Journal [HS] : où sont les musulmans modérés dans cette histoire de caricatures ?

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Tags : aucun
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5
fév.
2006
Journal sans rapport avec le libre.

Je me pose une question avec toute cette histoire de caricatures de Mahomet.

On entend en effet les musulmans extrémistes s'égosiller qu'il faut couper les têtes, les mains, bref tout ce qui dépasse, qu'il ne faut pas faire l'amalgame entre musulmans et terroristes et que d'ailleurs on va foutre des bombes si vous continuez.

Or, généralement, à chaque fois que qqch de ce genre ce produit, on entend toujours des associations de musulmans modérés tenter de dire que ce sont des illuminés, que l'islam est une religion d'amour, de tolérance, etc... Déclarations tout à fait respectables et nécessaire AMHA.

Or ici, rien, nada ! Le seul que j'aie entendu, un porte parole d'une association de musulmans français, avait un discours encore plus intégriste que les intégristes.

J'espérais entendre quelque part qqn dire :
- "Certes, ces images nous choquent et nous peinent. Mais rien n'interdit aux danois ou aux français de manger du porc, de boire de l'alcool voire de caricaturer le prophète. Nous n'apprécions pas cette initiative mais ne pouvons en aucun cas la condamner." ou qqch de similaire...

Comment se fait-il qu'on n'aie rien vu de ce genre ? Si un musulman lit ceci, je serais curieux d'entendre sa version des faits. Je ne me sens en effet pas capable d'avoir un avis neutre et objectif sur cette question.

Un blog sur le sujet : http://bulles.agora.eu.org/20060205_islam_vs_liberte.html

Comme ce billet le montre bien, une autre question vient se glisser dans cette fumeuse affaire : comment se fait-il ques des dessins publiés en septembre ressortent maintenant ? Est-ce que personne ne voit là une manipulation consciente et évidente d'un lobby ayant des intérêt à attiser la haine ? (sans théorie du complot, juste en réflechissant logiquement)

Enfin, y'a pas que Mahomet qui en prend plein la gueule. Parfois, c'est aussi Jésus :
http://media.koreus.com/banner-ads-00002/200601/jesus.wmv
  • # Un début de réponse

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    comment se fait-il ques des dessins publiés en septembre ressortent maintenant ? Est-ce que personne ne voit là une manipulation consciente et évidente d'un lobby ayant des intérêt à attiser la haine ?


    Une organisation nommée Société islamique au Danemark avait tenté d'attaquer le journal en justice. Après avoir été déboutée, elle entreprend alors une tournée de sensibilisation dans les capitales arabes, ajoutant trois dessins aux douze publiés dans le Jyllands-Posten :
    le premier qualifie Mohamet de pédophile faisant référence à Aïcha
    le second le montre en porc
    le troisième violé par un chien.
    Le porte-parole de l'organisation affirma par la suite avoir utilisé ces images, reçues par courrier électronique d'une source qu'il refusa d'identifier, comme un exemple de l'antipathie de la société danoise envers l'islam5. C'est après cette tournée que l'affaire prend une ampleur internationale.


    (D'après Wikipedia-fr: http://fr.wikipedia.org/wiki/Caricatures_de_Mahomet_du_journ(...) )
  • # Le micro ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.


    on entend toujours des associations de musulmans modérés tenter de dire que ce sont des illuminés, que l'islam est une religion d'amour, de tolérance, etc... Déclarations tout à fait respectables et nécessaire AMHA.


    Il faut :
    1) leur tendre le micro.
    2) les difuser.

    Et c'est toujours mieux de tendre les micros aux extrémistes, surtout quand ils disent :"on va tuer tous les Occidentaux" ça à quelque chose de plus spétaculaire non ?

    M'enfin ça sent la manipulation à pleins nez dans un climat anti musulman assez horrible.
    Je ne suis pas partisant de la théorie du complot, m'enfin c'est bien parti de quelque part cette histoire pour ressortir autant de mois après. Après les journalistes suivent comme des moutons et font de la surenchère...
    • [^] # Re: Le micro ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 9.

      c'est un peu ce que je pense aussi. Les "modérés" (qui ne devraient pas être appelés "modérés" mais tout simplement "normaux") n'ont peut-être pas eu la tribune qu'il devrait avoir.

      J'attend et j'espère...
      • [^] # Re: Le micro ?

        Posté par . Évalué à 8.

        Oui et ça permet de se poser la question :

        Que valent 100 paroles "modérées"* contre 1 embassade brûlée?

        Il faut quand même noter que si ces évènements ont provoqué un malaise en europe, ils provoquent de sérieux problèmes dans le monde arabe. Y'a quand même encore beaucoup de choses à changer là bas...

        * : apparement, il faut mettre entre guillemets, pourquoi???
        • [^] # Re: Le micro ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          le peuple pakistanais en pense quoi des caricatures ?
          et les musulmans indonésiens ?
          et les musulmans indiens ( d'inde pas d'amerique ) ?
          et les musulmans bangladais ?

          cf http://linuxfr.org/~ploum/20790.html#678299

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Musulman ( avec des chiffres un peu différent de ce que j'avance ailleurs mais qui ne sont pas génant par rapport à ce qui est dit ;) )
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Bangladesh
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Pakistan
          http://fr.wikipedia.org/wiki/Indonésie
        • [^] # Re: Le micro ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          * : apparement, il faut mettre entre guillemets, pourquoi???

          Parce que "modéré" comme "extrêmiste" sont des notions très subjectives ?
          • [^] # Re: Le micro ?

            Posté par . Évalué à -1.

            Si on met entre guillemets tous les mots se rapportant à des notions subjectives, la moindre phrase va comporter des forêts de guillemets...
        • [^] # Re: Le micro ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Que valent 100 paroles "modérées"* contre 1 embassade brûlée?

          La même chose que 100 paroles "modérées" qu'on entend pas contre 1 parole extrêmiste ultra diffusée.
          C'est à dire keu dalle aux yeux des "gentils".
          C'est aussi manichéen qu'un vieux Disney.

          Dis moi l'ami, j'ai dû le dire 3 ou 4 fois, mais dans quel pays a été brûlé cette ambassade? Le liban, c'est ça?
          C'est facile de pointer du doigt les pays en difficulté et d'en faire une généralité.
          Ça me rappelle un imbécile que j'ai rencontré sur un chat - Funradio je pense - le jour de l'aid el kébir, il voulait foutre un peu le souk dans le salon avec ces:
          "La France est trop laxiste, s'orientalise etc..., pourquoi devrions leur laisser le droit de faire ça, les chrétiens n'ont pas droit de fêter Noël au Liban etc etc..."

          - Premièrement cet abruti n'est même pas chrétien.
          - Deuxièment, il ne connait pas l'histoire du Liban visbilement et ne sait pas qu'on y trouve pas mal de chrétien et qu'ils ont un soutien là-bas.
          - Troisièment, Quand bien même, il aurait pu citer les autres pays du monde arabo-musulman qui le tolère, c'est à dire 99%.
          il y a un "Quatrièment", mais vous n'y croireriez pas :]

          Pour rejoindre Ploum, c'est pas "normaux", mais tout simplement "musulmans" qu'il faut dire.

          C'te blaque
          Musulman modéré <-- non mais c'est fort
          • [^] # Re: Le micro ?

            Posté par . Évalué à 2.

            Le quatrièmement c est qu'il y a des musulmans qui fetent Noel :)

            si si c'est vrai !
  • # chut

    Posté par . Évalué à 5.

    chuuuut, tais-toi, tu es pas fou de parler de ça ? Tu risques de fâcher tout rouge les "modérés", alors je ne parle pas des autres...

    Journal sans rapport avec le libre.


    non, effectivement, je crois d'ailleurs que cela sont 2 choses rigoureusement antinomiques. D'ailleurs, cela ne signifie-t-il pas "soumission" ?

    Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

    • [^] # Re: chut

      Posté par . Évalué à 10.

      Je pense être un musulman dit modéré, mon avis est déjà que

      - les caricatures sont censées amener une certaine intelligence pour emmener les gens vers la critique sur un sujet qui les concerne de prés ou de loin : or là j'ai rien trouvé d'intelligent dans ces caricatures sauf peut-etre celle de la rupture de stock de vierge qui m'a fait sourire

      - que l'image qui m'a le plus "choquer" c'est Mahomet avec le turban et la meche car là ce n'est pas l'extremisme qui est montré du doigt mais l'Islam. un barbu dans la même image ça passe, là on essaye de faire comprendre que le message même de l'Islam ce sont les bombes

      - il faut savoir qu'en france beaucoup de chose sont censurées par l'Eglise mais on fait moins de pub ( cf l'histoire de Marithé Françoise Girbaud et la Céne.)

      - il faut savoir qu'en autriche un dessinateur à pris de la prison ferme car il a fait une BD sur Jesus en train de faire du surf et fumer des joints avec BoB Marley. C'est assez soft pour une societe occidentale democratique mais là aussi toujours pas de pub. (vu dans "envoyé special" de cette semaine)

      - ce qui me derange c'est que les caricatures ont ete repris par un journal chretien norvegiens, un peu comme une provocation car ici ce n'est pas une reaction "laiques"

      - un truc aussi j'en ai marre qu'on attende toujours les avis des gens moderes sur des sujets comme ceux là! c'est tellement evident que cela en est insultant! moi quand j'entends des catholiques lepenistes dire des choses "pas sympa" sur les arabes, j'attends pas que les autres catholiques (la plupart) me dise qu'ils ne sont pas d'accord. Nous aussi comme vous on aspire à la paix et la properité, dans nos veines ne coulent pas la haine à tout va...

      - et puis comme d'habitude, il suffit de 2 excités pour que les autres prennent dans la gueule mais les personnes de couleur blanches et plutôt chretiennes ne comprendront jamais ce que c'est que de vivre en France et en europe quand tu es un arabe!

      - je pense aussi que nous sommes devenus les nouveaux juifs de l'europe. Comme le fait de mentionner "juif" de façon critique dans une phrase est vite pris comme de l'antisemitisme, alors on se lache sur les musulmans. Sachez un truc le fameux complot de l'islamisation de la france est un mythe, car les musulmans en France qui ont gouté à la democratie ne feront jamais marche arriere!


      La liberté est l'eldorado de tous les peuples mêmes des musulmans, n'en deplaise à certains!
      • [^] # Re: chut

        Posté par . Évalué à 6.

        je pense aussi que nous sommes devenus les nouveaux juifs de l'europe


        Ca me fait un peut, ce genre de phrase qui sent le repli identitaire et le sentiment de persécution.

        Je jette la pierre à personne, ou plutot je m'adresse à tout le monde, mais il serait peut être temps de calmer un peu le jeu, si c'est possible ?

        Mon avis sur cette histoire : ok, la liberté d'expression existe, mais c'set pas pour ça que c'est très malin de publier des trucsprovoquants ou choquants, surtout dans un climat de tension.
        • [^] # Re: chut

          Posté par . Évalué à 8.

          >Ca me fait un peut, ce genre de phrase qui sent le repli identitaire et le sentiment de persécution.

          tu ne peux pas savoir ce qu'est un repli identitaire, tu sais tout les jours, on me rappel que je ne serais jamais un français à par entière.

          Quand je cherche un boulot, un appart, quand les gens ne répondent pas à mon "Bonjour" de politesse dans mon immeuble.

          Alors le sentiment de persécution, il est réel et dans les faits c'est pas juste un sentiment!

          Moi je me sens très français et démocrate, mais ma couleur et mes origines ne doit pas revenir à certain.

          Je m'attendais à ce genre de réponse d'où ma phrase "toi le blanc chrétien tu ne peux pas comprendre..."

          Reconnais au moins que "être arabe" aujourd'hui c'est pas une sinécure
          • [^] # Re: chut

            Posté par . Évalué à 4.

            J'ai pas dit que c'était pas réel, j'ai juste dit que ça me faisait peur.
            Comme me fait peur un peu l'athmosphère de ce journal dans lequel visiblement le sentiment c'est plus un sentiment d'agression style "ils sont pas vraiment tolérants ces musulmans à pas tolérer les caricatures, c'est limite des ennemis de la liberté d'expression" qu'un essai de compréhension.

            Même la question de ploum, qui essaye de se raccrocher à un "j'espère que c'est que les extrémistes, et pas les modérés qui sont choqués", ne me plait pas spécialement, elle montre à priori une idée à priori, un décallage et une incompréhension.

            Perso j'espère que cette histoire s'envenimera pas trop, et qu'un dialogue permettra une meilleure compréhension mutuelle, en gros une ouverture et pas un repli ...
            • [^] # Re: chut

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Oui, tu as tout à fait traduit ma question.

              Moi non plus je ne l'aime pas. Elle m'inquiète aussi. C'est pour ça que je l'ai posée.
            • [^] # Re: chut

              Posté par . Évalué à 4.

              un repli vers quoi? les gens comme moi se désolent juste de la situation!


              et on essaye de continuer à vivre normalement! un peu comme au dernier score du FN en France...

              Il y a eu 1000 manifestants à Paris contre les caricatures sache qu'en France tous les gens qui ne se sont pas déplacés, sont en général pas trop d'accord qu'on titille la religion mais que cela ne changera rien dans leur vie tout les jours, et aucune envie de meurtre ne germera dans leur tête!

              Maintenant je ne t'assure pas la même chose en ce qui concerne les talibans ;-)
              • [^] # Re: chut

                Posté par . Évalué à 6.

                A t'entendre, tu "essaye de continuer à vivre normalement".

                En gros, tu encaisses, mais tu le sens passer. Dans ton commentaire précédent, tu laisse entendre que c'est pas la seule chose que tu encaisses. D'autres peuvent très bien ne pas encaisser et virer aux extremmes, et aller plus tard casser de l'ambassade, pour réalimenter le processus. Cercle vicieux, donc.

                Note d'espoir, pour toi qui à l'air désabusé : tout le monde ne pense pas que tu es un incapable parce que tu es d'origine étrangère. Il y a des gens que le score du FN à secoué, et pas que d'origine étrangère.
              • [^] # Re: chut

                Posté par . Évalué à 1.

                je comprends (enfin j'essaie), je sais que c'est pas facile.
                je suis blanc (mais pas plus catho que ca, même en fait pas du tout) ma femme n'est pas blanche, j'ai donc une petite idée de ce que c'est.

                Oui il te faudra de battre, deux fois plus, oui, être irreprochable, je sais c'est pas facile a admettre, ensuite, qu'est-ce qu'on peux dire(*) ? alors j'ai le beau rôle c'est clair, mais il faut absolument eviter de renforcer le clivage "blanc-catho" VS "non-blanc", parce qu'on a rien a gagner.

                (*) Tout le monde ne part pas avec les mêmes chances dans la vie, y'en a qui arrivent avec des maladies graves, y'en a qui seront con toute leur vie, y'en a qui seront blindé de thune... (et je ne veux en être)

                je suis completement d'accord avec tes post, je voulais juste enfoncer une porte ouverte : ne separont pas les individus (bien que je sache que certains vont en chier toute leur vie, mais quand ils reussissent je peux te dire que c'est bon!)
              • [^] # Re: chut

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                Franchement, à l'heure où d'autre se revendiquent de ta religion en brulant des ambassades et en proférant des menaces de mort (cf. manifestants à Londres qui affichent des slogans en l'honneur de ceux qui ont fait sauter le métro), je crois que c'est plus ou moins ce qui devrait te donner envie de manifester !

                Une caricature ridicule publiée dans un quelconque journal n'a sans doute pas une influence capitale concernant la vision que le monde peut avoir des musulmans. Le fait que cette caricature déclenche tant d'actes violents à sans doute beaucoup plus d'effets.

                Si vous ne combattez pas vos extrêmes, il est dur de savoir où vous vous situez. Les associations comme l'UOIF se sont empressés de condamner les caricatures sans condamner un seul instant les menaces et les actes violents commis par des musulmans en représailles. Il est pourtant clair que dans une logique d'État de droit, un abus de liberté d'expression est une infraction incroyablement moins grave que des menaces et des destructions volontaires !

                Alors que penser ?

                Il y a des intégristes dans toutes les religions. Mais le sketch de Dieudonné si décrié, par exemple, n'a pas provoqué d'incendie de l'ambassade française, ni de manifestant se revendiquant du terrorisme en France !
                • [^] # Re: chut

                  Posté par . Évalué à 1.

