Journal Bac et calculatrices programmables : la fin ?

Posté par . Licence CC by-sa
34
9
avr.
2015

Un journal bookmark : Le ministère de l'éduc' nat' prévoit d'interdire les calculatrices programmables au bac en 2018.

Ça me semble une belle connerie. Personnellement, c'est là que j'ai découvert la programmation, mais pas seulement : ça m'a servi tout au long de mes études. Aujourd'hui encore, à bac+11, il m'arrive de me resservir des vieux programmes que j'ai codés juste après le bac.

Quand je suis entré en seconde, il a fallu m'acheter une calculatrice programmable. On allait avoir, au lycée, des problèmes mathématiques complexes à résoudre, qu'une calculatrice basique ne savait pas gérer. Mon pèrem'a donc emmené au Darty le plus proche, et m'a pris une Casio Graph 35. Le dernier chapitre du manuel (un pavé) était consacré au langage de programmation de cette dernière.

Il faut bien avouer qu'il est rudimentaire. Il est interprété, ne comprend pas de fonctions, donc la seule façon d'aller un bout de code donné est le fameux goto. Il n'y a d'ailleurs qu'un nombre limité de goto et de variables, puisqu'un goto doit pointer vers un label (indiqué par la commande Lbl), et que le nom d'un label est nécessairement constitué d'un unique caractère alphanumérique. Ainsi, la commande Goto M est valide, pas la commande Goto MENU. Pour les variables, même problème. Chaque nom de variable n'a droit qu'à une seule lettre, et le type des variables est nécessairement numérique. Pas de listes, de tableaux, même pas de str. Bon, on peut quand même utiliser des listes de longueur arbitraire et accéder à leurs éléments via leur indice, mais c'est super chiant comme manip. Quant à la distinction int/long/float/complex/whatever, on oublie. Qu'on stocke i\sqrt{2} ou 1, c'est pareil. Oh, et toutes les variables restent dans la mémoire de la calculatrice après usage. Oui, même quand le programme se termine. Ça ressemble à une faille de sécurité, mais c'était génial pour débugguer¹.

Eh bien malgré toutes ces restrictions, cette calculatrice était un outil génialissime. J'ai programmé un nombre pas possible de petits programmes dessus, dont un RPG maison. On était 2 dessus, un pote faisait les dessins (pixel par pixel, en utilisant l'outil de dessin de graphique de la calculatrice) et moi le code. Les élèves de seconde adoraient mon jeu (ils adoraient aussi le fait que ce soit sur calculette, donc ils pouvaient y jouer sans trop éveiller l'attention). Mon pote a fini en école d'informatique et moi en fac de médecine.

Eh bien, là encore, ça m'a servi d'avoir appris à programmer, et plus que jamais. L'usage de la calculatrice était autorisé, ainsi que celui de tous les documents, à deux épreuves : biophysique et biostatistiques. Les épreuves se déroulaient sous forme de QCM (bien obligé, quand on fait passer 2000 étudiants). Donc pas besoin de détailler les calculs. Eh bien là encore, savoir programmé m'a aidé. En fait, je dirais que ça a été déterminant dans ma vie. J'étais jeune et con, et je me disais "je ne vais pas bosser, je vais plutôt programmer les questions tombables". Bon, du coup, programmer les questions tombables a donné les meilleures séances de révisions imaginables : ça m'a fait bosser mes cours, mais surtout, c'était loin d'être chiant, au contraire ! À l'arrivée, je connaissais parfaitement mes cours, les bases mathématiques sous-jacentes, le pourquoi du comment. Les points gagnés en biophysique et biostats n'ont pas peu contribué à ma réussite au concours. Ce que j'ignorais, c'est que les biostats, que je voyais initialement comme horriblement rébarbatives et dont ma calculatrice avait transformé ma vision, allaient être ma matière favorite en médecine, au point que j'ai pris santé publique comme spécialité médicale. Aujourd'hui, pas un jour ne passe sans que je me félicite de ce choix. Tout ça parce que, quand j'avais 14 ans, mon père m'a acheté une calculatrice programmable. Il est probable que, sans cette calculatrice à 400 francs, ma vie aurait été extrêmement différente.

Vraiment, pour tout ça, pour tous ces bacheliers qui ne connaîtront pas ce que j'ai connu, cette nouvelle m'attriste.

¹ : De toutes façons, tous les programmes se lancent à la main et la calculatrice n'a pas de fonction de communication avec l'extérieur. Et il ne peut y avoir que des nombres en mémoire. Ça limite les possibilités d'espionnage et de fonctions malveillantes ;)

  • # Ouais, ouais....

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 09/04/15 à 15:28.

    …ta vie aurait été différente. Fondamentalement, ça ne change pas grand chose: tu as eu une bonne expérience, un déclic, tu aurais pu passer ce temps à d'autres occupations, et in fine, difficile de dire quel impact ça aurait eu.

    "Avec des si, on mettrait Paris en bouteille."

    A contrario, des tas de gens ont eu des calculatrices et n'ont pas fait étal de la moindre créativité induite. Tu narres une expérience personnelle qui n'a la valeur que tu souhaites bien lui accorder, qui n'est donc ni représentative, ni objective.

    D'autant plus que, lisant l'article, il n'est pas question de ne pas utiliser la calculatrice, mais de la brider pendant les examens. Perso, j'ai appris avec une fx180p, puis au dessus. Je n'ai pas souvenir que ça m'ait empêché de me passionner pour le code.

    Je suis bien plus remonté contre la réforme du renseignement que contre un n-ième ajustement législatif, par exemple. Je vais même jusqu'à considérer qu'une gouvernance par essais/ajustements est plus pertinentes qu'une loi inique sortie de nulle part et dans la précipitation.

    • [^] # Re: Ouais, ouais....

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Tout à fait, ce n'est que pendant les examens que ça risque de changer, pas durant l'année.

      En outre, ça veut aussi dire que les calculs deviendraient faisable de tête, ce qui n'est pas si mal.

      Je programmais des jeux sur TI83+, avec ces mêmes goto et labels, et c'était franchement chiant, même si on arrivait à faire des trucs sympa. Bon, mais bizarrement, je programmer surtout pendant les cours, ce qui n'est pas forcément une idée exemplaire.

    • [^] # Re: Ouais, ouais....

      Posté par . Évalué à 3.

      ouais, en plus ça pourra être le concours de celui qui sera le plus ingénieux pour contourner les limitations, par exemple en court-circuitant la LED censée indiquer lors d'un examen que la machine est en mode limitée.

      En tout cas, si ça peut faire baisser le prix des TI-82 sur le marché de l'occasion, ça me permettra d'en acheter une pour pas chère pour faire de la musique avec :
      http://irrlichtproject.de/houston/index.html
      https://soundcloud.com/irrlicht-project/houston-tracker-for-ti-82-1

    • [^] # Re: Ouais, ouais....

      Posté par . Évalué à 10.

      J'ajouterai que permettre l'usage de toutes les calculatrices est une source d'inégalité lors de l'examen, les élèves les plus fortunés pouvant acheter les calculatrices les plus performantes. Instaurer l'usage de calculatrices génériques?

      • [^] # Re: Ouais, ouais....

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Je suis d'accord, il y a un gros écart entre une Casio Graph 25 et une TI-89. La seconde permettait de calculer facilement les dérivées et les intégrales par exemple (et l'afficher clairement à l'écran).

      • [^] # Re: Ouais, ouais....

        Posté par . Évalué à -3.

        comme il l'explique il faut travailler pour remplir sa calculatrice, pour programmer un logiciel de calcul matriciel symbolique a 3 inconnu cela ne se fait pas tous seule.

        • [^] # Re: Ouais, ouais....

          Posté par . Évalué à 10.

          Tu as raison, il suffit de copier le programme depuis un site web…

          • [^] # Re: Ouais, ouais....

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Et c'est bien connu, pour le bac on a besoin d'un logiciel de calcul matriciel symbolique…

            • [^] # Re: Ouais, ouais....

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Non mais ça ou autre chose. Pour des exercices de physique ou d’électronique avec des solveurs de montages typiques… yen a qui veulent juste avoir leur bac, le reste, ils verront plus tard.

              Love – bépo

              • [^] # Re: Ouais, ouais....

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Faut être sacrément joueur pour se baser sur sa calculette pour savoir résoudre les exercices de physiques typiques. Régulièrement, la calculatrice est interdite lors des épreuves de physique / chimie. Et franchement, je ne vois pas pourquoi on aurait besoin d'une calculatrice programmable pour les questions de physique, à moins d'avoir planqué dedans des aide-mémoires dedans. Et ce n'est pas fait pour ça, on autoriserait des fiches dans ce cas.

                • [^] # Re: Ouais, ouais....

