Journal Le cauchemar du nucléaire

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14
oct.
2009
Est-ce que vous aimez les flims de peut ? Ouiiiiiiiii Est ce que vous avez regardé ARTE hier soir ? Non ? Moi non plus. Fatigué... Mais pendant quelques jours il y a des séances de rattrapage sur le site d'ARTE : http://plus7.arte.tv/fr/1697660,CmC=2883866,scheduleId=28533(...)

Alors profitez en et avertissez vos amis. Il y a des scènes vraiment horribles et certaines ont mêmes été tournées en France et il y a, comme dans tous les bons flims de peur, des scènes très drôles, comme les explications des scientologues d'AREVA à base de discours riches en novlangue de haut niveau.
  • # Lien pour DL ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

    Ils le proposent pas au téléchargement ? J'aimerais bien le regarder dans le train demain soir, mais je vois pas de lien, j'ai loupé un truc ?

    « Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)

    • [^] # Re: Lien pour DL ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  7 .

      Ah j'ai trouvé :

      mplayer -dumpstream mms://artestras.wmod.llnwd.net/a3903/o35/geo/arte7/EUR_DE_FR/arteprod/A7_SGT_ENC_08_039010-000-A_PG_HQ_FR.wmv?e=1255553688&h=085844ca1cbfa2730bbe356e555a7171

      Merci firebug :)

      « Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)

      • [^] # Re: Lien pour DL ?

        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

        Ou "arte+7recorder" qui marche franchement bien :) (à quelques défauts d'ergonomie près)
        http://codingteam.net/project/arte7recorder
      • [^] # Re: Lien pour DL ?

        Posté par . Évalué à  1 .

        Le plus simple, sans rien installer du tout, sur un système 100% libre : aller dans "Mes paramètres" sur le côté de la vidéo, choisir le format "Windows Media" (haute ou basse qualité en fonction de votre BP) et c'est tout. Là chez moi j'ai un Totem qui marche parfaitement à la place du plugin flash, ce qui me fait un player à mon goût, et si je veux enregistrer, bouton droit -> copier, et je fais ce que je veux de l'URL.

        Arrêtez de vous compliquer la vie inutilement ...
    • [^] # Re: Lien pour DL ?

      Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

      en DVD ou livre http://www.arteboutique.fr
  • # Gné ?

    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

    C'est quoi des «flims de peut ?» ?! C'est comme les flims de boues ? :)
    • [^] # Re: Gné ?

      Posté par . Évalué à  10 .

      C'est pas un flim sur le cyclimse en tout cas.
      • [^] # Re: Gné ?

        Posté par . Évalué à  0 .

        ça doit être les burgers.
  • # Droits

    Posté par . Évalué à  6 .

    Pour des raisons de droits, cette video n'est pas disponible dans votre pays ...( Espagne )
    Merci !
  • # Postmodernisme.

    Posté par . Évalué à  7 .

    Ah, très bien, j'attendais que ça tombe sur linuxfr pour casser du hippie à nouveau.

    Heureusement, quelqu'un de sérieux l'a fait pour moi.

    http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2009/10/nucl%C3%A9a(...)
    • [^] # Re: Postmodernisme.

      Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

      casser du hippie ?

      L'article en lien est pour moitié une critique du traitement méditique du documentaire...

      Par ailleurs, l'auteur reste prudent "Les personnes qui estiment qu'il ne faut pas utiliser le nucléaire - et c'est une opinion respectable en raison des dangers de cette technologie " et remet également en cause la propagande d'EDF et d'AREVA.
    • [^] # Re: Postmodernisme.

      Posté par . Évalué à  1 .

      À ce propos, quelqu'un saurait pourquoi tous les commentaires de cet article sur ce blog sont postés tous à la même date ?

      13 oct 2009
      12:44 PM

      ( idem pour les commentaires liés à un autre article du blog d'ailleurs )

      et dire si le premier commentaire est en haut ou en bas ...
      • [^] # Re: Postmodernisme.

        Posté par Anonyme . Évalué à  5 .

        Peut-être parce qu'ils ont tous été validés par l'auteur du blog au même moment.
    • [^] # Re: Postmodernisme.

      Posté par . Évalué à  4 .

      Tu serais pas de droite toi ?


      pour casser du hippie à nouveau.


      Entendu hier à la radio à une assemblée écolo UMP.
      "Chez nous, les verts on les appelle les pastèques, une fois que tu a enlevé le vert, ils son rouges à l'intérieur "

      Qu'ils sont fins, vraiment qu'ils sont fins.
      • [^] # Re: Postmodernisme.

        Posté par . Évalué à  3 .

        Tu serais pas de droite toi ?

        AH AH AH. C'est bien la première fois qu'on me dit ça.

        Non. Définitivement pas. Par contre, j'aime bien utiliser mon cerveau avant de défendre n'importe quelle idée. Ça me fait penser à un truc marrant d'ailleurs, et je vais ouvrir deux parenthèses.

        1. Hippie est un terme générique pour regrouper pas mal de gens, ça n'a rien à voir avec de la politique (ie : ce n'est pas le partie écologique que j'attaque) ni avec les gens qui fument des pétards en écoutant de la musique, ça m'est arrivé aussi. Parenthèse terminologique fermée.

        2. Les hippies ont tendances à etre contre le système, à aller à contre courant, par exemple, en disant que c'est mal, à cause du lobby des . En réalité, je pense que les hippies sont une bande de moutons aveugles, pret à suivre n'importe quelle idée pour peu que ça sonne un peu ésotérique, ou pour peu que ça nuise aux fameux "puissants". Par exemple, dire que le nucléaire saymal et qu'Areva c'est des cons. Ou dire que les ondes des portables c'est mal, et que SFR c'est des nases.

        Ce que je trouve pour le coup inédit, c'est que des types qui n'ont aucun intéret particulier dans ces histoires aillent vraiment à contre courant en expliquant que "non, le nucléaire ce n'est pas exactement comme on vous dit" ou "faut arreter la parano avec les portables, les électro-hyper-sensibles mentent probablement". Leur seul intéret est qu'on arrete enfin de pipoter dans tout les sens pour défendre une idée ou une autre.

        Par exemple, je ne pense pas beaucoup de bien d'Areva, d'EDF, des opérateurs de téléphonie, de Monsanto. Mais ils ne jettent pas l'anathème¹ sur le nucléaire, les ondes éléctromagnétiques ou les OGM. Ils jettent surtout l'anathème sur le capitalisme et devrait etre jugé surtout là dessus.

        Bref, méfiance quand on vous dit "ouah, Arte diffuse le documentaire qui dénonce grave", c'est du meme ordre que "diffusez ce message à tout vos amis pour participer à la loterie MS". À mon avis, la politique commence par essayer de chercher à comprendre ce qui se passe avant de courir partout en agitant les bras.

        ¹ p'tain je crois que c'est la deuxième fois que je le case sur DLFP. Quequette.
  • # Pas encore trouvé ma version...

    Posté par (page perso) . Évalué à  0 .

    ... une version flash less
  • # partisant!!!

    Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

    Encore un reportage militant, commandé et exécuté par la CRIIRAD (association anti-nucléaire crée par [[Michèlle Rivasi]]) :-(
    Ce film comporte de nombreuses erreurs, fausses démonstrations, manipulations de chiffres et d’images, amalgames mélangeant les époques, les images, les pays, de nature à tromper le téléspectateur

    Etant de la partie (neutronicien et GNU/Linuxien (comme beaucoup de neutronicien d'ailleurs)), j'ai trouvé ce reportage d'une malhonnêteté intellectuelle affligeante.

    Le problème dans le domaine du nucléaire est que d'un coté les militants anti-nucléaire joue sur le sensationnalisme, font peur avec un compteur Geiger qui crépite et de l'autre coté les huiles de communication de l'industrie du nucléaire ne sont pas assez pédagogiques !

    Il est évidant que le génie atomique n'est pas d'une approche facile pour des non-scientifique, mais je pense que sur LinuxFr il y a suffisamment de gens intelligents et surtout curieux pour aller voir d'un peu plus près ce qu'affirme ce documentaire.

    Ce qu'il faut savoir c'est que l'industrie nucléaire est l'industrie la plus surveillée, par des organismes internationaux (Euratom, AIEA) mais aussi par les anti-nucléaires (CRIIRAD, sortir du nucléaire, Greenpeace et surtout les salariés eux-même. Pourquoi les salariés : tout simplement car ils vivent avec leur familles à proximité des installations et ils ont tous (en France) des formations à la «culture de sûreté» et ils savent très bien l'impact que pourrait avoir une de leur bévue sur l'environnement et donc leur famille !!!

    Evidemment le nucléaire fait peur car le danger n'est pas visible et les conséquences ne sont pas propre aux nucléaires (comme le cancer de l'amiante). Mais il faut voir aussi que le nucléaire permet à la France une indépendance énergétique importante et ça permet aux français d'avoir l'électricité la moins chère au monde.
    Et pour finir n'oublions pas que le volume annuelle de déchets nucléaire de haute activité (les transuraniens) représente le poids d'une pièce de 20 cts/habitant.

    Si vous avez des questions n'hésiter pas je répondrais sans langue de bois!
    • [^] # Re: partisant!!!

      Posté par . Évalué à  2 .

      de l'autre coté les huiles de communication de l'industrie du nucléaire ne sont pas assez pédagogiques !

      Tout comme le gouvernement n'a pas assez expliqué ses réformes et pourquoi elles sont bénéfiques à tous ?
    • [^] # Re: partisant!!!

      Posté par . Évalué à  10 .

      les huiles de communication de l'industrie du nucléaire ne sont pas assez pédagogiques !

      « Mensonge et dissimulation » ne sont pas la même chose que « pédagogie » il me semble.

      Je ne suis pas spécialiste, je ne commenterais donc pas « l'électricité la moins chère du monde » si controversé, ou les détails techniques, mais par contre j'ai une question de citoyen inquiet :

      Choisir le nucléaire peut-être très très lourd de conséquence, notamment pour l'environnement. Il faut donc avoir une grande confiance dans la filière nucléaire avant de la mettre en œuvre.

      Donc sans langue de bois, pourquoi devrais-je avoir confiance en une industrie qui a un lourd passé de mensonges, de dissimulation, de collaboration étroite avec l'armé, de mépris de l'environnement et qui apparemment produit des déchets pour des milliers d'année ?
      • [^] # Re: partisant!!!

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Tu a raison Adrien,à ses début le nucléaire était avant tout stratégique car il s'agissait d'une course au armement (les années 50/60) suite à çà le nucléaire est devenu électrogène mais il a gardé ses habitudes de secret.

        Mais depuis une 20aine d'année les choses changent, le nucléaire civil prend plus de poids et donc la transparence reviens.

        Après la confiance c'est relatif. Personnellement j'ai confiance dans les agents qui travaillent de leur mieux en suivant la méthode ALARA.

        Pour la toutes petite partie des déchets à vie longue: il y a 3 solutions (choix politique)
        - l'entreposage en surface (problématique vis-à-vis de la sérénité de notre société humaine)
        - le stockage en profondeur (ou les probabilités que les générations futures y tombent dessus par hasard sont quasi-nulle)
        - la transmutation (celle que je préfère) dans des réacteurs à neutrons rapide mais les écologistes (Mme Voynet) on fait fermer la seule usine à pouvoir faire çà (super phoenix) :-(
        • [^] # Re: partisant!!!