                  DISCLAIMER
                  ::::::: Je ne suis pas raciste (ça inclut les hébreux) :::::::

                  Bravo gnap gnap,

                  Combattre nos extrêmes que "vous" alimentez malgré vous, le cercle vicieux en effet...
                  Tu sais, il est evident que cet acte dit de "liberté d'expression" ait été calculé/délibèré. Et qu'aucunes personnes de confession musulmane tenant un discours pertinent et juste n'ait été interrogé/diffusé ce qui était également une chose voulu.
                  N'avez vous jamais remarqué que lors de débat public, ils n'invitaient jamais un arabo-musulman qui pourrait casser la rhétorique mécanique du Dr/Professeur bardé de diplômes et d'bouquins qui se trouve en face, ce n'est pas que ce musulman n'existe pas, on choisit tout simplement quelqu'un d'un peu naïf, pas spécialisé, commun et un chouilla "passionné".
                  Je crois que cela s'appelle "censure", j'ne suis pas trop sûre, là encore il y a différent degrés suivant les cas :p

                  Censure aussi présente sur le net dés qu'un journal ou un sujet de ce genre débute sur le net, pointant un véritable problème, de diabolisation du musulman etc etc..., il y a tjrs un ptit malin pour invoquer le "Point Godwin" histoire de bien couper court au sujet et empêcher les intéressés d'apporter des élements qui déplaisent dans la réalité de certains

                  Vous n'imaginez même pas ce qu'un européen-musulman doit faire comme concession si il veut (sur)vivre en occident! Et ce à tous les niveaux.


                  Il y a des intégristes dans toutes les religions. Mais le sketch de Dieudonné si décrié, par exemple, n'a pas provoqué d'incendie de l'ambassade française, ni de manifestant se revendiquant du terrorisme en France !


                  Evidemment, faut bien que quelqu'un fasse dériver le sujet, mais je te poserais une SEULE QUESTION:
                  As-tu seulement vu dans quel pays fut brûlée cette ambassade? Connais-tu l'histoire de ce pays? Connais-tu leurs mentalités?
                  Si tu sortais de ce qu'ils ont vécu/vivent avec SAGESSE, tu serais le plus fort du monde(tm).
                  Pourquoi n'as-tu simplement pas cités les pays Arabes où ça ne s'est pas produit?? (zut ça fait 2 questions)
                  Il est claire que dans ton ptit confort de citoyen occidentale tu ne puisses à peine mesurer la chose.

                  Maintenant il est evident que de notre côté l'on condamne ces réactions agressives, et j'en ai même honte ils se sont fait avoir comme des bleus car c'était le résultat attendu, mais bon connais-tu l'effet Pygmalion?

                  Et quand bien même on le condamne, combien d'affaires avaient été condamnés par le droit international et ont vraiment abouti à qqchose?
                  On arrive à culpabiliser la planète entière du 11 septembre, alors que putain, on est aux premières loges d'une guerre - croisade pour utiliser leur terme non caché - de grande envergure que l'ont occulte par la psychose du terroriste barbu qui sévit où? je vous le demande.

                  Cet épisode sera la justification d'un acte radical à venir de la part des "gentils".

                  Je finirais avec une chose, les gens qui mettent "musulman" et "modéré" dans la même phrase, m'exaspèrent, on dirait le "Français d'origine..."
                  il y a :
                  Les "MUSULMANS" ( Personnes pacifistes, ouvertes, aimantes , qui t'empêches pas de vivre etc etc...)
                  et les autres connards qui font pètés des choses dans leurs pays, ceux là on les appelles
                  "EXTRÊMISTES"/"ISLAMISTES"
                  ou
                  "CONNARDS" <-- ça peut le faire aussi.

                  On encaisse point barre... mais combien de temps, hein?
                  • [^] # Re: chut

                    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

                    J'ai vu les panneaux de ceux qui ont manifesté à Londres. Apologie d'Al Quaida, apologie des attentats commis dans le métro de Londres... au beau milieu des manifestations de musulmans. Apparemment personne n'a cru bon d'expulser ces individus des cortèges.

                    Alors certes, c'est en Syrie et au Liban que les ambassades brûlent. Mais je ne vois pas ici en France ni en Angleterre de condamnation nette de tout ceci. Au contraire, je vois une indifférence.

                    Alors toi tu me dis que tu condamnes ces actes violents et ces déclarations violentes.

                    Ben franchement, tant mieux ! Maintenant, je me dis néanmoins qu'il serait temps que toi et ceux qui te ressemblent s'expriment un peu plus. Parce que là, c'est l'UOIF et consort qui tiennent la dragée haute.

                    Sinon, c'est vrai que généralement pour les autres religions, on précise pas « modéré », on précise « extrêmiste » quand c'est à propos. Mais là encore, c'est peu être aux modérés de faire le ménage et de s'afficher, s'ils ne veulent pas qu'on croit qu'ils ne sont qu'une poignée.

                    Moi je m'en fous un peu de l'origine de la caricature. Je ne me vois pas vivre dans un pays où le blasphème devient une infraction pénale, c'est tout.

                    Y'a t-il une organisation musulmane ayant condamné les agissements des musulmans ayant fait l'apologie du terrorisme et ayant proclamé le droit à la caricature religieuse ? C'est un peu cela que j'attends personnellement.

                    A quand le « Ralliement à la République » de la part des musulmans ?
          • [^] # Re: chut

            Posté par . Évalué à 9.

            "tu ne peux pas savoir ce qu'est un repli identitaire"

            Ouaiiiii pour être victime du racisme il faut être un arabe musulman, sans cette étiquette vous ne pouvez en avoir été victime. C'est extrêment bête et réducteur comme raisonnement mais ça je suis sûr que tu en as conscience :)

            Il faudrait aussi arrêter d'utiliser le mot "arabe" comme représentant un groupe global défini, c'est du même tonneau qu'utiliser musulman et islamique. Parce que il serait bon de rappeler que dans le monde musulman les populations arabes ne sont qu'une minorité.
            • [^] # Re: chut

              Posté par . Évalué à 1.

              >Ouaiiiii pour être victime du racisme il faut être un arabe musulman, sans cette étiquette vous ne pouvez en avoir été victime


              non mais juste l'impression que c'est le pire qu'on puisse trouver ;-)

              Les noirs africains aussi me comprendront...

              Maintenant quand je parle d'arabe c'est qu'en France ce sont la majorité des musulmans, même si ce n'est plus vrai au niveau Mondial.
              • [^] # Re: chut

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                Dans certains coins de ma ville, je t'assure qu'il est extrêmement simple de connaître le racisme en étant très blanc, un « céfranc » (à se demander si la vision de la nationalité selon le FN est devenue si populaire, pour que certains croient qu'être français est une histoire de couleur de peau !)
            • [^] # Re: chut

              Posté par . Évalué à 0.

              >Ouaiiiii pour être victime du racisme il faut être un arabe musulman, sans cette étiquette vous ne pouvez en avoir été victime


              non mais juste l'impression que c'est le pire qu'on puisse trouver ;-)

              Les noirs africains aussi me comprendront...

              Maintenant quand je parle d'arabe c'est qu'en France ce sont la majorité des musulmans, même si ce n'est plus vrai au niveau Mondial.
              • [^] # Re: chut

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                Les noirs africains aussi me comprendront...

                Les noirs français aussi je pense...
                Les noirs suisses... un peu moins...
                Les noirs belges... ca comprend rien un belge !


                Faut sortir là je crois... en courant, on me dit.... ----------->[]
          • [^] # Re: chut

            Posté par . Évalué à 8.

            MDR mais MDR.
            Tu crois qu'on te dis pas "bonjour" parce que tu es arabe (qui entre nous veux dire nomade mais bon ...)?
            Dis toi juste que des personnes de couleur de peau blanche , étant catholique , étant né en france de parents francais ont exactement les meme problemes (parce qu'ils sont homo , parce qu'ils sont discret , parce qu'ils ont une tête qui reviens pas parce que...)

            Que tu sois homo , musulman , catho , hétéro , je m'en tape , et a mon humble avis une (bonne) partie de la population aussi.

            Par contre les gens qui se prennent pour le centre d'un mélodrame et qui arrete pas de dire "je suis un pauvre petit , je suis une victime" , ceux la m'insupporte (et je ne suis pas le seul).

            Maintenant si tu veux vivre dans ton monde et pas réfléchir deux secondes c'est ton droit , mais viens pas nous (me?) dire que tu as moins de chance que d'autre parce que tu es "arabe".
            Il y a toujours mieux que nous, et il y a toujours pire!
            Pas la peine de partir dans des considérations de races ou religions ou attirance sexuel!
            • [^] # Re: chut

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              Je vais même préciser : je suis blanc, homme, hétéro, non-religieux, habillé normalement. Normal quoi (référence coluchienne).

              Et bien, 6 fois sur 10, les gens ne répondent pas à mes bonjour de politesse.

              C'est bien simple, depuis 1 ans qu'il habite là, je n'ai jamais entendu le son de la voix de mon voisin d'en face. Le 31 décembre, juste avant le réveillon, j'ai lancé "bonne année" et il a baissé la tête.

              Parce que je suis victime d'une discrimination ? Parce que j'ai qqch de spécial ?

              Non, tout simplement parce que mon voisin est un con ! :-D

              Tu n'as donc pas l'excuse d'être arabe ;-)
              • [^] # Re: chut

                Posté par . Évalué à 5.

                Salut,

                Je comprend ton sentiment, mais comme toujours, ne prend pas ton voisin pour la France entière. Je suis allé en Terre Sainte, et près de Jéricho, on a été bloqué à un check point. Il y avait foule. Étant à peu près les seuls blancs, on se sentait terriblement regardé, outre être accosté par tout les marchand à la sauvette. Certains vieux nous regardais vraiment avec du mépris. Et au bout de seulement quelques mot, un type m'enjoignait (en manipulant la discussion) pour me faire dire "Al Quôth" au lieu de "Jérusalem". Il insistait terriblement là-dessus.

                Ça m'a franchement marqué, ce mépris.

                En même temps, je n'ai jamais été autant accueil que par ces palestinienne qui nous offrait des figues de barabarie débarassé de leur piques et épluché avec attention. Ce fut une vrai leçon d'hospitalité :)

                Bref tout ça pour dire qu'il ne faut pas tomber dans le syndrôme de la victimisation. Israël a inscrit dans sa Bible, dans sa loi et dans ses fêtes qu'il fut un jour imigré (et sur de nombreuses génération) et qu'à son tour, il doit être bon enver l'immigré.

                On doit tous prendre ce commandement à notre compte : on doit aimer son prochain, et notemment ménager ceux qui sont exclus. ("l'étranger qui vit au milieu de toi").

                Cordialement.
                • [^] # Re: chut

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                  On doit tous prendre ce commandement à notre compte : on doit aimer son prochain, et notemment ménager ceux qui sont exclus. ("l'étranger qui vit au milieu de toi").

                  C'est du Jean-Claude Van Damme?
              • [^] # pléonasme

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                mon voisin est un con, c'est un pléonasme.
                • [^] # Re: pléonasme

                  Posté par . Évalué à 4.

                  "D'ailleur, il dit que c'est moi le voisin" :)

                  (Cf. l'affiche de la pièce/film/je sais plus).
              • [^] # Re: chut

                Posté par . Évalué à -1.

                exactement mon sentiment


                je ne compte plus les cons qui m'ignore parmi mes voisins. ces gens sont fermés dans eux même
            • [^] # Je suis un pauvre petit , je suis une victime

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              Moi je suis petit, mes parents sont tous les deux immigrés, je suis moche, je fais de l'asthme, je suis insomniaque,je suis hypochondriaque, j'ai de l'eczema, je fais du java, j'ai une kubuntu en dual boot avec windows (parce qu'il faut bien jouer a civ4). J'ai pas d'ami, je vois 3 types une fois par mois au grand maximum, je vis dans 20 m² et chez moi c'est le bordel.

              Je suis mal payé, je dois me faire un allez-retour Paris-Douai 5j/7, j'ai pas le temps d'aller au cinéma, je dois passer par deux RER en plus, et ensuite marcher longtemps pour arriver au bureau.
              Je travaille avec des cons, mais il faut pas le dire. Ils filtrent internet au boulot, heureusement j'ai la tribune.

              En plus je suis une moule qui s'assume pas, je chante (ca non plus j'assume pas), je suis barbu, je vois jamais mes voisins, je bois du thé, je bois pas d'alcool, je ne mange pas la bouffe cuite à l'alcool non plus. Je suis allergique aux chats, et puis a toutes sortes de pollen. Je ne vis bien qu'à Paris parce que c'est pollué.

              Bon, plaignez moi maintenant.
            • [^] # Re: chut

              Posté par . Évalué à 8.

              MDR mais MDR.


              J'ai pas vu d'arguments convaincants dans ton post qui prouve qu'il n'est effectivement pas victime de discrimination, ni de quoi être MDR . En tout cas, c'est pas le fait que tu sois "MDR" qui va l'aider à se sentir mieux intégre, perso j'y vois plus (encore une fois) une incompréhension, teintée d'un peu de mépris, genre "ils nous font chier à se chercher tout le temps des excuses". Un peu de discrimination, quoi, même si c'est pas forcément complètement conscient ou volontaire.

              Sur la discrimination, des trucs relativement récents dans certaines villes sur les pratiques de certaines agences immobilières, par exemple, qui sont parues il y a quelque temps dans la presse, et devant la justice, il me semble, m'incitent à penser que ce n'est pas seulement un sentiment.

              OK, la victimisation n'est certainement pas une solution, mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a un fond de vérité là dedans, et que c'est pas des attitudes comme la tienne qui vont y changer grand chose.

              En tout cas, avec des arguments comme "il y a de la discrimination" et "MDR, même pas vrai, en plus c'est pas seulement les musulmans", on ira pas bien loin.
              • [^] # Re: chut

                Posté par . Évalué à 3.

                J'ai pas vu d'arguments convaincants dans ton post qui prouve qu'il n'est effectivement pas victime de discrimination,
                Ca tombe bien parce qu'il y en a pas dessus, et ce n'est pas le but de mon post.

                En tout cas, c'est pas le fait que tu sois "MDR" qui va l'aider à se sentir mieux intégre, perso j'y vois plus (encore une fois) une incompréhension, teintée d'un peu de mépris, genre "ils nous font chier à se chercher tout le temps des excuses"
                Et ben qu'est ce que tu veux que je te dise , si il veux avoir le beurre ,l'argent du beurre et la culotte de la crémiere j'y suis plus pour rien.
                On ne devient pas intégré en disant "tout le monde m'en veux , personne ne m'aime" désolé.
                Quand au mépris , comme affiché dans mon post :
                Aucun quand aux fait qu'il soit arabe , ou homo , ou black ou ...
                Mais oui j'ai du mépris pour tous ceux qui se pronne des victimes tous le temps, pour ceux qui disent que ce sont des pauvres malheureux qu'on ne les jamais aider gnagnagna.

                Bordel on vois des gamins de 8 ans qui sont handicapes , qui sont discriminé a cause de leurs handicaps , qui doivent subir des chirugie lourdes et qui arrive a sourire et a garder le moral , et a coté un grand garcon qui dis "ouiiinnn le voisin m'as pas dit bonjour"


                Sur la discrimination, des trucs relativement récents dans certaines villes sur les pratiques de certaines agences immobilières, par exemple, qui sont parues il y a quelque temps dans la presse, et devant la justice, il me semble, m'incitent à penser que ce n'est pas seulement un sentiment.
                Oh oui il y a de la discrimination. Mais contre TOUT LE MONDE.
                Je peux te trouver de la discrimnation contre les musulmans , contre les blacks , contre les homo , contre les personnes de + de 50 ans , contre les chomeurs , contre les ....
                Alors de la a dire que "on ne m'aime pas tout le monde m'en veux parce que je suis arabe" voila quoi ...


                OK, la victimisation n'est certainement pas une solution, mais je ne peux pas m'empêcher de penser qu'il y a un fond de vérité là dedans, et que c'est pas des attitudes comme la tienne qui vont y changer grand chose.
                Ca c'est clair , je peux rien changer a SA situation, c'est a lui de pas se proner une victime et de se battre (au sens figuré hein ;) ) si il veut changer quoi que ce soit! Faut arreter d'être assisté de temps en temps, si on veux quelquechose faut essayer de l'obtenir et pas de l'avoir tout cuit dans la bouche. (c'est général ça, je ne connais absolument pas son cas)

                En tout cas, avec des arguments comme "il y a de la discrimination" et "MDR, même pas vrai, en plus c'est pas seulement les musulmans", on ira pas bien loin.
                Ah parce qu'avec des arguments "je suis un mal aimé" on va plus loin ?
                • [^] # Re: chut

                  Posté par . Évalué à 1.


                  En tout cas, avec des arguments comme "il y a de la discrimination" et "MDR, même pas vrai, en plus c'est pas seulement les musulmans", on ira pas bien loin.
                  Ah parce qu'avec des arguments "je suis un mal aimé" on va plus loin ?


                  Tu lis toujours pas bien les phrases auxquelles tu réponds, toi. Tu ne dis rien qu'il n'y ait déja dans ma phrase dans ta réponse.

                  Sinon, je réponds rien, c'est un peu une répétition de ton post d'avant.
                  • [^] # Re: chut

                    Posté par . Évalué à 2.

                    ben tu me dis "ton post il est nul : il n'y a pas d'argument qui va pouvoir faire avancer la situation" .
                    Je te réponds "parce que son post il y en a ?"
                    Mais c'est moi le grand méchant de cet histoire.

