Journal Attention : jusqu'au 31 décembre 2011 pour les listes électorales

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa
20
25
déc.
2011

Faites passer le message autour de vous : en France, l'inscription sur les listes électorales n'est pas automatique (sauf pour les jeunes de 18 ans, mais il est préférable de vérifier néanmoins si on est inscrit), et pour voter en 2012, il faut être inscrit avant le 31 décembre 2011 : dans quelques jours.

Vous trouverez toutes les infos en suivant ce lien :
http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/elections/comment_voter/inscription-sur-listes

Or, pour les français, en 2012 seront les élections présidentielles (les 22 avril et 6 mai 2012) et les législatives (10 et 17 juin) qui sont toutes aussi importantes même si moins médiatisées.

Ces dernières années, les lois concernant l'informatique, le logiciel libre et l'internet ont été nombreuses (HADOPI, LOPPSI, ACTA). Ces lois ne vous plaisent peut-être pas, et un vote peut sans doute encore changer les choses en France.

Enfin, j'attire l'attention de ceux qui pensent que « peu importe celui qui est au pouvoir, c'est toujours la même politique » qu'il y a un éventail large de candidats et de partis politiques (notamment Europe Écologie Les Verts, Front de Gauche, Front National, MODEM, Parti socialiste, UMP) qui n'ont vraiment pas le même programme, et que c'est le choix des électeurs si les mêmes sont toujours au pouvoir. Sans compter que malgré les sondages, il y a sans doute plus que 3 candidats qui sont capables d'arriver au second tour.

Bref, si vous voulez exercer un peu votre rôle de citoyen et que vous êtes pas inscrits, c'est avant le 31 décembre 2011.

  • # Si seulement…

    Posté par . Évalué à 9.

    Enfin, j'attire l'attention de ceux qui pensent que « peu importe celui qui est au pouvoir, c'est toujours la même politique » qu'il y a un éventail large de candidats et de partis politiques […]. Sans compter que malgré les sondages, il y a sans doute plus que 3 candidats qui sont capables d'arriver au second tour.

    Sauf que c'est bien beau d'avoir du choix, ce sera de toute façon l'un des deux gros partis qui sera au pouvoir. Donc il faut comprendre que parfois, on est trop désabusé pour espérer que quoi que ce soit change.

    Quand on voit que Nicolas Sarkozy a été élu avec comme base de campagne l'idée de rupture alors qu'il était au gouvernement depuis facilement sept ans, on ne doute plus de rien… Hélas, réalisme rime rarement avec optimisme.

    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

    • [^] # Re: Si seulement…

      Posté par . Évalué à 10.

      Sauf que c'est bien beau d'avoir du choix, ce sera de toute façon l'un des deux gros partis qui sera au pouvoir. Donc il faut comprendre que parfois, on est trop désabusé pour espérer que quoi que ce soit change.

      Cette mentalité "défaitiste" est une des premières causes de la tendance au bipartisme.

      Si la seule raison de voter PS est "les autres gens vont voter PS en raisonnant comme moi", il n'y a plus aucune raison de voter PS dès le premier tour.

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: Si seulement…

        Posté par . Évalué à 3.

        Cette mentalité "défaitiste" est une des premières causes de la tendance au bipartisme.

        C'est dans les deux sens : à quoi sert de voter pour un petit parti quand on est convaincu qu'il ne sera pas élu ?

        Si la seule raison de voter PS est "les autres gens vont voter PS en raisonnant comme moi", il n'y a plus aucune raison de voter PS dès le premier tour.

        Ben oui. En allant plus loin, il n'y a plus aucune raison de voter du tout.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Si seulement…

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          C'est dans les deux sens : à quoi sert de voter pour un petit parti quand on est convaincu qu'il ne sera pas élu ?

          Pour la même raison que ce petit parti ce présente sans lui même être convaincu qu'il sera élu : espérer avoir un score significatif au 1er tour pour peser sur le second tour : un poste de ministre, une circonscription ou une promesse électorale en échange d'une consigne de vote.

          Même si le modèle électoral peut paraître bipôlaire et binaire, les petits partis peuvent "peser" d'une manière ou d'une autre.

          La contrepartie, c'est le risque de ne pas voter "utile" et oublier qu'un parti qu'on onie peut se retrouver au 2nd tour.

        • [^] # Re: Si seulement…

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          C'est dans les deux sens : à quoi sert de voter pour un petit parti quand on est convaincu qu'il ne sera pas élu ?

          Comment peut-on être convaincu qu'il ne sera pas élu ? On peut supposer que certains candidats peu consensuels plairont à peu de monde, mais on ne peut pas être sûr. A titre de contre-exemple, Nicolas Sarkozy déplait à beaucoup de monde et pourtant, beaucoup admettent qu'il pourrait gagner les élections. Avant la clôture des bureaux de vote, les jeux ne sont pas faits.

          C'est là où les sondages, relayés abondamment par la presse, sont dangereux : ils influencent les électeurs. Car si tous les gens qui soutiennent le candidat X votent pour le candidat Y qui a plus de chance d'être élu, au final c'est le candidat Y qui passe, même si X avait plus de partisans...

      • [^] # Re: Si seulement…

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Cette mentalité "défaitiste" est une des premières causes de la tendance au bipartisme.

        Non, c'est lié principalement au mode de scrutin (et donc le scrutin uninominal majoritaire à deux tours en France).

        • [^] # Re: Si seulement…

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Non, c'est lié principalement au mode de scrutin (et donc le scrutin uninominal majoritaire à deux tours en France).

          Pas seulement, car d'autres partis que le PS et l'UMP pourraient percer. D'ailleurs, aux législatives, où le scrutin avantage les grands partis, il y a des députés élus sans étiquette, MODEM, verts, communistes etc. et par le passé on a déjà vu des députés front national. Même si c'est souvent suite à des accord avec les grands partis, si ces députés sont élus, c'est qu'une base d'électeurs locaux soutiennent leur candidature.

          • [^] # Re: Si seulement…

            Posté par . Évalué à 3.

            et par le passé on a déjà vu des députés front national

            Mauvais exemple, c'était en 1986 quand on a introduit partiellement le scrutin proportionnel.

    • [^] # Re: Si seulement…

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Sauf que c'est bien beau d'avoir du choix, ce sera de toute façon l'un des deux gros
      partis qui sera au pouvoir. Donc il faut comprendre que parfois, on est trop
      désabusé pour espérer que quoi que ce soit change.

      Allez, politique fiction: il y a -raisonnablement- 4 candidats que l'on peut imaginer au 2nd tour: Nicolas, François H , Francois B et Marine.
      L'option Nicolas contre Francois H aboutit à 1 des 2 gros partis au pouvoir, on est d'accord.
      L'option Marine contre Nicolas ou François H aboutira à l'un des 2 gros partis au pouvoir, on est toujours d'accord.
      L'option François B. contre Nicolas ou François H par contre, aboutira presque assurément à la victoire de François B.
      Par contre, ensuite, pour les législatives, c'est très nettement moins clair, si j'étais pas un indécrottable optimiste, je dirais qu'on ne serait pas dans la mouise dans ce cas de figure.

      Bref, on n'y est pas encore, mais ca pourrait être passionnant je trouve... Quand à être désabusé, tu as quel age ? Moi j'ai bientôt 44 et franchement, je vais encore aller voter cette fois, comme toutes les précédentes. Sans espérance excessive, mais je crois en l'homme malgré mon grand age ;-)

      • [^] # Re: Si seulement…

        Posté par . Évalué à 0.

        L'option François B. contre Nicolas ou François H par contre, aboutira presque assurément à la victoire de François B.

        Déjà, je doute très fortement de l'option de départ. Ensuite, même en validant cette option je suis très dubitatif du « presque assurément ».

        La dernière fois qu'il devait péter les scores, on l'a vu à quoi ? Quelque chose comme 4% ?

        Quand à être désabusé, tu as quel age ?

        C'est ça le pire : je n'ai que 27 ans, et je vois autour de moi qu'une bonne partie des plus jeunes sont autant désabusés (c'est déjà le cas pour mes deux frères de 25 et 22 ans…).

        C'est te dire le niveau de pessimisme où nous en sommes : si la jeunesse d'un pays se désintéresse de l'avenir de ce dernier, c'est qu'il y a quelque chose de grave. D'ailleurs j'avais lu dans un article que la majorité des jeunes espère trouver un poste de fonctionnaires, peut-être pas bien payé, mais au moins stable.

        Un début d'explication se dessine quand on voit à quel point l'élite est complètement déconnectée de la réalité et de la moyenne des gens, se montre aux bottes des lobbies, et surtout ne s'en cache même plus.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Si seulement…

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          si la jeunesse d'un pays se désintéresse de l'avenir de ce dernier, c'est qu'il y a quelque chose de grave.

          Effectivement, c'est grave que cette "jeunesse" soit incapable d'être autre chose qu'individualiste (sous excuse de vouloir être ensemble - ensemble, mais pas avec les autres, faut pas déconner), et incapable de faire des concessions pour proposer ou accepter une offre qui serait acceptable par le plus grand nombre (à commencer par son voisin de table).

          Moi aussi, je suis désabusé. Pas par les politique, mais par cette "jeunesse" incapable de faire des concession jusqu'à les perdre, comme quoi, on est tous désabusé par quelque chose. Cette jeunesse "désabusée" ne peut s'en prendre qu'à elle-même si c'est comme ça.

          Sinon, pour info, dans la "jeunesse" que tu généralises, il y en a beaucoup qui sont très content de l'UMP (juste qu'ils ne vont pas de te le dire, ça ne fait pas "in" dans la discussion), tout le monde n'est pas contre l'UMP, y compris dans les jeunes.

          • [^] # Re: Si seulement…

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

            Et si au contraire on décidait de voir ce désabusement comme quelque chose de positif... que c'est une insulte à notre intelligence d'appeler démocratie l'élection d'un président pour 60 millions de Français, que l'investissement politique ce n'est pas le vote mais s'intéresser aux questions de la cité, etc.
            Un p'tit lien qui va bien ici je trouve : http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-syndrome-de-babel-106300
            Élection, piège à con !

            • [^] # Re: Si seulement…

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              je vois autour de moi qu'une bonne partie des plus jeunes sont autant désabusés

              si la jeunesse d'un pays se désintéresse de l'avenir de ce dernier, c'est qu'il y a quelque chose de grave.

              C'est aussi peut-être ce qu'on attend d'eux. Du pain et des jeux. Probablement que pour toute une série de personnes qui sont au pouvoir (de la sphère politique et économique), il est très intéressant que les jeunes soient désanchantés ou bourrés dans les bars tous les vendredi soir et samedi soir et ne s'intéressent pas à la vie de la cité.

              l'investissement politique ce n'est pas le vote mais s'intéresser aux questions de la cité, etc.

              Le vote c'est l'investissement politique minimal, c'est vrai. Mais je ne suis pas sûr que ceux qui ne vont pas voter s'investissent plus que les autres dans la vie de la cité. Le vote, c'est un engagement simple : écouter de temps en temps ce qui se passe dans la cité, lire des programmes, aller au bureau de vote 10 minutes deux dimanches (en moyenne) dans l'année.

            • [^] # Re: Si seulement…

              Posté par . Évalué à 5.

              Et si au contraire on décidait de voir ce désabusement comme quelque chose de positif...

              Pour ça il faudrait que ce soit constructif, mais point de désobéissance civile, point de vagues lors de mesures qu'ils trouvent injuste, ni de mise en place d'un système alternatif. Non ils préfèrent la critique non-constructive à une quelconque forme d'action (c'est vrai que faudrait bouger son cul et ça ça fait peur).

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: Si seulement…

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            D'abord, la jeunesse elle t'em***.

            Non parce que bon dire "la jeunesse désabusée" c'est un peu un raccourci aussi crétin que de dire "les vieux sont désabusés donc votent FN".

            Enfin, voter, c'est voter pour ses idées, si mon idée c'est de préférer un candidat qui représente plus mes idées que certaines autres du reste de la population, je vois vraiment pas le problème, et je vois pas en quoi je serais individualiste, mes idées sont peut-être bien justement tout le contraire de l'individualisme, et pour leur donner une place il ne faut pas voter pour un candidat qui ne les partage pas du tout.

            « Je vois bien à quels excès peut conduire une démocratie d'opinion débridée, je le vis tous les jours. » (Nicolas Sarkozy)

    • [^] # Re: Si seulement…

      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 26/12/11 à 17:34.

      Sauf que c'est bien beau d'avoir du choix, ce sera de toute façon l'un des deux gros partis qui sera au pouvoir.

      Ou l'autre... Celui qui monte chez les beaufs et les réacs.

      Après c'est peut-être ce que tu souhaites ?

      • [^] # Re: Si seulement…

        Posté par . Évalué à 4.

        Ben non, mais de toute façon s'il est au second tour, tout le monde va se mobiliser pour qu'il ne passe pas, tout ça… Donc je ne m'en fais pas.

        Au passage, ça aussi c'est vachement démocratique : si le FN est au second tour, c'est le jeu de la démocratie, mais ça ne plait pas alors on manifeste et il faut faire blocus.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Si seulement…

          Posté par . Évalué à 3.

          Donc tu es prêt à voter contre le FN au deuxième tour, si il est présent. Mais alors pourquoi tu ne profites pas du premier tour pour voter en ton âme et conscience et apporter un pouième de voix à celui qui se rapproche le plus de tes idées. S'il y en a un.

          Et au deuxième tours Sarko vs Lepen tu ne voteras pas car de toute façon, une voix ça ne changera rien... Et que tu comptes sur les autres électeurs pour faire barrage.

          Là je vais me la jouer moralisateur. Il y a des gens qui sont morts pour que tu puisses donner ton avis, même si c'est une goutte d'eau dans un vase gigantesque, penses-y...

          Que crois-tu que penseraient les rebelles en Syrie de ton discours ?

          • [^] # Re: Si seulement…

            Posté par . Évalué à 1.

            Donc tu es prêt à voter contre le FN au deuxième tour, si il est présent. Mais alors pourquoi tu ne profites pas du premier tour pour voter en ton âme et conscience et apporter un pouième de voix à celui qui se rapproche le plus de tes idées. S'il y en a un.

            Je n'ai jamais dit que j'allais voter au second tour si le FN s'y retrouvait.

            Et au deuxième tours Sarko vs Lepen tu ne voteras pas car de toute façon, une voix ça ne changera rien... Et que tu comptes sur les autres électeurs pour faire barrage.

            Je n'y compte pas, je me doute fort que ça sera comme ça.

            Il y a des gens qui sont morts pour que tu puisses donner ton avis

            Des français sont morts en faisant la guerre en Algérie. À ce compte-là la France ne devrait-elle donc pas reprendre l'Algérie ?

            Que crois-tu que penseraient les rebelles en Syrie de ton discours ?

            On en parlera dans quelques années, quand ils en seront à la case désillusion.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Si seulement…

              Posté par . Évalué à 3.

              Je n'ai jamais dit que j'allais voter au second tour si le FN s'y retrouvait.

              Effectivement. Je te présente mes excuses.

              Des français sont morts en faisant la guerre en Algérie. À ce compte-là la France ne devrait-elle donc pas reprendre l'Algérie ?

              Des algériens aussi. Je comprends, des gens sont morts pour plein de raisons, dont des mauvaises. Sauf que ceux qui sont morts pour la démocratie l'ont souvent fait d'eux-mêmes. Ils auraient pu rester dans leur caverne ou faire allégeance aux tyrans.

              On en parlera dans quelques années, quand ils en seront à la case désillusion.

              En Syrie pour l'instant des gens continuent de mourir mais le pouvoir contre lequel ils se révoltent est toujours en place.

              De quelle désillusion parles-tu ? Que même si le pouvoir est renversé la démocratie n'a aucune chance là-bas ? C'est pas dans leur culture c'est ça ? Étant de confession islamique ils aspirent plus à la soumission qu'à la liberté de faire des choix ? Je sais que "islam" signifie soumission. Mille ans après jésus christ loi et religion ne faisaient qu'un, en Europe comme au Moyen-Orient. Ce mot est un vestige de cette époque, ça n'a rien de choquant.

              Je crois comprendre ton point de vue. La "majorité" dans un peuple ne fait pas forcément les meilleurs choix pour tout ce peuple. Mais les dictateurs bienveillants t'avouera que c'est plutôt rare.

              Voilà. On parle démocratie et je pars sur islam. Cette technique de troll m'a été enseigné par l'UMP :)

              • [^] # Re: Si seulement…

                Posté par . Évalué à 4.

                De quelle désillusion parles-tu ?

                Ce n'est pas une histoire de culture ou de religion, mais tout simplement de nature humaine. Il s'agit de la désillusion qu'on ressent quand on comprend le sens du pouvoir.

                Il suffit de voir comment sont élaborées les lois en France. Les exemples d'HADOPI et LOPPSI sont frappants :

                • on ignore les avis des experts techniques ou des associations de protection de l'enfance qui étaient contre le filtrage ;
                • on ignore ceux des organismes d'État pourtant censés faire autorité (comme la CNIL dont l'avis ne sera public qu'après publication des lois) ;
                • aucun débat démocratique : rejet des amendements des députés sans discussion ;
                • lorsque la loi ne passe pas, on rappelle ses députés à l'ordre : ils ne votent plus en leur âme et conscience mais suivent les ordres du parti ; ce n'est plus qu'un clivage droite-gauche et on oublie l'intérêt du peuple ;
                • de nombreux points ont été censurés par le Conseil Constitutionnel : ça veut dire que les députés et sénateurs ont de plus voté des lois à l'encontre de la constitution sans se poser de question. Belle conception de la démocratie.
                • et malgré tout ça, elles sont bel et bien passées.

                Bref, des lois promulguées en force parce que le président les a voulu pour faire plaisir à ses copains. Et ça, c'est pour les deux seules que j'ai pu suivre ; j'imagine fort bien que c'est systématique pour toutes.

                J'aurais bien aimé qu'on discute de ça en cours d'éducation civique, pas du processus sur le papier mais de ce qu'il se passe réellement. Peut-être qu'à cette époque j'aurais été révolté et j'aurais eu envie de changer les choses. Mais non, pas un mot.
                Et puis au collège, on est des gamins, c'est à faire au lycée. Je crois d'ailleurs que ça sera fait prochainement mais ça m'étonnerait qu'on aborde ce genre de cas.

                Bien sûr, c'est d'un tout autre niveau que la dictature en Syrie, j'en conviens, mais je ne doute pas qu'ils en arriveront à cela, quand on voit où l'on est après cinq républiques.

                Au passage, le gouvernement de Syrie utilise très certainement des armes et dispositifs conçus et vendus en France tout comme c'était le cas en Lybie, ce dont on ne parle bizarrement pas du tout aux infos.
                On a beau jeu de parler de notre démocratie et de citer ces pays, mais c'est grâce à notre propre conception de la démocratie qu'ils ont pu rester des dictatures si longtemps.

                Désolé, mais la France n'est plus qu'une République Bananière, je n'ai plus aucune confiance en ce système.

                Je crois comprendre ton point de vue. La "majorité" dans un peuple ne fait pas forcément les meilleurs choix pour tout ce peuple. Mais les dictateurs bienveillants t'avouera que c'est plutôt rare.

                Churchill disait que la meilleure critique de la démocratie est un entretien de cinq minutes avec un électeur moyen.

                Donc oui, au final c'est le moins pire, mais c'est pas pour ça que j'ai envie d'en être fier.

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: Si seulement…

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Bref, des lois promulguées en force parce que le président les a voulu pour faire plaisir à ses copains.

                  Oui.

                  Bien sûr, c'est d'un tout autre niveau que la dictature en Syrie, j'en conviens, mais je ne doute pas qu'ils en arriveront à cela, quand on voit où l'on est après cinq républiques.

                  Au passage, le gouvernement de Syrie utilise très certainement des armes et dispositifs conçus et vendus en France tout comme c'était le cas en Lybie, ce dont on ne parle bizarrement pas du tout aux infos.

                  On aurait pu s'en douter, notre actuel président de la République a été ministre de l'Intérieur et faisait déjà de la merde à ce poste !

                  Tu ne te sens pas concerné car tu n'as pas voté pour lui ? N'aurais-tu pas pu voter contre lui en votant pour un autre (ou plutôt une) candidat qui avait une sérieuse chance ? Sais-tu ce qu'est le socialisme (je ne parle pas de cette exception qu'est le national-socialisme) ?

                  Je cite wikipedia : "D'un point de vue académique, le socialisme désigne un ensemble de doctrines économique fondées sur la propriété collective des moyens de production ou du moins la critique de la propriété privée de ceux-ci1,2,3, par opposition au capitalisme."