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ben justement, on devrait. Je me souviens que pour le bac pendant des années (au moins toutes les années 90), on nous filait un formulaire pour l'épreuve maths, alors qu'en pratique, on utilise tout le temps ces formules, donc la plupart du temps on les connaît par cœur, mais en physique/chimie, alors que les formules étaient bien plus compliquées, on n'avait le droit à rien. Évidemment que j'ai fait comme tout le monde, et j'ai planqué mes formules pour la méca ou l'élec dans ma calculatrice. En plus, ayant fait tronc commun TI, j'avais besoin de me souvenir d'autres formules pour méca/élec qu'on ne voyait pas en physique (et là, merci à la HP48 qui avait toutes ces formules déjà codées en interne, avec de zoulis schémas électriques). Il était parfaitement possible de retrouver les formules en physique note bien, mais ça m'aurait fait perdre un temps fou.

      • [^] # Re: Ouais, ouais....

        Posté par . Évalué à 10.

        Enfin, les profs sont également capable de faire des exercices qui ne nécessitent pas de calculatrice. Une épreuve de math ou de physique n'est pas une épreuve de calcul (en général), ni de programmation.
        (vieux con inside)

    • [^] # Re: Ouais, ouais....

      Posté par . Évalué à 4.

      zenitram, je disconviens sur ton contrario et j'ai plusieurs exemple réel. Prenons simplement la HP48 qui a créer une génération de programmeur talentueux, sans cette calculatrice, tous l'écosystème programmeur/graphiste/musicien ne ce serais pas développé, mais tous les possesseurs ne sont pas devenu programmeur.

      Et dans ces programmeur talentueux, une équipe a été embauché par HP pour développer la HP49. Cela peut paraître étonnant mais une simple calculatrice peut réellement changer une vie.

      Alors ok cela va changer la vie de peut être 10% des utilisateurs voir 5% mais ce changement est réel, regarde l'Amiga 500 est un autre exemple. Et la framboise pi est là pour cela, avoir une masse critique pour en faire sortir quelques % talentueux.

      Pour les jeunes le fameux déclic peut être une calculatrice. Je suis totalement pour le poste de liorel qui décris le cheminement de ce déclic, même si c'est une casio ;)

      pour le reste je te suis :)

      • [^] # Re: Ouais, ouais....

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        une équipe a été embauché par HP pour développer la HP49

        Calculatrice qui permettait, entre autre, de coder directement assembleur dessus.
        Et ça pour le coup ça a plutôt changé pas mal de choses (pour moi en tout cas).

        décris le cheminement de ce déclic, même si c'est une casio ;)

        Moi c'est ce qui me choque le plus c'est que je n'ai jamais compris comment on pouvait avoir ce déclic avec une casio. Une Ti à la rigueur, mais même là… Un peu comme ceux qui disent préférer vim à emacs. Incompréhensible.

        HP48/49 FTW!

        • [^] # Re: Ouais, ouais....

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Une Ti à la rigueur, mais même là… Un peu comme ceux qui disent préférer vim à emacs. Incompréhensible.

          Ouais enfin pour le coup quand la TI92 est sortie, c'est plutôt la HP48 qui est devenue le vim du lycéen.

          • [^] # Re: Ouais, ouais....

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Ouais enfin pour le coup quand la TI92 est sortie, c'est plutôt la HP48 qui est devenue le vim du lycéen

            Venant d'un timaniac ça ne m'étonne pas :-)

          • [^] # Re: Ouais, ouais....

            Posté par . Évalué à 2.

            N'empeche le principe RPL pour les calculs, ça aide pas mal pour structurer ses pensées pour travailler.

      • [^] # Re: Ouais, ouais....

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        zenitram

        Oui, alors la j'arrive après la bataille, il m'a piqué mes formes de réplique, je vais porter plainte pour plagiat :).

        Mais j'aurai rajouté que ça reste quand même de la connerie de ne pas autoriser des documents : si le bachelier a un avantage avec les documents, c'est que le sujet est mal fait, et le bac ne devrait pas être un note de capacité à avaler du texte au kilomètre comme un robot.
        Mais bon, on en est clairement pas encore la, et on veut toujours faire du bourrage de crane plutôt que de faire réfléchir en posant les trucs à savoir dans l'énoncé, admettons…

        Comme je veux quand même faire mon chieur, j'en profite donc pour réagir sur la réaction et pour remercier chaleureusement encore mon HP-48 (les TI c'est nul! Hop une bataille de l'époque) sans qui j'aurai eu moins au bac non pas pour ses capacité de calcul mais bien pour sa mémoire (j'ai une incapacité chronique à me bourrer le crane de truc à apprendre par coeur), mais aussi je remercie cette calculatrice (ben oui les smartphones n'existaient pas encore) de m'avoir sauvé de l'ennui des cours de philo, et c'est bien elle qui m'a fait aimé la programmation (je l'ai poussée au max de ce qu'elle pouvait faire, j'avais du temps, 4 heures par semaine d'ennui). Et pour ceux qui sont horrifiés par ce que je pense de la philo, j'ai fait bac S et ai eu quand même 12 alors que plein de gens "sérieux" se sont pris des note pourrie, vraiment, la philo, s'est un truc du style 4+(srand(time(NULL));rand()%12);. Tout ça pour dire que certes pas tous les gens ont fait des trucs super avec ces calculatrices, mais ça a lancé quand même du monde, et c'est ça l'important : que certains se soient lancés grâce à elle (et dans mon cas, grâce à la philo en terminale, cours aussi important que la disponibilité de la calculatrice).

        Voila, j'essaye de me rattraper pour combler le retard, ça te va? :)

        • [^] # Re: Ouais, ouais....

          Posté par . Évalué à 1.

          ah ça me rappelle mon prof de méca qui parlait avec amour de sa HP48. J'aurais trop aimé en avoir une. J'avais une TI89, c'était bien pour les maths, mais il y avait des limitations de taille débiles pour les programmes codés en C (avec tigcc, souvenirs…).

          sinon pour la philo, le top du top c'était le chapître psychanalyse, freud, insconscient-subconscient. Il disait qu'on était pas mûrs, ce qui était sans doute vrai, mais enseigner des pseudo-sciences comme ça dans une filière "scientifique" ya pas de quoi être fier non plus.

          • [^] # Re: Ouais, ouais....

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Pourquoi pseudo-sciences ? Pour moi, même si ça n'est pas de la philo mais de la psychologie, je ne vois pas ce qui disqualifierait ce genre d'étude du domaine scientifique.

            • [^] # Re: Ouais, ouais....

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              Bah en fait, il faudrait déjà que la psychanalyse ait des fondements scientifiques pour entrer dans les "études du domaine scientifique".

            • [^] # Re: Ouais, ouais....

              Posté par . Évalué à 3.

              Il n'y a qu'en France et en Argentine où on donne encore du crédit à ce genre de trucs. Même en Autriche (pays d'origine) ça a été remisé au placard.
              D'ailleurs il y a eu une étude de l'INSERM sur l'efficacité de la psychanalyse, dont le résultat était en gros "ça ne sert à rien". Mais elle a été enterrée par Douste-Blazy. Eh oui faut pas tuer le business.
              Comme ça ils peuvent toujours "soigner" l'autisme, en disant que c'est de la faute de la mère, avec les dégâts que l'on connaît.

              • [^] # Re: Ouais, ouais....

                Posté par . Évalué à 4.

                Il n'y a qu'en France et en Argentine où on donne encore du crédit à ce genre de trucs. Même en Autriche (pays d'origine) ça a été remisé au placard.

                J'aimerais avoir tes sources. Aux USA, la « psycho-analysis » reste très populaire. De plus, ce n'est pas parce que clairement Freud avait tort sur pas mal de point qu'il avait tort sur toute la ligne.

                Pour ce qui est de l'enseignement de la psychanalyse en philo, je me souviens que nous avions étudié ce truc, et que le prof en avait profité pour faire un détour par la définition de la méthode scientifique de K.Popper, pour ensuite dire que selon cette définition, la psychanalyse, malgré la tonne de choses importantes qu'elle a apporté (que ça te plaise ou non, les notions de conscient/inconscient ou ça/moi/surmoi, si elles restent clairement perfectibles, représentent bien un modèle de la psyché humaine — et comme tout modèle, ça reste améliorable) n'est pas une méthode scientifique, puisque si le patient n'est pas d'accord avec le psychanalyste, ce dernier peut toujours dire que le patient fait un « rejet » (et donc, pas de falsifiabilité).

                Bref. Au contraire, je trouve que parler de la psychanalyse en philo est excellent : on nous montre une méthode, on nous montre qu'elle semble avoir ouvert des portes, on nous explique que son créateur voulait en faire une science, puis on finit par expliquer que ce n'en est pas une, malgré les possibles ouvertures que cette méthode a engendrée. C'est un excellent cas d'étude.

