Le mécanisme de la crise est désormais bien connu [1] :
L’État emprunte à un taux convenable, pour renouveler les obligations arrivant à échéance, mais aussi pour financer son déficit toujours croissant.
Avec son déficit, l’État est de plus en plus endetté, et il entre dans un cercle vicieux où il a de plus en plus d'intérêts à payer, et doit réemprunter de plus en plus.
Le marché [2] se rend compte de la situation et refuse de prêter, sauf les investisseurs les plus aventureux qui acceptent le risque de défaut en échange d'un taux d'intérêt en conséquence.
La machine s'emballe et l’État fait défaut.
Si on ne peut plus faire confiance à l’État pour honorer ses obligations, à qui peut-on faire confiance ? Si la monnaie est faible, plus personne n'a confiance et on entre en hyperinflation. Si elle est suffisamment forte, les agents ont tout de même peur d'investir, et on entre dans une grave récession.
Pourquoi en arriver là et ne pas plutôt équilibrer le budget dès l'étape 2 ? Pour la Grèce il est trop tard, mais en France il est encore temps de prendre les choses en main.
Il est d'autant plus urgent de le faire qu'en se donnant le temps, on peut réduire les dépenses de façon ordonnée, suivre les rapports de la cour des comptes sur les gaspillages budgétaires, et ne pas être obligé d'arrêter de dépenser ce qui peut l'être tout de suite, c'est-à-dire les salaires des fonctionnaires et les retraites.
Va-t-on continuer de croire que l'on est à l'abri d'un tel scénario comme les dires et actions du PS et de l'UMP le laissent penser ou va-t-on aller vers une solution simple et efficace à la crise ?
Enfin, pour ceux qui ne sont pas intéressés par le débat ou veulent détourner leur attention de la situation actuelle, voilà une jolie nimage : Nimage
[1] Il l'était aussi il y a deux ans, mais ce n'est pas le sujet
[2] Il s'agit, comme insiste la presse, des banques, mais aussi en grande partie de particuliers et d'entreprises, qui placent leurs économies par l'intermédiaire de fonds de placement, fonds de pension et autres assurances-vie.
# La dette EST le système
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 10.
"Pourquoi en arriver là et ne pas plutôt équilibrer le budget dès l'étape 2 ?"
Le système est conçu pour qu'il soit impossible de rembourser la dette. Car l'argent, c'est de la dette.
L'argent dette
Étienne Chouard (argent dette)
Comprendre la dette publique (en quelques minutes)
L'esclavage moderne
blog.rom1v.com
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par from_kobb . Évalué à 1.
Restons factuels : qu'est-ce qui empêche concrètement l’État d'avoir des dépenses égales à ses recettes ?
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 2.
Le mécanisme de création monétaire.
blog.rom1v.com
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par from_kobb . Évalué à 3.
Donc si Sarkozy décide de faire 150 milliards d'économie (ce qui correspond au déficit public de la France), le mécanisme de création monétaire va magiquement l'empêcher d'arrêter de dépenser ?
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 10.
La dette publique n'est pas due à des dépenses excessives. Elle est simplement due aux intérêts à payer, alors que l'argent correspondant aux intérêts n'existe pas.
http://blog.rom1v.com/2011/05/linjustice-monetaire/
D'ailleurs, il suffit de se poser des questions simples :
- Comment est-il possible que tout le monde (les États, les entreprises, les ménages) soit endetté en même temps, alors que nous créons de plus en plus de richesses ?
- Comment se fait-il que l'argent doit toujours être réemprunté pour exister ?
- Qui a produit les richesses d'un pays ? la population. Qui est endetté pour payer ces richesses ? La population. Envers qui : envers les banques. La population est donc endettée pour des choses qu'elle a produite elle-même. Et c'est normal, car la création monétaire par le crédit, ceux qui créent les richesses sont endettés envers ceux qui créent l’argent.
blog.rom1v.com
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par coïn . Évalué à -4.
foutaises ! si on a été obligés de contracter des dettes, c'est qu'on dépensait plus qu'on gagnait. C'est pourtant pas difficile à comprendre.
On a vécu à crédit et on continue. en laissant les gens partir à la retraite trop tôt, en payant des prestations sociales avec de l'argent qu'on a pas. En financant des tripotés de fonctionnaires sans en évaluer la pertinence.
On a jouer les cigales, et maintenant, on a les huissiers aux portes.
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 7.
"c'est qu'on dépensait plus qu'on gagnait"
Peut-on dire qu'on vit au-dessus de nos moyens lorsqu'on produit "trop de richesses" pour pouvoir les payer avec l'argent qu'on doit emprunter ailleurs ?
Une petite fable intéressante pour comprendre les mystères de l'argent : http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm
_"On a vécu à crédit et on continue"
Mais si l'argent est créé par le crédit, il n'est pas possible de faire autrement.
Si tout le monde remboursait ses dettes, alors il n'y aurait plus d'argent du tout. Et pire que ça, il y a plus de dettes que d'argent, donc il serait même impossible de les rembourser.
blog.rom1v.com
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par coïn . Évalué à -9.
L'argent n'est pas créé par le crédit. C'est encore une phrase de béotien.
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par piti . Évalué à 0.
J'aimerais bien savoir comment il est créé alors
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Ramassis de conneries
Posté par from_kobb . Évalué à -4.
Je cite un paragraphe parmi d'autres de ton blog :
Absolument pas, une banque obtient l'argent qu'elle prête d'une des façons suivantes :
On parle aussi du refinancement auprès des banques centrales, mais il s'agit de liquidités à très court terme (quelques jours) qui ne permettent pas de faire des crédits à la consommation ou des crédits immobiliers.
En aucun cas elle les banques ne prêtent de l'argent fictif (sauf fraude mais ce n'est pas la question).
En tout cas je ne vais pas passer ma soirée à corriger tout le ramassis de conneries que je peux lire.
[^] # Re: Ramassis de conneries
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 6.
TU pourrais regarder cette émission d'Arrêt sur images:
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=1297
La partie Acte 5 concerne la création monétaire :
"Les banques créent de la monnaie à partir des emprunts que l'on contracte, alors que les gens pensent que les banques prêtent de l'argent qu'elles ont dans leur coffre", résume Cori.
"Beaucoup de gens disent "ce qu'il y a dans ce film, on nous l'apprend en première année de science éco. Mais le problème, c'est qu'il ne s'adresse pas à des diplômés de science éco !" ", estime Gunthert.
Il y a aussi le débat de 8000 pages sur le blog de Paul Jorion (que j'avoue ne pas avoir lu, je suis arrivé après la bataille). Stanislas Jourdan en fait un résumé dans un paragraphe :
http://www.tetedequenelle.fr/2011/09/probleme-monnaie-comprendre-argent-dette/
Le commentaire d'André-Jacques Holbecq est également très intéressant, et répond à ton commentaire à propos de comment une banque prise isolément peut obtenir de l'argent, et ce qu'il se passe quand on regarde le système bancaire dans son ensemble :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2009/11/30/102-largent-mode-demploi-un-commentaire-par-andre-jacques-holbecq
blog.rom1v.com
[^] # Re: Ramassis de conneries
Posté par from_kobb . Évalué à -8.
Au risque de répéter l'évidence, il s'agit ici de commentaires et/ou d'un débat : tu dois donc utiliser tes connaissances pour répondre à mon message, pas me citer 3 liens vers 50 pages de texte dans lesquelles je dois retrouver les réponses à mes arguments.