                    Quand a la répition de mon post , c'est normal car tu me pose des questions auxquels j'avait répondu dans mon post avant , donc forcément je me répète.
                    • [^] # Re: chut

                      Posté par . Évalué à 2.

                      ben tu me dis "ton post il est nul : il n'y a pas d'argument qui va pouvoir faire avancer la situation" .


                      J'ai pas dit ça, j'ai dit que vos deux argumentaires mis bouts-à bouts menaient pas bien loin, c'est différent, pas de quoi se sentir "le grand méchant" de l'histoire.

                      Selon toi, se réfugie derrierre le fait que c'est un immigré pour jouer les victimes. Tu lui dit "c'est juste une excuse, des mecs discriminés, il y en a pleins"

                      Vous vous situez pas sur le même plan. Dans son cas personnel, ça ne sert probablement à rien de se lamenter sur son sort et de chercher des excuses.

                      Dans l'absolu : c'est plus difficile de s'en sortir quand on est victime de discriminations, et on est d'accord, des discriminations, il y en a des tas. C'est pas pour ça qu'il faille les accepter. En quelque sorte, en disant "il y a plein de discrimination" c'est comme si elles s'annulaient toutes, comme si tu les légitimaient.
                      C'est dur pour tout le monde, ok, c'est probablement plus dûr quand on est immigré. Mais là, on rejoint probablement un débat qu'on a du avoir pendant la crise des banlieues, ou grosso-modo ton discours devait rejoindre celui que tu as maintenant, et le miens celui que j'avais. Enfin, là on risque l'amalgame "musulman" "jeune de banlieues". (je viens de m'en rendre compte en écrivant ce commentaire), un truc que j'aimerai éviter.
                • [^] # Re: chut

                  Posté par . Évalué à 10.

                  Mais oui j'ai du mépris pour tous ceux qui se pronne des victimes tous le temps, pour ceux qui disent que ce sont des pauvres malheureux qu'on ne les jamais aider gnagnagna.

                  Merci de ne pas me mêler a cette histoire.
            • [^] # Re: chut

              Posté par . Évalué à 3.

              Je ne vois pas ce qu'il y a de MDR.

              Comme toi, je ne supporte pas les discours de victimisation, parcequ'il incite à baisser les bras, et à se trouver des excuses.

              Mais c'est un fait qu'il n'y a pas d'égalité des chances si tu est né dans une famille pauvre et alcoolique. Et changer le discours sur la victimisation ne changera rien à cet état de fait, et ne rétablira pas l'égalité des chances comme par miracle.

              De façon générale les statistiques prouvent qu'il y a un phénomène important de reproduction social, et les sociologues expliquent toutes les suptilités qu'utilise cette reproduction sociale pour s'auto-légitimer.

              Quands un pauvres aiment se consoler en se victimisant,et en se rappellant qu'il a eu statistiquement moins de chance au départ, il ne fait souvent que renforcer ces statistiques. Et c'est con. Quand un riche croit que tout le mérite lui revient, c'est ignoble.

              Alors oui, d'un côté, le discours de victimisation me déplait profondément. Il est trop souvent utilisé pour se justifier de ne rien faire plutôt que de lutter. Il faut dire que la persévérance paiye, pour tout le monde, même si tout le monde n'est pas payé pareil ensuite.

              Mais prétendre qu'il n'y pas de discrimation pour les pauvres qui ont l'accent du quartier pauvre, pour les arabes qui ont les cheveux crépus, et pour les écolos décroissants qui rapiessent leur vieille fringues pour sauver le monde et qui critique leur collègue qui voyage en avion, c'est faux, c'est injuste, c'est ignoble.

              Et ça l'est d'autant plus pour la couleur et les cheveux crépus, parceque ça te colle à la peau :-(

              Oui on n'imagine pas ce que c'est que d'être basané en France quand on est blanc. Et la meilleure réponse est pourtant de s'en foutre et de faire comme si les gens que l'on croise n'avait pas d'à priori alors que ce n'est le cas que de 50% seulement.

              Je veux dire, même un français pas raciste va moins souvent ouvrir la porte de son immeuble à un jeune arabe qui distribue le journal gratuit qu'à un blanc de 50 ans. Parcequ'il aura peur de se faire cambrioler sa cave. Et peut-être que statistiquement il y a effectivement plus de probabilité.

              Alors oui, il y a des injustice de facies. Et oui, il faut se revolter contre. Et oui, ces injustices sont un des facteurs favorisent les idéologies totalitaires comme le fascisme et l'islamisme.

              Ton MDR m'écoeure un peu. Il faut lutter pour l'égalité des chances et contre les discriminations. Rappeler ces inégalités n'est pas forcément faire de la victimisation stérile et paranoïaque. C'est un devoir, une responsabilité, une nécessité si on veut pouvoir se regarder en face dans le miroir à sa dernière heure.
              • [^] # Re: chut

                Posté par . Évalué à 3.

                "Oui on n'imagine pas ce que c'est que d'être basané en France quand on est blanc."

                Mais fermez votre clapet un peu avec cet argument complétement con ! Si si je t'assure qu'on peut parfaitement vivre des situations similaires pour la recherche de taff , à l'administration et compagnie en étant "blanc", mais en ayant un faciès et un nom qui n'aurait pas certainement pas fait le bonheur du maréchal.

                Ou alors faut me pendre mais je suis sûr qu'il doit y en avoir 2-3 autres dans mon cas.
                • [^] # Re: chut

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Et pour faire mon faire démaguo je te ferais remarquer que de parler de blanc/basané/noir/jaune ça dénote une vision réduite de l'ensemble dermographique que réprésente l'humanité.
                  • [^] # Re: chut

                    Posté par . Évalué à 8.

                    dermographique

                    On sent que t'as les nerfs à fleur de peau là

                    =========>[ ]
            • [^] # Re: chut

              Posté par . Évalué à -5.


              Par contre les gens qui se prennent pour le centre d'un mélodrame et qui arrete pas de dire "je suis un pauvre petit , je suis une victime" , ceux la m'insupporte (et je ne suis pas le seul).


              C'est la meilleure de l'année...
              Va dire ça au CRIF au Bétar... ah zut, on ne peut pas.

              Ayé que d'autres vont m'accuser d'antisémite, à ceux là, je leur dirais d'aller se faire voir bien gentillement :)

              C'est choquant de voir à quel point certains font exprès d'occulter le problème...
              Qu'est-c'qui fait la UNE de ton putain de Journal?
              Quelle religion est entrain d'en prendre plein la gueule? (voile, rites etc etc)
              Quelles sont les personnes pointées du doigts?
              Quel peuple est entrain de se faire dézinguer à des milliers de km?
              Ou tout bêtement... qui a été agressé içi???

              On ne peut que prétendre à la souffrance, c'est ça?
              Parce qu'on s'fait linché à ptit feu. C'est vrai qu'un génocide aiderait pas mal... quelle horreur juste d'y penser.

              Mais bon, Au pays du borgne....
              • [^] # Re: chut

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                "Mais bon, Au pays du borgne...."

                Ca n'aide pas ton discours.
                Tu fais un amalgame que tu reproches à d'autres.

                Tu peux très bien expliquer ton point de vue plus sainement sans jouer le jeu de ceux que tu souhaites contredire même si ton humeur est compréhensible. Va vite prendre une tisane et reviens nous plus zen :)

                L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

                • [^] # Re: chut

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Bien vu Quack :)
                  Désolé, d'autant que c'est aussi mon pays, mais lorsque je vois la négation du problème soutenu par pas mal de gens, ben ça m'fait penser à sieur Jean-Marie.

                  mais avant d'arriver à ces extrêmes, laissons à la naïveté le bénéfice du doute.
              • [^] # Re: chut

                Posté par . Évalué à -1.

                Je savais qu'en citant les 2 victimes là, j'allais me faire moinsser. :/
                Si ça vous fait plaisir, continuez, je n'ai jamais encore atteint 0 XP, on verra ce que ça donne.

                "Tous égaux" qu'il disait...
                • [^] # Re: chut

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  "Tous égaux" qu'il disait...

                  Etant donné que ne respectes pas ce principes (insultes, généralisations, la regle musulmane doit etre celle de la France etc...), il est 100% normal qu'on t'enleve la liberté d'écrire : on est tous égaux, et en tant que tel, on n'accepte pas qu'un individu veuille imposer ses préférences à tout le monde.
                  En France, on préfére (encore, pour le moment) que les gens aient le droit de penser ce qu'ils veulent (et caricaturer qui ils veulent)
                  • [^] # Re: chut!

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Les seules personnes que j'AURAIS insultés içi, sont justement les extrêmistes dits musulmans.
                    Si tu veux donner du poids à ton accusation, il serait bien de donner la réfèrence du message contenant ces propos "injurieux".


                    ( la regle musulmane doit etre celle de la France etc...)


                    Je suis halluciné et indigné, où as-tu VU, si il te plait, ce genre de propos dans mes dires??? tu es là pour foutre le bordel n'est-ce pas.
                    Tu sais, tu vas dans mon profil, et tu feras bien de lire tous les messages ayant attrait à ce journal, et tu me trouveras le ou les commentaire(s) comprenant mes soit-disant commandes, et si tu devais les trouver, tu auras le respect - pour les membres de ce site que tu prends pour des cons en detournant ce journal - de les diffuser içi.


                    En France, on préfére (encore, pour le moment) que les gens aient le droit de penser ce qu'ils veulent (et caricaturer qui ils veulent)


                    On a aussi et surtout des devoirs messieurs les "libristes".

                    Je vois que d'autres ton suivi si j'en juge ta côte.

                    lamentable


                    ps: je sais pourquoi j'ai été moinsé, et ça n'a rien à voir avec ce dont je suis accusé içi par sieur Zenitrame
              • [^] # Re: chut

                Posté par . Évalué à 10.

                Qu'est-c'qui fait la UNE de ton putain de Journal?
                Je sais pas je lis pas le journal.
                Quelle religion est entrain d'en prendre plein la gueule? (voile, rites etc etc)
                La religion "qui en prend plein la gueule" (enfin plus particulièrement les extrémiste de certe religion , ne nous trompons pas de débat) en prend plein la gueule car elle ne respecte pas les règles LAIQUES. Si elles veux des regles pour elles alors elle monte son état et vient pas faire chier!
                On ne t'autorise pas a te ramener à l'école avec une croix de 2m*5m, on demande aux gens de se découvrir en rentrant en classe (signe de respect envers le professeur).
                Et c'est précisement ce que je reproche : cette victimisation. Quand vous aurez compris qu'on (je?) a rien contre vous, on demande juste de respecter les règles tels qu'elles ont été établis démocratiquement.
                Maintenant si ces règles ne te convienne pas , ben par dans un pays avec des règles qui te conviennent qu'est ce que tu veux que je te dise.

                /me qui vas fonder une religion l'obligeant a porter un sabre et interdisant de parler politique, et des qu'on lui diras quelquechose il répliquera "liberté de culte".

                Quelles sont les personnes pointées du doigts?
                Au pif ceux qui balancent des molotovs ?


                Quel peuple est entrain de se faire dézinguer à des milliers de km?
                Cote d'ivoire? Pakistan ? Tibet ? ...
                J'aime beaucoup le tibet aussi , ils s'en prennent pleins pour par un rond, et ils viennent pas raler a tout bout de champ des qu'une blague sur le dalai lama sort.



                Ou tout bêtement... qui a été agressé içi???
                Des profs ?


                On ne peut que prétendre à la souffrance, c'est ça?
                vois pas le raisonnement.

                Parce qu'on s'fait linché à ptit feu.
                De la victimisation et des amalgames? Mais tu n'oserais pas.
          • [^] # Re: chut

            Posté par . Évalué à 10.

            Quand je cherche un boulot, un appart, quand les gens ne répondent pas à mon "Bonjour" de politesse dans mon immeuble.

            super HS mais j'ai vécu une situation un peu bizare la semaine dernière. Je bossais tranquille à ma place quand on sonne à la porte, je jette un coup d'oeil et j'apperçois notre responsable qualité à un mètre de la porte donc je rebaisse la tête et continue mon boulot. Une petite minute plus tard resonnerie je vois encore le responsable qualité au téléphone pas loin de la porte mais bon je me lève pour aller ouvrir. C'était un livreur Franprix pour les bouteilles d'eau, il me dit qu'il va chercher le tire-pallette, je bloque la porte en position ouverte. Il revient en tirant un chariot et j'ai pas fait attention il y avait un autre gars qui poussait aussi ils rentrent et je leur montre l'endroit où poser les packs. Là le deuxième gars typé magrébin gueule et me dit "on n'est pas vos esclaves, on n'est pas des chiens" je le regarde étonné et il ajoute "je vous ai dit bonjour vour ne m'avez même pas répondu" et il part dans des tirades de martyr qu'"on" (c'est qui on?) "les" (c'est qui les?) percécute. Bref j'ai rien contre lui mon seul tord c'est de ne pas l'avoir vu et je me suis fait engueuler, pourtant je suis le seul dans les 10 mètres autours de la porte à avoir daigné ouvrir et s'il m'avait demandé un coup de main je l'aurrais fait. J'ai sincèrement l'impression qu'il l'a inventé son sentiment de ne pas être français. Inutile de préciser que je n'ai pas apprécié.
            • [^] # Re: chut

              Posté par . Évalué à 2.

              Ben en même temps c'est vrai qu'à force d'être "discriminationné" (emloi, logement, etc.), tu dois un peu tendance à être "parano" (c'est pas le bon terme, mais bon, j'espère que c'est compréhensible) et à voir de la discrimination même quand là, pour le coup, y'en a pas.

              Je pense que c'est un peu comme quand tu reçois quatre coup de fil de la même personne de suite qui se gourre à chaque fois de numéro. Ben au 5ème coup de fil, tu vas avoir tendance à être un peu énervé, même si en fait c'est un pote/parent/etc. qui appelle simplement pour te dire bonjour.
              • [^] # Re: chut

                Posté par . Évalué à 1.

                il y a du vrai dans ce que tu dis mais j'ai rarement senti une telle distance en parlant avec quelqu'un.
          • [^] # Re: chut

            Posté par . Évalué à 9.

            Je m'attendais à ce genre de réponse d'où ma phrase "toi le blanc chrétien tu ne peux pas comprendre..."

            Hum, faut arrêter de croire que tout le monde est chrétien, musulman, juif, ou encore d'une autre religion. Moi je suis français, et toutes ses histoires de religions me saoule à un point. J'ai vraiment l'impression que la religion n'est qu'un pretexte à la haine.

            Bien sur être "Arabe" comme tu le dis c'est pas de tout repos. Oui y a des cons en France qui jugent les gens sur leurs couleurs, ou leurs origines. Mais si tu trouves un pays ou il n'y a pas de gens comme cela, alors dans ce cas là j'irai bien faire un tour là bas pour voir comment c'est.
            • [^] # Re: chut

              Posté par . Évalué à 5.

              l'antarctique ?
              • [^] # Re: chut

                Posté par . Évalué à 4.

                Là-bas c'est la discrimination positive: Seuls les manchots survivent.
            • [^] # Re: chut

              Posté par . Évalué à 1.

              quand quelqu'un m'insulte en me traitant de chrétien ou en supposant que j'ai des croyances religieuses, je frappe.
          • [^] # Commentaire supprimé

            Posté par . Évalué à 2.

            Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: chut

            Posté par . Évalué à 5.

            >tu ne peux pas savoir ce qu'est un repli identitaire, tu sais tout les jours, on me rappel >que je ne serais jamais un français à par entière.
            un peu comme quand les gens disent "t es corse toa" ?

            >Quand je cherche un boulot, un appart, quand les gens ne répondent pas à mon >"Bonjour" de politesse dans mon immeuble.
            un peu comme quand les gens me répondent pas à mes bonjours dans les immeubles ?

            >Alors le sentiment de persécution, il est réel et dans les faits c'est pas juste un sentiment!
            un peu comme dans certains coins de paris t'es dévisagé ?

            >Moi je me sens très français et démocrate, mais ma couleur et mes origines ne doit pas >revenir à certain.
            un peu comme quand on te renvoie régulièrement vanne "drôle" et préjugé sur l'île corse ?

            >Je m'attendais à ce genre de réponse d'où ma phrase "toi le blanc chrétien tu ne peux pas comprendre..."
            tu ne peux pas comprendre ce que ca fait en effet.

