Le 13 novembre 2011 lors de l'Ubuntu Party Paris, j'ai donné une présentation sur le thème « Vote électronique : en quoi le logiciel libre n'est pas la solution ».
La seconde partie de la dépêche détaillant la conférence et quelques discussions ayant suivi, je vais me contenter de donner ici les conclusions de la présentation (pour vous inciter à lire/voir/écouter/commenter voire transcrire) :
- L'utilisation de logiciels libres n'est pas suffisante pour rendre le vote électronique acceptable ;
- Il n'y a pas de réponse universelle pour rendre le vote électronique acceptable, il faut nécessairement en débattre avec les électeurs concernés.
Le support utilisé ainsi que les enregistrements audio et vidéo sont disponibles sur le site de l'Ubuntu Party Paris.
Sommaire
Résumé de la conférence
Cette conférence commence par une introduction sur les différents types de scrutins existants et les différentes élections, votes, et consultations. Elle aborde ensuite les problématiques du scrutin non électronique, puis du scrutin électronique (ordinateurs de vote ou par internet).
Les deux problématiques majeures du vote électronique - être inexplicable et être impossible à contrôler - sont détaillées. Et amènent à l'inexistence (actuelle) d'une solution numérique qui fournirait simultanément les trois propriétés : secret du vote, vérifiabilité et explicable à tous.
L'aspect logiciel libre apparaît alors : sont ainsi cités quelques logiciels libres servant (ou ayant servi) pour du vote électronique, ainsi quelques libristes ou événements libristes s'étant intéressés au sujet.
Les apports possibles du logiciel libre (et du matériel ouvert) sur le sujet sont évoqués, mais cela ne change pas fondamentalement la donne : l'utilisation de logiciels libres n'est pas suffisante pour rendre le vote électronique acceptable. Il s'agit d'un problème actuellement sans solution. Et comme il n'a pas de réponse universelle pour le rendre acceptable, il faut nécessairement en débattre avec les électeurs concernés.
Quelques réflexions dans des échanges ayant suivi la conférence
Limiter le pouvoir de nuisance d'un seul et augmenter le pouvoir de contrôle de tous
On peut toujours avoir un David Copperfield ou un Gérard Majax ou autre dans un bureau de vote. D'où l'idée sous-jacente de limiter le pouvoir de nuisance d'un seul individu, tout en permettant au plus possible d'individus de contrôler.
Limiter le pouvoir de nuisance d'un individu peut prendre de multiples formes dans le vote traditionnel : plusieurs bureaux de vote, double cadenas sur l'urne, des comptages par 100 enveloppes, etc. A contrario, dans le vote électronique, on trouve l'effet inverse : clé électronique unique, fabricant d'ordinateurs de vote largement majoritaire, centralisation de l'info avec un vote par internet, etc.
Et de la même façon, pour permettre un contrôle le plus large possible dans le vote traditionnel : urne transparente, intérêts divergents des gens tenant un bureau de vote, scrutateurs multiples, processus compréhensible et contrôlable, etc. Là aussi le vote électronique va dans l'autre sens : machine annonçant un résultat non re-comptable et non vérifiable, centralisation de l'info avec un vote par internet, etc.
On comprend bien qu'il vaut mieux un type qui peut modifier 100 voix dans un seul bureau de vote, qu'un fabricant d'électronique qui peut en modifier 100 % dans chaque bureau. L'idéal, la perfection, étant bien sûr que l'élection soit impeccablement et parfaitement transparente et tout et tout (mais de là à garantir que c'est le cas...).
Et une solution fournissant deux propriétés sur trois ?
Rappel : secret du vote, vérifiabilité, explicable à tous = pas de solution connue.
Vérifiabilité, explicable à tous : on remplit un tableau avec des bulletins ouverts et on fait une somme en bas. Facile de vérifier son vote et les totaux. Facile à expliquer, et on peut surveiller les bulletins en permanence. On obtient en même temps vente de vote, pression possible, fichage d'opinion, etc.
Secret du vote, vérifiabilité : j'avais l'impression qu'il fallait partir sur un protocole de cryptographie à « secret réparti/partage de secret » (à X personnes en charge de l'« urne » ; comme on a des assesseurs et autres qui surveillent une urne en plexiglas et les bulletins papier, et détiennent les clés des cadenas) ; il faut aussi séparer le droit de voter du vote en lui-même, donc peut-être un principe d'enveloppe mise dans l'enveloppe, comme on fait dans le cas du vote par correspondance : le bulletin est dans une enveloppe fermée, et on renvoie une preuve que l'on peut voter + l'enveloppe du bulletin, le tout dans une grande enveloppe. Et sur place on ouvre, on vérifie et on ajoute l'enveloppe du bulletin dans l'urne. Je n'ai pas en tête de solution implémentant déjà cela (mais ça existe peut-être).
Secret du vote, explicable à tous : je ne vois pas de solution simple sans passer par un peu de papier.
Je n'ai pas encore les idées claires sur ces points, merci à celui qui m'en a fait prendre conscience :). Décidément, avec le vote, les détails comptent énormément.
Des scrutins récents dans les autres pays
Je vous invite à regarder deux magnifiques séries de photos sur les derniers scrutins en vote papier en Égypte et en République démocratique du Congo ou en Russie. Le journal TV d'Arte de dimanche soir dernier montrait aussi les scrutins
Par comparaison avec le scrutin papier en France, on peut noter la taille impressionnante des urnes mais aussi des bulletins, le fait qu'ils comportent des images, qu'il n'y a pas d'enveloppe pour contenir le bulletin, que l'urne ne semble avoir qu'un seul cadenas, que certaines urnes sont opaques, etc. Le fait que chaque pays utilise son ou ses modèles d'urnes me laisse perplexe (en terme de coût, de non-partage de connaissance, de méthode, etc.).
On peut aussi noter que les enveloppes étaient opaques en Tunisie lors de la dernière élection, contrairement à celles utilisées sous Ben Ali (qui permettaient de voir la couleur du bulletin).
# Le vote électronique avec le vote papier
Posté par claudex . Évalué à 5.
Pour moi, le meilleur système, c'est le vote électronique avec impression du bulletin de vote déposé dans une urne, ça permet de compter automatiquement les votes et de recompter manuellement dans certains bureaux. C'est ce système qui est en train d'être mis en place en Belgique (pour les endroits où il y a un vote électronique) si j'ai bien compris.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
Quel était le but initial au fait ? :)
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 10.
Quel était le but initial au fait ? :)
C'est le point essentiel: avant de juger une solution, il faut définir quel est le problème.
Aujourd'hui quel est le problème du vote papier?
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Impossible de faire un vote plus "démocratique" comme Condorcet ("vote utile" rendu alors inutile), on doit savoir où on sera dans 1 an (bien que dans d'autres pays, il y a le vote papier par correspondance, qui apporte son lot de risques théoriques mais pas forcément pratique), par exemple.
Mais sinon, il est vrai que c'est la meilleure solution pour le moment, c'est débile ce vote électronique, trop de problèmes par rapport au gain.
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 9.
Les méthodes Condorcet ne sont pas plus démocratiques. Elles sont différentes avec des objectifs différents.
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
J'avais mis les guillemets ;-).
Effectivement, ça dépend des objectifs. Mais personnellement ça me fait chier de devoir "voter utile" du fait du système actuel. Je "vote utile" car le fait de ne pas le faire ne fait qu'aider ceux que je ne veux pas aider, mais je préférerais largement pouvoir dire "pour ce poste, je préfère cette personne qui réunirait le plus de monde, à défaut, mais je voudrai bien que cette autre personne ai la thune qui va avec les voix qu'on donne car il correspond plus à mes idées".
Bref, oui, sans doute "objectifs différents", mais je trouverai ça plus "démocratique" de ne pas lier les choix d'opinions (et du fric) au vote de celui qui gagnera au final.