          Posté par . Évalué à  7 .

          Puisque tu veux parler des déchets produits par l'industrie nucléaire, parlons-en vite fait.

          Pour les déchets les pire : la solution actuellement c'est « on ne sait vraiment pas quoi en faire » j'ai bon ? perso ça me pose un problème.

          Ce documentaire montre qu'une grande partie de l'uranium usé (qui n'est pas considéré comme déchet ultime) part en Sibérie pour y être en partie stocké à l'air libre… Qu'en penses-tu ?


          Personnellement je n'ai pas vraiment confiance dans une industrie
          – dont l'objectif premier est de faire de l'argent ;
          – qui n'a pas su s'occuper convenablement des déchets produits, même s'ils sont peu nombreux ;
          – qui dépend d'un minerai très épuisable ;
          – qui, d'après la propagande officielle (France 2), sous-traite de plus en plus l'entretien des centrales en tennant très peu compte des conditions des travailleurs (est-ce vrai ? je j'ignore) ;
          – qui possède une histoire de scandale assez importante.

          Après on peut aussi opposer la centralisation du nucléaire par rapport à la décentralisation des énergies renouvelables… qui me rappelle furieusement les problématiques internet vs minitel.
          • [^] # Re: partisant!!!

            Posté par . Évalué à  3 .

            "Ce documentaire montre qu'une grande partie de l'uranium usé (qui n'est pas considéré comme déchet ultime) part en Sibérie pour y être en partie stocké à l'air libre… Qu'en penses-tu ?"

            D'après http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2009/10/nucl%C3%A9a(...) :
            "il ne s'agit pas de «combustible usé (...) sans le moindre retraitement» mais d'uranium, issu justement du retraitement de combustible usé duquel on a retiré les produits de fission (cesium, strontium, zirconium, lanthanides, soit plus de 95% de la radioactivité à la sortie du réacteur) et le plutonium. Bref, il reste de l'uranium dont le taux en isotopes fissiles (l'U235) est légèrement supérieur celui de l'uranium naturel (1,1% contre 0,7%). "

            Donc il s'agit de l'uranium APRES traitement dont la radioactivité est proche de l'uranium naturel. De plus on apprend plus loin qu'il s'agit d'une solution temporaire (jusqu'a 2012).
            • [^] # Re: partisant!!!

              Posté par . Évalué à  0 .

              Ça ne change strictement RIEN au problème ! Un partie (importante) de notre uranium finit par être stockée en Sibérie…
              – pourquoi ne pas le garder chez nous si ça n'est pas dangereux ??
              – question transparence c'est zéro patate : on nous fais croire que l'uranium est entièrement recyclé et en fait non, il finit à pourrir en Russie…
          • [^] # Re: partisant!!!

            Posté par (page perso) . Évalué à  6 .

            non on a 3 voies pour s'occuper de ces déchets
            -stockage en surface (que je ne trouve pas top)
            - stockage profond (solution que les politiques préfèrent qui semble sûr mais qui est tjrs à l'étude à Bure)
            - La transmutation dans les réacteurs à neutrons (qui amha est la meilleure solution) qui permet de détruire c'est déchet transuranien à vie longue et de les transformer en radio-isotopes qui décroit par décroissance radioactive plus rapidement de 30 à 300 ans à comparer à des millions d'année mais pour celà il faudrait des réacteurs à neutrons rapides comme Phénix et Super-Phénix ce qui est prévu en Génération IV (d'ici un 30/40aine d'année)

            L'industrie nucléaire est une entreprise public, où l'objectif est peu être de faire de l'argent mais pour continuer en faire même les huiles savent qu'il ne faut pas le moindre accident ou scandale car l'opinion public ne le pardonnerai pas, en gros le nucléaire est la seule industrie qui n'a vraiment pas droit à l'erreur !

            Imaginer un peu un scandale comme AZF, Erika, PCB dans le nucléaire: les conséquences serait très probablement la fin du programme nucléaire français!

            Le minerai d'uranium actuellement utilisé (isotope 235) est «très épuisable » mais il reste encore l'isotope 238 pour les surgénérateur dans d'énorme proportion et celà sans parler du thorium. Et l'avantange des surgénérateur comme leur nom l'indique c'est qu'il produise du combustible (du Pu) en plus d'en utiliser.

            En ce qui concerne les salariés (catégorie A et B) d'entreprise extérieur leur suivi radiologique est de la responsabilité de l'exploitant, ils sont suivi de la même manière que les agents de l'exploitant, contrairement par exemple à la métallurgie.
            • [^] # Re: partisant!!!

              Posté par . Évalué à  4 .

              pour les déchets, je ne vois qu'une seule voie, le stockage étant « on ne sait pas quoi en faire, alors on stocke en attandant la solution… ». La transmutation à voir, je ne suis pas spécialiste.
              Honnêtement, envisager un stockage sur des milliers d'année c'est pas un peu de la science fiction ??? C'est même plus un problème technique, mais surtout politique. Si ça se trouve dans 50 ans ils seront déplacé en Chine parce que ça gueule trop en France… puis 50 ans plus tard envoyé au Congo sans protection aucune car super pauvre… Comment pouvons-nous le savoir ???

              le nucléaire est la seule industrie qui n'a vraiment pas droit à l'erreur
              Pas d'erreur comme à Tchernobyl ? ou peut-être pas d'erreur comme à la Hague ??

              Je ne m'attarde pas sur « entreprise publique » alors que des centrales sont vendue dans le monde, que la privatisation d'EDF fait couler beaucoup d'encre…

              enfin pour les employé je parlais plus des cadences de travail, du stress et autre joyeuseté, mais je n'ai rien d'autre comme source qu'un reportage vu sur le journal de France 2… maigre source j'en convient.
              • [^] # Re: partisant!!!

                Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                comme je dis souvent Tchernobyl est un accident soviétique et non un accident nucléaire. Blague à part Le stockage en profondeur serait irréversible: impossible de les déplacer une fois que l'on condamnera le puis d'accès !
                • [^] # Re: partisant!!!

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  Je suis sûr qu'on peut continuer ce débat très longtemps : un jour des gens auront la technologie pour aller chercher vos merde enfoui profondément et les balancer dans la tête du voisin… :-)

                  L'important c'est chacun puisse se faire une idée des enjeux, des risques et que les citoyens choisissent alors la voie à prendre.

                  Sauf que pour le nucléaire tout est opaque, dissimulé, et de toute façon les citoyens n'ont pas leur mot à dire là dessus… :-((
              • [^] # Re: partisant!!!

                Posté par . Évalué à  2 .

                Je ne m'attarde pas sur « entreprise publique » alors que des centrales sont vendue dans le monde, que la privatisation d'EDF fait couler beaucoup d'encre…

                Psst, tu devrais, juste un chouilla et en profiter pour te renseigner sur les differentes filieres nucleaires dans le monde et comparer avec la France. Quand tu vois comment ca peut etre gere dans un pays comme les US, tu te dis qu'en France, c'est le nec plus ultra de la securite...
    • [^] # Re: partisant!!!

      Posté par (page perso) . Évalué à  9 .

      Le problème est qu'Areva et EDF ont une communication à chier donc on ne les crois plus !

      Le problème est que le démantèlement d'une centrale a un coùt pour le moment inconnu (donner moi le nom d'une centrale qui a été démantelé à 100%) donc on nous cache le vrai prix.

      Le problème est que notre système politique n'est pas aussi stable que la durée de vis des déchets dangereux qui sont stockés à ciel ouvert à la Hague.

      Le problème...

      Donc, ok, pas de langue de bois mais aussi au plus haut niveau de l'état.
      • [^] # Re: partisant!!!

        Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

        Dans un reportage sur le sujet, j'ai vu qu'il existe un réacteur expérimental du CEA qui a été démantelé. Si on se promène avec un compteur là où été le réacteur, il n'y a rien. C'est le seul exemple qui existe en France.
        Reste qu'ils ont précisés aussi que pour les centrales, une seule est en cours de démantèlement, enfin, plutôt à l'arrêt avec quelques personnes dans des bureaux sur le site. Les travaux, quand il y en a, sont fait a vitesse d'escargot. Il était aussi dit qu'EDF devait provisionner des sommes importantes en prévision des démantèlements. Chose faite. Mais entre-temps, ils ont trouvés que, finalement, les sous pouvaient utilisés pour autre chose en « attendant », et ne revenaient pas forcement ensuite.
        • [^] # Re: partisant!!!

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          Oui, les ingénieurs du CEA de Grenoble ont mis au point la méthode pour démanteler une centrale. Cela a été fait sur un réacteur d'essai placé en centre ville ! La démarche a été écrite, j'attend de voir sur une vraie centrale...

          Les politiques ont voulus faire passer une autoroute ou il y avait la centrale, les ingénieurs du CEA ont fait remarqué que c'était pas raisonnable...

          Le seul exemple que je connaisse est le démantèlement de la centrale de Brennilis en Bretagne (oui, il y a une centrale nucléaire en Bretagne). Début des opérations 1985, fin des opérations prévues pour 2020 pour une centrale qui aura fonctionné moins de 20 ans ! As-t-on des chiffres public sur le coût de l'opération Brennilis ?

          http://breizh.davalan.org/etban/imgplan22.html

          J'ose pas imaginer sur une vraie centrale et pas un petit joujou comme Brennilis !

          Quand je vois cela, qu'attends on pour répartir la production d'électricité sur l'ensemble de l'habitat. Il parait que 30m² produisent environ 3kW, ce qui suffit pour une famille. 30m² de toiture, les architectes doivent pouvoir facilement faire cela. Généralisé à grande échelle, les prix s'éfrondrent...

          Bref, on aimerait de vraie étude publique avec une vraie analyse globale derrière.
          • [^] # Re: partisant!!!

            Posté par . Évalué à  8 .

            Il parait que 30m² produisent environ 3kW, ce qui suffit pour une famille. 30m² de toiture, les architectes doivent pouvoir facilement faire cela

            Mais oui, bien sur. Tu penseras a ajouter le prix des batteries, parce que le solaire en pointe a 20h en hiver, comment dire... Et puis il parait qu'il y a plein de gens qui vivent dans des immeubles (dommage pour les gens du dessous, y a que ceux du dernier qui auront l'electricite solaire). Bon apres, je suis sur que dans le cas ideal, tout marchera parfaitement. D'ailleurs tu en parles justement d'un cas ideal de ce genre juste au dessus a propos du demantelement de centrales...

            (note aux grincheux: oui on peut reduire la conso d'electricite avec des panneaux solaires, mais c'est horriblement cher, avec un retour sur investissement sur une dizaine d'annees et bien peu d'existant sur lequel se baser pour etre sur de son coup. Mais c'est juste de l'appoint, rien de plus pour le moment. Et c'est pas en proposant des trucs farfelus et irrealistes a grande echelle comme solution miracle que les promoteurs de l'ecologie vont se rendre plus credibles)
            • [^] # Re: partisant!!!

              Posté par . Évalué à  5 .

              Ah oui et le transport de l'électricité sur des longues distances n'est pas soumis à une perte d'énergie, qu'il faut compenser ?

              Le cout de la recherche, des installations, de la dépollution est négligeable ?

              Si tu produis local, tu consommes local.

              Quand à tes jolis calculs de ROI, j'attends toujours qu'on me montre les couts de démantèlement des centrales nucléaires et qu'on les voient transparaître sur la facture.

