze", était mille fois plus utilisable il y a dix ans que tout ce que l'univers Unix avait à offrir.
Faut vraiment ne jamais avoir utilisé de système Unix sous CDE, twm et consorts pour sortir des conneries pareilles. La personnalisation du bureau dans un format cryptique dans .Xresources, faut l'avoir vécu pour comprendre à quel point c'était à des années-lumière d'un système ergonomiquement moderne (comme l'était Windows 95, eh oui, désolé).
Ne parlons pas non plus des IDEs dignes de ce nom (Visual Studio, Borland...) qui n'ont longtemps existé que sous Windows (non, emacs n'est pas un IDE digne de ce nom pour la plupart des programmeurs).-
[^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par François BOTTIN () le 26/04/2006 à 11:50. (lien). Évalué à 4.Ah bon ? Je suis entré en école d'ingénieur il y a exactement 10 ans (enfin bon, en septembre ça fera 10 ans). La très grosse majorité des TP se faisaient sur IPC/IPX, puis Sparc, le tout sous Solaris. Quelques TP étaient sur d'autres Unix (sur machines HP et DEC).
En revanche, je me rappelle qu'une fois j'ai travaillé dans une salle Windows... mais ça m'a tellement marqué que je ne sais même plus quel était le thème !
Bien sûr, pour pouvoir travailler et ne pas être obligé d'attendre qu'une station se libère (les veilles de rendu de devoirs), j'ai installé du Linux sur ma machine pour me connecter aux stations plus facilement.
J'allais oublier... ce n'était pas une école d'informatique (je peux donc me moquer en écoutant ingénieur informaticien :-p)
Sinon, quand tu parles d'IDE digne de ce nom, le but d'une école n'est pas de t'apprendre à utiliser un produit. Les produits évoluent, nous devons évoluer avec. Il est donc bien plus important qu'on nous explique comment ça fonctionne "sous le capot" plutôt que de nous dire "vous cliquez là et le bouzin se met en marche".
J'ai donc appris à coder avec un éditeur de texte simple, et pour apprendre les bases on n'a pas besoin de plus. Aujourd'hui, j'utilise un IDE qui me permet de zapper un grand nombre d'étapes et qui m'aide à coder, mais si je dois changer d'outil, je saurai m'adapter.
Pour illustrer ça, je rapporterai ici ce qui s'est passé lors de mon premier TP de C. On nous avait demandé de faire une calculatrice simple (qui a dit classique ?) Mon binôme et moi avions fini en avance, et un des profs nous a demandé d'ajouter d'autres fonctions, comme la racine carrée et la trigo. Il nous donne simplement le nom des fonctions à appeler... Bien sûr, tous ceux qui ont appris le C en appelant directement cc (ou gcc pour les plus chanceux) auront deviné le problème : ça ne compile pas ! Le prof en question ne savait même pas qu'il fallait lier avec la libm, et surtout il ne savait pas comment le faire ! Heureusement que les profs aussi étaient en binômes...
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[^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par ufoot (page perso, ) le 27/04/2006 à 07:09. (lien). Évalué à 1.Coïncidence bizarre, j'ai découvert le monde UNIX en 95 (exactement cette année là) alors que je connaissais Windows depuis, allez on va dire 4 ans. Autant pour tout ce qui est logiciel libre je ne peux pas te dire à quel point c'était utilisable car en 95 je n'étais pas encore dans le bain, mais sincèrement, en terme d'utilisabilité, Windows 95 était une merde infernale, et c'est plutôt lui qui était à des années lumières derrière les UNIX proprios. Je n'ai jamais touché un .Xresources pour changer la couleur de mon bureau CDE, et le concept de bureau virtuel + une intégration fine d'Xemacs avec le compilo + un OS stable (Windows 95 mouhahahahaha) m'ont certainement bien plus aidé à être productif que tous les gadgets de merde de Windows 95. On était bien plus à l'aise pour faire du web avec Netscape 4 sous UNIX qu'à galérer sous Windows avec IE 3.02. Question *prix* aucun UNIX proprio ne tenait la route face à une solution Microsoft/Intel, ça c'est clair, vu le coût des stations HP, Sun ou SGI qu'on pouvait avoir, le bon vieux PC était imbattable. Il était aussi imbattable, ce bon vieux PC, pour jouer aux jeux en VGA 320x200x256 avec SoundBlaster 16bit. Donc certes, le PC Win32 faisait des choses que l'UNIX proprio ne faisait pas.
De là à dire qu'Emacs sous UNIX n'est pas un environnement de programmation digne de ce nom...-
[^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par Antoine () le 27/04/2006 à 16:53. (lien). Évalué à 0.Autant pour tout ce qui est logiciel libre je ne peux pas te dire à quel point c'était utilisable car en 95 je n'étais pas encore dans le bain, mais sincèrement, en terme d'utilisabilité, Windows 95 était une merde infernale, et c'est plutôt lui qui était à des années lumières derrière les UNIX proprios.
A supposer qu'utilisabilité signifie devoir ouvrir un terminal pour les tâches les plus triviales, peut-être...
De là à dire qu'Emacs sous UNIX n'est pas un environnement de programmation digne de ce nom...
La dignité n'a rien à voir là-dedans. Relis ce que j'ai dit.
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[^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par pasBill pasGates () le 27/04/2006 à 18:25. (lien). Évalué à 2.mais sincèrement, en terme d'utilisabilité, Windows 95 était une merde infernale, et c'est plutôt lui qui était à des années lumières derrière les UNIX proprios. Je n'ai jamais touché un .Xresources pour changer la couleur de mon bureau CDE, et le concept de bureau virtuel + une intégration fine d'Xemacs avec le compilo + un OS stable (Windows 95 mouhahahahaha) m'ont certainement bien plus aidé à être productif que tous les gadgets de merde de Windows 95.
En 1995 tu faisais comment pour specifier les parametres de connexion PPP de ton provider(qui etaient tous en dial-up a l'epoque) ?
Parce que j'ai fait ca sous Linux a l'epoque, et le faire sous Win95 c'etait le paradis a cote.
Autre question, tu faisais comment a l'epoque pour installer une nouvelle carte graphique ? Parce que bon, XConfig86 c'etait marrant pour frimer devant les non-geeks, mais a part ca c'etait sacrement galere.
Et j'en ai plein d'autres comme ca.
On était bien plus à l'aise pour faire du web avec Netscape 4 sous UNIX qu'à galérer sous Windows avec IE 3.02.
HAHAHA, Netscape 4 sous Unix, le machine qui crashait toutes les 5 minutes ? Remarques, Netscape 4 sous Windows etait pour je ne sais quelle raison plus stable... (Oui IE 3 etait une chiotte)
De là à dire qu'Emacs sous UNIX n'est pas un environnement de programmation digne de ce nom...
A l'epoque c'etait tres bien, un des rares avantages d'Unix pour un non-administrateur a l'epoque.-
[^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par ufoot (page perso, ) le 28/04/2006 à 09:51. (lien). Évalué à 2.Attention, je ne compare pas GNU/Linux en 95 à Windows, mais les UNIX proprios. Force est de reconnaître qu'à l'époque ça blastait pas mal, que les réseaux IP c'était déjà bien ancré dans la pratique chez les admins de ces machines, et que les outils Microsoft étaient à la ramasse. Je me rappelle notemment que début 95 on se traînait des vieux Trumpet Winsock sous Win 3.11 for WorkGroups, et qu'on ne peut pas dire que cette solution brille par son excellence ni par son efficacité.
Il se trouve qu'aujourd'hui la donne a changé. Les UNIX proprios sont en baisse, l'alternative est à trouver dans le monde libre, et de son côté Microsoft a progressé (à force...).