        • [^] # Re: Ouais, ouais....

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          j'en profite donc pour réagir sur la réaction et pour remercier chaleureusement encore mon HP-48 (les TI c'est nul! Hop une bataille de l'époque)
          

          Et là, je percute que ce débat HP vs TI a probablement été le premier troll auquel j'ai activement participé :)

          Je me souviens d'ailleurs que dans son manuel, HP parlait bien de calculateur, et non de calculatrice. Et si ça, ce n'est pas la classe ;-)

      • [^] # Re: Ouais, ouais....

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        je confirme : la HP48 a changé ma vie. sans rire. Non ce n'est pas moi qui a été embauché par HP (mais j'ai connu les personnes concernées), mais ça m'a appris énormément de chose dans la programmation très bas niveau (assembleur donc), le fonctionnement d'un processeur (rudimentaire, certes..), les optimisations en programmation (aaah les séances de comptages de cycle d'horloge de chaque instruction pour trouver le meilleur algo…).

        Et j'y ais passé de longues heures dessus pendant les cours au lycée..

  • # Bof

    Posté par . Évalué à 1.

    L'intérêt programmable de la machine ne l'était vraiment que pour ceux qui s'intéressaient déjà à la programmation. De plus, je n'ai aucun souvenir d'avoir fait usage des fonctionnalités "avancés" de ma TI-82 lors des cours au lycée.

    La plupart des programmes que j'ai fait étaient justement en prévision du BAC et autres contrôles de connaissance. Un pager pour lire des fichiers textes contenant des aides mémoires et divers programmes facilitant les calculs. Y'a juste à rentrer les variables et le résultat est affiché.

    Donc oui, la suppression des calculatrices programmables est un vrai scandale pour ceux qui en faisait usage de façon avancée…

    • [^] # Re: Bof

      Posté par . Évalué à 2.

      L'intérêt programmable de la machine ne l'était vraiment que pour ceux qui s'intéressaient déjà à la programmation.

      Il ne faut pas généraliser. Je fais partie de ceux qui se sont mis à la programmation sur calculatrice (TI-85 en l'occurrence). Ça avait l'avantage d'être simple. Une calculatrice est transportable partout. Il y avait une application concrète immédiate (aider à résoudre des exercices). Donc c'était un support intéressant pour débuter la programmation. Cela dit, même à l'époque c'était déjà une utilisation ultra-minoritaire des calculatrices graphiques. Elles ne servaient quasiment qu'aux antisèches. Au mieux des élèves réutilisaient des programmes écrits par d'autres personnes.

  • # Goto

    Posté par . Évalué à 3.

    Ah le bon temps où le goto était autorisé ! Pourquoi avoir créer le for, le while, les fonctions alors que le goto fait très bien l'affaire !

    • [^] # Re: Goto

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      [oui, je sais que c'était ironique]

      C'est toujours autorisé dans le code du noyau Linux ! Et les break ou continue, c'est une manière détournée de faire un goto.
      Ou encore les continuations.

      • [^] # Re: Goto

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Le goto n'est pas mauvais en soit, tout dépend de comment il est utilisé.
        goto est très pratique pour gérer les erreurs en C par exemple, langage qui offre peu de syntaxes agréables pour ce genre de choses.

        Le goto critiqué par Dijkstra était celui de BASIC justement, qui remplaçait for et while à gogo, avec des retours en arrière et des avancées en avant dans le code (alors que la bonne pratique oblige les goto à aller vers le bas systématiquement) qui rendait finalement le code peu lisible.

    • [^] # Re: Goto

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Heureusement pour nous, PHP dans sa logique de nettoyage du code a ajouté la prise en charge du “goto”.

      Et du coup, je remets même la nimage ici : boh, ça peut pas faire de mal un goto

      alf.life

      • [^] # Re: Goto

        Posté par . Évalué à 5.

        Ça a déjà été dit par d'autres, et mieux que moi, mais le contexte du papier de Dijkstra, A Case Against the Go To statement, et que la plupart nomment "Go To Considered Harmful"1, n'est absolument pas contre l'utilisation du goto. Dans ce papier, Dijkstra est contre la programmation non-structurée, à une époque où les procédures et fonctions n'étaient pas toujours disponibles dans un langage de programmation, et où les structures de contrôle étaient parfois au mieux if/else.

        Je recommande fortement la lecture (ou l'écoute) de ce monsieur, qui rappelle qu'après le papier de Dijkstra, Donald Knuth a écrit Structured Programming With go to Statements. Notamment, Knuth rapporte une conversation (informelle) avec Dijkstra à propos du goto:

        I am not in fact disagreeing sharply with Dijkstra's ideas, since he recently wrote the following: "Please don't fall into the trap of believing that I am terribly dogmatical about [the go to statement]. I have the uncomfortable feeling that others are making a religion out of it, as if the conceptual problems of programming could be solved by a single trick, by a simple form of coding discipline!" 2

        Si on traduit rapidement :

        En réalité, je ne suis pas en désaccord avec les idées de Dijkstra, puisqu'il a récemment écrit ce qui suit : « S'il vous plaît, ne tombez pas dans le piège de croire que je suis extrêmement dogmatique à propos du goto. J'ai la désagréable impression que d'autres sont en train d'en faire une religion, comme si les problèmes conceptuels de programmation pouvaient être résolus par un simple artifice, sous la forme d'une simple discipline de codage ! »

        Le même article de blog référence une question (forcément un peu orientée) à propos de l'utilisation du goto dans un module pour PHP :

        May I ask if there is a reason why you prefer using goto instead of function recursion?

        … qu'on pourrait traduire par

        Puis-je demander s'il y a une raison pour laquelle vous préférez utiliser goto au lieu d'un appel récursif ?

        L'auteur du code explique, benchmarks à l'appui, pourquoi dans ce cas précis, l'utilisation du goto est la meilleure solution, tout en conservant une lisibilité satisfaisante du code et en maximisant la performance en termes de bytecode généré et de temps d'exécution. Malgré tout, des gens lui ressortent le papier de Dijkstra sans avoir sans doute compris que la décision n'était pas prise sur un coup de tête, mais au contraire mûrement réfléchie après avoir analysé les autres solutions.

        Bref. Lisez cet article, il est bon, il est intéressant, et il pointe vers tout plein de liens rigolos.


        1. à cause de l'éditeur des « Communications of the ACM » qui avait reformulé le titre et soumis le papier au « courrier des lecteurs » pour que le papier court-circuite le processus de revue et soit publié plus vite. 

        2. Communication personnelle avec Knuth. 

    • [^] # Re: Goto

      Posté par . Évalué à 0.

      Aaaaaaah…
      J'ai aussi commencé a programmer sur calculatrice, un peu avant Liorel, d'abord sur TI-59 (Gto - Lbl) puis sur Sharp en Basic (GOTO - LBL). J'ai donc gardé une certaine affection pour le GOTO. Maintenant en C ou php, je fais même exprès d'en mettre là où il n'y en a pas forcément besoin :)
      Mon seul regret est qu'il n'y a pas de GOTO en Bash…

  • # so 90's

    Posté par . Évalué à 3.

    On vit à une époque où l'information est partout, jusque dans nos poches, doit-on encore considérer comme un problème le fait de pouvoir enregistrer des infos sur une calculatrice ?
    Quel est l'intérêt d'apprendre l'intégralité des cours ? On doit retenir ce qui sert le plus souvent (pour gagner du temps au lieu d'aller chercher l'information à chaque fois) et savoir trouver rapidement les autres infos quand on en a besoin.
    C'est comme si je voulais tester un adminsys en lui interdisant les pages man.

    • [^] # Re: so 90's

      Posté par . Évalué à 6.

      C'est comme si je voulais tester un adminsys en lui interdisant les pages man.

      Sauf que là, on cherche pas à tester la capacité des élèves à retrouver une info tous supports confondus, mais à savoir s'ils ont stockés (en eux, pas sur un support secondaire) un certain nombre de savoirs de base.

      Donc oui, pour ce genre de tests, ça peut être pertinent de supprimer les supports secondaires.

      Après, ça peut être bien aussi de tester cette nouvelle capacité, je ne dis pas le contraire.

    • [^] # Re: so 90's

      Posté par . Évalué à 10.

      C'est comme si je voulais tester un adminsys en lui interdisant les pages man.

      Ça ne me semble pas totalement déconnant, dans certaines limites. Tu ne peux pas accepter de valider une formation ou un diplôme sur la base de métaconnaissances seulement. Parler anglais ce n'est pas seulement savoir dire "How do you say XXX in English?". Ne pas connaitre la dérivée de x2 est une lacune en maths. Ne pas savoir que l'accélération de la gravité est environ 10m/s/s ou que la vitesse de la lumière est de 300000km/s est une lacune en physique. Maitriser quelque chose, c'est 1) avoir un certain nombre de connaissances de base, et 2) savoir chercher efficacement les connaissances qu'il manque pour résoudre un problème complexe.