              J'attends toujours qu'on me chiffre le ROI sur les investissements en recherche sur le nucléaire sur les fonds publics.

              Je pense qu'avec de tels investissements, les énergies alternatives seraient peut-être plus rentables qu'aujourd'hui.

              Bref le problème n'est pas si simple et le nucléaire n'est pas LA solution. C'est une solution et un rééquilibrage est urgent selon moi.
              • [^] # Re: partisant!!!

                Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                Les pertes d'énergie sur le transport à longue distance est assez négligeable vu qu'il existe un projet de centrale solaire au Sahara qui amènerait l'électricité en Europe avec des pertes négligeables.

                « Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. » Raymond Devos

                • [^] # Re: partisant!!!

                  Posté par . Évalué à  2 .

                  c'est combien le "négligeable" ?

                  si j'en crois ce paragraphe, c'est 5% pour la production électrique française. Pas tout à fait négligeable ! (ça prend tout en compte, donc pour juste une ligne très haute tension ça doit être moins, mais quand même).
          • [^] # Re: partisant!!!

            Posté par . Évalué à  3 .

            > Bref, on aimerait de vraie étude publique avec une vraie analyse globale derrière.
            En plus d'avoir des soucis en hivers (le moment où on consomme le plus), tu vas avoir des soucis de pollution pour la création des panneaux, et un autre soucis, certes plus discret qui est l'énergie dépensée pour la création des panneaux.
            Aujourd'hui c'est beaucoup subventionné, et c'est une bonne chose, ça permet de développer la technique; mais il est encore trop tôt pour le développer à grande échelle, ce ne serait pas éco-responsable.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: partisant!!!

              Posté par (page perso) . Évalué à  5 .

              Lorsque tu produit en très grande série, tu peux facilement diviser par 10 les prix ! Le coût des panneaux solaires est donc à prendre en regard d'une politique de très grande série. C'est pour cela qu'il faut faire une étude sérieuse et pas des bouts de calculs dans un coin comme nous faisons là.

              Au dessus, on me parle d'immeuble... Il est très facile de mettre des panneaux sur les terrasses des immeubles. En plus, en mettant de gouttières à leur base, on aura certainement moins de fuite dans les dalles ! En parlant de solaire répartis, je ne parle pas de solaire individuel. Il y a une grande nuance qui n'as pas l'air d'être compris par tous.

              Il parait, je ne sais pas si cela est vrai, qu'un panneau solaire produit en moins de 2 ans l'énergie qui a servit a sa fabrication ainsi qu'a sa destruction ! Sa durée de vie étant de 20 à 30 ans, cela me parait, à moi néophite, très écologique. Encore une fois, je ne demande qu'a voir une étude sérieuse.

              Je n'ai jamais dis non plus que le solaire devrait tout faire. C'est toujours l'argument massu. Si ton truc n'est pas capable de faire du 24x24 avec des mégawatt, c'est que c'est nul !

              On pourrait avoir le solaire répartis massif, l'éolien massif, les barrages en complément qui sont un moyen relativement écologique de stocker et aussi de palier au trous. Pour les particuliers et les habitats collectifs, des onduleurs répartis qui coupent des prises de force s'il n'y a pas de courant en production directe. Pas besoin de faire tourner une machine à laver le linge la nuit, c'est aberrant, une machine peut attendre deux ou trois jours que le soleil soit de retour, on purge alors le passif.

              Idem pour l'eau chaude solaire, on peut très bien ne pas prendre de douche 1 jour si le temps est trop mauvais et que la réserve est vide. Chez moi, je prends mes douches en fonction de la météo et cela fait plus de 4 mois que l'eau chaude est solaire. Il n'y a qu'une fois que j'ai du avoir de l'eau tiède !

              En faisant des analyses météo fines sur tout le territoire sur les jours sans vents, sans soleil, sans pluie pour remplir les barrages... Au saurait combien il faudrait stocker en local, ce qui serait acceptable ou non, ce qu'il faudrait mettre en complémentaire. Vaut-il mieux une centrale nucléaire de plus qui ne démarre pas facilement plutôt qu'une dizaine de centrale à charbon qu'on allumerait ponctuellement quelques jours ici ou là pour passer les quelques cap difficiles ? Je n'en sais rien.

              Seules des analyses fines qui analyseraient tous les scénarios sans /a priori/ pourrait nous donner des leviers pour nos choix politiques. Le problème en france est que nous faisons souvent des choix politiques sans analyse fine des conséquences.
              • [^] # Re: partisant!!!

                Posté par . Évalué à  2 .

                Au dessus, on me parle d'immeuble... Il est très facile de mettre des panneaux sur les terrasses des immeubles.

                Pas dis le contraire. Le truc c'est que le rapport energie produite / nombre d'habitants est pas terrible vu la taille d'un immeuble. Apres pour faire energie d'appoint c'est tres bien, mais il reste a trouver les 90% manquants autre part.

                Il parait, je ne sais pas si cela est vrai, qu'un panneau solaire produit en moins de 2 ans l'énergie qui a servit a sa fabrication ainsi qu'a sa destruction

                Je sais pas si ca a change aussi vite, mais il y a 1 a 2 ans, pour une maison individuelle (4 personnes), mettre un panneau solaire pour uniquement ballon d'eau chaude et eventuellement une petite partie de l'electricite, il fallait autour de 10 ans pour rentrer dans tes frais. Et tout ca c'est en comptant les aides a l'achat, les credits d'impot et la revente a des prix surevalues a EDF. A priori aujourd'hui ca serait plutot autour de 7-8 ans, peut etre un peu moins si l'etat a augmente les aides.

                Et puis il faut voir qu'en plus du panneau lui-meme, tu peux vouloir des batteries de stockage pour restituer la nuit, et la c'est cher, polluant et ca dure 10 ans max avant de devoir changer...

                Idem pour l'eau chaude solaire, on peut très bien ne pas prendre de douche 1 jour si le temps est trop mauvais et que la réserve est vide.

                Autant le debut ca allait, autant la, bon courage... Le retour a il y a 50 ans, non merci (parce que faut pas se faire d'illusion, c'est comme ca que ca sera presente).
                • [^] # Re: partisant!!!

                  Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                  > personnes), mettre un panneau solaire pour uniquement ballon d'eau chaude et
                  > eventuellement une petite partie de l'electricite, il fallait autour de 10 ans pour rentrer
                  > dans

                  Tu mélanges le bilan énergétique et le bilan économique. Je n'ai évoqué que la partie énergie pour fabriquer le panneau et le détruire et ce qu'il pouvait créer.

                  Au niveau économique, je parle de très grande série. Aujourd'hui, les 10 ans, c'est parce que nous sommes sur de la petite série et que les acteurs du marché s'en mettent plein les poches. En arrêtant les subventions et en généralisant (par des obligations) la production répartis d'énergie, les prix ne serait pas du tout les mêmes.

                  Il faudrait aussi du bilan écologique car effectivement, pour la partie électrique, il peut y avoir des batteries. Le CEA travaille a fond sur le sujet pour avoir des batteries recyclables même si moins performante.

                  Il ne faut pas non plus oublier le bilan social...

                  Enfin, sur ta dernière phrase, il va falloir arrêter de penser que l'Homme est un dieu pour la nature. Vouloir vivre sans avoir aucune contrainte lié à la nature est une abération. Quand à revenir à 50 ans en arrière, j'avais un copain qui n'avait qu'un évier chez lui pour quatre (cuisine) et un chiotte commun à la turc non chauffé sur le palier. C'était il y a moins de 20 ans...

                  Je pense que limiter sa consommation quelques jours par an n'a rien a voir avec un retour 50 ans en arrière. C'est autre chose et cela ne peut se faire effectivement que dans le cadre d'une production d'énergie répartis. Sinon, l'homme est un animal bien trop égoïste et laissera le voisin faire mais ne fera rien lui même.
    • [^] # Re: partisant!!!

      Posté par . Évalué à  10 .


      Ce qu'il faut savoir c'est que l'industrie nucléaire est l'industrie la plus surveillée, par des organismes internationaux (Euratom, AIEA) ...


      Encore pas assez visiblement:
      http://www.europe1.fr/Info/Actualite-France/Sante/Plusieurs-(...)
      • [^] # Re: partisant!!!

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        les évaluations faite lors de études de démantèlement étaient trop faible, celà n'a mis en danger ni les agents travaillant sur places ni polluer l'environnement. Cette incident a été classé de rang 2 a cause de l'inertie entre le moment où AREVA s'en ai rendu compte et le moment de la déclaration.
        • [^] # Re: partisant!!!

          Posté par . Évalué à  4 .

          Je ne conteste pas le niveau de gravité de l'incident. D'ailleurs c'est écrit dans l'article.

          Toujours est-il que si on arrive à nous cacher ça, rien n'indique que des incidents plus graves ne seront pas eux aussi divulgués trop tard.
          Donc ces contrôles ne me paraissent pas si fiables qu'on veut bien nous le faire croire.

          Et EDF ou Areva aura beau jeu de se retourner contre les sous-traitants en assise comme avec la mascarade à laquelle on assiste avec AZF.


          Tout le monde sait qu'en France les nuages radioactifs ne passent pas.
          • [^] # Re: partisant!!!

            Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

            Les incidents sont tous présenté à l'ASN (l'autorité de sureté nucléaire). Vu que cette institution indépendante est très pointilleuse (et c'est peu dire) il arrive que l'exploitant (AREVA, CEA, EdF, ANDRA) attende pour déclarer histoire d'être sûr de ce qu'il avance !!!

            en ce qui concerne la dilution de responsabilité, c'est discutable, on ne tapera pas sur la sous-traitance vu que c'est le maitre d'oeuvre qui est responsable du personnel et surtout de la sureté du site
            • [^] # Re: partisant!!!

              Posté par . Évalué à  -3 .

              très pointilleuse (et c'est peu dire)

              Ah oui ce sont des enquiquineurs avec leurs règlements à la con.


              Et le jour ou l'incident est de niveau 7, tu penses qu'ils attendront 2 ans qu'on soit tous crevés pour être sûr ?
              • [^] # Re: partisant!!!

                Posté par . Évalué à  1 .

                C'est tellement plus facile de moinsser que d'argumenter.

                J'explicite un petit message subliminal pour les malcomprenants:

                J'espère que le règlement prévoit des sanctions pour les retards de déclaration (jusqu'à la perte de licence d'exploitation) car cet incident prouve que les industriels ne sont pas incités à jouer la transparence.
                • [^] # Re: partisant!!!

                  Posté par . Évalué à  3 .

                  Argumenter sur quoi? Tu trolles, ton commentaire est absolument vide du moindre argument...
                  • [^] # Re: partisant!!!

                    Posté par . Évalué à  2 .

                    J'en vois au moins 2:

                    1/ je mets l'emphase sur la partialité du commentaire précédent
                    2/ Par le biais de l'exagération, j'interpelle sur le fait que ce que je critique sur ce dossier c'est le temps de réaction qu'il faut pour alerter.
                    En d'autres circonstances le préjudice pourrait être bien plus grave.
              • [^] # Re: partisant!!!

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                à un niveau supérieur à 5 on parle d'accident ;-)

                mise à part çà l'ASN sont des gens très qualifié et très pointilleux qui ne sont pas là pour nous passer la pomade, il sont vraiment indépendant.