                  Je ne suis pas anti-capitaliste, j'ai bien compris (comme le PS) qu'on ne pouvait pas faire sans mais qu'il faut un minimum de redistribution. Par contre les capitalistes comme Sarkozy, eux, pense que le capitalisme devrait être la seule et unique règle...

                  Désolé, mais la France n'est plus qu'une République Bananière, je n'ai plus aucune confiance en ce système.

                  C'est de notoriété publique que le bourrage d'urne généralisé existe en France. Ben voyons...

                  Moi aussi je perd confiance dans notre république quand je vois que ses citoyens sont prêt à abandonner leur droit de vote.

                  Je dois être nettement plus couard que toi, je ne souhaite pas le bain de sang qui se produira si on fait une révolution. Ce qui ne manquera pas d'arriver si effectivement plus personne ne vote et que les dirigeants peuvent faire ce qu'ils veulent sans garde-fou...

                  • [^] # Re: Si seulement…

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Je cite wikipedia : "D'un point de vue académique, le socialisme désigne un ensemble de doctrines économique fondées sur la propriété collective des moyens de production ou du moins la critique de la propriété privée de ceux-ci1,2,3, par opposition au capitalisme."

                    D'où tu déduis que le PS n'a de socialiste que son nom. Je n'ai pas entendu parlé durant la longue primaire de remise en cause de la propriété privée, voir même un début de critique. Le PS reste en majorité un adepte du dogme libéral, de la globalisation, de l'économie de marché (oui, on peut se demander ce que fait Montebourg dans ce parti). Quand à la redistribution, je ne l'ai guère entendu dans leur campagne (à par que celle proposé par M Sarkozy est injuste, ce à quoi j'abonde).

                    C'est de notoriété publique que le bourrage d'urne généralisé existe en France. Ben voyons...

                    Il y'a des cas où ça a été jugé. Donc probablement des cas où on ne s'en est pas aperçu :). M'enfin, ce n'est pas la seule façon de biaiser des élections. La propagande médiatique est presque aussi efficace, et "légale". N'oublie pas, There Is No Alternative ... :D

                    • [^] # Re: Si seulement…

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Je dirai que le PS critique la société "tout privé". En promouvant les services publiques par exemple.

                      Remettre en cause la propriété privé c'est le communisme, et ça je n'y crois pas une seconde. Si il n'y a aucun intérêt à entreprendre des choses pour être mieux loti que son voisin personne n'entreprendra plus rien.

                      On peut privatiser beaucoup de chose mais la santé, l'éducation, la police il vaudrait mieux éviter.

                    • [^] # Re: Si seulement…

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Je cite wikipedia : "D'un point de vue académique, le socialisme désigne un ensemble de doctrines économique fondées sur la propriété collective des moyens de production ou du moins la critique de la propriété privée de ceux-ci1,2,3, par opposition au capitalisme."

                      D'où tu déduis que le PS n'a de socialiste que son nom. Je n'ai pas entendu parlé durant la longue primaire de remise en cause de la propriété privée, voir même un début de critique. Le PS reste en majorité un adepte du dogme libéral, de la globalisation, de l'économie de marché (oui, on peut se demander ce que fait Montebourg dans ce parti). Quand à la redistribution, je ne l'ai guère entendu dans leur campagne (à par que celle proposé par M Sarkozy est injuste, ce à quoi j'abonde).

                      Le Scialisme de wikipedia c'est le sens qu'il avait dans notre pays il y a pas mal de dizaines d'années et que les américains ont gardés, aujourd'hui en France on appelle ça le communisme et comme partout dans le monde ça fait peur parce qu'on voit un gros moustachu habillé à la mode soviétique envoyer des gens au goulag. Mais sinon les USA n'ont pas un impérialisme idéologique sur le reste du monde.

                      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                      • [^] # Re: Si seulement…

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Le communisme va plus loin. C'est la négation totale de la propriété privée et de la liberté individuelle.

                        Ça paraissait être une bonne idée comme ça, le partage, l'entraide, un destin commun. Mais ça ne marche pas.

                        À part Cuba et la Corée du Nord il reste quoi comme pays communiste ? À mon avis la Chine n'a conservé du communisme que le fait d'avoir un parti unique.

                        • [^] # Re: Si seulement…

                          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                          Le communisme n'a jamais prôné la suppression des libertés individuelles. Il faut séparer les courants philosophiques politiques et leurs utilisations par des régimes / partis politiques.

                          Le communisme est une extension du socialisme, qui veut supprimer le concept de classes et cherche une organisation sociale sans État, ce qui est assez contraire aux régimes totalitaires que l'on a pu voir sous le nom de régimes communistes.

                          De manière parallèle, il faut à mon avis séparer le socialisme au sens philosophie politique, et les partis politiques qui s'en réclament aujourd'hui (ils ont inventé le terme social-démocratie pour définir leur "pensée politique").

                • [^] # Re: Si seulement…

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  J'aurais bien aimé qu'on discute de ça en cours d'éducation civique, pas du processus sur le papier mais de ce qu'il se passe réellement. Peut-être qu'à cette époque j'aurais été révolté et j'aurais eu envie de changer les choses. Mais non, pas un mot.

                  Je suis un grand admirateur de cette idée !

                  Pour moi l’école devrait avoir pour unique but de former le citoyen à son rôle. D’ailleurs j’aimerai voir la philosophie (la vraie, pas celle qu’on voit au lycée) dès le collège.

            • [^] # Re: Si seulement…

              Posté par . Évalué à 2.

              Il y a des gens qui sont morts pour que tu puisses donner ton avis

              Des français sont morts en faisant la guerre en Algérie. À ce compte-là la France ne devrait-elle donc pas reprendre l'Algérie ?

              A toi de placer ton jugement de valeur où tu le souhaite, mais si comme j'ai l'impression que tu aime la démocratie, mais pas notre application de celle-ci peut être qu'il serait temps de se bouger, non ? Tu as des idées sur comment avoir un système électoral plus proche de ton idéal ? Tu t'es renseigné sur les associations ou autres qui proposent des alternatives ?

              Ou alors tu préfère en bon aigris complaire dans la critique fataliste dans la quelle tu semble être ? Sans vouloir te vexer tu ne trouve pas que c'est un spectacle assez pitoyable de voir des « jeunes » s'adosser à ce qu'ils ont étirés de leur parents, ne pas en foutre une pour l'améliorer et se plaindre de cet état de fait ? Ce n'est peut être pas ton cas, mais c'est une réalité.

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: Si seulement…

          Posté par . Évalué à 5.

          Ben non, mais de toute façon s'il est au second tour, tout le monde va se mobiliser pour qu'il ne passe pas, tout ça… Donc je ne m'en fais pas.

          Bah j'en suis pas si sur... J'en ai pas mal parlé autour de moi, et beaucoup disent que, dans le cas d'un deuxième tour sarko/lepen, ils n'iraient pas voter sarko.

          Perso, je sens que ca va se passer comme ca... Hollande n'est pas séducteur pour un sou, alors que Lepen est très séductrice. Je la trouve vraiment meilleure que son père, meme si je chie sur ses idées, je trouve qu'elle passe très bien à la télé, qu'elle parle bien, qu'elle ne fait pas peur du tout, etc... Je ne serais donc vraiment pas étonné de la voir au deuxième tour. Et vu les réactions des gens autour de moi quand j'aborde la question, elle pourrait meme gagner ce second tour !

          J'ai peur

          • [^] # Re: Si seulement…

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            J'ai peur

            Tu as peur de quoi exactement ? Parce que si tu as peur d'un repli communautaire anti-islam , les gouvernements Sarkozy / Fillon ont déjà bien travaillé. Et si ils repartaient pour 5 ans, je ne les vois guère fléchir leur politique. Si tu parle du rejet de l'Union Européenne ultra-libérale, on rappellera que l'UMP et le PS s'ont passé outre le vote du peuple (oui, oui, mais le peuple il a pas répondu à la bonne question, mouarf, quand ça nous arrange !!) et donc qu'elle ne ferait qu'entériner la volonté d'une majorité du peuple Français (avec ou pas des conséquences économiques catastrophiques). En plus, avec un Sénat à gauche, la marge de manoeuvre de Marine LePen à la tête du pouvoir sera plus que faible (et elle devra faire avec la majorité élu au Parlement aussi).

            Enfin, je m'interroge, as-tu lu le programme du FN ou bien le problème c'est juste que c'est un parti d' "extrème" droite, xénophobe comme nous le répète la doxa journalistique populaire ?

            • [^] # Re: Si seulement…

              Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 27/12/11 à 15:39.

              C'est un parti xénophobe.

              étrangers = chômage
              islam = danger

              Je me demande ce qu'il pense des intégristes catholiques, de l'avortement...

              En fait non je ne me le demande pas.

              Oui l'UMP actuelle aussi est xénophobe.

              • [^] # Re: Si seulement…

                Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 27/12/11 à 16:13.

                Réponse à moi même. J'ai été assez lapidaire. Pas eu le temps de développer ma pensée.

                Sur l'avortement. Peut-être que Marine Lepen est moins catégorique que son père sur ce point là, étant elle même une femme.

                L'UMP n'est pas vraiment un parti xénophobe, il n'a pas peur de l'argent étranger, il n'a pas peur des étrangers si ils rapportent du pognon aux très riches.

                À mon avis un bon quart des citoyens français le sont, et l'UMP ne cherche qu'une chose, conserver le pouvoir à tout prix, donc ils sont prêts à baffouer la république pour quelques voix.

                Je vais de ce pas lire le programme du FN. Moi je suis resté sur le programme de J.M Lepen. Histoire que l'on m'accuse pas de m'être fait laver le cerveau...

                • [^] # Re: Si seulement…

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Une partie de l'UMP est clairement xénophobe. Pour faire simple c'est celle qui soutient la directive interdisant aux diplômés étrangers de travailler en France. La droite populaire est très proche du Fn.

              • [^] # Re: Si seulement…

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                C'est un parti xénophobe.

                J'ai déjà entendu ça quelquepart. Ah oui, à chaque fois qu'on parle du FN :). Et on cite une ou deux phrase de JM LePen pour confirmer. Jamais le programme par contre. La préférence nationale, ce n'est pas la haine des autres.

                étrangers = chômage

                Arithmétiquement, ce n'est pas forcément faux. Si tu considère un nombre de postes finis et inférieurs à la population active française, si tu prend un étranger à la place d'un français, tu fais un chômeur français de plus. Ça n'a rien de xenophobe, ou de raciste comme affirmation. Evidemment, dans la réalité, c'est plus complexe que cela puisqu'il y'a des postes qu'on a du mal à faire à pourvoir par des français (à cause du salaire, de la pénibilité, etc...). Le recours à une immigration abondante par le patronat est une aubaine, et la globalisation du marché des travailleurs (un monde sans frontière pour les travailleurs) est une des thèses les plus libérales qui soient (désolé pour les extrèmes gauchistes et bienvenue dans le paradoxe de l'état fort et libéral de l'UMP). On lira par exemple le dernier essai de Mme Parisot, grande socialiste dans l'âme bien entendu :D Enfin, évidemment, le problème du chômage ne se limite pas à celui lié à l'immigration.

                Oui l'UMP actuelle aussi est xénophobe.

                Pas la peine de mettre actuelle, elle a toujours stigmatisé "l'autre". Et l'ancien RPR, ce n'était pas beaucoup mieux (si on veut se rappeler des petites phrases de M Chirac ("le bruit et l'odeur", 1991)).

                • [^] # Re: Si seulement…

                  Posté par . Évalué à 3.

                  La préférence nationale, ce n'est pas la haine des autres.

                  Ce n'est pas la haine des autres, c'est la peur des autres. Peur de perdre son identité française. Sauf que, sauf que... L'identité française c'est justement le multi-culturalisme.

                  On peut peut-être prendre des sanctions (financières) contre les étrangers qui voudraient qu'on leur fasse une école républicaine ou un service de la santé à la carte (médecin homme touche pas ma femme, ma fille ne doit pas entendre parler de reproduction humaine) mais ça s'arrête là.

                  S'ils veulent vraiment ça qu'ils se payent des hopitaux et des écoles privées, ça en refroidira plus d'un. La consitution française ne dit-elle pas : chacun est libre de pratiquer sa religion ?

                  Pour en revenir à l'hôpital : Si une femme est sur le point de clamser et que son mari refuse qu'un homme la soigne on lui laisse pas le choix : on soigne la femme contre sa volonté et on lui colle une amende. S'il persiste ok on le dégage du territoire. Mais le FN (et l'UMP aussi) "dégage" (ou voudrait bien dégager) des gens qui sont complètement intégrés et ça c'est juste une honte.

                • [^] # Re: Si seulement…

                  Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 27/12/11 à 17:26.

                  Effectivement le actuelle est de trop. Je voulais dire que c'est pire maintenant.

                  Comme promis j'ai été sur le site du FN. Alors je choisi un chapitre au hasard : Culture.

                  Je cite : "La France est une vieille terre humaine, héritière de plusieurs des plus grandes civilisations qu’a connues l’Histoire, qu’elle a su réunir dans une culture originale."

                  Passons sur "vieille terre humaine", je n'en comprends pas le sens. Qu'est-ce qu'une terre inhumaine ? Le désert d'Atacama peut-être ?

                  Ensuite : "qu’elle a su réunir dans une culture originale". Mais tout à fait ! Alors pourquoi devrait-elle s'arrêter de le faire ? À quelle époque on s'arrête ? Maintenant, aux années 1930, à l'époque de Jeanne d'Arc ?

                  Je passe sur les deux ou trois autres inepties que j'ai pu lire sur la même page et j'arrête là ma lecture de ce site qui est une honte pour la France.

                  • [^] # Re: Si seulement…

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Ensuite : "qu’elle a su réunir dans une culture originale". Mais tout à fait ! Alors pourquoi devrait-elle s'arrêter de le faire ? À quelle époque on s'arrête ? Maintenant, aux années 1930, à l'époque de Jeanne d'Arc ?

                    C'est marqué où que ça doit s'arrêter ? Ça ne serait pas une lecture avec un a priori sur le parti (genre c'est un parti xénophobe) ? Aurai-tu la même lecture en lisant la même phrase sur le site du FdG ?

                    Je passe sur les deux ou trois autres inepties que j'ai pu lire sur la même page et j'arrête là ma lecture de ce site qui est une honte pour la France.

                    Bah si c'est intéressant :D Dans cette page, je n'ai rien vu de vraiment polémique et qui pourrait faire honte à la France. À la rigueur, tu aurai du choisir la page "Immigration" qui est fatalement plus polémique.

                    Sinon citons les deux derniers points sur le sujet de ce parti "anti-républicain, xénophobe, et cie":

                    point9: Dans le secteur de la Communication, il faudra s’attacher à restaurer l’indépendance de la presse écrite et audiovisuelle.

                    point 10:
                    La liberté sur internet sera fermement défendue contre toute tentative (HADOPI, LOPPSI 2 Traité ACTA) visant sous divers prétexte de la restreindre.

                    • [^] # Re: Si seulement…

                      Posté par . Évalué à 3.

                      C'est marqué où que ça doit s'arrêter ?

                      Là : "L’exception culturelle française, et notre langue même, sont menacées par la globalisation mondialiste. Une véritable politique nationale doit relancer l’excellence et l’originalité de la création culturelle française et sa diffusion dans le monde"

                      Et ici : "les dispositifs favorisant notre exception culturelle (quotas de diffusion d’œuvres françaises, aides spécifiques à l’industrie française, etc.) relèvent d’une logique de priorité nationale"

                      Là c'est le ponpon : "Les quotas de diffusion d’œuvres françaises à la télévision et à la radio seront garantis, comme seront encouragées les grandes productions illustrant l’histoire de France, et la vitalité du monde francophone."

                      Là aussi : "Garantir le dynamisme de la création vivante : le statut des intermittents sera réformé pour en stopper les déficits tout en gardant la souplesse nécessaire au métier d’artiste. Les structures d’insertion professionnelle (dans les opéras, les orchestres, les théâtres) seront développées ou créées et réservées aux nationaux."

                      "La cinémathèque française sera restaurée et la (re)diffusion des grandes œuvres du patrimoine cinématographique encouragée."

                      (j'adore les parenthèses autour de re)

                      Point 9 : Donc si tu fabriques des armes tu ne peux pas faire vivre un journal ? Vive la liberté...

                      Le point 10 : c'est très bien, mais les lobbies vont pas disparaître parce que Marine Lepen est présidente.

                      À la rigueur, tu aurai du choisir la page "Immigration" qui est fatalement plus polémique.

                      D'une part c'est trop facile, d'autre part je n'avais pas envie de rendre mon repas de midi.

                      Je vais arrêter là cette discussion car visiblement je n'arriverai pas à te convaincre, tu es bien sûr libre d'avoir tes idées et de voter pour elle.

                      • [^] # Re: Si seulement…

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        "L’exception culturelle française, et notre langue même, sont menacées par la globalisation mondialiste. Une véritable politique nationale doit relancer l’excellence et l’originalité de la création culturelle française et sa diffusion dans le monde"

                        C'est un fait. Le rayonnement de la culture française a diminué ses "dernières années" au profit de la culture anglo-saxonne. C'est si choquant que ça que quelqu'un veuille développer la culture française et la faire rayonner dans le monde ? C'est xénophobe ?

                        "les dispositifs favorisant notre exception culturelle (quotas de diffusion d’œuvres françaises, aides spécifiques à l’industrie française, etc.) relèvent d’une logique de priorité nationale"

                        C'est carrément honteux de vouloir privilégier la culture et l'industrie française, je te l'accorde !

                        Là c'est le ponpon : "Les quotas de diffusion d’œuvres françaises à la télévision et à la radio seront garantis, comme seront encouragées les grandes productions illustrant l’histoire de France, et la vitalité du monde francophone."

                        Les quotas existent déjà en France, on aurait pu l'attaquer sur ce point à la rigueur, surtout qu'elle ne donne aucun chiffre. Les grandes productions illustrant l'Histoire de France, ça me semble un peu anecdotique, mais bon, ce n'est pas gerbant.

                        Là aussi : "Garantir le dynamisme de la création vivante : le statut des intermittents sera réformé pour en stopper les déficits tout en gardant la souplesse nécessaire au métier d’artiste. Les structures d’insertion professionnelle (dans les opéras, les orchestres, les théâtres) seront développées ou créées et réservées aux nationaux."

                        Que l'État Français préfère aider des Français plutôt que des Coréens, c'est carrément horrible dis moi. Il aurait été marqué "seront réservés aux français blancs, grand, blond et catholique" oui ça aurait été choquant (et ça violerait la Constitution), mais on parle là juste de la France qui privilégie les Français, c'est carrément dégouttant.

                        Je vais arrêter là cette discussion car visiblement je n'arriverai pas à te convaincre, tu es bien sûr libre d'avoir tes idées et de voter pour elle.

                        Tu t'emballes :) Je ne voterai probablement pas pour Mme Le Pen. Par contre, je m'insurge contre les procès en sorcellerie fait aux partis extrêmes, sur la base de ragot journalistique. Qu'on le fasse sur leurs programmes et sans a priori (ou sur leur bilans) ! Pas sur des "on-dit". La préférence nationale, cad préférer que l'argent de l’État français aille en priorité aux Français, n'est pas de la xénophobie.

                        • [^] # Re: Si seulement…

                          Posté par . Évalué à -1.

                          Il aurait été marqué "seront réservés aux français blancs, grand, blond et catholique" oui ça aurait été choquant (et ça violerait la Constitution)

                          Sauf que j'ai l'impression que pour une très grande majorité des électeurs du front national "français" ça veut dire blanc, oui. C'est bien là le problème.

                          Moi aussi je suis pour un certains protectionnisme. Par exemple dans mon métier je trouve sidérant que ma boîte privilégie des éditeurs de logiciels américains ou indiens au lieu de donner du taf à des boîtes françaises, ou tout du moins européennes.

                          Encore une fois, il faudrait définir ce qu'on entend par "français" ou "nationaux", dans la tête des électeurs du FN ça veut effectivement dire blanc et "pinard saucisson"...

                          • [^] # Re: Si seulement…

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Dans le cadre d'un programme aux élections présidentiels française, le mot français a un sens simple et précis. Probablement qu'un certain nombres de pro-FN sont racistes, mais il existe des racistes votant pour les autres partis. On ne peut toutefois en déduire que le FN est un parti xénophobe et raciste, et donc qu'on doit voter contre "par définition", sans même écouter leurs propositions (ce qui s'est passé en 2002 par exemple, il n'y a même pas eu de débat au second tour, et on a même "manifesté" contre un candidat d'un parti légal arrivé légitimement au second tour des élections : la démocratie c'est si beau :D).

                            • [^] # Re: Si seulement…

                              Posté par . Évalué à 1.