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 7.
L'inconvénient d'une méthode de type Condorcet, où celui qui est élu serait celui qui réunirait tout le monde, c'est que ce serait toujours Bayrou qui serait élu...
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par Maxime Ritter (site web personnel) . Évalué à 1.
En l'état, Bayrou serait probablement gagnant lors de scrutin Condorcet en France (ce qui me fait interroger sur le sens de "démocratie" si il suffit de changer le type de scrutin pour changer le gagnant).
Les gens qui ont l'art de se faire détester y perdront également toute chance de victoire électorale (Frédéric Lefebvre et ses phrases assassines débiles, Laurent Fabius et le sang contaminé, la famille Le Pen).
Mais si on passe à un scrutin Condorcet, les hommes politiques adopteront leurs campagnes électorales. Et leur manière d'être. Au fond, il n'y a que Bayrou, de par sa position "centrale" (si le partage politique gauche-droite a un sens) que ça arrange. Et c'est aussi pour ça (en partie) qu'on reste à l'ancien système.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 11 décembre 2011 à 12:33.
Il n'existe pas de système de vote parfait. Cf
(après on peut discuter sur le « plus démocratique »)
Et par ailleurs pour un nombre de voix donné pour chaque candidat, le vainqueur est différent suivant le système de vote retenu (il y a une vidéo qui montre un résultat différent par système de vote sur un exemple donné... je ne retrouve plus le lien).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
J'avais lu une fois que sur le choix "du moins pire" (quand aucun candidat se détache nettement) la méthode Condorcet était moins efficace que le scrutin majoritaire à 2 tours, qui permet de "voter contre".
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 10 décembre 2011 à 15:26.
+1
Le problème du vote papier :
Il n'est applicable que ponctuellement. Il ne peut pas être une réponse à une évolution de la démocratie dans laquelle les citoyens seraient amenés à voter plus et plus souvent. Plus souvent par éclatement des questions, mais aussi plus souvent par vote sur résultat et non pas uniquement sur projet.
La réponse ne peut pas être unique. Et je rejoins ton sous entendu : le vote papier aujourd'hui répond parfaitement à la problématique d'aujourd'hui. Pour une amélioration potentielle de la démocratie, alors prenons l'exemple Suisse, et on peux constater un défaut (mais gardons le en exemple ...) : celui d'être quelque fois un peu confus en terme de quantité (par unification d'un grand nombres de questions au sein d'un seul scrutin, parfois). Et les limites d'application sur un territoire comme la France.
Pour moi les machines de votes sont à bannir. Définitivement.
Les votes primordiaux doivent restés papier car eux seuls permettent un contrôle citoyen efficace et ne demandant pas de compétences particulières.
En ajoutant le vote internet pour tout ce qui relèverait des votes sur résultat et des votes pour consultation. Parce que ces votes n'ont pas besoin de garantir l'anonymat, et que l'anonymat ne pourra être possible pour le vote par internet (sans entraîner de nombreuses complications et de nombreux risques). Je pense que les évolutions potentielles de la démocratie ne se feront pas au détriment, ou en remplacement, de l'existant, mais seront des apports : le vote tel que nous le connaissons aujourd'hui, pour toutes les élections politiques et projets, ayant besoin de garantir l'anonymat et le contrôle citoyen. Et ces ajouts de votes dit de "démocratie directe", tels des référendums : eux ont besoin d'un rythme différent, que le modèle papier ne pourra pas suivre, et ne comportent pas le même besoin d'anonymat total.
Donc, non pas à la place de, mais plutôt en plus de
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 9.
Quelles sont les perspectives dessinnant l'arrivée de cette démocratie en France.
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Attention à la consultation populaire qui aurait des conditions de sécurité au rabais. On sait déjà aujourd'hui que le pouvoir est prêt à dépenser des fortunes pour commander des sondages "très orientés" (de toute façon, c'est l'argent du peuple hein...).
Alors des consultations populaires manipulées, voire truquées qui montrent toujours "un large soutien du peuple à la politique en vigueur" pourrait avoir des effets dévastateurs sur l'opinion.
Comment parler de son exaspération si 90% des gens trouvent que tout va bien? C'est plus difficile pour certains.
Attention aussi au message qu'on envoie: la consultation populaire, c'est "pas grave" comme truc. On part pour des taux de participations de l'ordre de grandeur de gus dans leur garage qui n'auraient aucune légitimité (mais encore une fois: il suffit de jouer sur les chiffres à l'annonce des résultats).
100% de moi-même est en accord avec ces arguments. C'est dire s'ils sont admis!
Si c'est pour bâcler le boulot, je préfère encore réduire le nombre de référendums.
Mais au fait: ils font comment, les Suisses, et leurs référendums hebdomadaires??
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par fearan . Évalué à 3.
ils interdisent la construction de minarets avec un tiers de votants seulement pourquoi?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par claudex . Évalué à 1.
Pourquoi ? Vu qu'on peut recompté, on peut l'expliquer et le contrôler.
Pourquoi le bulletin ne serait plus secret ?
On doit payer beaucoup moins de gens pour compter, donc je ne suis pas sûr. Mais ce n'est pas le principal avantage. Pour moi, c'est la mobilisation de moins de gens pour un travail pas vraiment intéressant.
Si on ne peut pas recompter à la main, on ne peut pas le faire comprendre aux gens, donc je ne suis pas sûr que ce soit un désavantage.
Par rapport au vote électronique pur, si. Pas par rapport au vote papier mais je trouve que c'est suffisamment transparent.
Ça m'étonnerait beaucoup que les partis acceptent si facilement leur défaite sans faire recompter un bureau ou l'autre.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 5.
Je précise : ça ne répond bien sûr pas aux 3 critères simultanément.
Moins de gens, travail pas vraiment intéressant...Tu parles du contrôle de la démocratie par les électeurs là... C'est comme si je disais les bénévoles des restos du Coeur font un boulot pas vraiment intéressant, les agents de circulation aux carrefours font un boulot pas vraiment intéressant, les électeurs qui vont voter pourraient rester chez eux à faire des choses plus intéressantes. Le but n'est pas d'optimiser les ressources humaines, le but c'est de préserver des élections démocratiques.
C'est facile de voter en Condorcet : on classe les candidats par préférence. Par contre c'est pénible à dépouiller manuellement.
D'expérience, ça ne m'étonnerait pas... Par exemple ils ne recompteront dans aucun bureau qu'ils jugent perdus d'avance. Et au final ils ne recompteront qu'à peu d'endroits. Par ailleurs, je ne veux pas dépendre uniquement « des partis » pour le contrôle d'une élection.
(*) par exemple, dans une ville 100% vote électronique, je suis la seule personne (parmi les citoyens, les candidats et autres donc) à avoir demandé des copies de procès verbaux des élections, alors même qu'ils montrent divers problèmes à chaque élection, et que les opposants au vote électronique (y compris dans les partis) avaient appelé à mettre des mentions sur ces PV (et qu'ils l'ont fait).
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par claudex . Évalué à 3.
Je ne comprend pas pourquoi.
Justement, je pense que contrôler là où il semble y avoir des problèmes est beaucoup plus intéressant pour la démocratie que le faire le compte total.
Justement, les ressources humaines sont limitées, il faut donc les optimiser pour que que le contrôle de la démocratie soit le plus efficace possible.
Je pense que ça vient de système électoral différent. Moi, j'ai en tête un système électoral proportionnel par circonscription, il y a peu de bureau perdus d'avance dans ce système.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
Il ne suffit pas de contrôler là où les problèmes sont constatés, parce que tous les problèmes ne sont pas constatables. Tu ne peux pas savoir si Machin a gagné avec 51% honnêtement ou si Machin avait un score 48% et a bourré l'urne de 3%. Tu ne peux pas savoir si l'ordinateur s'est gourré de x% en comptant (cf justement l'exemple du 13ème bit en Belgique cité dans la conf).