                « Et le jour ou l'incident est de niveau 7, tu penses qu'ils attendront 2 ans qu'on soit tous crevés pour être sûr ? »

                I don't feed the troll
            • [^] # Re: partisan !!!

              Posté par . Évalué à  1 .

              Dans ton contexte, il ne s'agirait pas d'un maitre d'œuvre, mais d'un maître d'ouvrage. Cependant ces notions ne sont utilisées que dans un contexte de chantier de construction.

              Le Code de l'Environnement (et je pense, de la réglementation des INB que je ne connais pas), rend bien l'exploitant est responsable de la sûreté du site.
              De même, le Code du Travail, depuis le Décret du 20 février 1992, fixe les « prescriptions particulières d'hygiène et de sécurité applicables aux travaux effectués dans un établissement par une entreprise extérieure » et permet de retenir la responsabilité du responsable de l'entreprise utilisatrice en cas d'accident d'un sous-traitant.
              http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=D270(...)

              PS : rien à voir, mais partisan c'est mieux sans « T » final !
        • [^] # Re: partisant!!!

          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

          ah bon... donc tout va trèèès bien http://www.paris-normandie.fr/index.php/cms/13/article/23245(...) je suis rassuré...
          • [^] # Re: partisant!!!

            Posté par . Évalué à  3 .

            il est vrai que dans l'industrie chimique il n'y a jamais d'accident et qu'ils ont reduits les risques a zero dans toutes leurs branches!
    • [^] # Re: partisant!!!

      Posté par . Évalué à  9 .


      Mais il faut voir aussi que le nucléaire permet à la France une indépendance énergétique importante et ça permet aux français d'avoir l'électricité la moins chère au monde.

      Ah, on trouve de l'uranium en France en abondance?
      L'uranium se trouve en quantité illimitée et c'est un énergie renouvelable?

      Et maintenant que la France vend sa superbe technologie, nul doute que la concurrence sera plus rude sur les sources d'approvisionnement.

      Sans compter le cout de démantèlement des centrales dont la facture n'a pas encore été présenté aux français.

      Sans compter le fait que régulièrement EDF demande une augmentation de l'électricité au tarif conventionné car il est sous-évalué mais que c'est refusé pour pas effrayé ses futurs électeurs. On nous aurait menti ?

      Autant, on peut émettre des doutes sur les problèmes écologiques posés par le nucléaire en regard de son contrôle, autant cet argument est bidon.
      • [^] # Re: partisant!!!

        Posté par . Évalué à  4 .

        "Ah, on trouve de l'uranium en France en abondance?"

        Ca dépend ce qu'on entend par abondance. En tout cas, oui , le sous-sol francais est riche en uranium, meme s'il n'est plus exploité (ca revient moins cher de l'extraire ailleurs)

        Donc OUI, l'argument de l'indépendance énergétique est valable.

        Et sans parler d'indépendance energetique (problème géopolitique), il y a également des avantages économiques : le prix de l'electricité n'est pas soumis aux variations des prix du pétrole.

        "L'uranium se trouve en quantité illimitée et c'est un énergie renouvelable?"

        Non, certes, mais le pétrole et le charbon non plus, et ce sont actuellement les seules alternatives (désolé, mais pour l'instant le solaire et l'éolien, c'est simplement du complément, on n'est pas capable de ne dépendre QUE de ca)

        C'est ca qui me fait marrer avec le discours anti-nucléaire : on ne propose rien d'autre. Certes, il y a un problème avec les déchets, mais ma foi, je préfere produire des déchets dont je sais qu'ils pourraient poser problème dans quelques centaines d'années (si on n'a pas réussi d'ici là a s'en servir comme combustible) plutot que de polluer directement l'atmosphère, avec cette fois des conséquences immédiates.
        • [^] # Re: partisant!!!

          Posté par . Évalué à  3 .

          C'est ca qui me fait marrer avec le discours anti-nucléaire : on ne propose rien d'autre

          Comment, comment, tu t'es jamais tape un adepte de la decroissance? Y en a qu'on de la chance quand meme...
        • [^] # Re: partisant!!!

          Posté par . Évalué à  -4 .

          C'est ca qui me fait marrer avec le discours anti-nucléaire : on ne propose rien d'autre.

          Aller vers les énergies renouvelables, ou mieux, consommer moins d'électricité, c'est "rien" ? J'ai envie de dire : "C'est ça qui me fait marrer avec le discours pro-nucléaire : on pense que la seule autre solution, c'est le charbon".
          • [^] # Re: partisant!!!

            Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

            "ou mieux, consommer moins d'électricité, c'est "rien" ?" dit-il de son pc, alimenté en électricité, qui n'est pas avec une grande probabilité un système basse consommation (du genre http://www.pcengines.ch/alix3d3.htm ).

            Il ne faut pas se leurer, au niveau mondial, la consommation va encore augmenter dans les années à venir car une grande partie de l'humanité n'y a pas à l'électricité actuellement (mais j'espère franchement que cela ne va plus tarder).

            Consommer moins, c'est bien (chez nous) mais je crois que la véritable question c'est comment va-t'on faire pour ne pas s'auto-détruire sachant que l'augmentation de consommation est inévitable ?

            Concernant la réponse à cette question, je ne suis pas certain que le nucléaire soit exclu de l'équation.
            • [^] # Re: partisant!!!

              Posté par . Évalué à  4 .

              Zut alors, j'ai un PC qui consomme de l'électricité ! J'ai bien parlé de "moins", pas de "plus du tout".

              Le problème c'est qu'on a tendance à tout ramener à l'électrique comme solution miracle, et au nucléaire comme meilleur moyen de produire de l'électricité pour toujours et à jamais. Bientôt plus de pétrole ? Prenons la voiture électrique. Le chauffage ? Electrique ! On verra plus tard pour l'isolation.

              Que la consommation augmente dans les années à venir dans le Tiers-Monde, je le reconnaît volontiers, et je vais pas leur refuser ça. J'ose juste espérer que ça se fera un peu plus intelligemment que chez nous, et que de notre côté, on saura se limiter pour équilibrer la balance.

              Je note que tu évites soigneusement de me citer sur les autres sources d'électricité possibles...
              • [^] # Re: partisant!!!

                Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                >Zut alors, j'ai un PC qui consomme de l'électricité ! J'ai bien parlé de "moins", pas de "plus du
                >tout".

                Moi, non plus, espèce de vil manipulateur ;-)

                J'ai parlé de système basse consommation...

                >J'ose juste espérer que ça se fera un peu plus intelligemment que chez nous, et que de
                >notre côté, on saura se limiter pour équilibrer la balance.

                http://www.econologie.com/photo/consommation_energie_evoluti(...)

                J'ai un doute que qui que ce soit puisse équilibrer les choses. On (les occidentaux) consommerait la moitié de ce qu'on fait actuellement que cela ne changerait pas grand chose à la donne mondiale : il y aurait toujours croissance. Il faut trouver une solution globale, mondiale. C'est à dire comment faire le moins sale possible sachant que le plus probable est que la terre entrière va se retrouver au niveau de consommation des occidentaux ?

                >Je note que tu évites soigneusement de me citer sur les autres sources d'électricité
                >possibles...

                Non plus, j'ai parlé d'équation. Il me semble évident que "pas certain" signifie triviallement qu'il y a d'autre paramètres que le nucléaire.
            • [^] # Re: partisant!!!

              Posté par (page perso) . Évalué à  8 .

              Consommer moins est possible et je penses qu'on peut faire de grosses économies sans impacter la qualité de vie, mais dans tous les cas il faut du courage politique.

              Combien d'énergie perdue dans les enseignes publicitaires (écrans, illuminations, ...) ? Les appareils en "stand by" ? L'éclairage routier (il y a des phares aux voitures) ? Le chauffage électrique (le chauffage a beaucoup d'alternative actuellement, mais dans bien des cas ça commence par investir dans une isolation correcte, et là plus personne ne veut) ?

              Quand on voit que le "stand by" coûte de 5% à 10% de la consommation électrique[1,2,3], je me demandes combien on peut gagner ailleurs.

              Peut-être pouvons nous prendre un petit moment pour regarder les économies potentielles et ensuite décider d'investir dans des nouvelles unités de production d'énergie.

              Mais bon qui oserait demandé aux industries d'arrêter de faire de la pub (d'ailleurs c'est pas pour rien que les boîtes aux lettres sont remplies de papiers qui finissent directement à la récupération) !

              [1] http://www.iea.org/textbase/papers/2002/globe02.pdf
              [2] http://berkeley.edu/news/media/releases/2001/02/09_energ.htm(...)
              [3] http://standby.lbl.gov/

              "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

              • [^] # Re: partisant!!!

                Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                >Consommer moins est possible et je penses qu'on peut faire de grosses économies sans
                >impacter la qualité de vie, mais dans tous les cas il faut du courage politique.

                Je n'ai pas dit le contraire pour les pays occidentaux. Mais pour ce qui est de l'électricité au niveau mondial, le problème est qu'il y a un paquet de gens qui sont seulement entrain de découvrir les bien faits l'électricité.

                L'équation est du genre
                total = 10 *Occidentaux (1/5 de la population à la louche) + 1* le reste du monde (4/5 de la pop) = 10 * 1/5 pop+ 1 * 4/5 pop = 14/5 *pop (unité des parts)

                Où 10 et 1 représentent les parts relatives

                Si nous imaginons que nous diminuons 20% notre conso et que les parts relatives deviennent avec la proportions de gens qui utilisent maintenant l'électricité comme nous 2/5 et 3/5 (Pour ceux qui ont déja visité la chine vous savez que c'est réaliste) :
                = 8 * 2/5 + 1 * 3/5 = 16/5

                Il y a toujours augmentation.

                Le problème est donc un problème mondiale plus que local. Tant qu'il n'y auara pas de volonté mondiale, il n'y aura pas de solution. (les initiatives locales peuvent aider mais ce ne sera en aucun cas suffisant).
                • [^] # Re: partisant!!!

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Et le nucléaire est justement une volonté locale.

                  Le nucléaire a été démontré nécessaire il y a 20-30 ans. Aujourd'hui, c'est de nouveau la seule solution, durant ces dernières décades les investissements sont partis dans le nucléaire et rien n'a été fait ailleurs.

                  Je ne suis pas contre le nucléaire, je suis contre l'augmentation des centrales nucléaires. Le nucléaire permet de produire de manière continue et ne permet pas d'assurer la production aux heures de pointe. Pour ça on a des énergies plus pratique comme l'hydro-électrique qui permet de stocker de l'énergie.
                  Il y a, dans la région où j'habite, le projet Nant de Dranse qui construit une centrale hydro-électrique qui turbine la journée et repompe l'eau turbinée durant la nuit.

                  La nuit les centrales nucléaires produisent de l'énergie, si on abolit l'éclairage publique, combien de centrale comme Nant de Dranse pourrait-être créée ? Est-ce que quelqu'un c'est penché sur ce genre de question ? Si on double la quantité de centrale nucléaire, que va devenir l'énergie produite dans les heures de creux ?

                  Le nucléaire fait partie d'un ensemble global de la production d'énergie, c'est une des méthodes nécessaires, mais il faut la coupler avec d'autres énergies et c'est bien ce que ne veut _surtout_ pas faire l'industrie du nucléaire !

                  "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                  • [^] # Re: partisant!!!

                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                    Pour ça on a des énergies plus pratique comme l'hydro-électrique qui permet de stocker de l'énergie.