                              ce qui s'est passé en 2002 par exemple, il n'y a même pas eu de débat au second tour, et on a même "manifesté" contre un candidat d'un parti légal arrivé légitimement au second tour des élections : la démocratie c'est si beau :D

                              Completement d'accord.
                              Surtout que la majorité de ceux qui sont allés manifesté, ce sont ceux qui ne sont pas allé voter !
                              Les gars ils vont pas voter (donc ils s'en foutent du résultat) mais quand le résultat leur plait pas, ils vont manifester... Tas de cons !

                  • [^] # Re: Si seulement…

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Comme promis j'ai été sur le site du FN.

                    Très bien. Maintenant va voir le site web des partis plus puissants et plus respectables, plus républicains que le FN.

                    « De nombreux candidats issus de la diversité de la société française »
                    Ha ! La fameuse diversité ! D'aucun diront que la diversité de la société française, c'est celle qui vient de l'autre côté de la Méditerrannée.

                    http://www.parti-socialiste.fr/articles/suivez-la-convention-d-investiture-aux-elections-legislatives

                    «Ma seule détermination c'est de faire réussir les jeunes de notre pays».
                    Réussir c'est quoi ? On s'en fout c'est positif.
                    Un jeune c'est quoi ? On sait pas non plus, mais visiblement c'est pas capable de réussir tout seul.

                    http://www.parti-socialiste.fr/articles/francois-hollande-ma-seule-determination-c-est-de-faire-reussir-les-jeunes-de-notre-pays

                    « Travailler plus et mieux pour valoriser notre première richesse : le talent des Français. »

                    Travailler encore plus pour valoriser le talent. En voilà un objectif qu'il est bien. Les esclaves sont très contents car leur talent est très valorisé. En plus, ils sont très courageux, ce qui est doublement valorisant.

                    http://www.u-m-p.org/synthese-du-projet-2012/le-rendez-vous-du-courage

                    « Assurer la cohésion nationale en permettant à chacun de s’approprier le socle culturel, les valeurs et le projet républicain qui font la force de la France, tout en luttant sans compromis contre les atteintes aux lois de la République. »

                    S'approprier le « socle culturel, les valeurs et le projet républicain », j'ai du mal a comprendre. C'est défini où, tout ça ? En tout cas, il est clair que si ma culture, mes valeurs et mes opinions politiques diffèrent des définitions, qui me seront données, je serai un foutu grain de sable pour la pensée uniq... la cohésion sociale.

                    http://www.u-m-p.org/synthese-du-projet-2012/le-rendez-vous-du-rassemblement

                    j'arrête là ma lecture de ce site qui est une honte pour la France.

                    Le site web du FN pourrait, éventuellement, être une honte pour le FN. Ou pour son webmaster. En aucun cas pour la France et ce, même si Marine finissait présidente de la raie publique.

                    • [^] # Re: Si seulement…

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Le site web du FN pourrait, éventuellement, être une honte pour le FN. Ou pour son webmaster. En aucun cas pour la France et ce, même si Marine finissait présidente de la raie publique.

                      J'y ai été un peu fort en effet.

                      Je t'accorde que le programme du PS est flou. Parce que le PS c'est une idéologie et du pragmatisme. Pas des promesses à la con. Et pour être honnête je ne l'ai pas encore lu !

                      • [^] # Re: Si seulement…

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Parce que le PS c'est une idéologie et du pragmatisme

                        Dans les faits, j'ai surtout l'impression que le PS c'est juste l'opposé de l'UMP, dans le sens où tout ce qu'ils savent faire, c'est critiquer la majorité sans rien proposer derrière.

                        Il y a bien de temps en temps des propositions personnelles, mais aucune cohésion d'ensemble.

                        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: Si seulement…

                  Posté par . Évalué à 2.

                  C'est un parti xénophobe.
                  

                  J'ai déjà entendu ça quelquepart. Ah oui, à chaque fois qu'on parle du FN :). Et on cite une ou deux phrase de JM LePen pour confirmer. Jamais le programme par contre. La préférence nationale, ce n'est pas la haine des autres.

                  Non, mais faire le lien entre immigration et criminalité, c'est pas xénophobe ? Ah, si, peut-être un peu, tu crois pas ?

                  Ne va pas me dire que Mme Lepen ne l'a jamais fait, elle l'a meme affirmé haut et fort dans une émission sur France 5.

                  Oui, l'UMP a également fait ce rapprochement douteux. Je leur chie dans la bouche également (pour une fois que de la merde rentrera dans leur bouche, plutot que d'en sortir !).

                  • [^] # Re: Si seulement…

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Non, mais faire le lien entre immigration et criminalité, c'est pas xénophobe ? Ah, si, peut-être un peu, tu crois pas ?

                    Ça dépend comment c'est dit.

                    Par exemple, certains penseurs de gauche suggèrent qu'une partie de la criminalité vient de la paupérisation de la population (ce qui est une thèse plus que plausible, même si évidemment, elle ne couvre pas l'ensemble de la criminalité). Ces mêmes penseurs de gauche t'expliquent qu'il faut lutter contre le "racisme" à l'embauche, dans les salaires, dont on peut déduire que les "faciès d'étrangers" sont dans une certaine proportion discriminé, mal payé, ... Dans un pays au chômage important, on peut même penser qu'ils ont généralement un accès à l'emploi plus difficile, donc qu'ils sont globalement plus pauvres. Maintenant, tu mets ces deux thèses à côté, et tu en déduis ce que tu veux (rien comme tous les bons penseurs de gauche, qu'on peut voir un lien entre immigration et criminalité, que je suis un gros xénophobe, ...). Peut-être qu'il existe un tel lien, mais le problème n'est pas alors qu'ils soient étrangers, mais juste mal intégrés dans un pays qui ne peut plus les accueillir décemment (parce qu'il n'a plus les moyens en emploi, ou financièrement).

                    Évidemment, il faut essayer de raisonner plus loin que "étrangers <-> conséquences néfastes" == xénophobie ou "noirs <-> conséquences néfastes" == racisme, il existe parfois des vrais raisons sociologiques. Mais ça reste plus simple d'insulter les gens avec qui on n'est pas d'accord :D

                    • [^] # Re: Si seulement…

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Non, mais faire le lien entre immigration et criminalité, c'est pas xénophobe ? Ah, si, peut-être un peu, tu crois pas ?

                      Ça dépend comment c'est dit.

                      La journaliste : "vous maintenez le lien entre immigration et criminalité ?"
                      Mme Lepen : "Absolument"

                      Voila comment c'etait dit dans l'emission que j'ai vue. Mais tu as raison, ce parti ne cherche pas du tout a utiliser la peur de l'etranger ! S'ils sont percus comme xenophobe, c'est certainement le fait d'un complot médiatico-politico-franc-macon !

                      Mais ça reste plus simple d'insulter les gens avec qui on n'est pas d'accord

                      Je ne t'ai pas insulté. Pas une seule fois. Ou alors, montre moi où !

                      Je remarque, par contre, que le coup de se poser en victime persecutée, c'est un des coups préférés du FN : "On nous invite jamais a la télé", "on nous laisse pas la parole" (ce qui est absolument faux, y'a qu'a voir le nombre d'emissions où on la voit), "on aura pas nos 500 signatures alors qu'on represente 20% de la population" (ca aussi c'est faut : 20% des votants, lors de leurs meilleurs scores, ca fait pas 20% de la population), etc...

                      • [^] # Re: Si seulement…

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        La journaliste : "vous maintenez le lien entre immigration et criminalité ?"
                        Mme Lepen : "Absolument"

                        Et le journaliste n'a rien ajouté à ça, pas demandé une justification ? Faudrait qu'ils pensent à faire leur boulot aussi ... J'ai montré une des façons de voir un lien entre ces deux notions, il en existe peut être d'autre, je ne pense pas être xénophobe pour autant : les faits restent des faits. Alors oui, ça peut être xénophobe, si c'est juste dire "étrangers impliquent criminalité parce qu'ils sont étrangers donc 'méchants'", mais ça ne l'est pas forcément.

                        Je ne t'ai pas insulté. Pas une seule fois. Ou alors, montre moi où !

                        Je ne pensais pas directement à cette conversation, désolé si tu as pu le comprendre ainsi. Mettre les gens / partie dans les cases xénophobes, racistes, extrémistes, ça ferme tout de suite la conversation, et ça empêche en général d'aller étudier plus avant leurs théories. Il n'y a qu'une alternative : les partis de gouvernement "raisonnables" :D

                        Je remarque, par contre, que le coup de se poser en victime persecutée, c'est un des coups préférés du FN : "On nous invite jamais a la télé", "on nous laisse pas la parole" (ce qui est absolument faux, y'a qu'a voir le nombre d'emissions où on la voit), "on aura pas nos 500 signatures alors qu'on represente 20% de la population" (ca aussi c'est faut : 20% des votants, lors de leurs meilleurs scores, ca fait pas 20% de la population), etc...

                        C'est vrai qu'ils aiment bien se poser en victime, c'est assez agaçant, surtout que c'était peut-être vrai du temps de son père, mais Marine a clairement une forte présence audio visuelle. J'espère pour la démocratie qu'elle obtiendra ses 500 signatures, parce que tu compte comme tu veux, ça serait inquiétant qu'elle ne puisse pas se présenter, alors que traditionnellement, c'est un parti qui fait un score à 2 chiffres (et les sondages, qui valent ce qu'ils valent continuent à lui donner un score important) alors que d'autres partis qui représente potentiellement moins d’électeurs les ont avec moins de difficultés. Mais je ne m'inquiète pas, les maires PS donneront bien leurs signatures pour être sure de siphonner des voix à Sarkozy :D

            • [^] # Re: Si seulement…

              Posté par . Évalué à -1.

              n rappellera que l'UMP et le PS s'ont passé outre le vote du peuple

              De quel bord est le président qui a fait voter le texte par le parlement alors que les français avaient dit non par référendum déjà ?

              Quelle était la majorité au parlement à ce moment là ? Ça c'est une vrai question je ne me souviens plus.

              • [^] # Re: Si seulement…

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                C'est Nicolas Sarkozy qui a fait voté une modification une modification de la Constitution. La majorité était bien entendu UMP, mais le PS a voté pour (donc les deux partis majoritaires ont voté contre l'avis du peuple)). Le Référendum original a eu lieu en 2005, sous Chirac, gouvernement Raffarin (UMP, UMP donc).

                • [^] # Re: Si seulement…

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Merci de m'avoir rafraichi le mémoire.

                  J'avais moi même voté pour ce traité. Et il faut dire ce qui est, même s'il était loin d'être parfait il fallait avancer.

                  C'est bien Nicolas Sarkozy qui a eu la volonté de casser le référendum. La gauche avait majoritairement appelé à voté oui. Ils auraient pu boycotter le scrutin à l'assemblée pour dire "Nous on est avec le peuple" mais ça n'aurait été que de la démagogie (vu qu'ils étaient pour). Par contre je ne pense pas qu'ils se seraient permis de changer la constitution pour effectuer un tel passage en force.

                • [^] # Re: Si seulement…

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Même en considérant qu'il s'agit du même texte (c'est faux) et que 100% du "peuple" aurait voté, ils n'ont pas voté contre l'avis du peuple, mais contre l'avis de 55% du peuple. 55% du peuple, ce n'est pas le peuple.

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: Si seulement…

                    Posté par . Évalué à 2.

                    L'avis du peuple, il était plus que clair: c'était 100% non.

                    Un référundum est une question claire, tranchée par le vote des citoyens. Le résultat donné par le vote ne souffre d'aucune ambiguité. Ce n'est pas un sondage, c'est un vote.

                    Ce processus démocratique a juste été piétiné par l'UMP et le PS qui se sont accordés sur la question entre 2 petits fours.

                    • [^] # Re: Si seulement…

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Ce processus démocratique a juste été piétiné par l'UMP et le PS qui se sont accordés sur la question entre 2 petits fours.

                      C'est d'abord l'UMP qui s'est assis sur l'avis du peuple en proposant le texte (à peine modifié si j'ai bien compris) au vote de l'assemblée. C'est sûr que le PS à suivi bien que n'étant pas obligé de le faire. Mais d'une part le PS était déjà pour avant le référendum, d'autre part les députés représentent aussi le peuple.

                      Personnellement j'étais pour et j'ai été déçu que les citoyens qui se sont exprimés aient été contre. Mais pour rejoindre ton idée, j'ai été encore plus déçu que notre président propose le texte à l'assemblée.

                      Que devais faire les députés PS ? Être pour et suivre leur idée première ou bien jouer le jeu de la démagogie et voter contre ? Et de toute façon ils étaient en minorité et le oui serait passé de toute manière.

                      • [^] # Re: Si seulement…

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Que devais faire les députés PS ? Être pour et suivre leur idée première ou bien jouer le jeu de la démagogie et voter contre ? Et de toute façon ils étaient en minorité et le oui serait passé de toute manière.

                        Tu parles de démagogie, mais si je suis député PS, et que le texte qui m'est soumis ressemble pour beaucoup au texte précédent, et que cette fois on ne passe pas par un référendum, mon intégrité (sens éthique, tout ca) devrait me faire dire "y'a un problème". Ensuite, mon sens politique devrait me faire dire "mes électeurs, ceux qui ont vote 'non' vont a-do-rer" tout en sachant qu'au final je suis en minorité et que je n'ai rien à perdre.

                        Or il me semble que les députés PS se sont dit "con de peuple", tout comme Sarkozy s'est dit la même chose.

            • [^] # Re: Si seulement…

              Posté par . Évalué à 2.

              Tu as peur de quoi exactement ? Parce que si tu as peur d'un repli communautaire anti-islam , les gouvernements Sarkozy / Fillon ont déjà bien travaillé.

              C'est pas une raison pour faire encore pire

              Et si ils repartaient pour 5 ans, je ne les vois guère fléchir leur politique.

              Ca fait aussi partie de ce dont j'ai peur

              Si tu parle du rejet de l'Union Européenne ultra-libérale, on rappellera que l'UMP et le PS s'ont passé outre le vote du peuple (...) et donc qu'elle ne ferait qu'entériner la volonté d'une majorité du peuple Français (...)

              Alors toi, tu sais dire que le "non au TCE" c'etait un "non a l'europe" ? Je connais beaucoup d'européanistes convaincu qui ont voté non. Ca n'a juste RIEN a voir ! J'ai failli voté non, parce que je pensais qu'une constitution ne devait s'occuper que du cadre politique, et pas d'economie (80% du traité parlait d'economie). Ah, et aussi parce que je ne croyais pas au "si vous dites non alors on est tous foutus" dont on nous rabattait les oreilles à longueur de journée.

              Enfin, je m'interroge, as-tu lu le programme du FN

              Non, je n'ai pas autant de temps à perdre que ca ^^
              Plus sérieusement, j'ai vu plusieurs émissions TV où Mme Lepen etait invitée pour parler de son programme, et ce que j'en connais me donne envie de vomir, pourquoi irai-je en voir plus ?

            • [^] # Re: Si seulement…

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Enfin, je m'interroge, as-tu lu le programme

              Oui. Et le programme de la Fille est mot pour mot le même que celui de son père aux dernières présidentielles. Même les chiffres et les dates sont les mêmes.

          • [^] # Re: Si seulement…

            Posté par . Évalué à 2.

            J'ai peur

            Ça aurait peut être l'avantage de faire bouger la jeunesse gâtée de notre pays, des fois rien ne vaut une claque.

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

  • # Pour info

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Imparfait le système? C'est normal.

  • # Abstentionniste convaincu

    Posté par . Évalué à 3.

    « Les moutons vont à l'abattoir. Ils ne se disent rien, eux, et ils n'espèrent rien. Mais du moins ils ne votent pas pour le boucher qui les tuera, et pour le bourgeois qui les mangera. Plus bête que les bêtes, plus moutonnier que les moutons, l'électeur nomme son boucher et choisit son bourgeois. »

    Octave Mirbeau, La Grève des électeurs.

    Comme toujours, moi, je m'abstiendrai d'aller voter. Le 22 avril et le 6 mai, allons tous à la pêche !

    • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Quelque soit l'excuse bidon que tu peux trouver pour ton bien-être personnel, ça reste factuellement que tu dis aux autres que leur choix te conviendra.

      Point d'abattoir ici, c'est que du bidon (tu es libre de rester dans ta grotte, mais ne vient pas demander aux autre de te nourrir. Par contre les autres sont libres de venir te flinguer, tu as choisis d'être seul et sûbir les autres), tu es libre de choisir. Par contre, saloperie de démocratie, les autres aussi sont libres.

      Va à la pêche, pas de soucis, mais ne vient pas te plaindre ensuite, tu as choisi de dire que le résultat te conviendrai, quel qu'il soit. Heureusement pour toi, pour le moment ils refusent de t'emmener à l'abattoir, malgré les conneries que tu sors sur l'abattoir.

      • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

        Posté par . Évalué à -3.

        tu as choisi de dire que le résultat te conviendrai,

        C'est aussi ça l'idée : que j'aille voter ou non, ça ne change rien au résultat. Donc dans tous les cas, il me convient au sens où ça ne sera pas pire que si j'avais voté.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          C'est aussi ça l'idée : que j'aille voter ou non, ça ne change rien au résultat.

          Bien sûr que si, car à moins que tu votes blanc ou nul, ton vote sera compté dans les suffrages exprimés. Donc il influancera sur le résultat, forcément. N'oublie pas que le résultat final dépend de la somme de petites voix qui paraissent infimes.

          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

            Posté par . Évalué à 1.

            N'oublie pas que le résultat final dépend de la somme de petites voix qui paraissent infimes.

            C'est bien ce que je dis : ça dépend de la somme, non d'une seule voix.

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Oui, je sais, merci : c'est dur de vivre en démocratie et non pas en dictature de Guillaume, il faut faire la somme des voix, oui. Ca ne change pas que ton vote changera quelque chose, avec le poids d'un individu parmi tout le monde (et c'est normal). Après, c'est à ta charge de faire bon usage de cette voix.

              • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                Posté par . Évalué à 2.

                Faut arrêter avec ce ton moralisateur : je ne me suis pas plaint, j'explique juste pourquoi je pense que je n'irai pas voter, rien de plus.

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 26/12/11 à 16:45.

                  Et moi j'explique juste que la seule chose que tu dis, c'est que ça te convient très bien quelque soit le résultat. Quelque soit la raison "inventée" pour te sentir bien en n'allant pas voter (chacun a d'ailleurs une version différente de cette abstention, très rigolo que de croire qu'on va comprendre que c'est ta version qui est celle de tous les autres)

                  C'est un choix, chacun est libre de laisser les autres décider. La seule chose que j'ai du mal à accepter et qu'on se réfugie derrière de belles paroles pour juste laisser les autres choisir à sa place parce qu'on a la flemme de bouger ses fesses 4 dimanches dans l'année (ou de participer à la vie politique au sein des partis pour expliquer aux autres que sa vision est la bonne).

                  Ce n'est pas la "système" qui est mauvais, mais bel et bien tes voisins avec qui tu n'es pas d'accord, et la démocratie est... Laisser les voisins décider aussi. Tu es libre de leur dire que leur choix te convient, pas de soucis la dessus, juste assume le (conséquences des actes et tout le baratin).

                  • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Et moi j'explique juste que la seule chose que tu dis, c'est que ça te convient très bien quelque soit le résultat.

                    Ben oui, je l'ai écrit plus haut : « Donc dans tous les cas, il me convient »

                    Quelque soit la raison "inventée" pour te sentir bien en n'allant pas voter (chacun a d'ailleurs une version différente de cette abstention, très rigolo que de croire qu'on va comprendre que c'est ta version qui est celle de tous les autres)

                    Ce n'est pas une raison inventée, c'est ce que je pense et j'assume parfaitement de ne pas voter.

                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                  Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 26/12/11 à 17:14.

                  Loin de moi l'idée d'être moralisateur mais putain... Tu as le même raisonnement que mon frère, à peine plus âgé que toi : "Une seule voix ne sert à rien". Mais bordel, si on suit ce raisonnement, si tout le monde suit ce raisonnement, alors personne n'irait voter !

                  Chaque voix compte. Alors va voter. Pour un "petit" candidat, ou blanc, mais vas voter. Si tous les non-votants allaient voter blanc et que le scrutin blanc atteigne une majorité absolue, que se passerait-il à ton avis ?

                  À mon avis, dans ce cas, si les candidats ne changent pas leurs programmes et qu'on ne recommence pas le scrutin on va vers les barricades comme en 1789. Ça pourrait faire bouger les choses.

                  • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Si tous les non-votants allaient voter blanc et que le scrutin blanc atteigne une majorité absolue, que se passerait-il à ton avis ?

