Journal 2017 : On change les têtes et on fait le grand ménage avant que le vent tourne

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22
7
sept.
2015

http://www.lemonde.fr/televisions-radio/article/2015/09/04/les-guignols-de-l-info-se-separent-de-la-marionnette-de-ppda_4746354_1655027.html

Le programme serait en outre davantage tourné vers les sujets internationaux, délaissant ainsi les polémiques nationales.

http://teleobs.nouvelobs.com/actualites/20150702.OBS1934/les-guignols-menaces-derriere-bollore-l-ombre-de-sarkozy.html

"La question des 'Guignols', vous me la réglez ! Faut s'en débarrasser !"

http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2015/09/04/i-tele-s-interroge-sur-son-avenir-sous-bollore_4746328_3236.html

Un salarié s’étonne ainsi que M. Zeller n’a jamais dirigé un média d’information puissant. Par ailleurs, c’est un spécialiste du catholicisme et de certains thèmes chers à la droite.

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1416185-bollore-reorganise-itele-sarkozy-peut-le-remercier-un-boulevard-mediatique-s-ouvre-a-lui.html

Pas de commentaires, les faits suffisent à eux-même.

Sans sombrer dans les conservatisme (c'était mieux avant), ceci pose l'éternelle question de l'impartialité des médias privés, en particulier lorsque leurs dirigeants flirtent avec les politiques.

Si on ajoute à ça l'actualité au sujet des migrants, il n'y a pas loin de penser que les thèmes et thèses d'extrème droite remportent hélas de larges suffrages.

Pour ma part, c'en est fini de ces chaînes.

  • # Impartialité

    Posté par . Évalué à 10.

    ceci pose l'éternelle question de l'impartialité des médias privés, en particulier lorsque leurs dirigeants flirtent avec les politiques.

    Alors qu'il est bien connu que les médias publics sont impartiaux, étant donné que leurs dirigeants ne flirtent pas du tout avec les politiques…

    L'important n'est pas d'avoir des médias impartiaux, ça n'existe pas. L'important est d'avoir plusieurs sources/analyses différentes. Je continuerai donc à regarder i-télé de temps en temps, avec cette nouvelle direction en tête, tout en continuant à lire l'Huma (tant qu'il est en vie) et Contrepoints. Et probablement qu'en faisant une moyenne entre i-télé et France 2 j'obtiendrai quelque chose de pas trop partial.

    • [^] # Re: Impartialité

      Posté par . Évalué à 10.

      Le problème, ce n'est pas que les médias soit partiaux (ça a toujours existé, notamment dans la presse), mais qu'ils se présentent comme étant impartiaux et objectifs alors qu'ils ne le sont manifestement pas. Et ensuite, qu'il y ait de la diversité parce qu'actuellement, ce n'est vraiment pas le cas (je pense notamment aux «économistes», invités ou permanents, qui sont tous, quasiment sans exception, des libéraux).

      • [^] # Re: Impartialité

        Posté par . Évalué à 1.

        Amusant, pas plus tard que ce week-end, un libéral me disait que la télé (entre autres) était noyautée par les économistes Keynesiens.

        • [^] # Re: Impartialité

          Posté par (page perso) . Évalué à -10.

          pour rewind, tant qu'il y a un seul "libéral" (terme à définir) ou ressemblant (car tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui sont des libéraux, forcément) à la TV, ce sera nommé "quasiment sans exception des libéraux".

          Sérieux, si il y avait "quasiment sans exception des libéraux" dans les médias, le "lavage de cerveaux" ferait que la France aurait bien d'autres lois (et ce n'est clairement pas le cas, il faut voir les quelques "saupoudrages", car c'est bien du détail qu'on change qui ne fera pas grand chose faute de pouvoir faire un grand changement, libéraux que Macron essaye de faire, il y a déjà une levée de boucliers à fond avec plein de monde à la TV pour dire que c'est horrible, bref en plein dans le non libéral)

          • [^] # Re: Impartialité

            Posté par . Évalué à 6.

            Sérieux, si il y avait "quasiment sans exception des libéraux" dans les médias, le "lavage de cerveaux" ferait que la France aurait bien d'autres lois

            Le "lavage de cerveau" est un fantasme de gens qui pensent que les citoyens sont des idiots et qu'ils ne se posent pas de question par rapport à ce que disent les sources d'information dominantes. L'exemple du TCE en 2005 montre que ce n'est pas le cas.

            • [^] # Re: Impartialité

              Posté par (page perso) . Évalué à -10.

              L'exemple du TCE en 2005 montre que ce n'est pas le cas.

              Tu veux parler du truc que ceux disant vouloir "plus d'Europe" ont fait le jeu des souverainistes?
              Qui parle de fantasme?
              On a eu juste une démonstration qu'on ne peut pas toujours grand chose contre la bêtise et les mensonges populistes, véhiculés aussi par des "sources d'information dominantes" (mais on en revient à ce que si une source n'est pas à 100% avec soit, c'est horrible et méchnat)

              PS : au fait, ce plan B qui serait accepté par plus de monde, il en est où?

              • [^] # Re: Impartialité

                Posté par . Évalué à 10.

                PS : au fait, ce plan B qui serait accepté par plus de monde, il en est où?

                Là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Lisbonne

                Adopté par tous les pays, y compris par l'Irlande en mode référendum.
                Pas mal de pays ont fait l'impasse sur un second référendum, de peur que les idiots désinformés, abreuvés de flots populistes, ne votent mal une seconde fois. Ça se comprend note bien, la technique en vigueur du "On reproposera la même loi jusqu'à ce que vous la votiez" est très complexe à mettre en place à 27 pays.

                • [^] # Re: Impartialité

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Personnellement, j'ai toujours été frappé que la plupart pensent que le rejet du TCE a été un grand moment démocratique, quand j'ai plutôt eu vite l'impression qu'on se payait notre tête, et que c'était un coup de théâtre pour faire rejeter le TCE de façon à en rejeter la responsabilité sur le peuple, en faisant semblant qu'ils étaient pour (pour sauver la face en apparence vis-à-vis des autres pays), alors que c'était le contraire, et qu'ils nous ont sorti plus tard le Traité de Lisbonne, pareil sans les éléments d'union politique qui les gênaient (et là, comme ils étaient tous d'accord, ils n'ont plus fait de référendum).

                  Ça peut sembler un peu suspicieux, et je sais qu'ici on n'apprécie parfois pas trop d'attribuer des intentions subtiles à nos politiques, mais, quand même : le choix même de faire un référendum est déjà surprenant (quand ils veulent vraiment faire passer un truc où ils sont tous d'accord, ils demandent pas, on l'a bien vu, ou alors ils réduisent la campagne au minimum si le sondage initial est favorable, comme dans d'autres pays), mais encore plus le fait d'y donner autant d'importance, et d'en faire parler autant dans les médias (il y avait même de la pub pour un livre vite fait pour l'occasion et qui incitait à voter non), alors que les sondages initiaux allaient soi-disant dans le sens officiel : c'est complètement absurde d'un point de vue stratégique. Et à chaque fois qu'un débat était organisé, c'était frappant à quel point les partisans du oui faisaient le ridicule : d'habitude les politiques font souvent le ridicule, mais là c'était impressionnant, on les voyait se planter royalement à propos des deux ou trois mêmes critiques, dont certaines étaient déjà valables avec les traités précédents (ce que jamais personne ne remarquait). Bref, à mon avis, c'était un joli coup qu'ils avaient réussi avec ce non. Et contrairement à celui joué par le gouvernement grec récemment (qui à mon avis était cette fois-ci pour le oui majoritairement tout en voulant le non officiellement), il avait bien tourné.

                  • [^] # Re: Impartialité

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Faut pas voir les complots partout, lorsqu'on a lancé l'idée du référendum, une large majorité des Français était pour. La classe politique était quasiment unanime pour, et la grande majorité des médias faisaient campagne pour le oui.

                    Le faire passer sans référendum obligeait à ouvrir la constitution ce qui était plus long, et pas forcément gagné.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Impartialité

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 08/09/15 à 17:58.

                      Rien à voir avec un complot, il s'agit juste de ne pas prendre le gouvernement pour des idiots incapables de la moindre prévision et subtilité. Parce qu'autant il ne faut pas tomber dans l'erreur de prendre le peuple pour un idiot, il ne faut pas non plus s'aveugler quant-aux compétences statistiques et publicitaires des dirigeants : ça leur arrive de se planter, mais c'est pas un argument à sortir à la légère, quand il y a tant d'indices qui font douter : outre le fait de faire un référendum, leur campagne était une catastrophe trop évidente pour être compatible avec le fait qu'officiellement les grands partis étaient pour le oui.

                      Dans les pays où le oui avait une vrai approbation des dirigeants (comme en Espagne), la campagne a eu une allure très différente (les médias se sont arrangés pour susciter peu d'intérêt sur le sujet), et le résultat a été très similaire aux sondages initiaux.

                      • [^] # Re: Impartialité

                        Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 08/09/15 à 19:59.

                        Rien à voir avec un complot,

                        C'est à dire que ce que tu décris est un peu un complot.

                        il s'agit juste de ne pas prendre le gouvernement pour des idiots incapables de la moindre prévision et subtilité

                        Ben euh, quand on suit un peu les assistants parlementaires qui subissent le pouvoir au quotidien, on peut se poser la question d'un amateurisme à tous les niveaux de plus en plus craignos (l'abrogation du délit de harcèlement par inadvertance, anyone, la construction d'hadopi ?).

                        Sinon, non, un président ne lance pas un référendum pour faire voter le contraire de ce qu'il appelle à voter. C'est idiot. Chirac a fait des paris, et c'était la fin de son second mandat, mais là quand même…

                        Ne pas mettre sur la malice ce qui s'explique par l'incompétence.

                        Dans les pays où le oui avait une vrai approbation des dirigeants (comme en Espagne), la campagne a eu une allure très différente (les médias se sont arrangés pour susciter peu d'intérêt sur le sujet), et le résultat a été très similaire aux sondages initiaux.

                        Se sont arrangés ? C'est pas un peu complotiste ?
                        Peut-être que structurellement ces pays étaient moins concernés par le nivellement par le bas(supposé ou non) qui allait s'ensuivre. En France, le "débat" a été particulièrement irrationnel, et je pense que les partis "traditionnels" n'ont pas su gérer Internet.

                        • [^] # Re: Impartialité

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                          C'est à dire que ce que tu décris est un peu un complot.

                          Ce n'est pas un complot, ça s'appelle la politique, domaine qui de tout temps est terrain fertile pour les magouilles et mensonges en tout genre plus ou moins ingénieux. Il me semble bien qu'en France on appelle couramment ça complot (formule magique qui sert à mettre fin à une conversation d'habitude), mais à d'autres endroits ça s'appelle traditionnellement la politique.

                          Ne pas mettre sur la malice ce qui s'explique par l'incompétence.

                          Réussir en peu de temps à enfoncer les sondages pour le oui, alors que soi-disant tous les médias sont pour, les partis principaux aussi, tout en faisant de la pub à répétition pour un livre dont le titre était quelque chose comme « Voter NON à la constitution », etc. je n'arrive pas à croire que ce soit juste de l'incompétence. Je veux bien croire que beaucoup de politiques sont incompétents, mais ces politiques ont aussi des conseillers, et ils ne sont pas tous si incompétents que ça, faut pas exagérer, si des fois ils te le semblent, parfois c'est peut-être juste qu'ils ont des objectifs différents des tiens. Et les médias non plus ne sont pas incompétents. Que certains politiques incompétents s'y croyaient vraiment pour le oui, je veux bien le croire, il y a des naïfs partout, et d'autres tout simplement préfèrent peut-être ne pas trop réfléchir, car pas très intéressés, mais ça ne change rien au fait que l'effet médiatique était tout sauf amateur, mais d'une efficacité impressionnante à l'heure de changer l'avis de la population en temps limité. Parfois, faire semblant d'être pour quelque chose et le défendre mal en se ridiculisant est la meilleure méthode pour convaincre les autres du contraire : pourquoi cette méthode si simple mais efficace, que peut inventer le premier venu, ne viendrait pas à l'idée des pouvoirs médiatiques de façon consciente, et serait juste le fruit d'une incompétence étonnante en matière d'information comparable à celle de quelqu'un n'ayant jamais réfléchis à ces questions ?

              • [^] # Re: Impartialité

                Posté par . Évalué à 10.

                On a eu juste une démonstration qu'on ne peut pas toujours grand chose contre la bêtise et les mensonges populistes,

                Arrête de changer de sujet et de nous infliger ta frustration de perdant. Le TCE a simplement montré que le peuple était capable de penser contre le discours dominant. Que sa décision ne te plaise pas n'invalide rien à ce constat, et franchement tes insultes contre cette décision populaire ("la bêtise et les mensonges populistes") rendent assez douteuses tes postures démocrates.

                • [^] # Re: Impartialité

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Le TCE a simplement montré que le peuple était capable de penser contre le discours dominant.

                  Pas vraiment, les politiques ont fait la campagne en ne parlant que de politique nationale ! avec des exemples du type : « l’Europe nous impose ça (ça étant impopulaire) » au lieu de parlait d’avenir, de perspective économique mondiale et de dire « l’Europe sera forte économiquement, et nous pourrons améliorer nos niveaux de vie… ». Les politiques en France on dit : « Nous sommes pour » en faisant une campagne « nous sommes contre. » ! Voila pour mon ressenti.

                  Je suis de ceux qui pensent que l’Europe doit devenir notre nation.

                  • [^] # Re: Impartialité

                    Posté par . Évalué à 8.

                    Pas vraiment, les politiques ont fait la campagne en ne parlant que de politique nationale

                    Pourquoi parlerait-on aux gens des conséquences sur le peuple letton ou macédonien ? Nous n'avons en réalité pas grand'chose de commun avec ces pays. On n'invente pas une communauté d'intérêts en une campagne électorale. La nation française a pris des siècles à construire (et même aujourd'hui il y a encore quelques zozos, en Bretagne par exemple, pour expliquer que les intérêts de leur région priment sur le reste).

                    Les gens savent que le bonheur des uns ne fait pas le bonheur des autres. Ils voient bien, par exemple, que la prospérité allemande ne fait pas le bonheur des Grecs, des Portugais, ni des Irlandais. La façon dont l'UE a organisé la mise en concurrence brutale des pays les uns avec les autres (sans aucun égard vis-à-vis des normes sociales ou des choix de développement) n'a pas aidé la popularité de la construction européenne.

                    On a beaucoup parlé dans les années 90 de l'Europe sociale, etc. (c'était un des arguments de gauche pour promouvoir la monnaie unique, par exemple), mais on n'en a rien fait, même quand les circonstances politiques étaient favorables. Aujourd'hui, il est très probable que la fenêtre d'opportunité soit terminée.

                    Je suis de ceux qui pensent que l’Europe doit devenir notre nation.

                    Oui, mais ton opinion est minoritaire et le vote au TCE l'a confirmé.

                    • [^] # Re: Impartialité

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Nous n'avons en réalité pas grand'chose de commun avec ces pays.

                      Non, juste une religion, un continent, un large pan de notre culture et Histoire mais ce n'est pas grand chose en effet.
                      Un texan et un californien c'est exactement pareil tu crois ?

                      La nation française a pris des siècles à construire (et même aujourd'hui il y a encore quelques zozos, en Bretagne par exemple, pour expliquer que les intérêts de leur région priment sur le reste).

                      L'État français est probablement né avant le concept de la nation française telle qu'on l'a connait aujourd'hui.
                      Mais bon, l'apprentissage du français à marche forcée au détriment des langues/dialectes régionales (et du sentiment d'appartenance à sa région à l'époque) ne te dit probablement rien.

                      Ils voient bien, par exemple, que la prospérité allemande ne fait pas le bonheur des Grecs, des Portugais, ni des Irlandais

                      Le centralisme parisien ne fait pas le bonheur de la Province. Pourtant on vit sous la même nation et le même état fortement centralisé.

                      La façon dont l'UE a organisé la mise en concurrence brutale des pays les uns avec les autres (sans aucun égard vis-à-vis des normes sociales ou des choix de développement) n'a pas aidé la popularité de la construction européenne.

                      On peut dire la même chose de la Révolution française qui a mis Paris à une échelle que nulle autre ville/région française ne peut espérer atteindre avant longtemps.

                      Aujourd'hui, il est très probable que la fenêtre d'opportunité soit terminée.

                      Tout peut changer, suffit de le vouloir et qu'une majorité de gens soient d'accord. Pas besoin de détruire l'UE, suffit de la réformer correctement.

                      Oui, mais ton opinion est minoritaire et le vote au TCE l'a confirmé.

                      Bof, beaucoup de non au TCE c'était pour punir Chirac de son bilan, par crainte que la Turquie n'entre en UE car Chirac avait milité pour son adhésion durant la campagne (mélange des genres qui lui a été préjudiciables), par suivi des positions de votes de la plupart des partis…

                      Ce scrutin est à mon avis difficilement interprétable sur son intention tellement que d'autres enjeux se sont ajoutés au seul texte.

                      • [^] # Re: Impartialité

                        Posté par . Évalué à 2.

                        juste une religion

                        Tu m'as perdu à ce moment là…

                        • [^] # Re: Impartialité

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Je suis athée, et malgré tout on ne peut nier que l'Europe partage une culture chrétienne forte, même si la pratique baisse, ça reste un héritage commun. Ça a beaucoup façonné les pays et ça les affectera encore longtemps. C'est un point historique non négligeable.

                          Cela fait parti de la proximité culturelle européenne. Et la montée forte de l'athéisme est aussi quelque chose d'assez européen par rapport à ce qui se passe par exemple aux États-Unis pourtant aussi de culture occidentale. L'État providence est globalement vraie dans la plupart des États européens contrairement à ce qu'il y a en Amérique du Nord.

                          Ce sont des points qui rapprochent nos peuples énormément, même si beaucoup de monde n'ont pas l'air d'en avoir pleinement conscience. Il faut regarder ce qui nous rapprochent plutôt que les divergences pour vivre ensemble correctement.

                          Après tout, nous avons tous en commun le fait d'être des homo sapiens, c'est déjà pas mal pour espérer la paix et la tolérance.

                          • [^] # Re: Impartialité

                            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 08/09/15 à 11:46.

                            Justement la montée de l’athéiste c'est quelque chose qui différencie fortement l'europe de l'est et l’Europe de l'ouest.

                          • [^] # Re: Impartialité

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Je pense qu'il ne faut pas voir la religion du point de vu religieux pour caractériser l'Europe. Les philosophes grecs ont à mon avis autant d'importance pour comprendre les nations européennes actuelles que les siècles de « Chrétienté » (du temps ou politique et religieux étaient intimement liés).

                            207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶

                          • [^] # Re: Impartialité

                            Posté par . Évalué à 7.

                            on ne peut nier que l'Europe partage une culture chrétienne forte

                            Ouais, et que ça leur a servi de prétexte pour se taper sur la gueule pendant quelques siècles (guerres de religion, toussa). Il n'y a pas à dire, ça rapproche la religion !

                      • [^] # Re: Impartialité

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Non, juste une religion, un continent, un large pan de notre culture et Histoire

                        Avec les Lettons, un large pan de notre culture et de notre histoire ? Laquelle, par curiosité ?
                        Nous avons des pans d'histoire commune (souvent très conflictuelle, ce qui n'aide pas forcément…) avec nos voisins proches, certes, mais cela s'arrête là. Et la plupart des événements politiques furent nationaux : la Révolution française n'est pas la Révolution anglaise, l'unification italienne ou allemande est un codicille dans nos livres d'Histoire, etc.

                        La religion, on la partage aussi avec de nombreux pays latino-américains ou africains, je ne vois personne réclamer une union politique pour autant.

                        Le "continent", ça ne veut rien dire politiquement, d'ailleurs géographiquement l'Europe n'est pas un continent (il y a un continent eurasiatique, c'est tout). Faut-il que les Etats-Unis fassent une union politique avec le Mexique, Cuba et le Canada ? La Chine avec la Russie, l'Inde, la Corée et le Pakistan ? Je ne vois pas bien le raisonnement.

