Beurt a écrit 1607 commentaires

Bah… J'ai hésité à répondre…

Faisons sobre : https://fr.wikipedia.org/wiki/Weboob

Tu ne me convaincs pas !

Je ne crois pas qu’il ait été écrit ou suggéré dans le message initial que les abstentionnistes pensaient pareil. Seulement qu’ils et elles n’ont pas choisi ce président.

Le fait est que les abstentionnistes, que ce soit pour aller à la pêche, par ce qu’elle et ils n’en ont rien à cirer, par révolte, ou pour une autre raison n’ont bien choisi ni l’un ni l’autre des candidat·e·s.

Et sinon ? Toujours pas de changement de nom prévu ?

C'est un concours du plus gros mensonge?

Je ne vois pas le mensonge. Les abstentionnistes n'ont ni voté pour l'un ni voté pour l'autre, non ? Il s'agit donc bien de «ni l'un, ni l'autre ».

Et après les journaux Bookmarks on passe aux journaux Mèmes comme n'importe quel vulgaire Facebook ou Twitter.

linuxFr is dying.

Je ne vais pas répondre point par point, c'est un peu trop long et j'ai l'impression que ça tourne en rond.

Je ne parle pas de l'interface de GNOME ou de KDE, mais de leur configurabilité (puisque c'est toi qui prenais ces exemples pour les comparer à l'éventuelle non configurabilité des futurs Firefox).

J'ai parcouru les sources que tu donnes et je ne vois pas où elles parlent de ça. Ce que je vois c'est quelles parlent d'autres critères d'ergonomie qui sont ceux qui sont liés à la charge de travail, l'homogénéité, la signifiance, voir le guidage (cf. Scapin et Bastien) ou au minimalisme (cf. Nielsen).

J'attends toujours une source reproductible (c-a-d scientifique) qui indique que la configurabilité pose un problème d’utilisabilité (ou même d'UX).

Sinon, je ne conteste pas que la configurabilité augmente la complexité logicielle pour les dév. Ce que je conteste c'est la véracité de ton affirmation initiale :

L'exemple typique, KDE n'attire pas des foules alors qu'il est bien plus puissante et configurable que GNOME, mais cette puissance et cette possibilité a un revers sur la stabilité et l'utilisabilité du logiciel.

D'ailleurs, tu as expliqué au fil de tes commentaires que les « foules » étaient en fait quelques personnes que tu connais et avec lesquelles tu as discuté de KDE/GNOME. Donc de mon point de vue tu ne peux pas généraliser les éléments que tu as glanés sur ces quelques personnes à tout le monde de façon à en faire un « exemple typique ». Je n'ai pas non plus vu que tu aies montré que « KDE n'attire pas des foules ».

Pour conclure, je dirais exactement l'inverse de ce que tu défendais dans ton post initial : selon moi, la personnalisation est une des clés principales de l'appropriation des artefacts (et donc de l'UX) → cf. notamment le papier de Fischer que je citais. Voir aussi (plus ancien) la notion de « genèse instrumentale » de Rabardel.

dsl pour l'orthographe, pas le temps de me relire !

En bref : toujours pas de source pour appuyer l'ensemble des affirmations de ton post initial.

L'exemple typique, KDE n'attire pas des foules alors qu'il est bien plus puissante et configurable que GNOME, mais cette puissance et cette possibilité a un revers sur la stabilité et l'utilisabilité du logiciel.

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En détail :

Car tu crois qu'ils choisissent des solutions au hasard ou qu'ils discutent aussi avec leurs utilisateurs ?

Non. On SAIT que ces solutions ne sont pas choisies en fonction des utilisateurs et encore moins pour des questions ergonomiques. On l'a vu et on le voit encore (cf. revirement d'Ubuntu sur Unity, qui a avait fini par être accepté - à la place de GNOME !-). Si mes souvenirs sont bons, pour Debian c'étaient les problèmes de licence de KDE, pour Redhat (avant Fedora) c'était pour la même raison + les contributeurs de GNOME étaient chez Redhat (peut-être aussi des question de bibliothèques ?). Pour Ubuntu je ne sais plus ce qui les avaient poussé vers Gnome (peut-être qu'il était question de design graphique ?).