[^] # Re: Ramassis de conneries
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 9.
Le passage en question de cette page : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/forum/index.php?2009/11/30/102-largent-mode-demploi-un-commentaire-par-andre-jacques-holbecq
« 1 - Au niveau d'une banque prise isolément, les deux positions suivantes correspondent à l'expérience du banquier :
a) il crée des dépôts en achetant (en monétisant) une créance (une reconnaissance de dette) et en payant cet achat de créance par une inscription immédiate du montant au crédit du compte à vue du client, lequel pourra utiliser ce compte pour régler ses dépenses.
b) il a besoin de dépôts pour le financer car il va devoir financer son déficit de trésorerie vis à vis des autres banques.
Donc le banquier isolé n'a pas le sentiment qu'il peut créer de la monnaie avec son stylo, parce qu'il faudra bien qu'il "finance" le prêt qu'il a accordé.
2 - Au niveau du système bancaire dans son ensemble, toutes les banques prêtent (elles font toutes le point 1a ci-dessus), et vont donc (pas forcément consciemment) se refinancer les unes les autres.
Prenons un cas très simple où la monnaie n'est composée que de dépôts bancaires (pas de réserves obligatoires ni de demande de billets de la part de sa clientèle, la seule nécessité restant la compensation interbancaire) et où l’ensemble des dépôts des clients dans tout le réseau bancaire est de 100 000.
Supposons une toute petite banque A qui fait 1% de part de marché de l'ensemble des dépôts toutes banques confondues. Les dépôts de ses clients sont donc de 1 000 et la part de marché des autres banques prises dans leur ensemble est donc de 99% de l’ensemble des dépôts, ce qui représente un total de 99 000
Supposons que cette banque A augmente ses crédits (et donc – instantanément - ses dépôts à vue) de 100 (10%). Elle va devoir financer 99 (la quasi totalité) qui part vers les autres banques (les fuites), puisque 99% des comptes à vue sont détenus par des clients dans les autres banques (toutes choses égales par ailleurs).
Mais, heureusement, les autres banques vont aussi prêter (si elles ne le faisaient pas, elles perdraient une partie de leur clientèle qui irait vers la banque prêteuse et donc des dépôts), c'est-à-dire créer des dépôts et subir des sorties qui vont aller vers les autres banques.
Supposons donc que les autres banques augmentent leurs crédits/dépôts à vue de 10% également, c'est-à-dire de 9 900. Elles vont subir globalement une fuite de 1% de 9 900 vers la banque A soit 99.
La banque A reçoit donc ces 99 sous forme de dépôts, lesquels vont "financer" le crédit qu'elle a consenti, mais on comprend bien que le crédit qu’elle a fait précède les dépôts.
Donc, le système bancaire dans son ensemble aura créé 10 000 de monnaie de crédit, mais chaque banquier-trésorier aura eu le sentiment qu'il les a financés par des dépôts venant des autres banques et qu'il a ainsi mobilisé de l'épargne préexistante. Ainsi, le témoin extérieur de cette opération aura l’impression que ce sont les dépôts à vue qui sont prêtés, alors qu’il s’agit de création monétaire par le crédit, créant ces dépôts. »
blog.rom1v.com
[^] # Re: Ramassis de conneries
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 5.
Il te faut lire l'article Wikipedia sur le "Fractional reserve banking" (la version française est nettement moins bien) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional_reserve_banking
[^] # Re: Ramassis de conneries
Posté par fcartegnie . Évalué à 2.
C'est bien les exemples à 50... 20... 10%
Et en Europe/France c'est quoi le taux ? On parlait pas de faire monter les fonds propres à... 8% !?!
[^] # Re: Ramassis de conneries
Posté par Inso . Évalué à 10.
Au pire c'est une simple suite, ça ne doit pas être bien difficile à calculer.
Ceci dit ce n'est pas vraiment le problème : le système a donné aux banquiers le pouvoir de créer de la monnaie via les prêts. Le problème c'est que sur un prêt, il y a des intérêts. Les intérêts sont de l'argent qui n'existe pas encore. (Le banquier prête 1000€, tu lui dois 1200€, mais il n'y a que 1000€ qui ont été créés !)
Cet argent, pour le créer, il faudra à nouveau que quelqu'un emprunte. Pas forcément toi : tu peux gagner de l'argent via ton salaire. Mais à un moment de la chaîne, de l'argent aura été emprunté, forcément.
Et cet argent emprunté, il y aura à nouveau des intérêts à rembourser dessus.
C'est une grande boucle infinie. Il est impossible de rembourser les banques à 100%. Au final, c'est une gigantesque pyramide de ponzi.
Si les états sont si endettés, c'est parce qu'ils sont un acteur majeur de l'économie, via les fonctionnaires, l'école, les services publics... Si ils n'avaient pas empruntés, il n'y aurait pas autant d'argent dans le système économique.
A noter que la dette de la zone euro représente 6k Milliards d'euros, soit 60% de la masse monétaire.
http://www.creationmonetaire.info/2011/01/creation-monetaire-et-dette-des-etats.html
[^] # Re: Ramassis de conneries
Posté par iznogoud . Évalué à 5.
Sauf que, si je ne m'abuse, les 1000€ créés via le prêt, tu les rembourses, et au final, l'argent remboursé est détruit : la banque, quand elle te prête 1000€ avec 200€ d'intérêt, ne gagne pas 1200€, mais 200€. Donc en fin de prêt, il n'y a in fine aucune monnaie créée, et les 200€ gagnés, c'est (par exemple) ton salaire qui a pu le payer, donc, le produit d'un travail.
A supposer qu'on rembourse d'un coup tous les prêts, ça ne veut pas dire qu'on n'a plus de monnaie, mais que la monnaie restante (les 40%) est à sa vraie valeur. Si cette valeur ne suffit pas à représenter la richesse d'un pays/la zone euro, alors il faut simplement faire marcher la planche à billets. Le prêt, ce qu'il fait aujourd'hui en Europe, c'est qu'il permet de contenir l'inflation en évitant la création de monnaie réelle (pour la remplacer par une monnaie virtuelle : une fois remboursé, l'argent du prêt n'existe plus nulle part).
Suffit de voir quand tu fais un prêt immobilier, tu as un compte en négatif, tu dois de l'argent à la banque parce qu'elle a avancé ton achat, mais au final, cet argent, tu le rends régulièrement (comme si la part de son salaire qui part dedans était détruite).
[^] # Re: Ramassis de conneries
Posté par Inso . Évalué à 6.
Oui, tu as raison, les 200€, c'est mon salaire qui les paiera.
Mais, qui me donne mon salaire ? L'entreprise dans laquelle je travaille. Comment a-t-elle obtenu cet argent ? Il a forcément était créé à un moment ! Et c'est là où le système devient dingue. Toute création monétaire demandera à nouveau de la création monétaire, via les intérêts à rembourser.
Sinon, ça fait bien longtemps qu'il est interdit de faire tourner la planche à billet. Effectivement, on utilise de la monnaie virtuelle à 90% à présent. Mais c'est dans le mécanisme de création de cette monnaie que se trouve le problème.
[^] # Re: Ramassis de conneries
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 3.
J'ai en tête que c'est 6% actuellement, et depuis la crise on va essayer de remonter à 9%.
En tous cas, si les valeurs ne sont pas exactes, c'est bien les ordres de grandeur :(
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: Ramassis de conneries
Posté par Yannick (site web personnel) . Évalué à 2.