                        On peut donc décider de construire une communauté politique avec des pays proches, mais cela prendra beaucoup de temps. Se lancer dans une union à plus de vingt pays, certains n'ayant rien à voir les uns avec les autres, c'est voué à l'échec.

                        (note le glissement institutionnel de "communauté européenne" à "union européenne", qui est à mon avis une erreur majeure consistant à mettre la charrue avant les boeufs)

                        Le centralisme parisien ne fait pas le bonheur de la Province.

                        Bien sûr que si, il fait le bonheur de "la province" (sans majuscule, puisqu'il s'agit d'un nom commun). Les régions riches, dont l'Ile-de-France, participent à la collectivité nationale et leurs richesses alimentent les régions pauvres grâce à des transferts massifs, et ceci depuis des générations. Les services publics, l'administration et l'aménagement des régions pauvres sont payés par les revenus des régions riches. Cela fonctionne car la France est une nation constituée et que les franciliens ne songent pas à faire sécession, et que le Parisien ou les Dernières Nouvelles d'Alsace ne font pas de unes qui traiteraient les picards ou les auvergnats de fainéants.

                        Il n'y a pas en France d'expression cocardière très voyante comme aux États-Unis, mais le sentiment d'appartenance à une communauté politique et historique est indéniable.

                        Compare avec la situation européenne, par exemple l'attitude des pays riches vis-à-vis de la Grèce (mais plus généralement vis-à-vis des "PIGS" - l'acronyme est assez révélateur, n'est-ce pas) : la différence est cruelle. Il n'y a aucun sentiment de communauté politique en Europe.

                        Pas besoin de détruire l'UE, suffit de la réformer correctement.

                        Si tu veux. Mais pour ça, il faut que tu commences par trouver une majorité politique dans les principaux pays européens…

                        Bof, beaucoup de non au TCE c'était pour punir Chirac de son bilan, par crainte que la Turquie n'entre en UE car Chirac avait milité pour son adhésion durant la campagne (mélange des genres qui lui a été préjudiciables), par suivi des positions de votes de la plupart des partis

                        Non, ça c'est le discours type-Zenitram qui refuse d'admettre que les citoyens puissent être adultes et répondre simplement à la question posée. Évidemment, ce genre d'interprétation n'est invoquée que lorsqu'on est en désaccord avec le résultat du vote…

                        • [^] # Re: Impartialité

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Avec les Lettons, un large pan de notre culture et de notre histoire ? Laquelle, par curiosité ?

                          Je ne vais pas ressortir ma liste encore une fois tout de même.

                          Nous avons des pans d'histoire commune (souvent très conflictuelle, ce qui n'aide pas forcément…)

                          On a été en guerre avec le Royaume-Uni et l'Allemagne pendant très longtemps, aujourd'hui la germanophobie ou l'anglophobie sont plutôt rares. Cela ne signifie donc rien. On est assez adultes et intelligents pour aller à l’encontre des mésententes du passé.

                          Et la plupart des événements politiques furent nationaux : la Révolution française n'est pas la Révolution anglaise, l'unification italienne ou allemande est un codicille dans nos livres d'Histoire, etc.

                          Mais tout ceci s'inscrit dans un contexte européen que tu refuses de voir. Ces évènements sont liés autres autres (l'unification italienne et allemande sont liés à la Révolution et aux conquêtes napoléoniennes).

                          L'Histoire n'est que succession d'évènements et c'est une erreur de croire que nos évènements nationaux n'ont aucun impact à l'extérieur et n'ont été provoqués qu'à l'intérieur… En Europe tout est imbriqué ou presque.

                          La religion, on la partage aussi avec de nombreux pays latino-américains ou africains, je ne vois personne réclamer une union politique pour autant.

                          Pas depuis aussi longtemps, et pas de la même façon. Ces pays sont chrétiens car ont les a converti avec force et empoigne pour la plupart. L'émergence de la chrétienté en Europe a eu un processus différent mais commun à l'ensemble de nos pays.

                          Le "continent", ça ne veut rien dire politiquement, d'ailleurs géographiquement l'Europe n'est pas un continent (il y a un continent eurasiatique, c'est tout).

                          C'est un continent historique et culturel, c'est en effet différent mais ça a une certaine réalité.

                          Faut-il que les Etats-Unis fassent une union politique avec le Mexique, Cuba et le Canada ? La Chine avec la Russie, l'Inde, la Corée et le Pakistan ? Je ne vois pas bien le raisonnement.

                          Ils pourraient (perso je suis pour une gouvernance mondiale à terme donc bon). D'ailleurs tu noteras que la plupart des pays du monde cherchent à faire la même chose que l'UE d'un point de vue économique au départ et politique potentiellement plus tard. Preuve que ça a du sens, que tout n'est pas à jeter. Ils apprennent de nos erreurs.

                          On peut donc décider de construire une communauté politique avec des pays proches, mais cela prendra beaucoup de temps. Se lancer dans une union à plus de vingt pays, certains n'ayant rien à voir les uns avec les autres, c'est voué à l'échec.

                          Arrête de croire qu'on a rien à voir les uns avec les autres sauf avec nos voisins. C'est faux. Après je suis d'accord pour dire que la construction européenne n'est pas parfaite et que le rattrapage risque d'être long, mais il y a du sens derrière tout ça et de larges possibilités.

                          Bien sûr que si, il fait le bonheur de "la province" (sans majuscule, puisqu'il s'agit d'un nom commun). Les régions riches, dont l'Ile-de-France, participent à la collectivité nationale et leurs richesses alimentent les régions pauvres grâce à des transferts massifs, et ceci depuis des générations.

                          Vision bien édulcorée de la réalité. Cette réalité est récente, bien avant ça les régions pauvres pouvaient se mettre le doigt dans l’œil. Sans compter que le centralisme a détruit la culture locale (ce qui n'a pas été bien acceptée) et pose des problèmes encore dans l'aménagement du territoire, les politiques parisiens qui prennent des décisions pour la province sans aucun sens ou en inadéquation avec les besoins locales, les mentalités entre le parisien et provincial qui parfois peuvent être assez violents, etc.

                          Ce n'est pas que positif cette histoire, loin s'en faut.

                          Cela fonctionne car la France est une nation constituée et que les franciliens ne songent pas à faire sécession, et que le Parisien ou les Dernières Nouvelles d'Alsace ne font pas de unes qui traiteraient les picards ou les auvergnats de fainéants.

                          Non, tu as raison, clasher les fonctionnaires, les agriculteurs de certaines régions et autres c’est plus rigolo. Les blagues sur les corses/bretons/basques n'existent pas, les clichés sur chaque région n'existent pas non plus (dont des traits proches de l'insulte).

                          Bref, arrête de croire qu'en France tout le monde s'entend à merveille et se respecte et qu'en Europe ça ne l'est jamais. En réalité il y a des deux des deux côtés.

                          Il n'y a aucun sentiment de communauté politique en Europe.

                          Pourtant depuis 50 ans l'UE renforce année après année, crise après crise, les pouvoirs de l'UE au détriment des États.
                          On y arrive de plus en plus. Le soucis est que la transition est longue et qu'il y a des incohérences (l'euro aurait du amené à une intégration fiscale plus forte qui commence à arriver aujourd'hui enfin à cause des crises précédentes).

                          Non, ça c'est le discours type-Zenitram qui refuse d'admettre que les citoyens puissent être adultes et répondre simplement à la question posée. Évidemment, ce genre d'interprétation n'est invoquée que lorsqu'on est en désaccord avec le résultat du vote…

                          Ou alors tu regardes autour de toi, tu constateras que de nombreux bulletins ont été fait sans lire le texte dont le scrutin est l'objet et que de nombreuses justifications à ce refus ne sont pas corrélées à ce qui est dit dans ce texte. Mais c'est vrai, la peur de l’entrée de la Turquie en UE n'a jamais été réelle par exemple, c'est une imagination populaire.

                          • [^] # Re: Impartialité

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Je ne vais pas ressortir ma liste encore une fois tout de même.

                            Si tu ne veux pas argumenter, permets-moi de ne pas être convaincu. ;-)

                            L'Histoire n'est que succession d'évènements et c'est une erreur de croire que nos évènements nationaux n'ont aucun impact à l'extérieur et n'ont été provoqués qu'à l'intérieur

                            Tu devrais arrêter de surinterpréter les propos des autres. Quand je dis que les événements politiques sont principalement nationaux, c'est vrai et cela n'implique pas qu'il n'y a aucun impact extérieur. Prétendre qu'adopter un point de vue souverainiste revient à ignorer l'interdépendance historique des pays (je paraphrase), c'est prendre les gens pour des idiots.

                            C'est un continent historique et culturel,

                            Pardon mais c'est quoi "un continent historique et culturel"? Des entités historiques et culturelles qui ont dépassé le cadre national, il y en a eu, mais elles ne correspondent pas au continent européen. On peut penser par exemple à l'Empire romain (monde méditerranéen : sud de l'Europe, nord de l'Afrique, extrême-ouest de l'Asie), à l'Empire carolingien (France + Allemagne + Pays-Bas, grosso modo), à l'Empire ottoman…

                            On peut toujours se baser sur ces exemples (bien qu'à mon avis ce soit franchement douteux, les nations modernes s'étant précisément émancipées des constructions impériales), mais cela ne peut pas justifier le "continent européen" comme horizon d'unité politique.

                            tu noteras que la plupart des pays du monde cherchent à faire la même chose que l'UE d'un point de vue économique au départ et politique potentiellement plus tard

                            Les unions politiques ne sont pas à l'agenda. Il y a des rapprochements économiques, certes, mais en général bien plus mesurés que ce qui a été fait en UE.

                            Après je suis d'accord pour dire que la construction européenne n'est pas parfaite et que le rattrapage risque d'être long, mais il y a du sens derrière tout ça et de larges possibilités.

                            La construction européenne a perdu tout sens depuis qu'on a élargi à tire-larigot. On voit bien que, même au niveau proprement européen (institutions européennes), il n'y a plus aucun discours d'intégration constructeur. Ce n'est plus que la gestion, cahin-caha, des affaires courantes, en essayant désespérément de faire survivre ce mariage de la carpe et du lapin où chacun ne pense qu'à ses intérêts propres.

                            Je pense que les européistes rationnels devraient faire oeuvre de réalisme et promouvoir une refondation sur des bases plus restreintes et plus propres à une construction harmonieuse (genre une Europe à 6 ou 10, avec une discussion sérieuse et réelle des législations sociales et économiques). Bizarrement, certains cherchent au contraire la fuite en avant, comme si cela pouvait mener à autre chose qu'un échec cuisant.

                            Non, tu as raison, clasher les fonctionnaires, les agriculteurs de certaines régions et autres c’est plus rigolo. Les blagues sur les corses/bretons/basques n'existent pas, les clichés sur chaque région n'existent pas non plus

                            Je ne vois pas le rapport. Les fonctionnaires et les agriculteurs sont des professions. En France, les "clichés sur les bretons etc." n'interviennent pas en politique (sauf lorsque Hortefeux fait une blague raciste en faisant mine de dire "auvergnat" alors qu'il pense "maghrébin").

                            • [^] # Re: Impartialité

                              Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                              Je pense que les européistes rationnels devraient faire oeuvre de réalisme et promouvoir une refondation sur des bases plus restreintes et plus propres à une construction harmonieuse (genre une Europe à 6 ou 10, avec une discussion sérieuse et réelle des législations sociales et économiques).

                              Les européistes sont par définition rationnels car c'est la seule chose qui marche, et ils savent par exemple que 6 ou 10 est juste une idée de certains pour ne rien faire : une proposition à 6 ou 10 serait vu comme trop gros aussi, on passerait alors à 2, et puis 2 c'est encore trop gros (faut pas déconner, accepter un compromis, et puis quoi encore!), on passerait à 1 en fait, pour être sûr que ça marche (et dans le 1, on critiquerait encore les "gros partis" pour préférer les partis qui font moins de 1%, bref qui sont incapable d'accepter un compromis, étant donné que par principe on ne sera pas d'accord non plus avec le voisin du même pays)

                              La, ce que tu montres, c'est juste une incapacité à chercher un compromis, quel que soit le niveau de décision.

                              des affaires courantes, en essayant désespérément de faire survivre ce mariage de la carpe et du lapin où chacun ne pense qu'à ses intérêts propres.

                              Clair, ce n'est pas du tout ce qu'il se passe au niveau national ou régional, non pas du tout… ha ha ha.
                              La bonne blague.
                              toujours l'accusation sur l'UE facile, en "oubliant" que l'UE n'a rien inventé (on préfère juste les anciens qui font comme l'UE mais on les préfère quand même, sans jamais dire pourquoi sinon on se rendrait compte qu'on sort des âneries).

                              C'est toujours aussi rigolo de voir jusqu'où peuvent s'auto-convaincre les anti-UE…

                              • [^] # Re: Impartialité

                                Posté par . Évalué à 10.

                                Les européistes sont par définition rationnels

                                Amen !

                            • [^] # Re: Impartialité

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Si tu ne veux pas argumenter, permets-moi de ne pas être convaincu. ;-)

                              Non, j'en ai juste marre de répéter les mêmes exemples qui sont factuels.

                              Quand je dis que les événements politiques sont principalement nationaux, c'est vrai et cela n'implique pas qu'il n'y a aucun impact extérieur. Prétendre qu'adopter un point de vue souverainiste revient à ignorer l'interdépendance historique des pays (je paraphrase), c'est prendre les gens pour des idiots.

                              Tu ne peux pas expliquer le sens de l'unification allemande et italienne si tu n'expliques pas la Révolution française et l'empire napoléonien. Tu ne peux pas expliquer ces évènements si tu occultes le siècle des lumières et l'indépendance américaine et ainsi de suite…

                              Tout est lié, les évènements nationaux n'émergent pas de nul part et le plus souvent c'est le contexte européen voire mondial qui le fournit.
                              Tu peux faire ainsi pour pratiquement tous les évènements.

                              Pardon mais c'est quoi "un continent historique et culturel"? Des entités historiques et culturelles qui ont dépassé le cadre national, il y en a eu, mais elles ne correspondent pas au continent européen.

                              L'UE n'existe pas peut être ? ;)
                              Tu parles d'État, je te parle de culture et d'histoire. Niée cet aspect de l'Europe n'a pas de sens.

                              mais cela ne peut pas justifier le "continent européen" comme horizon d'unité politique.

                              La culture et l'Histoire si.

                              Les unions politiques ne sont pas à l'agenda. Il y a des rapprochements économiques, certes, mais en général bien plus mesurés que ce qui a été fait en UE.

                              La plupart de ces mouvements sont actifs depuis peu, ces continents ont une plus grande instabilité politique et économique ce qui justifient le fait que ce n'est pas aussi poussé. Mais tu noteras que l'Union Africaine peut décider d'actions militaires et que sa diplomatie augmente peu à peu en puissance ce qui est le signe d'une intégration politique à terme qui sera assez forte.

                              Je pense que les européistes rationnels devraient faire oeuvre de réalisme et promouvoir une refondation sur des bases plus restreintes et plus propres à une construction harmonieuse (genre une Europe à 6 ou 10, avec une discussion sérieuse et réelle des législations sociales et économiques). Bizarrement, certains cherchent au contraire la fuite en avant, comme si cela pouvait mener à autre chose qu'un échec cuisant.

                              Ou peut être que l'intégration progressive marchera ainsi. Depuis 30 ans l'UE a gagné énormément en compétence et ça va continuer. Tant qu'un mouvement à reculons ne se met pas en place, ça peut marcher.

                              Je ne vois pas le rapport. Les fonctionnaires et les agriculteurs sont des professions. En France, les "clichés sur les bretons etc." n'interviennent pas en politique (sauf lorsque Hortefeux fait une blague raciste en faisant mine de dire "auvergnat" alors qu'il pense "maghrébin").

                              Cela reste des comportements insultants entre français, entre médias et autres. Tu sembles avoir la vision d'un État très centralisé, comme si les autres modèles n'existaient pas. Regarde comment ça fonctionne à l'étranger.
                              Si tu veux, on parle de la Belgique, de l'Espagne, du Royaume-Uni ou encore de l'Italie où les politiques insultent sans soucis les peuples des autres régions de noms très sympathiques.

                              • [^] # Re: Impartialité

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Tu ne peux pas expliquer ces évènements si tu occultes le siècle des lumières et l'indépendance américaine et ainsi de suite… Tout est lié, les évènements nationaux n'émergent pas de nul part et le plus souvent c'est le contexte européen voire mondial qui le fournit.

                                Oui, et pour autant personne ne propose l'unification mondiale, alors pourquoi serait-ce un argument pour l'unification européenne ?

                                Tu parles d'État, je te parle de culture et d'histoire.

                                L'histoire est largement politique. Reste la culture, mais là aussi il faudrait argumenter (à moins que tu me fasses le coup de "j'en ai juste marre de répéter les mêmes exemples qui sont factuels").

                                ces continents ont une plus grande instabilité politique et économique ce qui justifient le fait que ce n'est pas aussi poussé

                                Cette phrase n'a de sens que sous l'angle d'un déterminisme historique où les associations régionales iraient toujours croissant. Cela ne semble pas fondé historiquement (par exemple, aux empires d'autrefois a succédé l'émiettement des Etats-Nations européens - voir les balkans, par exemple).

                                Depuis 30 ans l'UE a gagné énormément en compétence et ça va continuer. Tant qu'un mouvement à reculons ne se met pas en place, ça peut marcher.

                                C'est de l'auto-suggestion ("ça va continuer", "ça peut marcher")…

                                Cela reste des comportements insultants entre français, entre médias et autres

                                C'est totalement hors-sujet. On parle du fait que la communauté politique soit acceptée en tant que telle, pas que tout le monde soit gentil les uns avec les autres.

                                Si tu veux, on parle de la Belgique, de l'Espagne, du Royaume-Uni ou encore de l'Italie où les politiques insultent sans soucis les peuples des autres régions de noms très sympathiques.

                                Si tu veux, mais en l'occurrence je parle de la France, où ces problèmes n'existent pas… Les tensions sécessionistes ou autonomistes existent bel et bien dans ces pays, en effet. On verra jusqu'où elles iront, et si ces processus se transformeront en déclarations d'indépendance.

                                Mais je peux aussi retourner ton argument : si l'Ecosse veut se séparer de l'Angleterre, la Catalogne du reste de l'Espagne, la Flandre de la Wallonie, pourquoi toutes ces nouvelles "nations" voudraient-elles de nouveau fusionner au sein d'une union européenne ? Qu'est-ce que cela prouve, sinon qu'il y a n'y a pas de déterminisme dans les processus d'intégration, mais qu'il peut y avoir au contraire des processus de dés-intégration (qu'on peut espérer contrôlée et pacifique) ?

                                • [^] # Re: Impartialité

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  Oui, et pour autant personne ne propose l'unification mondiale, alors pourquoi serait-ce un argument pour l'unification européenne ?

                                  Je suis pour. Mais dans un second temps. Chaque chose doit avancer à son rythme.

                                  L'histoire est largement politique.

                                  Oui et non, l'Histoire c'est un mélange de tout. Un cliché du passé.

                                  Reste la culture, mais là aussi il faudrait argumenter (à moins que tu me fasses le coup de "j'en ai juste marre de répéter les mêmes exemples qui sont factuels").

                                  Les éléments culturels je les ai déjà cité, ignore-les si tu veux.
                                  Si tu ne veux pas lire mes messages précédents, tu peux t'arrêter là.

                                  Cela ne semble pas fondé historiquement (par exemple, aux empires d'autrefois a succédé l'émiettement des Etats-Nations européens - voir les balkans, par exemple).