      Pour reprendre l'analogie avec ton admin sys, tu vas considérer comme positif qu'il aille dans le man de find si tu lui demandes de t'afficher la liste des fichiers lisibles par le groupe toto et modifiés la dernière fois le 14 juillet 2014. Par contre, si tu installes le mec devant le terminal, et qu'il commence par "man ls", "man cd", "man mkdir", "man adduser"…, tu vas (à raison) penser que son efficacité immédiate risque d'être un peu limitée…

      • [^] # Re: so 90's

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Dans l'école d'ingé où j'enseigne, nous avons pas mal d'interros avec les documents autorisés. Après tout, ce qui nous intéresse, ce n'est pas de tester la mémoire de l'étudiant mais sa capacité à résoudre un problème. En revanche, c'est en réalité un piège pour certains : si pour chaque question t'es obligé de rechercher la formule à utiliser dans ton cours, tu n'as aucune chance de terminer l'examen dans les temps. Parfois il y a un contrôle de connaissances puis un contrôle plus classique avec documents pour évaluer les 2 capacités. Donc, il faut voir ce qu'on cherche à évaluer…

        • [^] # Re: so 90's

          Posté par . Évalué à 3.

          J'aime beaucoup le compromis qui consiste à avoir une feuille recto-verso. Ça permet d'y mettre ce que l'on veut, sans tomber dans le piège de « de toutes façon, je vais réviser pendant le partiel » !

          Sinon je teste depuis un an le fait de ne plus noter de cour. Ça demande beaucoup de discipline (c'est pas toujours facile de suivre à tous les cours). Les derniers partiels se sont bien passés, mais je ne suis pas sur que tout le monde puisse le faire (je ne veux pas dire que je suis meilleurs que les autres, juste qu'on a tous des facilitées, mais pas les même). Bref, ce que je voulais dire, c'est qu'avec cette méthode, je suis beaucoup moins sujet à la panique quand on me dis « Tu n'a pas le droit à ton cour », vu que mon cour je suis sensé déjà le connaître. Ça force à travailler la mémoire long terme, et je me la rafraîchi avec le poly du prof.

          bépo powered

          • [^] # Re: so 90's

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Ouep, ça a un côté pédagogique de rentrer dans son cours dans la calculette.
            Il faut l'avoir, le lire, le taper.

            Vu comme c'est chiant de taper son cours dessus. Globalement, une fois qu'on la rentré, on le retient.

            Le problème du portable / smartphone est bien plus sensible.

            La réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire - Philip K. Dick

          • [^] # Re: so 90's

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Pareil pour moi, je me suis rendu compte que je ne relisais jamais mes cours, donc j'ai arrêté de perdre mon temps à les prendre en note. En échange, il faut aller en cours et bien écouter, comprendre pendant qu'on écoute et essayer de tisser des liens avec ses autres connaissances. Couplé à une bonne mémoire, je n'ai pas eu trop de soucis aux questions de cours (où j'étais parfois l'un des rares a bien répondre :-)).

            En plus, contrairement à certains, je ne retenais rien à les noter. C'est une activité purement mécanique qui en plus m'empêchait de vraiment écouter ce qui était dit.

            • [^] # Re: so 90's

              Posté par . Évalué à 2.

              Des fois noter ça aide à mémoriser aussi. et on peut ensuite le brûler à la fin de l'heure si on ne le relis pas…

            • [^] # Re: so 90's

              Posté par . Évalué à 2.

              pareil, par contre si je ne comprenais pas un truc, je le disais de suite, et je ne disais jamais ok j'ai compris si c’était le contraire :).

      • [^] # Re: so 90's

        Posté par . Évalué à 2.

        Pour reprendre l'analogie avec ton admin sys, tu vas considérer comme positif qu'il aille dans le man de find si tu lui demandes de t'afficher la liste des fichiers lisibles par le groupe toto et modifiés la dernière fois le 14 juillet 2014. Par contre, si tu installes le mec devant le terminal, et qu'il commence par "man ls", "man cd", "man mkdir", "man adduser"…, tu vas (à raison) penser que son efficacité immédiate risque d'être un peu limitée…

        Tu peux tester l'efficacité immédiate en laissant la calculatrice et tout ce qu'il y a dessus. L'étudiant qui n'a pas cette efficacité n'aura pas fini ses problèmes dans les temps, même avec l'aide de sa calculatrice. Non ?

    • [^] # Re: so 90's

      Posté par . Évalué à 10.

      Quel est l'intérêt d'apprendre l'intégralité des cours ? On doit retenir ce qui sert le plus souvent

      Sauf que ton cerveau (jeune) se structure en fonction des efforts que tu lui fais faire.
      En lui faisant faire des maths, tu structures la pensée logique/rationnelle.
      En faisant travailler la mémoire, tu actives des capacités qui serviront toute ta vie.
      En faisant apprendre plein de choses dans tous les domaines à l'école (dont 80% ne "serviront" pas directement dans la vie professionnelle), tu donnes une culture générale…

    • [^] # Re: so 90's

      Posté par . Évalué à 6.

      Quel est l'intérêt d'apprendre l'intégralité des cours ?

      Pour moi, les objectifs du BAC sont :

      • Avoir un socle de connaissance de base ;
      • Savoir utiliser ce socle pour résoudre un problème et donc aller un peu au delà du socle de base. Apprendre à réfléchir quoi.

      Aujourd’hui, c’est vrai qu’on a accès a beaucoup d’information grâce à internet, mais il faut savoir trier, et comprendre ce qu’on lit. Si le BAC devient juste consulter des documents sur internet et recracher vite fait, ça fait 50 ans qu’on passerait le BAC dans une bibliothèque…

      Quand à l’approche prendre sur internet, c’est quelque chose que je vois de plus en plus, notamment chez les plus jeunes, dans le monde professionnel. Et ce n’est pas toujours une réussite… Je suis intervenu chez un client pour corriger un bug, la personne ayant réaliser la fonction correspondante avait concaténé une bonne dizaine de snipset de code, puis bricolé pour que ça tombe en marche. J’ai du demander au client ce que faisait la fonction réellement (malgré le nom explicite ce n’était pas clair), puis je lui ai proposé de réécrire intégralement les 50 lignes. Je vois deux problèmes a cette façon de procéder :

      • La personne ne cherche pas à comprendre, elle récupère juste un truc et l’adapte. Cette adaptation peut-être plus longue qu’un développement adapté au problème mais aussi la maintenance et plus complexe.
      • Enfin, on est incapable de dire quelle est la licence du code produit. Pour un client, ça la fout mal je trouve.
      • [^] # Re: so 90's

        Posté par . Évalué à 1.

        Ce que je voulais dire c'est que l'épreuve doit permettre de voir comment tu utilises les infos disponibles :

        • si tu n'as pas les connaissances de bases, mais que tu vas chercher chaque information dans la calculatrice, tu n'as pas le temps de finir l'épreuve
        • pour répondre correctement à un problème, il faut utiliser les uniquement les infos nécessaires pour y répondre, les avoir compris pour pouvoir les utiliser pertinemment, si tu recraches juste ton cours tu n'as pas les points.

        À part comme m'a répondu karteum59 pour faire travailler la mémoire quand on est jeune, je ne vois pas d'intérêt à limiter absolument tout support. D'autant qu'on ne parle que de 2 épreuves (maths et physique, pas de calculatrice en français/histoire/etc.).
        Mais je suis peut-être aigri parce que j'ai toujours détesté apprendre des choses par coeur. Quand j'ai besoin de retenir un truc je le note, quand je l'utilise souvent je finis par le retenir sans effort.
        D'ailleurs, les programmes avaient déjà évolués en ce sens, les anciennes générations apprenaient beaucoup plus de choses par coeur : les numéros des départements français, la classification périodique des éléments. Puis on a décidé que ça ne servait à rien, et ça fait un bon moment que les élèves n'ont plus à les apprendre.

        • [^] # Re: so 90's

          Posté par . Évalué à 3.

          Que la recherche d’information soit une compétence évaluée au BAC, pourquoi pas. Mais c’est une épreuve de recherche documentaire, pas de math, ou de physique.