De même qu'il ne suffit pas d'avoir confiance dans le vote papier si 1,5 millions d'électeurs votent en électronique (et les autres en papier) et peuvent à eux seuls changer le résultat du scrutin.
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par claudex . Évalué à 1.
Tu peux recompter dans les bureaux où les chiffres sont fort différent des autres et faire des vérifications aléatoire pour être que tous les bureaux ne sont pas en erreurs.
Pour ça, il y a des observateurs dans les bureaux de vote.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par JGO . Évalué à 3.
Tu recomptes systématiquement tous les bulletins imprimés de tous les bureaux de vote avec une machine à compter les billets équipée d'un système de lecture optique. Ça prend quelques minutes.
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par feth . Évalué à 3.
Avec plusieurs machines auditables et fournies par les gens qui veulent vérifier. Il est aisé de fabriquer une machine qui vérifie avec un biais !
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par pralines . Évalué à 2. Dernière modification le 10 décembre 2011 à 19:06.
euh
et après ce comptage des bulletins imprimés, comment tu t'assures que la machine à compter (fabriquée/fournie par les mêmes autorités de "confiance" que les machines à voter) n'est pas trafiquée ?
tu contrôles avec une autre machine ?
et puis une autre, et puis une autre....
ou bien, il faudrait que chaque partie impliquée dans le vote vienne faire un contrôle (avec sa machine de confiance, en open hardware/software)
(crottus, grillé, j'ai mis trop de temps à commenter)
Envoyé depuis mon Archlinux
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par JGO . Évalué à 5.
La meilleure sécurité c'est d'utiliser plusieurs techniques reposant sur des technologies différentes et de recouper les résultats. Je suggère donc d'utiliser les trois : le vote électronique et le recomptage des papiers à la machine donnent un premier résultat dans les minutes qui suivent le scrutin, puis le recomptage manuel devant observateurs.
Un fraudeur a difficilement la possibilité de modifier à la fois le logiciel de la machine à voter du fournisseur 1, le firmware de la machine à billets du fournisseur 2, et de bourrer l'urne de la seule façon très précise qui fait que les 3 comptes tombent sur la même valeur. La technique papier+électronique peut être vue comme une amélioration de la sécurité du vote papier, autant que c'est une amélioration de la sécurité du vote électronique. La machine à billets est ici une aide pour obtenir une première confirmation rapide des résultats du vote électronique.
Si tu vas chez ton banquier et que tu retires mettons 800 euros pour payer ton loyer, il est possible que tu voies ce système de trois comptes : l'employé compte les billets à la main PUIS les met dans la machine (le patron fait plus confiance à la machine qu'à l'employé) PUIS les recompte lentement devant le client sur le comptoir (le client fait plus confiance à sa vue qu'à l'employé ou à la machine). Trois comptes successifs : l'employé, la machine et recomptage manuel devant observateur. C'est ce qui a été trouvé de mieux pour éviter les fraudes lors des manipulations de billets.
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Le problème dans ta «solution», c'est de considérer que les citoyens qui participent à la procédure actuelle sont mauvais par nature. Et donc tu mets en place toute une usine à gaz. Alors que dans la pratique, les cas de fraudes sont très peu nombreux, parce que les citoyens sont plutôt honnêtes ou sont forcés à l'être, ce qui revient au même. Un processus dit démocratique implique que ce doit être les citoyens qui maîtrisent et contrôlent ce processus, pas des machines. Si on ne fait plus confiance aux citoyens pour les élections, c'est qu'il n'y a plus de démocratie (voir la Russie à l'heure actuelle), et ce n'est pas en ajoutant des machines qu'on va résoudre ce problème (au contraire).
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par JGO . Évalué à 3.
Je ne suppose pas que les citoyens sont mauvais par nature, je suppose qu'il peut exister au moins un pourri dans un pays de 40 millions d'âmes. Les méthodes purement électroniques permettent à un seul malfrat de procéder à une fraude massive, voire de faire élire qui il veut sans que personne ne remarque rien. Certes c'est difficile, mais c'est faisable. Le simple fait que cette possibilité existe cause un grave préjudice de confiance en la démocratie, parce que les électeurs peuvent se dire que quoi qu'ils votent, ça ne change rien, le préfet ou le mafieux du coin ont payé un informaticien pour obtenir le résultat qu'ils veulent. Pour que les gens aient confiance, il faut que :
Dire que le protocole RSA DES chai-pas-koi est inviolable ne convainc pas Claude Michu, qui n'est pas docteur en théorie de l'information (en plus il faut dire « presque » inviolable pour être tout à fait honnête, et là Michu ça lui inspire tout de suite nettement moins confiance). Observer une urne transparente se remplir de petits papier puis observer le décompte des papiers manuellement en revanche convainc tout le monde. On adjoint une machine électronique si on veut, pour permettre un décompte immédiat (validé dans l'heure par recomptage manuel).
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Je ne comprends pas ta position. Tu défends le vote avec une urne transparente et à la fin, tu conclues qu'on peut adjoindre une machine. Tout ça pour quoi ? Pour une heure de différence ? Pour satisfaire qui ? Les médias ? Les citoyens peuvent sacrifier une heure pour attendre un résultat sûr. Et il me semble qu'en France, on est plutôt rapide pour ce genre de choses comparé à d'autres pays. Alors, je ne comprends vraiment pas pourquoi ajouter une machine.
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par JGO . Évalué à 5.
Je défends la solution expliquée par le premier commentateur de ce fil, qui est celle utilisée en Belgique : une machine de vote électronique qui imprime également un bulletin de vote papier. C'est le système le plus sûr.
Un partisan local ne peut plus bourrer une urne (exemple en France jugé en ce moment même), parce qu'il ne sait pas trafiquer une machine de vote. Un informaticien compétent ne peut pas trafiquer la machine sans que cela soit immédiatement découvert, parce que les électeurs vérifient le reçu imprimé par la machine. Un prestidigitateur ne peut pas entourlouper tout le monde lors du décompte, parce qu'il ne sait pas trafiquer le comptage informatique ni la machine à compter les billets de banque. Dans tous les cas les fraudes réussies ne peuvent être que locales, la présence physique du fraudeur au bureau de vote est nécessaire. Au contraire dans un vote purement électronique, un fraudeur compétent pourrait influencer l'ensemble des bureaux de vote.
Chaque technique peut présenter une faille. Utiliser plusieurs techniques en parallèle permet de gagner des ordres de grandeurs tout entiers sur la probabilité de fraude, tout en bénéficiant du décompte immédiat, qui simplifie le travail des mairies, des préfectures et du ministère (le bureau de vote ne passe un coup de fil que si le décompte manuel ou mécanique est différent du décompte électronique, et on a fait en sorte que ça n'arrive que très rarement).
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par JGO . Évalué à 2.
Tout à fait, c'est pour cela que le cout du recomptage manuel n'est pas un critère pertinent. C'est un cout inhérent à la démocratie. Pour plus de sécurité, utiliser deux sécurités. Il est très difficile de trafiquer de manière cohérente et indétectable, à la fois le vote électronique et le vote papier. Utiliser les deux donne ainsi plus de garanties sur la sincérité du scrutin.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par JGO . Évalué à 5.
Non. Organiser une élection coute plusieurs semaines de travail aux préfectures, c'est le principal cout. Ajouter deux-trois heures de deux fonctionnaires pour le décompte des bulletins c'est finalement peu. C'est l'impression, la mise sous pli et l'acheminement des bulletins papier qui pose problème.
Réference : Rapport sur les dépenses électorales de J.-M Fromion, préfet, juin 2006.