                                  Le soucis des Empire du passé c'était le peu de respects pour les peuples minoritaires. D'où l'explosion de ces empires, les minorités n'étaient pas contents de leur représentation nationale et de ce qu'ils vivaient.
                                  À l'inverse, tu as eu l'agglomération de plusieurs peuples pour fonder à la fin une même nation : Italie, France, Allemagne, Suisse, Espagne, etc. Et aujourd'hui ils ne menacent pas d'exploser.

                                  C'est de l'auto-suggestion ("ça va continuer", "ça peut marcher")…

                                  C'est pareil pour ton discours sur l'échec inévitable de l'UE. Prédire l'avenir n'a rien de simple. 100 ans avant, on était bien loin d'imaginé la fin de la guerre franco-allemande…

                                  Si tu veux, mais en l'occurrence je parle de la France, où ces problèmes n'existent pas… Les tensions sécessionistes ou autonomistes existent bel et bien dans ces pays, en effet. On verra jusqu'où elles iront, et si ces processus se transformeront en déclarations d'indépendance.

                                  Tu as une vision du monde un peu trop centré sur notre pays, je t'invite à regarder ce qui se passe ailleurs. Vraiment. Car la France n'est pas le seul pays qui existe, le seul modèle existant et la seule possibilité d'État et de Nation. L'UE justement serait différente et tu sembles avoir du mal avec cette idée.

                                  Mais je peux aussi retourner ton argument : si l'Ecosse veut se séparer de l'Angleterre, la Catalogne du reste de l'Espagne, la Flandre de la Wallonie, pourquoi toutes ces nouvelles "nations" voudraient-elles de nouveau fusionner au sein d'une union européenne ?

                                  Tu remarqueras que toutes ces régions veulent adhérer à l'UE en cas de séparation, pour l'Écosse c'est même le manque d'appartenance européenne du Royaume-Uni aujourd'hui qui est l'une des motivations de cette séparation.

                                  J'ai toujours pensé que le morcellement des États n'avaient pas trop de sens, souvent à l'origine de clichés et de non respect du voisin et du compromis. D'où l'UE.

                                  Qu'est-ce que cela prouve, sinon qu'il y a n'y a pas de déterminisme dans les processus d'intégration, mais qu'il peut y avoir au contraire des processus de dés-intégration (qu'on peut espérer contrôlée et pacifique) ?

                                  Justement, tu l'as dit : pas de déterminisme. Que ce soit dans l'échec et le succès. J'ai foi en l'Humanité qui a appris de ses erreurs (le rejet de l'autre, l'absence de compromis) qui aboutie nécessairement à l'union. Je peux hélas me tromper.

                                  • [^] # Re: Impartialité

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Le soucis des Empire du passé c'était le peu de respects pour les peuples minoritaires.

                                    Pas forcément. Comme ils n'ont pas de désir d'intégration, les empires peuvent au contraire être plus respectueux des peuples minoritaires que ne l'est un Etat-Nation en formation. Cela été une des raisons de la longévité de l'Empire romain. Il n'y a pas de règle générale en la matière.

                                    Les éléments culturels je les ai déjà cité, ignore-les si tu veux.

                                    Si tu parles de la religion, j'y ai déjà répondu (et je note que tu n'as répondu à ma réfutation). Le coup des "langues européennes toutes très proches" a été réfuté par quelqu'un d'autre. Bref, je ne vois pas, désolé.

                                    J'ai foi en l'Humanité qui a appris de ses erreurs (le rejet de l'autre, l'absence de compromis) qui aboutie nécessairement à l'union

                                    Je ne vois pas en quoi apprendre de ses erreurs aboutit nécessairement à l'union. Tu sembles voir l'union comme un optimum moral. Personnellement, je vois les structures politiques comme un compromis avec la réalité, pour organiser l'activité humaine au mieux en fonction des contraintes du moment.

                                    L'idée que l'union de l'humanité (!) serait forcément meilleure me semble teintée d'influences religieuses (chrétiennes, notamment).

                        • [^] # Re: Impartialité

                          Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 08/09/15 à 14:11.

                          Non, ça c'est le discours type-Zenitram qui refuse d'admettre que les citoyens puissent être adultes et répondre simplement à la question posée.

                          tu y crois sérieusement? Wow…
                          Ca ressemble au dernier referundum dans le style, où des grecs devaient dire oui ou non à rester dans l'UE, mais on voté "on veut sortir de l'UE" en clamant haut et fort qu'ils voulaient rester dans l'UE (et au passage leur dirigeant a jeté le résultat du referundum à la poubelle vu le résultat qui en aurait résulté).

                          enfin, bon, on voit toujours les gens dire le ocntraire de ce qu'ils font, rien de nouveau…

                          Évidemment, ce genre d'interprétation n'est invoquée que lorsqu'on est en désaccord avec le résultat du vote…

                          Quel désaccord? Je constate juste que les souverainistes ont applaudi avec ceux qui disaient (je dis bien "dire", car en fait ils veulent une UE que si c'est comme eux, ils n'ont rien à foutre de la démocratie et des avis des autres) vouloir "plus d'UE".
                          Les faits, rien que les faits… On s'amuse, tellement ça se voit que les gens ne pensent absolument pas ce qu'ils disent (tiens, bizarre, au FdG pas foule pour demander d'accueillir des syriens alors qu'ils disent vouloir plus de social… ha oui, du social sous condition, par exemple que le social revienne à soit, pour les autres qu'ils crèvent)

                          (le reste du commentaire est dans le même style, et de toutes façon être "anti-" tout est difficile à "déprogrammer" tellement il y aura toujours une recherche d'une raison pour ne pas vivre ensemble tout en disant qu'on veut vivre ensemble, donc bon, passons, il y a des causes perdues)

                          • [^] # Re: Impartialité

                            Posté par . Évalué à 10.

                            au dernier referundum dans le style, où des grecs devaient dire oui ou non à rester dans l'UE

                            Bon, encore un mensonge… Le référendum grec n'était pas pour ou contre l'UE, mais pour ou contre le plan d'"accord" proposé par les créanciers.

                            le reste du commentaire est dans le même style

                            Le tien ? Oui, en effet, c'est toujours le même style : aucun argument concret, juste cette obsession de mettre les gens dans des petites cases (les méchants "souverainistes" égoïstes etc.).

                            • [^] # Re: Impartialité

                              Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 08/09/15 à 14:22.

                              Bon, encore un mensonge… Le référendum grec n'était pas pour ou contre l'UE, mais pour ou contre le plan d'"accord" proposé par les créanciers.

                              Même question : tu y crois sérieusement?
                              Parce que la, tu dis que le référendum demandait "voulez-vous le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière" et que la crémière n'aurait pas son mot à dire si toi tu décides que c'est ce qu'il faut.
                              Désolé, mais la question était celle la, et uniquement celle-la : souhaitez vous respecter l'UE et ses règles ou prendre le large? Rien d'autre (à part des modifications sémantiques).

                              J'ai voté avec moi-même que tu serais mon esclave, merci de respecter mon référendum et de venir de suite à mes pieds, si tu crois réellement en ce que tu dis.

                              Bizarrement, on a encore une démonstration des mots qui n'ont rien à voir avec les faits : tu ne penses réellement pas ce que tu dis (tes actes ne correspondent pas à tes dires), c'est juste pour t'auto-convaincre que les autres sont des méchants, sans rien derrière.

                              Merci pour la démonstration, tout en beauté.
                              Le pire est sans doute que les gens y croient qu'ils sont dans l'idée d'une démocratie (alors que la démocratie est pour eux "c'est ce que je pense").

                              • [^] # Re: Impartialité

                                Posté par . Évalué à 9.

                                mais la question était celle la, et uniquement celle-la : souhaitez vous respecter l'UE et ses règles ou prendre le large?

                                Non, pas du tout. Au mieux, le référendum impliquait la question de la sortie de la zone euro, mais pas de l'UE.

                                alors que la démocratie est pour eux "c'est ce que je pense"

                                Tu parles probablement pour toi, alors. Personnellement, je respecte au contraire ce que répond un peuple à un référendum, au lieu d'y plaquer mes fantasmes personnels.

                                J'ai voté avec moi-même que tu serais mon esclave

                                Je n'ai pas besoin de voter pour voir que tu as décidé de sortir des conneries pour noyer le débat…

                                • [^] # Re: Impartialité

                                  Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 08/09/15 à 14:57.

                                  Au mieux, le référendum impliquait la question de la sortie de la zone euro, mais pas de l'UE.

                                  Heu, non rien, si tu t'étais intéresse au sujet tu saurai déjà depuis longtemps que tu racontes n'importe quoi (désolé, mais pas d'autres mots…)

                                  Personnellement, je respecte au contraire ce que répond un peuple à un référendum

                                  Tu le respectes, à condition que ça fasse ce que tu veux.
                                  Tu aurais aussi respecté le referundum allemand qui dit de virer la Grèce?

                                  Encore une fois, un belle démonstration que les idées derrière les paroles n'ont rien à voir avec les paroles. Il n'y a ici aucun respect envers un referundum, car déjà il y a un refus de clarifier la question et de la poser honnêtement, ni d'en assumer les conséquences (exactement comme ceux votant "non" au TCE et hurlant ensuite du traité de Lisbonne)

                                  Je n'ai pas besoin de voter pour voir que tu as décidé de sortir des conneries pour noyer le débat…

                                  Alors que c'est exactement ce que tu as dit ce qu'était le referendum grec… Saloperie de réalité… Surtout ne pas la regarder en face, et imaginer qu'on peut tout avoir. Tiens, ça me rappelle de Syriza de 2014, propulsé en 2015 à devoir faire ce qu'il a promis alors qu'il n'avait pas du tout prévu de devoir appliquer son programme impossible, et étonnamment se rendre compte que la crémière n'était pas d'accord.

                                  • [^] # Re: Impartialité

                                    Posté par . Évalué à 5.

                                    si tu t'étais intéresse au sujet tu saurai déjà depuis longtemps que tu racontes n'importe quoi

                                    Imparable.

                                    Tu aurais aussi respecté le referundum allemand qui dit de virer la Grèce?

                                    S'il est avéré que l'Allemagne a, à elle seule, le pouvoir légal de virer la Grèce, bien sûr que oui, je respecterai ce résultat.

                                    C'est bien toute la différence, ici, entre ta position et la mienne. J'accepte, pour ma part, que les peuples aient des opinions qui divergent des miennes, sans les traiter d'ignorants, de faibles, d'égoïstes cherchant le repli national et je ne sais quoi d'autre. Je cherche à comprendre, tu ne cherches qu'à insulter.

                                    • [^] # Re: Impartialité

                                      Posté par (page perso) . Évalué à -8.

                                      S'il est avéré que l'Allemagne a, à elle seule, le pouvoir légal de virer la Grèce, bien sûr que oui, je respecterai ce résultat.

                                      Mais par contre, si la Grèce fait un referendum sur une question qui n'existe pas en pratique et dont elle n'a aucun pouvoir pour l'appliquer, ça ne te dérange pas, et tu penses que la question réelle, la seule qu'elle peut appliquer, ce n'est pas bien de le dire que c'est celle la.

                                      2 poids, 2 mesures.
                                      CQFD.

                                      Je cherche à comprendre, tu ne cherches qu'à insulter.

                                      Euh… non, rien, si tu te complais à t'auto-convaincre que tu cherches à comprendre, je ne peux pas y faire grand chose.
                                      (ha oui, excuse moi, j'avais oublié qu'appeler un chat un chat plutôt que de tourner autour du pot est insulter…).

                                    • [^] # Re: Impartialité

                                      Posté par . Évalué à 4.

                                      S'il est avéré que l'Allemagne a, à elle seule, le pouvoir légal de virer la Grèce, bien sûr que oui, je respecterai ce résultat.

                                      Aucun risque pour la décision de virer un pays, il faut l'unanimité de tous les pays, ou d'un seul (le sortant), si un pays veut rester, et pas payer on peut pas faire grand chose à part lui couper les vivres. Ça marche moins bien sur les pays n'ayant pas pris l'euro évidemment ;)

                                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: Impartialité

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Je ne comprends pas le problème.
                                    Si les grecs ne voulaient pas de l'accord proposé c'était leur droit. Après libre aux autres de ne pas bouger de leurs propositions et les négociations tombaient à l'eau, la Grèce se débrouillait seule et ses créanciers avaient une dette probablement irrécouvrable sur les bras.
                                    Mais il était possible de respecter le non à l'accord des grecs ET un non des allemands à aider la Grèce. Aucun des deux n'étant contraint d'accepter les conditions de l'autre.

                                • [^] # Re: Impartialité

                                  Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                                  Non, pas du tout. Au mieux, le référendum impliquait la question de la sortie de la zone euro, mais pas de l'UE.

                                  Seuls le Danemark et le Royaume-Uni ont le droit d'être hors de l'euro en restant dans l'UE pour des raisons historiques. Pour les autres, Euro = UE, quitter l'euro sans quitter l'UE ce n'est clairement pas définit comme possible.

                                  En tout cas, une rupture unilatérale du traité de l'euro par la Grèce pouvait mener légitimement au bannissement de la Grèce de l'UE pour violation des traités. La Grèce a toujours été libre de faire ce qu'elle voulait mais faut en assumer les conséquences de ses choix jusqu'au bout, les autres impactés ont des armes juridiques pour répondre à la question.

                                  Tu parles probablement pour toi, alors. Personnellement, je respecte au contraire ce que répond un peuple à un référendum, au lieu d'y plaquer mes fantasmes personnels.

                                  Sauf que si la Grèce veut un truc et pas les autres peuples, elle ne peut exiger aux autres de changer d'avis. Elle agit en conséquence et assume les conséquences de ses choix. L'UE c'est 28 démocraties et il faut respecter la position de chacun.

                                  Je n'ai pas besoin de voter pour voir que tu as décidé de sortir des conneries pour noyer le débat…

                                  Bof, quand je te vois ignorer l'Histoire de notre monde et de l'Europe, regarder les différences entre européens pour ne regarder que les points communs entre français, etc. C'est sûr que tu argumentes bien sans noyer le poisson !

                                  • [^] # Re: Impartialité

                                    Posté par . Évalué à 5.

                                    Pour les autres, Euro = UE, quitter l'euro sans quitter l'UE ce n'est clairement pas définit comme possible.

                                    Face au choix concret, "Grèce dans l'EU mais pas dans la zone euro" et "Grèce ni dans l'UE ni dans la zone euro", il est probable que l'UE choisisse la première possibilité, ne serait-ce que pour des raisons stratégiques (regarder la position de la Grèce sur une carte).

                                    Il y a des règles, et il y a ce qu'on en fait. Les règles sont parfois contournées, en cas de situation exceptionnelle (voir la politique de la BCE, par exemple). Quand Schaüble proposait la sortie de la Grèce de la zone euro, il disait bien "sortie de la Grèce de la zone euro", non "sortie de la Grèce de l'UE". Si Schaüble le dit, c'est que ça doit être possible…

                                    L'UE c'est 28 démocraties et il faut respecter la position de chacun.

                                    Y compris, donc, la position des Grecs. On voit bien que cette formulation donne un système intenable. Que faire si deux positions divergent et qu'il faut "respecter la position de chacun" ?

                                    Apparemment, la réponse actuelle est "c'est le plus fort qui gagne". Bon…

                                    regarder les différences entre européens pour ne regarder que les points communs entre français

                                    J'attends toujours ton argumentation à propos de la communauté historique et culturelle entre français et lettons.

                                    • [^] # Re: Impartialité

                                      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                                      Face au choix concret, "Grèce dans l'EU mais pas dans la zone euro" et "Grèce ni dans l'UE ni dans la zone euro", il est probable que l'UE choisisse la première possibilité, ne serait-ce que pour des raisons stratégiques (regarder la position de la Grèce sur une carte).

                                      Ce n'est pas clair. Volonté de faire de la Grèce un exemple pour les autres. Le cas grec aurait fait jurisprudence et d'autres pays auraient profité de cela. Être clément aurait pu annoncer la perte de l'UE.

                                      Quand Schaüble proposait la sortie de la Grèce de la zone euro, il disait bien "sortie de la Grèce de la zone euro", non "sortie de la Grèce de l'UE". Si Schaüble le dit, c'est que ça doit être possible…

                                      Ça aurait fait jurisprudence, et devant les risques ça aurait pu être tout autre. Je disais juste que juridiquement la Grèce risquait bien plus que la perte de la seule euro.

                                      Y compris, donc, la position des Grecs. On voit bien que cette formulation donne un système intenable. Que faire si deux positions divergent et qu'il faut "respecter la position de chacun" ?

                                      Donner plus de pouvoirs à l'UE et moins aux États qui se tirent dans les pattes est ma solution privilégiée. Certains n'en veulent pas, ma foi. En tout cas en démocratie pas tout le monde n'est d'accord quelque soit le sujet.

                                      Apparemment, la réponse actuelle est "c'est le plus fort qui gagne". Bon…

                                      Le dossier est complexe, je suis contre les positions unilatérales à la Grèce et pour le respect/pardon/traitement humainement motivé envers eux.

                                      J'attends toujours ton argumentation à propos de la communauté historique et culturelle entre français et lettons.

                                      J'attends toujours la tienne entre les régions françaises avant la Révolution ou les GM suivant la région.

                                      • [^] # Re: Impartialité

                                        Posté par . Évalué à 4.

                                        Être clément aurait pu annoncer la perte de l'UE.

                                        Donc face au risque de la perte de l'UE, on remet en place l'esclavage d'un peuple? Mais le pire dans le cynisme ambiant c'est que les solutions qu'on a imposé à la Grèce ont empiré le problème.

                                        Ça aurait fait jurisprudence, et devant les risques ça aurait pu être tout autre. Je disais juste que juridiquement la Grèce risquait bien plus que la perte de la seule euro.

                                        Juridiquement faut que la Grèce soit d'accord pour qu'on la sorte pour la sortir. Lisbonne à prévu de pouvoir sortir volontairement, pas le fait de virer un état membre… Un oubli sans doute.

                                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                        • [^] # Re: Impartialité

                                          Posté par (page perso) . Évalué à -9.

                                          Donc face au risque de la perte de l'UE, on remet en place l'esclavage d'un peuple?

                                          File moi 1000 € s'il te plait, si tu ne le fais pas tu es un esclavagiste, suivant tes dires.
                                          Bizarrement, quand ça concerne les autres ont sort vraiment n'importe quoi, y compris des choses qu'on n'assumerait pas si c'était son argent…

                                          Encore et encore des paroles qui sont le contraire de ce qu'on pense réellement… Toujours contre, toujours des idées impossibles en pratique.

                                          • [^] # Re: Impartialité

                                            Posté par . Évalué à 8.

                                            C'est marrant ton analogie foireuse, moi j'en ai une autre.

                                            C'est un gars qui crève la dalle à qui on impose, s'il veut manger, de détruire ses sources de revenus. Ce qui implique ensuite de recommencer le même schéma dès que la bouffe est parie.

                                            On appelle aussi ce schéma la servitude pour dette.

                                            Accessoirement, ce qu'a demandé la Grèce c'est une restructuration de sa dette, un peu ce qu'a eu l'Allemagne (autour de 50%), mais pour les allemands, quand c'est leur dette c'est OK, quand c'est celle des autres, c'est touche pas au grisbi.

                                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                            • [^] # Re: Impartialité

                                              Posté par (page perso) . Évalué à -8. Dernière modification le 08/09/15 à 17:07.

                                              C'est un gars qui crève la dalle à qui on impose, s'il veut manger, de détruire ses sources de revenus. Ce qui implique ensuite de recommencer le même schéma dès que la bouffe est parie.

                                              Ou alors, c'est l'inverse, et les bailleurs savent que tant que ça continue comme ça, c'est un puit sans fond et ne veulent pas jeter le fric comme ça… Mais chut, hein, tu sais mieux que tous les autres que ce que les grecs faisant sans pression était viable (ha ha ha. Bizarre, PERSONNE ne leur faisait confiance, même pas les chinois ou Russes qui ne voulaient pas investir non plus ou alors en échange de pire, comme par hasard aussi oublié comme étude)

                                              Accessoirement, ce qu'a demandé la Grèce c'est une restructuration de sa dette, un peu ce qu'a eu l'Allemagne (autour de 50%), mais pour les allemands, quand c'est leur dette c'est OK, quand c'est celle des autres, c'est touche pas au grisbi.