                    L'hydro-électricité, c'est bien. Mais nettement insuffisant en terme de quantité.

                    Une turbine hydro-électrique produit bien moins d'énergie qu'un réacteur nucléaire.

                    Exemple très simple :
                    - Le barrage de Tigne http://www.123savoie.com/article-5109-1-le-barrage-de-tignes(...) . C'est un "gros" barrage-voute, et sa production annuelle est de 805 GW/h par an, ce qui ramène en moyenne sa production à 90MW/h.
                    - A comparer à cela, en France, un coeur nucléaire produit entre 900 et 1500MW/h, et il y a généralement plusieurs coeurs dans une centrale (de 2 à 6). Certes, un coeur ne produit pas tout le temps sa puissance max, et il y a au minimum 2 mois d'arrêt par coeur (maintenance annuelles, pannes, etc...). Mais hors période de maintenance, les coeurs sont presque tout le temps à 100% de leur puissance (en 94, j'ai fait un stage de 2 mois à la centrale du Bugey, dans l'Ain. Deux des coeurs ont produit plus de 90% de leur puissance max pendant cette période).

                    Bref, un barrage c'est bien. Mais comparé à la puissance électrique que la France produit, et ce que le nucléaire peut faire, c'est peu.

                    Autres exemples :
                    - Le barrage d'Itaipu http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_d%27Itaipu ,le 2nd plus grand barrage au monde (ce qui n'est pas rien). 7 km de large, 18 turbines qui produisent au maximum 700MW (c'est énorme pour de l'hydroélectrique), mais qui tournent en moyenne à 50% de leur puissance (à cause, entre autre du niveau de l'eau)
                    - Un champ d'éolienne offshort au pays-bas : 30 éoliennes géantes (150m de haut) en pleine mer. Chacune produit au max 3MW. Le champ en question ne produit donc pas plus de 90MW. Là encore, on est très loin des 900MW max que peu produire le plus petit des coeurs nucléaire industriel d'EDF.

                    Bref, les énergies alternatives ou renouvelables, c'est très bien. Mais c'est très peu puissant par rapport à un seul coeur nucléaire (900MW pour les centrales de 30 ans, 1500MW pour les centrales modernes).

                    La solution serait sans doute de s'orienter vers les économies d'énergie. Ou de multiplier les petites productions "locales" d'énergie.
                    • [^] # Re: partisant!!!

                      Posté par . Évalué à  1 .

                      Les plus gros barrages produisent plusieurs GWh ! Le plus gros est maintenant en Chine (barrage des 3 rivières) et le 2ième est entre le Brésil et le Honduras (de mémoire). En France on a des capacités des productions importantes avec des centrales hydrauliques qui apportent l'équivalent d'une tranche nucléaire (900MW). Ce sont d'ailleurs ce genre de centrales qui sont utilisés si on perd subitement une tranche nucléaire (ou tout autre déséquilibre important sur le réseau).

                      Pour répondre également à un commentaire plus haut qui dit que le nucléaire n'aime pas l'hydraulique : si le nucléaire est proche d'une autre production d'énergie, c'est bien de l'hydraulique ! Quand les centrales nucléaires ont été construites, les installations de production hydrauliques ont également été prises en compte (de ce qui existait et de ce qu'il fallait créer). Certaines centrales hydrauliques sont utilisées pour soutenir les centrales nucléaires si besoin et enfin, la régulation du réseau est essentiellement faite avec les centrales hydrauliques. Malheureusement le nucléaire commence lui aussi à faire de la régulation, et il n'aime pas trop ça. Donc s'il pouvait y avoir plus d'hydraulique et ainsi moins solliciter des changements de régimes des réacteurs (= vieillissement moindre des installations = durée de vie des centrales prolongée), ca ferait des heureux je te l'assure !

                      Pour les centrales permettant de turbiner ou pomper à la demande, c'est le top c'est sûr. Mais si EDF n'en construit pas à tour de bras, c'est parce que ce n'est pas évident de trouver un zone géographique avec 2 réservoirs immenses (au-moins 1, l'autre pouvant être créé), reliés entre eux sans obstacles avec un dénivelé de folie.
                      • [^] # Re: partisant!!!

                        Posté par (page perso) . Évalué à  4 .

                        Les plus gros barrages produisent plusieurs GWh ! Le plus gros est maintenant en Chine (barrage des 3 rivières) et le 2ième est entre le Brésil et le Honduras (de mémoire).

                        Les plus gros oui. J'ai cité le cas du barrage d'Itaipu au Brésil, mais il fait 7km de large !!! Où, en France on trouve des cours d'eau aussi large ? Nulle part.

                        En France, les capacités max d'hydroélétricité ont été atteintes depuis longtemps (pour tout ce qui est barrage de type "voûte"). Il reste possible de mettre en place des barrage au fil de l'eau, mais leur puissance est limité, et pose des problèmes d'ensablement importants (te le curetage ne permet pas de retrouver la capacité max de l'ouvrage).

                        En France on a des capacités des productions importantes avec des centrales hydrauliques qui apportent l'équivalent d'une tranche nucléaire (900MW).

                        Laquelle ?

                        En France, on a aussi expérimenté l'énergie marée-motrice, avec le barrage de la Rance http://fr.wikipedia.org/wiki/Usine_marémotrice_de_la_Rance . Sur le principe, c'est une très bonne idée.
                        Mais les impacts écologiques sont énorme, et le site doit faire face à des problème d'ensablement. L'expérience n'a pas été reproduite ailleurs, entre autre a cause de son impact écologique.
                        Quand à la puissance max disponible, elle n'est "que" de 240MW, soit environ 1/4 d'une tranche de 900MW.
                        • [^] # Re: partisant!!!

                          Posté par . Évalué à  -1 .

                          Où, en France on trouve des cours d'eau aussi large ? Nulle part.
                          Il n'est pas utile d'avoir un cours d'eau large pour faire beaucoup d'énergie. Un bon dénivelé est pas mal aussi.

                          En France, les capacités max d'hydroélétricité ont été atteintes depuis longtemps (pour tout ce qui est barrage de type "voûte")
                          Il me semble qu'un barrage à retenue d'eau devrait être construit en montagne. Il y a de fortes chances qu'il soit de type voûte.

                          Laquelle ?
                          Montézic : 910MWh.
                          Je ne pense pas que ce soit la seule.
                    • [^] # Re: partisant!!!

                      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                      L'hydro-électrique c'est de l'énergie stockée et disponible à la demande. Le nucléaire c'est une production continue.

                      Je ne parle pas de faire que de l'hydro-électrique, je parle de ne pas augmenter la quantité de nucléaire déjà en fonction, en économisant et en utilisant les ressources intelligemment.

                      Il est bien entendu plus rentable de vendre le surplus de production nocture plutôt que de remplir un barrage pour avoir de l'énergie à la demande.

                      "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                      • [^] # Re: partisant!!!

                        Posté par . Évalué à  2 .

                        Il est bien entendu plus rentable de vendre le surplus de production nocture plutôt que de remplir un barrage pour avoir de l'énergie à la demande..

                        Non car la production nocturne se vend à vil prix tandis que l'énergie en heure de pointe s'achète très cher.
                        • [^] # Re: partisant!!!

                          Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                          Mais remplir un barrage avec sa propre production d'énergie nucléaire ne fait rien gagner (X qui remplit son barrage avec son énergie nucléaire, c'est de l'énergie vendue à personne).

                          "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                          • [^] # Re: partisant!!!

                            Posté par . Évalué à  4 .

                            Euh, si, tu revends en revidant le barrage ...
                            • [^] # Re: partisant!!!

                              Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                              Pas vraiment. Tu assures d'avoir assez d'énergie disponible en cas de pointe, mais si tu as besoin de cette énergie, tu aurais dû la produire d'une manière ou d'une autre, donc elle est vendue de toute façon.

                              Je sais pas si c'est clair, je peine à mon comprendre ...

                              "It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell

                              • [^] # Re: partisant!!!

                                Posté par . Évalué à  3 .

                                Justement, si tu n'as pas assez d'énergie disponible en cas de pointe tu devras en acheter très cher (genre 10 fois plus cher) à d'autres producteurs. Tu as donc intérêt à stocker suffisamment pendant les heures creuses. En plus si tu as trop stocké, tu peux toujours revendre très cher à d'autres opérateurs.
                                • [^] # Re: partisant!!!

                                  Posté par . Évalué à  3 .

                                  Il me semble même que la suisse par exemple monnaie ça : ils achètent les surproductions a pas cher pour stocker l'énergie, et ils revendent plus cher en cas de pic.
                                  • [^] # Re: partisant!!!

                                    Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                                    En france, le barrage de Grand'Maison est un barrage nucléaire ! Il consomme plus d'électricité qu'il n'en produit. Et c'est pas un petit barrage, il est énorme :

                                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_de_Grand'Maison

                                    En fait, ce genre de barrage marche par pair, le second est celui du Verney

                                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_du_Verney
                                    • [^] # Re: partisant!!!

                                      Posté par . Évalué à  1 .

                                      tu sous-entends quoi par «barrage nucléaire» ?

                                      Il consomme effectivement plus d'électricité qu'il n'en produit (sinon ce serait trop beau !), mais ça permet d'absorber les pics de consommation et de stocker.
                                      "Un cycle de pompage-turbinage occasionne une perte d'énergie d'environ 15 à 30%[1]."
                                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Pompage-turbinage
                                      • [^] # Re: partisant!!!

                                        Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                                        C'est un peu expliqué dans le premier lien. Un barrage "nucléaire" est en fait une batterie pour stocker le surplus d'électricité nucléaire la nuit pour la fournir le jour. On peut dire que ce n'est pas une source hydroélectrique dans le sens ou ce n'est de l'eau de pluie qui le fait tourner par défaut (même si ils ne sont pas fous et que les torrents du coin tombent quand même dans le lac ! ).

                                        S'il n'y avait pas de centrale nucléaire, il n'y aurait pas de barrage de Grand-Maison.

                                        Je ne connais pas la part de ce qu'EDF appelle énergie hydro-électrique et qui en réalité turbine de l'eau remontée via de l'énergie nucléaire. Pour moi, cette part là, ne doit pas être compté dans l'énergie nucléaire (on la compterait deux fois) mais elle ne doit pas être compté non plus comme énergie hydro-électrique ! EDF pourrait dire que sur les 77% d'énergie nucléaire, il y en a x% qui transite par un stockage hydraulique.

                                        Je ne suis pas sur d'être assez clair...
                  • [^] # Re: partisant!!!

                    Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

                    >ujourd'hui, c'est de nouveau la seule solution, durant ces dernières décades les
                    >investissements sont partis dans le nucléaire et rien n'a été fait ailleurs.

                    [citation nécessaire]

                    C'est tout le contraire. Il suffit de voir le nombre de centrales construites dans le monde depuis l'accident de tchernobil [1]. Il y a quelques jours encore [6], d'autres [7][9], chez moi cela fait des années que les primes à la rénovation et à l'énergie existent [8] .

                    L'hydro-électrique c'est bien selon les ciconstances, des facteurs (en montagne, population déplacée, danger des barages [3], ...). Mais cela peut aussi être une catastrophe écologique : production de CO2 et de méthane [4][5] (décomposition organique des végétaux recouverts par l'eau) et modification de l'éco système [2].