Il n'empêche qu'en 1995 quand tu avais une station SUN avec son OS proprio Solaris la station venait avec l'OS installé, le clavier SUN, l'écran SUN, tout estampillé SUN, et ça marchait, et il est faux de prétendre qu'il fallait être un gourou UNIX ceinture noire de Shell pour utiliser ce type de machine. Tout était graphique, gestionnaire de fichier, configuration de l'interface, etc. Je me suis servi de ce type de bécane pendant un voire deux ans sans jamais apprendre de commandes Shell. Ca coûtait abominablement cher, suffisamment pour dissuader n'importe quel particulier, et c'était outrageusement propriétaire et fermé (100,00% SUN) mais ça marchait. Et bien. Quand à la difficulté d'installation, acheter une station packagée par le vendeur avec son OS proprio dessus ou acheter un Max ou un PC packagé par un vendeur avec son OS proprio dessus, ce serait pas un peu la même chose? Tu déballes et ça marche... Et en terme d'utilisabilité pour le client en bout de chaîne, qui utilise la machine, les environnements UNIX étaient franchement bien, je trouve. Ce qui a tué ces plates-formes, c'est AMHA leur prix et leur orientation trop "professionnelle" qui les a exclues petit à petit du marché car les gens découvraient l'informatique @home sur leur bécane équipée en logiciels Microsoft. Une très bonne stratégie de la part de MS, et un carton rouge pour les vendeurs UNIX victimes de leur propre arrogance.
Pendant ce temps effectivement installer une Slackware n'était pas si trivial que ça et la configuration d'XFree86 c'était pas du gâteau. Mais j'ai rarement vu tourner une machine HP/SUN/SGI en mode console. Jamais en fait.
Mais on s'éloigne du sujet de la news 8-)
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[^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par pvincent () le 26/04/2006 à 16:58. (lien). Évalué à 1.Pour moi un "master en logiciel libre" au lieu de "master en informatique", c'est du même niveau que remplacer "master en réseau" par "master en cisco"...
Sauf que les logiciels libres c'est plus scientifique : on apprend, on diffuse, on écoute, on réapprend, on rediffuse...
Alors que le modèle proprio est plus proche de l'alchimie : je travaille tout seul dans mon coin en pensant que c'est super balèze et je crève avec...
Les logiciels libres devraient être l'essence même de tous les cours d'informatique dans une université : master en informatique implique Logiciel Libre.-
[+] [^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par pasBill pasGates () le 26/04/2006 à 17:16. (lien). Évalué à -1.Sauf que les logiciels libres c'est plus scientifique : on apprend, on diffuse, on écoute, on réapprend, on rediffuse...
Alors que le modèle proprio est plus proche de l'alchimie : je travaille tout seul dans mon coin en pensant que c'est super balèze et je crève avec...
Moi je dis que tu devrais eviter de sortir des aneries plus grosses que toi.
T'as remarque au hasard que pendant des annees et des annees le logiciel proprio c'etait l'enorme majorite du monde logiciel, et que ca n'a empeche personne d'apprendre et de s'ameliorer ? Non ? Ben achetes des lunettes.
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[^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par Eric RAMAT (page perso, ) le 25/04/2006 à 08:49. (lien). Évalué à 9.Je comprends ce scepticisme mais il existe une vraie demande en logiciels libres et surtout leur intégration dans des projets informatiques d'envergure. Je ne pense pas que développer avec un Visual quelque chose soit tout à fait la même philosophie que développer avec les outils GNU (autotool, ...) ou développer dans une communauté distribuée, ... Une connaissance des aspects légaux sont aussi indispensables. Le logiciel propriétaire est de ce côté beaucoup plus simple !
Je tiens à signaler que si vous regardez plus précisement le détail, ce master reste un master en Informatique où tous les éléments fondamentaux sont présents (compilation, programmation distribué, ...). Nous chercheons juste à appliquer ces concepts au monde du Logiciel Libre.-
[^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par j (page perso, ) le 25/04/2006 à 14:27. (lien). Évalué à 2.Formation continue. Depuis plusieurs années, nous accueillons des auditeurs de formation continue [...] A la rentrée 2006, nous mettons en place un dispositif d'accueil des auditeurs de formation continue. [..] Pour cela, nous proposons un parcours adapté pour les deux premiers semestres sous forme d'un stage intensif de 5 demies-journées par semaine entre le mois d'avril et de juillet avant d'intégrer la promotion
Donc, c'est déjà trop tard pour postuler dans le cadre de la formation continue ?
Deuxième année * Rentrée : lundi 10 septembre 2006
À qui est destiné cette rentrée en deuxième année de ce premier Master ?-
[^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par Eric RAMAT (page perso, ) le 25/04/2006 à 15:11. (lien). Évalué à 3.Si vous disposez d'un diplôme BAC+4 ou équivalent ou supérieur, vous êtes concernés par la rentrée en deuxième année.
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[^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par Croconux () le 25/04/2006 à 18:55. (lien). Évalué à 7.Non tu n'es pas le seul à trouver ça bizarre. Ca me fait penser aux quelques "école du web" qui se dont montées pendant la bulle internet. C'était plutot un effet de mode. Les logiciels libres sont déjà bien connus dans tous les cursus qui se respectent. Dans beaucoup d'écoles d'ingénieurs, windows n'a pas vraiment la cote. Dans la mienne il n'y avait qu'une salle info avec du NT sur du VMWare pour les TPs d'électronique. Tout le reste était sous Linux (Mandrake à l'époque, maintenant je ne sais pas). Visual Chose n'avait donc pas vraiment voix au chapitre et bien sûr hors de question de remettre un rapport en .doc sous peine de recevoir une réponse du style "envoyez moi un format lisible, svp". Le but est clair et annoncé dès le début de la première année : "Vous n'êtes pas là pour apprendre, vous êtes là pour apprendre à apprendre. Les 2/3 des outils que vous utiliserez plus tard n'existent pas encore donc il serait vain de vous former à tel ou tel logiciel spécifique". Le but est d'abord d'acquérir les principes, indépendemment du logiciel utilisé. Et tant qu'à faire, il est plus pratique d'utiliser des logiciels dont on peut voir le code source. Donc en bref, les logiciels libres, on connait, merci. Il est peu probable qu'un ingénieur ne touche toute sa vie qu'à des logiciels libres. Donc il faudra bien s'y faire. Et même si on ne fait que du propriétaire ensuite, il est bon avoir d'avoir quelques réflexes de base pour ne pas gober les yeux fermés les arguments marketings d'un éditeur.
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[^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par oogothoo () le 25/04/2006 à 19:41. (lien). Évalué à 5.D'un autre côté, si tu ne devais qu'appendre à apprendre, 5 ans me parait énorme :-D
Le M2 I2L est basé sur le logiciel libre, les cours de migration vers le libre, l'étude des environnements de dev libres (autotools, distribution par paquets, arch, etc), les cours sur les spécificités du logiciels libres, droits, marketing me paraissent tout de même rarement enseignés dans les universités non ?
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[^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par Ontologia (page perso, ) le 26/04/2006 à 07:18. (lien). Évalué à 3.Dans des formations plus bas niveau, comme un BTS, où on apprend pas àa pprendre mais où on apprend, le fait que tous les cours concerne Microsoft est un vrai problème.
Les jeunes dip' ne veulent pas entendre parler du libre, philosophie qu'il ne comprennent pas d'ailleurs ("Mais comment un logiciel peut être gratuit, c'est pas possible ?","Non libre <> gratuit","De toutes façons je m'en fou, je veux pas en entendre parler")-
[^]Re: y a que moi qui trouve ça bizarre ?