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/064000656/index.shtml
J'ai l'impression que tu gradues la qualité d'une démocratie dans le nombre de référendums qu'on organise. Ce n'est pas forcément lié. La Belgique n'en organise jamais. L'Allemagne les limite aux cas rarissimes de changements de frontières des Länder. Au contraire on sait bien que la Suisse en organise fréquemment. Ce n'est pas une question de cout mais de tradition politique. En France la tradition c'est d'en organiser pour les questions institutionnelles et internationales.
Chirac avait un peu étendu le rôle du référendum (référendum décisionnel utilisé plusieurs fois pour le statut de l'Outre-Mer ; nouvelles adhésions à l'UE), puis Sarkozy en 2008 (initiative de 20 % de députés soutenus par 10 % d'électeurs, bonne chance pour trouver les 4 millions de signatures... — ça fait plus de 3 ans que la constitution a été changée mais la loi organique n'a toujours pas été prise, le sujet a-t-il été enterré ?). Mais on en reste à une utilisation pour les questions institutionnelles et aucun signe concret que ce soit étendu à d'autres domaines.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par eggus . Évalué à 1.
Je fais le dépouillement à chaque élection (sauf quand trop de gens s'étaient déjà proposés pour le faire) et je n'ai jamais été payé... ni aucun autre présent. Donc le coût du comptage je vois vraiment pas où il est.
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par JGO . Évalué à 3.
Je pense que certaines personnes dans chaque mairie doivent veiller toute la soirée jusqu'à ce que le décompte soit clos dans tous les bureaux de vote de leur circonscription. Pour une heure de délai de un fonctionnaire dans chacune des 36782 communes, au smic horaire (9 euros/h), ça fait 331 000 euros. Faible comparé aux millions des frais de campagne et des couts des machines de vote, mais ce n'est pas 0.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par claudex . Évalué à 2.
La France n'est pas le seul pays au monde où se déroule des élections.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par claudex . Évalué à 2.
Je ne parle pas de le France mais de la Belgique, et, en Belgique, les assesseurs, présidents de bureau, secrétaires… sont dédommagés (et n'importe qui ne peut pas l'être).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par Lizzie Crowdagger (site web personnel) . Évalué à 2.
«ça limite l'avantage nouveaux types de scrutin (puisqu'il faut être capable de recompter à la main, donc on oublie le Condorcet sur 20 candidats)»
Je suis pas forcément d'accord. Avec ce système, c'est important de recompter à la main pour vérifier les résultats «bruts» des bulletins, après que le traitement qui est fait à partir de ça soit assez compliqué ne me parait pas forcément gênant vu que c'est un algorithme public et vérifiable par des gens aux intérêts divergents (à condition que les résultats «bruts» soit disponibles, évidemment :) ) (De fait actuellement c'est pas toujours super trivial de passer par exemple de «nombre de voix par liste» à «nombre d'élus» pour certaines élections)
Avec Condorcet sur 20 candidats ça parait difficile de vérifier tous les bulletins en entier, par contre si tu fais un recomptage aléatoire (du genre: compter uniquement les canditats en Xième position, X étant aléatoire), tu peux être raisonnablement sur (avec une marge d'erreur, certes) que les votes comptabilisés correspondent à ce pour quoi les gens ont voté ; après si les votes comptabilisés sont disponibles publiquement, c'est possible de vérifier que c'est bien le systéme Condorcet qui a été utilisé pour désigner l'élu et pas «je sors qui je veux de mon chapeau».
Après ça reste compliqué et je suis pas persuadée que ce soit trop applicable, mais c'est une autre question.
[^] # Re: Le vote électronique avec le vote papier
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
Je vais dans ton sens et contrairement à ce qui est dit je pense que l'on peut avoir le vote électronique et le vote papier ensemble avec un système comme Condorcet qui est est plus chiant à dépouiller que le reste.
Il faut voter sur un ordi qui imprime le vote sur papier avec un code-barre (QR code ?) et en texte lisible.
L'électeur met ce ticket imprimé dans l'urne.
Au dépouillement, pour chaque ticket, le ticket est filmé et affiché sur un grand écran pour que les gens le voit bien et son code-barre est scanné par cette même caméra. Sur l'écran d'à coté également visible de tous on voit le vote de façon informatique et visuelle qui va augmenter le décompte des candidats afin que quiconque puisse vérifier ce qui est fait.
Pour Condorcet, on peut imaginer un écran divisé en 2 : A gauche le décompte total, à droite le ticket en cours avec les candidats par ordre de préférence.
Chaque candidat à gauche, qu'on appellera candidat référent, est mis en surbrillance tant à gauche que dans le détail du ticket. Ensuite pour chaque candidat qui suit le candidat référent dans le détail du ticket, ça le met en surbrillance et un "+1" apparaît et se déplace pour aller incrémenter le total du candidat référent. Bref une jolie animation intuitive.
Alors oui comme-ça, on se dit que ça va durer 3 plombes pour Condorcet mais ça sera plus rapide qu'à la main tout en étant toujours vérifiable par tout un chacun. Et on peut imaginer d'augmenter les postes de scan et les écrans. Et à la fin, on procède à une fusion des décomptes totaux de chaque postes de façon tout aussi vérifiable.
Bref, on prends l'informatique comme un outil pour nous faciliter le travail et pas comme une fin en soi.
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
# du secret du vote ou peut on etre de droite sur twitter en critiquant sarkozy ?
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à -8.
dans une démocratie naissante, le secret du vote est une nécessité.
dans une société où la démocratie est acquise, où la liberté d'association, la liberté d'expression est garantie, de facto, il n'y a plus de secret du vote.
on a toutes et tous de la compassion pour les autres. et on donne.
Quand on donne aux restos du coeur, le centre des impots le sait donc l'État le sait.
Quand on donne à GreenPeace, le centre des impots le sait donc l'État le sait.
Quand on donne au CRIF, le centre des impots le sait donc l'État le sait.
Quand on donne à Confrérie Saint Pie X, le centre des impots le sait donc l'État le sait.
Quand on donne au FN ou au NPA, le centre des impots le sait donc l'État le sait.
Quand on s'exprime publiquement sur un blog, sur twitter, internet le sait donc l'État le sait.
Ce sont des actes politiques parce par définition se sont des actes agissant sur la chose publique, le bien commun.
Aujourd'hui, pour beaucoup de monde, si tu es de droite, tu défends Sarkozy, si tu es de gauche tu critiques Sarkozy.
Pourtant, c'est seulement depuis quelques semaines que la politique menée par Sarkozy est ouvertement critiquée par des personnes connues pour être de droite.
Avant, il n'existait que la fameuse gaucho-sphère.
Combien de réels anonymes dans toutes ses opinions ?
Internet rendant rapidement public l'information, les pressions deviennent de plus en plus difficile.
Les grands qui mettent la pression, se trouvent de plus en plus face à l'Effet Streisand dès que la pression est rendue public.
La force de la pression sur l'autre est la lenteur dans la circulation de l'évènement donnant la possibilité d'étouffer l'information.
Plus cela se propage vite au plus grand nombre, moins c'est controllable, et moins c'est étouffable.
Le secret du vote n'est une nécessité qu'à partir du moment où on se demande si l'on craint des représailles au fait d'adhérer à une association ou un parti ou une organisation quelconque.
A partir du moment, où personne ne se pose la question de l'information volontairement fournie à l'État, alors il me semble judicieux de considérer que la démocratie est totale puisque communiquer à l'État revient à dire ouvertement à tous ses opinions.
La seule possibilité est de garantir le pouvoir démocratique en brisant les aristocraties politiciennes, et autres népotismes industriello-politiques.
Aujourd'hui, en France, ce sont les conflits d'interets et les corruptions qui font craindre encore des pressions venant d'en haut. Les affaires qui éclatent à gauche comme à droite sont les preuves que tout ce modele du secret et cette loi du silence.
Le secret du vote ne sera plus nécessaire quand une réelle transparence aura été acquise.
[^] # Re: du secret du vote ou peut on etre de droite sur twitter en critiquant sarkozy ?