          Il y a longtemps, quand mon père a passé le BAC(1966 plus ou moins), ils avaient droit à la règle à calcul

          Pour le fait de ne pas apprendre par cœur, je suis d’accord avec toi que c’est frustrant comme activité. J’ai d’ailleurs eu des mauvaises notes parfois à cause des questions de cours… évidemment j’aurais pu recopier mon cours sur ma calculatrice, mais dans ce cas, et dans le même temps j’aurai aussi pu faire l’effort de l’apprendre. Que le recopier soit une façon d’apprendre, oui. Mais pas de te donner un avantage sur les autres lors de l’épreuve. Il faut quand même se rappeler que le BAC ce n’est qu’un socle de base. Les vraies connaissances, pointues et tout, c’est pour les études supérieures. Le BAC valide que tu as appris à réfléchir.

          Il faut rajouter sur chacun de mes propos un àmha.

      • [^] # Re: so 90's

        Posté par . Évalué à 8.

        Quand à l’approche prendre sur internet, c’est quelque chose que je vois de plus en plus, notamment chez les plus jeunes, dans le monde professionnel. Et ce n’est pas toujours une réussite…

        [note: « Quan*t* à … ! :-)]

        J'ai eu une discussion avec un stagiaire il y a quelques années qui me demandait pourquoi je m'encombrais de bouquins (papier ou PDF) alors que toute l'info est sur le net la plupart du temps. Et je me suis évertué à lui expliquer qu'un bouquin a une structure, et que ça permet non seulement de comprendre l'aspect technique d'un langage, d'un soft, etc., mais aussi de comprendre comment appliquer une méthodologie au final. Il y a des articles sur le Web qui font ça très bien, mais de plus en plus de gens ont recours au « TL;DR. Je veux juste savoir quelle ligne mettre dans mon fichier de config. » Si c'est pour juste prototyper un truc, ça me semble une attente raisonnable. Mais si c'est pour le mettre en production, y'a intérêt à ce que l'utilisateur (du soft, de la fonction, etc.) pige correctement la philosophie derrière l'outil. Et très souvent, le zapping via tutoriels sur le net ne le permet pas.

        • [^] # Re: so 90's

          Posté par . Évalué à 5.

          TL;DR

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

  • # s/malgré/grâce à/

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Eh bien malgré toutes ces restrictions, cette calculatrice était un outil génialissime

    Correction. Grâce à toutes ces contraintes, ces calculatrices sont des outils géniaux pour bidouiller et éveiller une passion pour l'informatique. Comme dans de nombreux domaines, la contrainte stimule l'intérêt et la créativité. Il est à mon avis beaucoup plus facile de se passionner en découvrant la programmation en TI Basic ou en LOGO qu'en Python avec une syntaxe très agréable, des ressources confortables et des tas de bibliothèques qui font déjà tout.

    Cela tient à plusieurs choses, par exemple :

    • il y a peu de choses à retenir quand tout ce qu'on a comme structures de contrôle, c'est IF et GOTO ;
    • le succès est beaucoup plus gratifiant d'avoir codé un jeu de serpent en TI Basic, au prix d'optimisations délirantes et vraiment astucieuses (coder la direction sur une seule variable dont la partie entière indique la composante horizontale, et la partie décimale la composante verticale, pour que ça aille plus vite à calculer ; pas de liste de points du serpent puisqu'il que la décaler prend trop de temps, mais une matrice du terrain de jeu, deux variables pour les coordonnées de la queue, et à cet endroit de la matrice, une valeur donnant la direction du point suivant, sa partie entière indiquant la composante horizontale, et sa partie décimale la composante verticale pour que ça aille vite à calculer !), que de l'avoir codé dans un langage et avec un environnement où c'est facile.
  • # Choquant !

    Posté par . Évalué à 10.

    Ce qui est surtout choquant, c'est de voir qu'après des années de non-évolution, la plus bête des calculatrices programmables est toujours à 90€ !
    L'électronique de ces petites bêtes n'a pas bougé depuis des millénaires, cette évolution ressemble beaucoup à un moyen de tuer le marché de l'occasion.

    • [^] # Re: Choquant !

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      C'est surtout que le produit n'avait pas besoin d'évoluer tant que ça, car les programmes scolaires évoluent lentement.

      Il y a également une entente des acteurs du marché sur les prix (Casio, Texas Instrument), des formations pour les profs fournis par les constructeurs (et changer, signifie devoir mettre les profs à jours), etc.

      Mais je pense que les prix de l'occasion sont tirés par le haut par cette politique, et non le contraire.

      Mis à part les prix inacceptables, le manque d'évolution rapide augmente la durée de vie des produits, limite le besoin de nouvelles ressources difficile d'exploitations (les terres rares par exemples pour les écrans, la batterie, etc.), et te permet de continuer à utiliser tes vieux programmes même aujourd'hui ^

      • [^] # Re: Choquant !

        Posté par . Évalué à 6.

        Ah mais je ne dis pas qu'il faudrait qu'elles évoluent, au contraire.
        Par contre quand on voit qu'un Raspberry est à 35€, on se demande à combien revient la production d'une TI83, vendue 90€.

        • [^] # Re: Choquant !

          Posté par . Évalué à 4.

          On paye l'hégémonie de trois sociétés avides de profit mais certainement aussi, on paye pour la très grande fiabilité du clavier, de l'écran, et du boîtier.

          • [^] # Re: Choquant !

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Yep, on paie pour un objet solide et fiable qui résiste aux gamins, cartables… et dont la batterie tient bien plus longtemps que tous les portables actuel.

            La réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire - Philip K. Dick

            • [^] # Re: Choquant !

              Posté par . Évalué à 5.

              Dans ma TI-83, il y a de vulgaires piles AAA (les petites). Je l'ai acheté il y a 8 ans, et j'en suis seulement au 3ème jeu de 4 piles . C'est vrai que c'est carrément royal.

              bépo powered

    • [^] # Re: Choquant !

      Posté par . Évalué à 2.

      Hum. Ma première calculatrice graphique était une « petite » Casio qui avait coûté moins de 100FF (~15€) à mes parents. Elle était peut-être un peu juste pour le bac, mais je m'en suis servi en 2nde et première, et je n'ai eu une HP48 qu'en terminale (et d'occasion…).

      • [^] # Re: Choquant !

        Posté par . Évalué à -3.

        Elle était peut-être un peu juste pour le bac

        Sérieusement. J'ai du faire toute ma scolarité, études supérieures comprises, avec une calculatrice société générale munie des quatre opérateurs voir d'une conversion euros sur la fin… Jamais compris à quoi servait une calculette avec pleins de fonctions pour répondre à ce dont on me posait la question :)

        • [^] # Re: Choquant !

          Posté par . Évalué à 8.

          Mouais, enfin la racine carrée, les logs et les exponentielles + fonctions trigo, c'est pas du luxe… À moins que tu n'aies fait Art Plastiques en études supérieures, il y a des trucs qui ne se calculent pas facilement avec les opérateurs de base!

          • [^] # Re: Choquant !

            Posté par . Évalué à 2.

            Et aussi, le fait qu'on puisse vérifier que l'analyse de fonction qu'on a faite est correcte en traçant la fonction sur la calculatrice fait gagner un temps fou. Pas besoin d'une TI-{92|89}/HP{48GX,49} pour le faire cependant : la plupart des calculatrices graphiques à moins de 40€ peuvent faire l'affaire.

          • [^] # Re: Choquant !

            Posté par . Évalué à 3.

            Pas souvenir d'en avoir eu besoin plus que ça. Finalement la valeur numérique est assez peu demandee et encore moins en exam.

            Pour valider des analyse comme le dis lasher, faut arrêter de déconner si on parle du bac :) La réponse tu l'as dans la question suivante !

            Maintenant chacun son experience, je dis juste qu'a mon époque j'ai pu tirer un très bon bac S, DEUG Math & co sans utiliser de calculette programmable ou avancée.

            Je ne dis pas que c'est bien ou mal, ni que c'est un outil inutile… Juste qu'il faut relativiser un peu.

            Bon cela dit j'ai toujours pas compris tous les gens qui étaient ébahis par le programmes tout pourris qu'ils faisaient sur leur calculette quand tu pouvais programmer des "vraies" choses a côté. Mais la je vais je vais vraiment me faire moinsser :)

            • [^] # Re: Choquant !

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Je ne sais plus pour le bac, mais dans certains contrôles, il fallait parfois tracer la courbe de la fonction.

              Je m'en souviens bien car j'étais désavantagé : ma calculatrice est restée très longtemps en panne (d'abord, le mec du SAV qui s'en chargeait est parti en vacances, la fois d'après on m'a dit qu'il était mort…). Je perdait donc énormément de temps à calculer les valeurs des fonctions en plusieurs points pour tracer les courbes quand les autre avaient ces valeurs directement. J'avais donc très rarement le temps de finir et me tapait donc des sales notes.

            • [^] # Re: Choquant !

              Posté par . Évalué à 4.

              Finalement la valeur numérique est assez peu demandee et encore moins en exam.