Comme je l'ai dit, même l'équipe de KDE a affirmé que le passage à KDE 4.X a été bien plus complexe que prévu et n'étaient pas satisfait de la stabilité de la branche pendant longtemps.

Et celle de GNOME 3 s'est bien passée ? Quel rapport avec la configurabilité de KDE ?

Donc non, ce n'est pas juste mon expérience, cela reste bien plus partagée.

Et toujours pas de source !

GNOME n'avait pas à prévenir que GNOME 3 était inutilisable car ce ne fut pas le cas. S'il manquait des fonctionnalités intéressantes (comme KDE 4), la stabilité fut bonne dès le départ.

Tu as récupéré ta config de GNOME 2 ?

La richesse se mesure en terme de fonctionnalités et de la quantité d'options. Je ne sais pas si tu as comparé deux logiciels équivalents entre KDE et GNOME mais le nombre de boutons et d'options est bien plus élevé côté KDE.
Et c'est normal, KDE vise à être un environnement très configurable, faut bien que cela soit proposé quelque part.

À mon avis tu confonds configurabilité avec complexité. Oui, l'interface de KDE (Plasma c'est moins vrai) est plus complexe que celle de GNOME. Mais cela n'a pas grand chose à voir avec la configurabilité (de KDE qui est plus grande que celle de GNOME).

Quand tu vois les évolutions de l'UX côté Apple, Microsoft et Red Hat (qui engagent des ergonomes donc je dirai des spécialistes de la question), on voit bien qu'on cherche à produire des interfaces dont la configuration reste simple et légère du moins pour les applications de base (car bon l'ergonomie de Visual Studio ou de XCode voire Eclipse, ce sont des publics qui ont des besoins différents).

Toujours pas de source mais un gros mélange de concepts différents. À mon avis les buts d'Apple, Microsft ou Redhat sont pas tout à fait les mêmes !

Pour Apple, il me semble que le manque de configurabilité (c'est contestable d'ailleurs sur l'OS pour ordinateurs) n'a pas qu'un but ergonomique il a aussi un but commercial (et on pourrait même penser que c'est le but principal pour les appareils mobiles) : rendre captifs les utilisateurs.

Pour ce qui est de Microsoft, je ne vois pas bien ce que tu veux dire sur la baisse de configurabilité ???

Ensuite tu me parles de grosses usines à gaz comme Eclipse… Heu… C'est quoi le rapport avec la configurabilité de KDE ou même celle de Firefox (ce qui est le sujet initial… Je vois quand même un rapport : les extensions. Tu veux aussi interdire les extensions dans FF ?)

Alors contrairement à toi, je n'ai pas de travaux universitaires à montrer sur la question,

Les travaux universitaires reposent sur des expérimentations que l'on peut qualifier de représentatives. Ce qui n'est pas le cas de nos expériences personnelles ou de celles de nos connaissances.

je n'ai eu que des discussions avec des designers de GNOME et de Red Hat quand il a été question d'ergonomie des programmes (notamment d'Anaconda, l'installateur de Fedora). Si je parviens à retrouver les archives je pointerais les messages.

Super, je suis impatient de les lire.

G. Fischer et E. Scharff, « Meta-design: design for designers », in Proceedings of the 3rd conference on Designing interactive systems: processes, practices, methods, and techniques, 2000, p. 396–405.

Je suis désolé, en y réfléchissant, cette réf est peut-être mal choisie car un peu trop absconse !

Deux sources, plus claires, qui font référence dans le domaine de l'ergonomie et de l'UX :

• règles de Nielsen pour les évaluations heuristiques : https://www.ghusse.com/boulot/ergonomie-evalution-heuristique_2447/ (voir la 8e règle)
• Critères ergonomiques de Bastien et Scapin : http://www.ergolab.net/articles/criteres-ergonomiques-2.php (cf. « contrôle explicite » et « adaptabilité »)

C'est sans doute plus abordable (c'est en plus bien vulgarisé sur ces sites) que la réf donnée ci-dessus (qui en plus, présente un courant particulier qui est le meta-design).