                                              Toujours aussi bizarre l'oubli volontaire (je dis volontaire car je te l'ai déjà dit) que la réduction de dette était aussi en échange d'une remise à plat complète de la démocratie allemande, ce que le Grèce a beaucoup de mal à proposer.
                                              On se demande pourquoi cet oubli… J'ai toutefois ma petite idée (toujours la même démonstration).

                                              C'est toujours aussi triste de voir ce populisme, être anti-tout, et ne pas se rendre compte que ses idées sont impossibles (même Tsipras s'en est rendu compte, mais en France on y croit encore au cul de la crémière)

                                              • [^] # Re: Impartialité

                                                Posté par . Évalué à 9.

                                                La russie ne voulait pas aider tu es sur ?

                                                http://www.atlantico.fr/decryptage/plan-b-varoufakis-pour-sortir-euro-avec-aide-russes-jean-marc-sylvestre-atlantico-business-2257364.html

                                                Il est évident que la Russie n'allait pas investir tant que la Grèce est sous tutelle de l'Allemagne, tout ce que la Russie aurait donné aurait immédiatement été aspiré par la troika.

                                                Toujours aussi bizarre l'oubli volontaire (je dis volontaire car je te l'ai déjà dit) que la réduction de dette était aussi en échange d'une remise à plat complète de la démocratie allemande, ce que le Grèce a beaucoup de mal à proposer.

                                                As tu vu les réformes qu'il y a eu en Grèce depuis le début de la crise? Surtout que tout ce qu'il veulent faire doit être approuvé par l'Allemagne, qui à par exemple refusé le recrutement des inspecteur des impôts. La Grèce voulait aussi annuler ses commandes d'armes à la France.
                                                La Grèce avait récupéré un semblant de viabilité, qui selon les promesse de la Torika aurait du lui permettre de renégocier la dette. Résultat ? Rien, la troika réclame encore plus.

                                                Les mesures qu'on a imposé à la Grèce ont aggravé le problème, même le FMI le reconnait.

                                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: Impartialité

                                    Posté par . Évalué à 5.

                                    Seuls le Danemark et le Royaume-Uni ont le droit d'être hors de l'euro en restant dans l'UE pour des raisons historiques. Pour les autres, Euro = UE, quitter l'euro sans quitter l'UE ce n'est clairement pas définit comme possible.

                                    Et la Suède? Et la Pologne? Et la Hongrie? Et la République Tchèque? Et…?

                                    Sauf que si la Grèce veut un truc et pas les autres peuples, elle ne peut exiger aux autres de changer d'avis. Elle agit en conséquence et assume les conséquences de ses choix. L'UE c'est 28 démocraties et il faut respecter la position de chacun.

                                    Amen.
                                    Référendum de 2005 (France).
                                    Référendum de 2008 (Irlande)
                                    etc..

                                    Et sinon, vive la démocratie.

                                    • [^] # Re: Impartialité

                                      Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                                      Et la Suède? Et la Pologne? Et la Hongrie? Et la République Tchèque? Et…?

                                      Ces pays là sont en attente que leurs économies respectent les critères de Copenhague pour intégrer l'euro. Hormis la Suède qui profite d'une faille, toutes les autres semblent mettre en œuvre une intégration entre 2020-2025.

                                      La Suède profite de la faille du fait que la monnaie locale doit être dans le mécanisme MCE II pendant 2 ans avant de prendre l'euro (ce que le Danemark a intégré par ailleurs). Actuellement l'UE ne met pas la pression à la Suède de sauter le pas mais ça pourrait arriver un jour vu qu'ils se sont engagés à le faire.

                                      Référendum de 2005 (France).

                                      Référendum de 2007 (France - programme de Sarkozy)
                                      Notons que le TCE et le traité de Lisbonne ne sont pas pareils d'une part et ont fait l'objet d'une renégociation d'autre part en tenant compte des rejets de 2005.

                                      Ignore-le si tu veux, en tout cas le peuple a porté des élus qui étaient favorables à ces textes et qui ont annoncé leur volonté d'en faire un similaire rapidement.

                                      Notons que pour ma part, je pense que tout référendum national n'a pas de sens pour un projet européen (autre que l'adhésion/séparation avec l'UE). Le référendum pour la TCE et Lisbonne aurait du être européen, pas État par État.

                                      • [^] # Re: Impartialité

                                        Posté par (page perso) . Évalué à -8.

                                        Référendum de 2007 (France - programme de Sarkozy)
                                        Notons que le TCE et le traité de Lisbonne ne sont pas pareils d'une part et ont fait l'objet d'une renégociation d'autre part en tenant compte des rejets de 2005.

                                        Notons surtout que les choix démocratiques, c'est horrible (et non démocratique, et ils vont aussi dire que le plan B ce n'était pas ça etc) quand ça ne leur convient pas, c'est le seul critère :).

                                        Notons que pour ma part, je pense que tout référendum national n'a pas de sens pour un projet européen (autre que l'adhésion/séparation avec l'UE). Le référendum pour la TCE et Lisbonne aurait du être européen, pas État par État.

                                        Le projet est plutôt une double majorité (x% de la population ET x% des Etats/Régions/cantons), afin de respecter aussi les régions/états/cantons. C'est ce qui se fait aussi à d'autre endroits (par exemple la Suisse si mes souvenirs sont bons) et ce n'est pas plus mal.

                                    • [^] # Re: Impartialité

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Référendum de 2005 (France).

                                      En 2005, quatre pays de l'UE ont voté un référendum, sur la même question, deux ont voté oui, deux non. Ça était impossible de respecter la volonté de chacun. (en tout cas dans une europe qui incluait les quatre)

                                      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                      • [^] # Re: Impartialité

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Et la renégociation, ça existe, non? Quand la moitié n'est pas d'accord, il faut a minima reprendre les discussions et trouver un consensus.

                                  • [^] # Re: Impartialité

                                    Posté par . Évalué à 5.

                                    quitter l'euro sans quitter l'UE ce n'est clairement pas définit comme possible.

                                    Ce n'est pas que ce n'est pas possible, c'est que ce n'est pas prévu par les traités, je crois. Nuance.

                                    • [^] # Re: Impartialité

                                      Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                                      Sauf qu'on peut rétorquer la caractère obligatoire de l'euro pour toute adhésion et tout membre hormis Royaume-Uni et Danemark. Ce qui juridiquement peut suffire à justifier une exclusion de la Grèce légalement sans qu'elle ait son mot à dire.

                                      • [^] # Re: Impartialité

                                        Posté par . Évalué à 4.

                                        Voici les pays de l'UE, qui sont toujours hors de la zone euro :
                                        - Bulgarie
                                        - Croatie
                                        - Danemark
                                        - Hongrie
                                        - Pologne
                                        - République tchèque
                                        - Roumanie
                                        - Royaume-Uni
                                        - Suède

                                        • [^] # Re: Impartialité

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                          On doit répéter combien de fois que :

                                          • Le Danemark et le Royaume-Uni ont négocié (et sont les seuls à avoir) le droit de rester dans l'UE sans aller dans l'euro
                                          • La Suède est réticente mais devra le faire un jour (l'UE pourra l'y forcer quand elle le voudra), elle n'y est pas automatiquement car sa monnaie nationale n'est pas dans le MCE II depuis 2 ans au moins
                                          • Les autres n'étaient pas prêts à venir dans l'euro dès leur adhésion, mais devront faire pareil que la Suède. Et tous ceux là préparent la monnaie unique pour 2020-2025.

                                          La Grèce a l'euro et n'a pas eu le droit d'opt-out -> euro = UE pour elle d'un point de vue juridique.

                                      • [^] # Re: Impartialité

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        et en quoi la Grèce ne pourrait pas temporairement sortir de l'eurozone pour se sortir du marasme économique, avec comme objectif d'y revenir une fois ses finance assainies?

                                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                        • [^] # Re: Impartialité

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                          Ça peut se négocier, tout traité de négocie. Mon point de vue est que : si la Grèce prend une décision unilatérale, l'UE pouvait largement faire de même de son côté. Juridiquement, l'UE pouvait virer la Grèce en cas d'abandon de l'euro sans concertation.

                                          Ce n'est en rien indispensable. Mais ce n'était pas sans risque.

                                          • [^] # Re: Impartialité

                                            Posté par . Évalué à 4.

                                            Si on parle de juridique, la dette grecque aurait du rester au mains du privés et non au publique…

                                            Juridiquement, l'UE pouvait virer la Grèce en cas d'abandon de l'euro sans concertation.

                                            Sur quel article? aucun de prévoie la possibilité de virer un état membre.

                                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                            • [^] # Re: Impartialité

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                              Sur quel article? aucun de prévoie la possibilité de virer un état membre.

                                              Une violation unilatérale d'un traité donne le droit à la suppression de tous les avantages et status afférents par les autres. C'est de l'ordre du droit des contrat, du droit international… Les traités n'ont pas à s'occuper de ce genre de cas de figures justement.

                                            • [^] # Re: Impartialité

                                              Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                                              Sur quel article? aucun de prévoie la possibilité de virer un état membre.

                                              aucun ne prévoit non plus de ne pas respecter un engagement.
                                              quand tu signes un contrat qui ne prévoit pas le cas de te virer, tu crois qu'il ne se passe rien si tu ne fais pas ta part, sérieusement?
                                              (surtout dans ce cas où on n'a plus du tout accès à la banque centrale…)

                                        • [^] # Re: Impartialité

                                          Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                                          et en quoi la Grèce ne pourrait pas temporairement sortir de l'eurozone pour se sortir du marasme économique, avec comme objectif d'y revenir une fois ses finance assainies?

                                          Et d'après toi, pourquoi la Grèce n'a pas sauté sur l'offre de Schaüble?
                                          Moi, je dis que c'est parce que ça aurait été pire et ça semble cohérent, maintenant à toi de m'expliquer en quoi ça aurait été mieux sachant que les grecs (et surtout ceux ayant étudié l'impact) se sont dit "heu… Attendez… Jetez le referundum ou c'est un massacre pour nous vos conneries!")

                                          Ca me fait toujours aussi rire ceux qui savent comment mieux faire… Tant qu'ils n'ont aucun pouvoir de décision, juste un pouvoir de nuisance.

                          • [^] # Re: Impartialité

                            Posté par . Évalué à 10.

                            tiens, bizarre, au FdG pas foule pour demander d'accueillir des syriens alors qu'ils disent vouloir plus de social… ha oui, du social sous condition, par exemple que le social revienne à soit, pour les autres qu'ils crèvent

                            Tu ne sais rien, tu racontes des conneries et mêmes des mensonges. Ça m'a pris 5 minutes :

                            Comment tu veux être crédible quand tu dis que les autres font du FUD alors que c'est ce que tu fais en permanence, notamment sur tes lubies dont le Front de Gauche fait partie.

                            • [^] # Re: Impartialité

                              Posté par (page perso) . Évalué à -9. Dernière modification le 09/09/15 à 10:29.

                              Comme c'est mignon, tant d'innocence…
                              Le gouvernement va tout faire pour accueillir les réfugiés, enfin, dans les mots surtout, comme dans la tête de rewind qui se content de ça.

                              Mensonge? Et pourtant les faits, rien que les faits 44% des sympathisants FG sont contre l'accueil des réfugiés (soit plus que les sympathisants PS, c'est dire le niveau), donc faisons un petit communiqué perdu mais pas plus, hein, faudrait pas effrayer les électeurs…

                              Saloperie de faits (et de sondages), faudrait les interdire.
                              (et c'est fou tout se qu'on peut s'imaginer, tout ce qu'on peut filtrer, pour que ça rentre dans ce qu'on pense. Et ça marche! C'est beau)

                              • [^] # Re: Impartialité

                                Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 09/09/15 à 13:21.

                                NdM: une partie de ce commentaire a été retirée par l'équipe de modération

                                Le gouvernement va tout faire pour accueillir les réfugiés, enfin, dans les mots surtout, comme dans la tête de rewind qui se content de ça.

                                Le gouvernement ne fera rien de plus que ce qu'il fait habituellement, c'est-à-dire rien. Mais ce n'était pas le sujet. Parce qu'à moins qu'il y ait eu un séisme politique dans la nuit, Manuel Valls ne fait pas partie du FG.

                                Mensonge? Et pourtant les faits, rien que les faits 44% des sympathisants FG sont contre l'accueil des réfugiés (soit plus que les sympathisants PS, c'est dire le niveau), donc faisons un petit communiqué perdu mais pas plus, hein, faudrait pas effrayer les électeurs…

                                Tu dois être le dernier naïf à croire qu'un sondage dit la vérité. En plus, là le sondage a été fait par Internet, c'est-à-dire la méthode la plus discutable. Et quelle est la marge d'erreur ? On n'en sait rien.

                                Saloperie de faits (et de sondages), faudrait les interdire.
                                (et c'est fou tout se qu'on peut s'imaginer, tout ce qu'on peut filtrer, pour que ça rentre dans ce qu'on pense. Et ça marche! C'est beau)

                                Tu décris ta propre façon de fonctionner là ? Parce que ça y ressemble beaucoup. Mais ne généralise pas.

                                • [^] # Re: Impartialité

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Merci de rester courtois dans les échanges, conformément aux règles de modération en vigueur sur le site.

                                  • [^] # Re: Impartialité

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Tiens, il y a une modération maintenant ? Je pensais que ça se limitait à virer les propos illégaux.

                                    • [^] # Re: Impartialité

                                      Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                                      Je pensais que ça se limitait à virer les propos illégaux.

                                      C'était le cas, je pouvais porter plainte si j'en avais envie.
                                      (et j'aurai gagné sans problème, car il n'est pas président de la république et il y a tellement de jurisprudence sur le sujet)

                                  • [^] # Re: Impartialité

                                    Posté par . Évalué à 5.

                                    J'ai eu droit à deux attaques ad hominem venant de la même personne sans que ça ne fasse sourciller la modération… Je m'étais autorisé une petite réplique pas bien méchante en regard de tous les sous-entendus orduriers et mensongers dont est coutumier la dite personne. Mais OK, je pratiquerai autrement puisqu'il le faut, pas sûr que ça aide à favoriser la courtoisie cepandant.

                              • [^] # Re: Impartialité

                                Posté par . Évalué à 6.

                                44% des sympathisants FG sont contre l'accueil des réfugiés (soit plus que les sympathisants PS, c'est dire le niveau)

                                Un sondage provenant… du site du Figaro, un des plus fervents soutiens du Front de Gauche!!!
                                En attendant, dans ma ville, les élus Front de Gauche organisent concrètement l'accueil des réfugiés et leur protection (la préfecture du Loiret a déjà donné des preuves de sa dureté notamment en entamant une procédure d'expulsion à l'encontre d'une jeune femme venue déposer une plainte car elle était battue par son mari)

                                • [^] # Re: Impartialité

                                  Posté par . Évalué à 4.

                                  Un sondage provenant… du site du Figaro

                                  Le sondage à l'origine vient de BFM-TV, mais ça n'invalide en rien le reste de la phrase en fait

                    • [^] # Re: Impartialité

                      Posté par (page perso) . Évalué à -9.

                      Pourquoi parlerait-on aux gens des conséquences sur le peuple letton ou macédonien ? Nous n'avons en réalité pas grand'chose de commun avec ces pays.

                      Je n'ai pas plus en commun avec les bretons qu'avec des lettons.
                      Je propose donc qu'on arrête ce truc qu'on appelle "France", et qu'on revient aux régions (voire villes).

                      La façon dont l'UE a organisé la mise en concurrence brutale des pays les uns avec les autres

                      Tu veux dire : comme les bretons sont mis en concurrence avec les parisiens?

                      Ils voient bien, par exemple, que la prospérité allemande ne fait pas le bonheur des Grecs, des Portugais, ni des Irlandais.

                      Bouc émissaire, un classique.
                      Au fait, tu ne t'ai jamais posé la question de pourquoi Tsipras n'a pas voulu "divorcer" de l'Allemagne dans l'UE, après étude (qu'il avait "oublié" de faire avant les élections)?

                      Oui, mais ton opinion est minoritaire et le vote au TCE l'a confirmé.

                      Ha ça, le repli sur soit croyant que ça résoudra tous les problèmes (qui sont surtout créé au niveau national, mais chut), c'est un classique, oui, rien de nouveau.


                      Bref, toujours le même beau exemple de la méchante UE en donnant des exemples de maux bien nationaux. Il faut vivre avec ces "anti-" qui ont des solutions à tout tant que les personnes dont ils rêvent ne sont pas au pouvoir (car les solutions, genre "plan B social tout ça", ben c'est encore avec moins de gens qui aiment), en essayant de trouver des gens constructifs plutôt…

                      • [^] # Re: Impartialité

                        Posté par . Évalué à 10.

                        Je n'ai pas plus en commun avec les bretons qu'avec des lettons.

                        La langue française, au moins, la mauvaise foi française aussi tant que j'y pense, et le coté râleur qui est très présent chez toi.

                        On peut ajouter à cela que si tu as fais tes études en France, tu as reçu, théoriquement l'éducation définie par notre ministère, et eu un apprentissage de l'histoire fortement centré sur la France.

                        De mon coté, j'ajoute que j'ai plus d'ami breton ou d'origine géographique Bretagne que Lettonie.

                        Pour le reste je passe sur l'amalgame voter non au TCE, c'est voter non à l'Europe, alors que ça a été maintes fois démontré que la majorité des gens votant non au traité étaient pour l'Europe.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Impartialité

                          Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                          La langue française, au moins

                          Ce qui est venu après la Révolution et largement après l'unification France-Bretagne.
                          Note que de nombreux pays ont un État avec de nombreuses langues différentes et vivent très bien. Je suis personnellement plus proche de nombreux européens que de nombreux français que ce soit pour les idées, la culture, les passions…

                          On peut ajouter à cela que si tu as fais tes études en France, tu as reçu, théoriquement l'éducation définie par notre ministère, et eu un apprentissage de l'histoire fortement centré sur la France.

                          Dans l'Histoire enseignée en France, il y a beaucoup de pan mondiaux ou européens. L'empire Romain, grec, babylonien, Charlemagne, Louis XIV, les Hasbourgs, la Révolution française et industrielle ou Napoléon qui ont influencé l'Europe. Sans compter les GM, la colonisation en Amérique et Afrique, les guerres avec nos voisins (ce qui signifie pratiquement toute l'Europe à un moment où à un autre).

                          Ce n'est pas "rien". L'Histoire française sans rapport avec nos voisins ou l'Europe il y en a en fait très peu.

                          Pour le reste je passe sur l'amalgame voter non au TCE, c'est voter non à l'Europe, alors que ça a été maintes fois démontré que la majorité des gens votant non au traité étaient pour l'Europe.

                          Oui, car ils n'ont pas tous voté concernant le texte mais aussi pour d'autres enjeux…

                          • [^] # Re: Impartialité

                            Posté par . Évalué à 3.

                            J'ai pas dit qu'on avait rien en commun, juste qu'on a plus de point commun avec les bretons que les lettons.

                            Dans l'Histoire enseignée en France, il y a beaucoup de pan mondiaux ou européens.

                            C'est principalement incident au reste de l'enseignement, tu ne peux pas parler des guerres mondiales sans le reste.

                            Mise a part l'antiquité centré sur la méditerrané (et encore y a des trous), tout le reste c'est l’interaction de la France (et ses voisins directs lors de la colonisation) avec le reste du monde.

                            L'histoire du japon avant qu'on y arrive ? Nada.
                            L'histoire de la Chine? Ha ouais la poudre à canon, la soie, la grande muraille (et encore sous quelles dynasties ?), Hong Kong, et la destruction par l'opium de leur empire. Puis la guerre mondiale. Et la Chine communiste.
                            Les Indes ? pas grand chose non plus.