Accord de Bâle -> 8%
http://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_de_B%C3%A2le
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Non, mais la contraction des recettes résultant de la contraction de l'activité économique résultant de la contraction des dépenses empêchera tout retour à l'équilibre de cette manière.
L'Argentine l'a expérimenté il y a dix ans, la Grèce l'expérimente aujourd'hui : toute réduction des dépenses aggrave en réalité la situation qu'elle voudrait améliorer.
La vraie solution c'est de réformer le système où les banques font payer un risque imaginaire à des taux exorbitants aux pays emprunteurs... ces mêmes pays emprunteurs qui servent in fine de garantie aux banques privées détentrices de titres de dette.
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par from_kobb . Évalué à 2.
Tu veux dire que le risque de défaut de la grèce est imaginaire ?
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, mais le problème c'est que l'augmentation des taux d'intérêts dû au risque de défaut aggrave encore le risque de défaut. C'est une spirale infernale qui est un des effets pervers du système.
La vraie solution, c'est / ça aurait été d'obliger la Grèce à se conformer à Maastricht SANS avoir les envolées spéculatives des marchés qui n'arrangent rien du tout.
Pour que cela soit possible, il faut soit que les Etats arrêtent complètement d'emprunter au marché (et on refait comme avant les années 1970 en utilisant la planche à billet avec un meilleur encadrement), soit limiter les envolées spéculatives sur les dettes étatiques. D'un autre côté, pour éviter que les politiciens se fouttent complètement de Maastricht (comme c'est le cas actuellement), il faut des sanctions plus fortes pour les Etats, voir pour les dirigeants qui présentent des budgets qui ne respectent pas les critères.
D'ailleurs, il y en a d'autres des Etats auxquels les marchés pourraient s'attaquer. Le Japon et les Etat-Unis sont pas mal, mais personne ne va les embêter. Ca pose des questions sur le bien-fondé des marchés quand il s'agit de dire stop à un état.
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est ce qui est proposé (FESF), mais pas gratos (faut pas déconner non plus, ils se sont mis dans la merde), mais... La "rue" refuse. Alors ben plein pot.
On a arrété car on ne sait pas encadrer, mais toi tu penses que tu sauras. La bonne blague.
Refusé. Surtout que nos petits voisins sont échaudés par ça, et eu c'est "nein" sans négo : tu es suicidaire sans regarder le passé, euh ont encore le passé dans la mémoire collective.
Les pays dont tu parles ont une petite différence : ils sont plus crédibles, largement plus, que la Grèce.
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 3.
Je n'ai pas dis que je sais comment faire. Je pose juste le constat que pour éviter l'abus de planche à billet, on est passé à un système où ce sont les marchés qui mettent la pression aux Etats. Ca pouvait sembler une bonne idée à l'époque, mais à l'heure actuelle, ça encourage essentiellement la spéculation. On est passé d'une extrême (l'Etat contrôle tout) à l'autre (l'Etat est à la merci des marchés). Je pense qu'il serait sain de discuter de façon de trouver un système intermédiaire.
Mais évidemment, en traitant de blague ceux qui osent remettre en question la supériorité inébranlable du marché à toute autre forme de gouvernance, ça ne va pas vraiment faire avancer le débat.
On devrait peut-être plus approcher l'économie comme on approche l'informatique : quand un système a des défauts, on essaie de les résoudre plutôt que de les ignorer et de dire que de toute façon c'est le sacro-sain marché donc on ne peut rien faire.
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Attends... On fait ce système pour avoir une épée de Damoclès pour pas faire de connerie, et quand l'épée tombe sur les états qui merdent, tu veux retirer l'épée? C'est plus une épée de Damocles dans ce cas!
C'est le but : punir quand tu as fait une connerie. Ca fait mal parce que beaucoup de monde a fait la même connerie en même temps, et donc beaucoup de monde en chie en même temps.
Alors, plutôt que de vouloir enlever la punition qui ne te plait pas (tu voudrais faire comme avant, dépenser sans compter et tant pis pour les merdes), si tu disais plutôt "OK, on a merdé, on paye les pots cassés, et ça nous calmera pour plus tard".
Mais non, l'enfant qui se fait gronder ne pense qu'à une chose : virer celui qui gronde. Plutôt que de comprendre pourquoi il est grondé.
Super. J'espère que ce choix ne "gagnera" pas, sinon c'est reparti "comme avant" (et c'était beaucoup moins bien que maintenant, même pour les grecs...)
C'est bien le problème : tu dis qu'il faut faire ça, mais tu ne sais pas comment éviter les défaut sde ça. C'est pour cette raison qu'on ne le fait pas!
Je traite de blague quand on me sort une énormité du genre "revenons comme avant, même si je sais pas comment faire pour éviter les défauts qui ont fait qu'on ne voulait pas comme avant".
Oui, c'est une blague.
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 5.
Le problème c'est que c'est pas uniquement une épée de Damoclès, c'est aussi une machine à spéculer. Comment justifies-tu le fait que des gens gagnent de l'argent si la Grèce fait défaut parce qu'ils ont parié sur le fait que ça allait arriver ? C'est du pur Casino et ça ne veut rien dire. Je suis pour punir les conneries, mais pas en engraissant des types qui n'amène strictement rien à l'économie (acheter des produits dérivé d'assurance de défaut de crédit, ça n'amène rien à l'économie réelle qui crée des emplois et répond au besoin de la population).
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Que les mecs étaient pas cons, ils avaient raison?
C'est pas top (c'est comme s'assurer sur la maison du voisin), mais ce n'est que de la spéculation... réussie.
Mais que les CDS soient interdits ne me dérangerait pas du tout : il y a un défaut dans la structure, on corrige, sans jeter le bébé avec l'eau du bain. Pareil, on a l'idée de Bâle III pour corriger la puissance des banques...
C'est cool que ça marche en Suisse sur 10 ans, mais d'autres pays ont essayé ce genre de règle dans la constitution bien avant, et... L'ont contournées : ça marche si les élus sont sérieux, problème : la cas suisse ne s'exporte pas si facilement.
En France, on serait dans la partie "c'est la crise, faut pas baisser les dépenses" depuis 30 ans et... Ben rien, ça changerait rien.
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est vrai que la Suisse a un système de gouvernement un peu particulier. Ceci dit, l'Allemagne et les pays du nord y arrivent. Ont-ils des mécanismes similaires ? Ou juste un système politique qui poussent moins aux promesses à court terme que les pays qui ont des problèmes ?
En fait on revient sur un problème de gouvernance. La démocratie dans l'etat actuel pousse les hommes politiques à prendre des décisions à court terme (malgré tous les beaux discours à long terme qu'ils nous servent à la télé), parce qu'ils ont 4/5 ans pour avoir un bon bilan. Du coup, engranger des réserves pour dans 10/20 ans, c'est pas très populiste...
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Exactement. Mais c'est bien pour ça qu'on a mis une BCE indépendante, avec un mandat clair (inflation 2%), que les politiques ne peuvent (théoriquement, on le voit aujourd'hui, la BCE a quand même acheté de la dette, hors mandat) bouger, avec l'impossibilité pour les politiques d'imprimer pour le court terme. Et c'est bien! Revenir au système où les politiques peuvent faire encore à plus court terme, c'est aller au contraire de ce que tu dis vouloir combattre.
L'Allemagne a une histoire sur l'inflation (Weimart) et la dette (entre deux guerres). Mais globalement, les pays "du nord" ont une vision à long terme (plus que la France et les pays "du sud"). C'est surtout l'Allemagne qui a accepté l'Euro uniquement si les flambeurs étaient sanctionnés (comme... maintenant).
