Journal De l'utilisation contemporaine des titres honorifiques.

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Tags : aucun
10
30
nov.
2011

Monjour Nal !

Figure toi, qu'il n'y a pas plus tard qu'il n'y a pas longtemps, je parlais avec un notaire (eh oui, ça arrive aussi à des gens bien). Jusqu'à là rien de bien original.

Or, il se trouve que mon entourage l'appelle, comme c'est l'usage, « Maître Martin ». Sauf que moi j'ai du mal.

De manière générale, est ce que tous les titres honorifiques (ou pas) sont encore pertinents à notre époque ?

Doit-on encore aujourd'hui utiliser Maître pour un notaire ou un avocat, docteur pour un médecin ? Le dit-on pour une personne qui a un doctorat en chimie du solide ? Doit-on utiliser professeur pour un chercheur accompli ?

Pourquoi est ce que je m'adresse à mon médecin je devrais dire « Bonjour docteur » ou « docteur Bernard » quand je parle de lui, alors que je dis « Monsieur Dubois » quand je parles de mon boulanger ? Est ce que médecin est une profession plus noble que boulanger ? D'ailleurs peut-on écrire mort au pape sur linuxfr depuis sa boulangerie via weboob ? Hm, je m'égare.

Est ce que le médecin fera la gueule si je l'appelle « Monsieur Bernard », et est ce que tu trouverait ça méprisant, toi, nal ?

Pareil pour professeur. Ce terme est également ambigu (professeur dans l'enseignement vs professeur en tant que titre honorifique). Ceci dit, j'ignore quels sont les usages. En dehors des conférences, est que le titre « professeur » est souvent (toujours?) utilisé ?

Mais le titre qui me dérange le plus, c'est vraiment « maître ». Ce terme est extrèmement vague. Des art martiaux, aux notaires (ainsi que les huissiers, avocats, etc.), en passant par les instituteurs d'écoles primaires, les militaires de la marine, les esclavagistes, sans oublier les titulaires d'une maîtrise, la liste est longue.

J'ai du mal à appeler mon notaire, ou mon prof de karaté, maître. Ce n'est pas Palpatine et je ne suis pas Dark Vador. Je ne lui suis pas soumis et il m'est même, au contraire, redevable de lui permettre de vivre.

Je ne vais pas détailler l'utilisation de Sir au Royaume Uni, ça me semble encore pire.

Est ce que je me pose trop de questions, mon cher Nal ? Est ce que je devrait faire comme tout le monde ? Ou bien est ce que tu penses que, comme moi, il serait nécessaire de changer ces dénominations obsolètes.

Question bonus :
Faut-il abandonner « (ma)?demoiselle », comme nos voisins Allemands ?

En France, « Mademoiselle » est souvent perçu comme un compliment. Quand il est utilisé, ce mot traduit le fait que la personne qui l'utilise considère la personne en question comme suffisamment jeune pour ne pas encore l'affubler du moins élogieux, voire parfois vexant, « Madame ».

D'un autre côté, c'est parfois vécu comme un terme discriminatoire. En effet, ets ce qu'il est normal sur un formulaire de cocher « Monsieur » de 7 à 77 ans, mais de différencier « Madame » et « Mademoiselle ».

En Allemagne, le contexte est légèrement différent. « Fräulein » est composé de « Fräu » (dame) et « lein » un suffixe diminutif (comme klein). En gros littéralement, ça donnerait « Ma petite dame ». Ce qui est effectivement, moins gratifiant que demoiselle.

  • # L'ordre social

    Posté par . Évalué à 0.

    Est ce que médecin est une profession plus noble que boulanger ?

    J'aurais tendance à dire que oui. De plus longue études, une technicité plus grande.

    J'ai du mal à appeler mon notaire, ou mon prof de karaté, maître.

    Pourtant il t'enseigne son art. Il exerce une sorte d'autorité sur toi. De par le savoir qu'il possède et que tu aimerais acquérir.

    Avais-tu du mal lorsque tu étais enfant à appeler ton instituteur Maître ?

    • [^] # Re: L'ordre social

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Est ce que médecin est une profession plus noble que boulanger ?
      J'aurais tendance à dire que oui. De plus longue études, une technicité plus grande.

      Moi j'aurais tendance à dire qu'un bon noble, c'est un noble décapité, mais bon. :)

      Pourtant il t'enseigne son art. Il exerce une sorte d'autorité sur toi. De par le savoir qu'il possède et que tu aimerais acquérir.

      D'ailleurs il faut appeler maître tous les personnes qui t’apprennent des trucs, genre sur les forums en ligne.

      Avais-tu du mal lorsque tu étais enfant à appeler ton instituteur Maître ?

      Bah quand tu es enfant t'as pas vraiment le choix, tu fais ce qu'on te dit ou tu t'en prends une. Donc même si tu as le recul suffisant pour te dire que ce comportement hautain est inacceptable, vaut mieux faire profil bas.

      Moi,
      Grand maître incontestable ès nawak.

    • [^] # Re: L'ordre social

      Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 30/11/11 à 20:53.

      Pour les notaires (désolé, jamais fait de karaté, mais dans les sports que j'ai pratiqué, les moniteurs/entraîneurs étaient simplement appelés par leurs prénoms, moi y compris quand je l'ai été, ça m'aurait fait mal d'être appelé maître !), quand les "simples utilisateurs" nous appelleront maître, nous les informaticiens, pour nous demander de corriger un bug, on en reparlera. Nous aussi, on exerce notre art, voire on leur enseigne parfois (pour qu'ils arrêtent de nous les briser avec des problèmes à deux balles), on exerce une sorte d'autorité sur eux (parce que leurs données, c'est nous qui pouvons peut-être les restaurer, gniark gniark), ...
      Par contre, on leur sort pas une facture de 1200€ pour acheter un bout de terrain à 300€ et mettre deux coups de tampon en bas du papier, en faisant payer 4000€ pour rendre le trop perçu 6 à 8 mois plus tard... (enfin, dans le cas d'utilisateurs de la même société, hein, c'est sur que dans les cas où il y a une relation client/fournisseur, ...)

      Petit, savais-tu ce que signifie vraiment le mot Maître ? Si on t'avais demandé d'appeler ton instituteur "chihuahua", aurais-tu fait une quelconque différence ?

      Edit : la prochaine fois, je recharge la page avant de répondre ! Tiens, ça marche l'edit ;)

      • [^] # Re: L'ordre social

        Posté par . Évalué à 6.

        Non, effectivement, on leur sort une facture de 4000 euros pour corriger les problèmes qu'on a nous meme cree a la première release, puis une de 15 000 euros parce ce que "faut tout changer, cette nouvelle techno, la, c'est d'la bombe, bebe".

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    • [^] # Re: L'ordre social

      Posté par . Évalué à 10.

      Est ce que médecin est une profession plus noble que boulanger ?

      J'aurais tendance à dire que oui. De plus longue études, une technicité plus grande.

      Je suis persuadé que non.

      Pour avoir à la fois fait de "hautes études" (doctorat en sciences) et un apprentissage en menuiserie, mon expérience me dit que dans les deux cas, la quantité d'effort demandée est similaire. La principale différence est que dans le cas du doctorat, le gros des efforts se situe avant le diplôme, alors que pour un menuisier, le plus dur est l'acquisition du savoir-faire après la formation.

      Bien sûr, la véritable différence, la seule qui compte, c'est que l'un est un métier essentiellement intellectuel, alors que l'autre est avant tout manuel. Et comme dans notre culture l'esprit est plus noble que le corps…

    • [^] # Re: L'ordre social

      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 01/12/11 à 00:14.