Posté par Jean-Philippe (page perso, ) le 26/04/2006 à 09:50. (lien). Évalué à 3.C'est gentil mais, je suis en dut, et on ne pense pas tous cela...
(ya des cons partout comme dirait l'autre)
D'ailleurs on a deja eu droit à une conférence sur le LL et son modèle économique, quelques profs en parlent, de mon coté j'"évangélise" pas mal et les gens sont assez réceptif, même si on passe 50% du temps sur des softs comme dreamweaver et photoshop
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??????
Franchement ça n'a pas de sens. J'aime bien les logiciels libres, je peux dire maintenant que j'utilise occasionnellement windows.
Mais avoir un diplôme estampillé Logiciel Libre c'est un peu n'importe quoi. Mais suivre une formation où l'on travaille essentiellement sur les logiciels libres là je suis d'accord.
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[^]Re: ??????
Posté par jcs (page perso, ) le 25/04/2006 à 08:39. (lien). Évalué à 2.Moi aussi je suis surpris par l'idée. Pendant mon année de master (certes je ne l'ai pas fait en France) je n'ai presque touché à aucun logiciels, par contre j'ai vu des technologies. Qu'on intègre les modèles du logiciel libre dans les cours de droit, d'économie, de conception des systèmes... Oui mais qu'on se restreigne à ça, je reste sceptique.
À moins que le nom du master ne soit qu'un artifice pour attirer les étudiants et qu'il soit plus complet que ce qu'il semble être.-
[^]Re: ??????
Posté par _gryzor_ () le 25/04/2006 à 08:52. (lien). Évalué à 6.En fait je ne vois pas le problème.
Je suis le premier choqué (comme nous le sommes tous) de voir le lobbying que font M$ et les autres éditeurs propriétaires pour qu'on utilise leurs logiciels dans les cours informatiques.
Le Logiciel Libre est une réalité, qui permet aujourd'hui de répondre à tous les besoins de l'entreprise. Former des personnes en ce sens est donc très sain, et non-limitatif, contrairement à ce que certains commentaires ci-dessus semblent évoquer. Il ne s'agit pas d'un cours spécifique et spécialisé "Logiciels Libres", mais plutôt en mon sens d'un cours généraliste en Informatique (fonctionnellement), en répondant aux besoins avec les Logiciels Libres. Il y a largement assez de quoi remplir un programme de cours. Alors quel serait l'intérêtd'y ajouter des technologies propriétaires en plus?
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[^]Re: ??????
Posté par Eric RAMAT (page perso, ) le 25/04/2006 à 08:57. (lien). Évalué à 7.Naturellement, ce master reste un master en Informatique. Les éléments fondamentaux (compilation, parallèlisme, programmation fonctionnelle, système, réseaux, sécurité, ...) sont abordés mais l'ensemble des technologies utilisées en pratique sont en provenant du Logiciel Libre. Pour prendre un exemple, le cours sur les Web services est commun avec un autre parcours de master Informatique.
De plus, la formation est complète par des cours de droit, économie, ... spécifiques aux Logiciels Libres.
Je pense que le Libre reste une philosophie et des technologies un peu particulières mais les bases fondamentales restent les mêmes. C'est bien cet équilibre que nous avons cherchés à réaliser.-
[^]Re: ??????
Posté par pada (page perso, ) le 25/04/2006 à 12:45. (lien). Évalué à 5.C'est une excellente initiative, mais je me questionne sur la structure. Pourquoi ne pas voir commencé par la fin? Je m'explique, la différence entre le logiciel libre et le logiciel proprio n'est pas le code (ainsi que cela a été souligné ici) mais l'approche que permet le libre accès au code et la relation entre utilisateurs-développeurs au sein d'une communauté qui transforme cette industrie de produit en industrie de service (j'utilise ici le mot industrie à dessein pour refléter la dimension pro), la dynamique qui se développe à partir de l'échange des idées plutôt que la protection abusive par des brevets.
Vos étudiants devraient commencer par lire cause commune, suivre un cours comme celui de Roberto Di Cosmo (ou mon cours logiciel libre -petite pub perso- à l'Université Laval -http://loli.fsa.ulaval.ca-, mais je vous rassure mon Université est encore très proprio, je suis une exception tolérée dans ce milieu), ce que vous proposez à la fin de votre formation. Ceci poserait la problématique d'emblée, éclairerait la dimension technologique et donnerait bien plus de profondeur (pour mûrir il faut du temps) à votre formation. Il ne suffit plus de former des techniciens mais des partenaires des décideurs si vous optez pour la mise en lumiêre d'un mode de production sociale: soit le logiciel libre.-
[^]Re: ??????
Posté par Christophe Morvan (page perso, ) le 25/04/2006 à 13:24. (lien). Évalué à 3.Pourquoi ne pas voir commencé par la fin?
En fait les deux approches ont leurs partisants.
Cependant, pour avoir pas mal cherché à mettre en avant les logiciels libres dans mes cours, je constate que la réceptivité est bien meilleur une fois que les outils libres ont été utilisés !
Il est en général difficile de parler de "théorie du logiciel libre" à des gens qui ont uniquement une approche "propriétaire".
Par ailleurs, il me semble que les choix d'enseignements de ce master (en particulier l'articulation 1ere 2eme année) contribuent à positionner "la théorie du libre" comme une finalité logique !-
[^]Re: ??????
Posté par pada (page perso, ) le 25/04/2006 à 14:33. (lien). Évalué à 4.Du point de vue pédagogique il est bon de savoir où on va et pourquoi.
Par exemple dans un cours d'introduction aux SI il est habituel de commencer par le début: le dossier de conception ou dans un cours de programmation (classique) par les organigrammes. Mais, par exemple, comment faire un organigramme si on n'a pas d'idée de ce qu'on met dans les boites? Une approche efficace est donc de faire connaître les concepts de base (affectation, test, boucle, donc où on va et pourquoi) puis de montrer comment décortiquer un problème avec ces concepts. J'ai constaté qu'il est plus efficace d'organiser le cours d'introduction aux SI depuis le résultat (un système informatique) vers la conception que l'inverse (autrement dit, le plan est: utiliser un système, voir comment il est construit, comprendre comment il est conçu).
Ainsi va pour les logiciels libres, avoir une idée de leur spécificité (car je pense qu'il y en a une essentiellement au niveau du mode de production) puis d'étudier l'informatique dans cette optique, et y revenir en approfindissant par la suite certaines dimensions spécifiques et importantes pour la mise en oeuvre (licences, conditions économiques, ...).
À ce sujet j'en profite pour signaler (ce qui me semble a déjà été fait ici) le livre "La bataille du logiciel libre, dix clés pour comprendre", de Perline et Thierry Noisette (Éditions La Découverte, Paris 2004, ISBN 2-7071-4384-7, 128 pages), bien fait, court et pas cher: une belle introduction (pub gratuite!) qui m'aide souvent.
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[^]Re: ??????
Posté par Eric RAMAT (page perso, ) le 25/04/2006 à 13:25. (lien). Évalué à 3.Merci pour le commentaire qui est très riche de réflexions. Nous sommes à l'écoute de toute recommandation qui va dans le bon sens.
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[^]Re: ??????
Posté par Frederic Bourgeois (page perso, ) le 25/04/2006 à 08:51. (lien). Évalué à 3.D'un côté c'est un Master pro, c'est peut-être un risque professionnel que d'être spécialisé dans un domaine, mais l'offre informatique s'est considérablement élargie. Nous sommes nombreux maintenant à ne jamais (rarement) utiliser Windows.
Je crois qu'il est utile d'avoir des formations.
- Generalistes
- Proprios
- Logiciels libres
Dans un Master pro (ou une License pro) pourquoi pas ?