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10.
Tu ne parles que des scrutins institutionnels là (et encore je ne suis pas encore avec toi mais c'est une autre question), c'est-à-dire des scrutins où tu ne connais pas personnellement les candidats et où tu n'as pas affaire à eux.
Prenons l'exemple d'un conférencier : s'il demande au public qui a aimé sa présentation, tu crois qu'il aura le même résultat que s'il le demande via une réponse papier anonyme ? Que si quelqu'un d'autre demande au public à la sortie ?
D'autres exemples : voter publiquement pour un candidat gay hippie devant toute sa famille traditionaliste, voter en public contre le candidat qui fera 99% des voix (cas classique dans une asso), voter pour un autre candidat que son mari/femme/proche qui est candidat, voter publiquement pour un candidat jugé « extrêmiste », etc., etc.
Il ne faut pas négliger la pression (imposée ou auto-imposée) par la famille, les proches, la foule, les gens présents, sa conscience, etc.
Et il ne faut probablement pas surévaluer l'utilisation du microblogging ou l'expression d'une conscience politique sur une population en général (pas le fait d'en avoir une, le fait de l'exprimer publiquement sur internet)...
[^] # Re: du secret du vote ou peut on etre de droite sur twitter en critiquant sarkozy ?
Posté par Mouns (site web personnel) . Évalué à 2.
là, tu sors du champs institutionnel.
à partir de là, tu entres dans un champ aujourd'hui non démocratique, qui est le fondement meme de la discrimination au niveau sociale.
je parle de "non démocratique" puisque la démocratie repose sur le principe d'égalité càd sur la non distinction entre les individus dans leur ensemble. Attention je ne parle pas de ne pas considérer l'individu dans ce qu'il a de singulier, mais le fait qu'il ne faille pas fabriquer de distinction vis à vis de l'ensemble des individus.
Tout individu doit pouvoir se rendre au centre des impôts. donc la personne en fauteuil roulant doit pouvoir s'y rendre.
Sans considérer la singularité individuel du fauteuil roulant, on colle un escalier et le mec en fauteuil attendra un miracle.
Mais ce manque de considération, fabrique de facto une violation de la volonté initiale de non distinction puisque seul ceux qui sont valide pourront se rendre au centre des impots.
Donc le principe d'égalité qui impose la non-discrimination, la non-ségrégation, impose aussi la considération de l'individu dans sa singularité.
Or, concernant la pression familiale ou du chef, si il n'y a pas possibilité de s'opposer sans prendre de risque, alors il s'agit clairement d'un foyer pouvant mener au harcellement, à la discrimination, à la ségrégation.
aujourd'hui, quand on parle de discrimination, on retrouve souvent le cliché du fameux hétéro-patriarchisme au niveau familial et sociétal.
mais on retrouve des schémas similaires au sein des autres structures, où toutes dissidences vis à vis du représentant de l'autorité de la communauté, est vécu comme une trahison nécessitant une sanction.
C'est ce schéma là qui est le coeur de l'hétéro-patriarchisme.
mais c'est aussi, le coeur de ma question soulevée dans le titre, peut on etre publiquement de droite et dire publiquement que Sarkozy déconne sans pour etre autant ridiculisé au travers de " tu es seul ", " tu es con ", " tu es de gauche " puis isolé au point que par exemple Mme Boutin doivent demander à gauche des signatures pour etre présente au premier tour (je ne parle pas de l'interet de sa candidature ou d'un soutien à ses opinions ).
Pour reprendre une image récente mais néanmoins importante : " Hollande, Valls, Baylet, Montbourg, Segolène, Martine " ou le classique "M. , Mme, Mlle".
Sincèrement, tout le monde s'en foutrait si le monde était idéal.
A partir du moment, où une étiquette est imposée par une société sans aucune raison socialement justifiée ( société au sens large, cela va de la famille à l'État ), c'est une fabrique à discrimination conduisant au secret.
Le problème est qu'encore aujourd'hui :
* une femme blonde en minijupe qui parle d'informatique sera moins crédible qu'un mec en tong, Tshirt et bermuda.
* une femme obèse en mini jupe sera moquée, un homme obèse en bermuda ne subira pas ce jugement social.
* des personnes tolérantes ne comprennent toujours pas que dire "faire qq chose en juif" est dans le meme registre que " soit pas une tapette ", " fait pas ta gonzesse ".
Dans mon commentaire initial, je parle d'une société que je présente comme étant idéal.
Tant que l'idéal n'est pas atteint, le secret du vote reste nécessaire.
La nécessité du secret est une conséquence à la corruption, à la discrimination, pas une solution.
Mais tout le probleme du secret et tu le souligne parfaitement, c'est que par définition, il permet des manipulations sauf à mettre des mécanismes qui seront perçu eux-même comme une manipulation du fait de leur apparente complexité.
donc, pour qu'une vote soit simple à comprendre et fiable, le seul moyen est de virer le secret.
Et pour cela, il faut lutter activement contre tout ce qui fabrique le secret, c'est à dire contre toute forme de discrimination, de ségrégation tout en garantissant la liberté d'opinion.
[^] # Re: du secret du vote ou peut on etre de droite sur twitter en critiquant sarkozy ?
Posté par Tartine . Évalué à 7.
Tu parles donc d’un société où toute expression d’opinion en public ne mènerait à aucune discrimination ou changement de comportement par qui que ce soit, quelque organisation ou institution que ce soit, bref la fin de tout début de bribe de contrôle social.
À mon avis, c’est comme le Communisme vrai, on attend un demi-millénaire d’éducation et on en reparle, mais j’ai de sérieux doutes. À commencer par le fait que l’éducation est elle-même une forme de contrôle social, et que les relations entre membres d’une société en sont.
Un système démocratique est celui qui reste stable malgré la corruption ou la bêtise d’une partie de sa population, limite les dégâts d’éléments antidémocratiques le temps que la majorité se réveille, et permet dans une certaine mesure l’hypocrisie et la pensée totalement à contre-courant.
[^] # Re: du secret du vote ou peut on etre de droite sur twitter en critiquant sarkozy ?
Posté par jbar (site web personnel) . Évalué à -4.
Je plussoie à 2 mains mouns.
Ça fait chaud au cœur de voir un peu de fraicheur et de lumière parmi des obscurantistes réactionnaires s'enfermant dans un siècle dépassé.
Le secret du vote est nécessaire aujourd'hui parce qu'on est pas en démocratie.
C'est là le cœur du problème à régler avant le secret ou non du vote.
Si ta famille est un patriarcat ou matriarcat dominateur et coercitif, tu peux encore t'en éloigner. Si déjà tu vis dans le mensonge envers ta famille (au lieu de lui dire proprement Merde !) c'est qu'il y a un problème.
On vit également dans un état dominateur et coercitif, et moi je dis publiquement Merde à tous ceux qui veulent et qui font que ça perdure !
Benoît Sibaud, tu cautionnes les lâches et je te dis Merde !
Je veux pouvoir donner mon avis et voter régulièrement (au moins 1 fois par trimestre) sur des idées (par pour des personnes), et il est plus important que ce vote soit sûr, que parfaitement anonyme.
(Et je rappelle qu'actuellement, l'anonymat du vote est déjà loin d'être satisfaisant : les résultats des bureaux de votes sont publiés et la majorité des bureaux de vote enregistrent moins de 300 électeurs, lesquelles sont connus et reconnus par les employés de Mairie et volontaires (souvent au profil "concierge") qui vérifient).
NB: Dans ma famille et dans ma cousinade on a toujours eut de "tout" : des cathos traditionalistes, des "mous" UMPiste ou "socialistes", des utopistes-humanistes limite communistes ou anarchistes, et des réactionnaires limite fachistes (en fait chacun doit être un peu tout ça à la fois...)
On n’hésite pas à parler un peu politique et on connait les positions de chacun.