      Pourtant il t'enseigne son art. Il exerce une sorte d'autorité sur toi. De par le savoir qu'il possède et que tu aimerais acquérir.

      Oui.

      Journal :

      Mais le titre qui me dérange (...) c'est (...) « maître ».

      Pareil.

      Bémol :
      Je n'ai jamais vu un seul instit demander que les enfants l'appelle par "maître", y compris ceux de la vieille école. Mais ça doit surement exister quant même ...

      Comme le dit Serianox, plus bas :

      Les titres ont en France un sens

      Ils ont un sens et ne relèvent d'aucun caractère obligatoire. La personne obtenant le titre de "docteur", quelle que soit sa spécialité, a le droit absolu et à priori permanent d'utiliser ce titre. Lui conférant à la fois un statut et une position sociale, ayant trait au niveau de compétences obtenues et reconnues. Mais il n'y a aucune loi obligeant à le désigner oralement par ce titre. Ça à l'air évident dit comme ça, mais faut bien rappeler les évidences parfois :p

      À titre personnel, et pour reprendre l'exemple initial de J_kerviel dans son journal, je n'appellerai "maître" un notaire, par défaut. Je vais lui dire "monsieur" ou "madame". Puis, s'il remplit son rôle de conseil prévisionnel et ne se contente pas d'établir des actes, alors, en fin de discussion je lui ferais part de mon respect en employant son titre, pour lui dire au revoir et merci.

      Le seul que j'appellerai toujours "docteur" par défaut, c'est le chir'. Point barre. Et si ton notaire, J_kerviel, te fait sentir qu'il fait la gueule parce que tu ne lui a pas dit "bonjour Maître", change de notaire c'est un sale con.

      voilà voilà :p

      • [^] # Re: L'ordre social

        Posté par . Évalué à 8.

        Je n'ai jamais vu un seul instit demander que les enfants l'appelle par "maître"

        J'en déduis que tu es assez jeune, en tous cas plus que moi. À mon époque Maître et Maîtresse était l'usage lorsque l'on s'adressait à son instituteur(trice).

        • [^] # Re: L'ordre social

          Posté par . Évalué à 6.

          Va dans n'importe quelle école maternelle (population enseignante à grande majorité féminine). Tu verras que "Maitresse" est toujours bel et bien d'actualité :)

    • [^] # Re: L'ordre social

      Posté par . Évalué à 10.

      Est ce que médecin est une profession plus noble que boulanger ?

      J'aurais tendance à dire que oui. De plus longue études, une technicité plus grande.

      Tout est question de point de vue.
      On peut voir les choses de bien des manières:
      - la sélection pour la formation de médecin est sur "l'intelligence", donc c'est mieux (cette version est réservée aux bas de plafond...)
      - le médecin sauve des vies en utilisant une somme de connaissances inaccessible au commun, alors que le boulanger fabrique juste du pain, qu'on pourrait presque faire soi-même si on était moins fainéants: médecin gagne!

      ou on peut voir ça comme ça:
      -si on vire tous les médecins, il y aura bien plus de morts: maladie, infections, etc.
      -si on vire tous les boulangers, on va tous crever, y compris les médecins, qui n'auront rien à bouffer non plus: le boulanger gagne!

      C'est suivant la même logique que je me dis que si on payait les gens à leur utilité pour la société, on remettrait un certain nombre de professions en haut des rémunérations:
      -je préfère ne pas connaître la prochaine génération de smartphone que de ne plus voir les poubelles ramassées dans la rue
      -je préfère vivre simplement avec un capital qui rapporte peu pendant ma retraite que de claquer directement après le premier rhume faute de médecin
      -on peut tous survivre avec une télé en panne, même toute notre vie, par contre avec des toilettes bouchées qui refluent...

      Et pensez aussi que si on élimine les ingés, plus d'innovation et de prochaine génération de produit.
      Si on élimine les ouvriers, ben plus de produit du tout, quelle que soit la génération (en attendant la prod 100% robotisée, mais là on comparera avec les techniciens qui assurent la maintenance des robots).

    • [^] # Re: L'ordre social

      Posté par . Évalué à 2.

      "Avais-tu du mal lorsque tu étais enfant à appeler ton instituteur Maître ?"

      Effectivement, une question de génération, pour moi c'était "patrick", on le tutoyait.

      Vous voulez pas la jouer soft ? Je suis pas contraignant... vous voulez la jouer hard ? On va la jouer hard

  • # -elle

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Du latin -ella, féminin de -ellus qui donne -el en ancien français puis -eau en français.

    -ellus : Suffixe à valeur diminutive.

    Sinon, même monsieur, c'est quand même vachement pompeux (dérivé de mon sieur, ie mon seigneur).

    Dans le genre pédanterie linguistiquo-sociale, en français on a aussi « vous ».

    • [^] # Re: -elle

      Posté par . Évalué à 1.

      Le vouvoiement existe aussi en espagnol. Il utilise la troisième personne du singulier et le mot usted.

      Il me semble qu'en japonais c'est encore plus tordu, du genre selon que l'on s'adresse à son père, sa mère, son frère ou son maître on utilise pas la même forme grammaticale.

      • [^] # Re: -elle

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Il ne s'agissait pas de dire que toutes les autres langues en sont dénués, évidemment. L'anglais ne fait pas cette distinction, mais bon, il se trimbale encore une royauté outre manche, et il me semble qu'ils ont même un niveau de langage soutenu qui leur est propre (lointains souvenir de cours).

        Sinon en espéranto y a pas non plus de distinction tu/vous (vi), par contre c'est un docteur en espoir qui la pondu.

        • [^] # Re: -elle

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          « L'anglais ne fait pas cette distinction »

          Oh que si. Mais comme il est bien connu que les anglais son des gens tordus, ils ne font rien comme nous les français ; nous qui sommes l'exemple qui brille au firmament de l'humanité. Donc pour ceux qui n'auraient jamais étudié Shakespeare en V.O. (ou tout autre source dans un anglais raisonnablement suranné), on peut préciser que naguère existait un pronom utilisé à la seconde personne du singulier distinct de celui employé pour le sujet à la seconde personne du pluriel. Mais à force de vouvoiement, il a fini par s'évanouir totalement des usages.

          • [^] # Re: -elle

            Posté par . Évalué à 2.

            Thou ?

          • [^] # Re: -elle

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Donc pour ceux qui n'auraient jamais étudié Shakespeare en V.O. (ou tout autre source dans un anglais raisonnablement suranné), on peut préciser que naguère existait un pronom utilisé à la seconde personne du singulier distinct de celui employé pour le sujet à la seconde personne du pluriel.

            Exemple d'autre source: Nethack et son Oracle:

            Hi michael, welcome to Delphi!

            If thy wand hath run out of charges, thou mayst zap it again and again; though naught will happen at first, verily, thy persistence shall be rewarded, as one last charge may yet be wrested from it!

            Il est amusant de remarquer que le vouvoiement en allemand se fait avec la troisième personne du pluriel, mais il a pu se faire avec la première personne du pluriel (comme en français), c'est du moins ce qui ressort de la lecture des contes de Grimm.

            • [^] # Re: -elle

              Posté par . Évalué à 3.