                    >si on abolit l'éclairage publique,

                    Oula, attention, c'est sans compter que l'éclairage public a été créé notament pour améliorer la sécurité (ce qui est le cas par rapport aux villse pré 19ème siècle) dans les villes. Il faut surement l'optimiser mais le supprimer c'est un peu extrémiste.

                    >Est-ce que quelqu'un c'est penché sur ce genre de question ?

                    Oui, [10][11].

                    >Si on double la quantité de centrale nucléaire, que va devenir l'énergie produite dans les
                    >heures de creux ?

                    Rien, l'énergie électrique se stocke très mal (Pas grand monde vit en montagne - on est pas tous suisses ;-) mais c'est régulé, on produit en fonction, il y juste un délai entre les variations pour le nucléaire. Les pics non prévisibles ce n'est pas légion.

                    >Si on double la quantité de centrale nucléaire, que va devenir l'énergie produite dans les
                    >heures de creux ?

                    Pourquoi les doubler ? Une réponse à ma question
                    https://linuxfr.org/comments/1073750.html#1073750 aiderait peut-être à la solution mais apparement personne ne sait ici...


                    [1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_nucl%C3%A9aire#R.C3.A9(...)
                    [2] http://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage#Cons.C3.A9quences_envir(...)
                    [3] http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_dam_failure
                    [4] http://www.actualites-news-environnement.com/20070628-methan(...)
                    [5] http://www.newscientist.com/article/dn7046
                    [6] http://www.lemonde.fr/international/article/2009/10/05/l-eur(...)
                    [7] http://www.greenunivers.com/2008/12/mega-investissements-dan(...)
                    [8] http://www.bruxelles.irisnet.be/fr/citoyens/home/logement/lo(...)
                    [9] http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_energy#Development.2C_dep(...)
                    [10] http://ecologie.caradisiac.com/Un-eclairage-public-plus-ecol(...)
                    [11] http://www.toulouseplanete.org/?2009/01/28/309-test-actu-mun(...)
        • [^] # Re: partisant!!!

          Posté par . Évalué à  1 .


          C'est ca qui me fait marrer avec le discours anti-nucléaire : on ne propose rien d'autre.

          Et comment sais-tu que mon discours est anti-nucléaire ?
          Je me contente de démonter des contre-vérités


          Ca dépend ce qu'on entend par abondance. En tout cas, oui , le sous-sol francais est riche en uranium, meme s'il n'est plus exploité (ca revient moins cher de l'extraire ailleurs)

          Et le jour où ca deviendra rentable de l'exploiter, d'autres sources d'énergies auront peut-être leur chances aussi.


          Non, certes, mais le pétrole et le charbon non plus, et ce sont actuellement les seules alternatives (désolé, mais pour l'instant le solaire et l'éolien, c'est simplement du complément, on n'est pas capable de ne dépendre QUE de ca)

          Forcément quand on vide les poches de l'état pour investir à fond dans le nucléaire, quand on vend père et mère pour que Cadarache soit en France et pas au Japon, ca laisse guère de pepettes pour innover dasn les energies alternatives.

          Au fait ca en est où la fusion magnétique ?
          Parce dans 50 ans, ca sera peut-être trop tard et on n'est même pas sûr d'aboutir.

          Pendant ce temps-là les autres pays progressent sur les énergies renouvelables.
          Je n'ai pas dit que c'était la solution ultime. L'avenir devra se tourner vers des solutions diverses.

          On pourrait aussi investir sur l'extraction et le traitement des hydrates de méthanes qu'on trouve en quantité gigantesques au fond des mers, mais non, on préfère tout miser sur le nucléaire.
          • [^] # Re: partisant!!!

            Posté par . Évalué à  1 .

            Forcément quand on vide les poches de l'état pour investir à fond dans le nucléaire
            Je t'assure que l'argent il va plus de EDF vers l'état que l'inverse, et pas qu'un peu !


            Pendant ce temps-là les autres pays progressent sur les énergies renouvelables.
            Depuis quelques années,, la France développe à fond l'éolien (un peu moins rapidement le solaire). Le nombre de MW en puissance installée est impressionnant et ce n'est pas prêt de s'arrêter. La France pro-nucléaire et anti-éolien, c'est du passé : elle est pro-nucléaire et pro-éolien !
            • [^] # Re: partisant!!!

              Posté par . Évalué à  2 .

              Programme ITER


              Quant au coût total annoncé, de 4 Milliard d’euros en avril 2003, il a déjà bondi à 10 Milliard d’euros (dont 4.6 pour la construction).


              http://www.millebabords.org/spip.php?article560

              Pour un résultat, on ne peut plus incertain.

              et je passe sur les surrégénérateurs


              La surgénération est critiquée pour ses projets coûteux, risqués et non aboutis : le réacteur expérimental Phénix a été conçu à l'origine comme prototype de surgénérateur, puis il fut reclassé en laboratoire d'"incinération" des actinides mineurs[réf. nécessaire].

              Le réacteur surgénérateur allemand de Kalkar a été arrêté en 1991 en raison des problèmes de sécurité qu'il générait et de son coût très élevé (3,5 milliards d'euros).

              Le réacteur Superphénix a coûté pour sa construction, selon un rapport de la Cour des comptes datant de 1997, 60 milliards de francs soit 9,1 milliards d'euros. Le chiffre d'affaire de la revente de l'électricité, estimé à 1,4 milliards d'euros pour le fonctionnement de 1986 à 1996, aurait permis de ramener ce coût à 7,7 milliards d’euros (hors démantèlement).


              http://fr.wikipedia.org/wiki/Surg%C3%A9n%C3%A9ration

              Si on pouvait autant de fric sur la table pour les alternatives ...
              • [^] # Re: partisant!!!

                Posté par . Évalué à  2 .

                Je parlais de la production nucléaire actuelle. Je place la recherche à part. Si on gratte un peu, on pourrait également trouver que l'éolien serait tout simplement mort sans l'aide de l'état.

                Pour un résultat, on ne peut plus incertain.
                Si on se projette à plusieurs dizaines, voir centaines d'années, on se rend compte que les solutions d'aujourd'hui ne sont pas viables. Aucune. La recherche est faite sur tous les fronts : pour le nucléaire, pour le thermique à flamme, pour les turbines à gaz, pour l'éolien, ... Concernant le nucléaire, il doit faire un grand saut technologique et pour cela il faut commencer maintenant les études qui vont prendre plusieurs décennies. L'énergie dans son ensemble ne répond pas à une logique de court terme mais à une logique industrielle et parfois cela peut s'apparenter à un "pari" sur l'avenir.

                Si on pouvait autant de fric sur la table pour les alternatives ...
                Je suis tout à fait d'accord qu'en chiffre absolu, les énergies renouvelables manquent encore de financement. Le problème c'est que grosso modo chaque énergie se finance : l'éolien finance ses investissements et le nucléaire les siens. Le nucléaire brassant plus d'argent, il a des budgets plus importants et investit dans le retraitement des déchets et dans la conception de nouvelles générations de centrales. Les investissements dans l'éolien vont à la fois sur les matériaux utilisés, sur son intégration au paysage énergétique actuel, et sur son adoption par le grand public.
                Tu pourrais me dire qu'il n'y a qu'à prendre un peu d'argent du nucléaire (plus que maintenant du moins) et l'injecter dans les énergies renouvelables. Je suis d'accord. Par contre il ne faut pas que cela retarde l'arrivée de nouveaux réacteurs nucléaires : les énergies renouvelables (solaire + éolien) sont très loin de pouvoir remplacer le nucléaire et donc on ne peut pas se permettre de laisser tomber cette filière.
                • [^] # Re: partisant!!!

                  Posté par . Évalué à  2 .


                  Je parlais de la production nucléaire actuelle.


                  Mais , mais, mais ...
                  Pourquoi vouloir augmenter les tarifs de 20% alors si elle est si bénéficiaire ?
                  http://www.lesechos.fr/info/energie/300360796.htm
                  http://www.lefigaro.fr/conso/2009/07/10/05007-20090710ARTFIG(...)
                  • [^] # Re: partisant!!!

                    Posté par . Évalué à  3 .

                    - Pour éponger la dette qui a fortement augmenté récemment (EDF).
                    - Pour se faire du pognon et satisfaire les actionnaires (EDF & GDF).
                    - Pour se préparer à se lancer dans la bataille du "renouveau nucléaire" (EDF & GDF).

                    La séparation de EDF et GDF pour qu'ils soient concurrents, la privatisation de GDF, l'ouverture du capital de EDF, la commission Champsaur, le tarif TARTAM : il faut te dire que la notion de service publique à changé en un peu moins de 10 ans ...

                    Malgré tout cela, le prix de l'électricité reste très compétitif, celui du gaz je ne sais pas ...

                    Note : Je ne suis pas un représentant des entreprises EDF et GDF.
    • [^] # Re: partisant!!!

      Posté par Anonyme . Évalué à  10 .


      Et pour finir n'oublions pas que le volume annuelle de déchets nucléaire de haute activité (les transuraniens) représente le poids d'une pièce de 20 cts/habitant.

      N'est-ce pas également de la manipulation par les chiffres ou du sensationnalisme ?

      Une affirmation de ce type présentée sans contexte à un public non initié au nucléaire ne veut pas dire grand chose:
      - Tu parles des déchets de haute activité. Qu'en est-il des autres types de déchets nucléaires, sont-il moins dangereux ou produit en quantité négligeable ?
      - une pièce de 20 cts (5,74g) ce n'est pas beaucoup, mais multiplié par le nombre d'habitants, c'est déjà plus impressionnant. 5,74*60000000 = 344 400 000 g = 344 400 kg.
      Ce n'est donc pas innocent que de préférer s'exprimer en unité de pièce de 20 centimes/habitant
      • [^] # Re: partisant!!!

        Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

        ce n'est pas innocent en effet mais ce n'est pas de la manipulation !

        400kg/an c'est très loin des déchets de l'industrie chimique française !!! contrairement aux métaux lourd les produits radioactifs disparaissent (de par leur demi vie) contrairement par exemple aux tonne de PCB qu'il y a dans le Rhône par exemple
        • [^] # Re: partisant!!!

          Posté par . Évalué à  9 .

          Moi, je lis 344tonnes/an, dans son calcul...
        • [^] # Re: partisant!!!

          Posté par . Évalué à  2 .

          On parle bien de déchets ultime ? ils ne disparaissent donc pas super vite il me semble…
        • [^] # Re: partisant!!!

          Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

          400kg/an c'est très loin des déchets de l'industrie chimique française !!!

          Je pense que tu n'as jamais vu toutes les précautions prises pour transporter quelques grammes de plutonium. C'est vraiment dangereux pour la santé humaine ce truc là. Personnellement j'ai visité le laboratoire de recherche du CEA sur le MOX (mélange d'oxydes de plutonium et d'uranium pour écouler les stocks de plutonium) et c'est assez impressionnant toute la sécurité autour pour une quantité très faible de plutonium.

          Après il faut voir que la plus grande catastrophe industrielle c'est Bhopal avec l'explosion d'une usine de pesticide. Il y a bien entendu des produits chimiques qui sont très dangereux pour la santé. C'est toujours une équation entre la dangerosité et la quantité.

          Personnellement je trouve qu'il y a une psychose injustifiée autour du nucléaire. Du FUD et des discours un peu trop optimistes. Cela me rappelle un comportement assez étrange : Il y a des gens qui mangent bio parce que les pesticides c'est caca, ça pu du cul pour la santé. Et ils te proposent une tonne de médicament au moindre pet de travers.
          • [^] # Re: partisant!!!