L'objectif est de permetre une spécialisation, de former des diplômés capables d'intégrer rapidement le marché du travail.
http://www.cefi.org/UNIVERS/Etudes_sup.htm
Bonne nouvelle
C'est un pas de plus vers une crédibilité reconnue du logiciel libre dans le monde professionnel, mais aussi universitaire. Cela permettra, je l'espère, de renforcer la reconnaissance du logiciel libre comme une compétence des STIC.
C'est vraiment une bonne nouvelle !
En plus ça va amener de la main d'oeuvre supplémentaire lors les projets de fin de master ;-)
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[^]Re: Bonne nouvelle
Posté par Cyrille Pontvieux (Jabber id, page perso, ) le 25/04/2006 à 13:55. (lien). Évalué à 2.Eh ben, j'ai fini mon Master l'année dernière...si j'avais pu, j'aurrais préféré faire celui-là !
Et effectivement comme le dise d'autres personnes ici, c'est avant tout un master info normal : je retrouve quasi toutes les matières qui m'ont été enseignées dans mon master (Besançon).
C'est une excellente initiative, j'espère que le libre sera plus facilement utilisé en entreprise et que les méthodes de travail du libre seront elles aussi appliquées ! Car il est assez courant qu'une entreprise utilise des logiciels libre pour développer par exemple, mais plus rare qu'une entreprise utilise le modèle de développement du libre pour ses projets : XP par exemple (mais non pas l'OS de redmond !)-
[+] [^]Re: Bonne nouvelle
Posté par madko () le 25/04/2006 à 14:07. (lien). Évalué à -1.j'ai justement decouvert XP en entreprise
http://www.eXtremeProgramming.org/
Je savais pas que c'etait propre aux LL
Enfin bon concernant ce master je sais pas, quand tu fais de l'info on attend surtout que tu sois independant et polyvalent. Donc c'est bien de ne pas s'enfermer dans du logiciel propriétaire, mais si c'est pour s'enfermer dans du LL... Mais bon ça reste un master d'info-
[+] [^]Re: Bonne nouvelle
Posté par madko () le 25/04/2006 à 14:12. (lien). Évalué à -1.j'oubliais de dire que une formation avec du LL permet d'etre quand meme plus polyvalent, du fait que les projets du LL en general respectent mieux les normes et autres standard, et qu'ils se cachent moins derriere des wizzard de configuration qui fait qu'on apprend juste a faire "next" > "next" > "next" > "finish"
Par contre des formations sous Linux et autres LL ça fait des années que ça existent donc j'aime moins l'effet d'annonce genre on est les premiers. Mais bon faut bien se vendre-
[^]Re: Bonne nouvelle
Posté par Eric RAMAT (page perso, ) le 25/04/2006 à 14:19. (lien). Évalué à 2.Merci de citer les autres formations universitaires du niveau Master qui existent en France sur le même thème et surtout aussi orienté Logiciel Libre ... j'en connais pas !
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[^]Re: Bonne nouvelle
Posté par madko () le 25/04/2006 à 14:44. (lien). Évalué à 1.je parlais de formations en general, genre beaucoup d'ecoles d'ingé, des IUT et meme des BTS sont entierement sous Linux donc forcement orienté LL.
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[^]Re: Bonne nouvelle
Posté par Eric RAMAT (page perso, ) le 25/04/2006 à 14:54. (lien). Évalué à 2.En effet, on peut trouver des introductions au Libre, des utilisations d'environnements dans certains TP mais là, on a généralisé l'approche au niveau Master.
Pour prendre un autre exemple, le projet de fin d'études est entièrement réalisé en partenariat avec un projet Open Source pour que les étudiants soient sensibilisés au management du Libre et au développement collaboratif.
Tout le master est dans ce sens ... je ne pense pas que ce soit la même chose qu'un BTS qui utilise Mandriva ou autres pour ces TP.-
[^]Re: Bonne nouvelle
Posté par Frederic Bourgeois (page perso, ) le 25/04/2006 à 15:02. (lien). Évalué à 1.Il existe aussi des licences qui vont dans ce sens
Par exemple:
http://www.iuta.univ-nancy2.fr/Diplomes/LPAdmSystReseApplic.(...)
http://linuxfr.org/~Nahuel/20870.html-
[^]Re: Bonne nouvelle
Posté par Eric RAMAT (page perso, ) le 25/04/2006 à 15:09. (lien). Évalué à 1.En effet, je ne connaissais pas. Nous avons travaillés sur les masters à BAC+5 et non sur les licences pros.
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[^]Re: Bonne nouvelle
Posté par madko () le 25/04/2006 à 15:15. (lien). Évalué à 2.j'ai fait un BTS IG et le programme est une copie conforme de celui de ce master
dans mes TP de fin d'année: kerberos, ipsec, deployement kickstart sur reseau (avec support ldap/tftp etc), apache/ssl et j'en oublie. Rien a voir avec du mandriva (debian plutot). C'est moins poussé forcement, mais de la à en critiquer le contenu....-
[^]Re: Bonne nouvelle
Posté par Eric RAMAT (page perso, ) le 25/04/2006 à 15:19. (lien). Évalué à 3.Je ne critique pas le contenu des BTS, je dis juste que nous ne nous pas sur le même niveau et le master I2L aborde la plupart des aspects du Libre (Système, réseau et sécurité, Dev. Web, Méthodes de dév. libre, ...).
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[+] [^]il faut voir
Posté par mirak mirak () le 25/04/2006 à 14:34. (lien). Évalué à -6.Moi je pense plutot que ce Master sera pas du tout crédible dans le monde professionnel.
Tout ce qui interesse les boss c'est de se faire de la tune et des économies éventuellement avec le libre.
Pour le reste j'ai entendu un des dirigeants de EDS france que le libre on s'en fou car y a pas de fric à faire la dedans.
Donc bing, blindage de partenariats avec Microsofts et consorts.
Les recruteurs ce qui les fait bander sur les CVs c'est du BO, du Dastage, du Oracle, pas du postregesql par exemple. Bon il y a des poids lourds du libre bien sur genre Eclipse, Apache Struts (par exemple), qu'il faut mettre sur un CV c'est sur lol, y en aura forcement besoin.
Je pense juste que UNIQUEMENT du libre c'est un peu se mettre une balle dans le pied professionnellement vous trouvez pas ?
Mais bon pkoi pas, j'ai rien contre le principe évidement :)-
[^]Re: il faut voir
Posté par Eric RAMAT (page perso, ) le 25/04/2006 à 14:49. (lien). Évalué à 2.Si le master n'était pas crédible dans le monde professionnel, nous n'aurions pas tant de partenaires qui nous soutiennent et qui viennent faire des interventions sous forme de conférences et de travaux pratiques ! Certains peuvent encore ignorer le Libre, c'est leur choix !
Une fois encore, nous ne faisons pas du Libre pour du Libre mais de l'Informatique et du Libre (cf le message de Cyrille Pontvieux). Le contenu conceptuel est similaire à un master "classique".-
[+] [^]Re: il faut voir
Posté par Jul (page perso, ) le 26/04/2006 à 11:16. (lien). Évalué à -1.Si windows n'était pas crédible, il n'y aurait pas autant d'utilisateurs et de partenaires industriels. C'est bien connu le nombre fait la pertinence.
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Les programmes scolaire dicté par le marché
En France c'est tout ou rien, soit on gave les étudiants de théorie, soit on leur apprend à migrer IIS vers Apache. L'informatique évolue très vite. Mieux vaut avoir des connaissances générales et être capable d'apprendre rapidement que d'être un expert en installation d'OpenOffice 2. "Un Master en Ingénierie du Logiciel Libre" je dirais plutôt un DESS administration Mandriva. Évidement, une formation professionnel ça coûte de l'argent, là c'est gratuit ... pour l'entreprise. L'université et le privé doivent se rapprocher. Mais là c'est un peu unilatéral. Espérons que le programme du master ne changera pas au fil des ans au gré des migrations des entreprises locales ... Mettez moi un oracle2mysql , trois Office2OpenOffice ...