              Comment dire... Nethack ne me semble pas vraiment une source très fiable pour prouver quoi que ce soit sur la linguistique... À mon avis, s'ils ont utilisé "thou", c'est plutôt parce que dans la tête des gens, ça évoque tout de suite quelque chose de religieux/mystique (à cause de http://en.wikipedia.org/wiki/Thou#Religious_uses , ou bien un "commandement") ou d'ancien (parce que c'est ancien). Et c'est souvent utilisé pour ces raisons là, le premier qui me vient en tête, c'est http://doom.wikia.com/wiki/Heretic#Heretic_skill_levels

      • [^] # Re: -elle

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Il me semble qu'en japonais c'est encore plus tordu, du genre selon que l'on s'adresse à son père, sa mère, son frère ou son maître on utilise pas la même forme grammaticale.

        Pas exactement ça (bon, je ne suis qu'un éternel débutant en langue japonaise). Tu parleras de manière respectueuse à quelqu'un qui t'es «supérieur» dans un contexte donné (ex: ton chef au boulot, un client) et tu parleras de toi-même et des personnes de même «condition» dans ce contexte (ex: tes collègues face à ton chef, ton chef face au client) avec un langage modeste.
        Si ton chef est ton élève au club de sport, dans ce contexte il te parlera avec respect.

        C'est un peu expliqué ici: Uchi-soto

        Les différences entre langage neutre, poli, respectueux et modeste se fait au niveau de la grammaire et surtout du vocabulaire.

  • # Docteur

    Posté par . Évalué à 10.

    Étant docteur (en science) et ayant dans mon entourage des médecins jeunes et moins jeunes, j'ai une petite idée de la différence de travail à fournir pour obtenir une thèse de médecine et une thèse de science. Je me refuse donc à parler d'un docteur pour un médecin. Merde, moi aussi, je suis docteur, et plus qu'eux.

    • [^] # Re: Docteur

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Tu peux être plus explicite ? Parce que pour ce que j'en sais, la première année de médecine c'est pas la panacée non plus.

      • [^] # Re: Docteur

        Posté par . Évalué à 7.

        Je doute que les études de médecine soient faciles ou reposantes. En revanche il me semble que le « doctorat » que passent les médecins ressemble plus à une compilation de l'état de l'art qu'autre chose. Alors qu'une thèse en sciences c'est 3 ans à plein temps et il faut sortir des résultats nouveaux. Les Américains distinguent d'ailleurs entre les docteurs en sciences (PhD), des docteurs en médecine (MD), des docteurs en droit (JD), etc.

        • [^] # Re: Docteur

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Il me semble que la France distingue également : le médecin est titulaire d'un diplôme de docteur en médecine (comme le pharmacien en a un de docteur en pharmacie) mais pas d'un doctorat (d'université, ou d'État pour certains).

          • [^] # Re: Docteur

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Si je me souviens bien, en Belgique, les médecins n'ont plus le titre de docteur quand ils quittent l'université (ils ont un master en science médicale ou un truc du genre). On les appelle encore docteur plus par habitude que par titre.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Docteur

            Posté par . Évalué à -1.

            mais pas d'un doctorat

            Si, car ils soutiennent une thèse.
            Par contre pour la pharmacie, c'est un peu spécial : il y a une année avant laquelle la thèse était optionnelle, maintenant elle est obligatoire. Mes parents sont dans le premier cas.

            • [^] # Re: Docteur

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Si, car ils soutiennent une thèse

              Non, puisque ce n'est pas une thèse de doctorat. C'est une thèse d'exercice pour le diplôme d'etat docteur en médecine.

      • [^] # Re: Docteur

        Posté par . Évalué à 5.

        Pour moi, une « vrai » thèse nécessite un travail de recherche créatif. Ça prend du temps au moins 3 ans, exceptionnellement 2 ans à temps plein. Quand ce n'est pas à temps plein, c'est plus 5 ans ou plus. J'ai une voisine qui vient d'envoyer son manuscript au bout de 8 ans.

        Devenir médecin, c'est énormément de boulot mais (surtout en première année) c'est plus du bourrage de crane. Il faut apprendre PLEIN de trucs.

        D'après ce que j'ai pu voir autour de moi, une thèse de médecine, c'est 6 mois de biblio en parallèle du boulot d'interne. C'est plus proche d'un stage de master 2 recherche.

    • [^] # Re: Docteur

      Posté par . Évalué à 4.

      je suis docteur, et plus qu'eux.

      Manifestement être docteur n'empêche pas d'être prétentieux.

    • [^] # Re: Docteur

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      Étant docteur (en science)

      une thèse de médecine et une thèse de science.

      La médecine est une science, me trompé-je ?

      • [^] # Re: Docteur

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Ou un art, c’est selon…

        Lors de ma première année de médecine, un cours d’une vingtaine d’heures était entièrement consacré à cette question : « la médecine est-elle un art ou une science ? »

        Réponse du type qui ne veut se mettre à dos ni les scientifiques ni les médecins (qui traditionnellement voient plutôt la médecine comme un art, leur art) : « la médecine est la science des maladies et l’art de les guérir. »

      • [^] # Re: Docteur

        Posté par . Évalué à 2.

        Oui, c'est la première chose qu'on enseigne aux étudiants de première année : la médecine n'est pas une science.

        • [^] # Re: Docteur

          Posté par . Évalué à -3.

          Pour moi c'est une science. Dans le sens où il faut savoir des choses pour exercer. Après ce n'est pas une science exacte comme la physique ou les mathématiques.

          • [^] # Re: Docteur

            Posté par . Évalué à 2.

            la physique n'est pas une sciences exacte ... pour preuve certaines fois, cela ne fonctionne pas ...

            bon ok, c'est nul, mais je suis fatigué et ça me détend :D

          • [^] # Re: Docteur

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Pas vraiment, le but de la médecine est le soin, pas tellement l'acquisition du savoir. Il y a des sciences appliquées à la médecine (biologie, chimie). Pour moi, c'est comme l'ingénierie avec les sciences physiques.

    • [^] # Re: Docteur

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Étant docteur (en science)

      Pareil

      et ayant dans mon entourage des médecins jeunes et moins jeunes, j'ai une petite idée de la différence de travail à fournir pour obtenir une thèse de médecine et une thèse de science.

      Tu as peut-être aussi une petite idée de la différence de travail qu'il y a entre faire de la recherche et soigner des gens? Ce sont des domaines très différents et je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce que les titres universitaires dans ces deux domaines recouvrent des réalités différentes.

      Je me refuse donc à parler d'un docteur pour un médecin. Merde, moi aussi, je suis docteur, et plus qu'eux.

      Bof.

      • [^] # Re: Docteur

        Posté par . Évalué à 3.

        Je ne dénigre pas le boulot de médecin. Comme je ne dénigre pas le boulot de magistrat. Les deux nécessitent une puissance de travail impressionnante et je ne pourrais certainement pas exercer ces métiers.

        En revanche, donner le titre de docteur aux médecins, c'est plus une reconnaissance du boulot qu'ils ont fait durant leur formation qu'une reconnaissance des avancées de la science qu'ils ont pu apporter lors de leur travail en tant que doctorant.

        Au passage, pour obtenir un poste universitaire (maitre de conférences ou de professeur des universités), il est nécessaire d'avoir une thèse (ou un diplôme équivalent). On pourrait donc ce dire que n'importe quel médecin peut se présenter à un concours de MCU/PH (maitre de conférences/praticien hospitalier). Mais ce n'est pas le cas. On exige qu'ils passent une thèse de science en plus.

      • [^] # Re: Docteur

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce que les titres universitaires dans ces deux domaines recouvrent des réalités différentes

        Ce ne sont pas les même titres universitaires.