J'espère juste que ça servira de leçon qu'on ne peut pas dépenser à tout va sans sanction ensuite...
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 3.
Quant au système pour limiter la dette de l'Etat, en Suisse, on a le mécanisme de frein à l'endettement qui force à avoir un budget équilibré sur l'ensemble d'un cycle conjoncturel. C'est un système qui fonctionne avec le système actuel ou la dette est contractée sur les marchés, ça peut fonctionner aussi si on s'endette auprès de la banque centrale.
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par ®om (site web personnel) . Évalué à 5.
On est passé d'une extrême (l'Etat contrôle tout) à l'autre (l'Etat est à la merci des marchés). Je pense qu'il serait sain de discuter de façon de trouver un système intermédiaire.
Le débat entre public est privé se pose dans plein de domaines. Et la meilleure solution, c'est "ni l'un ni l'autre".
Dans le domaine de l'information par exemple, si la TV est entièrement contrôlée par l'État, ça donne une télévision d'État. À éviter. Mais si la TV est privatisée, ça donne d'autres dérives (voir l'excellent documentaire "le temps de cerveau disponible" de France 2). La troisième solution, c'est "tout le monde a le même droit de s'exprimer que les autres, et a accès au contenu de tous les autres". Internet.
Pour la monnaie, c'est pareil. Il est inconcevable que ce soient des entreprises privées qui créent l'argent, comme c'est le cas actuellement. Mais simplement le nationaliser ne suffit pas, car alors le gouvernement aurait la main sur la création monétaire et pourrait en abuser. La troisième solution, à privilégier, c'est "toute augmentation de la masse monétaire doit être distribuée équitablement entre chaque individu".
C'est le dividende universel. Voir notamment la Théorie Relative de la Monnaie.
blog.rom1v.com
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Ouah... Dépenser, dépenser... Il y a un moment où ça casse : Depuis 10 ans, la Grèce a fait des dépenses (surtout pour faire plaisir aux électeurs), et maintenant... Ca casse.
Il faut dépenser, mais ce qu'il faut et bien dépenser. Et surtout, rembourser quand ça va un peu mieux.
Désolé, mais non, "dépenser" tout court n'est pas non plus la solution (c'est la course en avant, jusqu'à ce que ça casse). Un dette (une dépense) est bonne, tant qu'elle n'est pas disproportionnée.
Parce que la Grèce qui se goinfre et ne peut plus payer, c'est imaginaire? Tiens, je vais aller dire ça à mon banquier, pour qu'il me prête des sous "prêtez moi à 200% de mon chiffre d'affaire, vous avez un risque imaginaire".
Non, le risque n'est pas imaginaire, et c'est justement pour ça que les taux grimpe.
C'est rigolo l'inversion des rôle : le taux élevé est résultat du risque, et toi tu essayes de faire croix que le risque vient du taux... J'adorerai t'avoir comme banquier, mais je sais que tu tiendrais pas longtemps (tu ferai vite faillite car tu ne regarderai pas le risque)
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par Internaciulo . Évalué à 0.
Mouarf, Etienne Chouard comme référence
http://conspishorsdenosvies.wordpress.com/2011/09/14/etienne-chouard-et-ses-inspirateurs-dextreme-droite/
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par Gabin . Évalué à -8.
Mouarf, ton site comme référence!
Nan mais franchement, vous ne croyez pas que les français et autres goys en ont ras la casquette du chantage à l'antisémitisme?! D'ailleurs ça se reflète de manière assez jouissive dans les commentaires de ton site moisi, la manip ne prend plus.
Déjà à -5 et bien ça me coûte d'être goy.
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce qui est intéressant, c'est qu'on ne critique pas le fond de ce qu'il dit, mais avec qui il est associé. J'ai du mal à voir comment ça peut être un argument valable pour faire tomber son argumentaire.
Il faudrait peut être des vrais arguments
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par Samuel (site web personnel) . Évalué à 1.
L'objectif du blog n'est pas de critiquer toutes les idées portées par les conspirationnistes. Justement, le site part du constat que ceux-ci marquent leur présence de plus en plus fréquemment dans les milieux de "gauche" ou "alter", notamment parce que certaines idées et analyses, notamment économiques, peuvent paraître proche (au premier abord).
Du coup, effectivement, le site dénonce des liens entre Chouard et l'extrême-droite, sans pour autant s'attaquer à son argumentaire (considérant que, par ailleurs, les arguments conspirationnistes ou d'extrême-droite sont dangereux et à contenir/éviter). Cela afin de mettre en garde contre les dérives de certains auteurs et auxquelles peuvent conduire certaines analyses (dont celle de Chouard, donc).
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par from_kobb . Évalué à 7.
Le problème avec les conspirationistes, c'est qu'ils débitent 42 000 affirmations fumeuses qui nécessitent énormément de temps pour les démonter une par une. Pointer que la personne n'est pas fiable (comme pour le cas de Chouard) fait gagner pas mal de temps.
D'ailleurs il suffit de regarder les messages de rom1v sur ce journal, qui fait des messages de 3 pages avec pleins de liens, au lieu de répondre précisément aux arguments qu'on lui oppose.
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par Internaciulo . Évalué à 4.
Déjà en 2005, Chouard avait un côté conspirationniste - rien que dans le titre une mauvaise constitution qui révèle un cancer secret de notre démocratie, comme si les insuffisances de la construction européenne, débattues depuis des décennies et dues à la difficulté de mettre d'accord tout le monde, avaient quelque chose de secret !
Dans ce cas de figure effectivement, tenter un argumentaire sur le fond comme Bastien François, professeur de droit constitutionnel et auteur de la sixième république, l'avait fait dans un très bon texte qu'on ne retrouve ironiquement que sur le site d'étienne chouard
est voué à l'échec. Entre un type qui pose 2000 questions et crie à chaque fois au viol de la démocratie (les femmes apprécieront...) et quelqu'un de mesuré qui essaye de remettre les choses en perspectives, le biais d'internet ira toujours en faveur du premier.
Attention, je ne dis pas que certains nonistes (Chevènement, ...) n'avaient pas un vrai argumentaire cohérent et éminemment respectable, je pointe juste du doigt qu'Etienne Chouard lui racontait et raconte n'importe quoi, ce qu'il avait lu à gauche et à l'(extrême-)droite.
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par Internaciulo . Évalué à 1.
Erreur 404 sur le texte de Bastien François
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par j_m . Évalué à 7.
Dans ce cas pourquoi certains pays le font?
Par exemple la Belgique est passée de 137% du PIB en 1993 à 84% en 2007. Ca c'est de la diminution de dette! source
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par meumeu1402 . Évalué à 10.
Parce que l'on n'a pas de gouvernement \o/
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par Mildred (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est impossible de rembourser toute la dette de la zone euro entière. Il est possible de la rembourser partiellement, et même totalement dans un ou quelques pays. Mais pas totalement dans tous les pays.
[^] # Re: La dette EST le système
Posté par Inso . Évalué à 3.
Je rajouterai un petit lien. C'est une rédaction commandée par la FED de Chicago (donc tout ce qu'il y a de + officiel). Elle explique très bien le système de création monétaire actuel.
http://www.archive.org/details/ModernMoneyMechanics
A noter que le fichier a un bug de scan au format PDF. On peut retrouver une version re-rédigée plus proprement ici :
http://www.rayservers.com/images/ModernMoneyMechanics.pdf
Tout ceux qui doutent encore du fait que l'argent est créer par l'endettement, je vous invite à lire la vidéo "l'esclavage moderne", qui, à partir de Modern Money Mechanics, explique en vidéo le fonctionnement du système. Il part un peu en théorie du complot sur la fin (quand il faut trouver un "Pourquoi?", on part facilement là dedans effectivement), mais sinon c'est vraiment bien fait.