À chaque élection on n'hésite pas non plus à parler en famille du vote de chacun qui est souvent très différent et couvre à peu près tout le spectre de la (maigre) "offre" politique.
On en rigole, un peu jaune parfois, mais ça ne nous empêche pas de nous apprécier/tolérer/aimer et de faire d'autres repas.
Je me disperse, mais c'est juste pour dire que quelque part on est tous dans le même bateau, et dans la même famille. Celle des enfants de Dieu, Aaaaammmmeeennn :-p
Je moinsse, tu moinsses, il moinsse, nos bots moinssent ...
[^] # Re: du secret du vote ou peut on etre de droite sur twitter en critiquant sarkozy ?
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Ou mieux, "M. , Mme".
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: du secret du vote ou peut on etre de droite sur twitter en critiquant sarkozy ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Faux. Il peut le savoir. Ce n'est pas une obligation.
De plus, le centre des impôts, ce n'est pas ta famille ou tes amis, il y a un "secret professionnel" quand même.
Tu connais l'identité de Maitre Eolas? Il s'exprime pourtant publiquement sur un blog (public != non anonyme)
Le secret du vote (citoyen, pour les élu ils doivent répondre devant les citoyens) sera toujours nécessaire, pour éviter les pressions que tu es incapable d'être sûr qu'elles sont absentes.
[^] # Re: du secret du vote ou peut on etre de droite sur twitter en critiquant sarkozy ?
Posté par Tartine . Évalué à 2.
Je ne sais pas trop ce que tu veux dire par « réelle transparence » ni même si c’est souhaitable.
Et même dans ce cas, SURTOUT dans ce cas, il sera nécessaire que chacun puisse voter pour ou contre quelqu’un ou quelque chose seul dans l’isoloir sans aucun risque de pression, à quelque niveau que ce soit, éventuellement en choisissant un camp totalement opposé à ce qu’il semble être publiquement. Imagine quelqu’un issu d’une famille très conservatrice dans une entreprise parano qui surveille son propre personnel, et qui doit jouer la comédie jusque sur son Facebook ? Ou un employé dans un de ces endroits où il vaut mieux avoir la carte du bon syndicat ?
Il y aura toujours des apprentis-Staline qui exigeront le vote à main levée, et sinon chercheront à truquer le résultat, ou à savoir qui a voté quoi. Les plus brutaux iront menacer physiquement ceux qui ont mal voté ; les plus subtils et ceux des pays dits « démocratiques » utilisent d’autres moyens de pression sociale ou de manipulation du vote.
[^] # Re: du secret du vote ou peut on etre de droite sur twitter en critiquant sarkozy ?
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 2.
C'est faux.
[^] # Re: du secret du vote ou peut on etre de droite sur twitter en critiquant sarkozy ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Non. Quand on donne aux restos du coeur et que l'on déduit le don de ses impôts l'état le sais.
Tu peux très bien faire un don en espèces ou en nature sans prévenir le FISC.
Le secret du vote est primordial, ne serait-ce que pour éviter la vente de votes.
# En vrac et à chaud, quelques réflexions basiques …
Posté par Paul . Évalué à 3.
… qui du coup paraîtront forcément négatives.
Histoire de mettre en jambe, la plus violente pour commencer :
Il paraît aussi que pour avoir moins de chômage, il faut plus de travail, et que c'est en faisant des économies qu'on dépensera moins.
Je dirai même que ça ne change quasiment rien ?
Je ne vois pas forcément le lien entre les deux.
Ça veut dire quoi ça ? Un lien avec le vote par procuration ? Sincèrement je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par là.
Je pense que si, mais ça dépend de ce que tu entends par vérifiabilité. Si tu veux dire qu'il faut pouvoir savoir qui a voté quoi, alors par définition ça n'est pas compatible avec le secret du vote. Si il faut "juste" savoir si chaque personne qui a voté a voté une seule fois et si personne ne triche, c'est faisable. Avec des bouts de papiers qu'on met sous enveloppe dans une urne par exemple.
[^] # Re: En vrac et à chaud, quelques réflexions basiques …
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
La démocratie c'est le pouvoir aux électeurs. Et si les électeurs sont d'accord pour accepter tel ou tel système de vote avec ses défauts et limitations, alors il est acceptable pour ces électeurs là. Si dans une asso l'assemblée générale plénipotentiaire décide qu'il faut voter à cloche-pied, alors c'est acceptable (aussi idiot que cela soit vu de l'extérieur), parce que c'est le choix des électeurs de cette démocratie locale...
Comme la présence sur la liste électorale, l'émargement et le fait d'être autorisé à déposer une enveloppe dans l'urne d'un côté, et le contenu de l'enveloppe de l'autre.
Le fait que ce que chacun a voté est bien ce qui est comptabilité au final. Il n'est pas besoin de savoir qui a voté quoi.
[^] # Re: En vrac et à chaud, quelques réflexions basiques …
Posté par houra . Évalué à 5.
Permets moi non pas de réagir sur ce thread mais de donner moi aussi quelques réflexions :
La première est sur le sens de la démocratie.
Pour beaucoup, la démocratie est le système politique dans lequel les citoyens disposent du droit de désigner leurs représentants au pouvoir.
Je sais que c'est vague, mais ça englobe le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif, ça englobe aussi la désignation directe de la désignation indirecte ( les grands électeurs et le conseil des ministres ).
Mais la démocratie ça n'est pas seulement ça.
La démocratie, c'est un système dans lequel le citoyen dispose des pouvoirs. Il les délègue à ses représentants, mais au départ il en dispose. Ce qui signifie d'une part, que l'organisation de la façon de déléguer ses pouvoirs lui appartient. Un citoyen considèrera comme une atteinte à sa liberté le fait de subir un mode de fonctionnement du suffrage. Et toute " loi organique " , toute organisation, par défaut ne sera pas acceptée par le citoyen si elle l'éloigne de la prise de décisions. Et c'est effectivement une atteinte à sa participation, une atteinte à la démocratie.
Lorsqu'on arrive, au niveau de l'organisation d'un suffrage, à penser " il faut leur expliquer ", c'est qu'on a éloigné le citoyen de la prise de décisions. Ce déroulement des opérations est antidémocratique, et son application est une atteinte à la démocratie.
Ceci pour commenter ton passage :
Autre chose sur le même thème de la conquête démocratique et sur ses attaques.
Si le citoyen est le maître du jeu démocratique, toute décision visant à éloigner les prises de décisions, mais aussi les organisations de l'expression démocratique du lieu de vie du citoyen est une décision antidémocratique. Pour magnifier la démocratie, il doit exister une structure démocratique qu'il puisse trouver à côté de chez lui. ( Mairie ). Mais aussi, l'organisation du scrutin démocratique doit être réalisée à proximité de son lieu de vie ( un bureau de vote à proximité de son lieu d'habitation ), le vote doit être accessible , l'organisation doit être ouverte aux citoyens, et le dépouillement doit être aussi accessible.
Tout vote organisé obligeant les électeurs à des attentes longues ou dans lequel le dépouillement est délocalisé en préfecture ou au ministère est une atteinte à la démocratie.
Toute organisation des bureaux de vote centralisant trop d'électeurs est une atteinte à la démocratie.
Sur le secret du vote en lui même, l'organisation de l'isoloir est faite non pas pour " garantir que personne ne voit ", mais pour "garantir que personne ne puisse deviner pour qui le citoyen a voté."
Ce qui signifie:
- D'une qu'avec les appareils de détection thermique, l'isoloir ne suffit plus.
- De deux, qu'avec des appareils électroniques, la détection des signaux parasites rend plus faciles les atteintes au secret du vote que l'usage de lunettes thermiques pour visualiser les gestes du votant dans l'isoloir.