                            Bref si on impactait pas directement les états baltes, on en parle pas.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: Impartialité

                              Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 08/09/15 à 12:28.

                              J'ai pas dit qu'on avait rien en commun, juste qu'on a plus de point commun avec les bretons que les lettons.

                              Dans ce cas on peut faire pareil, j'ai plus de point commun avec les provençaux que les bretons, est-ce que du coup l'État français n'a pas de sens pour autant ?

                              Mise a part l'antiquité centré sur la méditerrané (et encore y a des trous), tout le reste c'est l’interaction de la France (et ses voisins directs lors de la colonisation) avec le reste du monde.

                              Mais le monde n'est que interactions avec les autres. L'Humanité ce n'est que ça. Et ces interactions influencent les autres (et nous mêmes), font partis d'un héritage, d'autant que par moment ont a été sous le même État (empire Romain, empire de Charlemagne ou de Napoléon, les Hasbourgs pour d'autres).
                              On a vécu des périodes communes fortes (guerres romaines contre peuples barbares, croisades, colonisations, la montée du protestantisme et ses conséquences, révolutions culturelles et industrielles, la montée du nationalisme). Ces épisodes sont communes à pratiquement toute l'Europe et les autres continents n'ont clairement pas eu ce partage.

                              Nos langues sont à quelques exceptions près très proches (racines indo-européennes, avec forte influence du latin ou du grec et de leurs dérivés pour nombre d'entre eux). La religion a été commune (ou avec une forte base commune) pendant près de 1500 ans.

                              Non, la France n'a pas vécu seule son Histoire de France, son histoire s’inscrit très largement dans l'Histoire européenne, comme pour les autres pays.

                              L'histoire du japon avant qu'on y arrive ? Nada.

                              Tu vois, l'Europe partage pas mal de chose dans son Histoire avec la France.

                              Bref si on impactait pas directement les états baltes, on en parle pas.

                              Tu sais, l'histoire bretonne avant son inclusion en France, ce n'était pas non plus très développée. Je ne parle même pas des alsaciens. Cela n'empêche pas que la Bretagne ou l'Alsace ont une histoire liée à la France avant même leur inclusion. Si on part de ce principe là, l'Histoire française est surtout l'Histoire de Paris (voire du domaine royale quand Paris n'y était pas). Cela n'enlève pas l'intérêt national de la chose, tout comme l'histoire française n'éclipse pas le contexte européen.

                              Mais bon, si ça te plaît de voir l'Histoire enseignée que sous le jougs français alors que une large portion a été commune à plein d'autres pays…

                              • [^] # Re: Impartialité

                                Posté par . Évalué à 5.

                                Dans ce cas on peut faire pareil, j'ai plus de point commun avec les provençaux que les bretons, est-ce que du coup l'État français n'a pas de sens pour autant

                                Mais bien sur que non, dire qu'on ne peut/doit pas construire ensemble parce qu'on est pas tout pareil, est une mauvaise excuse, c'est pas une raison pour sortir des connerie.

                                La Bretagne a été rattachée à la France en 1491, ça y parle Français (en très grande majorité), ça a, jusqu'à preuve du contraire le même président de la république, ça à les même lois que le reste de la France métropolitaine, et on y retrouve le coté traditionnel râleur, et les même diplômes.

                                Nos langues sont à quelques exceptions près très proches (racines indo-européennes, avec forte influence du latin ou du grec et de leurs dérivés pour nombre d'entre eux

                                https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4f/IndoEuropeanTree.svg

                                Faut pas trop regarder hein, on fait partis de la branche Ialic (partie gauche, avec pas mal de dérivé pour arriver au Français), le lituanien fait partie du Balto Slavic, qui ne dérive pas de la même branche.
                                D'un point de vue linguistique, ils sont bien plus proche du russe.

                                Est ce des raison pour ne pas fonder l'Europe avec eux ? Bien sûr que non. Mais au fait qu'est ce que l'Europe ? Un agglomérat de pays parlant de 30 voix différentes, soumis à l'Otan et l'OMC? Ou une nation parlant d'une voix commune? Ou une fédération de pays ayant un président, une armée, une constitution?

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                • [^] # Re: Impartialité

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 08/09/15 à 13:55.

                                  Mais bien sur que non, dire qu'on ne peut/doit pas construire ensemble parce qu'on est pas tout pareil, est une mauvaise excuse, c'est pas une raison pour sortir des connerie.

                                  Pourtant, c’est ce que tu semblais sous-entendre plus haut.

                                  La Bretagne a été rattachée à la France en 1491, ça y parle Français (en très grande majorité),

                                  De nombreux pays ont un peuple parlant plusieurs langues sans connaître toutes les autres (indice : Belgique, Suisse, Canada, États-Unis (et oui l'espagnol grimpe les enfants), en allant dans les plus régionaux ont a aussi le Royaume-Uni et l'Espagne). Pourtant ils vivent ensembles sous le même État.

                                  ça a, jusqu'à preuve du contraire le même président de la république

                                  On a le même président du Conseil Européen dans l'UE. On a le même Parlement Européen, la même Commission Européenne, pour certains la même monnaie avec la BCE derrière, etc.

                                  ça à les même lois que le reste de la France métropolitaine

                                  C'est lié à l'hyper centralisme français ça, va dans un pays fédéral et tu verras que ce n'est absolument pas pareil. Dans l'UE aussi de nombreuses lois sont communes (et la loi européenne domine la loi nationale, principe de tout État fédéral).

                                  et les même diplômes.

                                  Le système ECTS et autres permettent justement d'harmoniser le bordel européen là dessus et c'est plutôt pas mal aujourd'hui. D'ailleurs en France, avant les années 2000 on avait par exemple le DEUG qui a disparu au profit de la licence pour concorder avec les autres (https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9forme_Licence-Master-Doctorat).

                                  D'un point de vue linguistique, ils sont bien plus proche du russe.

                                  Et ? Le russe est un ennemi donc faut pas les intégrer avec nous ? :)
                                  Je n'ai pas dit que toutes les langues européennes sont identiques, loin de là, mais c'est loin d'être si terrible que présenté.

                                  Mais au fait qu'est ce que l'Europe ?

                                  Ce qu'on veut qu'elle soit. Rien d'autres.

                                  Un agglomérat de pays parlant de 30 voix différentes, soumis à l'Otan et l'OMC?

                                  Tu vas me dire que tu argumentes ainsi peut être ?

                                  Ou une nation parlant d'une voix commune?

                                  Sur certains points ça y arrive, doucement mais sûrement.

                                  Ou une fédération de pays ayant un président, une armée, une constitution?

                                  Mince, les États fédérés aux USA ont un substitut du président local (le gouverneur) et une constitution propre aussi ! Vite qu'ils se séparent sur le champs !

                                  • [^] # Re: Impartialité

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    Pourtant, c’est ce que tu semblais sous-entendre plus haut.

                                    ??? Gniii, l'art de ne pas comprendre ce qui est écrit. Je réagissais juste au trolleur professionnel qui prétendait avoir autant de chose en commun avec un Letton et un Breton, la langue étant une des choses en commun.

                                    De nombreux pays ont un peuple parlant plusieurs langues sans connaître toutes les autres (indice : Belgique, Suisse, Canada, États-Unis (et oui l'espagnol grimpe les enfants), en allant dans les plus régionaux ont a aussi le Royaume-Uni et l'Espagne). Pourtant ils vivent ensembles sous le même État.

                                    C'est bien que tu parles de Bellgique, va parler Flamand à un Wallon, ou vice versa, ça va être drôle, sinon le compte rendu de certaine séance de leur parlement peut aussi être très drôles. Pour les états unis y a un Donald qui a une solution pour le problème de la second langue (bientôt première même) ;)

                                    Et ? Le russe est un ennemi donc faut pas les intégrer avec nous ? :)

                                    Mais où ai-je dis ça?

                                    Sur certains points ça y arrive, doucement mais sûrement.

                                    j'aime ton humour…

                                    Mince, les États fédérés aux USA ont un substitut du président local (le gouverneur) et une constitution propre aussi ! Vite qu'ils se séparent sur le champs !

                                    Zut tu viens de découvrir qu'il a plusieurs façons de concevoir l'Europe… Mince alors.

                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Impartialité

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Je n'ai pas plus en commun avec les bretons qu'avec des lettons.

                          La langue française, au moins, la mauvaise foi française aussi tant que j'y pense, et le coté râleur qui est très présent chez toi.

                          Là tu as prouvé qu'il a des choses en commun avec les bretons. Pas qu'il en avait plus avec eux qu'avec les lettons.

                          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                      • [^] # Re: Impartialité

                        Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 08/09/15 à 13:05.

                        Je n'ai pas plus en commun avec les bretons qu'avec des lettons.

                        À ce niveau de mauvaise foi ou d'ignorance, je me demande s'il vaut la peine de répondre.
                        Quelques indices : la langue, les institutions, les lois, le système social, des siècles d'histoire récente, etc.

                        Si tu étais cohérent avec l'opinion que tu exprimes, tu chercherais une communauté politique proprement européenne où exprimer tes opinions, au lieu de venir sur un site majoritairement français, où s'expriment couramment des bretons et non des lettons.

                        Mais, évidemment, une telle communauté politique n'existe quasiment pas, ce qui te serait évident si tu prenais la peine de lever le voile de l'idéologie qui obscurcit ton regard.

                        comme les bretons sont mis en concurrence avec les parisiens?

                        Il n'y a pas de dumping social entre la Bretagne et l'Ile-de-France. Les lois sont les mêmes, les services publics sont équivalents. La concurrence ne pose pas de problème dans ce genre de conditions.

                        Bouc émissaire, un classique.

                        Il n'y a pas de bouc émissaire dans ma phrase, juste un constat que tu sembles incapable de réfuter. Il est significatif que tu cherches un argument "moral" pour éviter de te confronter au réel…

                        • [^] # Re: Impartialité

                          Posté par . Évalué à 6.

                          Je n'ai pas plus en commun avec les bretons qu'avec des lettons.

                          À ce niveau de mauvaise foi ou d'ignorance, je me demande s'il vaut la peine de répondre.
                          Quelques indices : la langue, les institutions, les lois, le système social, des siècles d'histoire récente, etc.

                          Juste une petite contribution au débat : j’habite en Alsace-Moselle et voilà pour nous :
                          - langue : en Alsace 40% des gens sont dialectophones,
                          - institutions : nous n’avons pas de tribunaux de commerces, la BNF ne fait pas le dépôt légal…
                          - lois : le droit local couvre de nombreuses dispositions,
                          - système social : le système local d'assurance maladie, bien plus ancien que le français, est toujours en vigueur,
                          - des siècles d'histoire récente : oui et non à la fois.

                          207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶

                  • [^] # UE

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Pas vraiment, les politiques ont fait la campagne en ne parlant que de politique nationale ! avec des exemples du type : « l’Europe nous impose ça (ça étant impopulaire) »

                    Alors que ce sont eux qui prennent au niveau européen des décisions contre l’intérêt général puis une fois revenus tiennent un discours comme quoi c’est pas leur faute,c’est l’Europe qui l’impose.
                    C’est un outil à double usage pour berner son peuple.

                    au lieu de parlait d’avenir, de perspective économique mondiale et de dire « l’Europe sera forte économiquement, et nous pourrons améliorer nos niveaux de vie… ».

                    C’est peut-être un mensonge qu’ils ne nous ont pas servi (enfin il me semble qu’ils l’ont fait auparavant ; peut-être ont-ils jugé que ce ne serait pas crédible cette fois).
                    Augmentation du chômage et de l’exclusion, stagnation des salaires, recul des retraites, érosion du système de santé (régulièrement des services hospitaliers ferment — en France, pas qu’en Grèce), l’ultra-concurrence due au libre-échange entre pays qui n’ont pas les mêmes règles est très efficace pour tout niveler vers le bas… sauf les fortunes des plus riches, qui eux bénéficient des paradis fiscaux intégrés à l’UE.

                    Théorie du pot-au-feu : « Tout milieu où existe une notion de hauteur (notamment les milieux économique, politique, professionnels) se comporte comme un pot-au-feu : les mauvaises graisses remontent. »

          • [^] # Re: Impartialité

            Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 07/09/15 à 17:24.

            Du génie ! Quel auteur ! Lumineux !

            Apprenez vous-aussi à apprécier à leur réelle valeur ces perles du paralogisme à l'abord, il est vrai, si rebutant : pour cela, munissez-vous impérativement d'un exemplaire de l'"art d'avoir toujours raison" ou d'une bonne liste de sophismes (par exemple, https://fr.wikipedia.org/wiki/Sophisme) avant d'en entamer la lecture.

            Commençons ensemble pour l'exemple :

            "Pour rewind" : deux mots qui introduisent pour ce paragraphe l'homme de paille et l'attaque ad-hominem à venir.
            "Un seul "libéral" (terme à définir)", voilà que débarque déjà l'"Argumentum ad ignorantiam".
            "(car tous ceux qui ne sont pas d'accord avec lui sont des libéraux, forcément)", hop, l'"Appel au ridicule".

            On prendra, arrivé à la fin de cette première phrase, le temps d'apprécier la minutie avec laquelle ces sophismes sont agencés de manière compacte pour former un texte fallacieux très pur et très concentré. Puis on poursuivra la lecture, tout en gardant à l'esprit ce ravissement, avec les mots suivants, jusqu'à épuisement du commentaire, ou, plus probablement, de la liste des sophismes existant.

          • [^] # Re: Impartialité

            Posté par . Évalué à 10.

            Sérieux, si il y avait "quasiment sans exception des libéraux" dans les médias, le "lavage de cerveaux" ferait que la France aurait bien d'autres lois (et ce n'est clairement pas le cas, il faut voir les quelques "saupoudrages", car c'est bien du détail qu'on change qui ne fera pas grand chose faute de pouvoir faire un grand changement, libéraux que Macron essaye de faire, il y a déjà une levée de boucliers à fond avec plein de monde à la TV pour dire que c'est horrible, bref en plein dans le non libéral)

            Oui, tu as raison. Ça serait tellement bien que tout le monde bêle en cœur chaque fois que la télé dit quelque chose. Mais malheureusement, ça ne suffit pas et il reste des récalcitrants (sans doute des syndicalistes ou ce genre de bestiau gauchiste) qui sont là pour dire qu'ils ne sont pas d'accord et qui, comble de l'horreur, en parle avec d'autres gens, et parfois même font des réunions publiques ! La chienlit à l'état pur.

            Mais ne t'en fais pas, le système en place veille à propager la bonne parole, encore et toujours. À force, ça va bien finir par rentrer dans le cerveau de ces abrutis qui regardent ! Tiens juste un exemple : hier, Capital, le thème était : «Pouvoir d'achat : la mine d'or des compléments de revenus». Le kiff total, avec un reportage appelé «Travailler plus pour gagner plus», reprenant le slogan d'un ancien président. Évidemment, on n'a rien entendu à propos du partage de la valeur ajoutée qui s'est dégradée pour les salariés, ce qui explique qu'ils aient un salaire ne leur permettant plus de vivre correctement. Non, là, on explique juste qu'avoir deux emplois, c'est trop bien, c'est une «mine d'or» et qu'on serait vraiment tous cons de ne pas cumuler deux emplois. Et la semaine prochaine, «Aides sociales, la France est-elle trop généreuse ?». Là aussi, on va nous (re)faire le couplet des fraudeurs de la CAF : non seulement, ces connards de téléspectateurs n'écoutent pas ce qu'on leur dit et ne deviennent pas libéraux mais en plus ils fraudent ! On oubliera surtout que la fraude sociale est quasiment négligeable par rapport à la fraude fiscale. Mais ça va faire son effet, c'est sûr. Et je pense qu'on pourra continuer la série dans l'année.

            Alors après, Zenitram qui vient me sortir ces sophismes complètement éculés sans apporter le moindre argument, ça me fait juste doucement rire.

            • [^] # Re: Impartialité

              Posté par . Évalué à 10.

              Évidemment, on n'a rien entendu à propos du partage de la valeur ajoutée qui s'est dégradée pour les salariés, ce qui explique qu'ils aient un salaire ne leur permettant plus de vivre correctement.

              Avec tout le battage qu'on a fait sur le dernier bouquin de Piketty, je pense que peu de monde est passé à côté de la question de la répartition des richesses, qu'elle soit posée en opposant riches/pauvres ou travailleurs/rentiers. Dans le fond tu pourrais avoir une répartition 90% de salaire / 10% de rente, ça n'assurerait pas nécessairement les salariés de « vivre correctement ». Le discours sur la répartition évince totalement le fait que la propriété confère à la fois droit à capter des revenus et pouvoir de décision, et ne s'attaque qu'aux conséquences. Ça évince complètement la question de la production des richesses. Toute richesse est-elle bonne à produire ? Qui en décide ? Qui la produit ? Et par opposition… Qui ne décide pas ? Qui ne produit pas ?

              À ce sujet, on peut lire l'article de Lordon, qui avait précédé son intervention chez Taddéï face à un Piketty largement plus convaincant que lui (sur la forme, j'entends).

              • [^] # Re: Impartialité

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                Avec tout le battage qu'on a fait sur le dernier bouquin de Piketty, je pense que peu de monde est passé à côté de la question de la répartition des richesses, qu'elle soit posée en opposant riches/pauvres ou travailleurs/rentiers.

                Je sais pas dans quel monde tu vis mais je veux bien une invit'. Dans le mien où je ne fréquente pourtant presque que des CSP+, je pense que personne ne connait Piketty. Alors croire que le vulgus pecum se dit devant un Enquête d'action sur les sales pauvres qui leur volent le pain dans la bouche "nan mais ils déconnent là grâce à Piketty je sais que c'est du caca je vais passer sur LCP tiens", je veux prendre la même dope que toi.

                • [^] # Re: Impartialité

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Je sais pas dans quel monde tu vis mais je veux bien une invit'. Dans le mien où je ne fréquente pourtant presque que des CSP+, je pense que personne ne connait Piketty.

                  Ben peut-être que tes CSP+ n'ont pas la mémoire des noms, mais rien que pour son Capital au XXIè Sciècle, on en a parlé sur France 2, Télérama, Arte, MediaPart, Le nouvel Obs, Le Monde et d'autres encore. Voir sur le site de l'intéressé pour une liste probablement pas exhaustive.

                  Alors croire que le vulgus pecum se dit devant un Enquête d'action sur les sales pauvres qui leur volent le pain dans la bouche "nan mais ils déconnent là grâce à Piketty je sais que c'est du caca je vais passer sur LCP tiens", je veux prendre la même dope que toi.

                  woot!?

            • [^] # Re: Impartialité

              Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 07/09/15 à 22:14.

              Juste une remarque comme ça, vu que pour le reste de toutes façon tu vas toujours sélectionner les "mauvaises" émissions qui feront que tu auras raison évidement (les autres seront inexistantes pour toi, bien qu'elles existent en réalité, tiens un exemple si tu veux un exemple) :

              Mais ne t'en fais pas, le système en place veille à propager la bonne parole, encore et toujours.

              tiens, ça rappelle un discours classique du FN qui dit dès qu'il le peut (c'est à dire très souvent en pratique) que le "système en place" le muselle, que le système est corrompu etc.
              Que de ressemblances… D'ailleurs, pas mal de monde ne s'y trompent pas et préfèrent l'original à la pale copie.

              • [^] # Re: Impartialité

                Posté par . Évalué à 9.

                Que de ressemblances… D'ailleurs, pas mal de monde ne s'y trompent pas et préfèrent l'original à la pale copie.

                Si c'est la seule ressemblance, c'est aussi logique que de dire que je suis un nazi parce qu'Hitler faisait caca.

        • [^] # Re: Impartialité

          Posté par . Évalué à 5.

          Amusant, pas plus tard que ce week-end, un libéral me disait que la télé (entre autres) était noyautée par les économistes Keynesiens.