Ce lien ci explique aussi très clairement les 2 fonctions de la monnaie, et comment cette ambiguité a été utilisée pour créer le système actuel :
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/210173;monnaie-la-theorie-du-tout.html
"Il y a quelqu'un, un jour, quelque part, qui a pris conscience, après certainement de bien longues réflexions, de cette ambiguïté fondamentale, et qui s'est dit que l'on devait pouvoir s'en servir habilement sans que personne ne remarque quoi que ce soit avant longtemps. Cette personne a tenté le coup : créer de la monnaie sans valeur, simple système de mesure, avec des bouts de papier et des chiffres, et demander un intérêt comme si c'était de la monnaie thésaurisée ayant la valeur symbolique des biens qu'elle permettrait d'acheter…"
# nimage
Posté par clownix (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est la 2ieme fois que je la vois la Nimage, qui est la fille, (excusez mon ignorance éventuelle sur les people).
Pour la crise, c'est ceux qui nous ont mis dedans qui sont chargés de nous en sortir, cela me fait penser à ce pilote incapable qui tire sur le manche, cabre l'avion, décroche et continue de tirer sur le manche en ne comprenant pas.
Pour l'économie, c'est pareil ils tirent le manche et crient qu'ils nous sauvent, avez-vous confiance en eux, aux banques ou aux assurances?
L'arnaque n'a pas contaminé que le monde de la production logiciel, le plus haut niveau, notre méritante élite qui nous aime et veut notre bien à tous est encore plus touchée.
Heureusement on ne va pas en mourir comme pour ceux de l'avion et les belles fille comme sur Nimage seront toujours là pour nous émerveiller même si on devient pauvre.
[^] # Re: nimage
Posté par from_kobb . Évalué à 2.
La fille est Hayley Williams, la chanteuse du groupe Paramore (qui n'est pas mon groupe préféré, mais les cheveux compensent).
Pour rester dans le thème des jolies nimages, voilà une 2e jolie nimage pour répondre au reste de ton commentaire : http://2.bp.blogspot.com/_otfwl2zc6Qc/SJW0dkDguyI/AAAAAAAAFSY/LyeTC3RjuLk/s1600/govt.bmp
[^] # Re: nimage
Posté par clownix (site web personnel) . Évalué à 1.
Merci
# Oui c'est trop demander
Posté par Internaciulo . Évalué à 8.
Vouloir à tout prix un budget en équilibre en pleine récession conduit à aggraver la récession ce qui conduit à serrer le budget ce qui aggrave la crise, etc...
Ce que tu proposes à déjà été tenté par Hoover aux Etats-Unis et Laval en France pendant les années 30, on a vu le résultat économique.
La seule solution pour s'en sortir c'est un nouveau New Deal (écologique parce que la Crise est là aussi).
[^] # Re: Oui c'est trop demander
Posté par 태 (site web personnel) . Évalué à -2.
Ah oui ? Je n'en avais jamais entendu parler !
À savoir ? Sur l'entre deux guerres à Laval, wikipedia parle juste d'un manque de main d'oeuvre qui a stoppé la croissance (repartie après la 2-iéme guerre).
[^] # Re: Oui c'est trop demander
Posté par 태 (site web personnel) . Évalué à 3.
Oups, Pierre Laval... OK.
[^] # Re: Oui c'est trop demander
Posté par Internaciulo . Évalué à 2.
Ouais les biographies c'est pas le point fort de wikipédia (du temps où j'y collaborais)
Dans l'article Grande Dépression il y a une petite mention
Les réactions gouvernementales en Europe ne seront pas plus adéquates que celles aux États-Unis. En France la crise sera aggravée par les mesures déflationnistes (baisse des prix et des salaires) des gouvernements Tardieu et Laval, bien que ceux-ci tenteront, de façon limitée, quelques grands travaux (dont l'électrification des campagnes).
En gros c'était une période d'hyperlibéralisme où on t'expliquait qu'on sortirait de la crise du libéralisme par encore plus de libéralisme.
[^] # Re: Oui c'est trop demander
Posté par kursus_hc . Évalué à 1.
Qu'est-ce que le libéralisme vient faire là-dedans ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme
[^] # Re: Oui c'est trop demander
Posté par Internaciulo . Évalué à 2.
Les années 20-30 étaient une période de libéralisme économique exacerbé, y compris en France
[^] # Re: Oui c'est trop demander
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Exact. Mais pour pouvoir faire ça, il faut avoir un peu de réserve, réserve faite lors des années de non recession.
Le hic en France est que juste avant la recession, ben... On était déjà limite (ben oui, on a filé la "cagnotte fiscale" aux gens plutôt que rembourser la dette)
Et à l'époque "tout le monde" était content d'avoir moins d'impôts. Désespérant.
Ben voila : une fois la crise qui arrive quand on est déjà au taquet, ben ça coince, on peut moins facilement avoir un budget pas à l'équilibre.
Quand les gens comprendront que lorsqu'on reçoit un "bonus" lors des bonnes années, il ne faut pas le dépenser mais plutôt rembourser sa dette ou mettre de côté pour le prochain coup dur... (remarque autant pour le choix collectif que pour le choix individuel!)
Le hic étant que personne (que ce soit UE ou US ou Japon) n'a assez de marge de manoeuvre financière pour ça... Reste à demander le new deal à la Chine?
[^] # Re: Oui c'est trop demander
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Demander à la Chine de nous aider pour un new deal écologique, je trouve ça... cocasse !
# Voir le problème de façon plus général
Posté par Emmanuel C . Évalué à 9.
Une piste de réflexion : pourquoi est-il si dur d'équilibrer le budget d'un État ?
Les réponses sont multiples :
Et maintenant, qu'est ce qu'on peut faire ?
(Oui, je donne des idées de gauche, et je suis donc non-neutre, et alors ?)
[^] # Re: Voir le problème de façon plus général
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est rigolo de lire ça, parce qu'en fait, je vois plutôt des idées assez neutres dans ce que tu as donné, plus du "bon sens" qu'un catalogue avec une orientation politique.
# Mauvaise idée
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 5.
La dette publique n'est pas forcément négative. Elle est même nécessaire pour réaliser des projets d'envergures, d'autant plus en temps de crise (où l'état devrait investir pour donner du travail aux entreprises ce qui permet de limiter la crise). Et puis, contrairement à ce qu'aiment faire les journalistes, le budget de l'Etat n'est PAS comparable au budget d'un ménage, parce que l'Etat maîtrise la création monétaire (certes, de manière détournée de nos jours, mais lorsque l'état émet des bons aux trésor, ça fini par être revendu à la banque centrale et ça crée de l'argent).
Je te recommande à ce sujet la lecture des articles de Frédéric Lordon pour le monde diplomatique, qui explique assez bien les dessous de la situation actuelle et notamment les réactions insensées des marchés :
http://blog.mondediplo.net/2010-02-17-Au-dela-de-la-Grece-deficits-dettes-et-monnaie
http://blog.mondediplo.net/2010-05-26-La-dette-publique-ou-la-reconquista-des
[^] # Re: Mauvaise idée
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Le problème est que l'état devrait retourner à l'équilibre au moins une fois par décennie quand l'économie va bien, ce qui n'est jamais le cas.