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[^]Re: Les programmes scolaire dicté par le marché
Posté par Eric RAMAT (page perso, ) le 25/04/2006 à 12:02. (lien). Évalué à 8.Le programme que l'on a construit en partenariat avec des SSII et autres du secteur est un équilibre entre théorie/concept et mise en oeuvre sur des techno logiciel libre + des cours spécifiques (droit, économie et migration). Je ne pense pas que l'on va former des étudiants "administrateur Mandriva" ... nous sommes pro Debian :)
Pour revenir sur la partie Migration, ça représente 5% du master !
Pour conclure, ce master est un master pro et le rapprochement avec le privé est indispensable dans ce type de master. Il est important d'être à l'écoute des besoins de l'industrie.-
[^]Re: Les programmes scolaire dicté par le marché
Posté par Frederic Bourgeois (page perso, ) le 25/04/2006 à 12:21. (lien). Évalué à 2.Je ne pense pas que l'on va former des étudiants "administrateur Mandriva" ... nous sommes pro Debian :)
Voila qui va rassurer ...
Pour en revenir à la discussion, je pense que pas mal de gens ne cernent pas les différences du Master Pro.
Peut-être qu'un éclaircissement s'impose sur la fiche ...-
[^]Re: Les programmes scolaire dicté par le marché
Posté par Eric RAMAT (page perso, ) le 25/04/2006 à 12:32. (lien). Évalué à 0.Merci pour l'info ...
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[^]Re: Les programmes scolaire dicté par le marché
Posté par karteum59 () le 25/04/2006 à 21:52. (lien). Évalué à 2.Je pense que c'est une très bonne initiative, même si le libre est déjà pas mal utilisé/enseigné dans d'autres formations.
Quelques remarques ou idées en vrac :
- Déploiement de distributions Linux (Debian, Fedora, Mandriva, Novell Linux et Gentoo) : pourquoi tout ça ? Je pense qu'il y a du superflu entre Novell, Fedora, Mandriva (surtout qu'on peut apprendre à faire ça chez soi, c'est très facile). Je proposerai plutôt de ne garder que 2 distribs Linux (gentoo/debian par ex) et d'ajouter les BSD et Solaris, il y aura davantage de choses qui changent et ce serait plus instructif.
- lufs est obsolète, et remplacé par FUSE (qui est maintenant intégré au kernel, et existe sur BSD)
- s/Strusts/Struts/
- concepts de la programmation fonctionnelle et applications en Scheme : Ocaml est pas mal aussi
- <troll>Beaucoup de Java, mais pas de .NET ? (ni de Ruby on Rails :)</troll>, je ne connais pas en détails mais la techno semble quand même intéressante, elle est vouée à être largement déployée, et deux implémentations libres existent (Mono et DotGNU).
- Ce serait pas mal d'inclure dedans un exam LPI ou RHCE (ou tout au moins négocier un tarif). ça pourrait être un plus pour certains recruteurs.
- Seulement 12h de cours (+12TD+18TP) sur les systèmes embarqués/temps réel ? C'est l'avenir pourtant... Cette fois-ci, il me semble qu'il manque un petit peu de "pratique" (ou en tout cas ce n'est pas décrit). On peut faire plein de choses avec peu de moyens, comme par ex un linux dans un wrt54g, sans parler de ecos, NetBSD...
- Pas de clusters non plus ? (enfin, on lit "parallélisme" mais est-ce qu'il y a un déploiement / de la prog en pratique)
- Rien sur Wifi, ni sur la voix sur IP ?-
[^]Re: Les programmes scolaire dicté par le marché
Posté par Eric RAMAT (page perso, ) le 25/04/2006 à 21:59. (lien). Évalué à 2.Tout d'abord, merci pour toutes ces remarques constructives.
Certaines de vos remarques trouvent leur réponse dans le programme détaillé du Master qui va bientôt être public ... il faut garder encore un peu de nouveautés pour les semaines qui viennent :) Par exemple, un spécialiste de la Voix sur IP du projet OpenWengo va intervenir.
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OSS Lead Architect
Malgré toutes les bonnes choses que cette formation doit certainement apporter, ça me fait toujours doucement rigoler de voir une formation promettre :
"Ces informaticiens sont destinés à occuper, entre autres, les postes de :
- chef de projet (plus spécifiquement les projets de migration vers le libre) ;
- architectes logiciels ;
- concepteur de haut niveau de systèmes multi-tiers ;
- responsable d'infrastructures informatiques (systèmes et réseau) ;
- etc... "
On arrive à ce genre de postes qu'avec un certain nombre d'années d'expérience, et dépendent assez peu du master effectué à mon avis...
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[^]Re: OSS Lead Architect
Posté par Christophe Morvan (page perso, ) le 25/04/2006 à 15:16. (lien). Évalué à 2.On arrive à ce genre de postes qu'avec un certain nombre d'années d'expérience, et dépendent assez peu du master effectué à mon avis...
C'est un point de vue... pour ma part j'ai tendance à penser qu'une formation doit indiquer les carrières qui lui correspondent, et pas le premier boulot des sortants.
Par ailleurs, je ne suis pas certains que tous les masters débouchent sur ce type de postes... et dans le même délais.-
[^]Re: OSS Lead Architect
Posté par Eric RAMAT (page perso, ) le 25/04/2006 à 15:23. (lien). Évalué à 2.Dans toutes nos formations, nous avons intégrés des stages et des projets chaque année à partir de BAC+3. De plus, dans le cadre du master I2L, le projet est en relation avec des projets Open Source d'entreprises du Libre ... on peut espèrer que nos étudiants acquièrent un début d'expérience ! Le passé nous l'a prouvé jusque là.
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[^]Re: OSS Lead Architect
Posté par Nicolas Dumoulin (Jabber id, page perso, ) le 25/04/2006 à 15:38. (lien). Évalué à 3.Tu veux dire par là que Pierre Tramo aurait un Master ? ou plutôt un DESS ?
]
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[^]Re: OSS Lead Architect
Posté par outs () le 25/04/2006 à 18:06. (lien). Évalué à 3.Toutes les plaquettes de BAC+5 sont rédigé comme ca !!
Et c'est normal puisque c'est le diplôme le plus élevé dans les sections pro, donc ce sont bien les étudiants sortant de là qui deviendront chef de projet.
Après personne n'est dupe il faut de l'expérience pour obtenir un tel poste, mais si tu n'a pas BAC+5 certaines entreprises risque de te refuser une poste élevé pour cette raison...
Bac +5 ? c'est idiot
L'étude de erickson sackmann et grant (1968) met en évidence aucune corrélation entre compétence en informatique* et :
1) expérience (au delà de deux ans) ;
2) le diplome.
Et, je peux retrouver les 10 études qui la confirme.
Ce diplôme :
a) soit valide une compétence de gens qui l'avait déjà (ça me dérange pas trop mais c'est au limite de l'escroquerie car le diplôme n'ajoute aucune valeur);
b) soit va envoyer des gens qui vont se croire nés de la cuisse de jupiter alors qu'ils ont la même valeur que les non diplômés dans le milieu professionnel et le milieu du libre.
Bref, je vois pas son utilité. D'autant plus que des gens qui se fourvoient à bac +5 (en école d'ingénieur en info aussi par ailleurs) pour un domaine où ils sont médiocres sont moins à même de pouvoir recommencer une nouvelle formation, admettre leur échec que des bac +2. Leur seul issue et de s'accrocher à leur statut pour avoir du travail, en dépit de leur incompétence.