Merci pour cette réponse qui confirme en tout point mon message. Ton affirmation était fallacieuse.

KDE a une base utilisateurs non négligeable, mais bien inférieur à GNOME. D'ailleurs aucune distribution majeure n'a pris le parti de le proposer par défaut uniquement (Mageia et OpenSUSE proposent GNOME de manière équivalente).
Alors que Debian, Fedora et bientôt Ubuntu ont choisi GNOME comme environnement par défaut. KDE est bien derrière en terme de choix.

Il me semble que tu inverses cause et conséquence. À mon sens, ce sont certaines distributions (Ubuntu, Fedora, Debian) qui ont choisi de mettre GNOME en avant. Pas les utilisateurs. Donc ça ne dit rien sur le fait que KDE attire « les foules » ou pas. Simplement que les décideurs, dans ces distrib', expriment du désamour pour KDE au profit de GNOME. Rien à voir avec les utilisateurs.

Ce n'est probablement pas la seule raison. Mais beaucoup d'utilisateurs reprochent cet aspect à KDE. C'est donc bel et bien une raison (sans doute parmi d'autres).

Source ?

Quand tout le long de la branche KDE 4.x, en particulier au début, il fallait supprimer le dossier de configuration .kde pour que le bureau fonctionne correctement est un indice très fort que la tâche de gérer les anciens fichiers de configuration est complexe, complexité qui vient de l'abondance des options.

Gni ? le passage à GNOME 3 s'est fait en douceur peut-être ? Tu as pu garder ta config GNOME 2 ?

Selon mon expérience, celui de pas mal de gens et même celui de l'équipe KDE. Il a fallu bien plus de temps à la branche KDE 4.x de se stabiliser, par rapport à GNOME 3.x. Et devoir refaire régulièrement le dossier de configuration en est le témoignage. Procédure qui n'a jamais été nécessaire sous GNOME.

« Selon mon expérience » ne fait pas un « exemple typique » qui concerne « les foules » comme tu l'affirmais fallacieusement dans ton premier message.

Quant à la stabilisation de KDE 4 ou de GNOME 3, je crois effectivement que ça a été pénible pour tout le monde, mais au moins les dév de KDE avaient eu la présence d'esprit de prévenir que les premières versions n'étaient pas finies. Il ne me semble pas que ce fut pareil pour GNOME. Si je ne me trompe pas en terme de stabilité et d'utilisabilité on repassera.

À toute les personnes peu à l'aise avec l'informatique où j'ai proposé les deux préféraient GNOME car KDE semblait, selon eux, trop riches en informations, trop complexe, trop de choix à faire dans les options, etc. Ils étaient perdus.

Ah OK, « les foules » c'est les gens que tu connais et à qui tu as parlé de GNOME/KDE. C'est quoi 10 personnes ? Allez soyons fous : 20 personnes ?

J'en conviens que c'est une expérience personnelle mais globalement cela rejoint tous les travaux faits sur l'expérience utilisateur : une interface trop riche rebute les débutants.

Primo : « interface trop riche »… En quoi l'interface de KDE (plus que GNOME) est riche ? Et en quoi elle l'est « trop » ? Pour finir, quel rapport entre richesse de l'interface et configurabilité (ce qui est quand même le thème du fil de discussion)

Secundo : Où sont « les travaux faits sur l'interface utilisateur » qui montrent que la configurabilité est un problème ? Je travaille sur l'UX et la CCU, alors j'aimerai bien que tu me donnes des réfs vers des sources qui appuient un peu tes propos. (Les travaux, même anciens, montrent l'inverse ! ex. : G. Fischer et E. Scharff, « Meta-design: design for designers », in Proceedings of the 3rd conference on Designing interactive systems: processes, practices, methods, and techniques, 2000, p. 396–405. Tu trouveras facilement le PDF)

L'exemple typique, KDE n'attire pas des foules alors qu'il est bien plus puissante et configurable que GNOME, mais cette puissance et cette possibilité a un revers sur la stabilité et l'utilisabilité du logiciel.