    • [^] # Re: Docteur

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Eh bien en fait, techniquement, les médecins n'ont pas de doctorat, ils ont un diplôme d'état de docteur en médecine. Ils n'ont pas le grade universitaire de docteur.

  • # Quelques réponses

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    J'ai du mal à appeler mon notaire, ou mon prof de karaté, maître. Ce n'est pas Palpatine et je ne suis pas Dark Vador. Je ne lui suis pas soumis et il m'est même, au contraire, redevable de lui permettre de vivre.

    Ton notaire ou ton prof de karaté est maître, non pas de ta destinée mais de son art. Comme dans l'expression «passer maître dans l'art de» ou dans le verbe «maîtriser» qu'on utilise ordinairement que dans ce sens. (Le sens de «assujettir par la force» appartient plutôt au registre soutenu).

    En Allemagne, le contexte est légèrement différent. « Fräulein » est composé de « Fräu » (dame) et « lein » un suffixe diminutif (comme klein). En gros littéralement, ça donnerait « Ma petite dame ». Ce qui est effectivement, moins gratifiant que demoiselle.

    Le problème des traductions littérales est qu'elle ne sont que très rarement bonnes: le petit dans l'expression ma petite dame comme transposition de Fraulein a la même valeur affectueuse que dans l'expression ma petite princesse: on est assez loin de la valeur qu'il trouve dans l'expression ma petite dame. (NB: dame en allemand c'est Frau et pas Fräu.) Contrairement à ce que tu dis (si j'ai bien compris), le terme Fraülein est encore utilisé en Allemagne.

    Il me semble qu'en Allemagne commen en France, tout comme en Angleterre d'ailleurs, l'utilisation de termes distinguant une femme mariée d'une femme encore disponible témoigne de nos pratiques sociales, anciennes ou actuelles.

    Est ce que je me pose trop de questions, mon cher Nal ? Est ce que je devrait faire comme tout le monde ? Ou bien est ce que tu penses que, comme moi, il serait nécessaire de changer ces dénominations obsolètes.

    Je n'ai pas d'avis très tranché sur les titres (en Allemagne, pays rigolo, on trouve des Prof. Dr. Dr.!), pour moi ils appartiennent sans s'en distinguer à la myiade de conventions sociales que nous utilisons tous les jours et qui font tout simplement partie de notre culture: oui les conditions à l'origine de ces conventions ont disparues, oui aucun groupe d'experts ne se réunit pour préparer une mise à jour de l'AFNOR 5654 «Us et coutumes en vigueur dans la société française raisonnée», oui leur observation ou non servent de marqueurs sociaux, et oui encore rien de tout cela n'est vraiment très important.

    • [^] # Re: Quelques réponses

      Posté par (page perso) . Évalué à -6.

      Contrairement à ce que tu dis (si j'ai bien compris), le terme Fraülein est encore utilisé en Allemagne.

      Si tu veux passer pour un vieux con qui est rester aux années 70, pourquoi pas... Non, la, je ne sais vraiment pas comment tu peux imaginer ça, essaye de sortir une seule fois ce mot à une fille, et on reparle du regard que la fille t'aura balancé.

      De plus, tu n'a pas ce "choix" dans la liste des "titres" (Monsieur, Madame, Docteur, Docteur Professeur, etc... Mais surement pas Fraulein)

      Il me semble qu'en Allemagne commen en France, tout comme en Angleterre d'ailleurs, l'utilisation de termes distinguant une femme mariée d'une femme encore disponible témoigne de nos pratiques sociales, anciennes ou actuelles.

      Tu n'es pas allé en Allemagne depuis combien de temps? Le féminisme est passé par la, il n'y a plus de différence depuis des lustres, c'est que Madame et Monsieur et les titres doctorats, de nos jours. On va plutôt te répondre (si la fille est francophile) : "est-ce que moi je t'appelle Damoiseau, vieux con?". Tu peux dire Mädchen pour les petites filles, mais après c'est de suite Frau (Madame), de nos jours.

      Je n'ai pas d'avis très tranché sur les titres (en Allemagne, pays rigolo, on trouve des Prof. Dr. Dr.!),

      Moi si : c'est chiant. Mais c'est parfois utile (Merci beau-papa avec le titre, il se présente, les gens sont tout de suite amadoués, dans le privé ou le public.)

      • [^] # Re: Quelques réponses

        Posté par . Évalué à 1.

        Fraülein ça n'existe plus ? Ah bah moi qui croyait connaître un mot d'allemand :)

        • [^] # Re: Quelques réponses

          Posté par . Évalué à 3.

          Pour trancher le débat : à la fac allemande, où je suis pour l'instant, les profs appellent les élèves par leur nom de famille, en leur donnant du Monsieur (Herr) ou du Madame (Frau). Au dessus de 18 ans, c'est un manque de respect que de ne pas appeller les gens par leur nom de famille. Et il les vouvoie.

          Ça donne : l'élève a une remarque, il lève le doigt, le/la prof lui demande : Herr/Frau Blabla, qu'est ce que vous en pensez ? Et l'élève s'adresse ou à personne ou au/à la prof, en lui donnant alors du Herr/Frau

          À la poste, le Fraülein a disparu aussi de ce que j'en ai vu.

          Donc : le Fraülein n'existe pas, et j'ai l'intuition que l'utiliser c'est passer pour un vieux ringard (ie : si t'es papi ou si c'est pour blaguer on te pardonne).

      • [^] # Re: Quelques réponses

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Si tu veux passer pour un vieux con qui est rester aux années 70, pourquoi pas...

        J'ai dit utilisé, pas universellement utilisé. Si tu rencontres un avocat qui te présente ses collaborateurs, tu augmentes tes chances d'entendre ce mot par exemple.

        Tu n'es pas allé en Allemagne depuis combien de temps?

        J'y habite. Je te signale que j'ai écrit «pratiques sociales, anciennes ou actuelles.» Apparemment la fureur t'a empêché de lire correctement.

        Le féminisme est passé par la, il n'y a plus de différence depuis des lustres,

        Le féminisme a beau être passé par là, le modèle «monsieur fait des pépètes et madame élève les enfants» y est quand-même légèrement plus vivace qu'en France. Le rapport entre hommes et femmes dans la société est différent de ce qu'on peut observer, mais d'égalité il n'est pas question.

        • [^] # Re: Quelques réponses

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Si tu rencontres un avocat qui te présente ses collaborateurs, tu augmentes tes chances d'entendre ce mot par exemple.

          Je ne sais pas ce que tu as fumé, mais c'est de la bonne. Même chez les avocats, c'est "Frau" (en tous cas ceux que j'ai croisé avant-hier).
          http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A4ulein
          "Fräulein (Abk.: Frl.) war bis in die 1970er Jahre hinein die förmliche Anrede für unverheiratete Frauen gleich welchen Alters. Heute ist es üblich, erwachsene weibliche Personen mit „Frau“ anzusprechen"

          (désolé pour les non-germanophones, mais pour prouver mes dires, je me base sur le Wikipedia local, en plus de ce qui a été rapporté ailleurs. A croire que les allemands ne notent pas que c'est "utilisé" à certains endroits?)

          Après, tu trouveras toujours des vieux cons pour l'utiliser qui te feront une exception, mais l'exception est une exception, loin de pouvoir dire "utilisé". Sinon, on peut dire que le latin est utilisé en France parce qu'on a trouvé deux fans le parlant entre eux une fois, ça surprendrait quand même... Bref, dire que "Fräulein" est utilisé, c'est juste amener les gens qui vont te croire à se prendre un méchant regard le jour où ils l'utiliseront.