            >Reconnais au moins que "être arabe" aujourd'hui c'est pas une sinécure
            j'ai un vieux pote juif qui me disait pareil
            et ma grand mère en est encore à raconter l'ostracisme anti-corse de Marseille
            et ne parlons pas des africains en France, HA ! ils ont pas besoin d'être musulmans pour être fuis.

            mais il faut le dire boudié, Beaucoup de gens en France subissent les préjugés etc et y a pas besoin de l'islam pour cela. L'islam n'est que l'une des excuses pour mépriser son prochain, c'est tout. très à la mode en ce moment. (faut dire que le musulman réagit et la ramène, forcément ca excite ceux qui voulaient justement foutre la zizanie)


            y a de toute façon aucune raison qu'être "arabe" en France soit une sinécure. quand les gens auront oublié ces "conneries" de terre arabe pour se rappeler qu'ils sont Français , on dira merde à ceux qui cherchent des poux.

            ca me lourde les gens avec leurs origines surtout que bien souvent on leur rabache histoire de leur faire croire qu'ils vont mal.
            et un coup c "gnagna jsuis nationaliste breton", un coup c'est "gnagna jsuis viet" , un coup c'est "gnagna jsuis beur" et autres "gnagna jsuis fils d'esclaves noir d'afrique"
            etc etc
            ha ce qui me manque c'est une volonté forte de la France de séduire et convaincre tout le monde de dire avant tout "moa je suis français et je te merde."
            ca me ferait très plaisir.

            je voudrai bien aussi une campagne de pub qui dirait "mais viendez en france boudié, y a du soleil, de l'eau et tout, on vous apprend le français , c super le français pour lire Baudelaire, viendez viendez !" au lieu de la "immigration zero" ou "immigration choisie" des tristes sires qui ont décrété que le pays est mort.


            (moi ce qui me choque le plus ce sont les pays étrangers ou mouvements extrémistes qui font des appels aux descendants d'immigrés de "revenir aux racines", comme quand Israel fait campagne pour que des français juifs partent en israel. Au secours ! on nous vole des français)

            d'ailleurs, ca me saoule, les medias qui disent "des jeunes d'origines maghrébine" (pour pas dire salezetranger) et autre "francais d'origine..." , on devrait dire des francais et pis c tout ! non mais sérieux, la plupart sont d'origines d'où?? d'origine de grenoble, melouse ou du divion ouais ! comme si le fait que leur grand parent était vaguement italien, turque, belge , pakistanais, vietnam ou autre font de leurs petits enfants des portes étendards de leurs "origines"

            voit on un reportage à la télé dire "des jeuuuunes d'origines corses-belges..." ?

            bref, media comme politique devrait plutôt avoir à coeur de s'accaparer tous ces gens comme des _français_ et grogner à tous ceux qui veulent voler des français.

            y a des trucs supers en France, plein de bonnes raisons d'être fier de ce pays, alors pourquoi donc on laisse l'ambiance se pourrir avec des histoires d'ethnies, communautés et autres tentations de retour à sa "vraie" culture ??? (surtout que la france n'est pas le pays le plus imperméable aux cultures étrangères, les différentes vagues d'immigrés en france ont toujours su fusionner des apports à la culture française à un tel point qu'on croit que c'est là depuis vercingétorix)

            je dis qu'il est criminel de laisser sous entendre que la France ne considère pas tous les français comme français

            je dis qu'il est criminel de laisser sous entendre que la france ne serait intéressée que par des "chrétiens blancs" (des chrétiens ?! hiiiiii !)

            je dis que la république, la laïcité, l'égalité des chances sont des idées tellement géniales pensées pour que chacun ait sa vie privée et sa culture que tout le monde les mérite.

            je dis qu'au lieu de se résigner à coup de "ho mais eux c'est une communauté renfermées sur elle même" on devrait aller les chercher pour leur montrer combien ca peut êtré génial ce pays.
      • [^] # Re: chut

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        les caricatures sont censées amener une certaine intelligence pour emmener les gens vers la critique sur un sujet qui les concerne de prés ou de loin : or là j'ai rien trouvé d'intelligent dans ces caricatures sauf peut-etre celle de la rupture de stock de vierge qui m'a fait sourire

        On est d'accord, les dessins sont généralement nul. Le stock de vierge est rigolo et aussi, pour moi, le dessinateur qui se cache pour dessiner. À part ça, ça ne mérite pas un tel foin...


        - que l'image qui m'a le plus "choquer" c'est Mahomet avec le turban et la meche car là ce n'est pas l'extremisme qui est montré du doigt mais l'Islam. un barbu dans la même image ça passe, là on essaye de faire comprendre que le message même de l'Islam ce sont les bombes

        Je comprend ton point de vue car, bien que non musulman, cela a été ma première réaction. Idem pour celle de Mahomet avec un bandeau noir sur les yeux et deux femmes voilées derrière.

        Maintenant, en réfléchissant, je me suis rendu compte d'une chose. Je ne pense pas que les caricaturistes tente de répendre une idée raciste contrairement à ce qu'on leur reproche. Je crois plutôt qu'ils dessinent tout simplement l'idée qu'ils ont de l'islam. C'est très dommageable mais peut-être que la faute n'est pas de leur coté. C'est un peu le même problème que les gens qui pensent que Linux c'est juste des lignes blanches sur un écran noir "comme DOS". En gros, ce n'est pas la vérité qui compte ici mais l'image que le grand public en a. Or, que connait le grand public de l'islam à part les attentats et les extrémistes ? Ici, le tort est à mes yeux à la fois partagé entre les médias (de manière minime) mais principalement des extrémistes eux-mêmes !



        - il faut savoir qu'en france beaucoup de chose sont censurées par l'Eglise mais on fait moins de pub ( cf l'histoire de Marithé Françoise Girbaud et la Céne.)

        - il faut savoir qu'en autriche un dessinateur à pris de la prison ferme car il a fait une BD sur Jesus en train de faire du surf et fumer des joints avec BoB Marley. C'est assez soft pour une societe occidentale democratique mais là aussi toujours pas de pub. (vu dans "envoyé special" de cette semaine)

        Je n'ai pas entendu parler des ces histoires. Mais je les condamne fortement. Oui, cela me choque autant que les musulmans qui réclament la tête des dessinateurs. Oui, je les met dans le même panier. Mais est-ce que le fait qu'il y ait des chrétiens cons (ce qui n'est pas un scoop. Le contraire le serait ;-) ) justifie le fait de se comporter soi-même comme un con ?


        - ce qui me derange c'est que les caricatures ont ete repris par un journal chretien norvegiens, un peu comme une provocation car ici ce n'est pas une reaction "laiques"

        Ok, ils sont cons, bêtes et méchants. Non, je le dit sans ironie. Et alors ? Suffit de les ignorer non ? Surtout que si c'est un journal chrétien, peu de musulmans doivent le lire tout de même ?


        - un truc aussi j'en ai marre qu'on attende toujours les avis des gens moderes sur des sujets comme ceux là! c'est tellement evident que cela en est insultant! moi quand j'entends des catholiques lepenistes dire des choses "pas sympa" sur les arabes, j'attends pas que les autres catholiques (la plupart) me dise qu'ils ne sont pas d'accord. Nous aussi comme vous on aspire à la paix et la properité, dans nos veines ne coulent pas la haine à tout va...

        idéalement, je suis d'accord avec toi. Je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle et je m'excuse si cela a pu paraitre insultant. Je crois que je le comprends bien.

        Seulement, il y a cette histoire d'image que j'ai cité plus haut.
        Je ne crains pas les quelques vieillards qui se rendent à Lourdes tous les ans et qui font des conneries au nom de la religion catholique car ils sont clairement minoritaires, sont désarmés et peu nombreux. D'ailleurs, lorsque des extrémistes extrémistes font des conneries, il y a je pense presque toujours un porte-parole de l'église traditionnelle pour désavouer cela. Et lorsque l'église ne le fait pas, on crie justement au scandale !

        Dans mon image d'occidentaux, on a l'impression que de plus en plus de musulmans sont intégristes ! Des gouvernements entiers sont composés de musulmans intégristes ! Des pays vivent sous la charia ! Ce n'est pas le cas pour nos intégristes de chez nous.
        En fait, je dis "de chez nous" comme si on était des pays chrétiens. Mais ce concept est justement dépassé. La majorité des pays d'europe sont laïques. Les concepts de pays et de religion sont complètement séparé. J'ai l'impression que tout le monde ne le comprend pas.

        Il me semble donc important, d'un point de vue image, que vous autres, qui souhaitez vivre en paix, vous désolidarisiez publiquement à chaque fois si tel est votre choix. Personnellement, je n'ai jamais eu le moindre problème avec les amis musulmans que j'ai eu (même si j'en ai eu peu). Si je fréquentais des musulmans pour le moment, c'est certain que je leur aurais posé la question. Comme c'est pas possible (le dernier en date est reparti au Maroc), je poste ici ;-)


        - et puis comme d'habitude, il suffit de 2 excités pour que les autres prennent dans la gueule mais les personnes de couleur blanches et plutôt chretiennes ne comprendront jamais ce que c'est que de vivre en France et en europe quand tu es un arabe!

        D'où, je pense, l'importance de se désolidariser. C'est clair, c'est dommage d'avoir à le faire. Mais c'est peut-être un moindre mal ?
        Si ça peut te rassurer, je suis Belge. C'est bien pire... ;-)


        - je pense aussi que nous sommes devenus les nouveaux juifs de l'europe. Comme le fait de mentionner "juif" de façon critique dans une phrase est vite pris comme de l'antisemitisme, alors on se lache sur les musulmans. Sachez un truc le fameux complot de l'islamisation de la france est un mythe, car les musulmans en France qui ont gouté à la democratie ne feront jamais marche arriere!

        là je dis non ! Parce que bon, les juifs sont aussi con que le reste mais que pour une fois, visiblement, ils n'ont rien à voir là dedans. Alors tu t'arranges à la récré avec eux mais je ne veux rien entendre ! Sur ce couplet là, tu foires vraiment vraiment grave.


        Oui, je déplore l'excès de précautions qu'il faut prendre pour parler des juifs, mais il faut en prendre au moins autant pour parler des musulmans. C'est trèèèèèèès pénible. Dans un dîner officiel, avant quand un musulman se rendait compte qu'il y avait du porc au menu, soit il ne mangeait pas ce plat là, soit il allait discrètement aux cuisines pour demander qu'on lui prépare autre chose ce qui était accepté sans problème et compréhensible. Idem pour les végétariens, etc...
        Aujourd'hui cela provoquerait un scandale diplomatique. C'est à tel point que dans la majorité des repas officiels, on ne met plus de porc nul part pour pas prendre de risque.


        Personnellement, j'ai des opinions religieuses très arrêtées, limite extrémistes. Je le pense sincèrement. Mais, afin de favoriser la paix sociale, je n'exprime pas ces opinions. Je tolère beaucoup de choses qui me choquent profondément. Parfois, je pousse un coup de gueule mais seulement avec des personnes que je connais "assez bien" pour me le permettre. Parfois, les choses sont tellement graves (lorsque l'intégrité d'un être humain est concernée) que je ne peux me taire. Je signale alors calmement mon désaccord, j'essaie de me contenir.

        Et en mon fort intérieur, je me dis : "si vous saviez à quel point je peut être un extrémiste"

        PS : merci pour ta longue réponse. À part pour les juifs où j'estime que tu pars en couille, c'est très instructif et plein de bonnes réflexions auxquelles j'avais pas pensé.
        • [^] # Re: chut

          Posté par . Évalué à 1.

          " Je ne crains pas les quelques vieillards qui se rendent à Lourdes tous les ans et qui font des conneries au nom de la religion catholique car ils sont clairement minoritaires, sont désarmés et peu nombreux. "

          T'es jamais tombé sur les "militants" de SOS tout petits et autres orgas "ultra-catholiques" trés proches du FN pour dire ça.
        • [^] # Re: chut

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Juste une petite précision :

          La majorité des pays d'europe sont laïques. Les concepts de pays et de religion sont complètement séparé.


          C'est la laïcité Française ça ! Ce n'est pas vrai dans tous les pays d'Europe... http://fr.wikipedia.org/wiki/Laicit%C3%A9#La.C3.AFcit.C3.A9_(...) est très instructif.


          Pays où une religion est déclarée comme « dominante » par la Constitution :
          (...)
          - Angleterre (Église anglicane) ;
          - Danemark, Finlande, Islande et Norvège (Église évangélique luthérienne) ;


          Notre laïcité est assez spécial est n'est pas vraie dans toutes les démocraties occidentales.
          • [^] # Re: chut

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            L'irak était laïque aussi... et je suis pas sur que ca soit toujours pareil...

            Les états laïques sont plutot rares en fait.
        • [^] # Re: chut

          Posté par . Évalué à 7.

          D'apres une interview ce que le dessinateur a essayé de montrer avec le mahomet-bombe , c'est simplement que certains imams utilisaient mahomet comme EXCUSE pour le terrorisme, donc a l'antipode de ce que certains ont compris le dessin.
          • [^] # Re: chut

            Posté par . Évalué à 0.

            N'essayes-tu pas de donner une légitimité à cette image sans intérêt?
            Désolé, mais j'n'avale que 1/20 ton argument.

            Quand bien même, qu'est-ce que ça veut dire???
            "Mahomet comme EXCUSE pour le terrorisme"

            Non faut vraiment que tu m'expliques...
            ça entraine une autre question:
            Quel est l'intérêt de ce terrorisme si visiblement la religion à laquelle ils prétendent appartenir n'est qu'un subterfuge pour eux?
            Que donc leur mobile de "Guerre Sainte" ne tient pas...

            Il n'y a PAS de subtilité dans ce dessin, pour lui les musulmans et donc - super raccourci - les arabes sont des terroristes à en devenir!

            Comme je l'ai dis, les réactions étaient prévisibles.... dans les pays à PROBLÈMES.

            enfin...
            • [^] # Re: chut

              Posté par . Évalué à 2.

              Alors
              Mahomet sert de prétexte pour faire des actes de terrorismes.
              Ca va mieux comme ca?

              Quel est l'intérêt de ce terrorisme si visiblement la religion à laquelle ils prétendent appartenir n'est qu'un subterfuge pour eux?
              Il faut distinguer les pions des leaders.
              Les pions croivent réellement qu'ils font ca parce que c'est écrit toussa.
              Ensuite les leaders , ben les gueguerres habituelles des leaders.
              Ca dépend de chaque conflit et de chaque problème géopolitique existant.
              Globalement c'est pour avoir plus de
              -pouvoir
              -argent

              Il n'y a PAS de subtilité dans ce dessin, pour lui les musulmans et donc - super raccourci - les arabes sont des terroristes à en devenir!
              C'est sur tu sais mieux que le dessinateur lui même ce qu'il a voulu dire...



              Que donc leur mobile de "Guerre Sainte" ne tient pas...
              Parce que le mobile des guerres saintes papales tennait ?
      • [^] # Re: chut

        Posté par . Évalué à 10.

        - les caricatures sont censées amener une certaine intelligence pour emmener les gens vers la critique sur un sujet qui les concerne de prés ou de loin : or là j'ai rien trouvé d'intelligent dans ces caricatures

        D'un autre côté, le débat ne porte pas sur la pertinence de ces caricatures, mais sur le fait de censurer (ou non) la presse. Et ceux qui défendent le droit des journaux à publier ces caricatures ne le font pas forcément parce qu'ils pensent que ce sont de bonnes caricatures.

        là on essaye de faire comprendre que le message même de l'Islam ce sont les bombes

        C'est difficile d'être sûr du message d'une caricature, surtout quand elle n'est pas drôle. Ces caricatures là ont été faites dans un contexte particulier, où de nombreux dessinateurs n'osaient pas représenter Mahomet par peur des actions des extrémistes. À partir de là, l'association de l'image de Mahomet avec un thème "intégriste" peut être compréhensible. Cette image en particulier est ambigue, et certainement maladroite si elle voulait véhiculer un message, mais si sortie de son contexte, elle est insultante, je ne suis pas sûr que ça soit l'intention d'origine.

        - il faut savoir qu'en france beaucoup de chose sont censurées par l'Eglise mais on fait moins de pub

        Les censures des chrétiens ne sont pas mieux, mais il est assez rare que des menaces de mort obligent des français à quitter le Vatican, ça explique peut-être en partie pourquoi c'est moins médiatisé.

        Les attaques physiques de groupes cathos contre des médecins qui pratiquent l'avortement, c'est assez médiatisé quand ça arrive.
        • [^] # Re: chut

          Posté par . Évalué à 1.

          Le débat dépasse ce cadre, à mon avis. Le risque d'amalgame est trop énorme.

          Il ne doit pas y avoir d'ambiguité sur le fait que ces caricatures sont au mieux maladroites, au pire provoquantes, et que les différents protagonistes le reconaissent. Ca contenterait certainement pas les extremmistes, mais ca éviterait que le débat déborde du cadre.
          • [^] # Re: chut

            Posté par . Évalué à 6.

            Je ne suis pas vraiment d'accord sur ton "au pire provocantes". Une bonne caricature est provocante, là le problème c'est qu'elles sont ambiguës et que, par conséquent, chacun peut y lire la confirmation de ses préjugés. Je pense vraiment que le problème majeur, c'est qu'elles sont maladroites.

            Par opposition, cette image-ci est beaucoup mieux:
            http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/CagleJihad.(...)
            • [^] # Re: chut

              Posté par . Évalué à 2.