Donc en résumez, on va injecter dans la méritocratie du logiciel libre des gens qui n'ont comme seul mérite d'avoir eu un diplôme qui est décorrélé de compétences ?.
Ca risque de faire des étincelles.
* Pour moi logiciel libre ou proprio, les connaissances nécessaires sont identiques.
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[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Posté par oogothoo () le 26/04/2006 à 00:25. (lien). Évalué à 0.C'est une vision bien péssimiste je trouve...
J'ajouterais un :
c) soit fournir de nouvelles connaissances aux étudiants basées sur les derniers besoins des entreprises libres, c'est-à-dire, des étudiants formés dès le début de leurs stages sur les outils qu'ils utiliseront dans les entreprises de logiciels libres.
L'autre Master de l'Université du Littoral, ISIDIS est un master J2E, (cf. wikipia), donc pour les entreprises ayant un besoin dans ce domaine.-
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Posté par Jul (page perso, ) le 26/04/2006 à 01:31. (lien). Évalué à 1.Moi aussi je sais faire de l'humour :
http://www.joelonsoftware.com/articles/ThePerilsofJavaSchool(...)
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[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Posté par lezardbreton (Jabber id, page perso, ) le 26/04/2006 à 07:29. (lien). Évalué à 3.Je trouve tes remarques complètement infondées, mais peut-être est-ce dû à une incompréhension : c'est quoi ta vision du travail qu'est amené à faire un BAC+5 (école d'ingénieur en informatique) 10 ans après sa sortie d'école ? Celui d'un BAC+2 en informatique (précise la formation) ?
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[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Posté par Jul (page perso, ) le 26/04/2006 à 10:12. (lien). Évalué à 2.développer (pas coder hein) ce qui inclut :
concevoir
modéliser
choisir ses technos
prototyper
programmer
faire de la stratégie de développement
travailler en comité (enteretien de compréhension)
gérer la production logicielle (versioning smoke tests)
intégrer
Je pense que toutes ses taches doivent être faites par chaque personne d'un projet car je ne crois pas que la division des taches ne fasse autre chose que faire perdre en produvtivité.
Peu importe le diplôme ce qui importe pour une formation c'est quelle apporte les deux ans d'expérience au delà desquelles on attend plus de variation dans la productivité.
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[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Posté par Eric RAMAT (page perso, ) le 26/04/2006 à 07:51. (lien). Évalué à 6.Je trouve aussi que c'est une vision bien pessimiste du marché de l'emploi à BAC+5 en Informatique. Les formations universitaires ou d'école d'ingénieurs sont suffisamment généralistes et apprennent à apprendre que je ne vois aucune difficulté d'adaptation. Notre expérience nous l'a prouvé depuis des années et je ne pense pas que nous sommes les seuls dans ce cas.
En conclusion, je trouve que tu en veux beaucoup aux diplômés. Je suis d'accord que l'on peut réussir sans diplôme (pour preuve, une majorité de nos intervenants extérieurs ne sont pas diplômés en Informatique) mais le diplôme reste une valeur sûre dans notre système.-
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Posté par Jul (page perso, ) le 26/04/2006 à 10:35. (lien). Évalué à 2.Votre expérience avec le doigt mouillé tendu dans le sens du vent ? A contrario je propose des références vers de études chiffrées
En terme de bibliographie sur le sujet voilà mes références :
- Code Complete: A Practical Handbook of Software Construction
Steve C. McConnell
- Rapid Development: Taming Wild Software Schedules
Steve C. McConnell
- The Mythical Man-Month
Frederick P. Brooks
- Peopleware: Productive Projects and Teams
Tom Demarco and Timothy R. Lister
SI vous ne les connaissez pas ils sont assez fondamentaux dans tous ce qui est compréhension des disparités de productivité, ce qui coute cher ce sont les salaires, et comment peut on prétendre à former des managers (gens qui encadrent surtout les cout) voire des informaticiens en ignorant les aspects stratégiques en terme de coût en informatique que ce sont les aspects liés aux ressources humaines.
Pour l'argumentum ad hominem (argument de mauvaise fois comme quoi je dis ça parce que j'en veux au diplôme), cela en dit long sur le sérieux de votre façon de réfléchir. Vous êtes incapables de faire de la recherche bibliographique scientifique pour confirmer ou infirmer mes dires, vous êtes apparemment pas au fait de la littérature en ingénierie informatique et des études sur le sujet de l'impact des diplômes sur la productivité (un comble en ce qui vous concerne). Ce qui prouve par le fait mes dires.
J'adore étudier, je suis en train de passer un diplôme d'ingénieur en organisation au CNAM (vous savez les cours du soirs), et pour les études je ne citerais que feynman
Science is the belief in the ignorance of experts.
"We have many studies in teaching, for example, in which people make observations, make lists, do statistics, and so on, but these do not thereby become established science, established knowledge. They are merely an imitative form of science-- analogous to the South Sea island airfields, radio towers, etc., made out of wood. The islanders expect a great airplane to arrive. They even build wooden airplanes of the same shape as they see in foreigners' airfields around them, but strangely enough, their wood planes do not fly. The results of this pseudoscientific imitation is to produce experts, which many of you are. You teachers who are really teaching children at the bottom of the heap can maybe doubt the experts once in a while. Learn from science that you must doubt the experts. As a matter of fact, I can also define science another way: Science is the belief in the ignorance of experts." (The Physics Teacher, 7
September, 1969, 313-320)
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[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Posté par benapi () le 26/04/2006 à 11:43. (lien). Évalué à 0.Quel besoin d'approter des recherches bibliographiques et théoriques sur ce sujet?
Le diplôme est soutenu par des entreprises et si elles le font c'est qu'il y a un réel besoin de leur part et non une envie de reconnaissance égoïste de quelques chercheurs se posant des questions sur le futur de leurs recherches.
Les managers ne réagissent pas tous en terme de réduction des coûts. C'est même une très grave erreur de gestion. Pour exemple, la succession des "Cost-killers" dans les entreprises dont le dernier en date est Volkswagen (gain de productivité et de benefice à court terme MAIS chutte du chiffre d'affaires à long terme à cause de la chutte de la qualité)
Les bac+2 n'ont pas les mêmes compétences que les bac+5 et même si le programme peut sembler être le même, l'approfondissement n'est pas au même niveau. C'est là que ce fera la différence et on a besoin de se reposer sur des spécialistes plutôt que de passer son temps à encadrer des techniciens supérieurs.
La maquette me semble répondre à une demande croissante surtout dévoilée par les innombrables procédures pour abus de position dominantes d'une firme bien connue.-
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Posté par Jul (page perso, ) le 26/04/2006 à 12:06. (lien). Évalué à 0.1) ce ne sont pas des études théoriques (apparemment tu as pas été essayer des les lire, ce qui en dit long sur la qualité de ton argumentation)
2) J'ai pas dit réduire les couts, mais les encadrer. Savoir combien va coûter quelque chose est essentiel pour une entreprise. Savoir que plus il y a de développeurs plus ça coute cher (cout perdu en communication), savoir que le variation de productivité est indépendante du diplome et est peut monter jusqu'à 10 - 20 veut dire qu'un bon développeur peut réduire les couts au delà de 100. Se focaliser sur un recrutement et une reconnaissance du travail selon des critères rationnels, augmente durablement les profits.
http://libroscope.org/doc/KnowledgeStrategy.htm
A coté de ça, aucune technologie, aucune méthode de managment n'ont réussi à montrer une augmentation de productivité de 0,1 ou plus en informatique.