                    Honnetement : pas grand chose. Pour la simple raison que personne ne saura ce que ça signifie (et qu'il y a des chance pour qu'en fait, le vote blanc signifie tout et son contraire).

                    si les candidats ne changent pas leurs programmes et qu'on ne recommence pas le scrutin on va vers les barricades comme en 1789.

                    Tu veux qu'ils changent leurs programmes comment? Quelle direction? Le programme du candidat est celui qu'il espère être "le meilleur" pour se faire élire, le blanc ne changera aucune perception (par définition, on ne sait pas).

                    La "seule" solution est que les abstentionistes disent ce qu'ils veulent. Le problème c'est qu'eux-mêmes ne savent pas, et surtout n'ont aucune envie de faire des compromis avec leur voisin de palier pour vivre mieux ensemble.

                    Non, le vote blanc n'est pas plus crédible, et ne nous apporte rien. Il seule vois sert, la je suis d'accord. Maintenant, il faut aussi que les gens pas contents des candidats se mettent d'accord sur un candidat acceptable par le voisin. Et la, le grand vide dans la réflexion... Car la seule chose que les gens peuvent dire sans devoir trop réfléchir, c'est "je suis pas content, mais je ne dirai pas ce qui me contentera (et qui serait accepté par les autres)"

                    • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Non, le vote blanc n'est pas plus crédible, et ne nous apporte rien.

                      Mais alors pourquoi diable existe-t-il ? Pourquoi le comptabilise-t-on ?

                      • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                        Posté par . Évalué à 2.

                        D'où mon point de vue : pourquoi aller voter blanc si ça ne vaut rien de plus que l'abstention ?

                        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                      • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Pour la même raison qu'on compte l'abstention.

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Tu t'es trompé dans les guillemets :p

                      Le programme du candidat est celui qu'il espère être "le meilleur" pour se faire élire

                      aurait certainement du être

                      Le programme du candidat est celui qu'il espère être "le meilleur pour se faire élire"

                      En effet j'ai plutôt l'impression que les candidats cherchent le programme qui leur permettra d'être élu, plutôt que de chercher à se faire élire pour qu'il leur soit permit d'appliquer leur programme.

                      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                  • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Chaque voix compte. Alors va voter. Pour un "petit" candidat, ou blanc, mais vas voter. Si tous les non-votants allaient voter blanc et que le scrutin blanc atteigne une majorité absolue, que se passerait-il à ton avis ?

                    Peut-être que les élites comprendraient que les gens en ont marre et proposeraient réellement quelque chose, pour changer ?

                    En tout cas, je continue de penser que ça ne serait pas pire que maintenant.

                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                    • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Pourquoi parles-tu d'élites?

                      Tu es libre de te présenter. Mais les gens sont aussi libre de te dire que ce que tu proposes est du grand n'importe quoi, que c'est pire que ce que les "élites" proposent, et de t'ignorer.

                      Le problème de la démocratie, c'est que tu es libre d'exposer tes idées (génial), mais que les gens sont aussi libres de les ignorer (moins génial).

                      Faudrait commencer à arrêter d'accuser un bouc emissaire (ici : les élites) quand on n'arrive pas à convaincre son voisin que son idée est meilleure (et lui, il a aussi une meilleur idée, que tu trouve nulle), ça ne fait pas avancer de se lamenter.

                      • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                        Posté par . Évalué à 9.

                        Sauf que c'est l'histoire des élites, c'est la réalité. Ton discours, même s'il est tout à fait vrai, reste purement théorique.

                        Le premier geste du dernier président a été d'inviter tous ses amis (futurs clients du gouvernement) à fêter son élection au Fouquet's, le deuxième d'augmenter son salaire de 130%.

                        Il y a aussi eu la genèse d'HADOPI m'a fait découvrir tout un pan de la démocratie française et comment sont votées les lois : en dépit du bon sens, sans écouter ceux qui connaissent le terrain, et seulement en faveur des copains. J'avoue ne m'être jamais posé la question (et les cours d'éducation civile ne m'ont rien apporté là-dessus), HADOPI aura au moins eu le mérite que des informaticiens s'intéressent à la méthode d'élaboration des lois en France.

                        Hors de France, il y a aussi l'histoire d'ACTA dont on n'entend plus parler mais qui continue dans l'ombre ou l'arrestation de Julian Assange pour des motifs étranges (un mandat d'arrêt international pour viol, chose qui n'est jamais faite sauf pour lui…). Quand un mec œuvre dans l'intérêt des peuples, on voit ce qui lui arrive (même si on ne cautionne pas les méthodes, le but est là).

                        Des exemples, il y en a à la pelle, et encore tout ça n'est vu que depuis ma petite lunette d'informaticien. Alors je pense qu'on peut comprendre que je me sens détaché du monde politique et que je n'ai aucune envie de m'y intéresser.

                        Certes, je pourrais tenter de faire bouger les choses, mais tout me paraît tellement figé dans le marbre et étouffé par les puissants que je préfère encore ignorer tout ça.

                        Encore une fois, je ne cherche pas à me dédouaner, j'explique le raisonnement qui m'a mené à cette opinion.

                        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                        • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          Maintenant, est-ce qu'un autre président d'un autre parti, serait allé fêter sa victoire au Fouquet's, aurait augmenté son salaire, fait passer HADOPI et aurait soutenu ACTA ? Certains, peut-être, mais pas tous.

                          tout me paraît tellement figé dans le marbre et étouffé par les puissants

                          Peut-être que ca reste gravé dans le marbre parce que tous les abstentionistes, qui ont pourtant des opinions politiques, ne vont pas voter.

                          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Maintenant, est-ce qu'un autre président d'un autre parti, serait allé fêter sa victoire au Fouquet's, aurait augmenté son salaire, fait passer HADOPI et aurait soutenu ACTA ? Certains, peut-être, mais pas tous.

                            Peut-être pas le Fouquet's et le salaire, mais les lobbies auraient de toute manière dicté leur lois dans le même style.

                            Peut-être que ca reste gravé dans le marbre parce que tous les abstentionistes, qui ont pourtant des opinions politiques, ne vont pas voter.

                            Non, ça reste dans le marbre parce qu'il y a des puissants dont les votes pèsent plus que les nôtres.

                            Et de toute façon, il y a déjà eu dans l'histoire de nombreux renversements mais aucune société n'a réellement émergé pour faire disparaître la misère et les inégalités. Ceci parce que le pouvoir enhivre l'homme : plus il en a, plus il en veut. Homo homini lupus est, ça ne date d'hier et c'est toujours d'actualité.

                            Je conseille à tous de voir ou de revoir le film Lord of War, ça nous met en face de la réalité et on s'aperçoit que toute notre civilisation et notre confort sont bâtis sur la misère et la guerre des autres. Comment veux-tu que la misère soit abolie dans notre pays si on s'appuie sur celle des autres ?

                            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Concernant Lord of War j'ai beaucoup aimé le film aussi, mais:

                              • C'est un film qui, même s'il se veut "réaliste" et un tantinet moraliste, reste une fiction (même si le message à la toute fin reste vrai, il s'agit d'une vérité partielle)
                              • Mon papounet d'amour disait "Ça aurait fait une bonne BD" (traduire : "le film est un peu trop simplet dans son analyse du trafic d'armes et des relations entre les trafiquants et les états") [1]
                              • Je le répète, mais il s'agit d'une fiction. C'est très bien pour illustrer un argument, faire une analogie, etc., mais ce film a lui tout seul ne peut justifier le "tous pourris" que tu t’échines a vouloir expliquer.

                              [1] Tout ca fait HS : note que j'ai bondi ca cette declaration. En effet, j'adore les BD, et mon papounet d'amour n'a visiblement aucune connaissance de l'evolution de ce moyen d'expression artistique.

                              • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                                Posté par . Évalué à 4.

                                C'est une fiction dont le but était justement d'être très réaliste.

                                Il ne faut pas s'arrêter à l'œuvre mais aussi s'intéresser à ce qui l'entoure. On apprend en particulier :

                                • que le réalisateur a rencontré de véritables trafiquants d'arme et s'est inspiré en particulier de Viktor Bout, étrangement protégé par les USA face aux Nations Unies ;
                                • que de nombreuses armes présentes étaient réelles parce qu'elles coutaient moins cher que les factices ;
                                • que les chars russes qu'on peut voir appartiennent à la collection privée d'un homme d'affaire Tchèque.

                                Cela ancre d'autant plus le film dans la réalité et appuie encore plus sur son côté dérangeant.

                                Au passage, je n'ai pas interprété ce film comme moralisateur, j'aurais plutôt dit désabusé. Le réalisateur a bien compris qu'on ne pouvait rien y faire, il a juste voulu montrer ce qu'on ne voit pas (ou qu'on refuse de voir ?).

                                De toute façon, rien que le message de fin laisse sur le cul.

                                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                      • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Tiens, encore un exemple toujours dans le monde de l'informatique : le ministère de la Culture a retardé la publication d'un rapport qui n'allait pas dans le sens des producteurs du cinéma, pour qu'il ne soit pas lisible pendant un forum qu'il organisait, au profit d'une autre étude baclée celle-ci mais plus à son goût.

                        Source

                        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                    • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 26/12/11 à 17:45.

                      Peut-être que les élites comprendraient que les gens en ont marre et proposeraient réellement quelque chose, pour changer ?

                      Voilà.

                      Le bulletin blanc ça veut dire : "Je suis attaché à la démocratie, je suis prêt à faire des concessions, mais là, vous tous candidats/élite, ce que vous me proposer ne me vas pas et si vous continuez vos conneries je redeviens anarchiste et je sors mon fusil."

                      • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        autant j'étais d'accord avec le début, merci pour autant de ne pas associer vote blanc aux seuls anarchistes et fusils :-)

                        pour moi, si je reprends tes mots Le bulletin blanc ça veut dire : "Je suis attaché à la démocratie, je suis prêt à faire des concessions, mais là, vous tous candidats, ce que vous me proposez ne me va pas ». Point (et j'ai viré un mot).

                        Reste ensuite à identifier comment chacun pourrait ensuite revoir sa copie, ce qui n'est pas prévu (en fait, c'est en amont qu'il faudrait le faire...).

                      • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        Je vais faire mon chieur, mais c'est ton analyse du bulletin blanc. Rien ne dit que le bulletin blanc ne veut pas dire "Je suis attaché à la démocratie, mais la ça me fais chier de choisir, n'importe lequel me conviendra, je laisse mes concitoyens décider".

                        Quitte à me répéter, le hic de ce bulletin blanc est que chacun pense qu'il signifie une chose, mais personne n'est d'accord pour préciser ce qu'il signifie (ni ce qu'il faudrait que les candidats proposent pour sortir les gens du bulletin blanc).

                        • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                          Quitte à me répéter, le hic de ce bulletin blanc est que chacun pense qu'il signifie une chose, mais personne n'est d'accord pour préciser ce qu'il signifie (ni ce qu'il faudrait que les candidats proposent pour sortir les gens du bulletin blanc).

                          C'est marrant, avant la présente discussion, je pensais que pour tout le monde le bulletin blanc signifie : j'exerce mon droit citoyen de vote, mais je ne choisis aucun candidat puisqu'aucun ne me convient. Et absolument pas ce côté très "je m'en tape qui c'est" qui est justement caractérisé par la non participation au scrutin. D'ailleurs, aucune des interprétations citées par la page dédiée de Wikipédia ne donne ce sens jemenfoutiste au vote blanc.

                          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                            Posté par . Évalué à 1.

                            le bulletin blanc signifie : j'exerce mon droit citoyen de vote, mais je ne choisis aucun candidat puisqu'aucun ne me convient.

                            Toutafé.

                            ce côté très "je m'en tape qui c'est" qui est justement caractérisé par la non participation au scrutin.

                            Voilà.

                            Donc on est bien d'accord. Voter blanc et ne pas voter ça fait bien une différence.

                            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Donc on est bien d'accord. Voter blanc et ne pas voter ça fait bien une différence.

                              Oui. Ce n'est pas exactement ce que tu disais dans ton message, me semble-t-il ;)

                              Quitte à ne pas choisir un candidat, autant voter blanc donc. Et non pas sortir le blasé "ooooooh, chui désabusé, y sont tous michants". Ce n'est pas en se complaisant dans une situation détestable en prétendant que c'est par dépit et désillusion que ça changera.

                      • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                        [...] si vous continuez vos conneries je redeviens anarchiste et je sors mon fusil.

                        Mouarf. Un anar te dirait plutôt "élections = piège à cons". Et non, contrairement aux idées reçues, il ne s'agit pas de terroristes de gauche qui cherchent à semer le chaos. Le sens d'anarchisme est tout autre. Et si un anar ne va pas voter, c'est généralement pas par abstentionnisme moutonnier mais par signe de négation du système pyramidal en place, même s'il est appelé démocratie. Alors, on peut discuter de la pertinence d'une telle vision, mais cela rentre dans la discussion idéologique un peu à part par rapport au but initial de ce fil.

                    • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      Peut-être que les élites comprendraient que les gens en ont marre et proposeraient réellement quelque chose, pour changer ?

                      Non, tout ce qui les intéresse, c'est d'être élus, que ce soit moi qui les élisent, ou toi, ils s'en moquent, qu'ils soient élus par 5 ou par 4000, ils s'en moquent, ce qu'ils veulent c'est être élu.

                      Ça ne leur fait ni chaud ni froid que Guillaume ne vote pas. Peu importe si peu de monde a voté, tant qu'ils sont élus. Leur but n'est pas que les gens votent (en général), mais qu'une majorité vote pour eux, même s'ils sont dix. Je n'ai vu aucun candidat écrire dans son programme "réduire le taux d'abstention aux élections".

                      Que veux-tu qu'ils comprennnen ? Tu réponds à une question qu'ils ne se posent pas, et tu oublies de répondre aux questions qu'ils posent.

                      La seule chose qui leur fait craindre l'absention, c'est quand le concurrent a moins d'abstentionistes dans ses votants potentiels (l'exemple du FN qui surgit quand les abstentionnistes se sont partagés Lionel Jospin et Jaques chirac).

                      Après chaque élection on nous bassine sur tout les médias "tant de taux d'abstention par des gens qui veulent montrer leur désaccord", ils ont inventé le vote "sanction", ce qui fait que les gens croient agir en ne votant pas, ils croient que les élections servent à ne pas voter pour sancionner, alors que ça sert à voter pour élire.

                      Toi aussi tu as été convaincu que voter, ce n'est pas fait pour toi, que les élections sont faites pour te donner une occasion de ne pas voter. Bref, le totalitarisme est en marche.

                      L'ignorance, c'est la force.
                      Les élections, c'est fait pour ne pas voter.
                      Se taire, c'est s'exprimer.

                      ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                  • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                    Posté par . Évalué à 8.

                    Si tous les non-votants allaient voter blanc

                    Franchement, les excuses « si tout le monde faisaient comme toi », ça m'a toujours fasciné à quel point ça n'était pas un argument crédible.

                    Déjà parce que c'est pas réaliste et donc hors de propos avec la situation qui nous intéresse, et surtout parce que j'ai coutume de penser que si tout le monde faisait comme moi, il n'y aurait plus de guerre.

                    Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                    • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Il faut une excuse pour aller voter maintenant ;) ?

                      • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Ben au vu des commentaires, il en faut une pour ne pas y aller :(

                        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                        • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                          Posté par . Évalué à 1.

                          C'est un peu un devoir civique, si tu te revendique comme citoyen c'est un peu la base de la citoyenneté.

                          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                            Posté par . Évalué à 6.

                            Non. La confusion des droits et des devoirs est, je pense, une erreur très grave.
                            Si voter devient un devoir, alors ce n'est plus un droit : tu t'y retrouves obligé. Ce n'est pas seulement l'expression d'un refus du système de vote qui est interdite, mais l'expression de son adhésion qui devient obligatoire.

                            Aller voter sous la menace (qu'il s'agisse de violences physiques ou de destitution de droits) n'a rien de civique. Et sanctionner ceux qui ne souhaitent pas participer à un suffrage - à tort ou à raison - n'a rien de démocratique.

                            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                              Posté par . Évalué à 2.

                              C'est pour ça qu'ils ont accolés civique. Ce n'est pas un devoir légal, mais plutôt une histoire morale dans le sens ou ça fait partie de la citoyenneté.

                              /Ce n'est pas seulement l'expression d'un refus du système de vote qui est interdite/

                              Ce n'est interdit nulle par d'exprimer ton hostilité au système de vote, sinon un paquet de personnes dans ce journal auraient du soucis à se faire.

                              • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Sauf que la morale dans la citoyenneté, pour être vulgaire, on s'en fout. Ce qui compte, c'est ce que dit la loi.

                                Si elle ne rend pas obligatoire le vote, personne ne peut me forcer à y aller, et peu importe les arguments fallacieux ou non.

                                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                                • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Façon de voir les choses.

                                • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Sauf que la morale dans la citoyenneté, pour être vulgaire, on s'en fout. Ce qui compte, c'est ce que dit la loi.

                                  Faudrait que tu viennes m'aider quand les "libristes" viennent parler de morale (en la mettant à toutes les sauces, comme d'hab : personne d'accord sur quelle morale se baser) dans la GPL!

                                  • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                    C'est pourtant facile : on peut se plaindre du manque de moral de quelqu'un, mais ce n'est pas une raison pour galvauder les mots.

                                    Par exemple, pour la GPL, on se plaint souvent ici que tel société reprend du code GPL sans contribuer et en se foutant royalement du libre. Eh bien, on peut tout à fait se plaindre qu'ils ne sont pas sympas, comme on peut reprocher à quelqu'un de ne pas dire merci. Pour autant, on ne dit pas que contribuer ou dire merci est un devoir ou que c'est obligatoire (puisque c'est faux).

                                    Le droit de vote est un droit et non un devoir, c'est tout. Tu peux reprocher aux gens de ne pas voter si tu veux, mais ça ne change rien à l'affaire...

                                • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  On s'en fout? Vraiment?

                                  Je peux reprendre ton argument, et l'appliquer a ces mechantes elites, genre "si personne n'interdit a sarkozy de monter son salaire de 130% t d'inviter ses potes au fouquet's, alors personne ne peut l'empecher, peu importe les arguments", soupoudre d'une bonne dose de sous entendu "c'est pas grave, et je vous emmerde"?

                                  If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

                          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                            Posté par . Évalué à 4.

                            C'est un peu un devoir civique

                            Bien sûr, c'est pour ça qu'on parle de droit de vote.

                            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                        • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                          Posté par . Évalué à 3.

                          T'inquiète pas tu ne seras puni. Tu es libre. J'essaie juste de te convaincre d'aller voter car je crois que tu voterais intelligemment (enfin que ton vote m'arrangerait en fait).

                          Mais une nation où personne ne vote c'est soit un régime totalitaire, soit l'anarchie. J'en déduis que tu es anarchiste. Je le suis également, en quelque sorte, mais pour moi l'anarchie ce n'est que le but ultime à atteindre pour l'humanité, à savoir ne plus avoir besoin de lois pour vivre en société. Et on en est loin. Toi tu es anarchiste pratiquant :)

                          Ou bien tu comptes sur les autres pour décider la loi à ta place, sans avoir ton mot à dire.

                          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                            Posté par . Évalué à 3.

                            J'essaie juste de te convaincre d'aller voter car je crois que tu voterais intelligemment (enfin que ton vote m'arrangerait en fait).

                            Je suppose qu'à choisir, je voterais à gauche mais sans conviction. Aucun ne m'a convaincu, tous ont l'air d'être là pour leur profit. Il n'y a qu'à voir toutes leurs intrigues entre eux.

                            De toute manière, quelles que peuvent être leurs intentions leur marge de manœuvre est très réduite à l'ère de l'Europe et de la mondialisation.

                            Mais une nation où personne ne vote c'est soit un régime totalitaire, soit l'anarchie. J'en déduis que tu es anarchiste.

                            Plus précisément, je dirais anarchiste individualiste. Mais je ne pense pas que ça fonctionnerait à l'échelle d'un pays.

                            mais pour moi l'anarchie ce n'est que le but ultime à atteindre pour l'humanité, à savoir ne plus avoir besoin de lois pour vivre en société

                            Je citerais ici V for Vendetta : « Anarchie veut dire “sans maître”, pas “sans ordre”. Avec l'anarchie vient une ère d'Ordnung, d'ordre vrai, qui ne peut être que volontaire. L'ordre, s'il est imposé, engendre le mécontentement, père du désordre, parent de la guillotine. Les sociétés autoritaires sont comme le patinage artistique : complexes, d'une précision mécanique parfaite, et par dessus tout précaires. Sous une fine couche de civilisation, le chaos guette... Lorsqu'elle sentira le chaos la talonner, l'autorité ourdira les plus viles intrigues pour préserver un semblant d'ordre... Mais un ordre sans justice, sans amour et sans liberté, ce qui ne pourra ralentir longtemps la descente de leur monde aux enfers. »

                            Je trouve que sa description d'une société totalitaire résume assez bien la situation actuelle.