              Il y a provocation et provocation. Provocation dans le but de choquer, de blesser, ou dans le but de faire prendre conscience de quelque chose ? Ici, je mettais "provoquant" pour "dans le but de choquer".
              • [^] # Re: chut

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Dans une démocratie respectant les droits de l'homme, peut-on limiter la liberté d'expression à ce qui ne choque pas ?

                Pour ma part, je pense que tant qu'un propos, une opinion, ne constitue pas une diffamation (à l'encontre d'un individu réel et contemporain !), une menace ou une incitation à la violence, je ne vois pas au nom de quoi on devrait le censurer.

                Sinon, partant de là, on peut tout censurer. Bien entendu, c'est vrai que lorsque l'intention de celui faisant la caricature est mercantile (cas de la pub), on peut se soucier d'éviter que des sensibilités ne soient heurtées. Mais quand il s'agit de l'expression d'opinions, un tel souci ne peut que conduire à une dictature intellectuelle.
                • [^] # Re: chut

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je vais me répéter, mais c'est pas parce que ce n'est pas répréhensible (liberté d'expression) que c'est très malin. Sachant que la sensibilité de certains musulmans est chatouilleuse sur le sujet, en vertu de la même liberté de penser, on ne peut pas leur interdire d'être choqués, et de voir en ces caricatures une provocation ?

                  Alors certe, on peux publier ces caricatures, mais est-ce parce qu'on peut le faire qu'on doit le faire ?

                  Dans tous les cas, si la liberté d'expression est importante, il est surtout important de dialoguer. Ici, on se dirige plutot vers une guerre de tranchée, dans laquelle chacun défend son bout de gras, sans vraiment chercher à comprendre l'autre. C'est pas en se recroquevillant sur ses positions "conviction religieuses" vs "liberté d'expression" que les choses bougeront dans le bon sens, AMHA ...
                  • [^] # Re: chut

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                    Nous ne sommes pas d'accord sur le fond du débat.

                    Moi je m'en moque qu'une caricature soit maline et bien à propos ou pas. Pour moi c'est parfaitement hors-sujet. D'ailleurs, que veut dire « caricature » sinon grossir des traits, exagérer ?

                    Par contre, je ne me moque pas du fait que certains en viennent à la violence pour des paroles qui les chiffonnent. A mon sens, c'est typiquement le genre de comportement qui fait de la planète une poubelle où il ne fait pas bon vivre.

                    Si les gens se contentaient de parler, de faire des caricatures, tout serait bien plus simple. Non, nous ne sommes clairement pas dans une situation où tout se vaut, ou chacun est dans sa tranchée. On est dans une situation où certains utilisent la parole pour dire ce qu'ils pensent et d'autres la violence pour imposer ce qu'ils pensent.
                    • [^] # Re: chut

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Le danger de ta position, c'est qu'elle fait un peu trop facilement le raccourcis Islam<->terroristes qui veulent tout casser, à l'exclusion de toute modération possible.

                      Les effets de bord me semblent pas négligeables, et discuter de la pertinence des caricatures en période de tension peut au moins éviter de stigmatiser une population qui se retrouve pas forcément dans les extremmes, mais qui pourrait y être poussée par trop de stigmatisation justement => plus de violences, la ou il y aurait peut être d'autres voies ...

                      En bref, à trop te recrocqueviller sur tes principes sans chercher la nuances, tu risques de faire ressortir les effets qui te semblent les plus néfastes dans les religions (si j'ai bien cerné ton personnage). Il ne s'agit pas seulement de dire ce qu'on pense, mais aussi de penser intelligemment, au moins pour pouvoir contrer les gens quand on est pas d'accord avec ce qu'ils pensent.
                      • [^] # Re: chut

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        Une fois de plus, je me répète, je ne vois pas au nom de quoi on devrait m'interdire de penser bêtement.

                        « Il s'agit de penser intelligemment » me dis-tu. Ca veut dire que seules les pensées intelligentes, donc celles qui n'heurtent aucune religion, sont acceptables ?

                        Ce n'est pas mon point de vue. Ceci n'a rien à voir avec ce que je pense. Ca a à voir avec le fait qu'on a tous des critères différents de ce qui est intelligent ou pas. Et si l'intelligence d'un propos est un critère de censure, alors on peut tout censurer.

                        Au final, le raccourci Islam <-> terrorisme qu'une caricature pourrait faire n'a sans aucun doute pour moi moins d'effets de bord que le fait de brûler des ambassades ou de menacer d'attentat terroristes.
                        • [^] # Re: chut

                          Posté par . Évalué à 3.

                          En tout cas, cette histoire ne fait qu'illustrer que la forme sous laquelle une idée est exprimée a autant d'importance (voire meme plus) que l'idée exprimée. A mon avis quel que soit l'idée exprimée derrière ces caricatures, beaucoup de musulmans reprochent la forme plus que le fond .... Mais je peux me tromper.
                          • [^] # Re: chut

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            En quoi l'expression d'une idée, peu importe son fond et sa forme, justifie t-elle des menaces de morts et des dégradations volontaires ?
                            • [^] # Re: chut

                              Posté par . Évalué à 3.

                              ... je cherche pas a justifier les menaces de morts et les dégradations volontaires, enlèves un peu tes oeuillères.
                              • [^] # Re: chut

                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                Je ne te prête pas cette intention. Je te dis juste que pour moi la censure n'a pas à être faite au nom de l'intelligence. Sinon tout peut être censuré.
                            • [^] # Re: chut

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Sans aller jusqu'à excuser les menaces de mort ou les dégradations volontaires, je comprend que ces images aient pu choquer le monde musulman. Et chez les musulmans, il n'y a pas que des gens prêt à menacer de mort, ou à tout casser. Il y a eu également des manifestations pacifiques.
                              Si le but était réellement de montrer que les extrémistes utilisent l'islam comme pretexte pour commetre leurs exactions (comme dans toute religion d'ailleurs, mais ce n'est pas propre non plus à la religion, d'autres se servent de l'appartenance a une ethnie, un parti politique, l'appartenance à un pays, une culture, bref, tout ce qui peut différencier un groupe d'un autre), il y avait certainement d'autres façons de faire. Parce que la il y a un tas de sous-entendus derrière ces images (et peut-être justement une réelle volonté de choquer).
                              • [^] # Re: chut

                                Posté par . Évalué à 2.


                                Si le but était réellement de montrer que les extrémistes utilisent l'islam comme pretexte pour commetre leurs exactions [...]il y avait certainement d'autres façons de faire


                                Au contraire :/
                                • [^] # Re: chut

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Non, je ne pense pas. Ces images n'ont pas choqué que les extrémistes, et c'est là le problème. Et c'est en ce sens que je pense qu'il y avait d'autres façons de faire (des images qui n'auraient choqué que les extrémistes n'auraient pas fait tant de bruit je pense).
                                  • [^] # Re: chut

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    D'après les diverses réactions, je vois plutôt la situation comme telle :
                                    -Des musulmans s'en cognent
                                    -Des musulmans sont un peu choqués, mais bon, chacun dit ce qu'il veut
                                    -Des musulmans sont choqués, et trouvent que les limites sont franchies
                                    -Des musulmans sont choqués et veulent voir ce que la justice en dit
                                    -Des integristes mettent le boxon, ajoutent des caricatures de leur cru pour attiser les foulent, mélangent une rancoeur envers l'occident et raccontent n'importe quoi pour lever des milices de manifestant et brûler des ambassades.

                                    Là dedans, t'as les religieux musulmans modéré qui doivent composée avec la majorité, mais sans laisser place aux extremiste, donc ils haussent le ton.
                                    Les religieux des autres religions condamne aussi par solidarité.

                                    Résultat : Une majorité de modérés qui s'en secouent, et des extrêmistes qui se servent du pretexte pour faire le djihad.

                                    Conclusion : Les caricatures ont bien montré que les franges extrémistes sont intolérante, et l'emporte sur la majorité silencieuse qui ne condamne que pour le principe.
                                    • [^] # Re: chut

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      En admettant que tes conclusiions soient juste, reste que l'impact sur l'opinion publique m'a l'air désastreux. C'est un peu pour ça que je m'évertue à commenter à tout vat dans ce journal.
                                      • [^] # Re: chut

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        l'impact sur l'opinion publique m'a l'air désastreux.

                                        Faut voir aussi comment sont présentées les choses par les journalistes (qui dans l'affaire ne peuvent être objectifs vu qu'ils sont concernés). D'après eux, tous les musulmans du monde sont choqués par le fait qu'un journal ait édité une représentation de Mahomet (donc a transgressé le coran), alors que le problème n'est pas là.
                                        • [^] # Re: chut

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          un journal ait édité une représentation de Mahomet (donc a transgressé le coran), alors que le problème n'est pas là.

                                          Même si il est vrai qu'on proscrit sa représentation, ce n'est pas ce qui nous choque en premier lieu car ce n'est pas l'acte d'un musulman, on ne t'interdit pas de boire de l'alcool, de bouffer du porc donc on ne t'interdit pas de pondre une croûte sur ce que tu veux.
                                          Ce qui nous choquent c'est le fait qu'on dénature ainsi un culte, qu'on fait passer tous ses "adhérants" pour des fous sanguinaires afin de manipuler l'opinion général et justifier les exactions qui ont cours en ce moment.
                                          • [^] # Re: chut

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                            La question à se poser est donc :

                                            "Pourquoi les occidentaux ont-ils cette vision ?"

                                            En fait, non. La seule à vraiment se poser c'est :

                                            "Comment faire pour que les occidentaux ait une image juste des musulmans ?"


                                            Tu sais, une fois pour rigoler, une copine m'a caricaturé comme un gros dragueur avec lunettes de soleil, chaine en or, grosse bagnole et rien dans le caleçon.

                                            La première chose que j'ai pensé n'était pas :
                                            "Mais quelle conne celle-là !"
                                            Mais bien :
                                            "Merde... C'est donc ainsi qu'elle me perçoit !"
                                            • [^] # Re: chut

                                              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                                              Ta copine est une excellente caricaturiste /o\

                                              L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

                                            • [^] # Re: chut

                                              Posté par . Évalué à 4.

                                              "Comment faire pour que les occidentaux ait une image juste des musulmans ?"

                                              Tu sais, une fois pour rigoler, une copine m'a caricaturé comme [...] rien dans le caleçon.
                                              [...]
                                              "Merde... C'est donc ainsi qu'elle me perçoit !"


                                              Et donc, tu as acheté un dévelopeur de pénis suédois ?
                                            • [^] # Re: chut

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              En somme, tu jetes la faute sur les musulmans, ou les étrangers car on a pas le monopole des exclus. :)
                                              Malgré ta bonne intention, c'est ce qui ressort.
                                              Bon, tous les occidentaux ne pensent pas de mal, c'est evident,
                                              Il y a bien un intérêt à tout ce bordel.. mais quel est-il?

                                              Enfin...

                                              Totof
                                              Oui en effet, c'est ce qui me semble après relecture.
                                              • [^] # Re: chut

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                                La question n'est pas vraiment de savoir qui est fautif. La question de savoir que faire pour que cela change.

                                                Un truc qui est clair, c'est qu'aller voir la justice pour lui demander de sanctionner pénalement un blasphème ne changera pas votre image en celle de gens près à vivre à coté de païens.

                                                Un truc qui est clair, c'est que si des musulmans français se regroupaient et proclamaient qu'ils sont de bons musulmans mais que ça ne leur pose aucun problème que d'autres n'aiment pas leur religion et ignore ses préceptes et que ça ne leur pose aucun problème de se plier aux lois et règlement de la République (règlements scolaires vestimentaires ou disciplinaires, par exemple), ça pourrait changer votre image aux yeux de pas mal de monde.

                                                Reste à voir comment vous envisagez les choses. Soit vous vous construisez en opposition à notre démocratie, à ses valeurs, et vous allez vers un choc qu'on ne pourra pas éternellement éviter, soit vous vous acceptez de vous adapter à notre démocratie (qui n'est pas de culture musulmane mais qui est de culture laïque depuis plusieurs siècles ; c'est un fait même s'il ne plait pas à tous) et vous en deviendrez automatiquement des interlocuteurs fiables, et à terme vos requêtes passeront sans doute bien plus naturellement car personne n'aura la sensation qu'on vient lui imposer quelque chose.


                                                Pour prendre un exemple idiot, l'autre jour je suis allé voir le site d'Act Up parce qu'on m'avait envoyé un lien. En lisant ce site, son ton outrancier, ces accusations à la mort moi le noeud (genre : « pour Sarkozy la vie d'un étranger ne vaut rien » ; je ne suis pas du tout amateur de la politique du Gouvernement actuel mais je trouve ce propos franchement lamentable et gratuit), son vocabulaire d'opposition systématique (ils font un catalogue des « pensées homophobes » : en fait, tout individu n'étant pas homosexuel à un moment où un autre rentre dans cette catégoerie). Après avoir vu ce site, je me disais à moi-même que franchement ces gens là sont vraiment des plaies sociales, qu'on ne peut éviter l'affrontement et qu'on ne peut collaborer avec eux.
                                                Et le soir d'après, je regarde Six Feet Under et on y voit David et Keith qui se posent des questions sur la parentalité. Quand on voit des individus (ok, c'est une fiction, mais bon) raisonnables et constructifs avoir envie de prendre en charge un môme, quand on sait que les foyers sont plein d'enfants placés par décision de justice parce que l'hétérosexualité est loin de garantir aux individus de ne pas être des parents lamentables, on se dit qu'après tout, quelle importance peut bien avoir le fait que les parents sont homosexuels ou pas, ce qui fera qu'une éducation est bonne ou mauvaise se situe sans doute ailleurs.

                                                Tout ça pour dire que les mêmes idées exprimées de manière radicalement différente changent largement le regard que l'on porte sur une question.

                                                On peut facilement être homophobe en regardant le site d'Act Up qui te traite d'homophobe parce que tu ose ne pas adhérer à 100 % à la ligne de leur parti, tout comme on peut être islamophobe en regardant défiler des musulmans qui te traitent d'islamophobe parce que tu ose ne pas adhérer à 100 % à la ligne de leur parti.
                                                C'est très très différent quand tu es en face d'individu qui te semblent raisonnable, responsables et qui te montrent avoir envie de construire quelque chose.

                                                Je ne dis pas qu'il y a une solution miracle pour que toute intolérance disparaisse de la face de la terre. Mais le monde n'est pas fait que d'intolérant. Il faut aussi savoir permettre à autrui d'être tolérant.

                                                (Et il est inutile de tourner le problème dans l'autre sens : l'intolérance, ce n'est pas publier une caricacture sur Robert ou dire qu'on aime pas Robert, l'intolérance c'est vouloir interdire à Robert d'être Robert)
                                                • [^] # Re: chut

                                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                  Je ne me souviens pas d'un journal comportant autant de commentaires.

                                                  Tout le monde veut absolument écrire son avis.

                                                  Mais est-ce que certains lisent celui des autres ?

                                                  C'est pour ça que je lance ici ce message, un peu comme une bouteille à la mère. J'ai pris un fil passablement long pour noyer le poisson autant que possible.

                                                  Si quelqu'un lit un jour ceci, qu'il poste un commentaire ou m'envoie un message privé. Juste pour voir si c'est encore lut des trucs aussi touffus :-)

                                                  Et si il s'avère que ce n'est pas lu, ce genre d'endroit serait idéal pour publier sur le grand ternet toutes les conneries qu'on veut garder sous la main mais qu'on ne veut pas que quelqu'un lise :-D
                                                  • [^] # Re: chut

                                                    Posté par . Évalué à 4.

                                                    une bouteille à la mère


                                                    Et une boîte de chocolats au père ?
                                                    • [^] # Re: chut

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      la saint valentin ce sont des chocolats a ceux qu'on aime pas qu'a son père (traditions jap).
                                                      je sais
                                                      ---->[]
                                                      • [^] # Re: chut

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                        N'envoyez plus de messages privés ! Je suis convaincu... (et je ne répondrais pas ;-) )

                                                        Envoyez plutôt des sioux..
                                                  • [^] # Re: chut

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.


                                                    Et si il s'avère que ce n'est pas lu, ce genre d'endroit serait idéal pour publier sur le grand ternet toutes les conneries qu'on veut garder sous la main mais qu'on ne veut pas que quelqu'un lise :-D


                                                    Profitons en ! J'avoue, j'ai des logiciels non libres sur ma debian.


                                                    Putain, ça fait du bien de se confesser (et hop retour dans le HS)
                                                  • [^] # Re: chut

                                                    Posté par . Évalué à 1.

                                                    Ce journal a sa place dans les forums !
                                                • [^] # Re: chut

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  >Un truc qui est clair, c'est que si des musulmans français se regroupaient et proclamaient qu'ils sont de bons musulmans

                                                  -on peut te demander de faire pareille et de manifester dans la rue pour dire que la plupart de français ne pensent pas ce que les caricatures laissent croire.

                                                  mais bon pour moi ce la vient du bon sens je sais que tous les Français ne sont pas comme ça et toi aussi tu dois savoir que les musulmans ne sont pas tous contre le règlement de la République
                                                  • [^] # Re: chut

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Tu sais, le bon sens quand on aborde des sujets aussi sensible que la religion, il est parfois mis au vestiaire.