          Allez hop :
          http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A4ulein#Aktueller_Sprachgebrauch
          Regarder la partie "mot tabou" (carrément!)

          Le féminisme a beau être passé par là, le modèle «monsieur fait des pépètes et madame élève les enfants» y est quand-même légèrement plus vivace qu'en France. Le rapport entre hommes et femmes dans la société est différent de ce qu'on peut observer, mais d'égalité il n'est pas question.

          Ca, oui. L'égalité avant le mariage, la soumission après, ça fait très bizarre. Mais "Fräulein" c'est avant le mariage, donc...
          Sinon, à la Kita (crèche), je croise de plus en plus de papas. de souvenir on en est à 10% de congés parentaux pris par des hommes (ce qui est pas mal, on n'a pas bien mieux en France il me semble). Les temps changent (mais il y a encore du boulot, surtout dans le sud de l'Allemagne, la "mère-corbeau" quand elle met son enfant à la crèche, tout ça)

          • [^] # Re: Quelques réponses

            Posté par . Évalué à 6.

            Vous vous rendez compte que vous ne parlez probablement tout simplement pas de la même Allemagne ?

            Je serais fortement étonné que Michaël habite dans une ville comme Berlin, où effectivement pour entendre un Fraülein faut se lever tôt. Par contre, dans certaines régions (disons certains coins de la Bavière, au pif, taper sur les bavarois ne mange pas de pain) tu pourras en entendre bien plus simplement.

            En arrêtant de voir les Allemands comme un unique groupe avec une seule culture, on gagne en pertinence dans le propos je pense.

            • [^] # Re: Quelques réponses

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Je sais bien qu'il y a de grandes différences entre les régions, mais je persiste. Madame est du sud de l'Allemagne (mais pas bavoiroise, faut pas déconner, ce serait une insulte... Que j'ai aussi faite :), ben oui, je fais pas attention à 1 km près moi, mais là, j'aurais dû), et la première fois que j'ai sorti ce mot, le regard a été très révélateur. Et je ne m'amuserai pas à sortir ça a ses amies (y compris bavoiroises). Par contre, je ne connais effectivement pas d'avocat du fin fond de la Bavière, effectivement, mais la on s'approche quand même seulement de l'exception exceptionnelle...

              (disons certains coins de la Bavière, au pif, taper sur les bavarois ne mange pas de pain)

              Bah... Ils font pareil ;-).

            • [^] # Re: Quelques réponses

              Posté par . Évalué à 1.

              Ouais, bof, ils parlent la même langue, vivent dans le même État, regardent les mêmes médias avec les mêmes actualités en gros. On peut quand même parler d'un sorte de culture commune du coup. Ou alors on dit que la France n'est pas un groupe culturel homogène, la preuve, ils aiment la bouillabaise à Marseille. C'est aussi vrai.

              Sinon, pas de bol, mais à München, où je suis, ben le Fraülein n'existe pas. Alors je sais que ce sont des citadins et que dans les patelins paumés les paysans sont bas de plafond. Mais bon… À ce rythme là, on peut aussi dire que les Français parlent le breton avec l'accent du Trégor parce que, ben dans le trégor, il y a toujours des gens qui parlent breton avec leur accent local…

              • [^] # Re: Quelques réponses

                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 01/12/11 à 15:49.

                Ben, vu de moi, un breton n'a en effet pas la même culture qu'un marseillais ou un alsacien. Non, la France n'est pas homogène non plus. La différence c'est que le fédéralisme te met bien plus facilement cette réalité dans la gueule, vu qu'ils ne font pas grand chose pour le camoufler et/ou réduire.

                <semi-troll>Je veux bien que mon exemple de Bavière était pourri. Mais prendre Munich pour dire « non », ça me semble un peu gros. Suffit de voir que le maire de Munich est SPD et pas CSU pour comprendre que Munich, c'est pas la bavière.</semi-troll>

                Plus sérieusement, j'ai été chercher la source de l'étude sur le mot « tabou » Fraülein. Le résultat me semble pas si dramatique, ça doit donc bien être utilisé quelque part. La proportion d'allemands déclarants l'utiliser est la même que pour le mot « Geil », que j'entends quand même plus que régulièrement. Et seulement 7% considèrent l'utilisation de mot vraiment négativement.

                • [^] # Re: Quelques réponses

                  Posté par . Évalué à 1.

                  On va dire que c'est ma compréhension déficitaire de l'allemand qui me joue des tours, ou que la fac est un milieu particulier, ou que j'ai parlé trop vite. Je ne sais point trop. Je mets à douter de ce qui me paraissait évident jusqu'ici maintenant.

                  Parce que c'est vrai que geil est très utilisé par contre. Du moins j'ai bien eu l'impression de l'entendre toute le temps.

                  • [^] # Re: Quelques réponses

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Alors je cite la wikipédia allemande qui confirme mon impression locale : http://de.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A4ulein#Aktueller_Sprachgebrauch

                    Utilisation actuelle :

                    À présent l'utilisation de la désignation Fraulein pour les jeunes femmes a pratiquement disparu de la germanophonie, à part en belgique germanophone. Le mot reste employé pour les serveuses de café, mais de même que Herr Ober (Hé tavernier !), est de plus en plus rare en Allemagne. "

                    Le Duden de 2002 recommande de l'employer quand la personne désignée le désire (pas par défaut donc sans doute).

                    Les chiffres de ton étude qui date de 2008 sont cités juste après. Que faut-il en conclure ? Peut-être que 44 % l'utilisent mais pas couramment. Ce qui concilie l'étude et les «impressions» notées dans Wikipédia et observées ici.

                  • [^] # Re: Quelques réponses

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Parce que c'est vrai que geil est très utilisé par contre. Du moins j'ai bien eu l'impression de l'entendre toute le temps.

                    Mon expérience perso + renseignement pris "à la source", c'est assez différent pour "geil". Déjà, on l'entend que dans la bouche d'une tranche d'age bien précise (ado et ado devenu étudiant) (et aussi sur les pubs pourries de MediaMarkt à destination des mêmes), ensuite c'est "à la mode" seulement aujourd'hui, plutôt par envie de confrontation avec les parents, car à la base geil veut dire "sexuellement excitant" (et est bien négatif), et les parents n'aiment pas trop ça (le sexe? beurk! T'es trop jeune!). Et quand un "plus grand" entends les "jeunes" dire ça, c'est un peu "beurk c'est qui celui-la", je ne m'amuserai pas à le sortir au boulot...

                    On est dans une logique de confrontation en disant "geil" (tu es "un djeun' qui en veut, le futur), c'est assez différent de l'utilisation de "Fraulein" (t'es en retard de 4 décennies, le passé)

              • [^] # Re: Quelques réponses

                Posté par . Évalué à 2.

                Ouais, bof, ils parlent la même langue, vivent dans le même État, regardent les mêmes médias avec les mêmes actualités en gros. On peut quand même parler d'un sorte de culture commune du coup.

                Ils sont quand même très indépendants d'un Land à l'autre (vacances scolaires, programmes, budget toussa).
                Il y a(vait) beaucoup de dialecte germaniques et il y a beaucoup d'incompréhensions si les gens ne font pas attention à parler Hochdeutsch aux étrangers (essayez de comprendre ce que parle les gens en Bavière¹).

                Ou alors on dit que la France n'est pas un groupe culturel homogène, la preuve, ils aiment la bouillabaise à Marseille. C'est aussi vrai.