                            Ou bien tu comptes sur les autres pour décider la loi à ta place, sans avoir ton mot à dire.

                            Oui, je crois bien que c'est ça. Mais ce n'est pas que j'aie ou non un mot à dire, c'est plutôt que je n'ai plus envie d'en avoir un et de le faire signifier.

                            Mais ne crois pas que j'en suis venu à cette décision de gaité de cœur, c'est le fruit d'une réflexion et du ressenti que j'ai sur toute notre société.

                            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                              Posté par . Évalué à 1.

                              à l'ère de l'Europe et de la mondialisation

                              Parlement européen

                              Tu n'iras pas voté non plus je suppose...

                            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Je suppose qu'à choisir, je voterais à gauche mais sans conviction.

                              Parce que tu crois que j'ai des convictions sur la gauche (ou la droite)?

                              Oui, on vote pour le "moins pire", ça s'appelle la démocratie, ou vivre en société, c'est faire des concessions avec son voisin pour que le "moins pire" par rapport à ses convictions passe.

                              Une chose est sûre : ce n'est pas en boudant les élections que le "moins pire" passera. La politique du pire dans l'espoir qu'ensuite ce sera mieux car les gens auront "compris" (sans définir une compréhension commune), ça n'a jamais fonctionné.

                    • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Franchement, les excuses « si tout le monde faisaient comme toi », ça m'a toujours fasciné à quel point ça n'était pas un argument crédible.

                      Justifie. Parce que je connais un monsieur qui, il y a quelques années (pas longtemps, juste le XIXe siècle), a écrit un bouquin entier sur l’éthique. Il s'appelait Kant.

                      Déjà parce que c'est pas réaliste et donc hors de propos avec la situation qui nous intéresse, et surtout parce que j'ai coutume de penser que si tout le monde faisait comme moi, il n'y aurait plus de guerre.

                      Tu t'avances un peu vite, bonhomme (c'est les vacances, je me permets un peu de familiarité). L'objectif c'est de voir les conséquences de tes actes, pas d'avoir une armée de Borgs qui pensent tous comme toi. :-) Il va donc nécessairement y avoir des moments où tes opinions vont diverger, peut-être même jusqu’à un point où de la violence va entrer en jeu.

        • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Si, ça changera quelque chose. Par contre, nous ne sommes pas sous ta dictature, donc tu changera les chose que pour 1/60000000. C'est ça la démocratie.

          Et si avant, tu t'es pas mis d'accord avec tes voisins pour un compromis, le système actuel (démocratique) te sanctionnera. C'est aussi ça la démocratie + la vie en société.

          Trop facile de dire que ça ne changera rien, la démocratie donne des droits, mais aussi empêche (bien que pas mal de monde voudrait quand même continuer à le croire) de dire que tu ne peux rien changer.

          Tu peux changer des choses. Mais tu n'es pas seul à pouvoir changer les choses (et du coup, il faut faire des compromis).

          Les "jeunes", les "non bourgeois" ont tout le pouvoir de changer les choses (surtout les "non bourgeois", ils sont nombreux! Encore faut-il qu'ils soient d'accord avec toi, ces non bourgeois). Mais encore faut-il qu'ils le veuillent vraiment (=prêts à faire des compromis), ce dont j'ai un très gros doute (il y a 6 mois, je pensais que les français voulaient filer un coup de pied au cul de Nicolas, depuis les élections internes du PS, le solo du front de gauche, les négos foireuses des verts, me font penser tout l'inverse, Nicolas leur convient suffisamment pour ne pas faire le nécessaire pour le virer)

          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

            Posté par . Évalué à 3.

            Par contre, nous ne sommes pas sous ta dictature, donc tu changera les chose que pour 1/60000000.

            Donc tu as plus de chance de mourir en allant voter ou de gagner au loto que de changer quelque chose.

          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

            Posté par . Évalué à 2.

            Les "jeunes", les "non bourgeois" ont tout le pouvoir de changer les choses (surtout les "non bourgeois", ils sont nombreux! Encore faut-il qu'ils soient d'accord avec toi, ces non bourgeois). Mais encore faut-il qu'ils le veuillent vraiment [...]

            Je coupe ici (et je perds sans doute un peu de contexte, désolé), mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Les mecanismes par lesquels s'exerce la democratie en France sont extremement complexes. Bien entendu, on peut toujours ecrire a son depute, etc., mais il faut bien avouer qu'on ne passe pas beaucoup de temps a l'ecole a expliquer l'importance du debat democratique, et l'importance de la participation au-dela du vote pour quelques elections plus ou moins locales (municipales, cantonales, regionales, presidentielles). La democratie commence au conseil municipal (par exemple), ou en ecrivant ca un autre elu dont on depend, etc. Mais il faut que les gens prennent conscience de cela en premier lieu. Par exemple, je ne crois pas avoir fait bien plus que voter et depouiller les votes de temps ca autres. J'estime que je n'ai pas ca me plaindre trop, parce qu'apres tout, je ne participe pas ca la vie democratique. Mais laa est toute la difference : je suis convaincu que je pourrais sans doute avoir une influence au niveau local, si je decidais de participer.

            Tant qu'on ne fera pas prendre conscience du pouvoir qu'un individu a au niveau local, je ne pense pas que ceux qui ont un mode de pensée façon "tous pourris" changeront d'opinion.

            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Tant qu'on ne fera pas prendre conscience du pouvoir qu'un individu a au niveau local, je ne pense pas que ceux qui ont un mode de pensée façon "tous pourris" changeront d'opinion.

              Personnellement, il me semble qu'on explique quand même pas mal aux gens, à l'école, qu'on peut faire bouger les choses, et qu'on a pas mal d'aides (contrairement aux "critiqueurs" qui ne connaissent finalement rien, tu vois rapidement, si ça t’intéresse vraiment, et "vraiment" est le problème, que tu peux avoir quelques aides à droite à gauche, du moment où tes idées intéressent des gens, mais ce point est aussi un problème : encore faut-il que tes idées ne soient pas délirantes)

              Et re-personnellement, je ne m'investit pas plus non pas parce que le "système est pourri", mais parce que mes concitoyens sont pourris (je ne me fait plus d'illusions sur eux et leur capacité à voter contre leurs idées affichées tout en affirmant qu'ils sont pour même si l'analyse de base de leur discours montres des énormes incohérences)

        • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

          Posté par . Évalué à 2.

          Il veut surtout dire qu'une démocratie ça n'est pas qu'une élection, et que si tu attends le jour d'une élection pour que tout (ton parti qui répond exactement à tes idées) te tombe tout cuit dans les mains, c'est que tu es un peu à côté du débat démocratique.

      • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        1. Ne pas choisir ne signifie en aucun cas que le choix des autres nous convient. Jamais.
        2. Les autres ne sont pas libres de flinguer qui que ce soit. La définition de la liberté implique la non-nuisance à autrui ; il en découle que l'exercice de la nuisance n'est pas une liberté. Donc personne n'est libre de flinguer qui que ce soit, et un meurtre, tout comme la négation des liberté d'autrui, sont des crimes.
        • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Ne pas choisir ne signifie en aucun cas que le choix des autres nous convient. Jamais.

          Alors il faut se bouger pour le montrer. Sinon tu es noyé dans la masse des gens qui se contente du résultat quel qu'il soit.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Noyé c'est le cas de le dire quand on voit le discours de l'époque
            http://adl.hayway.org/default_zone/fr/html/page737.html

          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

            Posté par (page perso) . Évalué à -2.

            Beaucoup d'abstentionnistes se bougent par ailleurs. Limiter l'acte civique à la délégation des pouvoir est même à la limite du non-acte. L'élection est anti-démocratique.

            Et ça n'est pas parce que les quelques médias que (presque) tout le monde regardent mentent (par omission) en nous laissant croire que le non-choix serait une acceptation que c'est vrai.

            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

              Posté par . Évalué à 3.

              L'élection est anti-démocratique.

              Bien. Que propose-tu ? Une révolution permanente pour des lendemains qui chantent ? Une absence de hiérarchie et se baser sur la bonté humaine ou la pression social pour que chacun respect les autres membres de la société ?

              C'est une vrai question, parce qu'énoncer que notre système actuel n'est pas parfait ça beaucoup le pensent. Même si il est vrai qu'annoncer que l'élection est anti-démocratique c'est assez peu courant (tu par du principe des élections, tu es contre la délégation du pouvoir ou tu parle de la manière dont nous le faisons en France ?). Une fois qu'on a émis un thèse, pour avancer il faut :

              • construire une critique (définir un ensemble de raison qui font que « L'élection est anti-démocratique »)
              • puis une bonne chose pourrait être de proposer une alternative (qui fait peut être partie d'un courant de pensé déjà existant) en détaillant comment elle corrige les problèmes de l'élection

              Qui sait ? Si tu arrive à émettre une alternative intéressante peut être que ça pourrait être mis en place.

              Personnellement, je ne vois pas comment changer radicalement les choses en l'améliorant.

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Je vais citer ici un extrait de la définition du mot « démocratie » selon le Dictionnaire historique de la langue française dans sa version de 2010, disponible aux éditions Le Robert et dont la confection fut dirigée par Alain Rey :

                […] est emprunté (1370) du grec dêmokratia, par l'intermédiaire des traductions latines d'Aristote (bas latin democratia). Dêmokratia est formé de dêmos « territoire » (de daiesthai « partager », « déchirer »), puis « peuple » (--> démagogie) et de kratein « commander » (--> crate, en composition dans aristocrate, etc.). […]

                En ce sens-là, il est aisé de comprendre que la démocratie est un régime dans lequel c'est le peuple qui commande (ou le territoire, mais il devrait être difficile à un territoire de commander quoi que ce soit ;) ).

                J'ai affirmé ceci dans le commentaire auquel tu répondait :

                Limiter l'acte civique à la délégation des pouvoir est même à la limite du non-acte. L'élection est anti-démocratique.

                En effet, l'élection (je parle bien de l'élection, et non pas du vote en lui-même) ne peut permettre au peuple de commander, seulement de choisir qui le représentera (et donc commandera a sa place). C'est le contraire de la démocratie !

                NB : Il ne me souvient pas avoir écrit dans ce commentaire que l'élection était mauvaise et que la démocratie était bonne. Seulement qu'on ne pouvait appeler de ses vœux une démocratie et l'appliquer par l'élection (je me permet d'insister une fois de plus : je parle bien d'élection et non de vote).

                • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  C'est le contraire de la démocratie !

                  Non, c'est de la démocratie indirecte.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Cette sentence serait acceptable si les élus représentaient réellement le peuple (il est vrai que c'est dur de faire une démocratie à 65 millions). Cependant, le fait est qu'ils ne nous représentent pas (ou au moins pas toujours : l'exemple du traité de Lisbonne adopté par le parlement alors que le projet de constitution européenne avait été rejeté par référendum est criant).
                    Donc le peuple n'a pas les commandes, même indirectement.

                    Encore une fois je ne parle pas en terme de bien ou de mal, je ne fait que dire que le terme de démocratie n'est pas adapté pour la réalité que nous vivons.

                    • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      l'exemple du traité de Lisbonne adopté par le parlement alors que le projet de constitution européenne avait été rejeté par référendum est criant

                      1) Ce n'est pas le même texte

                      2) Même s'ils sont proche, tout le monde ne s'est pas exprimer pour le référendum, tu ne peux donc pas savoir ce qu'ils pensaient et tu ne peux donc pas dire que les députés ont été à l'encontre de leur avis puisque tu ne le connais pas.

                      Donc le peuple n'a pas les commandes, même indirectement.

                      Si, c'est lui qui choisit les gens qu'il envoie, le fait qu'il y envoie les gens qui ne respectent pas ses engagements ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas y envoyer d'autres.

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        Citation d'Emmanuel-Joseph Sieyès, l'un des pères de la révolution française, issue de son discours du 7 septembre 1789 (source : Wikipédia) :

                        Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; ils n’ont pas de volonté particulière à imposer. S’ils dictaient des volontés, la France ne serait plus cet État représentatif ; ce serait un État démocratique. Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie (et la France ne saurait l’être), le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants.

                        Je le concède volontiers, c'est un argument d'autorité. Nihil addendum.

                        • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                          Posté par . Évalué à 2.

                          La question c'est comment fait-on ?

                          Personnellement je pense que le problème viens de 2 choses :

                          • les français sont des vaux : ils élisent sans avoir de vrais regards réfléchis sur les candidats
                          • les politiques sont trop bien lotis et nos élis, professionnels du pouvoir font tout pour le garder comme des drogués

                          Les solutions que je donnerais à chacun des problèmes sont :

                          • pour le premier c'est un peu délicat mais il faudrait trouver un moyen pour diminuer l'importance des partis, ainsi on diminuerait le nombre de personnes qui votent pour un parti sans chercher plus avant ce qu'il s'y trouve
                          • pour le second c'est bien plus simple : retirer un grand nombre d'avantages de nos élus, diminuer l'argent qu'on leur donne, ainsi que leur avantages en nature (bureau à Paris etc). De plus limiter les cumuls de mandats et leur nombre dans le temps ainsi que mettre un age limite. Je suis persuadé que si les enarques ne voyaient plus la politique comme un métier comme un autre mais comme une vocation cela changerais pas mal les choses.

                          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                            Méthode plus simple, et qui résout ces deux problèmes : le tirage au sort de tout représentant (qui du coup ne se sent pas investi d'autorité parce que son programme représenterait x ou y % des dits veaux). Autre avantage, l'ensemble de la population serait ainsi représenté par ses pairs, et non par une classe politique de plus en plus loin de notre réalité.

                • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                  Posté par . Évalué à 1.

                  […] est emprunté (1370) du grec dêmokratia, par l'intermédiaire des traductions latines d'Aristote (bas latin democratia). Dêmokratia est formé de dêmos « territoire » (de daiesthai « partager », « déchirer »), puis « peuple » (--> démagogie) et de kratein « commander » (--> crate, en composition dans aristocrate, etc.). […]

                  En ce sens-là, il est aisé de comprendre que la démocratie est un régime dans lequel c'est le peuple qui commande (ou le territoire, mais il devrait être difficile à un territoire de commander quoi que ce soit ;) ).

                  La démocratie c'est pas le fait de « commander le peuple » du coup ? Avec l'étymologie uniquement (et mes maigres connaissances dans ce domaine) ça ne me parait pas bien précis.

                  Reste plus qu'à expliquer comment remplacer l'élection ^^

                  Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                  • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    J'ai du coup ressorti Étymologies du français, de Jean Bouffartigue, Anne-Marie Delrieu et René Garrus (édité par Belin pour Encyclopaedia Britannica France en 1996) (c'est l'ouvrage qui m'a amené à l'étymologie, je le conseille chaudement à tout débutant ou curieux), mais la définition de « demokratia » était hélas lapidaire. Vois plutôt :

                    gouvernement du peuple (dêmos, peuple + kratos, pouvoir).

                    Oui, pas très différent, si ce n'est que les auteurs ont fait partir le suffixe « -crate » d'une forme substantive plutôt que verbale.

                    Ensuite, j'ai beau chercher un peu partout, je n'arrive pas à trouver de règle précise quant à la racine liée à ce suffixe. Est-elle un actant, un acté, un moyen ou un objet ? L'expérience me fait dire que le suffixe « -crate » implique un moyen (« technocrate ») ou un actant (« aristocrate »), je n'ai rien trouvé qui l'explicite.

                    Mine de rien, c'est-là une sacrée colle que tu m'as posée, et je t'en remercie. Jamais je n'aurais pensé à faire une telle recherche =)

                    Reste plus qu'à expliquer comment remplacer l'élection ^^

                    Les athéniens votaient eux-même leurs lois et recouraient au tirage au sort quand la nécessité d'un représentant se faisait vraiment ressentir. Un tel système a fonctionné pendant 200 ans et devrait donc être applicable au moins sur petite échelle. Cela dit, ma source principale sur ce sujet est Étienne Chouard, qui n'est pas particulièrement objectif à propos dudit sujet ;)

                    • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Les athéniens votaient eux-même leurs lois et recouraient au tirage au sort quand la nécessité d'un représentant se faisait vraiment ressentir. Un tel système a fonctionné pendant 200 ans et devrait donc être applicable au moins sur petite échelle.

                      Si ça marchait ailleurs il y a 2 000 ans ça doit marcher chez nous aujourd'hui ?

                      La taille de leur communauté était réduite et les communication avec d'autres pays faibles. Ça me paraît justement clairement pas applicable à un groupe de plusieurs dizaines de millions d'individus dans une société fortement mondialisé (la critique de la dite mondialisation est un autre débat).

                      Moi ce que je trouve pas mal de leur démocratie c'est le traitement réservé au politiques.

                      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                      • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        C'est pourquoi je parle-là de petite échelle. Mais pourquoi devrions-nous partir de la plus grande échelle pour ensuite rejoindre la base de la pyramide ? Ne devrions-nous pas faire l'inverse ? Par exemple, en partant des communes (je pense à l'exemple des cantons suisses, qui est une échelle tout à fait acceptable), puis ensuite par fédéralisme (régions, puis état).

                        Cela dit, je concède volontiers que c'est encore à réfléchir, et qu'un tel système ne peut se mettre en place du jour au lendemain (la commune de Paris a par exemple fini dans le sang…).

      • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

        Posté par . Évalué à 8.

        Sans verser dans le cynisme de l'analogie avec l'abattage des moutons je ne serais pour autant pas aussi prompt que toi à défendre le droit (le devoir?) de vote comme tu le fais...

        Pour être plus spécifique, je ne suis pas d'accord quand tu dis que "s'abstenir c'est accepter l'issue du scrutin quelle qu'elle soit". Je dirais au contraire que c'est voter qui implique d'accepter le choix de la majorité.
        S'abstenir montre au contraire que l'on n'est pas d'accord avec le système de vote (ou au minimum que l'on est en désaccord avec les conditions dans lesquelles cela se fait).

        Pour ce que j'en sais (car a l'époque je ne m'intéressais pas suffisamment au sujet), suite au "non" exprimé en 2004 par les citoyens français relativement au traité constitutionnel européen, nos dirigeants éclairés nous ont pondu le traité de Lisbonne en 2007 (je ne connais pas le sujet mais j'ai eu plusieurs fois l'occasion de lire que ce n'est qu'une version allégée du traité de 2004) et qu'ils l'ont fait, cette fois, ratifier par les députés et sénateurs (histoire que le méchant peuple qui ne comprend rien à rien ne se fourvoie pas une deuxième fois). Ils ont même eu le vice de faire modifier la constitution en 2008 pour y faire écrire que:

        "La République […] participe à l’Union européenne dans les conditions prévues par le traité de Lisbonne…"

        Je ne vois pas trop ou se situe le respect de la volonté de la majorité ici et je comprends tout à fait les moutons qui ne veulent pas décider de la façon dont ils vont se faire tondre.

        Alors j'irai probablement voter aux prochaines élections mais ce ne sera certainement pas le cœur léger et avec la satisfaction du devoir accompli.

        • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

          Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 26/12/11 à 16:06.

          Alors j'irai probablement voter aux prochaines élections mais ce ne sera certainement pas le cœur léger et avec la satisfaction du devoir accompli.

          À noter que ce soir, demain soir et après-demain soir, LCP rediffuse l'édifiant documentaire Françafrique.

          J'avais une fois, il y a longtemps, entendu Eva Joly dire que les Français étaient très naïfs quant au degré de corruption de leur élites. Je m'étais alors dit qu'elle devait avoir une mauvaise perception des choses, tant il me semble autour de moi qu'au contraire personne ne se fait guère d'illusion à ce sujet. J'avais tort, bien sûr, oh oui j'avais tort...

        • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Ce qui me dérange avec ce raisonnement, c'est que tu n'es pas d'accord avec le système actuel mais l'abstention montre plus que tu n'en a rien à faire plutôt que tu voulais autre chose.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          S'abstenir montre au contraire que l'on n'est pas d'accord avec le système de vote

          Il serait très facile de voir si le système de vote ne convient pas au plus de monde : un parti se monte avec une seule chose : changer le système de vote (en proposant une solution bien évidement, dire que ça ne convient pas sans proposer de remplaçant c'est juste bouder).

          Si le système de vote ne convient pas à la majorité (et que le système proposé convient mieux), hop élection en utilisant le système existant, on change la loi sur le système de vote, et on vote avec le nouveau système.