                                                    C'est un sujet super passionnel qui réfère à l'intime conviction de chacun.
                                                    Les non-croyants sont d'ailleurs pas forcément les moins passionnés, au contraire. Le bon sens, il cède facilement face à l'émotion. Pas chez tout le monde, sans doute, mais ...
                                            • [^] # Re: chut

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              La question a se poser est plutot a mon avis :

                                              "Pourquoi les musulmans sont ils enerves a ce point par les occidentaux ?"

                                              "Comment faire pour que les musulmans ne soient plus si enerves par les occidentaux ?"

                                              Parce qu'il faut arreter de croire que le probleme est uniquement du cote des musulmans, souvent il s'agit simplement d'une reaction a une attaque ou provocation venant du monde occidental.
                                          • [^] # Re: chut

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            Ce qui nous choquent c'est le fait qu'on dénature ainsi un culte, qu'on fait passer tous ses "adhérants" pour des fous sanguinaires afin de manipuler l'opinion général et justifier les exactions qui ont cours en ce moment.
                                            C'est bien ce que j'ai compris (je ne sais pas si j'ai été clair dans mon post).
                                            • [^] # Re: chut

                                              Posté par . Évalué à 4.

                                              Honnêtement je ne vois pas ce qu'il y a de choquant. C'est peut-être parce que je suis athée, cela dit.

                                              Mais franchement, un Jesus qui aurait une couronne d'épines sanguinolentes (et dont le sang serait celui de tous les gens soumis au dogme chrétien), avec une légende "2000 ans de dur labeur", en remaniant un peu l'idée, ça me ferait marrer.

                                              Une caricature représentant Yahve (orth ?), qui filerait des épées au peuple israélien en leur disant "si si, j'vous ai promis que Canaan, c'était votre pâtelin, allez, nettoyez-moi tout ça au karsher", ça me choquerait pas. Bref, caricaturer toute une religion à un moment donné, dans un contexte donné, ça ne me choquera jamais.

                                              A lire pas mal de commentaires ici, j'ai l'impression que des humoristes comme Desproges n'auraient jamais pu sortir leurs sketches s'ils devaient commencer leur carrière aujourd'hui.
                        • [^] # Re: chut

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Tu peux penser bêtement, mais tu rends responsable la religion de pas mal de maux à travers les ages, peut être que "penser bêtement" a aussi son rôle dans les malheurs du monde. Encore une fois, tu peux.

                          Il s'agit pas de t'interdire de penser bêtement, il s'agit d'en assumer les conséquences. Il s'agit aussi de discuter avec d'autres si ils sont pas d'accord avec toi ;)
                          • [^] # Re: chut

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Je ne rend la religion responsable de rien.

                            Les hommes sont responsables de leurs actes, peu importe qu'ils les commettent au nom de Dieu ou pas.

                            Et non, la pensée sans un minimum d'agissement matériel ne peut pas être accusée de faire du tort. Je ne vois pas comment.

                            Il n'y a pas de problème pour discuter avec des gens en désaccord. Il y a un problème lorsque ces gens estiment que leur désaccord justifie leur violence.
                            • [^] # Re: chut

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              "C'est pas parce qu'on est pas d'accord qu'on ne peut s'entendre."

                              (si, c'est de moi ;-) )
      • [^] # Re: chut

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Réponse interessante.
        Toutefois :
        les caricatures sont censées amener une certaine intelligence pour emmener les gens vers la critique sur un sujet qui les concerne de prés ou de loin.

        On est d'accord. Et justement, ce n'est pas la le sujet : le sujet est la réaction violente, voir l'appel au meurtre des dessinateurs faisant une mauvaise plaisanterie. Un meurtre, une destruction d'ambassade contre un malheureux dessin, c'est justement ce que les dessinateurs voulaient montrer : une réaction violente et non démocratique fa&ce une une bétise.
        Le monde arabe/Musulman/ce que tu veux a justement montrer ce que les dessinateurs voulaient montrer : la violence, la non-démoncratie, le jury populaire comme il y a 100 ans chez nous, bref tout sauf la démocratie et le libre choix de sa religion.
        Pour rappel, aucun des dessinateurs n'etant musulman, ils n'ont aucune interdiction de dessiner Mahomet, ils ne commettent donc aucun crime légal si ce n'est la mauvaise blague. En Europe du moins, car à voir les réactions en face, il devient un crime de ne pas se conformer à la loi musulmane... Et quel crime méritant la peine de mort!!!

        il faut savoir qu'en france beaucoup de chose sont censurées par l'Eglise mais on fait moins de pub ( cf l'histoire de Marithé Françoise Girbaud et la Céne.)

        La cène? Cool que tu en parles, de quoi démonter le monde musulman : les personnes choquées ont intenté une action en justice, et c'est la justice qui a tranché. Pas en pendant les promoteur de la choses, juste en interdisant l'afficahge en grand (la publication dans les journaux etant toujours autorisée).
        On est bien loin des destructions et des appels au mertres de la part des catholiques, meme extremes. Ca s'appelle la démocratie.

        je pense aussi que nous sommes devenus les nouveaux juifs de l'europe

        Trop facile.
        Non, ce n'est pas le cas.
        Se trouver des excuses comme ca, ca casse un peu ton argumentaire, c'est dommage.C'est juste que comme groupe, le monde musulman n'arrive pas a balayer devant chez lui, et laisse les extremistes en quantité nombreuse. Et les soutient (cf plusieurs pays qui demandent des excuses et qui laissent faire les actes de vandalisme). C'est justement le reproche fait, la démonstration voulue : les gouvernement a domination musulmane joue le jeu de l'extremisme. la religion musulmane montre alors un visage extremiste, car justement le vote de la majorité a montré que les musulmans veulent un gouvernement extémiste... (non, non, l'election d'un parti se réclamant musulman voulant exterminer un pays voisin n'y est pour rien la dedans... Mais bien sur...)
        • [^] # Re: chut

          Posté par . Évalué à 5.

          la religion musulmane montre alors un visage extremiste, car justement le vote de la majorité a montré que les musulmans veulent un gouvernement extémiste... (non, non, l'election d'un parti se réclamant musulman voulant exterminer un pays voisin n'y est pour rien la dedans... Mais bien sur...)

          Ca c'est le type meme de discours du gars qui ne comprend rien au probleme du coin et voit juste le superficiel.

          Hamas a ete elu non pas parce qu'il est extremiste, mais parce qu'il n'est pas corrompu(contrairement au Fatah). Ils ont pas recu les votes parce qu'ils veulent mettrent la Shariah au centre du monde, mais pour eponger la corruption.

          C'est comme tous les francais qui ont vote FN pour gueuler contre la droite ou la gauche alors qu'ils ne sont pas racistes.

          Pour info, il y a meme des palestiniens chretiens qui ont vote pour la Hamas, car c'etait au niveau politique local un meilleur choix que le Fatah.

          Quand au reste, perso j'ai rien vu de tres extreme quand on sait que le monde musulman c'est plus d'un milliard de gens et que ce que les europeens ont fait etait totalement inacceptable du point de vue moral(legalement ils en ont le droit, mais c'est assez repugnant de mon point de vue).

          Il y a eu qqe extremistes appelant au meurtre et autres, mais quand tu regardes, les europeens s'amusent a gueuler que chez eux ils font ce qu'ils veulent, qu'ils tiennent a leur liberte d'expression et qu'ils s'en foutent si ils insultent un milliard de gens, ben les musulmans aussi ils font ce qu'ils veulent chez eux, si il leur vient l'envie de virer tous les danois de leurs pays, virer les ambassades et boycotter les produits danois, c'est leur droit.
          • [^] # Re: chut

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            "[...] ce que les europeens ont fait etait totalement inacceptable [...]".

            Faut éviter de confondre "européens" et "quelques caricaturistes danois et quelques journalistes". Tout comme on ne doit pas confondre "extrémiste" et "musulmans". Même si en travaillant chez Microsoft tu es un extrémiste en ce lieu :)

            L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

            • [^] # Re: chut

              Posté par . Évalué à 1.

              On est d'accord, quand je disais europeens je pensais aux journaux qui ont publie ces caricatures.
              • [^] # Re: chut

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Ce troll est un poudrière. Faut faire gaffe à tous les mots qu'on utilise :)

                L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

          • [^] # Re: chut

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Hamas a ete elu non pas parce qu'il est extremiste, mais parce qu'il n'est pas corrompu(contrairement au Fatah)

            Oui oui... Faut assumer son vote aussi : ils ont voté pour l'extreme, en sacahnt que c'etait l'extreme.
            Je pense exactement la meme chose des gens votant FN mais se disant non raciste : "les autres sont pourris" peut-etre, mais en pratique ils cautionnent le racisme.
            L'idée n'est peut-etre pas celle du parti, mais la conséquence est...

            que ce que les europeens ont fait etait totalement inacceptable du point de vue moral

            C'est ton point de vue.
            Pas le miens.
            Le miens est : c'est parfois rigolo, parfois de très mauvais gout, moralement, ben... non, rien en fait, il n'y a rien de moral, j'ai beau les regarder de nouveau, je tourne entre un peu rigolo, assez vrai, et débile.
            Au pire, je trouve dans les caricatures des guignols de l'info (sur Canal+, des marionnette ;-) ) des choses bien moins acceptable du point de vue Moral (se foutre de la gueule de Sarko car il est petit, c'est bien plus immoral, etant donné qu'on choisi d'etre un extremiste musulman propageant la mauvaise pub de l'islam, mais pas d'etre petit). Et a ma connaissance ca fait des années que les guignols sont la, merci à eux de faire des sketch parfois très nuls, parfois très excellents.
            (Imagine qu'en gros, la, tu revient a vouloir interdire les Guignols de l'info...)
      • [^] # Re: chut

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Si je résume bien, le type qui a dessiné Mahomet avec un mèche est ce qu'on appel un inculte doublé d'un imbécile.

        Si c'est ce que tu penses, c'est ce que je pense aussi. Et c'est quelques chose qu'on entend pas assez dans les médias :

        1/ La liberté d'expression ne se négocie pas.
        2/ Certaines de ses caricatures sont bêtes, stupide et surtout, pas drôles.

        « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

        • [^] # Re: chut

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Je pense au contraire que les médias sont parfaitement conscients que ces caricatures sont betes, stupides et pas droles.
          C'est justement le point 1/ qu'ils veulent faire entendre. La plupart des journaux ayant reproduit les caricatures l'ont fait bien pour le point 1 (la liberté d'expression ne doit pas se négocier, alors que justement a l'heure actuelle elle se négocie, voir la réaction violente que les caricatures susitent alors qu'un simple "ces caricatures sont débiles" auraient carrement éteint le feu...), et pas du tout pour le points 2 (tous quasiment s'accordent a dire que les caricatures sont débiles).

          Malheuresement, ces caricatures sont en face (le monde musulmans, et surtout certains partis politiques) utilisée pour supprimer le point 1 (la liberté d'expression) sous reserve "diplomatique" du point 2 (caricatures stupides).
          Ca tombe bien : c'est pil poil ce que les dessinateurs danois voulaient démontrer.
          • [^] # Re: chut

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            Je ne critique pas les journaux qui ont fait valoir le point 1, mais l'imbécile qui a dessiné Mahomet avec une mèche.

            Malheuresement, ces caricatures sont en face (le monde musulmans, et surtout certains partis politiques) utilisée pour supprimer le point 1 (la liberté d'expression) sous reserve "diplomatique" du point 2 (caricatures stupides).
            Ca tombe bien : c'est pil poil ce que les dessinateurs danois voulaient démontrer.


            Je pense que tu as psychologiquement raison si tu penses à l'élite dirigeantes des pays protestataire qui profite de cet évèvenment (dont ils n'ont cure eux-même) pour assoir leur légitimité. Comme le disait Ignatio Ramonet sur inter tout à l'heure, pour beaucoup de musulmans, l'occident c'est Abou Graib, pour beaucoup d'occidentaux, les musulman c'est Ben Laden. Il parlait là des masses peu informées.

            Je crois que les masses (manipulées) manifestantes se fichent un peu des arguties savantes sur la bonne mesure de la liberté d'expression et voient un blasphème, la goutte qui fait déborder le vase.

            Va vraiment falloir qu'on organise des échanges culturel moyen-orient/europe parce que sinon ça va péter. Mais c'est sans doute trop tard....

            « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

            • [^] # Re: chut

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              L'imbécile qui met une mèche à Mahomet sur un dessin est-il responsable de l'imbécile qui se promène avec un AK-47 et promet de tuer l'auteur du blasphème ?

              (On croirait entendre ces théories sur les femmes violées qui seraient responsables de la violence de leur agresseur parce qu'elle se promènent en jupe)
  • # comment se fait-il ques des dessins publiés en septembre ressortent main

    Posté par . Évalué à 4.

    Comme ce billet le montre bien, une autre question vient se glisser dans cette fumeuse affaire : comment se fait-il ques des dessins publiés en septembre ressortent maintenant ? Est-ce que personne ne voit là une manipulation consciente et évidente d'un lobby ayant des intérêt à attiser la haine ? (sans théorie du complot, juste en réflechissant logiquement)


    Un article du Monde soulève le même problème :


    C'est aussi durant cette période, entre décembre et début janvier, que plusieurs délégations d'imams danois se rendent au Moyen-Orient pour mobiliser les institutions et Etats musulmans. Ils montrent les douze dessins, mais ils en montrent apparemment d'autres, d'une rare violence, mélangés avec ceux de Jyllands-Posten, comme l'a révélé le 12 janvier le journal Ekstra Bladet. L'un représente un Mahomet avec des cornes de diable tenant dans ses mains des petites filles. Le texte dit : "Le Prophète pédophile Mahomet." Un autre montre quelqu'un avec un masque de cochon et un texte disant : "Voici le vrai visage de Mahomet." La dernière montre un musulman faisant sa prière, avec, derrière lui, un chien essayant de le monter. Le texte dit : "Voilà pourquoi les musulmans prient." La police enquête sur l'origine de ces dessins, qui n'ont plus rien de satirique, et ont pu faire des ravages auprès des dignitaires religieux en Egypte ou dans les pays du Golfe.


    Les douze dessins qui ont ébranlé le monde musulman ( http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-737934@51-(...)
  • # Le premier qui...

    Posté par . Évalué à 10.

    Montre une caricature de notre vénéré prophète Linus T., digne représentant sur terre de notre divinité suprème Tux en train de se faire enculé par un certain B. G. je le zigouille et j'invite tous mes frères de cultes à lutter contre les impérialistes libéraux occidentaux !!!!!!
    • [^] # Re: Le premier qui...

      Posté par . Évalué à 10.

      J'ai une mauvaise pour toi : http://guggemand.dk/bsd-tux.jpg

      Bon sinon, en France, on a Charly Hebdo qui publie chaque semaine des dessins pas plus élogieux, je ne comprend pas que l'ambassade du Danemark prenne les coups et pas la notre... Ah, en fait, ils sont ptet pas au courant... On leur dit ?
    • [^] # Re: Le premier qui...

      Posté par (page perso) . Évalué à -10.

      Le problème de ces carricatures c'est qu'elle profane le sacré de certaines personnes (les musulmans en l'occurence) ... même si les réactions des extrémistes vont trop loin, ce n'est quand même pas normal que de tels dessins soient publiés.
      Que dirait-on si on avait un dessin nazi ou négationiste ..?
      • [^] # Re: Le premier qui...

        Posté par . Évalué à -8.

        \o/ 1/2 heure après le post, -4, comme ça, sans aucune réponse, il y a de quoi être fiers ... et confiants dans l'avenir ...
        • [^] # Re: Le premier qui...

          Posté par . Évalué à 8.

          Peut être parce que c'est un argument convenu que l'on ressert jusqu'à l'écoeurement dans trop d'affaires ? On peut faire de même en rajoutant "pédophile" pour compléter la collec', ça n'apportera rien de plus.
          • [^] # Re: Le premier qui...

            Posté par . Évalué à 3.

            Constatation : les musulmans sont choqués, les caricatures ne respectent pas leurs croyances.

            Réaction des extremmistes : convenue, comme tu dis. Réaction des "modérés" : choqués (hypohèse)

            Réaction de beaucoup : "ils nous font chier ces musulmans, on a quand même le droit de publier ce qu'on veut".

            En gros, à cause de la réaction des extremmistes, on stigmatise la communauté musulmane toue entière, on refuse son droit à voir un manque de respect dans ses croyances dans la publication de caricature (qui n'est, en soi, pas condanable), en oubliant au passage que ces caricatures ressemeblent quand même pas mal à des provocations ...

            Je serai tenté de dire que le résultat du processus ne peut être qu'une radicalisation de la communauté musulmane, ce que recherchent précisément les extremmistes ...