            Posté par . Évalué à  2 .

            Ce qu'il y a de bien surtout c'est que les débats sont toujours passionnés.

            On est soit pro ou anti. On ne peut pas être circonspects et penser que l'investissement dans les énergies pourrait être plus équilibré.

            Chaque jour, je consomme de l'électricité nucléaire, j'aurais beau jeu de ne pas en tenir compte.
            Il n'en demeure pas moins que "le nucléaire n'assure pas notre indépendance énergétique car
            - il est épuisable
            - risqué en ce qui concerne les sources d'approvisionnement
            - a des couts cachés
            - présente aussi des risques écologiques non négligeables et n'est dons pas propre, même si aucune source d'énergie ne l'est.
            • [^] # Re: partisant!!!

              Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

              Personnellement, je me demande ce qu'il se passerait si on remplacait toutes les centrales nucléaires du monde occidental (puisque que c'est essentiellement là qu'elles sont), qui sont très viellissantes (la plupart ont plus de 25ans) par des centrales de dernières générations.

              Comment changerait la donne ?
              Combien de temps tiendrait-on avec les ressources en combustible ?
              Quelle quantité de déchets serait produite ?
              ...

              Ce que je sais c'est que les centrales viellissante ne sont plus adaptées à la consommation actuelle (la quantité de déchet produite et leur durée de vie est vraiment problématique). Mais en remplaçant le tout peut-être que le nucléaire peut être satisfaisant.

              Si quelqu'un à une réponse... Je suis preneur.
              • [^] # Re: partisant!!!

                Posté par . Évalué à  2 .

                Je n'ai qu'une partie de la réponse.
                Si en parlant de dernière génération tu parles de l'EPR, la conception des circuits a été pensée pour faciliter la maintenance (donc les intervenants prendront moins de "doses"), éviter les zones de dépôts dans le circuit primaire. Il y aura plus de capteurs et plus précis au niveau de la cuve afin de surveiller au mieux ce qui s'y passe. La conception a également été prévue pour prendre en compte la formation de quorium (fusion des barres) qui percerait le fond de la cuve (cf incident de Three Miles Island en pire).
                Bref, c'est mieux pour les intervenants et plus "armé" encore pour les incidents graves.
                Concernant les déchets, je serai tenté de dire que ce sera la même chose vu que c'est la même techno que pour les centrales nucléaires française actuelles. Mais sur ce sujet, je ne suis pas assez calé.
              • [^] # Re: partisant!!!

                Posté par . Évalué à  2 .

                Petit probleme a ta theorie (et une des raisons du pourquoi on garde les vieilles centrales au maximum) c'est que c'est quasi impossible de construire de nouvelle centrale avec les ecolos actuels.
                • [^] # Re: partisant!!!

                  Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

                  Et puis il faut démanteler les anciennes et c'est pas encore finit pour la première sur la liste qui est une "petite" : Brennilis. La fin est prévu pour 2020...
                • [^] # Re: partisant!!!

                  Posté par (page perso) . Évalué à  1 .

                  Je n'ai pas de théorie. Je pose une question.
        • [^] # Re: partisant!!!

          Posté par Anonyme . Évalué à  6 .

          Pourquoi vouloir minimiser un inconvénient majeur de l'énergie nucléaire?
          Et pourquoi faire une comparaison hasardeuse avec l'industrie chimique. Le nucléaire n'est une alternative à la chimie. Les enjeux et les problèmes du nucléaires s'ajoutent à ceux de la chimie.

          Pour moi c'est effectivement de la manipulation que de ne faire ressortir que des faits saillants et spectaculaires hors contexte ou de comparer des éléments qui ne sont pas directement comparables.

          Personnellement, je suis favorable à l'utilisation du nucléaire et d'ailleurs j'ambitionne même de travailler dans ce secteur, pourtant cela ne m'empêche pas d'essayer d'adopter une vision objective et critique. Aucune solution n'est parfaite, les solutions sont complémentaires. Les problèmes existent, il faut les prendre en compte et ne pas les minimiser.
          • [^] # Re: partisant!!!

            Posté par . Évalué à  2 .

            Merci, mille fois merci.

            C'est le seul post raisonnable dans ce journal.

            Les pro-nucléaire dès qu'on garde un esprit hurle toujours à l'antinucléairalisme primaire dès qu'on appuie là où ca fait mal.
    • [^] # Re: partisant!!!

      Posté par . Évalué à  4 .

      C'est délicat par essence :

      La pédagogie mène forcément à la connaissance.
      L'embryon de connaissance, seul, peut ici mener à la peur.
      Le secret défense et les secrets {fabrication,stockage,transports} sont ici (pour le moment) indispensables.
      La non-communication fait parfois partie, est une dépendance, des secrets.
      La communication seule peux entrainer la peur.

      Le nucléaire est l'exemple même crystalisant les amalgammes dangereux, dans les deux sens, pour les deux parties. D'un côté un "meuh non spa problème" sans explications parceque d'une part il est difficile d'être pédago en étant concis sur ce sujet, et d'autre part il est difficile de parler de points sensibles par nature. D'un autre côté un "meuh ça craint grave" dont la dialectique est basé sur la peur, et mélangeant des genres et des époques. Les deux manipulent sans informer. Les deux sont perdants.

      /me, ex radio-secouriste ;)

      Un secteur bien plus dangereux au quotidien est le chimique, c'est très clair, mais là, ils mouftent pas, trop contents que leur chiottes sentent bon la fleur artificielle.

      De plus le nucléaire nous a permis une relative bonne indépendance et ainsi a contribuer à avoir depuis des décénnies des relations sereines avec de nombreux pays. Vivement la fusion chez soi ;)
      • [^] # Re: partisant!!!

        Posté par . Évalué à  5 .


        Un secteur bien plus dangereux au quotidien est le chimique, c'est très clair, mais là, ils mouftent pas, trop contents que leur chiottes sentent bon la fleur artificielle.


        Que j'aime cet argument fallacieux :
        "Les autres c'est bien pire."
        Comme si ca dédouanait.

        Et tu crois qu'ils n'y a personne pour s'élever contre les pesticides et la pollution domestique ?
        • [^] # Re: partisant!!!

          Posté par . Évalué à  2 .

          c'était pas un argument fallacieux, plutot une remise en perspective de nos réalités quotidiennes d'aujourdhui et de demain, (et avec une touche d'humour par provoc) mais + 1 quant même :)
    • [^] # Re: partisant!!!

      Posté par . Évalué à  1 .

      ça permet aux français d'avoir l'électricité la moins chère au monde.

      Je suis pas si sur que cela. A mon avis l'electricite la moins cher au monde est au Quebec.
      • [^] # Re: partisant!!!

        Posté par . Évalué à  3 .

        Bon vu que certains pense que je raconte des betises et n'ont pas fait l'effort d'aller verifier mes dires sur notreamigoogle:

        http://www.mrnf.gouv.qc.ca/energie/statistiques/images/prix-(...)

        L'electricite en France est deux fois plus cher pour les particuliers que au Quebec par contre c'est amusant de voir que la difference est nettement moindre pour les industries mais le Quebec est toujours le pays le moins cher au monde...

        http://www.mrnf.gouv.qc.ca/energie/statistiques/images/prix-(...)
        • [^] # Re: partisant!!!

          Posté par . Évalué à  1 .

          le canada a des centrales hydrauliques et la on peut pas en construire beaucoup plus
          presque toute l'électricité de Terre-Neuve, du Québec, du Manitoba, de la Colombie-Britannique et du Yukon provenait de l'énergie hydraulique;
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Tarification_EDF

          Hors contribution au service public d'électricité (4.4€/MWh) et taxe locales les tarifs (au 16/8/07)[3] sont les suivants pour un contrat vert A5 Moyenne utilisation :

          * Pointe hiver 138,69€HT/MWh
          * Heures pleines hiver 69,20€HT/MWh
          * Heures creuses hiver 42,96€HT/MWh
          * Heures pleines été 28,14€HT/MWh
          * Heures creuses été 18,43€HT/MWh

          ça c'est les gros clients d'edf
      • [^] # Re: partisant!!!

        Posté par . Évalué à  2 .

        Il doit parler en hors taxes ;)
    • [^] # Re: partisant!!!

      Posté par . Évalué à  -2 .

      Indépendance énergétique....
      Ca me fait bien marrer ce gros mensonge... le Yellow cake qui sert à produire
      le combustible, il vient d'afrique ! c'est pratique comme ça les poussières
      radioactives c'est plus les travailleurs Français qui vont en mourir mais les africains.
      Donc tout va bien, il reste plus qu'à leur envoyer les déchet qui seront toujours
      bien actifs lorsque l'humanité ne sera plus de ce monde à force de faire n'importe quoi !
      Et ta neutronique elle n'a toujours pas de solution au pb des déchets, ça c'est une réalité depuis
      bientot 50 ans.
    • [^] # Re: partisant!!!

      Posté par . Évalué à  1 .

      les déchets, une piece de 20 cts, et les Mtonnes de déchets moins
      actifs on en fait quoi ?
      tu disais sans langue de bois ?
    • [^] # Re: partisant!!!

      Posté par . Évalué à  4 .

      Il est peut etre partisant, mais il montre des infos méconnues du public :
      - on recycle qu'une partie infime des déchets nucléaires (10-15%)
      - on se débarrasse de la plus grosse partie de nos déchet en sibérie. Oui ils sont peut être faiblement radioactif, mais c'est pas une raison pour les refourger ailleurs.
      - la hague rejette des choses dans la mer et l'air dans des seuil qui sont mesurable (apres leur nocivité est une autre question). Le granit est aussi radioactif...
      - les déchets nucléaire de haute activité vont mettre plusieurs millénaire a de dégrader. C'est un beau boulet qu'on offre aux générations futures. On a profiter de l'energie nucléaire, démerdez vous avec nos déchets.
      - les incidents sont loin d être mineurs (chernobyl, contamination de lac/rivière, ...)

      Et puis bon le nucléaire est une technologie politique. N'importe qui ne peut pas y accéder (cf Iran).

      D'accord on pas actuellement de solution de remplacement du nucléaire, mais :
      - on pourrait réduire notre conso d'ernergie (isolation, développement des lampes led, appareil qui consome très peu au repos, éducation, ...)
      - investir ce que l'on investie dans le nucléaire dans d'autre techno.
      • [^] # Re: partisan!!!

        Posté par . Évalué à  1 .

        on recycle qu'une partie infime des déchets nucléaires (10-15%)

        Oui, mais c'est pas vraiment une decouverte, ou alors le public c'est la premiere fois qu'il voit un reportage sur le nucleaire. N'importe quel depliant de presentation de la filiere un minimum objectif donne ce type d'information.

        on se débarrasse de la plus grosse partie de nos déchet en sibérie.

        Raccourci bidon du reportage. Non, on ne s'en debarrasse pas, c'est stocke en attendant un enrichissement...

        la hague rejette des choses dans la mer et l'air dans des seuil qui sont mesurable (apres leur nocivité est une autre question)

        Deja vu des milliers de fois, y compris au journal de 20h avec interview de militants anti-nucleaires...

        C'est un beau boulet qu'on offre aux générations futures. On a profiter de l'energie nucléaire, démerdez vous avec nos déchets.