                Tout dépend ce qu'on appelle culturel, par exemple je pense que fêter la saint Nicolas, faire des bredele, écouter de la _Bloosmusik_… est culturel.

                ¹ : les locaux entre eux bien sûr

                207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶

                • [^] # Re: Quelques réponses

                  Posté par . Évalué à 2.

                  De ce que l'on m'a dit, surtout dans les grandes villes, les différences d'accent se réduisent. Mais de mon point de vue, les gens du coin, dans le métro, au supermarché, dans les bars etc… ils ont un accent très marqué sinon incompréhensible quand on est pas exercé quand même. Sans compter ceux qui ne parlent pas du tout Hochdeutsch mais un truc peut-être aussi dur à capter pour un «allemand standard» que le néerlandais ou le suisse allemand.

    • [^] # Re: Quelques réponses

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Contrairement à ce que tu dis (si j'ai bien compris), le terme Fraülein est encore utilisé en Allemagne.

      Pourtant :

      http://www.arte.tv/fr/1008204,CmC=1008198.html

      le titre de "Fräulein" se dotait d’une connotation dégradante, agaçante et désespérément désuète. Puis, il disparut complètement.
      (Je vous invite à lire tout l'article)

      http://fr.wiktionary.org/wiki/Fräulein

      Aujourd’hui, sans ajouter le nom de famille de la personne à la suite du mot, il ne semble plus approprié d’utiliser ce terme pour s’adresser à une femme à moins qu’il ne s’agisse vraiment d’une enfant. Le mot ne semble même plus utilisé pour les serveuses d’après le Duden (Frau und Fräulein in der Anrede.)

      http://en.wiktionary.org/wiki/Fräulein

      This term is dated nowadays and use by younger speakers may be considered offensive.

  • # Veuillez renseigner ce champ.

    Posté par . Évalué à 6.

    Hop, je me lance dans la fosse aux lions (j'ai pensé à faire un backup de moi-même avant) !

    Les titres ont en France un sens, et se faire passer pour ce que l'on n'est pas est dans un certains nombre de cas un délit (surtout si tu en tires profit) ; Cela comprend dans certains cas l'accoutrement. Après le sens se dilue toujours un peu, sauf parmi ces classes qui disposent d'un titre.

    À titre de premier exemple, tu as les avocats, huissiers et autres profession de justice qui portent le titre de Maître (notez la majuscule), et dans certains cas la robe.

    Le docteur est celui qui publie une thèse approuvée par ses pairs en jury, et ayant validé avec succès un certain niveau post-Baccalauréat. Après, les docteurs en médecine et les docteurs en science se tirent souvent dessus ! ;)

    Pour continuer, le Professeur est celui qui après une thèse obtient le titre de Maître de conférence, puis l'Habilitation à Diriger la Recherche, suivie d'un poste associé dans une université.

    Et un dernier pour troller, le titre d'ingénieur diplômé, mais je m'éloigne.

    Est-ce que c'est obsolète ? Oui et non. Pour le commun des mortels, l'usage courant existe (tout le monde a eu des prof', mais généralement pas de Professeur). Pour les personnes du milieu, ces titres ont un sens qu'elles comprennent.

  • # Madame/Mademoiselle, Mon avis...

    Posté par . Évalué à 2.

    Madame dans l'administratif et tous les formulaires.Mademoiselle banni!
    Madame et Mademoiselle dans la vie courante selon, le besoin et l'envie des 2 interlocuteurs.

    • [^] # Re: Madame/Mademoiselle, Mon avis...

      Posté par . Évalué à 1.

      Oui enfin Madame c'est aussi pour distinguer le statut marital, et donc savoir que le nom n'est probablement pas le nom de jeune fille.
      Pour moi c'est meme la seule raison de la distinction Madame/Mademoiselle. L'age n'a rien a voir, comme le montre les femmes agees^W d'un certain age qui incistent sur le Mademoiselle pour indiquer qu'elles ne sont pas mariees.

      • [^] # Re: Madame/Mademoiselle, Mon avis...

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Pour moi c'est meme la seule raison de la distinction Madame/Mademoiselle.

        Mais pourquoi donc ne faisons-nous pas la distinction Monsieur/Damoiseau si cette distinction à une quelconque utilité?

        • [^] # Re: Madame/Mademoiselle, Mon avis...

          Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 30/11/11 à 23:20.

          Il l'a dit lui-même :

          et donc savoir que le nom n'est probablement pas le nom de jeune fille.

          ... car en 2011, les hommes ne changent pas de nom quand ils se marient, contrairement aux femmes.

          • [^] # Re: Madame/Mademoiselle, Mon avis...

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Faudrait vous mettre à jour et regarder en dehors des petites lucarnes françaises... Quand je me suis marié, on m'a posé la question de savoir si je prenais le nom de ma femme. Des connaissances l'ont fait. Bon, je sais que dans des pays arriérés comme la France, on ne peut toujours pas (aux dernières nouvelles), mais quasi tous les papiers officiels français sont passés de "Nom de jeune fille" à "Nom de naissance" et ce pour les deux personnes, ce n'est pas pour rien : c'est au minimum pour quand les gens venant de pays civilisés ont le problème quand ils arrivent en France (merci l'UE de faire remarquer la chose à la France)

            Donc avec vos beaux arguments, faudrait ajouter Damoiseau maintenant, car on ne sait pas facilement où la personne s'est mariée.

            Sinon, quand une femme veut garder son nom de jeune fille en nom d'usage (car son nom légal est toujours le même), elle se fait appeler demoiselle comme ça tu te poses pas cette question super-metaphysique?

            Ca reste quand même toujours assez sexiste et surtout non égalitaire...

            • [^] # Re: Madame/Mademoiselle, Mon avis...

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Ca m'apprendra à ne pas me mettre à jour non plus, la France est un peu plus civilisée que je pensais.

              http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F868.xhtml
              "Chacun des époux, l'homme comme la femme, peut choisir comme nom d'usage : soit le nom de son conjoint uniquement, (...)"

              Donc, parti pour Damoiseau?

            • [^] # Re: Madame/Mademoiselle, Mon avis...

              Posté par . Évalué à 3.

              Faudrait vous mettre à jour et regarder en dehors des petites lucarnes françaises... Quand je me suis marié, on m'a posé la question de savoir si je prenais le nom de ma femme.

              Moi on ne m'a rien demande/propose, pourtant c'etait il y a un an et demi, comme quoi.

              Dans mon commentaire, j'expliquais juste l'interet du terme mademoiselle dans la langue francaise. Avant de vouloir supprimer un terme il faudrait commencer par ne pas se tromper sur les raisons de son usage.

              Et si tu veux mon avis c'est tres bien qu'un homme puisse choisir d'utiliser le nom de sa femme uniquement, ou accole au sien. Mais c'est quoi le rapport ? Parce qu'un homme peut avoir le nom de sa femme, on ne peut plus employer le mot Mademoiselle ? Gni !?!

              Donc avec vos beaux arguments, faudrait ajouter Damoiseau maintenant, car on ne sait pas facilement où la personne s'est mariée.

              Perdu, le terme damoiseau (demoiselle) indiquait l'appartenance a la noblesse. Aucun rapport avec le statut marital.

        • [^] # Re: Madame/Mademoiselle, Mon avis...

          Posté par . Évalué à 10.

          L'usage n'est pas "Damoiseau" mais "jeune homme" qui est au moins aussi condescendent que Mademoiselle en entreprise.