            Je suis persuadé qu'il serait possible de s'assoir autour d'une table,entre "modérés" de s'expliquer, les musulmans pourquoi la caricature est choquante, pourquoi pas en ressortir en disant "ok, ces caricatures sont choquantes, elles ne correspondent pas du tout à ce que la majorité pense"

            Au lieu de ça, on assiste ici même à des thread qui sentent pas très bon, je le dis comme je le pense.

            L'argument convenu, j'ai réellement l'impression que c'est pas celui que je défend en ce moment, et qu'il sent mauvais.
            • [^] # Re: Le premier qui...

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              C'est clairement de la provocation. Un petit exemple chez les Chrétiens :

              Imagine un dessins où tu vois Jesus en train d'amener un petit garçon dans une pièce et lui dit en même temps "tu veux une sucette magique". Je comprendrais que ça choque les chrétiens.
              Par contre tu fais le même dessins avec un prête ou toute personne de l'Eglise alors il n'y a pas de problème.

              Alors oui on a le droit de publier ce qu'on veut mais il y a ce qu'on appelle "la liberté de croyance et le respect des religions". La liberté d'expression à une limite : quand elle veut caricaturer des musulmans extrémistes elle doit dessinner des musulmans extrémistes...

              En dessinant Mahomet et non des musulmans extrémistes tu fais dire à tous les musulmans que se sont des extrémistes : des bombes potentielles qui voilent leur femme.
              • [^] # Re: Le premier qui...

                Posté par . Évalué à 4.

                Par contre tu fais le même dessins avec un prête ou toute personne de l'Eglise alors il n'y a pas de problème.

                Essaye avec le Pape, pour voir :)
              • [^] # Re: Le premier qui...

                Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                Et avec une croix catholique ?
                Genre l'affiche du film de Costa-Gavras, "Amen", où la croix catholique est gamée...

                Et avec le pape ?
                Au guignols des infos, le pape prend de la coque...
              • [^] # Re: Le premier qui...

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Ça me rappelle la première affiche du film "Larry Flint", qui avait été vite censurée ...
              • [^] # Re: Le premier qui...

                Posté par . Évalué à 8.

                > Imagine un dessins où tu vois Jesus en train d'amener un petit garçon dans une pièce et lui dit en même temps "tu veux une sucette magique".

                Comme ça ? http://loljesus.com/submissions/jesuslol_candybar.jpg

                J'espère que je vais provoquer une crise diplomatique et que le Vatican va bruler l'ambassade de France.
              • [^] # Re: Le premier qui...

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                « Alors oui on a le droit de publier ce veut mais il y a ce qu'on appelle "la liberté de croyance et le respect des religions". La liberté d'expression à une limite : quand elle veut caricaturer des musulmans extrémistes elle doit dessinner des musulmans extrémistes.. »

                Au nom de quoi ? La liberté de culte et le respect des religions signifie l'interdit d'empêcher des pratiques cultuelles, l'interdit de nuire au fonctionnement des religions. Mais la liberté d'expression donne le droit de penser ce qu'on veut des religions. On a le droit de dire qu'on ne les aime pas.

                Personnellement, je n'aime pas la religion musulmane. Ni la religion juive. Et que la moitié de la religion catholique. C'est mon droit. J'ai le droit de penser qu'une religion fondée par un conquérant militaire (Mahomet) peut favoriser les logiques terroristes, même si je sais bien que de nombreux penseurs très fins et pacifistes furent musulman et que ce n'est antinomique.

                Tu veux m'interdire de penser et d'exprimer cela ? Autant se torcher avec les droits de l'homme et du citoyen et les considérer comme nul et non avenu, dans ce cas là !
        • [^] # Re: Le premier qui...

          Posté par . Évalué à -2.

          Oui mais tu comprends, c'est plus facile de moinsser que de répondre.
      • [^] # Re: Le premier qui...

        Posté par . Évalué à 10.

        Il y aurait procès, pas autodafé de quoi que ce soit. Aucun négationiste n'a été dézingué, l'université de Lyon qui héberge les profs négationistes n'a pas été saccagée... Par contre dire un truc de travers sur les agriculteurs ou les corses, voire les deux et là on a plus de chances d'assister à une "phase d'action".
        Bêêêh bi-boum.
      • [^] # Re: Le premier qui...

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        Le problème de ces carricatures c'est qu'elle profane le sacré de certaines personnes (les musulmans en l'occurence)

        Je ne suis pas musulman, je n'ai donc pas a me conformer a leur "sacré".
        Mahomet n'est pas pour moi sacré, j'estime etre libre de le representer.
        A ma connaissance, ce n'est pas interdit par la loi (francaise).
  • # le plus drole dans l'histoire ...

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    le plus drole dans l'histoire est qu'encore une fois, la population musulmanne ( aussi bien pacifiste, modérée, ou casseuse d'ambassade ) dans cette campagne contre les amalgames et les caricatures, ne fait pas partie de la majorité.

    Pour ceux qui ne le savent pas, un amalgamme trop classique est fait entre les arabes et les musulmans ( je sais certains en font référence dans les discussion au dessus ;) ).

    Cet amalgamme est très souvent écarté sans grande précision en disant qu'il existe des arabes non musulmans ( avec un peu d'effort, "on" trouve les arabes chretiens du Liban ) et des musulmans non arabe ( toujours avec un peu d'effort, "on" arrive a se souvenir qu'il y a des musulmans "noir" et vaguement aussi des "blancs" ).

    Toujours est il que l'on oublie presque 1 000 000 000 ( milliard ) de musulmans asiatiques et qui ne sont pas arabes : Pakistan, Indonnésie, Bangladesh, Inde, ...

    Quand on sait qu'il y a environ 1 200 000 000 musulmans dans le monde, une rapide division fait voir que l'entiereté monde arabo-musulman aussi virulant ou modéré ou pacifiste soit il, ne sera qu'une partie du presque sixieme minoritaire restant de la population musulmane du monde.

    Et en lisant wikipedia , je ne vois aucune reference à l'opinion de la majorité des musulmans ou au moins celle des porte parole de ce milliard oublié.
    • [^] # Re: le plus drole dans l'histoire ...

      Posté par . Évalué à 5.

      1 milliard en inde+pakistan+bangladesh+indonésie? D'accord, il y en a peut être beaucoup, mais
      bangladesh -> 140 millions
      indonésie -> 220 millions
      pakistan -> 150 millions
      inde -> 1 milliard certes, mais ~ 10% de musulman
      • [^] # Re: le plus drole dans l'histoire ...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        je cite ici http://linuxfr.org/~ploum/20790.html#678305 le lien wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Musulman avec comme note que l'esprit est le meme bien que les chiffres avancées diffèrent ( les miens sont basés sur divers liens Unesco, Onu, et autres sur le sujet ou les valeurs sont a chaque fois différent, donc j'ai pris un "juste"milieu )

        Wikipédia fait état de je cite :

        Il se produit souvent une confusion entre Arabes et musulmans à cause de deux facteurs : l'origine arabe de l'islam et l'importance de la langue arabe dans cette religion. Il y a 300 millions d'Arabes, dont 20 millions sont chrétiens. Au final, seulement 25 % des musulmans vivent dans le monde arabe, un cinquième sont situés en Afrique sub-saharienne, et la plus grande communauté musulmane du monde est en Indonésie. Il y a des populations islamiques importantes au Bangladesh, Afghanistan, Pakistan, en Iran, en Chine mais aussi en Europe, dans l'ancienne Union Soviétique, et en Amérique du Sud. Il y a presque sept millions de musulmans aux États-Unis et presque autant en France.
    • [^] # Re: le plus drole dans l'histoire ...

      Posté par . Évalué à 2.

      On pourrait aussi ajouter que les populations d'afrique du nord que l'on compte souvent - à tord - dans les populations arabes, plus celles du Proche-Orient, etc...
  • # moderer les moderés?

    Posté par . Évalué à 10.

    ben le probleme avec les moderés, c'est que justement ils sont moderés, il ne vont pas faire des contre-manifs pour montrer aux terroristes qu'ils sont pas les seuls à se proclamer musulmans.
    faut dire que les images sont pas mal choquantes, mais on vas tout meme pas bailloner la presse.

    nb: c'est un musulman qui se dit "moderé" qui a posté ce message.
    • [^] # Re: moderer les moderés?

      Posté par (page perso) . Évalué à -7.

      Moi, je trouve choquante l'image de Mahomet avec une bombe dans son turban. Cette image veut dire "l'islam est une religion de terroristes, une religion qui se vit par le terrorisme". Pour moi, ce n'est plus une question de liberté de la presse, car cette image est clairement islamophobe.
      • [^] # Re: moderer les moderés?

        Posté par . Évalué à 9.

        T'es pas sorti de l'auberge, si tu prends au pied de la lettre toutes les images que les êtres humains crééent...
        Surtout ne regarde pas la télé, tu pourrais tomber sur Groland, l'émission télévisée, des fois ils montrent des femmes comme des salopes... ça pourrait dire que toutes les femmes sont des salopes... Des fois ils montrent des vieux paysans comme des cons... ça veut peut être dire que tous les vieux paysans sont des cons...
        N'ouvre pas les journaux, des fois dedans il y a des images qui caricaturent d'autres choses, incroyable !!!
        Ne va pas sur internet, il y a des sites de gens qui aiment le sexe, la zoophilie, la scatophilie, le bondage, les partouzes (etc...), c'est choquant pour qui est puritain.... (je dis pas que tu es puritain, juste qu'il est simple d'être choqué).
        N'écoute pas la radio, il y a des chansons qui caricaturent des gens, voir des peuples entiers (american idiot ?)... c'est choquant pour ces gens là... (je dis pas que tu es américain, j'en sais rien).

        Moi ce que je trouve choquant c'est qu'on me saoule parce qu'il manquait des images panini dans l'album d'un gars qui a triché en en créant 12, en plus elles sont mal faites ses fausses images panini... :-)

        Par contre le premier qui touche à Tux je l'égorge, d'ailleurs j'offre la vie éternelle et le paradis à vie avec pleins de jeunes vierges (bah oui une vierge qui a 80 ans c'est pas terrible et ça n'attire pas grand monde) à qui me trouve le responsable à l'origine de l'image de Tux se faisant enculer par le petit diable de BSD !!!!!!!
        • [^] # Re: moderer les moderés?

          Posté par (page perso) . Évalué à -4.

          Tu n'as pas compris ce que je voulais dire : Mahomet n'est pas un musulman quelconque, comme le Père Noël n'est pas un homme barbu quelconque. Désolé si j'utilise une comparaison si idiote, mais j'ai ressenti le besoin impérieux de me mettre à ton niveau.

          Et je ne suis ni musulman, ni extrémiste, ni modéré. Un type normal qu'on peut caricaturer sans faire du mal à toute une population.
          • [^] # Re: moderer les moderés?

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            Désolé si j'utilise une comparaison si idiote, mais j'ai ressenti le besoin impérieux de me mettre à ton niveau.


            C'est une insulte n'est-ce pas ? Mais ce n'est pas grave d'insulter les gens en fait.
      • [^] # Re: moderer les moderés?

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Cette image veut peut-être dire que c'est explosif de dessiner Mohammet ?

        Faut remettre l'image dans son contexte, c'est-à-dire, que personne ne voulaient dessiner Mohammet de peur d'avoir des ennuis...

        Mais bon, cette image veut peut-être dire aussi "l'islam est une religion de terroristes, une religion qui se vit par le terrorisme"... faut savoir qu'au Danemark il y a un parti officiel nazi avec la croix gamée et les crampes dans le bras...



        Choquer par une caricature, normal c'est souvent fait pour.
        Choquer que l'on caricature, là, il y a un problème.
        • [^] # Re: moderer les moderés?

          Posté par . Évalué à 2.

          comme dis plus haut (enfin je crois) , d'aprés une interview cette image voulait dire (pour certains tout du moins) que certains utilisait la religion (mahomet dans l'image) comme prétexte a des actes terroristes.
          • [^] # Re: moderer les moderés?

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Et apparemment la chose s'est confirmée.

            Au nom de l'Islam, on brule des ambassades. Si ce n'est pas du terrorisme, qu'est-ce que le terrorisme ? Ca veut dire quoi sinon qu'on doit se plier aux lois d'une religion (ne pas représenter leur Dieu) sous peine d'attentat ? Guerre psychologique, terreur, voilà de quoi il est question.

            Ces caricatures étaient simplistes et stupides. Mais si à chaque bêtise on devait répondre par la violence, le genre humain se serait déjà éteint.
            • [^] # Re: moderer les moderés?

              Posté par . Évalué à -3.

              Le danemark a des troupes en Irak aux cote des americains, le danemark a refuse de condamner les dessins.

              Tu crois que le monde arabo-musulman a envie d'embrasser les danois en ce moment ?

              Les danois sont libres de dessiner ce qu'ils veulent chez eux, les arabes et musulmans sont libres de virer les danois de chez eux si ils les trouvent insultants et meprisants.

              Si mon voisin me traite de connard, j'ai aucune raison de l'inviter a diner chez moi, si en plus il a participe a la castagne de mon frere il y a 3 mois(cf. Irak), raison de plus.

              Les danois n'etaient deja pas en odeur de saintete avant ces dessins, les dessins n'ont pas ameliore leur relations pour le moins.
              • [^] # Re: moderer les moderés?

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                Sauf que ce ne sont pas les fabricants danois qui ont dessiné ces "caricatures". Ce n'est pas le gouvernement danois non plus.

                Ce n'est pas parce que des crétins de corses font chier des amis bretons partis s'installer en Corse que je vais aller péter la tête à houpla. Ces extrémistes sont en train de faire des amalgames aussi débiles que ceux qu'ils reprochent à ces caricatiuristes.

                Moi je ne reproche pas à ces peuples de faire ce qu'ils veulent chez eux mais merde faut avoir un minimum de jugeotte ! Ou alors il y a une grosse désinformation qui leur arrivent à l'oreille pour faire croire que c'est un complot occidental contre l'Islam et ils tombent dans le panneau.

                En plus ces caricatures était franchement pas top du tout. Dire qu'il y a déjà des morts à cause de ces pauvres dessins moches. Faut vraiment qu'il y en a qui apprennent à relativiser et savoir utiliser les bons moyens de réponses face à une attaque (lettre ouverte, justice,...).

                L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

                • [^] # Re: moderer les moderés?

                  Posté par . Évalué à -3.

                  Peut-etre, mais quand le gouvernement danois(qui represente le peuple danois) refuse de condamner les caricatures, quand le gouvernement danois envoie des soldats en Irak, c'est au nom du Danemark, pas au nom de quelques prives.

                  Les danois ont elu ce gouvernement, il les represente, a eux de vivre avec et d'assumer ses actes.
                  • [^] # Re: moderer les moderés?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Euh.......

                    Il y a 2 secondes tu parlais du Hamas élu par les palestiniens non pas parce que les palestiniens étaient en accord avec eux mais parce qu'ils n'étaient pas corrompues. En gros tu faisais la démonstration que le gouvernement qu'on n'a à notre tête ne nous représente pas toujours.

                    Maintenant t'es en train de nous dire que les danois ont élu ce gouvernement donc ils assument ?

                    T'es pas clair dans ta tête.

                    Qui plus est, je le répète, ce n'est pas à la base au gouvernement de condamner ces caricatures. Si il le fait tant mieux, si il ne le fait pas bin tant pis. Après tout ces pas le gouvernement qui a fait et diffusé les dessins. Et de plus, il n'y a eu aucune analyse et explications sur l'article qui accompagnais les dessins. Les dessinateurs ont peut-être été maladroit ou stupide et voulaient dénoncer l'Islamisme extrémiste. Mais si c'est le cas, ce n'est pas avec le climat actuel qu'on va le savoir.

                    Et quant bien même ces caricaturistes étaient anti-islamistes, c'est un cas qui se juge devant les tribunaux et pas de gouvernements occidentaux à gouvernements moyen ou proche-orientaux :(

                    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

                    • [^] # Re: moderer les moderés?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      C'est pas le probleme.

                      Si Hamas au gouvernement fait le con, les palestiniens devront assumer qu'ils soient d'accord avec ce qu'Hamas a fait ou pas, car ils ont elu Hamas.

                      De meme, les danois ne sont peut etre pas 100% d'accord avec ce que leur gouvernement fait, mais ils doivent en assumer les actes.

                      Et quant bien même ces caricaturistes étaient anti-islamistes, c'est un cas qui se juge devant les tribunaux et pas de gouvernements occidentaux à gouvernements moyen ou proche-orientaux :(

                      Justement pour moi non, il n'y a aucune raison que ca aille devant la justice, c'etait des dessins, rien d'illegal, par contre c'est offensant et dans ce cas la, le gouvernement, representation du peuple, devrait dire "desole, on trouve ca repugnant nous aussi"
                      • [^] # Re: moderer les moderés?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        "Si Hamas au gouvernement fait le con, les palestiniens devront assumer qu'ils soient d'accord avec ce qu'Hamas a fait ou pas, car ils ont elu Hamas.

                        De meme, les danois ne sont peut etre pas 100% d'accord avec ce que leur gouvernement fait, mais ils doivent en assumer les actes."