Ceci étant dit, une organisation électronique d'un scrutin nécessiterait à mon sens en premier lieu le droit pour chaque citoyen de participer à la création des binaires faisant fonctionner la machine disposée dans "l'isoloir"....
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
[^] # Re: En vrac et à chaud, quelques réflexions basiques …
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 2.
En l'occurrence, le choix du vote électronique en France est une décision du ministère de l'Intérieur (à l'époque où l'actuel président était ministre), sans passer par l'électeur (en réactivant les parties du code électoral dédiées aux machines électromécaniques précédemment abandonnées et en considérant des ordinateurs de vote comme identiques aux précédentes machines).
Remarque : en vote papier, isoloir et urne sont distincts. En vote par ordinateur de vote, les deux sont confondus. En vote par Internet, l'isoloir existe peut-être ou pas sur l'ordinateur utilisé pour voter.
# Vérifiabilité
Posté par octane . Évalué à 7.
La vérifiabilité est importante. Il est nécessaire que je puisse être sur que mon vote soit pris en compte.
Mais il y a souvent un piège dans les solutions crypto informatiques. C'est à dire que je peux vérifier que j'ai voté (c'est bien) et ce que j'ai voté: c'est mal.
Pourquoi c'est mal? Car si je peux le vérifier, cela signifie que je peux prouver à quelqu'un ce pour qui j'ai voté. Dit autrement, un tiers peut me contraindre à voter et ce tiers peut vérifier mon vote effectif.
La vérifiabilité est importante, mais est très difficile à mettre en oeuvre sans trahir le secret du vote.
[^] # Re: Vérifiabilité
Posté par Tartine . Évalué à 2.
C’est capital. On doit être certain que l’électeur est totalement seul quand il vote et quand il vérifie que son vote a été pris en compte. Sinon on vérifie simplement que les gens votent comme on leur dit quand ils ont un flingue sur la tempe, ou sous le contrôle du Parti/du curé/de l’imam/du père dictatorial… sous le prétexte qu’évidemment il est inconcevable que l’électeur ne suive pas la consigne de vote.
Quant à mettre en place un système compréhensible par tout un chacun (donc par un gamin de 6 ans…) où on peut relier un vote à une voix tout en empêchant quiconque d’autre que l’électeur de savoir ce qu’il a voté, je ne vois pas.
D’ailleurs si le système est truqué, il n’aura aucun problème à afficher sur l’écran que j’ai voté ci ou ça, il ignorera le vote réel et décidera du résultat indépendamment !
Et pour finir : cet écran de verification lui-même pourrait être un moyen de pression : « Fait une photo de ton bulletin de vote et ramène ça comme preuve sinon tu es exclu du Parti/tu perds ton boulot/je bute ta femme ».
À juste titre, le système actuel du bulletin papier ne permet d’ailleurs pas de vérification. Mon vote est perdu dans la masse, je n’en ai que le souvenir, les bulletins inutilisés sont tellement nombreux que je peux prendre n’importe lesquels et dire « voyez je ramène mon bulletin Sarkozy, vous voyez bien que je n’ai pas voté pour lui ».
[^] # Re: Vérifiabilité
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
En Allemagne, le vote par correspondance est pas mal utilisé (c'est vrai que c'est très pratique). Perso, ça me choque, car le vote peut être contraint, mais les allemands ne voient pas le problème.
Je n'arrive toujours pas à comprendre comment "ça peut marcher", mais ça a l'air de marcher (même si il y en a eu qui se sont fait choper car le vote par correspondance était trop différent du vote physique, mais bon, c'est une vérification légère de mon point de vue)
[^] # Re: Vérifiabilité
Posté par feth . Évalué à 2.
Les primaires de l'écologie se sont déroulées cette année par le web et par courrier postal, et elles m'incitent à partager ton scepticisme.
Il y a une grosse différence entre les votes par courrier et les votes par le web : http://www.ecolocitoyen.org/2011/06/resultats-detailles/ -dans la mesure où les électeurs avaient le choix du medium, peut-être leur choix a-t-il une raison sociologique ou idéologique.
Nicolas Hulot fait 10% de plus par le web, et évidemment, les résultats web n'ont pas manqué de donner lieu à polémique ( http://www.ecolocitoyen.org/2011/07/annulation/ ).
[^] # Re: Vérifiabilité
Posté par Grunt . Évalué à 4.
Tiens, ça me rappelle cette citation de Groucho Marx:
Ce n'est pas qu'une plaisanterie: un enfant de 5 ans est plus à même de comprendre certaines choses, tant qu'on ne lui a pas appris que réfléchir est mauvais et que certains domaines sont réservés aux experts.
Sérieusement, j'ai du mal avec ce critère un peu artificiel selon lequel il faudrait que les gens qui s'en foutent puisse comprendre sans effort.
Ça ne demande pas un effort cognitif insurmontable de saisir les principes de base de la cryptographie. Des millions de gens sont parfaitement capables de saisir le système complexe de classement des équipes de football dans un championnat européen. Si la démocratie leur fatigue trop le cerveau on la fera sans eux.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Vérifiabilité
Posté par claudex . Évalué à 3.
Dans le même genre, il y a :
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# On peut envisager une forme atténuée d'anonymat
Posté par echarp (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Un pseudonymat qui passerait par un tier de confiance choisi par le votant.
http://echarp.org/howToTrustIVotes
Et oui, même si la relation entre une personne et son pseudo peut-être cachée derrière un tier, à partir du moment où on peut voter à distance on peut vendre son vote. Cela peut⁻être considéré comme bloquant pour certaines élections.
[^] # Re: On peut envisager une forme atténuée d'anonymat
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Ou on peut avoir un flingue sur la tempe quand on vote.
[^] # Re: On peut envisager une forme atténuée d'anonymat
Posté par echarp (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Bien sûr.
Mais la violence peut venir à bout de tout système de vote, avec urne ou avec clavier.
Avoir un vote à distance, moins anonyme, offre d'autres possibilités.
Peut-être peut-on par exemple re-voter quand on le veut, et défaire ce que le porteur de flingue aura forcé à faire...
[^] # Re: On peut envisager une forme atténuée d'anonymat
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0. Dernière modification le 20 décembre 2011 à 15:01.
Meuh non. Il t'aura abattu dès que tu as voté :)
# Video TED à propos du vote électronique et de la vérification
Posté par rangzen (site web personnel) . Évalué à 1.
http://www.ted.com/talks/david_bismark_e_voting_without_fraud.html
(j'adore les vidéos TED !)
[^] # Re: Video TED à propos du vote électronique et de la vérification
Posté par feth . Évalué à 2.
Sympa, mais son système ne garantit pas le secret, comme indiqué plus haut : si je peux vérifier mon vote après coup, alors quelqu'un d'autre peut vérifier mon vote en ma compagnie.
[^] # Re: Video TED à propos du vote électronique et de la vérification
Posté par Grunt . Évalué à 2.
On peut partager la clef de vérification en deux: une partie pour toi, une partie pour un organisme public. Ainsi, pour vérifier ton vote il faudrait le faire avec la participation d'un organisme public, ce qui est difficilement compatible avec le fait de te mettre une arme sur la tempe.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Video TED à propos du vote électronique et de la vérification
Posté par feth . Évalué à 4.
Pas mal, mais l'organisme public n'est pas forcément le dernier
# bitcoin
Posté par kgart . Évalué à -1.
C'est sûrement idiot parce que je suis pas un expert, mais on ne pourrait pas utiliser une variante du bitcoin ? Au debut du vote on distribue 1 bitcoin à tout le monde, puis chaqun donne son bicoin au candidat choisi. Les transactions sont vérifiables, mais il me semble que l'on peut garder le tout anonyme, non ?
[^] # Re: bitcoin
Posté par Aris Adamantiadis (site web personnel) . Évalué à 3.
Le bitcoin n'est absolument pas anonyme, dans le sens où toutes les transactions sont publiques et indiquent clairement la source et la destination d'un transfert.