          Mais mon petit doigt me dit que cette idée s'arrêtera dès la première étape (se mettre d'accord sur un remplaçant), donc en attendant, ben c'est le choix du peuple français que de faire comme ça, on est en démocratie, on doit l'accepter.

          PS : ne te méprend pas, je trouve le système de vote direct pour le président et le manque de proportionnelle aux législatives des plus pourris. Mais je sais aussi que c'est inimaginable pour les français de ne pas voter pour leur président, je vis avec : dire qu'on ne va pas voter parce que le système de vote ne convient pas c'est juste cracher sur la démocratie, car c'est bien la démocratie qui a choisi et continue de choisir le système actuel.

          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

            Posté par . Évalué à 3.

            Ce qui me dérange avec ce raisonnement, c'est que tu n'es pas d'accord avec le système actuel mais l'abstention montre plus que tu n'en a rien à faire plutôt que tu voulais autre chose.

            Et c'est normal parce que je n'avais pas non plus le courage de trop développer (et personne n'aurait eu le courage de lire non plus d'ailleurs).

            Je n'ai aucune foi en la possibilité d'un changement parce que les enjeux que je considère comme important (les inégalités sociales, les ravages que l'on cause à notre environnement au nom du "développement économique" pour ne citer qu'eux) sont des enjeux qui s'inscrivent dans des échéances à (très) long terme. Nos chers représentants politiques dont les mandats ne durent que quelques années n'ont généralement comme objectif que leur réélection (à court terme donc) et ne sont donc absolument pas enclins à prendre des décisions impopulaires, même dans d'autres domaines importants et plus "court-termistes" que ceux que j'ai cités (que ce soit pour le peuple lui-même ou les lobbies qui leur financent leurs campagnes, leur assurent des retraites dorées - rayer la mention inutile). J'en veux pour preuve les ridicules mesures prises en réaction au cataclysme de la crise économique de 2008.
            Dans ces conditions, il me semble que le changement que j'appelle de mes vœux ne peut venir que d'en bas, de la masse populaire. Malheureusement, même dans l'hypothèse hautement improbable où cela arriverait, je ne vois pas par quels miracles une masse de gens révoltés (pas forcément pour les bonnes raisons d'ailleurs) arriveraient à trouver un terrain d'entente et mettre sur pied un système meilleur que l'existant, capable de prendre les bonnes décisions et de mobiliser les masses.

            Ceci est évidemment une explication raccourcie et donc forcément incomplète de mon désabusement vis-à-vis du système politique occidental.

            Mais mon petit doigt me dit que cette idée s'arrêtera dès la première étape (se mettre d'accord sur un remplaçant), donc en attendant, ben c'est le choix du peuple français que de faire comme ça, on est en démocratie, on doit l'accepter.

            PS : ne te méprend pas, je trouve le système de vote direct pour le président et le manque de proportionnelle aux législatives des plus pourris. Mais je sais aussi que c'est inimaginable pour les français de ne pas voter pour leur président, je vis avec : dire qu'on ne va pas voter parce que le système de vote ne convient pas c'est juste cracher sur la démocratie, car c'est bien la démocratie qui a choisi et continue de choisir le système actuel.

            Et il faudrait surtout que cela intéresse les électeurs, qui n'ont en général ni l'envie de se pencher sur ce genre de sujet ni des connaissances suffisamment étendues pour débattre du problème de manière constructive (moi y compris, probablement). En plus de cela, je doute qu'un tel parti obtiendrait le sésame des 500 signatures (les dinosaures en place qui savent tout de même où est leur intérêt feraient probablement pression sur les maires).

            Qu'est-ce qui te dérange dans l'élection directe du président de la république? Tu préfèrerais un super premier-ministre seulement (je pose la question car je ne vois pas, à priori, les avantages - inconvénients)?

            Sinon pour les législatives le fait de ne pas voter à la proportionnelle a au moins l'avantage de limiter le nombre de sièges que peuvent obtenir des partis tel que celui à l'emblème bleu-blanc-rouge et dont la ligne politique est basée sur le populisme et la xénophobie (et non, le sigle de ce parti n'est pas composé de 3 lettres...).

            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Qu'est-ce qui te dérange dans l'élection directe du président de la république?

              Le fait qu'on personnifie un boulot qui n'a rien à être personnifié. C'est le représentant, point l'idole.

              Tu préfèrerais un super premier-ministre seulement

              Un chancelier dont le boulot est de mettre les autres d'accord (si tu penses que ça ressemble au modèle allemand, c'est pas faux ;-), le modèle allemand n'est pas la solution à tous les maux mais a le mérite de ne pas laisser trop de pouvoir aux mains d'une seule personne, parait que c'est un truc dûe à une connerie passée pas trop lointaine) et qui peut sauter du jour au lendemain si le parlement trouve qu'il fait trop de conneries.

              Sinon pour les législatives le fait de ne pas voter à la proportionnelle a au moins l'avantage de limiter le nombre de sièges que peuvent obtenir des partis tel que celui à l'emblème bleu-blanc-rouge et dont la ligne politique est basée sur le populisme et la xénophobie

              Empêcher un parti qui ne plait pas n'est pas très démocratique... Et ce n'est pas en le cachant qu'on réglera le problème (au contraire). Ca empêche peut-être ce parti d'être au parlement, mais ça en empêche aussi plein d'autres peut-être plus proches de tes idéaux.
              Bon, après, le problème avec les français est qu'ils sont infoutus de faire des compromis, et la proportionnelle oblige aux compromis sous peine de blocage (pour reprendre l'exemple allemand, une alliance PS-UMP ou PS-FG au parlement ne doit pas être impensable, et pourtant aujourd'hui ça l'est, je ne pense pas que les français soient prêts pour la proportionnelle)

              Le système actuel n'est pas complètement pourri non plus, il oblige à afficher les alliances avant l'élection plutôt qu'après (l'électeur sanctionnant ceux n'ayant pas fait assez de compromis), et on voit déjà le "massacre".

              Malheureusement, même dans l'hypothèse hautement improbable où cela arriverait, je ne vois pas par quels miracles une masse de gens révoltés (pas forcément pour les bonnes raisons d'ailleurs) arriveraient à trouver un terrain d'entente et mettre sur pied un système meilleur que l'existant, capable de prendre les bonnes décisions et de mobiliser les masses.

              Et c'est bien mon reproche : la masse des gens révoltés, sont révoltés, mais pas pour la même raison. Ils voudraient tout changer, mais pas de la même manière (il suffit de voir les "raisons" du non au TCE...). C'est leur faute si d'autres arrivent à s'entendre suffisamment pour gagner les élections. Cette masse révoltée n'est pas assez révoltée pour faire des compromis afin de virer la patron en place. Bref, finalement, contrairement à ce que certains s'amusent à penser, je ne pense pas qu'il y a beaucoup de monde réellement si mécontent de la politique actuelle...

              • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                Posté par . Évalué à 3.

                Et c'est bien mon reproche : la masse des gens révoltés, sont révoltés, mais pas pour la même raison. Ils voudraient tout changer, mais pas de la même manière (il suffit de voir les "raisons" du non au TCE...).

                Certes, mais je suis d'accord avec ce qui a été dit précédemment : l'Etat français a décidé que le peuple avait mal voté (normal : tout le monde pensait que c’était dans la poche), et a donc décidé de "réparer" l'erreur. Je trouve cela inadmissible (et pourtant j'ai voté oui à l’époque). Parfois, on ne sait pas dans quelle direction aller, mais on sait que celle proposée n'est pas la bonne. Et dans le cas du TCE, c'est exactement la question qui était posée.

                C'est leur faute si d'autres arrivent à s'entendre suffisamment pour gagner les élections.

                Admettons. Mais, pour reprendre l'exemple plus haut, quand ils s'entendent pour exprimer un "NON" plutôt sonore, la République fait fi de cet avis et ratifie un traité qui reprend la majorité du précédent sans plus rien demander à la population française. C'est faire preuve du plus grand mépris envers les citoyens, et cela entretient l’idée que, quel que soit l'avis du peuple, les élites vont décider pour lui.

            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Dans ces conditions, il me semble que le changement que j'appelle de mes vœux ne peut venir que d'en bas, de la masse populaire. Malheureusement, même dans l'hypothèse hautement improbable où cela arriverait, je ne vois pas par quels miracles une masse de gens révoltés (pas forcément pour les bonnes raisons d'ailleurs) arriveraient à trouver un terrain d'entente et mettre sur pied un système meilleur que l'existant, capable de prendre les bonnes décisions et de mobiliser les masses.

              La masse populaire sera peut-être capable de renverser le système. Mais il est peu probable qu'elle arrive à en monter un autre. C'est souvent comme cela, les révolutions : le peuple renverse le régime, et c'est un groupe déjà organisé (religion, association, parti politique, lobby) qui reprend le pouvoir.

          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Si le système de vote ne convient pas à la majorité (et que le système proposé convient mieux), hop élection en utilisant le système existant, on change la loi sur le système de vote, et on vote avec le nouveau système.

            Pas forcément, si le système de vote en question ne représente pas les choix de la majorité, ça ne changera pas.

            Évidemment, pour un référendum (oui, non), la question ne se pose pas, mais pour le choix d'un candidat, c'est moins évident.

      • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

        Posté par . Évalué à 7.

        « Tu préfères des épinards ou des brocolis ?
        — Ni l'un ni l'autre ; les deux me font gerber.
        — Tiens, voilà des brocolis...
        — Tu es sourd, je t'ai dit que j'aimais pas ça...
        — Pas d'histoires (infâme petit bourgeois immature engoncé dans ton confort facile de refus entêté de la liberté de choisir d'être pas libre de pas choisir), si tu choisis pas c'est que tu es d'accord pour que je choisisse à ta place !
        — Je vois. Dis, tu préfères que je te les foute au cul, ou dans l'anus ? »

        • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Comparer un accompagnement de plat avec un système d'élection pour désigner un gouvernement c'est débile. Ce que tu mange ne concerne que toi, le gouvernement te concerne toi et les autres, la vie en société, c'est aussi choisir en fonction des autres.

          « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

            Posté par . Évalué à -1.

            Ce que tu mange ne concerne que toi

            Pas vraiment. Si tu te gaves de bifteck et que pour nourrir toutes ces vaches il faut faire cultiver du soja à tous les paysans d'Amérique du sud, qui finiront par crever la dalle parce qu'ils n'auront plus de patates ou autres, ce que tu manges concerne les paysans du Péru.

            Si je mange ton chien ou tes enfants ça te concerne sûrement aussi un peu.

            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Lis le commentaire auquel je réponds, il parle de choisir des épinards ou des brocolis.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                Posté par . Évalué à 1.

                Relis toi, tu écris :

                Ce que tu mange ne concerne que toi

                • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Et j'écris dans un contexte, fixé, entre autres, par le commentaire auquel je réponds.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

            Posté par . Évalué à 3.

            Ce que tu mange ne concerne que toi, le gouvernement te concerne toi et les autres, la vie en société, c'est aussi choisir en fonction des autres.

            Et ? Est-il si inimaginable que mon petit esprit puisse s'arracher à l'attraction de mon nombril pour conclure que deux programmes politiques sont globalement aussi nocifs l'un que l'autre à mes semblables ?

            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Bouh tout le monde est méchant.

              Et ça ne te serait pas imaginable de penser que les gens ne sont pas d'accord avec ta prétendue nocivité, et qu'ils voient juste que tu n'as pas envie de faire de compromis et n'a rien à proposer?

              • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                Posté par . Évalué à 3.

                Laisse-moi la télé, la radio, les journaux une année ou deux, je te jure qu'ils finiront par être globalement d'accord avec moi*. Aussi aliénés, mais avec un nouveau maître qui, ma foi, ne saurait être bien pire que ceux qu'ils ont actuellement.

                Pour ce qui est de la nocivité prétendue, évidemment, quand on commence par nier les rapports de force à l'œuvre dans la société, et qu'avec un infini courage on se place dans le courant dominant pour — délicieux renversement — accuser ceux qui sont en guerre à mort** contre le système de vivre dans le confort intellectuel, on ne risque pas de percevoir un quelconque problème digne de ce nom. Car quand on a concédé à ce point sur l'essentiel, ce qui reste de problème a fatalement une solution, là, toute faite, qu'il suffit de choisir en rayon comme n'importe quel produit de consommation***.

                Même en tant que dernier des pauvres connards tout seul avec sa bite et son clavier, le courage resterait plus de mon côté que du tien, car je n'ai rien à acheter par de potentielles concessions et — si tu sais lire — rien à vendre à ceux qui ne savent pas voler.

                * en fait ça reste à voir, selon que je me serais ou non renié en adoptant les formes de communication actuelles.
                ** dans le sens où on tente de lui arracher les conditions d'une autre existence.
                *** ici tu comprendras que je n'ai effectivement rien à te proposer que tu puisses entendre. Mais si tu cherches un peu activement, tu découvriras que les dysfonctionnements inhérents à la société actuelle ont été conceptualisés et anticipés il y a près de quarante ans — quand tout allait encore soit-disant bien — par des esprits autrement plus denses et perspicaces que le mien.

                • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Le contrôle des médias, ça n'a pas empêché l'union soviétique et bien d'autres de tomber.

                  • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Tout comme l'Histoire est pleine d'exemples montrant des forces moins nombreuses et/ou moins bien équipées triompher de leurs adversaires. Encore heureux, sinon ce serait vraiment à se tirer une balle. La possibilité de rupture ne remet cependant pas en cause la pesanteur des rapports de force dans le temps (L'Union Soviétique a survécu près de 70 ans, et encore a-t-elle été enterrée par des hommes venus de l'appareil).

            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Tu oublies un élément essentiel : il y a un premier tour. Et si, le premier tour a un impact, non négligeable : si un parti obtient un gros pourcentage, il peut négocier une politique contre un soutien au 2nd tour. Il suffit par exemple de voir le deal passé par les écolo avec le PS : je te promet de te soutenir, en échange tu dois prendre en compte une partie de mes revendications.
              Donc maintenant, dire que tous les partis du premier tour ont tous des programmes aussi pourri et qu'aucun ne mérite que tu te déplaces, bah mon gars, te reste toujours une possibilité : monte ton parti !

              • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                Posté par . Évalué à 2.

                Et si, le premier tour a un impact, non négligeable : si un parti obtient un gros pourcentage, il peut négocier une politique contre un soutien au 2nd tour.

                Ça n'a au contraire aucun intérêt, dans la mesure où les partis ne possèdent pas les voix qu'ils ont recueillies. Tu n'as rien à négocier au second tour. Pour mémoire, en 2007 l'extrême gauche et les verts ont appelés à faire battre Sarkozy, sans pour autant négocier quoi que ce soit avec Royale, trop occupée à faire du pied à Bayrou (lequel a par la suite magnifiquement démontré la volatilité des « portefeuilles » de voix).

                Stratégiquement, la négociation n'a un réel sens qu'avant l'élection, autour d'un projet de gouvernement commun, qui permet d'élargir le râteau du candidat désigné pour le porter. Dans les faits ça aboutit à des 1981 ou à des 1997, où l'on se rend à 60 là où les autres vont à 130.

                • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Pour mémoire, en 2007 l'extrême gauche et les verts ont appelés à faire battre Sarkozy, sans pour autant négocier quoi que ce soit avec Royale, trop occupée à faire du pied à Bayrou

                  Comme quoi il y a bien un intérêt, sinon Royale n'aurait pas été occupée avec Bayrou... Après que Bayrou ait décidé de ne pas donner de consigne de vote, c'est son choix.

      • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

        Posté par . Évalué à 4.

        This: You may have noticed that there's one thing I don't complain about: Politicians. Everybody complains about politicians. Everybody says, "They suck". But where do people think these politicians come from? They don't fall out of the sky. They don't pass through a membrane from another reality. No, they come from American homes, American families, American schools, American churches, American businesses, and they're elected by American voters. This is the best we can do, folks. It's what our system produces: Garbage in, garbage out.

        ....I have solved this political dilemma in a very direct way: I don't vote. On Election Day, I stay home. I firmly believe that if you vote, you have no right to complain. Now, some people like to twist that around. They say, "If you don't vote, you have no right to complain", but where's the logic in that? If you vote, and you elect dishonest, incompetent politicians, and they get into office and screw everything up, you are responsible for what they have done. You voted them in. You caused the problem. You have no right to complain.

        I, on the other hand, who did not vote -- who did not even leave the house on Election Day -- am in no way responsible for that these politicians have done and have every right to complain about the mess that you created.

        Depending on the time of day, the French go either way.

        • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

          Posté par . Évalué à 3.

          I firmly believe that if you vote, you have no right to complain.

          Bullshit !

          Si tu as toujours voté pour un parti qui n'a jamais été aux manettes, je pense que tu as le droit de te plaindre de ce que fait ce pouvoir élu par d'autres que toi.

          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Tu as même le droit de te plaindre de celui pour qui tu as voté!
            (tu n'es pas obligé d'être d'accord sur tout, c'est un "moindre mal" que tu as choisi, sinon c'est toi qui serait élu, seul à être d'accord avec toi-même).

            C'est une fausse excuse pour ne pas aller voter.

            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              tu n'es pas obligé d'être d'accord sur tout, c'est un "moindre mal" que tu as choisi, sinon c'est toi qui serait élu, seul à être d'accord avec toi-même

              D'accord, mais comme tu te poses la question de ce que veulent vraiment les gens qui votent nul ou blanc, comment crois-tu que l'on interprète le vote du moindre mal ou de la partie d'un programme. Ce n'est pas le candidat choisi par tout le monde pour les mêmes raisons (les mêmes parties du programme) ?

        • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

          Posté par . Évalué à 1.

          Je vois une énorme différence. Énorme. Aux USA, les mecs qui se présentent (et je suis en train de mater les primaires pour le parti Républicain en ce moment, c'est cocasse) viennent pour beaucoup vraiment du peuple. En France, depuis Bérégovois, je ne vois pas trop qui pourrait dire "j’étais un col bleu avant d'entrer en politique" dans les courants majoritaires.

          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Mais est-ce la faute du "système" (trop classe de tirer dans le vide, il ne peut répondre) ou ne serait-ce pas les électeurs (toi, moi, le "pauvre"?) qui ne veulent pas changer?

            C'est trop facile d'accuser le "système" quand les électeurs ont le choix mais en fait ne veulent pas changer.

            Dans le genre "pas du système", on a Eva Joly (juge), José Bové (agriculteur), François Bayrou (fils d'agriculteur), Jean-Luc Mélenchon (fils PTT+instit), Marine Le Pen (fille de, mais pas du système), et j'en passe.

            On a le choix. Sauf qu'on ne veut pas forcément de leurs idées. Que les gens "pas du système" proposent quelque chose de crédible! Si ils ne sont pas dans les courants majoritaires, ce n'est pas à cause de leurs origines modestes, mais à cause de leurs idées.

            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

              Posté par . Évalué à 3.

              Bayrou pas crédible ? Si la le monde politique est regroupée en deux super partis, c'est bien à cause du système. Pour rappel la droite est idéologiquement divisée en trois courants, et c'est leur regroupement qui à transformer l'ump en machine à gagner. Dans le régime actuel un petit parti n'a aucune chance de percer.

              • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Bayrou pas crédible ? Si la le monde politique est regroupée en deux super partis, c'est bien à cause du système.

                Pour Bayrou, OK, j'y suis allé un peu fort, il a des choses crédibles. Il a eu sa chance même.

                Oui, le système impose 2 partis, mais ce n'est pas en se bâtant "contre le système" qu'on le changera en profondeur, surtout que les français sont globalement contents (la majorité silencieuse) de ce système, et ce système n’empêche pas du tout les primaires au sein des 2 grands partis (comme au US certes, mais on a bien vu le PS arriver à faire se primaire, avec les "idées très à gauche" échouer lamentablement) et donc de faire changer ces "gros" partis. Rien d'anti-démocratique.

                et c'est leur regroupement qui à transformer l'ump en machine à gagner.

                Et oui, qui fait des concession, s'allie, gagne... Le jour ou la gauche le comprendra, on aura fait un grand pas en avant!

      • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

        Posté par . Évalué à 4.

        tu as choisi de dire que le résultat te conviendrai

        Où donc ? Le résultat ne me conviendra jamais, quelque soit le candidat ou la candidate élu-e. Et quand bien même me sentirai-je proche de l'un d'entre eux, je ne participerai pas à cette élection. Je ne souhaite pas imposer ma vision du monde. Toi, électeur, tu souhaites comme les autres voir ton camp gagner, et donc qu'il impose sa façon de gouverner à tout le monde, parce que c'est naturellement la meilleure, non ?