Rien n'empêche le marché des entreprises de favoriser des solutions inefficientes pour des raisons sociales. Les entreprises ne sont pas faites pour faire des profits, elles sont faites par des humains. A ce que je sache par exemple les grands ne travaillent pas mieux que les petits, pourtant, leurs salaires sont plus élevés en entreprises.
http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ES361D.pdf
Mais c'est vrai dans l'absolu, il n'est nul besoin pour des gens à bac +5 de connaitre leur métier, et de s'informer. Tant que les entreprises sont contentes, c'est ce qui compte.
Le rapport avec microsoft, je vois pas. On doit être incompétente parce que les windowsiens sont incompétents, et que c'est ce que les entreprises réclament ? Toi tu deviendras chef :-)-
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Posté par Jul (page perso, ) le 26/04/2006 à 12:32. (lien). Évalué à 1.par ailleurs, étant donné :
1) qu'aucune technologie ou méthode de management n'a montré une augmention à deux chiffre (en %) de la productivité,
2) que la variabilité en productivité varie d'un facteur 1 à 10 par organisation 1 à 10 voir 20 par indvidu ;
Un diplôme formant des chefs de projets en informatique ne devrait il pas être principalement tourné vers les techniques les plus efficaces pour maitriser les couts ?
1) la gestion de la créativité et des RH, (facteur 1 à 20)
2) l'organisation du travail (1à 10) ?
or ici la formation est orientée à 90% sur les technos. Ouahou, les gens seront surement les mieux formés pour augmenter la productivité dans le meilleurs des cat de 10% :-) Impressionnant comparé au 10 000% potentiellement obtenu en s'intéressant aux humains et non aux technos.
Le programme est logiquement 99,9% à coté de la plaque si et seulement si l'objectif est de maitriser les couts. Il est donc 100% adéquat au marché français : l'inefficience je suis pour ; ça fait plus de salaires pour tout le monde.
Former une personne est considérée comme couter 6 mois homme, un turnover de 24 mois est clairement couteux (25% du cout lié au salaire est non productif), il est donc clair que reconnaître, retenir et former les meilleurs développeurs devraient faire partie de l'enseignement de base des informaticiens encadrant (consultant, managers, chef de projets). Quel diplôme en informatique propose ça : aucun, car aucune entreprise ne le demande. Peut être que les gens qui devraient décider comment former un bon informaticien ne sont pas les entreprises, car si elles ont besoin de recruter des spécialistes, c'est peut être qu'elles n'ont pas la compétence.
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[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Posté par Silence (page perso, ) le 26/04/2006 à 08:21. (lien). Évalué à 2.Pas vraiment dans la sphère du logiciel libre... La plupart des bac +5 sont bien plus ambitieux que ça ;)
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^d^c-
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Posté par Jul (page perso, ) le 26/04/2006 à 10:59. (lien). Évalué à 1.C'est vrai il pourrait se faire rabattre le caquet par un bac -12 et ce serait vexant :)
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[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Posté par Thomas Douillard () le 26/04/2006 à 08:39. (lien). Évalué à 7.1968 c'est quand même un peu la préhistoire de l'informatique ...
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[+] [^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Posté par Jul (page perso, ) le 26/04/2006 à 09:28. (lien). Évalué à -1.La variabilité en productivité varie d'un facteur 10 à 20 dans les conditions pré-citées selon : Curtis 1981, Mills 1983, Curtis et al 1986, Card 1987, Valett and Mc Garry 1989, De Marco & lister 1999 Boehm et al 2000.
Pour çeux qui lisent autre chose que 01 informatique et linuxfr, Boehm et DeMarco sont assez réputés pour leurs études sur la productivité en informatique et les RHs.
L'argument par l'age de l'étude est fallacieux. Cependant la constance des résultats prouve que l'amélioration des cycles scolaires en informatique n'a eu aucun impact :) => les études (notamment en informatique) ne servent à rien pour former des informaticiens.
Donc un RH intelligent devrait normalement embaucher les informaticiens les moins diplomés possible pour éviter de payer inutilement le prix de la "marque".-
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Posté par lezardbreton (Jabber id, page perso, ) le 26/04/2006 à 09:32. (lien). Évalué à 6.Bon sang, c'est quoi un informaticien pour toi ?
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[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Posté par Jul (page perso, ) le 26/04/2006 à 09:44. (lien). Évalué à 1.de tous les métiers de l'informatique, je pensais au développeurs. Je sais c'est pas urbain pour les chef de projets. Mais, on constate que c'est sur eux que repose le plus grand facteur de variaiblité en fait la productivité si on prend en compte les facteurs organisationnels monte jusqu'à un facteur 100. Vu les salaires des informaticiens, on s'aperçoit que les entreprises sont loin de refléter la réalité :)
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[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Posté par lezardbreton (Jabber id, page perso, ) le 26/04/2006 à 12:38. (lien). Évalué à 5.Ok, par exemple, moi qui suis ingénieur en informatique diplômé il y a un peu moins de 4 ans, je suis maîtrise d'ouvrage en finance de marché + beaucoup de coordination inter-projets. Suis-je encore pour toi informaticien ?
Concrètement, je regarde ce que sont devenus ceux de ma promo : 20% sont développeurs, 50% sont chefs de projets, 20% maîtrise d'ouvrage, 10% sont partis dans des sujets n'ayant rien à voir avec leurs formation initiale.
Ce que nous a appris une formation d'ingénieur, c'est à évoluer et à appréhender des domaines sur lesquels nous n'avons reçu aucune formation. J'ai par exemple eu à intervenir auparavant sur des problématiques de production industrielle de médicaments, et je ne me suis pas senti pour autant dans un monde inabordable. Es-tu sûr de pouvoir dire que c'est aussi facile pour un bac+2 ?
Autre chose : quand je travaille avec des développeurs, une des constantes qui m'a frappé est que les ingénieurs était capable de critiquer des options business de mes specs, tout simplement parce qu'ils étaient capables de situer facilement le projet dans un contexte plus large, et d'apporter de ce fait une critique constructive indispensable pour aller au fond du sujet. Je peux te dire que je n'ai pas du tout les mêmes remarques à faire sur ceux qui n'ont pas de diplôme d'ingénieur.
Pour ce qui est de développer purement et simplement, je n'ai jamais vu de différences de qualité dû à une formation, en tout cas, ce n'est pas marquant, ton point de vue s'applique donc bien dans ce contexte. Par contre, pour ce qui est de la prise d'initiative sur des sujets annexes à leur propre fonction, ce qui importe pour la productivité des autres, il y a une grande différence de comportement.-
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Posté par Jul (page perso, ) le 26/04/2006 à 13:30. (lien). Évalué à 3.Je pense qu'en France la division des métier de l'informatique (MOA, MOE, AMOA, architecte, ingénieur) est directement dérivée de l'industrie lourde (approched'ingénierie), et que si elle est clairement appropriée pour le monde de l'industrie, elle ne l'est pas pour le monde du service. Cette approche typiquement française échoue dans sa finalité : prédire les couts et encadrer les dépassements de budgets. J'avais lu dans mes cours que 63% des projets informatiques dépassent leur date de livraisons, et que moins d'1/5é le dépasse le budget de moins de 20%.
Les standards industriels ne changent généralement pas entre le début et la fin d'un chantier, et les services sont relativement calibrées : faire des terrassement pour une surface de 100m² à un coût facilement estimable, faire un framework applicatifs beaucoup moins. Et la division des taches n'a pas de sens dans un métier de création littéraire. C'est pour ça que le logiciel est protégé par le droit d'auteur, et pas par les brevets.