          "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Madame/Mademoiselle, Mon avis...

        Posté par . Évalué à 1.

        Donc, on doit systématiquement informé le monde entier, que, si on est une demoiselle, on est pas mariée, disponible / baisable / draguable ou que au contraire, si on utilise madame, on est "en puissance d'époux", et propriété d'un homme ? L'utilisation de mademoiselle au Québec a quasiment disparu, les anglophones (surtout américains) utilisent Miz (contraction de Miss - Mrs), les néérlandais aussi

        Comme d'autre commentaires le suggère, pourquoi un homme reste monsieur Dupont de sa naissance à la mort alors qu'une femme change de nom d'usage au cours de sa vie ? Bossant dans le milieu de la recherche, je vois beaucoup de chercheuses qui publient sous leur nom et continuent à le faire une fois mariée. Pourquoi ne pas étendre cette usage à tous les aspects de notre vie ? C'est déjà le cas en Norvège par exemple, où le choix du nom de famille est laissé libre, ainsi que d'autres pays. En fait, il y a quasiment autant de règles que culture

        J'ai bossé en caisse dans une grande surface pendant mes études, voir des chéquiers au nom de Mme Veuve Jean Dupont m'a fait grincer des dents ...

        • [^] # Re: Madame/Mademoiselle, Mon avis...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          je vois beaucoup de chercheuses qui publient sous leur nom et continuent à le faire une fois mariée

          Oui, car dans la recherche, le patronyme est important.
          Si tu te retrouves avec des citations genre [Machin '97] et que Bidule dit l'avoir écrit, à moins de savoir que c'est son nom de jeune fille, tu peux croire au mensonge. Et aussi, ça limite les risques d'auto-citation et auto-plagiat non détectés.

          Cela étant, je dis « chercheur » aussi pour une femme…

          • [^] # Re: Madame/Mademoiselle, Mon avis...

            Posté par . Évalué à 3.

            Argument qui n'est pas propre à la recherche ! Il n'est pas rare que des femmes célèbres (journalistes, ... ) continuent de se faire appeler par leur nom de naissance, indépendamment du nom qu'elles ont pu choisir au moment de leur union.

          • [^] # Re: Madame/Mademoiselle, Mon avis...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            J'ai eu du mal à retrouver l'auteur d'une thèse suédoise qui avait changé de nom (un homme).

        • [^] # Re: Madame/Mademoiselle, Mon avis...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Tiens, pour une fois on est en phase ;-)

          voir des chéquiers au nom de Mme Veuve Jean Dupont m'a fait grincer des dents ...

          En Allemagne, c'est Mmm Docteur Jean Dupont, gare à tes fesses si tu l'oublies ;-).

          Ce qui me déprime le plus dans cette histoire de changement de nom, c'est que c'est surtout les femmes qui veulent changer (les hommes avec qui j'ai discuté de la chose s'en foutant complet pour la plupart). Je n'arrive pas à comprendre ce raisonnement d’enchaînement "je suis maintenant la propriété de" volontaire.

          Toi, ça te fait grincer des dents, mais celles qui te présentent le chéquier en sont fières... :(

        • [^] # Re: Madame/Mademoiselle, Mon avis...

          Posté par . Évalué à 6.

          Donc, on doit systématiquement informé le monde entier, que, si on est une demoiselle, on est pas mariée, disponible / baisable / draguable

          Je ne sais pas si elles doivent, mais c'est quand même vachement utile comme information. /o

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Madame/Mademoiselle, Mon avis...

        Posté par . Évalué à 1.

        Ben justement, c'est ça le problème. Si l'information est indispensable, une case dans le formulaire est rajoutée (Statut:Célibataire, mariée,...) sinon, cette information ne doit pas être demandée!

    • [^] # Re: Madame/Mademoiselle, Mon avis...

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Dans la plupart des formulaires administratifs, je ne vois même pas l'intérêt de devoir préciser son sexe. Si sur un passeport ou une carte d'identité je veux bien qu'on précise (et encore, la notion de sexe devient de plus en plus floue), à quoi ça sert pour une demande de carte grise par exemple ?

      Et plutôt que Monsieur/Madame (et Mademoiselle encore aujourd'hui), je préfèrerais qu'on mette une case Homme/Femme qui est un caractère physique et pas une appellation ou un titre.

      • [^] # Re: Madame/Mademoiselle, Mon avis...

        Posté par . Évalué à 2.

        "L'état civile" au sens large demandé pour la formulaire administratif, est le moyen de faire l'authentification/identification de manière approximative. Ils partent du principe qu'avec un maximum de renseignement, on retombe sur ses pieds.

        On est souvent identifier par son nom et son adresse. Manque de bol, celle-ci change souvent surtout pour les jeunes actifs. On l'être aussi par son nom et lieu et années de naissance, mais c'est plus facilement falsifiable.

        Je ne comprends toujours pas pourquoi l'usage des prénoms supplémentaire n'augmentent pas, pour lever les problèmes d'homonymie.

        "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Madame/Mademoiselle, Mon avis...

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Odieux connard s'est déjà penché sur la question et la conclusion est "Alors non, je ne dirai pas que c’est un combat “gadget“. Je dirais juste que c’est complètement con." Son argumentaire est à la hauteur de ses résumés cinématographiques. C'est drôle et bien vu.

      • [^] # Re: Madame/Mademoiselle, Mon avis...

        Posté par . Évalué à 6.

        « Enfin, allons jusqu’au bout du concept pour prouver son absurdité. Donc, je résume : il y aurait des gens qui auraient des préjugés sur l’appellation ”Mademoiselle” ; il faut donc, pour combattre ces idées, supprimer le mot. Plus de mot, plus de problème ! C’est vrai que c’est une manière intéressante de régler les problèmes sociaux. »

        S'ensuit une comparaison imaginaire historique sur les juifs. Et justement, ça tombe bien, car exactement le même problème s'est posé pour le numéro de sécurité sociale : créé sous Vichy, le premier chiffre donnait le sexe et la « race ». 1 et 2 pour les bons français au sens UMP du terme, 3 et 4 pour les juifs, 5 et 6 pour les arabes et autres. Donc si je reprend l'argumentaire de l'odieux connard, il aurait donc fallu garder ce système car il serait ridicule de vouloir supprimer le racisme en supprimant des cases d'un formulaire. « Bien vu », non? Je crois être assez d'accord avec son nom, mais un peu moins sur le reste...

    • [^] # Re: Madame/Mademoiselle, Mon avis...

      Posté par . Évalué à 4.

      « une autre circulaire du Premier ministre du 4 novembre 1987 [prévoit] la substitution de la rubrique « nom d'époux » par une rubrique « nom d'usage ». Il est précisé que les services […] demandent de manière systématique aux personnes concernées, hommes ou femmes, leur nom de famille (ex-nom patronymique) parfois désigné sous la formulation plus claire de « nom de naissance » afin d'éviter certaines confusions relatives aux personnes mariées. » — Ministère de la justice, 21/10/2008, en réponse à une question du député Guénhaël Huet.

      http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-17059QE.htm

  • # Pour répondre à LA question importante de ce journal

    Posté par . Évalué à 2.

    D'ailleurs peut-on écrire mort au pape sur linuxfr depuis sa boulangerie via weboob ?

    Oui, à condition de le faire sur un N800 et que la boulangerie soit tenue par une boulangère.
    Ah, il faut aussi que tu écrives "je ne veux pas dire" devant...