        L'abstention est pour moi un acte réfléchi, je ne participe pas aux élections car la façon dont la démocratie est organisée en France me parait injuste et trompeuse. Voter, même blanc ou nul, c'est cautionner ce système, je m'y refuse, voilà. Cela ne m'empêche pas d'être concerné par notre avenir politique en m'y impliquant directement à mon modeste niveau, au contraire de l'électeur moyen qui se contente de glisser son bulletin dans l'urne tous les cinq ans en espérant que ça « moins pire » que la fois d'avant.

        • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Où donc ? Le résultat ne me conviendra jamais, quelque soit le candidat ou la candidate élu-e

          En général, dans une élection, on choisit le moins pire. Comme tu ne te présentes pas toi-même, et que les candidats ne font pas partie de tes proches (amis, famille), c'est rare que tout ce que propose un candidat ou un parti te plaise. Les élections c'est aussi un consensus, il fait choisir le résultat qui nous convient le mieux.

    • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Personnellement, je préfère le vote blanc, qui dit que l'on se sent concerné. Alors effectivement, notre semblant de démocratie n'en prend pas compte, mais je me sens mieux en votant blanc qu'en ne votant pas.

      • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        notre semblant de démocratie

        Le fait que les gens ne veulent pas faire ce que toi tu veux, ça ne veut pas dire que c'est en semblant de démocratie.

        Trop facile d'accuser "le semblant de démocratie" quand ça ne te convient pas, c'est tout sauf démocratique comme jugement. La démocratie, ce n'est pas "le choix de al.jes", c'est le choix du peuple (entier).

        En France, nous somme en démocratie, et c'est bien le problème de certaines personnes qui voudraient une dictature (la leur bien évidement). Ben oui, c'est con, mais en démocratie, les autres peuvent aussi s'exprimer et choisir autre chose.

        • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

          Posté par . Évalué à 2.

          Le fait que les gens ne veulent pas faire ce que toi tu veux, ça ne veut pas dire que c'est en semblant de démocratie.

          Qui est-ce qui veut la situation économique dans laquelle nous sommes ?

        • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          La démocratie, ce n'est pas "le choix de al.jes", c'est le choix du peuple (entier)

          Exactement. J'ajouterai même que ce n'est pas le choix de la majorité non plus.

        • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          Démocratie = gouvernance par le peuple.

          Donc rien à voir avec un système où l'on abandonne à peu près tous les cinq ans la totalité de nos pouvoirs à une élite.

          La France n'est pas une démocratie, ne t'en déplaise. Que ça soit un bien ou un mal qu'on ne soit pas en démocratie est un autre débat.

          La démocratie, ce n'est pas "le choix de al.jes", c'est le choix du peuple (entier).

          Tout à fait. Mais ça n'est pas non plus le choix d'une élite politique appartenant à l'un des partis majoritaires.

          Donc non, on n'est pas en démocratie, et je te prierais de ne pas m'insulter.

      • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Les votes blanc sont quand même comptés.

        Envoyé depuis mon lapin.

        • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

          Posté par . Évalué à 4.

          Les votes blanc sont quand même comptés.

          J'aurais tendance à dire "l'abstention aussi", vu tout le foin qu'on en fait.
          Le problème, c'est que mettre une idée derrière les abstentionnistes, c'est aussi débile que de mettre une idée derrière un votant. L'avantage, c'est que la caricature de l'abstentionniste est beaucoup plus facile et demande, au final, assez peu d'imagination.
          Non, parce qu'on se pose pas trop la question de celui qui vote pour le candidat le plus beau ou simplement pour "le gagnant". Et franchement, le type qui vote pour des raisons débiles, il me fout autrement plus les boules que l'abstentionniste qui ferme sa gueule.

          On peut très bien être abstentionniste et s'investir dans la vie politique. Dur de justifier ça par "C'est juste un type qui en a rien à foutre du système de vote/des vieux qui sont morts pour la France/etc".

          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

            Posté par (page perso) . Évalué à -2.

            Exact. Pour ma part, non par mégalomanie (enfin si (mais vraiment qu'un peu)) mais parce que c'est toujours mieux de parler de ce que l'on connaît ; pour ma part donc, je m'investis beaucoup dans la vie associative (depuis bientôt dix ans, alors que je n'ai que 22 ans), je me sens particulièrement concerné par la politique et participe volontiers à des débats, ce qui a le don d'user une certaine partie de mon entourage qui voit en moi un coupeur de cheveux en quatre, et cætera.

            Pourtant, je vote blanc depuis deux ans et n'entend pas accepter que l'on m'impose un quelconque dirigeant. En fait, je part de la notion de liberté, et ça implique ceci : si tout quidam a le droit de se choisir un dirigeant (peu importe le titre), nul ne devrait pouvoir imposer sa volonté d'être gouverné à autrui.

            Ainsi, mon libertarianisme implique que je sois démocrate, ce qui implique que je sois autonomiste et anarchiste (avant de m'insulter en déformant mon propos, merci de vérifier le sens véritable (étymologique) des mots que la plupart d'entre nous ne comprennent pas).

    • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

      Posté par . Évalué à 6.

      Le discours "Tous pourris" est parfaitement recevable, mais t'as le droit de voter blanc, et t'as le droit de te présenter et/ou de monter un parti politique. Donc ça n'excuse pas l'abstention.

      THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

      • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

        Posté par . Évalué à 2.

        Si je vote blanc, mon vote n'aura pas plus d'influence que si je ne vote pas du tout.

        Alors si, ça excuse l'abstention.

        Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

        • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 26/12/11 à 17:31.

          Encore une fois, ça dépend du nombre de gens qui votent blanc. Mais c'est sûr qu'ils ne seront jamais nombreux si ils pensent tous comme toi.

          Voter blanc = aucun des candidats ne représente mes idées. Je souhaite un autre candidat, d'autres idées.

          Ne pas voter = j'en ai rien à foutre. Faîtes ce que vous voulez.

          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Je souhaite un autre candidat, d'autres idées

            Lesquelles? Ton voisin sera d'accord aussi, ou votera-t-il blanc la prochaine fois?

            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

              Posté par . Évalué à 3.

              Discute avec ton voisin. Savoir pour qui il vote, pourquoi ? Tu pourras peut-être trouver des desiderata communs...

          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

            Posté par . Évalué à 3.

            Ne pas voter = j'en ai rien à foutre. Faîtes ce que vous voulez.

            Ben voilà, tu as bien résumé ma pensée :)

            Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

              Posté par . Évalué à 4.

              Le problème c'est que tu es le seul à savoir le sens que tu donnes à ton vote blanc. Pour d'autres ça peut signifier « j'en ai rien à foutre du résultat de cette élection, mais il faut voter quoi qu'il arrive par respect du sang versé etc. » ou encore « je m'en cogne, mais si je vais pas voter ça va encore être toute une histoire à la maison. »

              À l'inverse, il y a des gens qui savent très bien qu'au soir de l'élection, c'est de l'abstention dont on cause le plus. Résultat, par son impact médiatique l'abstention devient canal de mécontentement face aux options proposées.

              Bref, sauf à les décréter, c'est très difficile de lire les différences entre ces deux comportements.

              • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                Posté par . Évalué à 1.

                Le problème c'est que tu es le seul à savoir le sens que tu donnes à ton vote blanc.

                Alors que tout le monde comprend le sens de l'abstention. Donc ça me va.

                Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Moi j'aurais poussé jusqu'à "Tout le monde comprend ton vote pour X" (ou Y, Z, A, B, …)

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Pas plus. D'où vote blanc <=> abstention, on lui fera dire ce qu'on veut en définitive (un peu comme quand le parti au pouvoir se prend une claque aux élections et en déduit que c'est parce qu'il n'a pas été assez vite dans ses "réformes").

                  • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                    Posté par . Évalué à 1.

                    vote blanc <=> abstention

                    Non.

                    Si ça vous arrange de pensez ça parce que ça vous éviterait de bouger votre cul au bureau de vote, suivre les moutons, parce que vous avez mieux à faire. J'abandonne.

                    • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                      Posté par . Évalué à 4.

                      vote blanc <=> abstention

                      Non.

                      Si. Dans les faits, aucun des deux n'a d'influence même si on les compte.

                      Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur

                • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                  Posté par . Évalué à 2.

                  D'un autre cote, le but d'une election, c'est de choisir qq1. L'elire quoi.

                  Ca sert pas a donner un sens ou exprimer un mecontentement ou que sais je.
                  Si tu veux exprimer un mecontentement, ou donner un sens, c'est super simple.
                  Contactes tes elus, discutes avec eux. Contactes un parti local, discutes avec eux.
                  Rencontres tes cocktoyens, et discutes avec eux.
                  Bref, investi toi dans la vie politique de ton pays.

                  Tout le reste c'est de la branlette au mieux, des excuses bidons au pire.

                  Estimer que ton vote a un sens est une connerie sans nom. Ton vote, c'est je choisi "bidule" (ou je choisi personne, comptez sans moi). C'est tout.

                  If you can find a host for me that has a friendly parrot, I will be very very glad. If you can find someone who has a friendly parrot I can visit with, that will be nice too.

              • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                Posté par . Évalué à 5.

                sauf qu'imaginons que 90 % des gens s'abstiennent, et qu'un rigolo avec 50,01 % des votes exprimés passe (ce qui fait seulement 5% des gens qui ont votés pour lui), ça légitime sa position puisque 90 % des gens n'ont pas daignés se déplacer.

                Si c'était 90 % des gens qui votaient blanc, en cas de contestation ultérieure, le candidat avec 5% des votes au final ne peut pas dire que plus de 50 % des gens ont voté pour lui.

                Il me semble que le vote blanc n'est pas compté comme un vote exprimé, ce qui est un non-sens. Pourtant il y a eu une proposition de loi dans ce sens, je présume qu'elle n'est pas passée :
                http://www.senat.fr/leg/ppl02-098.html

                Avec par exemple 10 % de votes blancs, un candidat ayant passé avec 53 % des votes, ne représenterait pourtant pas la majorité des Français.

                Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            ça dépend du nombre de gens qui votent blanc

            La législation et son application sont claires: les votes blancs sont comptabilisés... et c'est tout.

            Blanc = nul = abstention

            Si tu as 60% de votes blancs, le résultat sera le même qu'avec 60% d'abstention.

            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

              Posté par . Évalué à 1.

              D'un point de vue médiatique, et impacte sur l'opinion publique, je pense pas que ce soit neutre.

              • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                Personnellement, mais ça reste personnel, c'est exactement dans la même case des gens qui se plaignent mais incapables de proposer ou accepter un truc commun. Alors pour la partie médiatique, il faut juste espérer que du monde n'est pas comme moi, sinon ça ferait "pssshit".

              • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                Posté par . Évalué à 5.

                Bizarre qu'on oublie un point important dans ce type de débats: l'impact sur les candidats aux élections.

                Pour l'anecdote, dans mon canton, au deuxième tour il y avait une candidate PS contre un candidat FN.

                1,6% de votes blancs au premier tour, 11,31% au deuxième.

                Je doute que ça ait le même impact sur les candidats que l'abstention. Ça signifie que, parmi les personnes ayant fait l'effort de se déplacer jusqu'au bureau de vote, se retrouvant dans une situation où "voter PS" ne représentait aucun coût supplémentaire (en terme d'effort et de temps), une sur neuf a préféré foutre un putain de bulletin blanc dans l'urne. Alors qu'en face y'avait le méchant FN, autrement dit le parti qu'il faut absolument voter contre si on croit en la République toussa.

                Si les candidats qui se retrouvent dans une telle situation ne sont pas foutus de faire entrer ça dans leur crâne, et d'en tirer la conclusion qu'ils sont "un peu" coupés de la réalité et que les gens en ont "un peu" marre de voter par défaut parce que leur programme est à chier et qu'ils ne comprennent plus le monde dans lequel ils vivent, ce n'est vraiment plus la peine de voter pour eux.

                Le 21 Avril ne leur a pas suffit?

                THIS IS JUST A PLACEHOLDER. YOU SHOULD NEVER SEE THIS STRING.

        • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Alors si, ça excuse l'abstention.

          Quand on voit la pression sociale (voire la criminialisation) qui existe sur les contestataires du vote (ceux qui disent haut et fort ne pas voter), j'ai l'impression d'assister à un tour de passe passe manipulatoire géant.
          Moi la question que je me pose, c'est pourquoi les gens "normaux" sont ils, de manière globale bien sûr, aussi en colère, voire haineux contre les abstentionnistes déclarés ? Ces derniers ont-ils finalement plus de pouvoir que ça ? Ou se trompe-t-on d'ennemi, comme d'habitude ?

          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Moi la question que je me pose, c'est pourquoi les gens "normaux" sont ils, de manière globale bien sûr, aussi en colère, voire haineux contre les abstentionnistes déclarés ?

            Peut-être parce que les "mêmes" se plaignent ensuite du résultat?
            Des gens sont morts pour qu'on puisse vivre en démocratie, désolé j'ai beaucoup de mal avec les gens qui ensuite fait comme si de rien n'était (ce n'est pas le plus génant) mais surtout se la ramène ensuite en disant "tous pourris" ou "ce n'est pas le monde que je veux" ou je ne sais quelle excuse bidon. Avant de contester "ho c'est horrible", la première des choses est d'utiliser les outils qu'on met à disposition pour changer (par contre, ces outils sont disponibles aussi aux autres, il y a des règles d'utilisation, faut s'en servir en connaissance de cause).

            Sinon, il y a beaucoup d'abstentionnistes déclarés que je respecte, mais ce sont ceux qui assument leur choix (=ils en ont rien à carrer de comment ça marche, tant que ça marche, et il y en a un sacré tas comme ça, je serait même tenté de dire qu'ils sont majoritaires bien que je n'ai aucune stat' sérieuse sur le sujet). Ceux que je ne respecte pas sont ceux qui veulent imposer leur choix comme la solution ultime mais boudent parce que leur dictature n'est pas possible, plutôt que de démocratiquement débattre de leur proposition et respecter ceux qui ne sont pas d'accord avec eux, bref ceux incapables d'un respect de la démocratie (le pire étant qu'ils critiquent la démocratie en essayant de faire croire que comme leur dictature ne passe pas, ce n'est pas démocratique).

            Note que dans certains pays (Belgique...), le vote est obligatoire, certes ce n'est pas un crime mais c'est illégal de ne pas aller voter.

            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              Note que dans certains pays (Belgique...), le vote est obligatoire, certes ce n'est pas un crime mais c'est illégal de ne pas aller voter.

              Et ça peut même être sanctionner du retrait des droits civiques, donc du droit de vote. True story :)

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              Peut-être parce que les "mêmes" se plaignent ensuite du résultat?
              Des gens sont morts pour qu'on puisse vivre en démocratie, désolé j'ai beaucoup de mal avec les gens qui ensuite fait comme si de rien n'était (ce n'est pas le plus génant) mais surtout se la ramène ensuite en disant "tous pourris" ou "ce n'est pas le monde que je veux" ou je ne sais quelle excuse bidon. Avant de contester "ho c'est horrible", la première des choses est d'utiliser les outils qu'on met à disposition pour changer (par contre, ces outils sont disponibles aussi aux autres, il y a des règles d'utilisation, faut s'en servir en connaissance de cause).

              En fait tu décris le l'auto-manipulation de la dépense gâchée à l'échelle d'une société. Le problème n'est pas que des gens se soient battus pour la démocratie (ce qui n'est d'ailleurs pas un bon argument puisque des gens sont morts pour le nazisme, ou tout autre "bel" idéal.) Le problème c'est qu'on n'a pas mis de critère de réussite ou d'échec à ce système de vote, et d'échéancier pour en éprouver la validité. On reproduit à l'infini un système qui, s'il a été créé dans une louable intention, atteint clairement ses limites, voire a des effets pervers.
              Je ne dis pas que ne pas voter est bien, ou mal. Mais dans le cas présent, le vote revêt doucement un caractère sacré voire religieux appuyé sur le mythe du sacrifice.
              Je ne sais pas ce qui se passerait si d'un coup tout le monde arrêtait de voter, si la société s'effondrerait ou imploserait ou s'épanouirait, ou si ça ne changerait rien, mais il est clair qu'une personne qui vote n'est pas forcément engagée, et un non votant n'est pas nécessairement un râleur apathique et passif.

              Quant à la belgique, quand j'étais (très) jeune je trouvais ça super, le vote obligatoire. Depuis j'ai forgé des idées différentes de celles de mes parents, j'ai trouvé ça moins super, puis de nouveau je trouve que c'est bien. Ça permettrait aux abstentionnistes convaincus de montrer qu'ils ne votent pas par conviction et non pas juste pas par paresse (si tant est que la punition ne soit pas aussi délirante que celle qui peut être prévue pour de la contrefaçon de produit culturel/du téléchargement illégal)

            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

              Posté par . Évalué à 5.

              Des gens sont morts pour qu'on puisse vivre en démocratie, désolé j'ai beaucoup de mal avec les gens qui ensuite fait comme si de rien n'était

              Mauvais argument, c'est comme dire que l'on devrait défendre l'ouverture des oeufs par le petit côté car il y a eu des guerres pour cela. (en réalité uniquement dans des contes). Nous ne sommes pas responsables du passé. On peut mourir pour une cause fausse, sinon il n'y aurai pas de guerre.

            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

              Posté par . Évalué à 2.

              Sinon, il y a beaucoup d'abstentionnistes déclarés que je respecte, mais ce sont ceux qui assument leur choix (=ils en ont rien à carrer de comment ça marche, tant que ça marche, et il y en a un sacré tas comme ça,

              Comment peux-tu affirmer que quelqu'un qui n'a rien à carrer de la chose l'assume ?

              je serait même tenté de dire qu'ils sont majoritaires bien que je n'ai aucune stat' sérieuse sur le sujet).

              Forcément, les média, relais de communication des dirigeants, préfèrent se contenter d'asséner que le système est démocratique (postulat faux à mon sens) donc que ceux qui le remettent en question, voire le critiquent et refusent d'y participer sont
              a/ des irresponsables
              b/ des dictateurs

              Ceux que je ne respecte pas sont ceux qui veulent imposer leur choix comme la solution ultime mais boudent parce que leur dictature n'est pas possible,

              Tu dis maintenant que ne pas voter c'est vouloir imposer son choix, alors que tu disais plus tôt que c'était être d'accord, ou c'est moi qui interprête mal tes propos ?

              plutôt que de démocratiquement débattre de leur proposition et respecter ceux qui ne sont pas d'accord avec eux, bref ceux incapables d'un respect de la démocratie

              Moi j'pense pour le moment ne pas voter aux prochaines élections, mais tu m'as déjà rangé dans l'une des deux catégories. Laquelle ?

              Franchement, « démocratiquement débattre », je demande pas mieux. Tu reconnaîtras quand même que c'est assez difficile de se faire entendre quand le simple fait de pas être d'accord te donne droit à l'étiquette désintéressé ou autoritaire

              (le pire étant qu'ils critiquent la démocratie en essayant de faire croire que comme leur dictature ne passe pas, ce n'est pas démocratique).

              Miroir : (le pire étant qu'ils critiquent la démocratie en essayant de faire croire que comme leur dictature passe, elle est démocratique).

          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Moi la question que je me pose, c'est pourquoi les gens "normaux" sont ils, de manière globale bien sûr, aussi en colère, voire haineux contre les abstentionnistes déclarés ? Ces derniers ont-ils finalement plus de pouvoir que ça ?

            Entre autres, parce que ces abstentionnistes vont rejeter toute responsabilité des mauvaises actions du gouvernement alors qu'ils en sont plus responsable que ceux qui ont voté autre chose.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

              Posté par . Évalué à 3.

              Des gens sont morts pour qu'on puisse vivre en démocratie, désolé j'ai beaucoup de mal avec les gens qui ensuite fait comme si de rien n'était

              Tu penses sincèrement que le tiers-état révolutionnaire de 1789 était mû par des idéaux démocratiques? Ne serait-ce pas plutôt parce que la misère et le fossé qu'ils pouvaient constater entre eux et les puissants les a poussé à la révolte?
              Tout ne se réduit évidemment pas à cet antagonisme mais je penche sincèrement pour la deuxième solution et je ne me sens absolument pas redevable à ceux qui sont soi-disant morts pour la démocratie.
              De toute façon, si on voulait honorer leur mémoire et se rendre digne de leur action il y a suffisamment d'horreurs et d'injustices dans le monde pour que nous nous soulevions également...

              Entre autres, parce que ces abstentionnistes vont rejeter toute responsabilité des mauvaises actions du gouvernement alors qu'ils en sont plus responsable que ceux qui ont voté autre chose.

              Je pense qu'une société est collectivement responsable de son état et de sa destinée. Mais ça n'implique absolument pas à mon sens que l'on puisse transposer cela à l'individu.