              La calculatrice graphique sert dans toutes les matières scientifiques, et tu as plein d'applications numériques en biologie, chimie, et physique, qui nécessitent ces fonctions.

              Honnêtement, je pense que tes souvenirs sont très biaisés. Les applications numériques sont fréquentes, même en maths. Souvent, il y a des astuces, par exemple on te demande de calculer log(x-2)/x pour x=3, mais c'est bien pratique d'avoir une vraie calculatrice scientifique si on a pas vu l'astuce. Dans l'absolu, mener des études scientifiques sans calculatrice scientifique me semble relever plus du défi personnel que d'un acte rationnel.

              • [^] # Re: Choquant !

                Posté par . Évalué à 1.

                Avant de me réorienter, j'ai fait un an de prépa intégré.
                La calculette collège était autorisée dans les matières tel que physique ou électronique, mais carrément interdite en maths. Cela nous permettait de se concentrer sur le problème au lieu du calcul. Bonus pour le prof : lorsqu'on faisait une étude de fonction paramétrique, si on l'avait mal fait, le dessin à la fin est vraiment faux ^^.

                bépo powered

                • [^] # Re: Choquant !

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Oui mais en prépa, on te … prépare à passer un concours difficile, et donc on te donne des problèmes à résoudre sans calculatrice, mais c'est aussi parce que c'est un moyen de filtrer lors des concours. Un ami m'a raconté que lorsqu'il était en début d'école d'ingé, lors d'un cours de mécanique, le prof demande aux élèves de calculer un truc quelconque (genre une équa diff, une intégrale, blah). Tout le monde en classe se met à gratter sévère. Le prof s'impatiente alors, et leur dit que c'est bon, ils ont tous passés un concours difficile, il sait qu'ils sont capables de résoudre ces problèmes à la main, mais là, ils sont en train d'apprendre à être ingénieurs, alors merci d'utiliser la calculatrice et de lui filer un résultat vite fait.

                  • [^] # Re: Choquant !

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Oui mais en prépa, on te … prépare à passer un concours

                    Perdu, j'ai dis prépa intégré :) En l'occurrence c'était celle de l'Ésisar (Valence), et si j'étais resté, je n'aurais jamais eu à passer de concours.

                    bépo powered

                    • [^] # Re: Choquant !

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Les prépas intégrées des INSA virent (ou ne gardent) qu'un certain pourcentage d'étudiants en fin de cycle. Les prépas des UT virent régulièrement les étudiants qui ne peuvent pas valider leurs 20 UV en 4 semestres (ou, si l'étudiant a une bonne excuse, 5 semestres). Enfin, je peux me tromper, mais au moins en maths, en licence (ou DEUG pour les plus vieux), l'utilisation de calculatrices est aussi interdite.

                      Concernant les prépas intégrées : elles sont certes beaucoup moins compétitives que les prépas classiques, mais restent malgré tout « élitistes ». Note que je n'ai pas de problème avec ça; il est même dommage que le choix phénoménal de pédagogies qui existe dans le supérieur (IUT/STS, premier cycle classique/prépa, école d'ingé/IUP/Master, etc.) n'existe pas dans le secondaire1. Cette diversité des enseignements qui mènent parfois au même diplôme (par ex: {prépa, IUT, licence} → {Master,diplôme d'ingé}), voire qui enseignent la même chose, au même niveau (je pense aux licences en fac vs. prépas) permet d'adapter la pédagogie à l'individu. Alors que dans le secondaire, pour un même programme, il n'existe qu'une forme unique d'évaluation (je ne sais pas si je suis clair).


                      1. On sort du sujet, mais si certes il existe des lycées pro, des lycées technologiques/techniques, et des lycées généralistes, le problème est qu'on attribue une hiérarchie implicite à ces derniers : généraliste > technologique > professionnel. Le problème est que même parmi les généralistes, il y a la hiérarchisation implicite S > SES > L. (ou bien E > C > D > B > A > F…).  

                      • [^] # Re: Choquant !

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Yep en effet, En Maths sur Lyon, je ne me rappelle plus la dernière fois où j'ai utilisé ma calculette… Elles sont de mémoire interdites les jours d'examen et inutiles le reste du temps. De mémoire quand on avait des ue plus physique, on y allait avec des calculettes type collège.

                        La réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire - Philip K. Dick

            • [^] # Re: Choquant !

              Posté par . Évalué à 4.

              quand tu pouvais programmer des "vraies" choses a côté.

              Ça ne t'es pas venu à l'esprit qu'à l'époque des premières calculatrices scientifiques, la plupart des lycéens n'avaient pas accès aux vraies choses à côté? Quand j'étais au lycée, les téléphones portables n'existaient pas, on ne savait pas qu'internet existait, et il n'y avait rien de programmable chez moi à part ma Texas Instrument.

              Et au passage, à l'époque, les réponses n'étaient pas non plus dans les questions suivantes au bac (même si le bac n'était pas difficile, on ne nous prenait pas encore pour des débiles profonds).

              • [^] # Re: Choquant !

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Et au passage, à l'époque, les réponses n'étaient pas non plus dans les questions suivantes au bac (même si le bac n'était pas difficile, on ne nous prenait pas encore pour des débiles profonds).

                C'est pas ça : il y a des questions en plusieurs parties, et pour éviter de tout louper tout le reste quand on sèche une partie, les questions sont posées différemment.

                Par exemple à la question i, tu dois calculer x, puis tu as besoin de la valeur de x à la question i+1. Au lieu de te demander de calculer x, on te demande de prouver que x = a. Si tu te foires sur cette partie, ça ne t'empêche pas de continuer.

                • [^] # Re: Choquant !

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Je ne me souviens pas si dans les annales du bac j'étais tombé sur un exercice comme ça (je sais qu'au bac lui-même ça ne m'était pas arrivé), mais très clairement en 1è/Tale, j'avais des exercices du genre « Analysez et tracez la fonction f sur l'intervalle [-20, +20] ». Et on attendait de nous:

                  • Le tableau de signes (avec les notions de croissant, décroissant, etc.)
                  • Les racines (à signaler graphiquement en plus de montrer les calculs)
                  • Dire si la fonction était monotone ou pas, et s'il y avait un/des points d'inflexion — et le cas échéant de le(s) signaler graphiquement
            • [^] # Re: Choquant !

              Posté par . Évalué à 2.

              Pour valider des analyse comme le dis lasher, faut arrêter de déconner si on parle du bac :) La réponse tu l'as dans la question suivante !

              Je ne me souviens franchement pas de ça. Je me souviens qu'on m'avait demandé de calculer les limites d'une fonction, ce qui signifiait trouver les racines, etc., et non, les questions d'après ne me donnaient pas la réponse.

        • [^] # Re: Choquant !

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Il faut faire gaffe également car les programmes de maths et de physique ont pas mal changé.

          Maintenant, on aime bien demandé des résultats assez poussés avec la calculette sans pour autant avoir le moindre pré-requis sur les compétences pré-requis.

          Exemple calculer la probabilité d'une issue d'une loi binomiale avec 50 tirages indépendants.
          La partie sympa est que ni les factorielles, ni les combinaison ne sont au programme.

          Bref, sans calculette ce n'est pas possible.

          Le programme de pas mal de bts va aussi dans ce sens de l'utilisation des outils.

          Je ne dis pas que c'est une bonne chose par contre !

          La réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire - Philip K. Dick

    • [^] # Re: Choquant !

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Mouais, enfin sur le bon coin, t'en trouve à la pelle pour une bouché de pain.

      Je me suis acheté une ti 89, une graph 100 et une hp 48G pour 30€ pièces.

      La réalité, c'est ce qui continue d'exister quand on cesse d'y croire - Philip K. Dick

  • # À boire et à manger

    Posté par . Évalué à 10.

    1) Il n'est pas question de ne pas utiliser la calculette programmable au lycée. Juste question de ne pas l'autoriser au bac
    2) Il est prévu que les nouvelles calculatrices graphiques disposent d'un mode examen, qui coupe l'accès à la mémoire de la machine en faisant clignotter une petite LED—gadget, lobbys, etc., mais quand même.

    Il faut quand même avouer que la calculatrice est un outil un peu anachronique, voire préhistorique, quand chaque élève a une machine 1000 fois plus puissante, connectée à Internet, dans la poche. La plupart des élèves n'utilisent pas les fonctions graphiques de la calculette, ils utilisent la mémoire pour stocker des informations qu'ils devraient connaitre, c'est quand même un détournement de l'objet (on peut discuter de l'intérêt d'apprendre, ou de l'intérêt d'interdire de faire des anti-sèches, mais bon, quand il existe des règles, autant faire en sorte qu'elles soient cohérentes).