          Ah… et il a donné des exemples de ces "économistes keynésiens" qui noyautent la télé ?
          Je n'ai pas la télé, mais à part Piketty je n'arrive pas à penser à un économiste keynésien qui serait très présent dans les médias.
          (Varoufakis ne compte pas, car c'est en tant que ministre et non en tant qu'économiste qu'il a été mis en avant)

          • [^] # Re: Impartialité

            Posté par . Évalué à 5.

            On a vu Jorion parfois chez Taddei, et Lordon est omniprésent chez Yves Calvi :p

            (Je sais pas si Lordon est Keynésien en fait, c'était juste pour rire).

            La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

          • [^] # Re: Impartialité

            Posté par . Évalué à 7.

            Je n'ai pas la télé, mais à part Piketty je n'arrive pas à penser à un économiste keynésien qui serait très présent dans les médias.

            Oui enfin n’ayant pas la télé… tu saurais citer un économiste libéral qui noyaute la télé ? :)

    • [^] # Re: Impartialité

      Posté par . Évalué à 8.

      Exactement. Ca m'énerve cette histoire d'impartialité supposée. Comme si un journaliste devait se limiter à lire des dépâches AFP et ne surtout pas donner son avis.

      La presse écrite, réputée plus "de qualité" est le truc le moins impartial du monde, et c'est ce qui fait, je pense, son intérêt. Il y a une vraie différence de traitement de l'information entre le Figaro et Libération, c'est très bien, c'est ça la vraie liberté de la presse.

      Une presse libre mais auto-censurée, on le reproche bcp trop à la presse Française. SI on veut en sortir, on doit accepter (et demander !) une presse d'opinion.

      • [^] # Re: Impartialité

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Ca m'énerve cette histoire d'impartialité supposée. Comme si un journaliste devait se limiter à lire des dépâches AFP et ne surtout pas donner son avis.

        Ben justement : là l'équipe d'animateurs en place qui était trop "partiale" s'est fait virée, à la place on va se retrouver avec une émission édulcorée qui aura moins d'influence politique.

        On parle ici de (im)partialité sur une chaîne de TV "généraliste", qui se veulent à la fois un média de divertissement et d'information, pas de journaux ouvertement orientés politiquement. Et c'est clairement la "partialité" du boss de la chaîne qui vient de détruire une forme de contre-pouvoir en rendant "impartiale" (ou plutôt neutre et sans intérêt) une émission à des fins politiques.
        Etant donné le paysage des médias télévisés, on ne peut que regretter ce changement.

      • [^] # Re: Impartialité

        Posté par . Évalué à 10.

        Il y a une vraie différence de traitement de l'information entre le Figaro et Libération, c'est très bien, c'est ça la vraie liberté de la presse.

        Le Figaro et Libération sont deux des six journaux les plus subventionnés par l'état (de l'ordre de la dizaine de millions d'euros par an).
        Le Figaro et Libération sont financés par la publicité.
        Le Figaro et Libération sont aux mains d'affairistes immoraux.

        On peut considérer qu'il y a une différence de traitement de l'information par le Figaro et par Libération mais elle est une petite bulle colorée dans un océan d'uniformité.

        Ajoutons que le point de vue du journaliste est une chose, et que la sélection de l'information sur laquelle le journaliste donnera son point de vue en est une autre : on peut constater que les journaux parlent bien tous de la même chose en même temps, puis cessent d'en parler en même temps, donnant l'impression trompeuse qu'aucun choix n'est opéré.

        "Les nouveaux chiens de garde" (conseillé dans un commentaire plus bas), est une excellente lecture à ce sujet.

    • [^] # Re: Impartialité

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Rajoute une dose de Courrier International.

    • [^] # Re: Impartialité

      Posté par . Évalué à 10.

      Je conseille fortement la lecture de l'essai de Serge Halimi "Les nouveaux chiens de gardes" traitant de ce sujet.

      • [^] # Re: Impartialité

        Posté par . Évalué à 6.

        Et aussi, avec un peu de temps disponible, Les chiens de garde de Paul Nizan, auquel le titre fait référence. Fait anecdotique : Paul Nizan est le grand-père d'Emmanuel Todd.

  • # De là à dire que Bolloré est un dictateur ...

    Posté par . Évalué à 6.

  • # Bolloré Sarkozy, une vieille "amitié"

    Posté par . Évalué à 4.

  • # En 2017 il y a encore des gens qui regardent la TV

    Posté par . Évalué à 10.

    C'est fou tout de même ! :-D

    kentoc'h mervel eget bezan saotred

    • [^] # Re: En 2017 il y a encore des gens qui regardent la TV

      Posté par . Évalué à 5.

      Ce commentaire est pertinent, même sans sarcasme ; j'ai vraiment l'espoir qu'à ce sujet, le salut vienne de l'Internet. Ça va prendre du temps, parce qu'il faudra bouleverser quelques modèles économiques, attendre la montée en débit, etc, mais je compte sur l'Internet pour remettre la « TV » à plat… en évitant que tout le monde finisse chez Google !

      • [^] # Re: En 2017 il y a encore des gens qui regardent la TV

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        mais je compte sur l'Internet pour remettre la « TV » à plat…

        Il y en a encore qui ont des écrans à tube cathodiques qui fonctionnent en 2017 chez eux ? :o

      • [^] # Re: En 2017 il y a encore des gens qui regardent la TV

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Il est peut-être juste sur le fond, mais il n'est pas vraiment pertinent. Il pourrait être pertinent s'il indiquait si son auteur a arrêté de s'intéresser à l'actualité, aux arts, au divertissement ou à la science, ou bien s'il trouve cela ailleurs et dans ce cas via quels médias/événements/lieux, quelles sont ses références, etc. Là on a juste un commentaire tendance « ouh les nuls ! » qui « dénonce grave (tm) » en pointant du doigt mais en sonnant creux. Ou alors on peut opter pour la ligne de défense « c'est de l'humour ».

        • [^] # Re: En 2017 il y a encore des gens qui regardent la TV

          Posté par . Évalué à 0.

          Euh, oui effectivement, je te concède que c'est creux, j'appuyais bien le fond, à savoir que je n'ai plus qu'une consommation anecdotique de la TV française à cause de la publicité, de l'indigence du contenu et de la problématique de ce journal. Or, l'offre sur internet est encore faible ; il n'y a guère que Netflix à ma connaissance qui soit utilisable en France, et encore il reste le problème des DRM et du « streaming ». Par exemple, je me serais bien abonné à HBO si j'avais pu. Je me rabats sur les épisodes de Last Week Tonight sur YouTube ou mieux, par torrent.
          Ceci dit, il reste quelques programmes intéressants, notamment sur Arte (qui elle mérite bien sa part de la taxe audiovisuelle) et France 4, mais du coup mon mode de consommation reste le même : par Internet. J'espère que la multiplication des fournisseurs de contenu qui auront trouvé un bon modèle économique aura le mérite de forcer les FAI à se concentrer déjà sur nous fournir un accès correct avant de chercher à nous vendre leurs offres sextuple-play toutes moisies.

        • [^] # Re: En 2017 il y a encore des gens qui regardent la TV

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          Il pourrait être pertinent s'il indiquait si son auteur a arrêté de s'intéresser à l'actualité, aux arts, au divertissement ou à la science, ou bien s'il trouve cela ailleurs

          Full disclosure : je n'ai jamais eu de télévision, et il n'y en avait pas non plus au domicile de mes parents lorsque j'étais gosse.

          C'est un avis très personnel, mais les arts, ce n'est pas à la télévision qu'on les trouve, ou très marginalement. Les divertissements, il n'y en a qu'une petite partie. Et la science c'est proche de zéro.
          Quant à l'actualité, à part les chiens écrasés (passer en boucle les mêmes sujets creux) il n'y a rien. Je ne parle même pas du statut de l'information à la télévision, toi non plus d'ailleurs.
          Après, chacun ses définitions. Il y a des personnes qui estiment que le journal de 20h c'est de l'information, et que les débats télévisés sont intéressants.

          • [^] # Re: En 2017 il y a encore des gens qui regardent la TV

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            • Ton avis personnel sur la télévision, si tu n'as jamais eu de télévision de toute ta vie, comment dire ? C'est un peu comme l'avis des néocons sur la sodomie quoi (remarque si c'est vraiment pareil, tu dois regarder la télé en douce en réalité).
            • Regarde autre chose que NRJ12 et W9 avant de tout condamner merci.
            • [^] # Re: En 2017 il y a encore des gens qui regardent la TV

              Posté par (page perso) . Évalué à 8.

              eh ! ya des rediffs de SG-1 sur NRJ12 et les Simpson sur W9 ! (tu pensais à quoi d'autre de « regardable » sur ces chaînes !?)

              • [^] # Re: En 2017 il y a encore des gens qui regardent la TV

                Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 08/09/15 à 07:54.

                SG-1 c'est le MacDo des séries de science-fiction.

                Pour quelque chose de bien mieux, y'a FarScape et Babylon 5 (et pas sur NRJ12 ni W9).

                "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                • [^] # Re: En 2017 il y a encore des gens qui regardent la TV

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Attention, on ne dit pas de mal de Stargate.
                  Sauf Universe là tu peux…

                  • [^] # Re: En 2017 il y a encore des gens qui regardent la TV

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Si on peut critiquer Stargate, non seulement parce que aucune œuvre n'est au delà de la critique, mais en plus parce que Stargate a beaucoup de problèmes et qu'on a objectivement fait bien mieux.

                    "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                    • [^] # Re: En 2017 il y a encore des gens qui regardent la TV

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Tu prends trop au sérieux une simple série des années 90, les critères étaient différents.
                      C'est comme si je reprochais à la série originale Star Trek d'être chiante avec des SFX nuls et des décors en toile.

                      J'ai toujours beaucoup aimé pour l'aspect science qui avait le mérite d'essayer de garder une certaine cohérence (mais ça reste de la science fiction).

                      • [^] # Re: En 2017 il y a encore des gens qui regardent la TV

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Il ne s'agit pas de prendre au sérieux ou non. Au delà de l'aspect SF, c'est surtout la structure de la narration et les recours scénaristiques utilisés encore et encore qui posent problème.

                        Que ce soit stargate ou une autre série, la critique n'est pas vaine, ni "trop sérieuse".

                        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

              • [^] # Re: En 2017 il y a encore des gens qui regardent la TV

                Posté par . Évalué à 2.

                de tête, sur NRJ-12

                • torchwood
                • futurama
                • warehouse 13 (je crois)
                • life on mars (celui de la BBC, y a un bout de temps déjà)
                • the big bang theory
                • merlin
                • pushing daisies

                Faut pas croire, il leur arrive de choper de bonne séries, c'est juste que tu te poses le soir, allume la télé, et tu pensais tomber sur un truc correcte ou bon et tu te choppe les tréfonds du moisis avec les émissions de téléréalité, ce qui fait qu'en moyenne c'est une chaine médiocre.

                Sur W9, tu peux retomber sur des redifs des épisodes de Malcolm.

                Mais bon généralement ma télé sur France4 lorsqu'elle est allumée.

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: En 2017 il y a encore des gens qui regardent la TV

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Ton avis personnel sur la télévision, si tu n'as jamais eu de télévision de toute ta vie, comment dire ?

              C'est un raisonnement pourri : si tes gosses sont accro aux drogues dures, tu ne leur expliqueras donc jamais qu'il est mieux d'arrêter. Forcément puisque tu n'as jamais pratiqué.

              De plus, ne pas avoir de télévision ne veut pas dire que je n'ai jamais vu cela de ma vie.
              Tu n'as pas de vaches chez toi, pourtant tu en as déjà vu ailleurs.
              J'ai vu la télévision étant jeune chez les amis, et chez mes grands parents. Je la vois de temps en temps du coin de l'œil chez des gens chez qui je me trouve.

              tu dois regarder la télé en douce en réalité

              Je n'ai pas besoin de ma dose de télévision : ça ne m'intéresse pas.
              Un peu comme l'exemple des drogues dures : tu n'as aucun mal à y résister puisque ça ne t'intéresse pas. Tu ne te poses même pas la question.
              Il y a probablement certaines choses qui me plairaient, mais je n'ai pas envie de consacrer du temps à cela car je ne suis pas attiré. Il en irait probablement autrement si j'étais en train de crever d'ennui en prison. Même pas sûr : vers l'âge de 20 ans j'ai passé presque un mois alité à l'hôpital, et je n'ai pas le souvenir d'avoir utilisé la télévision (cela dit, je ne sais plus s'il y en avait une).

              Je vois de temps en temps la télévision lorsque je suis chez certaines personnes qui ne peuvent s'en passer y compris comme « bruit de fond ». Il y a quelques années j'étais à une soirée avec une quinzaine de convives, malgré cela la maîtresse de maison avait sa télévision allumée. J'ai proposé de l'éteindre : non, ça meuble (punaise on est 15, tu veux meubler quoi ?!).

        • [^] # Re: En 2017 il y a encore des gens qui regardent la TV

          Posté par . Évalué à 6.

          Il pourrait être pertinent s'il indiquait si son auteur a arrêté de s'intéresser à l'actualité, aux arts, au divertissement ou à la science.

          actualité : oui ça me fait trop déprimer.
          arts : je ne m'y suis jamais vraiment intéressé sauf si on considère qu'un beau levé ou couché de soleil est de l'art.
          divertissement : j'ai beaucoup de divertissement mais aucun de ceux ci n'est jamais passé par la TV.
          science : Alors là c'est mon truc, mais j'assouvis mon insatiable curiosité par la lecture, avant internet c'était la presse spécialisée, et j'avoue parfois télécharger des documentaires (souvent d'Arte).

          Là on a juste un commentaire tendance « ouh les nuls ! » qui « dénonce grave (tm)

          En fait pas vraiment, c'est simplement que ça fait à peu près 20 ans que je ne regarde plus la TV (je n'en ai jamais eu chez moi).
          Du coup, comme tout bon égocentrique qui ne ce respecte pas, ça me fait réellement bizarre de lire des articles qui classent la TV comme un masse-média de propagande, ce qui implique de facto qu'à l'aire de l'Internet beaucoup de gens regardent (et croient) encore les pantins désarticulés qui déblatères d'une manière sournoise leur message pour tel ou tel courant de pensée.

          Ou alors on peut opter pour la ligne de défense « c'est de l'humour »

          A ce sujet nous pouvons notifier la présence d'un smiley.

          kentoc'h mervel eget bezan saotred

      • [^] # Re: En 2017 il y a encore des gens qui regardent la TV

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Pas sûr que ça soit mieux pour tout le monde.

        Sauf erreur sur le Net les gens ont tendance à aller voir les sources d'information qui les confirment dans ce qu'ils pensent… (pour ceux qui vont voir les informations autre que les peopleries).

        Donc ceux qui creusent trouvent de la diversité, mais la majorité ne creuse pas… (tout en atteignant souvent le fond, paradoxal).

        Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

        • [^] # Re: En 2017 il y a encore des gens qui regardent la TV

          Posté par . Évalué à 5.

          Sauf erreur sur le Net les gens ont tendance à aller voir les sources d'information qui les confirment dans ce qu'ils pensent…

          Honnêtement, je ne pense pas. Oui, les gens ont tendance à plus aller voir les sources d'information qui les rassurent, mais c'était déjà le cas avant pour la TV et les journaux. Je pense qu'il y a statistiquement beaucoup plus de chances de rencontrer des avis hostiles sur Internet et donc de faire face à des raisonnements qui te feront réfléchir plus loin. Par exemple, je crois fort que SamWang, à force de se faire troller sur DLFP, finira par aller chercher ses sources autre part que sur égalité et réconciliation.
          Si si, j'y crois.

  • # Pas vu, pas pris

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    Ce n'est pas la première fois que je conseille ce reportage ici, mais pour le coup, le sujet colle tellement bien …

    Sur le journaliste, Pierre Carles:
    "Pierre Carles, né le 2 avril 1962, est un réalisateur et documentariste français. Il est connu pour son travail de critique du fonctionnement des médias dominants au travers de ses documentaires."

    Sur le documentaire "Pas vu pas pris":
    "Pas vu pas pris est un film documentaire français (1998), premier volet de la trilogie de Pierre Carles consacrée aux médias et plus particulièrement au fonctionnement interne de Canal+ et des grands médias nationaux. Le documentaire montre les relations étroites qu'entretiennent les vedettes du journalisme et les hommes politiques, et dénonce la « fausse impertinence de certains journalistes »."

    Bien que ce document est aujourd'hui plus de 15 ans, il est toujours aussi pertinent !
    Vous pouvez le visionner en entier (mais je sais pas si c'est "légal") ici:
    https://www.youtube.com/watch?v=6DgOE9KZZME

    • [^] # Re: Pas vu, pas pris

      Posté par . Évalué à 1.

      Il me semble au vu des commentaires précédents que personne ici ne pense vraiment que les médias sont indépendants. Ce documentaire est donc surtout intéressant pour démonter l'idée du «journaliste impertinent», car le reste du sujet n'est même plus à débattre. Voir un journaliste d'investigation (Bernard Benyamin ?) se révolter d'avoir été filmé en caméra cachée, sachant que son émission se nourrissait de ce genre de montages, est particulièrement croustillant.

    • [^] # Re: Pas vu, pas pris

      Posté par (page perso) . Évalué à -10.

      Ohlala, Bidule Léotard et Machin de TF1! Quel travail remarquable, on se doutait pas, en plus, juste en regardant TF1 (ou l'assemblée) que c'était complètement bidon, merci P. Carles, c'était déjà moyennement pertinent à l'époque, mais 10 ans après hum. Et à Bruxelles, il se passe quoi ? Dans les banques, lors de conseils d'administration et de procès-clés, Pierre Carles ne se risque pas, pas plus que ses potes du diplo, et de tous les rebelles en peau de lapin cités plus haut, si c'est ça le contre-pouvoir on est mal barrés. Emmanuel Todd, nan mais lol, vous lisez/écoutez ce que ces mecs écrivent/déblatèrent au long du temps pour voir à quel point ils nous baladent/sont incompétents, ou vous videz le cache à chaque fois? Aujourd'hui les médias valables sont poursuivis en justice (par Pierre Carles, par exemple, si, si) et attaqués dans les manifs. C'est comme ça qu'on les reconnaît.

      NB : Emmanuel Ratier vient de mourir, je profite de ce qu'on est dans le sujet pour lui rendre mon petit hommage perso. Si ça vous tente, vous pouvez vous renseigner sur lui. C'était un authentique journaliste.

      • [^] # Re: Pas vu, pas pris

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Peut être pourrais tu nous pointer dans ce cas des ressources plus pertinentes ?

        Tu sembles être assez vif pour critiquer, mais à part une vague mention à Emmanuel Ratier, tu n'apportes pas grand chose pour nous aider à sortir de notre bêtise crasse…

        • [^] # Re: Pas vu, pas pris

          Posté par (page perso) . Évalué à -10.

          Ben franchement, commencer par chercher "Emmanuel Ratier" c'est bien déjà. Il a écrit des livres, beaucoup, il éditait une revue très importante, il laisse un travail considérable. J'étais pas d'accord avec tout ce qu'il disait, mais ce sont surtout sa méthode, sa rigueur, qui m'impressionnent. Il connaissait et travaillait (le mot est faible) avec plus ou moins tout le monde, donc de vidéos, d'articles en interviews, tu les as, tes ressources.

          Bonne soirée.

          • [^] # Re: Pas vu, pas pris

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Bel hommage que tu rends là: "Cherchez et demerdez vous !".
            Perso, quand je veux faire connaitre un auteur ou autre à quelqu'un, je lui conseille de titres, des publications ou autre. Mais soit.

            J'ai jeté un oeil à la page wikipedia qui lui ai consacré. Le fait que ce monsieur soit considéré par beaucoup comme une "Figure de l'extrême droite française" m'a suffit…
            Autant, quand il s'agit de musique, de film ou autre, je m'en fous un peu, mais dans un domaine aussi critique que celui-ci, je préfère me fier à des gens dont les opinions politiques me correspondent.