"La première sécurité est la liberté"
# Nimage
Posté par Grunt . Évalué à -7.
On peut arrêter avec cette connerie? Merci.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Nimage
Posté par coïn . Évalué à 5.
tu payes ta connexion internet à l'octet ?
[^] # Re: Nimage
Posté par pierre_80 (site web personnel) . Évalué à 4.
rho t'abuse pourtant c'est une jolie photo
[^] # Re: Nimage
Posté par Altor . Évalué à 2.
Pourquoi ?
Tu voudrais aussi supprimer ce genre de contenu ?
[^] # Re: Nimage
Posté par Grunt . Évalué à 5.
Non, ça me dérange qu'on tente d'introduire comme référence culturelle ici une private joke sexiste. Pas super méchante, pas franchement dégradante, c'est juste l'image d'une femme uniquement destinée à décorer, comme une guirlande de Noël. Du coup je suppose que pour beaucoup de gens, "ça passe" et qu'ils ne voient pas le problème.
Après, les gens font ce qu'ils veulent, hein. On peut se refiler des jolies nimages de femmes désirables sur les sites de linuxiens, puis se lamenter que le libre n'attire que des mecs. mais, ça serait un peu con.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Nimage
Posté par pierre_80 (site web personnel) . Évalué à -2.
l'image qui est posté avec le journal d'après moi ne dégrade pas la Femme, enfin c'est mon avis il y a des images bien plus dégradantes pour le Beau Sexe
[^] # Re: Nimage
Posté par Grunt . Évalué à 8.
C'est justement ça que j'explique certainement mal: dire "le Beau Sexe" et se référer à un individu uniquement pour son rôle décoratif, et uniquement parce qu'il est d'un certain genre et qu'il répond à certains canons de beauté socialement admis, c'est dégradant. Enfin, je trouve.
Et, oui, il y a pire, mais AMHA ça va déjà trop loin.
Sinon, c'est marrant cette discussion: alors qu'on parle du même sujet (la référence à la "nimage"), mes posts sont moinssés et ceux qui me contredisent sont plussés. Apparemment, sur LinuxFR la définition de "pertinent" subit une perturbation locale d'intensité majeure.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Nimage
Posté par Altor . Évalué à 3.
Tu as bien mis un pedobear en avatar parce que tu trouves ça marrant et pour être décalé non ? C'est peut-être là même chose là. Il n'y a rien de vraiment dégradant.
Ils sont peut-être moins pertinents.
[^] # Re: Nimage
Posté par gik . Évalué à -2.
En parlant déco, j'ai pécho la derniere kvinna med stora bröst de chez Ikea, Elle est indisociable du canapé ektorp blanc qui lui sied à merveille. Je consomme européen, la boucle est bouclée.
Blague mise a part, c'est beau sexe ton avis sur les moches. Le Beau Sexe ne désigne pas exclusivement les belles femmes.
Sur un autre plan, les jeunes femmes qui possèdent un poster d'Edouard de twilate, c'est probablement par amour du 7eme art? Uh?
Sinon, c'est marrant cette discussion: alors qu'on parle du même sujet (la référence à la "nimage"), tes posts dépeignent d'un ton paternaliste une vision du sexisme qui, comme les mœurs, à bien changé...
[^] # Re: Nimage
Posté par Grunt . Évalué à 2.
Tiens, bon exemple: si tu arrives sur un forum avec beaucoup de femmes, et que régulièrement une image de Édouard est postée en tant que "jolie nimage pour faire jolie", ça ne participera pas à te mettre à l'aise. En tout cas, moi ça me ferait sentir que je ne suis pas franchement à ma place.
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Nimage
Posté par gik . Évalué à 3.
En tout honnêteté, absolument pas. Si le propos m'intéresse, je vais lire.
Pas même le calendrier du 15 de France, pas même le site adopteunmec, pas même la pornographie féminine (je passe même l'éponge sur les publicités douteuses et les magazines people) ne pourrait faire de moi un hoministe.
Je suis conscient des luttes féministes et des inégalités sociales (par delà les genres, ce pourrait être une militante homosexuelle sur cette nimage) mais de nos jours, l'égalité des sexes, ainsi que le fruit de la révolution sexuelle c'est aussi ça.
L'homme objet existe lui aussi, le sexisme n'est pas l'apanage du sexe masculin. Après c'est mon avis...
Dédramatisons sur la nimage, ce n'est pas une pin-up.
En matiere de féminisme il y a des luttes plus importantes.
PS: kvinna med stora bröst = femme à forte poitrine
[^] # Re: Nimage
Posté par gnuzer (site web personnel) . Évalué à 3.
C'était pourtant facile de changer la donne. Il suffisait de donner un lien vers "une jolie Nimage" pointant sur hello.jpg.
Au lieu de ça tu donnes un appât à moinsseurs. :(
[^] # Re: Nimage
Posté par from_kobb . Évalué à 2.
Est-ce que http://cdn1.ticketsinventory.com/images/last_photos/concert/R/rolling-the-stones/concert_rolling-the-stones_13044099037154.png est une private joke sexiste ?
Si ce n'en est pas une est-ce que tu peux nous expliquer la différence avec l'image du journal ?
[^] # Re: Nimage
Posté par coïn . Évalué à 3.
ton regard et ta tension sanguine dans ton slip.
[^] # Re: Nimage
Posté par from_kobb . Évalué à 9.
Ce serait sympa de ne pas révéler publiquement que j'apprécie mick jagger plus que de raison.
[^] # Re: Nimage
Posté par adonai . Évalué à 2.
Ben puisqu'il n'y a aucune différence, pourquoi ça n'est pas cette image là que tu as mise dans le journal ? :)
[^] # Re: Nimage
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Parce qu'il ne peut pas linker toutes les images existantes !
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Nimage
Posté par Moonz . Évalué à 3.
http://[a-zA-Z0-9/.%-]+
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Nimage
Posté par Grunt . Évalué à 1.
Caricaturer un point de vue pour le discréditer. Grand classique :)
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Nimage
Posté par euroxers (site web personnel) . Évalué à 2.
[+++++++++++] et elle est moche en plus :/
[^] # Re: Nimage
Posté par pierre_80 (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu est trop difficile !
[^] # Re: Nimage
Posté par Grunt . Évalué à 3.
Toi, tu n'es pas difficile avec la conjugaison..
THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.
[^] # Re: Nimage
Posté par kursus_hc . Évalué à 8.
C'est toi le sexiste. Ca aurait été un homme aux cheveux oranges que tu n'aurais rien trouvé à dire.
En voyant le sexisme partout tu le fais vivre.
[^] # Re: Nimage
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Je vois que tu compares la femme aux guirlandes de Noël. Mais je ne t'ai jamais vu t'offusquer de l'image de la guirlande juste destinée à décorer. Pourtant c'est tout aussi dégradant pour les guirlandes que l'image polémique l'est pour les femmes. Tu n'es pas très cohérent.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Nimage
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 4.
Et qu'est ce qu'elle a contre les étudiants cette fille d'ailleurs ?
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
# rapport ?
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à -6.
Excusez moi de vous demander pardon, mais quel est le rapport avec le libre ?
Ca fait plusieurs fois que je vois des contenus hors sujet sur ce site, alors je ne sais pas si c'est une coutume ou quoi... mais on est bien sensés parler de Linux et du libre ici non ?
[^] # Re: rapport ?