    Personnellement, j'ai aussi appris à programmer dans l'espèce de proto-langage des Ti des années 1990, j'en garde une super expérience. Mais je pense qu'il y a une énorme différence avec maintenant : je programmais sur ma calculatrice parce que je n'avais pas d'ordinateur. En 2015, à quoi peut bien servir de programmer une calculatrice alors que n'importe qui a plusieurs ordinateurs à la maison? Portables, tablettes, smartphones, tous ces outils sont potentiellement bien meilleurs et plus faciles à prendre en main.

    Ce qu'il faudrait, ce sont des applications ludiques pour android, des outils logiciels, pour inciter les adolescents à une utilisation active de leurs appareils. Ça n'est pas seulement un intérêt technique pour former des geeks, je pense qu'il est fondammental d'apprendre aux gamins qu'un smartphone est un appareil qui leur obéit, qui fait ce qu'ils veulent, et seulement ce qu'ils veulent. Et ça, ça peut passer par la programmation. Je trouve inquiétant que les futurs citoyens soient tous très familiers avec les outils électroniques, mais soient aussi tous extrêmement passifs avec ces outils : on ne fait que ce que le concepteur de l'outil veut bien nous laisser faire ; quand le système est trop vieux (1 an?), on jette le matériel, et on accepte de n'avoir aucun contrôle (contrôle des informations entrant/sortant, privilèges d'administrateur) sur un appareil qui pourtant nous appartient. C'est totalement anormal.

    • [^] # Re: À boire et à manger

      Posté par . Évalué à 4.

      Mouais, quand j'utilise une calculatrice graphique (ou un émulateur de calculatrice graphique), j'ai un ensemble de fonctions préchargées et qui couvrent 99% de mes besoins (quelques fonctions simples et utiles pour dériver/intégrer des fonctions, faire des calculs de probas simples, etc.). Lorsque je dois faire la même chose avec un soft sur un PC, soit c'est overkill (Matlab, Maple, Mathematica, MathCAD, Octave, R, etc.)1, soit en ligne uniquement et limité si on n'achète pas une licence (Wolfram Alpha), soit je dois tout faire, ou au moins trouver par moi-même les bons modules, espérer qu'il n'y a pas de bug pour les cas simples que je veux gérer, etc… Et malgré tout, je risque de devoir en partie programmer ce que je veux faire dans ce cas, même quand ça devrait être relativement simple.

      En d'autres termes, si je dois faire des maths, même simples, mais au-delà de l'arithmétique de base (en libre), il faut que je passe par Sage (calcul symbolique), R (statistiques), Octave (par ex., algèbre linéaire, et autres bidules), GnuPlot (pour tracer les courbes), ou même LibreOffice Calc, etc. Et donc je dois avoir ça sur mon téléphone portable ? Ou bien au moins avoir une sorte d'interface graphique/web qui me permette d'interroger à distance un serveur qui aura tous ces outils (à ce train-là, autant utiliser Wolfram Alpha) ?

      Ça me semble un peu lourd.

      Note : il existe des applications non-libres pour Android (et je suis sûr pour iOS ou Win8 aussi) qui émulent des calculatrices graphiques.


      1. Je précise : overkill car je ne fais pas de stats poussées (R), ou de maths poussées (Matlab/Octave), ou d'algèbre poussée (Maple/Mathematica). Par contre il m'arrive de me dire « tiens, il faudrait que je dérive/intègre ceci », ou « bon, il faudrait calculer la proba que ce truc arrive », etc.  

      • [^] # Re: À boire et à manger

        Posté par . Évalué à 5.

        Maintenant avec un navigateur web qui pointe sur un notebook de IPython/Jupyter tu as presque tous les outils réunis en un seul endroit. Tu peux donc tout faire avec un téléphone intelligent, c'est juste que la saisie risque d'être un poil pénible.

        • [^] # Re: À boire et à manger

          Posté par . Évalué à 0.

          Le lien:

          Texte du lien

          Ce logiciel est aussi présent sur Fdroid, d'ailleurs. J'ai essayé sur tablette et télpéhone et ça marche pas mal. Par contre, la syntaxe a encore du mal à rentrer. Il est vrai que je m'en sers rarement aussi.

          Quant à IPython/Jupyter, je m'y mets, et je me demande si je ne vais pas m'en servir pour mes activités de cours aussi à la place de LaTeX, histoire de faire quelque chose d'un peu interactif.

      • [^] # Re: À boire et à manger

        Posté par . Évalué à 2.

        Bah, overkill, on pourrait dire que qui peut le plus peut le moins, non? Est-ce que coder un petit utilitaire en C est overkill parce que C peut être utiliser pour coder un système d'exploitation?

        Je pense que ce qui est important, c'est de maitriser l'outil, pas d'utiliser 50 trucs comme tu le proposes. Personnellement, j'ai tendance à utiliser R comme un couteau suisse, pas forcément parce que c'est toujours l'outil le plus adapté, mais surtout parce que je n'ai pas à me plonger dans la doc pour faire quelque chose de simple. Ceci dit, je trouve quand même qu'il manque des outils simples de calcul symbolique sous Linux. Je me suis dernièrement bien pris la tête avec maxima, c'est quand même anti-ergonomique, et on retourne vite sous Wolfram…

        • [^] # Re: À boire et à manger

          Posté par . Évalué à 3.

          Pour le calcul symbolique, vous avez essayé Sympy qui fait partie des outils scientifiques de Python ?

          • [^] # Re: À boire et à manger

            Posté par . Évalué à 2.

            J'ai essayé et c'est pas mal.

            Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

  • # À quoi bon une calculatrice programmable pour les épreuves?

    Posté par . Évalué à 1.

    De toutes façons, faire des calculs n'est plus au programme! La physique c'est du commentaire de texte (référence), en mathématiques la situation n'est guère meilleure…

    • [^] # Re: À quoi bon une calculatrice programmable pour les épreuves?

      Posté par . Évalué à 1.

      Malgré la lecture (rapide) de la référence, je n'ai pas trouvé d'éléments étayant le propos !!!!!.

      • [^] # Re: À quoi bon une calculatrice programmable pour les épreuves?

        Posté par . Évalué à 0.

        L'expression "commentaire de texte" se trouve dans ce communiqué de presse commun ; je n'ai pas pointé précisément sur le bon document : mea culpa.

        Et on peut poursuivre son édification en jetant un coup d'oeil aux liens à gauche sur le même sujet, dont le rapport sur un colloque qui commence en expliquant qu'il faudrait un peu faire la différence entre les disciplines orientées lettres et les disciplines orientées chiffres ; ou ce communiqué où les livres de physique sont comparés à un catalogue de jouets.

        • [^] # Re: À quoi bon une calculatrice programmable pour les épreuves?

          Posté par . Évalué à 0.

          Cela ne change rien à l'affaire : à quel moment le ministère de l'éducation a-t-il dit cela ?
          La source fournie émane d'un communiqué de "CIRUISEF-CDUS-UPS" ; qui sont-ils ? sont-ils plus fiables que l'éducation nationale ?
          Ce rapport cite encore d'autres gens "SFP, UPC, UPS" : qui sont-ils ? sont-ils vraiment différents des précédents ?

          On peut me reprocher de pas me fatiguer (j'pourrais aller chercher des infos sur tous ces gens, leur représentativité/crédibilité, etc), mais si au lieu d'asséner des vérités (tout le monde en a), ils fournissaient des sources, des analyses ce serait quand même plus simple.

          P.S. : par exemple, pour "les livres de physique sont comparés à un catalogue de jouets", cela vient de cela :

          Le rapport de l'Inspection Générale sur la mise en place des nouveaux programmes de
          première année de CPGEi est paru en octobre mais on attend toujours le rapport sur la
          réforme du lycée !
          L'ampleur de cette réforme aurait pourtant justifié qu'on en fasse le bilan. En suivant les
          modalités du rapport sur la mise en place des nouveaux programmes en CPGE, il aurait pu
          recueillir les avis des professeurs, mais aussi des élèves et des proviseurs des lycées. Peut-
          être les enquêteurs auraient-ils eu l'occasion d'entendre des élèves de terminale S leur dire
          Peut-être les enquêteurs auraient-ils eu l'occasion d'entendre des élèves de terminale S leur dire
          que
          « leurs livres de physique chimie ressemblent à un catalogue de jouets » (sic), et des
          proviseurs leur expliquer les usages très hétérogènes des horaires de l'accompagnement
          personnalisé, faisant que selon que vous étudiez en filière S dans tel ou tel lycée, vous avez
          des écarts de volume d'enseignement scientifique de près de 30 %.

          Super, vachement fiable comme propos.

          • [^] # Re: À quoi bon une calculatrice programmable pour les épreuves?

            Posté par . Évalué à 0.