Si on peut savoir quel bitcoin tu as reçu, le vote n'est plus anonyme. Cela n'a aucun avantage supplémentaire par rapport à un numéro que tu recevrais et enverrais par email au candidat de ton choix.
# Objectif: participation
Posté par Yves Martin . Évalué à 0.
Le logiciel libre n'est pas suffisant mais au moins nécessaire (quelque soit la solution retenue) !
Les commentaires abordent beaucoup le mode de scrutin à un niveau presque philosophique.
Mais sans vouloir révolutionner le scrutin, l'introduction du vote électronique en simplifiant la participation (par internet ou depuis un terminal mobile) pourrait limiter l'abstention (OK dans ce cas, on oublie le recomptage).
Ou bien est-ce un rêve idéaliste ?
[^] # Re: Objectif: participation
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 27 décembre 2011 à 12:54.
Y a rien de bien concret entre le vote électronique et la participation (même si cet argument est souvent avancé).
Exemples :
[^] # Re: Objectif: participation
Posté par Valdenaire Denis (site web personnel) . Évalué à 0.
Hé en plus (je parle du point de vue de l'abstensionniste - et je suis bien placé) faut voir que pas besoin de se déplacer, c'est pas avoir besoin de se justifier d'être pas venu au bureau de poste... je parle pour les abstentionnistes honteux qui sont forcés de voter à cause de la pression sociale...
# Il suffit de faire un dépouillement...
Posté par goom . Évalué à 8.
pour être convaincu de la supériorité du vote papier sur le vote électronique.
J'ai réalisé le dépouillement une fois et c'est une longue valse de comptage, décomptage, recomptage, vérification, etc et le tout sous l'oeil de tout le monde. Certes ça prend un peu de temps mais pas tant que ça.
Les modalités de vote qu'on a actuellement permettent à n'importe quel citoyen ou groupe de citoyen de surveiller le vote de A à Z. Vous pouvez être présent dès l'ouverture du bureau jusqu'à sa fermeture et assister au dépouillement voire y participer. Vous pouvez constater au début que les urnes sont vides, et bien cadenassées, vous pouvez assister à la fermeture du bureau à la bonne heure, tenir vos comptes dans la journée (sur le nombre de personnes votant). Et j'insiste sur le fait que n'importe qui peut le faire, il suffit de savoir lire, écrire, compter ou juste observer selon ce que vous voulez faire.
Le vote électronique ne permet pas tout cette transparence, logiciel libre ou pas.
Bref, le vote actuel juste marche et ça suffit
[^] # Re: Il suffit de faire un dépouillement...
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
Le vote 100% électronique ne permet pas cela. Voir mon commentaire http://linuxfr.org/nodes/88593/comments/1301937
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
# On peut aussi envisager la mise en place d'une vraie démocratie
Posté par pitit.atchoum . Évalué à 2.
Salut!
j'arrive un peu tard dans la discussion, mais voila 2 excellentes vidéos qui traitent de la démocratie en France :
Yvan Blot - Le Pouvoir Irresponsable
Etienne Chouard - Conférence à Marseille
à méditer
[^] # Re: On peut aussi envisager la mise en place d'une vraie démocratie
Posté par pada . Évalué à 2.
Si on écoute Étienne Chouard -lien précédent- dont la démarche (qu'il a expliquée plusieurs fois) est de remonter à la cause première, le problème est le vote lui-même. En effet l'argent permet de contrôler les partis et donc les candidats par le biais du financement des campagnes. La solution intéressante qu'il propose est le tirage au sort, sur le modèle athénien qui a duré plus de 200 ans, dans un système qui établit des contrôles basés sur l'accès à l'information (défini par une constitution).
Si vous n'avez pas encore entendu Étienne Chouard, faites le, c'est passionnant.
# stochastique
Posté par John V. Doe . Évalué à 2.
Est-ce que la seule réelle démocratie ne serait pas de nature stochastique ?
En effet, tout individu voulant le pouvoir et donc se soumettant au vote se disqualifie par là-même comme étant motivé par autre chose que le bien commun. A contrario, un individu pris au hasard pour diriger la société et rendu à celle-ci par après, aurait à coeur de montrer à celle-ci le meilleur de lui-même.
Quand aux risques de voir des incompétents, des fous, des malades voire des gens qui trainent la patte au poste où ils sont élus... Oui, je vois que vous aussi vous pouvez trouver bien des "personnages de pouvoir" remplir au moins une de ces conditions ;-)
# mode chieur
Posté par kuroineko . Évalué à 1.
le buletin secret est une erreur pourquoi ?
parce qu'il permet le bourrage des urnes, et interdit le contrôle que les morts ne votent pas parce que les familles n'ont pas pensé à déclarer le mort auprès de la mairie ou autres manipulation.
le buletin secret est indispensable pourquoi ?
Parce que savoir qui vote quoi, permet de tourner les programmes, en se basant sur les statistiques connues pour faire voter ce que l'on veut au votant et non pas ce qu'il aurait souhaité voter..
bref la solution je l'ai pas...
[^] # Re: mode chieur
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3.
Non ça c'est un problème de liste électorale et de sa mise à jour (au passage il reste 3 jours pour s'inscrire sur la liste électorale pour voter en France l'année prochaine). Normalement les morts ne sont plus sur les listes et on ne vote qu'une fois par inscrit sur la liste et la liste ne contient que des vrais gens qui ont le droit de vote. Normalement. Et si a posteriori on note un souci, on fait comme d'habitude, on regarde si la fraude est de nature à changer la nature du scrutin ou pas (le juge/autorité de contrôle n'annulera pas l'élection si la fraude est estimée à 100 voix et que l'écart entre le gagnant et le suivant est de 1000 voix).
[^] # Re: mode chieur
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 2.
Dernier jour pour s'inscrire sur la liste électorale en France.
L'article L9 du code électoral dit d'ailleurs que « L'inscription sur les listes électorales est obligatoire. ».
Et wikipédia dit « L'inscription sur les listes électorales est obligatoire en vertu de l’article L9 du code électoral, mais aucune sanction n'est prévue. Le vote proprement dit n'est pas obligatoire, c'est juste une obligation morale (« le vote est un droit, c'est aussi un devoir civique »). »
[^] # Re: mode chieur
Posté par houra . Évalué à 2.
Ah, la vieille morale bourgeoise réactionnaire des " devoirs " ...
Et dire que Sarko a réintroduit ce terme dans la constitution de la République sous le chapitre de l'écologie .
Sedullus dux et princeps Lemovicum occiditur
# Pas la solution....
Posté par Valdenaire Denis (site web personnel) . Évalué à -1.
Oh bah non, ça risque pas... vu que de toutes façons les élections, pour commencer, elles servent à rien... Y'a plus que les naïfs pour y croire... ou les complices bien sur :)
Mais en attendant c'est un hochet qui amuse les badauds... alors forcément c'est encore plus intéressants avec une machine qui clignote...
La bonne discussion sur le tissu le plus optimal de la terre pour faire un bon cataplasme sur une jambe de bois ! Ben dis donc les mouches, elles ont intérêt à serrer les fesses, par ici !!!
# Puces militaires
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
On peut faire le parallèle avec le matériel, en lequel les militaires veulent avoir confiance. C'est le cas pour tout matériel utilisé pour la crypto.
La puce développée en France, est aussi produite en France (Atmel à Nante de mémoire).
Et ensuite, il envoie le résultat, dans un laboratoire de reverse engenering de l'armée, pour vérifier qu'aucune fonctionnalité n'a été ajouté. Il démonte la puce et compare chaque porte avec la netliste originale.
Pourquoi la démocratie serait moins protégée ?
"La première sécurité est la liberté"
# S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème...
Posté par Frederic . Évalué à 0.
L'implantation de puces RFID sous la peau de chaque citoyen...
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