J'ai donc du mal avec cette division arbitraire héritère directe du positivisme d'auguste comte (c'est plus 1968 mais 1839 si tu veux réfuter le modèle par son age) père des grandes écoles à la française, et de la sélection par les maths (p'tet pas adpatée pour un métier littéraire).
A priori, coordonner des projets et des humains est une fonction support spécifique de l'informatique, qui nécessite de connaître le coeur de métier mais pas forcément de développer. Le coeur de métier de l'informatique c'est réduire la complexité d'un problème, et développer une solution autour de ce problèmes (je reviendrais pas sur le terme de développement) et de la transposer dans un langage claire (tant informatique que compréhensible pour les utilisateurs).
Si ton métier est celui ci alors tu es un informaticien. Après que les entreprises soient irrationelles dans l'affectation des taches, ce n'est pas mon soucis.-
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Posté par Thomas Douillard () le 26/04/2006 à 13:47. (lien). Évalué à 3.Si tu penses que l'informatique est un métier littéraire, tu te fourvoies quand même un tout petit peu ... C'est pas parce qu'on manipule des langages qu'on fait de la littérature ...
Toute l'informatique théorique, c'est des maths. La théorie des langages, ou encore la programmation objet, tout ça est issu de formalisme mathémathiques.
Sur l'ingenierie du logiciel, la division des tâches, tu dis toi même que l'informatique c'est diviser un problème pour le simplifier et pouvoir résoudre les parties indépendamment, alors ou est-ce que ça te pose un problème ?
En tout cas, j'ai vraiment du mal à voir ou tu veux en venir, à part "les grandes écoles (ou les études en général), c'est de la merde"-
[+] [^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Posté par Jul (page perso, ) le 26/04/2006 à 15:52. (lien). Évalué à -1.Pas littéraire ? C'est pas parce qu'on manipule des mots, des verbes des idées que c'est littéraire ? C'est pas parce que l'on interagis aussi verbalement et à l'écrit avec des humains que c'est pas littéraire ? Oki, amusons nous donc à compter le nombre de temps passé à lire et à écrire (code inclus) comparé au temps passé à poser des équations. Et le vainqueur est ?
Je dis pas que les grandes écoles c'est de la merde, je dis qu'on ne devrait pas juger quelqu'un sur son statut, mais ses compétences (comme dans le logiciel libre). Et en informatique le diplôme ne donnant pas de compétences au delà des deux ans de pratiques qu'il apporte. Je ne vois pas pourquoi je leur donnerais plus qu'un crédit nul, bac+N, bac -12 dans le même sac.
Par contre si quelqu'un me dit que je dois en écouter un autre non parce que ces arguments sont pertinents, mais parce qu'il est ingénieur (ou issue des cités, ou enarque, ou plus vieux ou plus jeune ou autres ou expert) je lui donne un crédit négatif. Quand en plus le diplôme est clairement non pertinent pour le métier et qu'il s'arroge une expertise sur le domaine, j'ai des doutes abyssaux.
Si tu préfères, quelqu'un qui veut que je m'attache non à ses arguments, mais à son statut, je me dit que son argumentaire va être creux.
Par ailleurs la division des taches en entreprise est faites sur le statut et non sur la compétence (poste de manager réservés au bac+5 grille salariale indexée sur le diplôme), donc je dit qu'elle n'est pas pertinente. En tout cas, ce n'est pas la division scientifique du travail pronée .... par le modèle de l'ingénierie :) donc, je dis que l'entreprise n'a pas pour objetcif de rationnaliser ses structures de coûts. mais bien de favoriser des objectifs sociaux (allez sociétaux pour faire dans le buzz).
Ensuite, l'informatique théorique française basée sur les maths, est éloignée de l'informatique pratique française puisqu'on parle de métier. Le plus important pour un système d'information c'est son adéquation aux besoins :
1) de l'entreprises ;
2) de ceux qui l'utilisent.
3) des autres professionnels des SI (interopérabilité oblige un SI seul, est un peu inutile)
La conduite d'entretien, l'interaction avec les humains sont donc primordiales pour atteindre ce but, bien plus que la théorie des graphes. L'informaticien résoud rarement un problème d'équilibrage d'un arbre binaire (en plus il y a des bibliothèques pour ça) mais souvent un problème de transposition d'un problème en langage naturel (ressortir les informatitions pertinentes en temps et en heure) en système d'informations qui se doit d'être utilisable (les messages doivent être clairs, l'interface mignone, le logiciel bien conçu ....) et conformes aux besoins utilisateurs réels. Pour cela il doit récolter les desiderata, les modéliser, les communiquer, prototyper, les coder, les monter ... La dernière chose qui semble importer dans les cursus d'informatiques c'est bien les autres humains. Pour bâtir des systèmes qui relient les gens entre eux, c'est peut être une lacune, non ?
Le langage n'est pas un artefact mathématique, mais culturel, les mots ont le sens que leur donne un groupe, pas un compilateur.-
[^]Re: Bac +5 ? c'est idiot
Posté par Benoît Guédas (Jabber id, ) le 26/04/2006 à 16:10. (lien). Évalué à 4.Oki, amusons nous donc à compter le nombre de temps passé à lire et à écrire (code inclus) comparé au temps passé à poser des équations. Et le vainqueur est ?
Literraire, ce n'est pas juste coucher des mots sur du papier hein, sinon les secrétaires seraient beaucoup plus literraires que les poètes d'après leur rendement. Soit c'est de la mauvaise foi, soit une vision très étriquée de la literrature.
Je dis pas que les grandes écoles c'est de la merde, je dis qu'on ne devrait pas juger quelqu'un sur son statut, mais ses compétences (comme dans le logiciel libre). Et en informatique le diplôme ne donnant pas de compétences au delà des deux ans de pratiques qu'il apporte. Je ne vois pas pourquoi je leur donnerais plus qu'un crédit nul, bac+N, bac -12 dans le même sac.
Tout le monde est d'accord là dessus, mais il faut bien réussir à distinguer ceux qui ont les compétences de ceux qui ne les ont pas, et en cela, un diplôme est une attestation qu'une personne a acquit au moins un certain niveau de compétence. Ce n'est pas une preuve, mais un indicateur qui va aider à la prise de décision. De plus, j'ai acquis largement plus de compétences dans mes 3 dernières années de fac que dans mes deux premières, même si elles ne sont pas directement quantifiables.
Ensuite, l'informatique théorique française basée sur les maths, est éloignée de l'informatique pratique française puisqu'on parle de métier. Le plus important pour un système d'information c'est son adéquation aux besoins :
1) de l'entreprises ;
2) de ceux qui l'utilisent.
3) des autres professionnels des SI (interopérabilité oblige un SI seul, est un peu inutile)
Bien évidemment, c'est pour ça que ce n'est pas de l'informatique appliquée, mais bien théorique... et ne va pas me dire que l'informatique théorique n'a pas d'intérêt.
La conduite d'entretien, l'interaction avec les humains sont donc primordiales pour atteindre ce but, bien plus que la théorie des graphes. L'informaticien résoud rarement un problème d'équilibrage d'un arbre binaire (en plus il y a des bibliothèques pour ça) mais souvent un problème de transposition d'un problème en langage naturel (ressortir les informatitions pertinentes en temps et en heure) en système d'informations qui se doit d'être utilisable (les messages doivent être clairs, l'interface mignone, le logiciel bien conçu ....) et conformes aux besoins utilisateurs réels. Pour cela il doit récolter les desiderata, les modéliser, les communiquer, prototyper, les coder, les monter ... La dernière chose qui semble importer dans les cursus d'informatiques c'est bien les autres humains. Pour bâtir des systèmes qui relient les gens entre eux, c'est peut être une lacune, non ?
Hé bien là, tout dépend de son poste... i
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