            • [^] # Re: Pas vu, pas pris

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              ouaiis ouaiiss ouaaiis

              le truc classique…

              soit considéré par beaucoup comme une "Figure de l'extrême droite française" m'a suffit

              En fait dès qu'une personne ou une idée dérange il suffit de le considérer comme de l’extrême droite ou de l'accuser de faire le jeux du fn. Cela à 2 avantages :

              • pas la peine de se donner la peine de lire ou de réfléchir, ce qui est une action simple (bon pas intellectuellement très poussée, mais c'est pas le but)

              • MAIS le deuxième avantage, c'est que lorsque tu es extrême droite (le vrai) tu n'as pas besoin de poser des théories et réfléchir, tout le monde te rabat les gens qui réfléchissent, qui pointent du doigt les soucis actuels et qui ne proposent pas une idée qui ne marche pas (car testée depuis 50 ans sans succès).

              Ainsi dans la société de consommation d'informations pré-machées orientées, le pecus vulgum verra que les thèmes qui l’interrogent et dont il trouve que le traitement informatif n'est pas suffisant ou satisfaisant et aura lu/entendu un mec dire des choses pas idiotes qu'il est une figure de l'extrême droite se croira naturellement un mec d’extrême droite. Ce qui expliquent que les pauvres, abandonnés dans les cités, à crever la dalle avec un rsa et demi dans des conditions de vie que les écolos refuseraient aux cochons et aux vaches. (tu fais ça avec des chiens, tu as la spa sur le dos) :

              • ils se retrouvent à voter pour l'extrème droite au lieu de bruler des voitures dans le 8ème, 16ème, 17ème ou balancer des œufs pourris et des tomates passées sur le palais bourbon ou le palais du luxembourg. Ce qui est bien moins porteur de trouble à l'ordre public ce qui serait le 3ème avantage caché : l'extrème droite française serait une sorte de catharsis populaire lui permettant de continuer à se faire exploiter en fermant sa gueule. En clair, si elle existerait pas, il faudrait l'inventer.(1)

              (1) c'est peut être la raison qui fait qu'ils ont le droit à un traitement si large dans les médias et que les partis de changement en sont absent sauf pour les traiter de nid à terroristes ou les moquer.

              • [^] # Re: Pas vu, pas pris

                Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                Et bien que nous ne soyons pas vendredi… big up à l'article sur wikipedia (le truc avec la mafia des commentaires). Ainsi n'importe quel crétin un peu influent dans la wikistory peut ajouter ce terme dans la page d'un mec et empêcher tout réversion. Et tu te retrouve classé extrême droite paff comme ça.

              • [^] # Re: Pas vu, pas pris

                Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                Ensuite, puisqu'il faut balancer du pré-maché, même ici sinon les gens ils zappent. Et encore mieux si c'est en ligne… un point d'entré sur la différence entre la gauche et la droite en françe, enfin ce que l'on considère comme… histoire (c'est un hint) d'avoir un peu d'outils pour penser pour soit même.

                http://www.wikiberal.org/wiki/Philippe_Fabry il semblerait être un grand libéral (bizarre pour un prof plutôt de gauches), mais j'en sais foutre rien, juste pour éviter que certains se déplacent pour rien, au cas ou ce serait mal d'être un libéral.

                donc le lien : http://www.historionomie.com/archives/2015/03/24/31764776.html

                • [^] # Re: Pas vu, pas pris

                  Posté par (page perso) . Évalué à -5.

                  la différence entre la gauche et la droite

                  Est-ce une vraiment si bonne question que ça ? Ça semble très basique, très binaire, comme modèle.

                  • [^] # Re: Pas vu, pas pris

                    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                    Je ne sais pas si c'est une bonne question, l'article (les articles) sont assez intéressants. Il explique justement que gauche et droite sont 2 sensibilités en dehors du choix "politique". MAIS comme l'échiquier politique français (et donc médiatique et donc dialectique) est analysé en ce sens, à tel point que la répartitions des parlementaire à l'AN est calqué sur ce partage. Ce très basique et binaire est UNE manière d'aborder le discours.

                    Il est sinon impossible de discuter à cause de la théorie des 7+/-2 objets que l'on peut garder en mémoire de travail (court terme). Ainsi si tu veux parler politique et que tu décomposes en 577 personnes avec des sensibilités différentes sur des points différents : tu ne peux plus rien dire et tu ne peux plus avoir de discours. Il est donc plus ou moins obligatoire dans une discussion de globaliser. Les amalgames de cette globalisation font forcément l'impasse sur des réalités plus floues et amènent également à des erreurs sur les bords. Mais elles sont impossibles à éviter dans une conversation d'ordre générale. Car la grande majorité des personnes n'ont ni les compétences ni la volonté de lire une thèse de 3000 pages sur un sujet particulier. Et d'ailleurs il est intéressant de regarder, en général, les arguments de tes adversaires qui vont prendre un point de détail et laisser de coté l'idée générale. Comme si le détail était important. Qu'il y ait eu 400 ou 4000 morts à Tchernobyl, cela montre que le nucléaire n'est pas un truc sur. Cela ne montre pas qu'il est plus ou moins sur qu'un autre truc, mais il fait aussi des morts.

                    D'ailleurs cette globalisation ne gène personne lorsque l'on parle d’essais cliniques ou le médoc/vaccin serait efficace à x% de plus que l'autre. On ne regarde pas le mec qui a mal réagit et on ne cherche pas trop à long terme les effets et les interactions. Alors dans l'absolu lorsque tu est en train de crever, on peut comprendre que l'on s'intéresse au résultat immédiat : si tu respires pas tu crèves, donc même si l'air est pollué (spécial tribute au crétin) tu respires. Mais si tu n'es pas en train de crever ou si tu as le choix entre 2 destinations vaut-il mieux Paris que Auch, peut être qu'un étude à 5 ans sur les poumons ou les maladies respiratoires n'est pas complètement inutile (sauf pour les CCI du grand Paris).

                    Donc la globalisation (science difficile pour pas mal de personne ou le pointillisme est la manière de fonctionner, la traque à la faute d’orthographe ou une confusion sur des années dans un discours) permet de réfléchir à des concepts.Cette réflexion n'amène pas des solutions comme une recette de cuisine, mais un cadre de réflexion pour descendre à des niveaux inférieurs et de plus en plus précis, proche de la réalité.

                    Lorsque tu pars de l'inverse : l'exemple qui tu ériges en généralité : tu arrives à ce genre de thread (celui sous ce post) ou tout est relative et rien n'est ni vrai ni faux et qu'il faut s'empresser de continuer à ne rien faire sauf à "diversifier" les sources, alors que tu n'as aucune idée si cette diversification est une vraie diversification ou juste de la poudre aux yeux. Est-ce que le canard que tu suis t'apporte une vraie réflexion globale ou tu trouves juste une tête de turc responsable pendant que le système continue comme avant avec les autres à cotés.

                    Que l'on te balance un petit scandale à 2 balles sur un médoc sans te dérouler les arcanes de la mise sur le marché, les études, les organisme de contrôle, les cas qui sortent des radars. Est-ce que tu es mieux informé ? ou juste mieux désinformé ? Qui a le courage de se documenter sur le cas global et pas réagir affectivement à un cas particulier ? Personne (statistiquement parlant) et celui qui le fait prêche dans le désert en se faisant traiter de complotiste et/ou de mauvais scientifique/journaliste/politique/whatever.

                    La globalisation est la capacité à s'extraire du détail pour regarder le tableau d'ensemble. Tu ne vois pas les détails mais tu saisis le mouvement.

                    Sinon les 2 articles sont très intéressants à lire, même si je ne suis pas d'accord avec son positionnement politique personnel. enfin, je crois, il faudrait discuter avec lui IRL pour savoir si je suis d'accord ou pas et dans quelle proportion.

              • [^] # Re: Pas vu, pas pris

                Posté par . Évalué à 8.

                En attendant, on ne sait toujours pas ce qu'il y aurait d'intéressant chez Emmanuel Ratier (qui a édité une "revue très importante" dont on ne saura pas le nom). Bon…

              • [^] # Re: Pas vu, pas pris

                Posté par . Évalué à 10.

                En fait dès qu'une personne ou une idée dérange il suffit de le considérer comme de l’extrême droite ou de l'accuser de faire le jeux du fn.

                Aaah, ca va quoi, merde a la fin!
                Quand un mec fricotte avec les fafs, on a le droit de le dire aussi!
                Redacteur en chef de minute en 84, puis national hebdo, c'est plus que des considerations, le mec s'assume extreme droite a ce niveau la. S'il voulait pas etre taxe d'extreme droite, fallait pas bosser a l'organe de communication officieux du fn. Et tes longs message complotistes sans queue ni tete n'y changeront rien.

                De meme, le fait qu'egalite et reconciliation, fdesouche ou ripostelaique n'ait que des eloges sur lui devrait te mettre la puce a l'oreille.

                Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                • [^] # Re: Pas vu, pas pris

                  Posté par (page perso) . Évalué à -9. Dernière modification le 08/09/15 à 08:39.

                  Aaah, ca va quoi, merde a la fin!

                  C'est énervant, hein ? :) Tu as vu la conférence dont j'ai posté le lien plus haut ? Tu vas carrément tomber de ta chaise :D

                • [^] # Re: Pas vu, pas pris

                  Posté par . Évalué à -6. Dernière modification le 08/09/15 à 13:46.

                  Le vrai problème, je crois, c'est que tout ce que l'on taxe d'extrême-droite en France et qui soit un tant soit peu significativement visible, n'en est pas ou en est loin.

                  Et oui, sans me prononcer sur le cas de cette personne et de ses affinités politiques, je trouve aussi que — dans l'ensemble — certains (gauchistes ?) ont vite fait d'accuser leurs contradicteurs de « fachos », « nazis », d'« extrême-droite », pour en réalité ne pas avoir à confronter leurs arguments, ce qui au final, à force d'y agglomérer des gens qui n'avaient absolument rien à voir, a complètement galvaudé la définition.

                  En réalité, je crois que l'extrême-droite est quasi-inexistante en France, le FN a un programme politique qui serait d'extrême-gauche aux États-Unis, dont la seule droite serait considérée comme « pire que nazie » si elle était à l'œuvre en France.

                  Le glissement sémantique ne se limite pas à ça, de nombreuses définitions ont été idéologiquement retouchée en France, je pense notamment à la définition du mot racisme, et je me souviens de discussions sur reddit à ce sujet concernant des faits d'actualité, où des étrangers (essentiellement américains) ne comprenaient absolument pas qu'en France on réécrive la définition du racisme pour y inclure « l'islamophobie », par exemple (point qui était défendu par des Français, en regard de l'actualité qui traitait la chose ainsi), parce que l'islam n'est pas une race, quand bien même l'Oumma serait l'équivalent d'une nation.

                  Paradoxalement, on doit bien être l'un des rares pays au Monde à avoir banni les races, pour des motifs purement idéologiques, le racisme ne devrait donc plus exister chez nous, non ? :-D

                  • [^] # Re: Pas vu, pas pris

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Paradoxalement, on doit bien être l'un des rares pays au Monde à avoir banni les races, pour des motifs purement idéologiques, >le racisme ne devrait donc plus exister chez nous, non ? :-D

                    Quelle confusion!
                    Que signifie "bannir les races?"
                    Tout d'abord si on s'en tient à la définition biologique de la race, celle-ci est unique pour l'espèce humaine. Il n'y a pas de races humaines: les individus de l'espèce humaine peuvent se reproduire entre eux et donnent des individus fertiles (exceptés anomalies). Pour enfoncer le clou: les Brésiliens vont bien et sont tous des humains.
                    Les définitions scientifiques ne sont pas certes exemptes d'idéologie, comme le montre cet article:
                    https://lejournal.cnrs.fr/articles/quand-la-biologie-parlait-de-races-humaines

                    Affirmer qu'il n'existe pas de raceS au sein de l'espèce humaine n'est en aucun cas équivalent à nier les rapports de domination entre groupe sociaux. Tout cela est l'objet d'étude d'une discipline scientifique dénommée sociologie.

                    FN a un programme politique qui serait d'extrême-gauche aux États-Unis,
                    À prouver. Les États-Unis ont eu absolument toutes sortes de politiques économiques. Et puis, en quoi ce pays est-il un exemple ou une référence?

                    dont la seule droite serait considérée comme « pire que nazie » si elle était à l'œuvre en France.

                    1: Le Front National n'a AUCUNE affinité avec la gauche (ie: pas le PS de gouvernement) sur le plan économique. Aucune répartition des richesses, moins d'impôts, moins de redistribution, AUCUNE remise en cause de la propriété lucrative, pas de partage du pouvoir dans les entreprises entre salariés, haine des syndicats et j'en passe
                    2: le Front National est un parti ouvertement raciste (il y a des gens inférieurs et supérieurs qui ne doivent pas se mélanger), qui prône des valeurs morales conservatrices (retour des femmes à la maison, restriction voire interdiction de l'avortement, haine de l'homosexualité)

                    Évidemment, l'échec cuisant de la politique du gouvernement, sous l'étiquette PS, contribue à brouiller les pistes. Les médias n'aident pas, en évitant le débat d'idée et la diversité des points de vue.

                    • [^] # Re: Pas vu, pas pris

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      Il n'y a pas de races humaines: les individus de l'espèce humaine peuvent se reproduire entre eux et donnent des individus fertiles (exceptés anomalies).

                      Vu qu'un Saint-Bernard et un Chihuaha peuvent se reproduire (bon ça sera intéressant peu importe lequel est la femelle) il n'y a donc pas de races de chiens ?

                      • [^] # Re: Pas vu, pas pris

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        Le concept de race est lié plutôt à l'ADN que caractère de descendants d'union qui sont fertiles ou pas (qui qualifie plutôt l'espèce).

                        Une race est déterminée quand la comparaison entre ADN d'une personne de cette race et d'une autre montre plus de différences qu'avec celui d'une personne de la même race. Pour l'Homme, la diversité génétique est telle que deux "français de souche" peuvent être bien plus éloignés en ADN qu'un africain avec un asiatique par exemple. Le concept de race n'a donc pas de sens.

                    • [^] # Re: Pas vu, pas pris

                      Posté par . Évalué à -4. Dernière modification le 08/09/15 à 16:57.

                      Il n'y a pas de races humaines: les individus de l'espèce humaine peuvent se reproduire entre eux et donnent des individus fertiles (exceptés anomalies)

                      Ce n'est pas vraiment le débat que j'ai initié, le but étant de montrer que des défintions ont été changées, mais pour faire vite, ce que tu donnes là, c'est la définition d'une espèce, c'est-à-dire un ensemble d'individus généralement interféconds (qu'illustre d'ailleurs le tableau de ton lien). L'espèce humaine qui nous concerne est homo sapiens, et plus précisément l'unique sous-espèce en est homo sapiens sapiens.

                      1: Le Front National n'a AUCUNE affinité avec la gauche (ie: pas le PS de gouvernement) sur le plan économique. Aucune répartition des richesses,

                      C'est faux : « un impôt plus efficace, plus simple, et surtout plus juste, ce qui nécessite de réintroduire de la progressivité partout où elle a disparu ».

                      moins d'impôts,

                      C'est faux : il n'y aura moins d'impôts que « si la situation économique des finances publiques le permet (, l’objectif sera de réduire ce taux) ». Tu peux lire sur la même page que la réforme fiscale consistera à considérablement simplifier le système fiscal, à supprimer certaines taxes au rendement trop faible, et à fusionner différents impôts, en introduisant de la progressivité pour résorber les inégalités injustifiées et améliorer la situation des catégories les plus touchées par la pression fiscale, à savoir les classes moyennes et les PME.

                      moins de redistribution,

                      Encore faux : « L’impôt sur les sociétés sera modulé pour inciter les entreprises à adopter une politique salariale plus généreuse et distribuer davantage de leurs profits à leurs salariés. »

                      AUCUNE remise en cause de la propriété lucrative,

                      Mouais, je ne sais pas vraiment ce que tu attends à ce niveau, d'autant que c'est typiquement le genre de choses qu'est censé couvrir l'impôt. Toujours est-il que le programme du FN comporte une partie entièrement dédiée aux problématiques du logement, où il est question d'accession à la propriété aidée.

                      pas de partage du pouvoir dans les entreprises entre salariés,

                      Toujours faux : « Une réserve légale de titres sera instaurée. Elle sera un moyen de reconnaître au personnel une part de propriété dans l’entreprise, sans droit de vote, mais permettant le versement de dividendes. »

                      haine des syndicats et j'en passe

                      Les syndicats actuels sont ils vraiment représentatifs ? Défendent-ils vraiment les salariés ? J'en doute fortement.

                      Toujours est-il que le FN parle d'« une grande réforme des syndicats sera mise en œuvre avec comme objectif principal d’assurer une meilleure représention des salariés ».

                      2: le Front National est un parti ouvertement raciste (il y a des gens inférieurs et supérieurs qui ne doivent pas se mélanger),

                      Tu as une quelconque source sérieuse pour appuyer ce genre d'accusations ?

                      qui prône des valeurs morales conservatrices (retour des femmes à la maison, restriction voire interdiction de l'avortement, haine de l'homosexualité)

                      Encore une fois, des sources ?

                      Parce que dans mes souvenirs, il n'a jamais été question de renvoyer la femme aux fourneaux, la question de l'avortement sera soumise à référendum, et il ne s'agit pas d'une interdiction/restriction, mais offrir la possibilité à une femme d'accoucher et de laisser son enfant à la nation en contrepartie d'une dédommagement (je ne me souviens plus dans quelle émission je l'avais clairement entendue parler de la chose).

                      Et concernant la haine de l'homosexualité, laisse-moi rire, le FN est complètement noyauté par des homosexuels, toute la hiérarchie en est blindée. Je ne vais pas te faire une liste ici (ça serait mal vu, et ça concerne leur vie privée), mais tu auras tôt fait de trouver tout ce que tu veux à ce sujet.

                      Évidemment, l'échec cuisant de la politique du gouvernement, sous l'étiquette PS, contribue à brouiller les pistes. Les médias n'aident pas, en évitant le débat d'idée et la diversité des points de vue.

                      Ça c'est de l'analyse de comptoir qui brouille les pistes en évitant le débat d'idée (et même seulement la lecture du programme officiel que tu prétends critiquer). Et tu oses parler de confusion me concernant ? :-p

                      • [^] # Re: Pas vu, pas pris

                        Posté par . Évalué à 2.

                        ROFL ROFL ROFL ROFL.

                        C'est faux : « un impôt plus efficace, plus simple, et surtout plus juste, ce qui nécessite de réintroduire de la progressivité partout où elle a disparu ».

                        blablablabla. Cite moi un seul homme politique qui déclare:
                        "Mon parti vous promet un impot moins efficace, plus compliqué, et moins juste!"

                        Alooooors, un coup de google:
                        http://www.parti-socialiste.fr/articles/davantage-de-justice-dans-les-impots
                        Tu vois, même eux le disent jusque dans le titre de leur article: "davantage de justice dans les impots"

                        je ne prends pas la peine de chercher, mais sois en sûr, tu retrouveras les mêmes termes chez les républicains, les verts, la LCR, etc..

                        il n'y aura moins d'impôts que « si la situation économique des finances publiques le permet (, l’objectif sera de réduire ce taux) ».

                        Ah bah oui, moi aussi je peux en faire des promesses de campagne: "Si tout va mieux et qu'on a plein de sous, alors je vais baisser vos impôts \o/ Votez pour moi, vous voyez, je l'ai dit: "baisse d'impôt", croyez-y!"

                        etc, etc, etc…

                        Ce qui me sidère, chez les gens qui citent le FN à tout bout de champ, c'est cette espèce d'innocence gentillette qui déborde en permanence: "mais non, ils disent que l'impot sera juste! et ils aiment les homosexuels, mais si! Et ils s'intéressent au problème X ou Y de très près. etc..". Chez un enfant, c'est touchant de naïveté. Chez un adulte, c'est toujours étonnant.