Posté par yellowiscool . Évalué à 6.
non
Envoyé depuis mon lapin.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: rapport ?
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 5.
D'ailleurs ça veut dire quoi "bronsoniser" ?
Et qui est ce Charles Bronson ? Je suis nouveau sur Linuxfr, si quelqu'un pouvait m'expliquer ça serait gentil merci.
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
[^] # Re: rapport ?
Posté par navaati . Évalué à 0.
Avec un pseudal pareil, c'est pas crédible une seconde :)
# Bon, je vais pas forcément être apprécié de mon auditoire
Posté par qdm . Évalué à 9.
(tout ce qui suis est une position keynésienne hyperclassique. Elle semble minoritaire par les temps qui courent, y compris chez le candidat PS désigné)
=> Moralité: On est pas dans la merde.
(*) Je simplifie pour les besoins de la démonstration. On peut admettre des déficits si ils servent à financer des projets rentables (c'est à dire qui rapporteront à l'avenir des recettes fiscales supérieures à l'argent dépensé dans l'opération, coût du crédit inclus) ou si la croissance attendue est supérieure au déficit. Mais là, on rentre dans des cas spécifiques.
(**) Pourquoi une baisse de la croissance induit-elle une augmentation du chômage? Le taux de chômage évolue en fonction de la création et de la destruction d'emplois. Si il y a du progrès technique, il y a destruction d'emplois, puisqu'on peut produire la même chose avec moins d'emplois. Si il y a de la croissance, il y a création d'emplois, puisqu'on a besoin de gens pour produire plus. On pourrait alors penser qu'il faut stopper le progrès technique, comme ça on serait sûr d'avoir toujours un solde création - destruction positif. Le problème c'est que 1/ le progrès technique est largement exogène (on ne le maîtrise pas) et 2/ le progrès technique crée de la croissance, donc crée des emplois (de designers d'applications iPhone, de fabricants de téléporteurs, etc...) ! En période de croissance ralentie, l'élément destruction d'emploi (qui reste plus ou moins fixe) prend donc le pas sur l'élément création.
(***)une des critiques principales du keynésianisme est que l'accroissement de l'investissement public ne fait que se substituer à une réduction équivalente de l'investissement privé. Mon opinion, c'est qu'en période de crise, cette règle ne tient pas puisqu'il n'y a pas d'investissement privé à remplacer
(****) On cite souvent l'exemple de la relance française de 1981 comme un échec, mais ce type de relance ne fonctionne que si elle s'effectue à une échelle comprenant une grande part des économies avec lesquelles vous commercez (je n'explique pas pourquoi, ça nous emmènerait beaucoup trop loin). La France de 1981 était un petit pays qui exportait et importait beaucoup de choses de l'extérieur. La zone euro est un vaste ensemble qui exporte et importe moins de l'extérieur.
[^] # Re: Bon, je vais pas forcément être apprécié de mon auditoire
Posté par from_kobb . Évalué à 4.
Ça reste mieux de ne pas être apprécié de son auditoire que de se baser sur des bonnes intentions, de la démagogie ou des théories du complot ;)
[^] # Re: Bon, je vais pas forcément être apprécié de mon auditoire
Posté par coïn . Évalué à 4.
C'est tout le problème, ça fait 30 ans qu'on emprunte "pour la croissance" et la réalité des chiffres, c'est que l'UE a une croissance molle, voir très molle. La crédibilité du mec qui viendrait me dire qu'en empruntant encore 1000 milliards, on aura une croissance à 8% me paraitrait largement compromise par 30 ans d'emprunts.
De plus, les dettes contractées servent aujourd'hui non pas à relancer la croissance, mais à financer un système obsolète.
[^] # Re: Bon, je vais pas forcément être apprécié de mon auditoire
Posté par oao . Évalué à 1.
Sur le long terme le progrès technique est neutre en terme d'emplois, cela se voit moins bien dans nos contrées mais il y a globalement depuis la nuit des temps un taux d'emploi important (dans le sens très loin d'être nul) alors que si le travail n'était qu'un gâteau à partager plus personne ne devrait travailler car les progrès techniques depuis des millénaires sont incommensurables. En fait dans un monde parfait, quel que soit le degré de technicité, on trouve toujours quelque chose à faire pour tout le monde. Dont des trucs pas trop pourris comme faire des objets designs.
[^] # Re: Bon, je vais pas forcément être apprécié de mon auditoire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Voila, c'est la que ça bloque. Du coup, ben... Le reste marche pas, on a déjà trop de dette pour pouvoir investir pour relancer en cas de plus gros problème.
Il n'y a pas que la Grèce qui vit au dessus de ses moyens...
Le hic, c'est que ça fait 30 ans qu'on nous dit qu'on ne doit pas avoir de budget à l'équilibre, que c'est la crise. Et quand ça va relativement bien, on dit qu'il faut baisser les impôts plutôt que de rembourser.
A un moment, ça coince, même pour Keynes.
[^] # Re: Bon, je vais pas forcément être apprécié de mon auditoire
Posté par snurpsss . Évalué à -1.
J'aime la partie où tu soulignes que les économistes sont plutôt d'accord entre eux avec ton point de vue mais pas les politiques.
Pourquoi ne pas laisser l'économie aux mains de personnes dont c'est le métier ?
Comme déjà dit plus haut, en science po on apprend pas les mêmes choses qu'en école d'éco...
mode i-have-a-dream
Il faudrait un partie politique présent dans tout les pays d'Europe, qui accepterait de consulter et de donner la main aux experts des domaines associés. Il me semble que le Partie Pirate est dans cet état d'esprit (best person at best place).
Des IT pour les questions IT, des économistes pour les questions économiques, et une réelle volontée de débat avec les autres branches (on décide pas de réformer l'école, la santé ou tout autre secteur en modifiant les dépenses sans consulter et demander des solutions aux économistes, et vise versa). Le politique dans ce cas là n'est que le mettre d'oeuvre de cette organisation. Et qu'on coupe (guillotine) à tout écart: impossibilité d'être élue et de représenter quelquechose (partie / assoc) à toute personnes ayant été pris en faute. Un salaire décent (mais pas abérant) pour nos élus, si ils veulent être réélus, ils devront 1) être bons dans leur travail 2) ne pas enfreindre les règles (sous peine de ne pas toucher le chomage (faute grave), de ne pas pouvoir reparaitre dans la vie politique / associative , de devoir rembourser tout l'argent percus / dépensé en dehors des régles
/mode i-have-a-dream
Mais dans tout les cas il est clair pour moi que le problème actuel est que le système est mauvais depuis le départ. On arrive simplement aux limites de ce système.
Que ce soit en ajoutant 1000 milliard comme en 2008, ou est réempruntant (sous le nom de l'Europe) pour éponger (sauver) la Gréce (et les pays suivants), on ne peut pas toujours être en mode croissance... je vous parie (si je me trompe je fermerai mon compte sur linuxfr) que dans 2 ans (1 an ?), une nouvelle crise apparaitra.
La question est, qu'elle la suite logique à cette chaine:
Crise des sub-primes
Crise de la dette des états
??????
Moi je pense à un problème de ressources de matières premières ...
[^] # Re: Bon, je vais pas forcément être apprécié de mon auditoire
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
A la fin de l'année, il y aura la crise de foie \o/
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
# Foutaises
Posté par Joris Dedieu (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce qui me scie c'est qu'a aucun moment tout cela n'est mis en relation avec l'économie réelle; la production, l'investissement, le commerce ... Comme si l'argent n'était que pure abstraction ayant sa vie propre.