              Quels sont les espaces dans lesquels ces abstentionnistes révoltés (certains d'entre eux le sont, au moins) peuvent vraiment s'exprimer? Les médias et le discours politique les fustigent (irresponsables, antidémocratiques) et les mêmes discours sont reproduits dans un cercle pourtant beaucoup plus restreint ici. Et je ne parle même pas d'être entendu...

              Et pour le moment les seuls arguments qui ont été opposés ici sont les deux auxquels je viens de m'opposer, et celui qui consiste à dire "tu n'as qu'à proposer autre chose et/ou fonder ton propre parti". A cela, je ferai les remarques suivantes:

              1/ Il est quand même difficile d'imaginer par soi-même un tout nouveau système politique qui n'ait pas les même failles que l'actuel. Il doit certes y avoir de la littérature sur le sujet mais cela demande des recherches approfondies.

              2/ Soyons sérieux, on ne peut pas du jour au lendemain "fonder" un parti et se présenter aux élections présidentielles! Ça demande encore plus d'investissement que le point précédent...

              • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                2/ Soyons sérieux, on ne peut pas du jour au lendemain "fonder" un parti et se présenter aux élections présidentielles! Ça demande encore plus d'investissement que le point précédent...

                Et donc tu préfère t'abstenir jusqu'à ce que quelqu'un d'autre le fasse pour toi?

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                Posté par . Évalué à 3.

                2/ Soyons sérieux, on ne peut pas du jour au lendemain "fonder" un parti et se présenter aux élections présidentielles! Ça demande encore plus d'investissement que le point précédent...

                Ben t'as les élections suivantes. Et celles encore d'après. Le temps de trouver des idées, de rassembler des gens et de convaincre. Bonne chance, parce que c'est pas facile. (pas d'ironie)

                • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Et donc tu préfère t'abstenir jusqu'à ce que quelqu'un d'autre le fasse pour toi?

                  Ben t'as les élections suivantes. Et celles encore d'après. Le temps de trouver des idées, de rassembler des gens et de convaincre. Bonne chance, parce que c'est pas facile. (pas d'ironie)

                  Soyons honnêtes, je ne me sens pas les épaules pour fonder et mener un parti politique. Débattre par clavier interposé sur DLFP est une chose, mobiliser des foules en est une autre!

                  En plus de cela j'ai l'impression à travers ce que vous écrivez (mais ce n'est que mon interprétation) que vous considérez naïvement qu'il suffit de le vouloir pour le faire. Pour ma part, je ne pense pas que l'on puisse s'improviser homme politique de dimension présidentielle du jour au lendemain. Il vaut déjà mieux sortir de l'ENA, avoir un long passé de militant politique pour se construire un réseau, avoir des appuis importants dans le monde politique et surtout des bailleurs de fonds (et j'en oublie probablement).

                  Le dernier point est d'ailleurs critique puisqu'il corrompt littéralement celui qui bénéficie des fonds (par exemple, on ne vas pas faire voter une loi pour faire payer aux entreprises l'impact qu'elles ont sur l'environnement - y compris à l'étranger et/ou à travers ses sous-traitants - lorsqu'on est financé par Total). Je ne connais pas bien l'étendue du problème en France mais on sait ce que ça donne aux États-Unis.

                  Alors on doit pouvoir certes avoir certaines possibilités de peser au niveau local mais au-delà j'en doute sérieusement.

                  Pour en revenir à l'abstention et étant donné que c'est un phénomène qui prend de l'importance avec les années j'espère qu'un jour on ne pourra plus s'en tenir à la stigmatisation des abstentionnistes et admettre publiquement qu'il y a un malaise au sein de notre chère démocratie que l'on croyait si parfaite.

                  Pour ce qui est du désintérêt des abstentionnistes (et même de ceux qui votent malheureusement) pour la politique les torts sont forcément partagés mais je trouve que la balance penche fortement du côté de ceux qui ont le pouvoir depuis le début de la 5ème République.

                  • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    En plus de cela j'ai l'impression à travers ce que vous écrivez (mais ce n'est que mon interprétation) que vous considérez naïvement qu'il suffit de le vouloir pour le faire.

                    Loin de là, mais ce n'est certainement pas en ne faisant rien que ça se fera.

                    Pour ma part, je ne pense pas que l'on puisse s'improviser homme politique de dimension présidentielle du jour au lendemain.

                    Je pense que je peux te rassurer en te disant que tu ne sera pas élu président en te présentant à la prochaine élection après avoir créé ton parti ;)

                    mais je trouve que la balance penche fortement du côté de ceux qui ont le pouvoir depuis le début de la 5ème République.

                    Qui on été élu par ceux qui vote.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Je pense au contraire que c'est effectivement extrêmement difficile à pleins de niveau, mais les outils existent ...

                    Le problème de simplement constater qu'il y a un malaise c'est qu'au delà du constat, ça ne va pas très loin. Surtout qu'au final qui est-ce que tu attends pour sortir du malaise ? Les même politique que tu rends justement responsables?

                    • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Je pense que je peux te rassurer en te disant que tu ne sera pas élu président en te présentant à la prochaine élection après avoir créé ton parti ;)

                      On est donc relativement d'accord. Je sais que la critique est aisée et que, ne serait-ce que proposer une alternative pour des sujets aussi complexes est vraiment difficile. Et je suis d'accord avec l'idée que si personne ne propose rien, on n'avance pas non plus.

                      Que faire alors? Lorsque j'ose en parler autour de moi à des gens suffisamment ouverts d'esprits pour ne pas se braquer, je trouve peu d'échos favorables (mais il faut dire que j'évolue dans un milieu relativement conservateur). Si vous connaissez des mouvements, assos militant dans ce sens (mais sans verser dans l'anarchie), je suis tout ouïe...

                      Il y a tout de même une certaine hypocrisie dans le discours ambiant et même chez ceux ici qui s'opposent à l'abstentionnisme. En général, vous n'avez pas l'air de nier qu'il y ait un certain malaise dans le système politique et dans la perception qu'en ont les citoyens mais vous avez l'air de penser (peut-être que je me trompe) que la situation pourrait s'améliorer en continuant à voter comme on le fait depuis des décennies...il faudrait aussi prendre clairement position et ne pas se contenter du statu-quo!

                      Le problème de simplement constater qu'il y a un malaise c'est qu'au delà du constat, ça ne va pas très loin. Surtout qu'au final qui est-ce que tu attends pour sortir du malaise ? Les même politique que tu rends justement responsables?

                      Effectivement, non. Les hommes politiques en France le sont de carrière et n'ont aucun intérêt personnel à ce que cela change (à part quelques idéalistes).

                      Comme je le disais juste avant je ne vois pas comment et par où attaquer le problème malheureusement. Mais le fait d'en parler, avec des amis ou dans des espaces "semi-publics" comme ici est déjà un début.

                      mais je trouve que la balance penche fortement du côté de ceux qui ont le pouvoir depuis le début de la 5ème République.

                      Qui on été élu par ceux qui vote.

                      La question est éminemment complexe. Pour rebondir également sur la réaction précédente qui va dans le même sens, il est évident que les citoyens ont leur part de responsabilité puisque ce sont eux qui votent et choisissent leur représentants. Voici quelques remarques qui expliquent pourquoi je pense que la faute revient plus à la classe dirigeante (politique et économique) qu'aux citoyens eux-mêmes:

                      • le système de vote comporte des biais (cf. la dépêche sur le vote électronique);

                      • le rôle initial de l’École républicaine (permettre aux citoyens d'avoir une culture suffisante pour apprécier les enjeux politiques et voter au-delà de leur intérêt personnel) ayant été totalement dévoyé, les citoyens n'ont plus les connaissances nécessaires pour voter de manière "rationnelle";

                      • la propagande et le discours politiques influencent grandement les conceptions et donc les votes des citoyens (campagne "insécuritaire" de la droite en 2007, faire croire que la défiscalisation des heures supplémentaires est globalement bénéfique aux travailleurs, que la baisse de la fiscalité sur les hauts revenus encourage l'investissement, que le recul de l'âge de la retraite est inévitable...);

                      • les scandales à répétition (détournement de fonds publics, abus de bien sociaux, enrichissement personnel) minent la confiance que les citoyens ont dans leurs représentants.

                      • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                        Posté par . Évalué à 1.

                        On a pas encore inventé le système de vote et le système politique qui mette tout le monde d'accord.

                        Tu passes à l'étape "conviction de changer" sans être passé par la case "j'ai un truc qui va tout changer", permet donc moi de ne pas être convaincu.

                        On a pas encore inventé le système politique qui résoud magiquement tous les problèmes. En attendant les problèmes existent et c'est pas en ignorant les outils qu'on a pour agir dessus qu'ils vont se régler non plus.

                        • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Tu passes à l'étape "conviction de changer" sans être passé par la case "j'ai un truc qui va tout changer", permet donc moi de ne pas être convaincu.

                          J'ai parfois l'impression que c'est un dialogue de sourd...je dis "ça ne marche pas mais je n'ai pas la solution miracle" et tu me dis "ta position n'est pas recevable parce que tu ne proposes rien à la place".

                          En quoi est-il plus légitime de dire "ça ne fonctionne mais je n'ai pas/on ne me propose pas de solution donc je ferme ma gueule et je continue à voter" que de dire "ça ne fonctionne pas donc je m'abstiens pour ne pas cautionner le système" (je caricature volontairement ici)?
                          Attention, je ne dis pas ici que les abstentionnistes ont raison mais seulement que je ne vois pas en quoi ils ont plus tort que les autres.

                          Plus généralement, pourquoi faudrait-il avoir une solution toute faite à un problème afin de pouvoir le critiquer? Il me semble pourtant logique d'établir une analyse critique d'un problème d'abord pour y apporter une solution après.
                          Et d'ailleurs, vis-à-vis du problème qui nous occupe, la solution devrait venir de ceux dont la politique est le métier (chose qu'ils semblent bien peu enclins à faire).

                          On a pas encore inventé le système politique qui résoud magiquement tous les problèmes. En attendant les problèmes existent et c'est pas en ignorant les outils qu'on a pour agir dessus qu'ils vont se régler non plus.

                          Je suis d'accord et il n'y a d'ailleurs certainement pas de solution parfaite. Mais quels sont ces outils dont tu parles? Je m'intéresse un minimum à la vie politique et j'ai suivi et écouté les cours d'éducation civique que j'ai reçu lors de ma scolarité mais je ne vois à quoi tu fais référence.

                          Que reste-t-il comme moyen d'expression une fois que nos représentants sont élus?

                          • Écrire une lettre à son député? A moins qu'il n'en reçoive une énorme quantité sur le même sujet, je doute que ça le fasse réagir.

                          • Manifester? On a vu le résultat des dernières manifestations contre la réforme des retraites.

                          Et je ne parle même pas des résultats bafoués des référendums (cf. mon post plus haut).

                          Attention, ceci n'est pas un troll ;-) Il existe probablement des contre-pouvoirs qui me sont inconnus dans la société civile et je ne demande qu'à en prendre conscience.

                          • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Tu peux aussi dire "c'est imparfait, mais ça existe, ça change quand même des choses, donc j'utilise, et je gueule quand même".

                            • [^] # Re: Abstentionniste convaincu

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Tu peux aussi dire "c'est imparfait, mais ça existe, ça change quand même des choses, donc j'utilise, et je gueule quand même".

                              Tout à fait, sauf si l'on pense que les changements seront globalement néfastes.
                              Dans l'éventualité où le système lui-même (et non les candidats ou les programmes) condamnerai à une détérioration (bug ou feature, les élus ne patchent pas), alors le vote n'est plus une évidence.

  • # Je ne peux pas voter

    Posté par . Évalué à 8.

    J'aurais bien aimé voter. Le problème, c'est que je suis expatrié. Quand je suis revenu en France cet été, j'ai anticipé le problème, mais la gendarmerie n'a pas voulu me faire de procuration, parce que "c'est trop tôt, les formulaires ne sont pas prêts". Je suis pour quelques mois en Inde, mais pas assez longtemps pour être inscrit au registre des Français à l'étranger et donc pouvoir voter en Inde. De toute façon, je repars en Chine en Mars prochain, mais comme je n'y suis pas dès maintenant, je ne peux pas non plus m'inscrire pour voter là-bas.

    Bref, je ne vais pas pouvoir voter à moins de faire l'aller-retour en France pour le week-end ...

    Tiens d'ailleurs, un des fervents défenseurs de l'abstentionnisme en train de débattre juste au dessus pourrait peut-être m'aider ? Je promets de m'abstenir et tu promets de voter pour le candidat de mon choix ?

    • [^] # Re: Je ne peux pas voter

      Posté par . Évalué à 1.

      Tiens d'ailleurs, un des fervents défenseurs de l'abstentionnisme en train de débattre juste au dessus pourrait peut-être m'aider ? Je promets de m'abstenir et tu promets de voter pour le candidat de mon choix ?

      Bon, je suis pas particulièrement abstentionniste, mais comme aucun des candidats ne m'inspire, je te propose de voter pour le candidat de ton choix au premier, deuxième tour et même pour les législatives (je suis aussi à l’extérieur donc ce sera “presque” comme si tu avais pu voter).
      Faire offre.

      D'ailleurs, je me suis toujours demandé, existe-t-il une loi qui interdit la “vente” (voter X contre de l'argent) de sa voix ?

      • [^] # Re: Je ne peux pas voter

        Posté par . Évalué à 2.

        existe-t-il une loi qui interdit la “vente” (voter X contre de l'argent) de sa voix ?

        Vu que le vote est à bulletin secret ça n'a aucun intérêt. Je peux bien te vendre ma voix et voter pour qui je veux.

        Bon c'est sûr que les lecteurs de ce site doivent déjà savoir pour qui je vais très probablement voter :)

        • [^] # Re: Je ne peux pas voter

          Posté par . Évalué à 3.

          Vu que le vote est à bulletin secret ça n'a aucun intérêt. Je peux bien te vendre ma voix et voter pour qui je veux.

          Ces deux phrases sont contradictoires ; oui, celui qui paye ne peut pas être certain que tu votera comme convenu, mais ça ne veut pas dire que ça n'a aucun intérêt. Dans de nombreux pays, l'achat de voix est monnaie courante ; parce que les votants s'en fichent, se disent que ça ne fait pas de mal ou parce qu'ils pensent que celui qui paie pour une voix paiera pour une autre plus tard.

          • [^] # Re: Je ne peux pas voter

            Posté par . Évalué à 3.

            Oh mais ne t'inquiète pas en France aussi, tu n'a jamais vu un maire être soudain bien plus souple un an avant les élections ?

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: Je ne peux pas voter

      Posté par . Évalué à 2.

      Pour ce que j'en sais, tu peux passer à un consulat durant tes multiples voyages pour faire établir une procuration, et cela sans être inscrit sur le registre des français établis hors de France (d'ailleurs, cette inscription n'est pas non plus obligatoire pour voter aux élections présidentielles et législatives à l'étranger, pour ça il faut juste demander son inscription sur les listes (ce qui reste impossible pour toi, vu qu'il faut une attestation de résidence...)).

      Ensuite, c'est le consulat qui se débrouille pour faire parvenir la procuration à la commune française. C'est un peu plus chiant pour toi car il faut se déplacer à un consulat, et ils ne sont pas forcément toujours très nombreux, mais ça reste dans le matériellement possible, même à l'étranger.

  • # Bleu-Blanc-Rose

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Comme je suis un peu flou au niveau domiciliation, j'ai appelé la marie où je pensais être inscrit pour vérifier que je l'étais bien (et je le suis).

    J'ai trouvé son numéro sur ce site : http://www.vos-demarches.com/ , très pratique, cependant je suis étonné du drapeau bleu-blanc-rose. Qu'est devenu le rouge révolutionnaire ? C'est pour bien faire comprendre que la politique française c'est ump vs ps ?

    ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

    • [^] # Re: Bleu-Blanc-Rose

      Posté par . Évalué à 2.

      Qu'est devenu le rouge révolutionnaire ?

      Je cite le site :

      Vos Demarches.com est un service privé d'information distincte de l'administration

      Voilà, pas l’État, donc je pense qu'il ne vaut mieux pas pour eux qu'ils utilisent un logo de l’État.

      cd /pub && more beer

      • [^] # Re: Bleu-Blanc-Rose

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ne pas utiliser le logo d'état, ils le font déjà, mais ils ont tout-de-même le droit de mettre du rouge, l'état français n'a pas déposé la couleur rouge comme marque.

        Ce n'est peut-être pas un site gouvernemental, mais c'est un site français pour les français.
        S'il ne veulent pas mettre de bleu-blanc-rouge, ils n'ont qu'à rien mettre, mais bleu-blanc-rose n'est pas français.

        Je ne suis pas l'état français et j'ai le droit de mettre un drapeau bleu-blanc-rouge à ma fenêtre.
        Et puis comment font les supporters du RCT, noir-et-rose ? :)

        ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

        • [^] # Re: Bleu-Blanc-Rose

          Posté par . Évalué à 3.

          Et puis comment font les supporters du RCT, noir-et-rose ? :)

          D'abord, je ne sais pas ce qu'est le RCT.

          Et en plus, le Rouge et le Noir, ce sont les couleurs du Stade Toulousain con !

          Ensuite, si ça se trouve, c'est ta colorimétrie qui n'est pas bonne pour voir du rouge.

          cd /pub && more beer

    • [^] # Re: Bleu-Blanc-Rose

      Posté par . Évalué à 2.

      Qu'est devenu le rouge révolutionnaire ?

      Il me semble que le rouge dans le drapeau bleu-blanc-rouge n'a rien de révolutionnaire. Le blanc est la couleur de la monarchie francaise, et le bleu et le rouge sont les couleurs de Paris.

    • [^] # Re: Bleu-Blanc-Rose

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Le rouge de la révolution ?

      En Histoire, Géographie et Éducation Civique (en 6ème ou 5ème), j’ai appris que les couleurs du drapeaux viennent des couleurs de la cocarde et sont les couleurs de Paris séparées par la couleur de la monarchie¹. Wikipedia a l’air d’accord avec moi.


      ¹ C’est peut-être pour ça que les français sont encore attaché au roi des cons sur son trône.

  • # expatriés, droits de votes et nationalités

    Posté par . Évalué à 5.

    Moi je suis expatrié depuis une dizaine d'années maintenant et je ne me suis pas encore (j'y réflechis encore, j'ai techniquement jusqu'à demain si je le fais en ligne) inscrit.

    Je vis dans un autre pays, où je me suis construits une vie, une famille des relations. Je ne compte plus revenir en France. En tout cas pas à moyen terme (il ne faut jamais dire jamais).

    Ce que je voudrais, c'est pouvoir voter dans mon pays d'adoption. Alors j'envisage de demander la nationalité prochainement. En tant que Français, on a encore de la chance, on peut choisir d'aquérir une nouvelle nationalité. Un allemand doit abandonner la sienne s'il en choisit une autre.

    Pourquoi n'accorde t-on pas le droit de vote à tout étranger résidant depuis un laps de temps décent (genre 3 ans) ? Après tout il est plus soumis que moi aux lois que "mon" gouvernement vote.

    Bref cette notion de droit de vote et de nationalités, c'est une abérration totale. Le droit de vote devrait être donné à tous les résidants, quels qu'ils soient (avec un quota d'année à faire toute de même pour éviter des vagues de migrations destinées à influencer des résultats).

    • [^] # Re: expatriés, droits de votes et nationalités

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Pourquoi n'accorde t-on pas le droit de vote à tout étranger résidant depuis un laps de temps décent (genre 3 ans) ? Après tout il est plus soumis que moi aux lois que "mon" gouvernement vote.

      C'est la cas : demande de nationalité. Ben oui, le vote, c'est un droit, associé à des devoirs (genre être appelé sous les drapeaux en cas de guerre), et pour ça le chemin est connu, plein d'étrangers obtiennent ce droit tous les ans.
      Hors de question d'offrir le droit sans les devoir (pour la nation. Pour les communales, c'est une autre histoire)

      Un allemand doit abandonner la sienne s'il en choisit une autre.

      Ca dépend. Un allemand qui demande la nationalité française ne doit pas perdre sa nationalité allemande (convention franco-allemande). Un allemand qui se prend la nationalité vaticane ne la perd pas non plus (hors la loi, mais on fait une exception, la rigueur allemand n'est plus ce qu'elle était). De plus, il ne doit pas, il la perd seulement si il se fait choper ;-).

      • [^] # Re: expatriés, droits de votes et nationalités

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Hors de question d'offrir le droit sans les devoir (pour la nation. Pour les communales, c'est une autre histoire)

        Pourtant les Français à l'étranger peuvent voter alors qu'ils ne seront pas appelé sous les drapeaux en cas de guerre (il me semble).

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

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