                        • [^] # Re: Pas vu, pas pris

                          Posté par . Évalué à -1.

                          http://www.parti-socialiste.fr/articles/davantage-de-justice-dans-les-impots
                          Tu vois, même eux le disent jusque dans le titre de leur article: "davantage de justice dans les impots"
                          je ne prends pas la peine de chercher, mais sois en sûr, tu retrouveras les mêmes termes chez les républicains, les verts, la LCR, etc..

                          C'est parfait, si tu remontes la discussion, tu verras que tu confirmes exactement que l'argument auquel je réponds est faux : « le FN n'a aucune affinité avec la gauche d'un point de vue économique », « Aucune répartition des richesses ». Comme tu le dis, c'est partout pareil, ils disent tous la même chose, gauche inclue.

                          Ah bah oui, moi aussi je peux en faire des promesses de campagne: "Si tout va mieux et qu'on a plein de sous, alors je vais baisser vos impôts \o/ Votez pour moi, vous voyez, je l'ai dit: "baisse d'impôt", croyez-y!"

                          À ceci près que le binôme UMPLR/PS a déjà montré qu'ils ne tenaient pas leurs promesses, mais c'est étrange, à eux on ne le leur reproche pas de n'avoir effectivement pas tenu ces promesses, par contre on reproche au FN de ne potentiellement pas les tenir si un jour il arrive au pouvoir (pire, en fait, on lui reproche de ne pas les avoir faites, parce qu'on n'a même pas pris la peine de lire le programme, on s'est contenté de la bouillie prémâchée qu'on nous sert à longueur de journée).

                          Ce qui me sidère, chez les gens qui citent le FN à tout bout de champ

                          C'est plutôt ton comportement pavlovien qui devrait te sidérer.

                          • [^] # Re: Pas vu, pas pris

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            C'est parfait, si tu remontes la discussion, tu verras que tu confirmes exactement que l'argument auquel je réponds est faux : « le FN n'a aucune affinité avec la gauche d'un point de vue économique », « Aucune répartition des richesses ». Comme tu le dis, c'est partout pareil, ils disent tous la même chose, gauche inclue.

                            Pas du tout, il dit juste que c'est une banalité que tout le monde dit, de gauche comme de droite, donc ça ne montre d'affinité avec personne en particulier…

                            À ceci près que le binôme UMPLR/PS a déjà montré qu'ils ne tenaient pas leurs promesses, mais c'est étrange, à eux on ne le leur reproche pas de n'avoir effectivement pas tenu ces promesses

                            Bah si, justement. Prends le problème dans l'autre sens : les frontistes passent leur temps à dire que les hommes politiques ne tiennent pas leurs promesses. Pourquoi le FN le ferait ?

                      • [^] # Re: Pas vu, pas pris

                        Posté par . Évalué à 9.

                        1: Le Front National n'a AUCUNE affinité avec la gauche (ie: pas le PS de gouvernement) sur le plan économique. Aucune répartition des richesses,

                        C'est faux : « un impôt plus efficace, plus simple, et surtout plus juste, ce qui nécessite de réintroduire de la progressivité partout où elle a disparu ».

                        Quels taux pour la progressivité ? On sait juste que la tranche supérieur sera à 46%. Sachant qu'elle est actuellement à 45%, pas de quoi fouetter un chat. Pour l'exemple, en 1988, cette tranche supérieure était à 54%. Et si le FN voulait une vraie redistribution, il la monterait bien plus haut que ça. Pour rappel, la proposition du FG, c'était une tranche supérieur à 100%.

                        moins d'impôts,

                        C'est faux : il n'y aura moins d'impôts que « si la situation économique des finances publiques le permet (, l’objectif sera de réduire ce taux) ». Tu peux lire sur la même page que la réforme fiscale consistera à considérablement simplifier le système fiscal, à supprimer certaines taxes au rendement trop faible, et à fusionner différents impôts, en introduisant de la progressivité pour résorber les inégalités injustifiées et améliorer la situation des catégories les plus touchées par la pression fiscale, à savoir les classes moyennes et les PME.

                        Avec un paragraphe intitulé «La fiscalité au service du pouvoir d’achat», c'est difficile de faire croire qu'il n'y aura pas de baisses d'impôts. C'est marqué dessus ! Et dans la page sur la fiscalité, c'est marqué en gras que l'impôt doit être le plus bas possible.

                        moins de redistribution,

                        Encore faux : « L’impôt sur les sociétés sera modulé pour inciter les entreprises à adopter une politique salariale plus généreuse et distribuer davantage de leurs profits à leurs salariés. »

                        Ce n'est pas ça la redistribution. Ça, c'est l'exact inverse : chacun pourra se payer ce qu'il veut/peut.

                        AUCUNE remise en cause de la propriété lucrative,

                        Mouais, je ne sais pas vraiment ce que tu attends à ce niveau, d'autant que c'est typiquement le genre de choses qu'est censé couvrir l'impôt. Toujours est-il que le programme du FN comporte une partie entièrement dédiée aux problématiques du logement, où il est question d'accession à la propriété aidée.

                        Déjà, ne pas savoir ce que c'est, c'est un signe. Le FN non plus ne sait pas ce que c'est. Mais tout bon marxiste (ou du moins toute personne un peu cultivée qui a lu un résumé de Marx) le sait et comprend les implications.

                        pas de partage du pouvoir dans les entreprises entre salariés,

                        Toujours faux : « Une réserve légale de titres sera instaurée. Elle sera un moyen de reconnaître au personnel une part de propriété dans l’entreprise, sans droit de vote, mais permettant le versement de dividendes. »

                        C'est quoi que tu ne comprends pas dans «sans droit de vote» ?

                        haine des syndicats et j'en passe

                        Les syndicats actuels sont ils vraiment représentatifs ? Défendent-ils vraiment les salariés ? J'en doute fortement.

                        Argument classique. Mais tu sais, il y a des élections professionnelles et les syndicats tirent leur légitimité de ces élections. Et oui, ils défendent les salariés (enfin, je parle des syndicats de combat, les historiques), tous les salariés, pas juste quelques intérêts particuliers.

                        Toujours est-il que le FN parle d'« une grande réforme des syndicats sera mise en œuvre avec comme objectif principal d’assurer une meilleure représention des salariés ».

                        Ho oui, on a hâte d'avoir des syndicats jaunes estampillés par le FN. Dans le programme du FN, ça se dit comme ça : «plus à même d’entrer dans des logiques de concertation constructives». Ha mais attend, ça fait des années qu'ils essaient mais ils n'y sont jamais parvenus.

                        Et le MEDEF, on en parle aussi ? Parce que niveau représentativité, c'est zéro là.

                        2: le Front National est un parti ouvertement raciste (il y a des gens inférieurs et supérieurs qui ne doivent pas se mélanger),

                        Tu as une quelconque source sérieuse pour appuyer ce genre d'accusations ?

                        Candidats FN, ils ont dérapé près de chez vous

                        Allez, on va s'arrêter là.

                      • [^] # Re: Pas vu, pas pris

                        Posté par . Évalué à 7.

                        Bon, revenons à l'essentiel.
                        La gauche (y compris le PS historique, Jaurès par exemple) a pour but de dépasser le capitalisme et d'établir une société sans classe. Aujourd'hui, cela se traduit par la progressivité de l'impôt, la Sécurité Sociale, la représentation des salariés dans les instances de prises de décision au sein de l'entreprise (CHSCT par exemple).
                        Au passage, la Sécurité sociale a été mise en place par Ambroise Croizat, en application du programme du Conseil National de la Résistance.

                        Je n'ai vu nulle part que le FN voulait dépasser le capitalisme, c'est-à-dire remettre en cause la propriété privée des moyens de production et la propriété lucrative (remettre en cause la propriété privée lucrative, c'est par exemple empêcher la spéculation immobilière, donc supprimer les rentiers)

                        Par ailleurs, le FN s'est explicitement prononcé pour une allocation permettant à un parent de ne plus travailler pour s'occuper des enfants: aujourd'hui, il faut vraiment être le dernier des naïfs pour croire que cette mesure concernera autant les hommes que les femmes. Et puis on a eu la prise de position de Mme Marine Le Pen sur l'avortement (et la phrase odieuse sur "l'avortement de confort"). Ce parti n'était pas non plus un ardent défenseur du mariage pour tous.

                        Pour terminer, je maintiens que ce parti est ouvertement raciste, les exemples sont innombrables, depuis les blagues sur les fours crématoires jusqu'au soupes de cochons distribuées aux sans-abris, en passant par l'abandon des menus de cantines de substitution. N'oublions pas les meurtres commis par des militants (Brahim Bouaram par exemple) et leurs affinités avec le nazisme.

                        Quoi que l'on pense de ce parti, on ne peut pas le rapprocher de la gauche (et encore une fois je n'inclue pas la gauche de gouvernement)

            • [^] # Re: Pas vu, pas pris

              Posté par (page perso) . Évalué à -9.

              je préfère me fier à des gens dont les opinions politiques me correspondent.

              Et moi donc, si je veux te biberonner du bullshit, il me suffit de me déguiser en cette engeance, vu que "tu t'en fous un peu" ce sera facile. Mauvaise regexp, changer regexp.

              J'aime bien aussi quand tu dis "quand il s'agit de musique, de film ou autre, je m'en fous un peu" comme si ces derniers médiums ne passaient pas justement par les portes que tu laisses les plus grand ouvertes. Au fait, t'avez vu "Chappie" ? Strobien. Hé, ya encore du soleil! Barbecue.

              • [^] # Re: Pas vu, pas pris

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                J'aime bien aussi quand tu dis "quand il s'agit de musique, de film ou autre, je m'en fous un peu" comme si ces derniers médiums ne passaient pas justement par les portes que tu laisses les plus grand ouvertes.

                Lorsque j'écoute de la musique, j'écoute des instruments, des notes qui se succèdent pour former une mélodie. Il n'y a pas d'opinion politique dans tout ça.
                La plupart du temps et à moins qu'une chanson me plaise réellement, je ne fais pas attention aux paroles.
                J'ai un spectre musical assez large et du rap au rock en passant par le black metal ou le reggae, je ne suis jamais tombé sur des paroles "politiques".

                Pour ce qui est des films, c'est pareil. Lorsque je regarde un film, je recherche un divertissement, pas du militantisme.

                Pas vu "Chappie"… et encore une fois, je ne comprend pas ton obscur référence mais, encore une fois, n'hésite pas à éclairer ma lanterne !

                Et pour en revenir au bonhomme que tu cites, et comme l'on dit d'autres avant moi dans ce fil de commentaires, il ne s'agit plus de présomption quant à son appartenance à l'idéologie d'extrême droite.
                Je ne suis pas d'extrême gauche, certaines des mes idées pourraient même être classées à droite parfois, mais là, c'est beaucoup trop à droite pour moi.

                • [^] # Re: Pas vu, pas pris

                  Posté par (page perso) . Évalué à -7. Dernière modification le 08/09/15 à 16:58.

                  J'ai un spectre musical assez large et du rap au rock en passant par le black metal ou le reggae, je ne suis jamais tombé sur des paroles "politiques".

                  "Imagine" de John Lennon, par exemple, tu dirais que c'est une chanson très, un peu, ou pas du tout politique ?

                  J'ai un spectre musical assez large et du rap au rock en passant par le black metal ou le reggae, je ne suis jamais tombé sur des paroles "politiques".

                  Ah OK, t'es sourd en fait ça s'appelle ;)

                  Pas vu "Chappie"… et encore une fois, je ne comprend pas ton obscur référence mais, encore une fois, n'hésite pas à éclairer ma lanterne !

                  Chappie est réalisé à Johannesburg, pas à Hollywood. Chappie évoque un présent cohérent et un avenir proche. Comme tous les autres, Chappie est un film au fond (et à la forme aussi) très politique. Chappie est un bon film, je le citais aussi pour ça.

                  Je ne suis pas d'extrême gauche, certaines des mes idées pourraient même être classées à droite parfois, mais là, c'est beaucoup trop à droite pour moi.

                  Moi aussi non plus. Cette accusation d’extrême, infamante, invalidante, c'est pas moi mais ceux qui sont pas d'accord avec ce que je dis (tough shit! :D) qui me la collent. Moi, j'en ai rien à taper de la gauche et de la droite, ces meta-termes ont été inventés par ceux qui souhaitent manipuler les démocrates comme des marionnettes. Non, plutôt comme des valises, avec deux poignées :) Non seulement ça n'a pas de sens, mais c'est carrément décorrélé de la géométrie ET de la vie politique. Mais c'est vrai que comme outil de spectacle pour enfumer tout le monde et parler de rien en évitant de regarder là où ça se passe vraiment, c'est pratique.

                  Les gazettes respectables citées ici, au contraire de "journaux à vomir" que seraient les feuilles de chou confidentielles et indépendantes que je cite, car c'était ça le sujet, sont capables de publier des photos mises en scène (crime journalistique majeur, tout se paiera) pour se faire les armes de leurs commanditaires afin de finir de détruire notre pays en attaquant les autres avec votre bénédiction, c'est pas de l'extrémisme ça? La "pacification" de la Lybie (vous n'avez pas idée de ce qui se passe là-bas maintenant, pendant qu'on glose dans le vide, et tout ça s'est fait en notre nom. Nous, les modérés, les démocrates de gôche mais regardez-vous, vous êtes couverts de sang!) l’agression de la Russie souveraine, le chef de notre état qui appelle en prime-time à l’assassinat du chef d'un autre état, c'est extrême ça, ou modéré?

                  Quand on évoque l'alliance Atlantique, Tel-aviv plage tout ça, personne ne parle d’extrême, on parle pourtant de gens à la main droite posée sur un livre qui dit que la Terre leur appartient et qu'il n'y a d'humains qu'eux, mais c'est pas extrême ça, nan. Des éditos tous les jours, dans tous les medias, pour appeler à la guerre mondiale, c'est pas extrême.

                  Dans ce livre, il est écrit que la guerre totale entre les Nations d'Ishmael et celles d'Edom est la condition du paradis pour les enfants de Dieu (et pas les autres, aberration théologique unique qui semble pas vous choquer, préférant obéir aux injonctions de vomir sur l'Islam, qui ne fait, Lui, aucune différence entre les hommes, passons). C'est nous, Edom. Ishmael, c'est les muslims. C'est dans la Thora (qui est le premier testament de la Bible, celui que récuse le Christ, oui je sais que tu sais pas, c'est toute l'idée, on fait ce qu'il faut pour ça) et dans le TAFTA, ça s'étale à la une des journaux, les journalistes, les "politiques" et aujourd'hui les juges, tout le monde parle au nom de l'ennemi, on est en guerre, il faut se serrer les coudes, mais t'as raison d'abord les questions importantes: t'es de droite ou de gauche toi? Plutôt extrême, modérée, un sucre ou deux?

                  • [^] # Re: Pas vu, pas pris

                    Posté par . Évalué à 7.

                    • Les juifs : check
                    • L'empire americain : check
                    • La Grande Patrie Russe : check
                    • Thierry meyssan : check

                    Il manque juste les reptiliens, illuminatis et les francs-maçons (ou Bildeberg, je te laisse le choix) et on aurait eu un combo gagnant.

                    • [^] # Re: Pas vu, pas pris

                      Posté par . Évalué à -2.

                      Mais on a un combo gagnant, celui du super casseur de complotistes. Heureusement que tu étais la !

      • [^] # Re: Pas vu, pas pris

        Posté par . Évalué à 7.

        Emmanuel Ratier vient de mourir…. C'était un authentique journaliste.

        "Inconnu du grand public, cet ancien du journal Minute…"
        J'ai hésité avant de poster le lien suivant mais finalement, mieux vaut avoir affaire à l'original qu'aux commentaires. "Minute", un journal de "journalistes" à vomir http://www.minute-hebdo.fr/

      • [^] # Re: Pas vu, pas pris

        Posté par . Évalué à 9.

        NB : Emmanuel Ratier vient de mourir, je profite de ce qu'on est dans le sujet pour lui rendre mon petit hommage perso.

        Coooool un facho de moins .

        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 08/09/15 à 13:51.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: Pas vu, pas pris

            Posté par . Évalué à 6.

            on retient ton nom petit merdeux.

            Pour en faire quoi ?

            • [^] # Re: Pas vu, pas pris

              Posté par . Évalué à 6.

              Pour apprendre au moins une partie de l'alphabet, je suppose.

              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

          • [^] # Re: Pas vu, pas pris

            Posté par . Évalué à 6.

            Aaaah la virilité héléno-chretienne qui s'exprime, c'est magique :)

  • # un site qui ne parle que de ça:

    Posté par . Évalué à 4.

    L'ACRIMED (Action-Critique-Média)

    "Action-CRItique-MEDias [Acrimed]. Née du mouvement social de 1995, dans la foulée de l’Appel à la solidarité avec les grévistes, notre association, pour remplir les fonctions d’un observatoire des médias s’est constituée, depuis sa création en 1996, comme une association-carrefour. Elle réunit des journalistes et salariés des médias, des chercheurs et universitaires, des acteurs du mouvement social et des « usagers » des médias. Elle cherche à mettre en commun savoirs professionnels, savoirs théoriques et savoirs militants au service d’une critique indépendante, radicale et intransigeante."

    (rubrique "qui sommes-nous?"")

  • # Déjà vu dans un film visionnaire

    Posté par . Évalué à 1.

    http://www.nanarland.com/Chroniques/chronique-nuitdurisque-la-nuit-du-risque.html

    Imaginez, un casting rassemblant Jacques Chirac, Charles Pasqua, Dick Rivers, Jacques Toubon et Ariane du club Dorothée. […] Imaginez un cri de révolte poétique contre l’odieux système qui fait rien qu’à laisser les criminels en liberté et mettre les gentils en prison.

  • # Les Guignols comme série

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Pour ma part, j'aimerais laisser de côté (sans le négliger !) l'aspect purement politique de la rétrogradation des Guignols à une case cryptée, et parler plutôt de la série comme on parlerait de n'importe quelle autre série TV satirique, c'est à dire en parlant de la qualité de l'écriture, de la pertinence du propos, du talent des acteurs, etc.

    Parce que la dernière fois que j'ai regardé les Guignols, j'ai trouvé ça vraiment nul ! PPD (dont la présence est quelque peu anachronique par ailleurs) n'avait aucune répartie, le choix des "invités" était rarement justifié (pourquoi Philippe Lucas est là un jour sur deux ?), les running gags étaient usants (Hollande qui finit toujours ses phrases par "meu-heu" alors que sa diction a tout de même un peu changé en vrai) et de manière générale, j'ai trouvé la satire franchement faiblarde, qu'il s'agisse de Duflot qui dit tout le temps "boloss" ou de Macron représenté en bébé parce c'est un "jeune" homme de 37 ans.

    Du coup, même si je conçois bien que les changements récents dans les Guignols n'ont malheureusement pas grand-chose à voir avec un souci de qualité artistique, j'espère bien voir de nouveaux auteurs faire quelque chose de cool et mordant de la série, si toutefois la nouvelle direction Bolloré le leur permet.

    • [^] # Re: Les Guignols comme série

      Posté par . Évalué à 2.

      je t'invite à retrouver la parodie du diner de cons…

      Ou encore generation goldman sachs…

    • [^] # Re: Les Guignols comme série

      Posté par . Évalué à 3.

      J’ai arrêté de les regarder quand ils ont cessé de me faire rire, c’était déjà il y a 15-20 ans. Je les ai revus de temps en temps depuis, et « nul » est à peu près ce qu’on peut dire de plus gentil à leur sujet. Entre les gags de niveau blague Carambar, les chansons écrites sans le moindre souci de rime ni de métrique, les personnages qui n’ont pas grand-chose à voir avec les originaux… ils sont en quelque sorte les Simpson français. Finalement, Sarkozy et Bolloré leur rendent service : il était temps que ça s’arrête. Si ça peut faire de la place à d’autres, plus jeunes, plus frais, plus incisifs, ça n’en sera que mieux.

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