  • # Je pense que c'est une bonne chose

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Je pense que pour notre société, il est important d'apporter de la reconnaissance envers les métiers qui ont demandé le plus de travail. C'est important car c'est un moyen de motiver les enfants à faire des études : si plus tard tu veux un titre pompeux, alors travaille bien à l'école.

    Alors oui, je pense que c'est une bonne chose que d'appeler Docteur une personne qui a passé une thèse de doctorat, Maitre un avocat, etc. Ce n'est pas grand chose mais c'est une reconnaissance qui peut pousser certains à aller plus loin.

    C'est critiquable, c'est normal, mais c'est quand même plus sain que de laisser les enfants penser que pour avoir de la reconnaissance il faut montrer son cul à la TV ou courir 90mn après un ballon. Non, on peut avoir de la reconnaissance pour son niveau d'étude aussi.
    C'est aussi plus sain que de penser que la principale reconnaissance c'est notre salaire. Malheureusement, pour beaucoup déjà, réussir dans la vie c'est gagner beaucoup. Et je le vois bien en ce moment, je viens de me lancer dans une thèse alors que je suis ingénieur diplômé et beaucoup de gens ne comprennent pas car avoir une thèse ne permet pas de prétendre ensuite à des boulots plus rémunérateur.

    • [^] # Re: Je pense que c'est une bonne chose

      Posté par . Évalué à 3.

      beaucoup de gens ne comprennent pas car avoir une thèse ne permet pas de prétendre ensuite à des boulots plus rémunérateur.

      Sauf si tu va bosser en Allemagne, où ils font une différence. Il suffit de rajouter PhD dans sa signature de mail pour que leur attitude change.

      Au USA, surtout dans le domaine électronique, cela peut faire une énorme différence de salaire.

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Je pense que c'est une bonne chose

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        [ma vie]
        J'ai effectué mon stage de fin d'étude en Suisse dans une compagnie américaine et vers la fin de mon stage, mes collègues, chefs, etc, ont voulu savoir si j'allais postuler. Je leur ai donc dit que je comptais faire une thèse. Les réactions les plus courantes ont été : "Mais pourquoi faire ?" et "oh, ç'a été ma plus grande erreur.". En fait, en tout et pour tout, je n'ai eu que 2 soutiens : mon collègue stagiaire Français qui préfère bosser sur un truc intéressant plutôt que de gagner beaucoup d'argent, et mon manager qui je me souviens avait répondu à un big boss : "il va faire sa thèse et puis on pourra l'embaucher après en tant que Dr [mon nom].".

        Mais clairement, que ça soit en France ou ailleurs, dans le domaine du développement informatique, avoir une thèse ça apporte généralement pas grand chose. Moi je fais ça pour l'expérience (c'est une sorte de défi), pour la possibilité de partir vers l'enseignement éventuellement (je me ferme pas de porte), et aussi parce que ça fait parti de mon éducation, et que je pense comme ça : faire des études c'est bien.

        Je me souviens quand j'avais 10-12 ans, je lisais un magasine d'informatique et j'ai lu un article d'un "Docteur en informatique" et je me suis dit : waw c'est cool, on peut être Docteur en informatique, je veux faire ça plus tard. J'ai toujours porté plus de respect pour des gens avec un haut niveau d'étude ou pour des compétences techniques poussées que pour des gens qui gagnent juste beaucoup d'argent.
        [/ma vie]

    • [^] # Re: Je pense que c'est une bonne chose

      Posté par . Évalué à 2.

      En même temps, je doute que les enfants soient plus attirés par un titre honorifique que par la célébrité qu'on peut leur vendre à la télé.

      "Si tu es avocat, on t'appellera Maître, si tu es footballeur, tu pourras passer à la télé, tu préfères quoi ?"

      • [^] # Re: Je pense que c'est une bonne chose

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Ça dépend de ton éducation... Chez moi c'est mieux vu d'être avocat que de taper dans une baballe.

        • [^] # Re: Je pense que c'est une bonne chose

          Posté par . Évalué à 2.

          C'est souvent très bien vu d'être avocat, mais le prestige de la profession vient plutôt du niveau d'études requis, de sa complexité et de l'argent qu'il rapporte, plutôt que simplement du titre honorifique.

  • # Et "expert" ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Moi ce qui m'embête, ce n'est pas le titre d'usage, mais l'utilisation du mot "expert". Notamment quand on me présente un "expert en ", ou qu'on me présente comme "expert en y".

    Ça ne veut rien dire, expert, ou plutôt ça veut dire tout et n'importe quoi. Expert en Powerpoint, expert en Linux, expert en tartes flambées, expert en moulage...

    Dans mon cas, c'est "expert Linux". C'est drôle ça, j'en fait depuis la première moitié des années 1990, et j'ai du mal à me considérer comme expert, car l'expertise induit une connaissance et une maîtrise quasi-parfaites du sujet. Et le sujet est bien trop vaste pour être expert sur l'intégralité du domaine. Dire qu'on a atteint un certain degré ou niveau d'expertise, OK. Mais dire qu'on est expert (à la sauce commerciale) ...

    Ça ne vous gène pas vous ?

    • [^] # Re: Et "expert" ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Marrant, moi aussi on me présente comme expert Linux alors que pour moi je suis loin d'en être un. Je me considère même souvent comme une figue, surtout par rapport à certains ici.

      Prochainement, je vous proposerai peut-être un commentaire constructif.

      • [^] # Re: Et "expert" ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Dans le même genre, le simple fait d'avoir un bac S et d'avoir raté fait une première année de maths/info m'a donné un statut de scientifique de référence, alors que bon… je suis pas beaucoup mieux que mes camarades de promo. Peut-être un peu plus curieux, mais pas tant que ça…

  • # ----> []

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    «Doit-on encore aujourd'hui utiliser Maître pour un notaire ou un avocat, docteur pour un médecin ?»

    Non, «Maître» et «Docteur», c'est seulement pour les Seigneurs du Temps /o\

  • # fonction du titre

    Posté par . Évalué à 6.

    déjà 87 commentaires et pas un pour parler de la fonction essentielle du titre ? O_o

    Socialement, il sert à établir une relation de sujétion volontairement reconnue sur un domaine circonscrit du savoir - et cela justement pour qu'il n'y ait aucune ambiguité quant à l'étendue de cette sujétion.

    Sans cette fonction, quelqu'un qui s'estime par exemple puissant, quelle qu'en soit la raison, aurait du mal à prendre l'avis d'un médecin puisqu'il devrait alors abdiquer d'une partie de son arbitre, de son rapport général à la hiérarchie sociale, et donc en quelque sorte "perdre la face" quant à cet aspect.

    En énonçant le titre, vous déclarez autrui comme temporairement en charge d'un aspect des connaissances, en sous entendant "pour le reste, je suis mon propre maître."

    C'est pour ça qu'il est idiot de faire une comparaison aux nombres d'années d'étude d'un physicien ou d'un mathématicien : ça n'a absolument rien à voir avec la quantité de savoir. Tant que vous n'avez pas à vous en remettre au jugement d'un scientifique pour quelque chose qui vous regarde en propre, utiliser un titre serait absurde.

    C'est pour ça aussi que vous pouvez parfaitement serrer la cuiller d'un médecin ou d'un notaire dans un cocktail en lui donnant du Monsieur, et lui donner du Docteur ou du Maître à la minute ou vous rentrez dans son cabinet.

    A la lecture des commentaires précédents, je trouve que cette fonction de "garde-fou de la fatuité", n'a rien perdu de son actualité ^__^

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