            Le ministère? Ce sont les mêmes qui décident les réformes et les évaluent, donc quand ça ne marche pas assez bien, c'est qu'on n'est pas allé assez dans leur sens, pas parce que ce qui est proposé est à revoir…

            Le CIRUISEF (Conférence Internationale des Responsables des Universités et Institutions à dominante Scientifique et technique d’Expression Française) est une association de responsables d'universités/écoles/instituts/etc à dominante scientifique dans le monde francophone ; l'UPS (Union des Professeurs de Spéciales) est une association de professeurs de CPGE (Classes Préparatoires aux Grandes Écoles), essentiellement dans les matières scientifiques ; la CDUS (Conférence des Doyens et Directeurs des UFR Scientifiques) est une association de… en fait, c'est clair, non? La SFP (Société Française de Physique) est… euh, c'est clair aussi, non?

            En fait, tous ceux qui sont en aval du lycée interrogent leurs étudiants de diverses manières (tout simplement en voyant les questions qu'ils posent, en leur demandant informellement, de manière structurée en menant des enquêtes etc), et arrivent aux mêmes conclusions, pas forcément avec les mêmes mots mais toujours avec la même dureté.

            • [^] # Re: À quoi bon une calculatrice programmable pour les épreuves?

              Posté par . Évalué à 0.

              Encore une fois cela n'apporte rien.

              Combien y-a-t-il eu de République Démocratie qui n'ont eu de démocratique que le nom ? Donner la signification des acronymes ne leur donne pas plus de poids. Je peux dès demain créer une association qui va s'appeler "Union des Enseignants de Physique", et alors ? Je ne suis pas prof, et ce serait légal.

              Je ne dis pas que ton propos est erroné ; je dis juste que tu/ils en demande/nt trop : croire sur parole n'est pas ma tasse de thé (les médias, politiciens, etc demandent cela à longueur de journée).

              Si ils voulaient s'aider et m'atteindre, ils devraient présenter une analyse des textes officiels au lieu de s'égosiller ; mais m'est avis, que l'effort pour convaincre un gars comme moi serait bien moins profitable que la technique classique qui touche beaucoup plus de gens.

              C'est quand même dommage, alors qu'il s'agit de gens éduqués, et peut-être même scientifique.

  • # Aujourd'hui

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    J'ai l'impression que beaucoup de gens se rappellent leurs souvenirs et ne se rendent pas bien compte de ce qu'est aujourd'hui une calculatrice programmable: c'est d'abord un outil très complexe livré sans mode d'emploi.

    On a acheté cette année pour les enfants la calculatrice recommandée par l'établissement, une TI en l'occurrence.
    Le mode d'emploi dans la boîte fait moins de dix pages, autant dire rien.
    Sur internet, on peut télécharger un manuel de 500 pages, écris très gros, visiblement une suite de transparents: quasiment inutilisable.
    Mon fils avait un exo à faire extrait du bouquin de maths, le genre que tu fais en 10 lignes d'un langage quelconque, et que pour n'importe quel langage raisonnable tu vas trouver en dix minutes avec google comment le coder (mais tout de même supérieur aux exemples du bouquin de maths, genre il fallait savoir déclarer un tableau et aller chercher un indice devant).
    Eh bien bilan des courses au bout de 2h, j'en étais toujours au même point, j'ai laissé tombé et le prof de maths n'a jamais corrigé l'exercice.

    Ajoute à ça que pour les tracés de courbes, il y a plein de variables internes qui peuvent se dérégler tu ne sais pas trop comment, donc tu peux avoir un truc qui ne t'affiche rien sans savoir quoi faire: super un jour de bac !

    Bilan pour moi: c'est passablement buggé, et pour s'en servir, il faut avoir un accès internet qui te donne accès à des trucs vachement plus chouettes: aucun intérêt. Je doute fortement que ce soit aujourd'hui pour quiconque la porte d'entrée vers la programmation.

  • # BOEN

    Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 09/04/15 à 22:29.

    ça serait quand même bien de citer la note de service
    http://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=87354
    afin que chacun comprenne précisément de quoi il en retourne

    "Les spécifications techniques sont disponibles auprès de la mission du pilotage des examens de la direction générale de l'enseignement scolaire du ministère de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche."

    Je serais très curieux d'avoir ces spécifications techniques.

  • # Interdiction

    Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 10/04/15 à 11:36.

    Il me semblait que c'était déjà interdit quand j'ai passé le bac (en 2004). suis-je déjà sénile ?

    • [^] # Re: Interdiction

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Ce n'était pas systématique, selon les sujets tu y avais le droit ou pas.

      • [^] # Re: Interdiction

        Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 10/04/15 à 12:09.

        ah oui c'est vrai… ça me rassure.

  • # lire correctement

    Posté par . Évalué à 4.

    Oui en fait, c'est les calculettes "sans mode examen" qui seront interdites.
    Les calculatrice d'aujourd'hui sortent toutes avec ce fameux mode qui fait un RAZ de la memoire, mais qui laisse quand même toutes les fonctions "builtin" de la babasse : tracage de fonctions, CAS, etc…

    non parce qu'en te lisant (en plus de ta vie sur les goto label) on a l'impression qu'il ne restait que la calculette 4 opérations pour passer le bac.
    si tu prends une hp prime (par exemple) tu a quand même tout le systeme de calcul formel qui sera disponible, alors bon…

    apres, les pompes, franchement, je ne m'en était pas servi à l'époque… on va dire que c'est psychologique. Ma fille qui passera le bac en 2018 justement, fera sans… et alors ?

    Vraiment, pour tout ça, pour tous ces bacheliers qui ne connaîtront pas ce que j'ai connu, cette nouvelle m'attriste.

    Mais si ! Tu pourra programmer sur ta babasse et prendre goût au developpement, c'est juste le jour de l'epreuve tu ne pourra pas utiliser tes programmes.

  • # Antisèche ou pas antisèche...

    Posté par . Évalué à 2.

    Bonjour,

    dernièrement j'ai passé un examen et je dois dire que je me suis équipé d'une TI89-titanium. Cette calculette est vraiment pratique. On peut stocker des variables, faire du calcul symbolique simplement, tracer des fonctions, etc…

    Du vécu d'élève, en voilà : se faire des anti-sèches est probablement la meilleure technique pour apprendre son cours… On essaie de synthétiser l'information nécessaire dans le plus petit espace disponible, c'est à dire de faire de l'apprentissage efficace… Ce n'est pas vraiment nécessaire d'avoir une calculette pour cela, des post-it suffisent…

    La programmation sur TI-8x, c'est comment dire, … De l'anti-programmation. À l'heure des super-computer et du C++, faire des goto à la machine c'est d'un ridicule… Même à mon époque, le BASIC des premiers PC était plus efficace et ergonomique que la prog sur calculette, c'est dire. C'est sûr quand on s'ennuie en cours, on peut taper un petit programme, on se sent revivre… Vivement les cours d'informatique en première/terminale…

    En tous cas merci pour ton témoignage super intéressant…

    Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

    • [^] # Re: Antisèche ou pas antisèche...

      Posté par . Évalué à 4.

      Du vécu d'élève, en voilà : se faire des anti-sèches est probablement la meilleure technique pour apprendre son cours… On essaie de synthétiser l'information nécessaire dans le plus petit espace disponible, c'est à dire de faire de l'apprentissage efficace…

      Il semblerait que les neurosciences ne soient pas entièrement d'accord avec toi. Une partie très importante du transfert "définitif" vers la mémoire à long terme est d'exercer la récupération de l'information, et de le faire de manière répétée et espacée. La récupération en dehors d'un contexte donné est aussi importante.

      https://www.coursera.org/learn/learning-how-to-learn/ est très basique, et répétitif, mais à beaucoup de pointeurs intéressants pour qui a le temps.

  • # Què?

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Attendez, vous avez besoin d'une calculatrice programmable pour passer le bac en France ?

    Vous êtes tous des put*** de génies qui résolvent des problèmes de fou dès 15-16 ans ?

    J'ai une ti-30x depuis le bac, et j'ai fais mon master (bac+5? +8?) avec (ok, pas en spé maths, mais en ingénierie quand même)…

    • [^] # Re: Què?

      Posté par . Évalué à 2.

      Tout dépend de ce qui est demandé de faire en maths. À moins de demander d'analyser une fonction de type f:x→x² la plupart du temps, on demande aux élèves de calculer des trucs un chouïa plus compliquées. La calculatrice est là principalement pour aider l'élève à vérifier qu'il ne se goure pas.

    • [^] # Re: Què?

      Posté par . Évalué à 2.

      Programmable, pas forcément, mais aujourd'hui il faut au moins une calculatrice graphique pour faire des résolutions graphiques d'équation, et une calculatrice assez perfectionnée pour faire des calculs sur la loi normale.

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