        Il y a de la recherche dessus pour justement essayer de recycler le maximum. C'est pas parfait, loin de la, mais c'est pas comme si c'etait pas une question sur laquelle les scientifiques se penchent depuis tres longtemps... Et pour avoir suivi une consultation scientifique sur le stockage il y a une dizaine d'annees, la reponse des ecolos du groupe de travail, c'etait "de toute facon on est contre, donc c'est meme pas la peine de travailler dessus" (a imaginer avec encore plus de mauvaise foi).

        N'importe qui ne peut pas y accéder (cf Iran).

        Euh, tu sais de quoi tu parles ou bien tu repetes juste des conneries entendues ailleurs? Le nucleaire civil n'a jamais ete interdit a l'Iran tant que les garanties de non-mise en place d'une filiere militaire sont remplies.

        on pourrait réduire notre conso d'ernergie

        Tres bien, et il faut evidemment travailler dans ce sens, mais ca suffira pas. Sinon, ca serait simple...

        investir ce que l'on investie dans le nucléaire dans d'autre techno.

        Aucune des autres technos n'a pour l'instant le potentiel pour remplacer le nucleaire. Donc vu les connaissances actuelles, ne pas investir dans la recherche sur le nucleaire (avec un % de chances assez grand d'y arriver) et tout miser sur autre chose (quoi? on sait pas encore) ferait qu'on pourrait tres bien ne rien trouver du tout.

        Le jour ou une energe alternative semble etre en mesure de remplacer toute l'energie produite par le nucleaire, on pourra se poser la question de migrer progressivement, mais en attendant, y a rien d'autre, donc la question qui se pose, c'est plutot quel % a la marge sur les energies alternatives.
        • [^] # Re: partisan!!!

          Posté par (page perso) . Évalué à  3 .

          > Il y a de la recherche dessus pour justement essayer de recycler le maximum. C'est pas
          > parfait, loin de la, mais c'est pas comme si c'etait pas une question sur laquelle le
          > ...
          > travail, c'etait "de toute facon on est contre, donc c'est meme pas la peine de travailler
          > dessus" (a imaginer avec encore plus de mauvaise foi).

          Je suis de tendance écolo et je suis d'accord pour dire qu'il faut mettre le paquet sur la recherche du recyclage des déchets. Pour une bonne raison, les déchets sont déjà là. C'est même pas la peine de tervigerser sur pour ou contre le nucléaire et y passer des heures, les déchets sont là et il y en a un paquet avec des durées de vie ou même mes petits petits enfants seront sous terre qu'ils seront toujours là dans un état quasi-identique.

          Donc si la science trouve un moyen de nous débarrasser de ce merdier plus vite, tant mieux. Il faut chercher car on ne peut pas faire confiance à la stabilité politique.

          > Donc vu les connaissances actuelles, ne pas investir dans la recherche sur le nucleaire
          > (avec un % de chances assez grand d'y arriver) et tout miser sur autre chose (quoi? on
          > sait pas encore) ferait qu'on pourrait tres bien ne rien trouver du tout.

          On investi pas mal dans le nucléaire. Super Phénix, .... et maintenant ITER. Je ne suis pas contre ITER mais on ne sais même pas comment récupérer la chaleur du coeur d'ITER pour la turbiner. A quand les réultats et a quel prix ?

          Je suis dans la recherche public et Sarko et Chirac avant nous ont tout basculé sur de la recherche à cours terme par projet (ANR...) avec une évaluation complètement bidon (AERES)... Bref, c'est de plus en plus chiant pour nous de faire du long terme avec des moyens pérennes. Par ailleurs, quel est le pourcentage en milions d'Euros de la recherche nucléaire sur le recherche des autres solutions énergétiques ? Je n'en sais rien.

          Encore une fois, on ne parle pas de tout ou rien. Je pense qu'il faudrait un juste équilibre et que dans la situation écologique actuelle de la planête et de la stabilité politique potentielle des états, trop miser sur le nucléaire fissibles et sortir la roulette russe de la fusion sont des risques politiques énormes.
    • [^] # Re: partisant!!!

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Salut.
      Perso, je serais intéressé par une ou plusieurs études sérieuses, indépendantes sur la répartition des leucémies et des cancers de la tyroïde en corrélation avec la répartition des centrales nucléaires en france.
      Ça existe?
    • [^] # Re: partisant!!!

      Posté par . Évalué à  3 .

      > les huiles de communication de l'industrie du nucléaire ne sont pas assez pédagogiques !

      Je te rassure, c'est le cas dans plein de domaines. Je travaille en finance de marché, et j'en ai entendu de belles...
  • # Grr.

    Posté par . Évalué à  8 .

    Est-ce que vous aimez les flims de peut ? Ouiiiiiiiii Est ce que vous avez regardé ARTE hier soir ? Non ? Moi non plus. Fatigué... Mais pendant quelques jours il y a des séances de rattrapage sur le site d'ARTE : http://plus7.arte.tv/fr/1697660,CmC=2883866,scheduleId=28533(...)

    Est-ce que vous aimez bouffer du Flash? non
    Est-ce que vous aimez bouffer du WMV? non
    Est-ce que ce contenu est sous licence libre? non
    Est-ce que Arte propose un lien direct pour se garder le film au chaud? non
    Est-ce que vous avez déjà vu un seul DVD financé par Arte qui soit sans DRM? non
    Est-ce que la VOD d'Arte est intéropérable? non

    THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

    • [^] # Re: Grr.

      Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

      Est-ce que je peux avoir du rab de mousse au chocolat ? *steupléééééé*
    • [^] # Re: Grr.

      Posté par . Évalué à  6 .

      Bon, je sais que je vais faire mon relou ici, mais : Arte+7 est un des _seuls_ sites sur le web à marcher chez moi sur un système 100%. C'est énorme !

      Pourquoi ?
      Le WMV sorti par Arte est celui qui a été standarisé par le SMPTE. C'est donc un _standard ouvert_, qui est implémenté par la bibliothèque libre FFMPEG. Et c'est lisible par mon Totem/mplayer.

      Ensuite, le site marche parfaitement chez moi : certes, il y a du Flash, mais ça marche très bien avec SWFDec !

      Bref, au final, ça marche mieux que Youtube sur un système 100% libre (bah ouai, Youtube marche avec SWFDec mais rame complètement, car la vidéo n'est pas lue par un plugin natif).

      Ça me fait penser aux commentaires de ceux qui ont vu la vidéo de Bayart en Flash : bouh c'est mal ! Hé mais gros nigaud, c'est en Flash parce que tu _as_ installé Flash. Si tu ne l'avais pas, ça marcherait avec un plugin libre sans problème ! Alors arrête de gueuler çapusaipaslibre quand même toi tu ne respectes pas ce que tu critiques envers les autres (le classique "faites ce que je dis, pas ce que je fais").
      • [^] # Re: Grr.

        Posté par . Évalué à  1 .

        bouh c'est mal ! Hé mais gros nigaud, c'est en Flash parce que tu _as_ installé Flash
        +42.

        Sinon, je ne critiquais pas tant les formats proprios, que surtout leur politique vis à vis des droits d'auteur, qui reste dans la droite ligne du caca auquel on est habitués partout ailleurs. (comprendre: je préfère une vidéo sous licence libre en Flash qu'une vidéo sous licence proprio en Ogg Theora + Vorbis).

        THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Grr.

          Posté par . Évalué à  2 .

          T'as fait une seule remarque sur la licence comparé aux autres critiques ...

          Sur ce point, effectivement ce n'est pas terrible, mais pour moi c'est toujours mieux que les autres dans le sens où je peux regarder leurs films/docus une semaine après leur diffusion, et les enregistrer chez moi pour visionner plus tard. Tout ça sur un système libre. Je trouve ça quand même pas mal, même si ça n'en fait pas un film libre.

          Quant à préférer un film libre dans un format proprio à un film proprio dans un format ouvert ... J'ai pas trop d'avis. Quoique la première proposition ne me semble pas très cohérente (autant commencer par le format ouvert, c'est le plus simple)
          • [^] # Re: Grr.

            Posté par . Évalué à  3 .

            T'as fait une seule remarque sur la licence comparé aux autres critiques ...
            Les technologies choisies sont aussi en lien avec la volonté de restreindre la diffusion: s'il n'y a, au choix, que du Flash ou un flux WMV, et pas un lien en HTTP pour télécharger la vidéo, c'est bel et bien parce que le but est de rendre la vidéo accessible pendant 7 jours et pas un de plus.

            Y'a qu'à voir le merdier que c'est pour récupérer la vidéo (lire le code source de la page, trouver un lien vers un .xml, ouvrir le .xml, repérer le lien vers le flux WMV, dumper le flux).

            Autrement dit, une vidéo en Flash avec un lien "téléchargez le .flv ici" ça ne me choque pas, mais sur le site de replay d'Arte on sent très nettement la volonté de compliquer la vie à madame Michu si elle veut faire une "copie privée".

            Et le fait de proposer une VOD avec DRM, ou de vendre des DVD DRMisés, est très nettement un choix de "mesures techniques destinées à contraindre au respect de la licence sur le contenu" qu'un choix de "formats propriétaires".

            Du WMV au lieu d'avoir du Ogg Theora, c'est parce que ça marche mieux chez madame Michu. Par contre, du DVD avec DRM ou sans DRM, ça marche tout aussi bien dans son lecteur de salon, c'est donc à mes yeux davantage un choix lié au contenu qu'au contenant.

            THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Grr.

              Posté par . Évalué à  2 .

              Y'a qu'à voir le merdier que c'est pour récupérer la vidéo (lire le code source de la page, trouver un lien vers un .xml, ouvrir le .xml, repérer le lien vers le flux WMV, dumper le flux).
              Comme j'ai dit plus haut, sur un système libre, moi j'ai juste à choisir "windows media" et j'ai un plugin totem, depuis lequel un clic droit me permet de récupérer le flux si je veux. Je n'ai jamais vu aussi simple sur quelque site que ce soit (même pour youtube il faut que j'aie Unplug).

              Après, pour la VOD et le DRM, oui je suis plutôt d'accord avec toi. Mais en tous cas Arte +7 est mieux que ces trucs-là (oui, ça fait un peu bicéphale de la part d'Arte).
              • [^] # Re: Grr.

                Posté par . Évalué à  2 .

                Bicéphale, tu l'as dit: Arte+7 c'est gratuit ensuite faut payer. C'est assez marrant de voir comme ils construisent un modèle de distribution qui s'appuie sur la flemme et la méconnaissance de l'utilisateur :+p

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

            • [^] # Re: Grr.

              Posté par (page perso) . Évalué à  2 .

              « Y'a qu'à voir le merdier que c'est pour récupérer la vidéo (lire le code source de la page, trouver un lien vers un .xml, ouvrir le .xml, repérer le lien vers le flux WMV, dumper le flux). »

              Oui, c'est clair, et c'est pour ça que j'ai fait mon script python (pub éhonté) :
              https://code.launchpad.net/~nicolas-dumoulin/arte+7recorder/(...)
  • # france inter

    Posté par . Évalué à  2 .

    Il y a eu une émission avec les réalisateurs samedi sur France Inter.
    http://sites.radiofrance.fr/franceinter/em/eclectik/index.ph(...)
    (lien direct vers l'émission: http://www.tv-radio.com/ondemand/france_inter/ECLECTIK/ECLEC(...) )

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