Heu ??? Elles sortent d'où ces affirmations fallacieuses ?

1. En quoi KDE n'attire pas les foules ?
2. En quoi ce désamour (s'il existait) serait lié à sa configurabilité ?
3. En quoi sa configurabilité le rend instable ?
4. En quoi KDE est moins stable que GNOME ?
5. En quoi KDE a une plus mauvaise utilisabilité que GNOME ?

Je suis entièrement d'accord, twine(ry) est un excellent outil de prototypage de scénarios non linéaires et plus généralement de jeux (en particulier si on prend le temps d'aller fouiner dans les langages qui permettent aussi d'instancier des variables et des faire un peu de programmation…)

Par contre je suis assez d'accord sur le fait que le jeu-de-l-évasion est plutôt basé sur la coopération, et parfois sur une coopération obligatoire (par exemple il faut vraiment trois personnes à trois endroits de la pièce pour une action donnée).

Oui, mais justement, dans le jeu de plateau Battlestar Galactica, la collaboration/coopération reste indispensable. Seul(s) le(s) traitre(s) peu(ven)t ne pas collaborer, mais alors c'est compliqué ne pas être détecté (enfin, avant qu'il(s) ou elle(s) ne se révèle(nt)).

Et tu ne t'es jamais dit que tu pouvais utiliser KDE ???

J'utilise LO depuis sa sortie, et Star Office puis OpenOffice avant, depuis 10 ans environ, mais force est de constater que malgré de très nombreuses améliorations et ses avantages, certaines choses restent très limitées comme le listes pour lesquelles les tirets ne sont pas proposés par défaut.

J'utilise aussi LO/OO/SO depuis longtemps (1998…) :-)

Il y a un style de liste avec des tirets : par défaut. Il suffit d'appliquer ce style.

C'est une des grosses forces de LO, la mise en avant marquée des styles (y compris, comme je le disais plus haut, avec des styles de pages et de listes absents de Word).

Bilan, j'utilise LaTeX avec un bon éditeur, TexStudio en l'occurence, un peu de Python avec Jupyter pour tracer des courbes, voire même avec Maxima couplé à Gnuplot et je réserve LO Writer (+Math) et Calc pour une petite partie de mes documents. Les limites de ces outils me gênent moins que celles de Writer. Avec LaTeX, les docs des extensions, quelques cours en ligne ou en pdf téléchargés et de temps à autre StackExchange, j'y arrive. Avec LO et tous les manuels du monde, je galère. Ça vient de moi ?

Effectivement LaTeX est un bien meilleur traitement de texte que LO et Word. Il est moins intuitif, mais bien plus efficient.

Tu passes beaucoup de temps à écrire un commentaire qui me semble infondé, parce que tu n’as pas lu le second lien proposé. À la lecture de https://wiki.documentfoundation.org/FR/Writer/Filigranes#Cr.C3.A9ation_de_styles_de_page_personnalis.C3.A9s_et_de_mod.C3.A8les tu étais censé comprendre, que de placer un filigrane ce fait en 3 sec. et que contrairement à MS-Word qui ne possède pas de style de pages, LibreOffice lui, oui, et ça offre une souplesse incomparable (comme les styles de cadres ou de listes que MS-Word ignore aussi).

De rien…

Ne décrédibilise pas bêtement ton message : tu viens d'écrire à aurelienpierre qu'il « mélange tout (libre et DRM) » et toi tu te décrédibilise juste après en mélangeant DRM et typographie.

Pète un coup et passe ton chemin.

Exemple limite Godwin : que Marine Le Pen fasse tourner mes scripts sur son ordi, je m'en cogne, mais qu'elle se serve des mes photos pour promouvoir son message politique abject, là je serais fâché. D'autant plus que comme portraitiste, mes modèles ont aussi leur mot à dire.

La loi interdit, par défaut, l'utilisation d'un œuvre sans l'accord de son auteur. Donc si une fasciste utilise tes œuvres, tu peux te défendre (et gagner facilement) devant la justice. La loi protège tes œuvres.