Le financement "naturel" de l’État c'est quand même l'activité économique. La dette et ses nœuds goriens n'est qu'un symptôme.
Le problème de fond est que depuis la fin des années 70 nous avons été incapables de produire un modèle économique viable c'est à dire capable de s'auto-entretenir sainement. Nous nous sommes livrés avec dogmatisme a "ce marché" comme s'il s'agissait d'une chose supérieure, idéalisant la croissance, bradant le bien public, refusant d'intervenir dans les affaires industrielles, ne trouvant d'issue que dans un toujours plus de compétitivité auquel nous n'étions pas prêt. Certains se sont indignés un peu. Certains on souffert. Mais la plupart sont allés au ski.
Ce que nous payons aujourd'hui c'est notre inaction et notre silence. Contemplatif un peu mou perdu au rayon lave vaisselle. Nous avons attendu que l’État règle nos problèmes et nous protège en nous laissant nous repaitre de léthargie et d'iphone 4, loin des idéologies et des combats. Il ne l'a pas fait. Il nous a gavé de loukoums périmés et nous avons aimé ça. Que nos indignations ne gâchent notre digestion.
J'ai comme l'impression que le moment de payer est arrivé et à cette heure la seule question qu'on se pose est celle de savoir comment on va pouvoir poursuivre; continuer comme avant. Là semble être notre angoisse et notre seule ambition.
Mes deux cents
Joris
# Rentabilité des entreprises d'état
Posté par jm trivial (site web personnel) . Évalué à 9.
Un autre point qu'il ne faut pas oublier, c'est que l'on récolte une partie des choix libéraux de ces derniers 30 ans : la mode gouvernementale est telle que lorsqu'une entreprise publique passe sous la loupe, on l'étudie, on identifie les points à améliorer, les activités lucratives, celle qui ne le sont pas… Et on choisi, au lieu d'améliorer les choses, de tronçonner dedans, en donnant au secteur privé la partie qui rapporte des brousoufs, en gardant le poids de la gestion et du financement des activités non rémunératrices.
Que l'on ne s'étonne pas ensuite de ne plus arriver à assurer globalement des services publics de qualité, à un coût raisonnable…
[^] # Re: Rentabilité des entreprises d'état
Posté par Alex . Évalué à 2.
l'on récolte une partie des choix libéraux
il me semble plutôt que les liberaux préfèrent faire payer les choses à leur vrai prix
[^] # Re: Rentabilité des entreprises d'état
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Ca dépend lesquels:
- Pour certains libéraux : tu pollues si tu as envie, mais tu nettoies (le juste prix)
- Pour d'autres : tu pollues si tu as envies, laisse les autres nettoyer c'est pas grave (profite un max de ce que tu peux profiter, rien à foutre de demain, c'est pour les autres)
Le problème est que les deux types d'idée sont dans la même dénomination :(.
[^] # Re: Rentabilité des entreprises d'état
Posté par Alex . Évalué à 1.
La métaphore ne me parait pas très bonne
en l'occurrence l'état organise un picnic, et choisi volontairement de garder les déchets tout en permettant aux autres de tout consommer.
Présenté comme ça l'est, ça ne me parait pas être un choix libéral, mais un choix altruiste... ou stupide (je ne connais pas le vrai nom d'un tel système ;) )
[^] # Re: Rentabilité des entreprises d'état
Posté par Antoine . Évalué à 0.
Le vrai prix, ça n'existe pas.
[^] # Re: Rentabilité des entreprises d'état
Posté par oao . Évalué à 2.
Si, c'est le coût marginal. Il est très difficile à trouver, mais il existe.
[^] # Re: Rentabilité des entreprises d'état
Posté par julo4lfr . Évalué à 0.
ben non ça c'est le ... coût marginal. (et oui ... captain obvious was here)
Sérieusement le "vrai prix" ça n'a juste pas de sens dans l'absolu.
[^] # Re: Rentabilité des entreprises d'état
Posté par coïn . Évalué à 1.
le "vrai prix" non, mais le "juste prix" existe. c'est le prix (ou la fourchette de prix) pour lequel le vendeur est prêt à vendre, et l'acheteur est prèt à acheter. (et oui ... captain obvious aussi)
[^] # Re: Rentabilité des entreprises d'état
Posté par julo4lfr . Évalué à 2.
Non, le juste prix c'est une émission de télé avec une roue, un type qui joue avec son micro ...
[^] # Re: Rentabilité des entreprises d'état
Posté par goom . Évalué à 3.
on pourrait se demander si c'est à l'état de posséder des entreprises (donc des entreprises d'état) et si oui quels sont les critères qui devraient faire que l'état possèdent des entreprises.
Après si c'est du service public dont on parle, il faudrait également se demander ce qu'on inclut dans le service public et ce qu'on inclut pas.
Peut être que tout ça est fait mais ça ne me semble pas forcément publique et encore moins soumis à décision à la Nation.
[^] # Re: Rentabilité des entreprises d'état
Posté par ploum (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
En Belgique, je suis toujours étonné d'entendre que des trains sont supprimés car pas rentables. Depuis quand les chemins de fer doivent-ils être rentables ?
J'attends avec impatience le jour où on annoncera que l'armée n'est pas rentable :-)
Mes livres CC By-SA : https://ploum.net/livres.html
[^] # Re: Rentabilité des entreprises d'état
Posté par Larry Cow . Évalué à 5.
Ici en tous cas, il n'y a pas que la rentabilité financière qui est en cause. Faire rouler un train ou un car, ça a un coût énergétique et écologique.
Par ailleurs, les spécialistes des transports savent bien qu'on ne peut pas atteindre une rentabilité "parfaite" (chaque siège rempli en permanence) sur des lignes régulières.
En revanche, persister à faire rouler un train/car à vide plusieurs fois par jour, ça demande réflexion. Le fait que ça puisse servir à quelqu'un de temps en temps ne contrebalance pas le fait que le même train/car pourrait réduire le désagrément causé par une autre ligne surchargée.
Les transports publics n'ont généralement pas vocation à être rentable [1], c'est entendu. Par contre, il faut faire attention à l'approche très démagogique qui consisterait à en faire une sorte de "taxi subventionné". C'est surtout vrai sur le rail, où la nature même du réseau (trafic bien séquentiel avec de gros goulots d'étranglement pas négociables du tout) rend les choses très compliquées.
[1]Rentable par rapport au nombre de places prévues. Ce qui ne signifie pas nécessairement que le prix du billet doive être totalement décorrélée du service rendu.
[^] # Re: Rentabilité des entreprises d'état
Posté par Fabimaru (site web personnel) . Évalué à 2.
Avec l'armée luxembourgeoise à vos portes, je me méfierais!
# Touche d'humour
Posté par glisse . Évalué à 1.
Bon je suis en retard sur ce beau thread, juste une touche d'humour
http://www.youtube.com/watch?v=cRvPY1-jIj8
[^] # Re: Touche d'humour
Posté par gik . Évalué à 0.
"Yo! Balance the fuckin' budget!" Hilarant.
Cette partie est inestimable:
"Comment peut-on expliquer que le capitalisme est un meilleur système que le communisme si on va lever des
putainsdefonds auprès du plus grandfoutupays communiste de cetteputaindeplanète! Trou du c... Gni! Uuuuh!"# Vidéo: la dette publique pour les nuls
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
http://www.dailymotion.com/video/xlev1n_la-dette-publique-pour-les-nuls_news
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