Par contre, utiliser une mesure technique de protection :

1. te protège plus mal que la loi (jeankevin trouvera vite un moyen de contourner la mtp)
2. ne se substitue pas à la loi
3. casse les pieds de tout le monde et en particulier des utilisateur·ices·s légitimes de ton travail (ie: c·elle·eux ceux qui te paient).
4. est comme tu le dis une porte ouverte supplémentaire à la dépossession des droits d'exploitation des œuvres par des producteur·ice·s/éditeur·ice·s/distributeur·ice·s qui apposeraient ces mtp sur les œuvres des artistes qu'il·elle·s « accompagnent ».

etc.

Eh oui, Flash ce n’est pas que des vidéos et des pubs…

Et tu ne parles pas de la question de la conservation du patrimoine… Question qui se pose systématiquement avec les technos proprios… Comment va-t-on garder des traces des merveilles de Kongergate, mais aussi de moult outils, animations, etc. qui ont été faits en Flash ? Dans mon domaine, il y a plein d’outils irremplaçables, et non maintenus, mais grandement utilisés, qui sont en Flash…

Bien que proprio jusqu’à la moelle, la mort de Flash pose souci, un relai libre aurait été préférable (Gnash est loin du compte).

La technique n’est certainement pas de la magie. Il n’en reste pas moins qu’elle est au service du projet des humains, non l’inverse (enfin… jusqu’à Skynet, après on verra…)

VERTIGINEUX !

Oups… me suis trompé de commentaire…

Mais, j’ai l’impression que ces questions nous ramènent au débat (obsolète à mes yeux) sur la pertinence de la conception centrée utilisateur.
N'importe quoi. Tant que les utilisateurs n'auront pas compris qu'ils ont leurs choix à faire, et que la technique n'est pas là pour prendre les décisions à leur place, on n'avancera pas.

Gnii ? Comment ça « n’importe quoi » ? Qu’est-ce qui est n’importe quoi ? Ce que tu viens d’écrire me semble confirmer ce que je dis. Tu n’es pas dans la perspective de la conception centrée utilisateur : il faut partir des besoins et contraintes des utilisateurs et la technique doit s’adapter. À mon avis, c’est ça le but de la conception centrée utilisateur.

Dit autrement, il me semble que l’idéal est : Ce n’est pas à eux de comprendre ce que le concepteur/développeur veut et a comme contraintes avec sa technologie, c’est à lui de faire en sorte que sa technologie réponde à leur besoin.

Je n’adhère pas à tes métaphores qui ne me semblent pas appropriées. Ici, on a des utilisateurs qui veulent « conserver » (longtemps) leurs contenus. Ils veulent savoir que s’ils en ont besoin, ces contenus seront là. Les distinctions plus fines sont (hélas ! je le sais d’expérience) assez inopérantes : comme je l’expliquais plus haut, on se retrouve dans une situation de conservation encore moins sûre que si on ne leur demande pas de faire de distinction.

Mais, j’ai l’impression que ces questions nous ramènent au débat (obsolète à mes yeux) sur la pertinence de la conception centrée utilisateur. Et du coup, c’est un peu hors sujet…

En attendant, le second cp (~60 % des contenus) se poursuit…

Faut pas sortir du contexte saimal ! Le contexte est le suivant : Zenitram (quisaitout) écrit: « vu que 30% de la population française vote FN » et je lui réponds (et donc ce qu'il écrit est factuellement faux).

Pas la peine d'interpréter ma réponse ailleurs que dans ce contexte : il n'y a pas 30 % (et jamais eu) 30 % de la population qui vote FN.

Tiens, allez il y a quand même un point positif à ton commentaire farfelu : j’ai cherché les chiffres ! C'est plus constructif, non ?

Voilà notamment ce que je trouve : http://www.votrejournaliste.com/progression-du-front-national-analyses-et-infographies/

En gros : max. 6,8 millions de votants FN (régionales 2015 : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/12/13/elections-regionales-2015-fn-a-battu-son-record-de-voix_4831152_4355770.html). Pas plus.

Bref, ~10 % de la population (bien différent des chiffres avancés pour les intentions de vote sondées parmi les forces de l’ordre).

Voilà. Bisou.