                        Su ce point, je ne te rejoins pas mais alors pas du tout. Je n'ai pas à assumer les conneries de Chirac quand il fait des menaces de répressions nucléaires ou d'autres conneries du genre.

                        Justement pour moi non, il n'y a aucune raison que ca aille devant la justice, c'etait des dessins, rien d'illegal, par contre c'est offensant et dans ce cas la, le gouvernement, representation du peuple, devrait dire "desole, on trouve ca repugnant nous aussi"

                        Oui c'est pas faux. enfin le meilleur truc c'est de s'exprimer en retour via le journal si il le veut bien ou d'autres médias via des lettres ouvertes par exemple. Et si personne ne veut donner la parole bin un procès pour forcer un peu ce droit de réponses. Un peu comme les procès qu'on voit dans les magazines people avec affichage en première page du résultat du procès et excuses du/des journalistes.

                        Moi quand je parle de procès c'était pour trancher si oui ou non ces caricatures sont anti-islamistes ou anti-terrorismes islamistes. Tout comme les procès envers Dieudonné. Dieu sait (si j'ose dire pour un agnostique) que l'apparition de Dieudonné en sioniste-nazi n'a pas été toute tendre et a sûrement été plus choquante que toutes les 12 caricatures réunis mais le fait est que Dieudonné ne dénoncait pas les juifs mais le sionisme. Sa caricature était très maladroite et très mal comprise. C'est peut-être le cas des 12 caricatures. Et comme je l'ai expliqué avant : Personne n'a été foutu de nous dire ce qu'il y avait dans l'article à coté des caricatures. Quelqu'un parle danois ici ?

                        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

    • [^] # Re: moderer les moderés?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      ben le probleme avec les moderés, c'est que justement ils sont moderés, il ne vont pas faire des contre-manifs pour montrer aux terroristes qu'ils sont pas les seuls à se proclamer musulmans.

      Justement, c'est le reproche, et l'interogation.
      si aucun musulman modéré ne pense a organiser une manif', c'est qu'ils doivent etre moins nombreux que le non-modérés non?
      Allez, musulmans modérés, montrez-vous, faites voir que vous existez!!!

      PS : il y a assez souvent des manifs en Frances de personnes "modérées" pour défendre un point précis (le plus gros en date et la manif anti-le pen de 2001... Avec des extremistes, mais aussi plein de modéré). Pour le moment, aucune manif de "musulmans modérés" réclamant l'arret des violences pour cet acte effectivement stupide.
    • [^] # Re: moderer les moderés?

      Posté par . Évalué à 1.

      faut dire que les images sont pas mal choquantes, mais on vas tout meme pas bailloner la presse.

      Puisqu'un autre la cité...

      Pourquoi bailloner Dieudonné? qui n'a commit aucun impair?
      Pourquoi bailloner Dieudonné alors que la justice l'a déclaré non coupable à plusieurs reprises?

      Içi le dessinateur est coupable et il signe bien son oeuvre.

      Justice à plusieurs vitesses?
      Non pas à notre époque, pas en démocratie, pas possible, arrêtez plutôt de vous lamentez messieurs les musulmantistes,...

      bye
      • [^] # Re: moderer les moderés?

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        "le dessinateur est coupable"

        Il y a eu un jugement ?
        J'étais pas au courant.

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

  • # Euh ...

    Posté par . Évalué à 4.

    Bizarre parce que de mon coté j'ai vu, ou lu pas mal de réactions tout à fait "mesurées" ... Peut être parce que je m'interesse depuis longtemps aux cultures Arabes et à la religion musulmane et que de fait je prends mes informations à d'autres sources qu'au JT de 20h.

    Les instances représentatives ont la légitimité que l'on veut bien leur donner, mais tout comme un politique ne peut se targuer d'être le représentant de tous les citoyens, on ne peut en faire les représentants de tous les mulsulmans de tous les pays. Le plus souvent ces instances sont coincées dans un discours imposé par la necessité de trouver une réponse qui plaise à toutes les tendances et à personne à la fois.

    Ce qui les choque le plus, ca n'est pas tant la représentation du prophète. Cette interdition découle d'un rejet général des icones et d'un avis souvent entendu (mais pas relayé), ne s'applique pas vraiment aux non-musulman (Rejet des icones qui n'est pas une mauvaise chose quand on voit les étals de vierges phosphorescentes à Lourdes ...).

    L'ennui c'est de toujours faire encore et encore le même résumé pour décrire le musulman, quitte à diaboliser des gens qui n'on rien demandé. C'est d'autant plus facile quand on filme que la colère artificielle, minoritaire, et entretenue par des gens pour asseoir leur influence de leaders.

    Les modérés ne sont pas vendeurs. Et comme toujours les médias participent à l'entretien de la peur de l'autre : ca me fait beaucoup plus peur que cette "montée de l'intégrisme" qui n'est pas la cause, mais une conséquence assez logique (à force de se faire jeter, on se replie naturellement sur soi).

    M
    • [^] # Re: Euh ...

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Moi je crois que les modérés seraient très vendeurs. Ca serait vendeur de voir des musulmans en France manifester pour le droit à la libre expression.

      Je n'aime pas Voltaire (oups ! un blasphème ?) mais il y avait du bon quand il parlait de défendre la liberté d'expression y compris de propos avec lesquels il n'étaient pas en accord.

      C'est sur, montrer un musulman modéré nous raconter qu'il n'aime pas une caricature stupide représentant son Dieu, c'est pas hyper vendeur. C'est un peu comme aller à la sortie de l'Eglise demander à un pépé s'il aime la chanson de Pigalle accusant le pape de crime contre l'humanité pour sa position sur le préservatif. Pas de quoi fouetter un chat.

      Evidemment, ça surprend moins que de voir un type brûler une ambassade pour délit de blasphème, le genre de délit qui n'existe plus en France depuis des siècles !

      Mais voir des musulmans condamner la violence justifiée par l'Islam, ça je vous assure ça doit être vendeur. Moi je dis banco et j'allume la télé, si on me présente ces gars là ! Parce que ça me surprendra et ça m'interessera.

      La question est... ces gars là existent-ils ?
      • [^] # Re: Euh ...

        Posté par . Évalué à 3.

        La question est... ces gars là existent-ils ?

        Oui ces hommes, et ces femmes existent. C'est la majorité. Ca me choque même que tu puisses partir du principe que ce n'est pas le cas. Comme quoi, chacun ses croyances.

        Ca ne me donne même pas envie d'essayer d'expliquer le contraire à ce niveau d'amalgame.

        M
        • [^] # Re: Euh ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Ben écoute c'est très bien si toi tu en es persuadé. Et si tu disais pourquoi tu en est persuadé, peut-être que d'autres pourraient avoir la chance d'être rassurés tout comme toi.
          • [^] # Re: Euh ...

            Posté par . Évalué à 4.

            En quelques mots et sans rentrer dans les détails, j'ai fais de nombreux séjours dans divers pays du proche et moyen orient dans le cadre de mon travail.

            Non seulement j'y ai rencontré des gens à mille lieu de l'image qu'on nous montre, mais avec une ouverture vis à vis des autres cultures que je ne trouve pas en France, quand bien même je disais être athée.

            Et c'est valable pour des pays où la religion fait loi, et qu'on nous présente comme très durs.

            Il ne faut pas confondre un régime et une population, et ouvrir quelques livres d'histoire avant de juger.

            M
      • [^] # Re: Euh ...

        Posté par . Évalué à 1.

        Moi je crois que les modérés seraient très vendeurs. Ca serait vendeur de voir des musulmans en France manifester pour le droit à la libre expression.

        Je n'aime pas Voltaire (oups ! un blasphème ?) mais il y avait du bon quand il parlait de défendre la liberté d'expression y compris de propos avec lesquels il n'étaient pas en accord.


        Moi aussi j'aurai aime voir des chretiens et juifs moderes manifester pour le droit a la libre expression quand Dieudonne s'est fait lynche, mais il n'y avait personne.

        Ah, ben les chretiens et juifs doivent etre aussi extremistes que les musulmans alors.

        Ou bien peut-etre c'est simplement que les moderes ben on ne les entend jamais parce que justement ils sont moderes.

        Allez, prend ta telecommande et compte sur l'ecran, combien de musulmans tu as vu gueuler ? 1 million ? C'est moins de 1 pour mille du monde musulman.
        • [^] # Re: Euh ...

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Ah bon, selon vous personne n'a défendu Dieudonné ?

          Deux tribunaux correctionnels l'ont fait, la Loi française a défendu Dieudonné !
          Que faut-il de plus ?

          Le problème n'est pas de savoir combien de musulman on voit gueuler mais le fait qu'on n'en voit pas gueuler contre ces raleurs. Et parmi ces raleurs, il y a des chefs d'État, les représentants de l'UOIF, tout de même. Alors c'est facile de dire qu'ils ne sont pas représentatifs. Mais rien de représentatif ne faisant sonner un autre son de cloche n'est répertorié pour le moment.
          • [^] # Re: Euh ...

            Posté par . Évalué à 1.

            Ah bon, selon vous personne n'a défendu Dieudonné ?

            Non effectivement personne ne l'a defendu. Le gouvernement, le public, ... tout le monde l'a envoye a l'echaffaud, ses representations ont ete annulees,... et la justice n'a fait que ce qu'elle etait sensee faire : confirmer qu'il n'avait rien fait d'illegal.

            Alors qu'ici, le gouvernement ne dit rien, le public gueule contre les musulmans qui s'indignent, et personne ne songe a interdire les journaux ayant diffuse ces images, mais bien entendu interdire Dieudonne de scene c'est pas grave par contre...

            Le problème n'est pas de savoir combien de musulman on voit gueuler mais le fait qu'on n'en voit pas gueuler contre ces raleurs.

            Mais pourquoi donc des musulmans devraient gueuler contre des raleurs ? J'ai pas vu bcp de gens gueuler contre ceux qui brulaient Dieudonne sur un bucher personnellement, pourquoi donc est-ce que cela devrait etre different ici ?
  • # Ici par exemple ...

    Posté par . Évalué à 5.

    ... un Musulman modéré qui prends la parole sur son blog !

    http://www.rundom.com/houssein/

    http://www.rundom.com/houssein/index.php?itemid=922
  • # Où ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Mais où est l'explication de l'article danois qui accompagnait les caricatures ? Parce que pris seules certaines de ces caricatures poussent clairement à l'amalgame "Islam = Terrorisme". Ce n'est sûrement pas (j'espère) ce que les dessinateurs ont voulu faire passer mais le problème c'est que certaines images prisent seules font ressortir ce message.

    En tout cas pour en venir à la liberté d'expression, elle devrait être totale c'est à dire qu'il faudrait supprimer les lois interdisant de critiquer négativement certains groupes de personnes (juifs, noirs, homosexuels,...).
    Déjà car si ça continue on va avoir des lois interdisant les blagues sur les blondes, les belges,... Et on commence à avoir des gens qui voit du racisme ou de l'homophobie partout.
    Et ensuite car le meilleur moyen de combattre des idées c'est par des débats, des dialogues,... Ce n'est pas en cachant les problèmes qu'on les va résoudre.

    Là je suis content que le MRAP ait clairement expliqué qu'ils n'étaient pas contre le fait d'avoir caricaturé Mahomet mais que certaines caricatures poussent à un amalgame dangereux. Après le fait qu'il fasse un procès je ne pense pas que c'est la meilleure solution. Un lettre ouverte dans le journal aurait à mon avis été plus positive.

    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

    • [^] # Re: Où ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      En même temps, si tu suis le MRAP, eux sont clairement favorables à toutes lois interdisant de critiquer un groupe de personnes.
      • [^] # Re: Où ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Je suis content sur un point avec eux, pas sur tout ce qu'ils disent. D'ailleus à part moi, je ne connais personne avec qui je suis totallement en accord. Et encore, parfois je suis en désaccord avec moi-même :)

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

    • [^] # Re: Où ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Je réponds à moi-même.

      D'après ce que j'ai compris l'article et les caricatures n'avait que pour but de tester la liberté d'expression face à la montée de l'extrémisme islamiste au Danemark. Ceci explique le fait qu'elles soient pour certaines extrêmes : c'était de la pure provocation et les dessinateurs ne sont, je pense, pas spécialement anti-musulman.

      En tout cas ce qu'on peut dire c'est qu'une partie d'une monde musulman (sûrement non représentative) a marché dedans et ce, sans clairement vérifier le but de cet article. Leur réaction n'a fait que corroborer les thèses des rédacteurs de cet article et c'est bien dommage. Ca déssert beaucoup les musulmans non radicaux. Mais bon c'est comme d'hab : Une minorité fait plus de bruit que la majorité.

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

      • [^] # Re: Où ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Si c'est vrai, je trouve le but de l'article particulièrement idiot, car on savait déjà que de nombreux musulmans se sentent agressés par les pays occidentaux, et réagissent par conséquent vivement à tout forme de provocation.
  • # musulman modéré?!

    Posté par . Évalué à 2.

    Je veux juste que vous m'expliquez c'est quoi un musulman modéré?

    En fait je crois que beaucoup de gens qui parle ici, n'ont aucune idée de ce qui se passe dans le monde arabo-musulman, comme ils n'ont aucune idée de ce qui se passe dans les cités, pourtant ils sont toujours là à donner des explications et des théories les unes plus fumeuses que d'autres!

    Vous devez savoir que dans le monde arabo-musulman, y'a principalement deux voix, une qu'on peut réellement qualifier d'exterimiste, et qui appele au meurtre, attentats et autres conneries, et une autre voix qui se dit pacifique, civilisée, qui appele plutot au boycote et aux manifestations, car les gens estiment qu'ils ont tout à perdre(et ils ont certainement beaucoup perdu apres le 9/11) s'ils encouragent le terrorisme. Et ce sont les partisants de cette seconde voix, qu'on voit manifester dans les rues(à part les brigades armées du fatah qui ont fermé les bureaux de l'UE en palestine), et qui appelent au boycote, et pourtant ce sont ces gens là que vous, les media appelent extremistes!
    Est ce que vous imaginez comment vont ils réagir à çela?

    A mon avis, ça vas certainment faire basculer une bonne partie de l'autre coté, car apres tout , qu'ils manifestent leurs coleres ou qu'ils appelent au boycote, ils sont concidérés par l'occident comme des extrémistes, tout comme les poseurs de bombe!

    Quand je vois certains média vouloir enlevez au musulman le droit au boycote(qui est à mon avis une forme civilisé pour manifester sa colère, comme boycoter les marques qui supportent pas linux!), je me dis qu'ils ont certainment oublié que les américains ont boycoté les produits français durant la crise de la guerre en irak.

    Sinon je suis étonné que personne n'a cité le cas dieudoné(quoi que j'aime pas ses sketchs!), aprés tout lui aussi n'a fait qu'une caricature d'un rabbin juif, et la suite de l'histoire vous la connaissez, et d'ailleurs son histoire illustre bien l'idée que j'ai exposé au debut de mon poste, car avec ce qu'il a subbit, on a bien vu de quel cotê il a basculé, et comment il s'est radicalisé.

    Enfin, je rappele que déja en mois de septembre, il y'a eu une manifestation au Danmark, les manifestants avait demandé des excuses, mais le journal avait refusé, il fallait attendre que le monde arabo-musulman se manifeste pour que l'affaire prenne cette ampleur(et que le journal présente des "excuses").
    • [^] # Re: musulman modéré?!

      Posté par . Évalué à 4.

      L'exemple de Dieudonné est mauvais à mon avis car dans la suite de son histoire il est passé devant la justice et pas mal de fois il s'en est sorti sans rien voir vainqueur et surtout, au moment où la justice le relaxait les médias l'ont lachés... Maintenant sa radicalisation ne concerne que lui et il n'y a que lui qui peut dire depuis quand il l'a faite, à moins que tu sois un ami intime de lui, il est difficile de juger sur des éléments "médiatiques". Ca se trouve ça fait des années qu'il était comme ça ou alors ça se trouve c'est simplement qu'il n'en pouvait plus des mauvaises blagues d'élie semoun, quelque part je le comprends :-)

      Maintenant pour le danemark, attention, la manifestation qu'il y a eu en septembre était l'oeuvre de petits groupuscules qui n'ont pas eu l'écho qu'ils souhaitaient et sont allés a priori se plaindre chez des pays grands frères afin que cela remonte. Hors dans un reportage aujourd'hui un des imams à l'origine de la manifestation de septembre a dit que cela allait trop loin, etc... Enfin bon c'est la version d'aujourd'hui, maintenant vu les bêtises que sortent les médias il y aura peut être une autre version demain :-)

      Donc bon là dedans, il y a des médias friands de ce genre d'évènements, il y a des clients (je dois en faire partie inconsciemment) friands de ce genre d'évènements, il y a des extrémistes qui profitent et qui en rajoutent une couche et il y a ceux (comme moi mais cette fois consciemment) qui trouvent ridicule cette histoire pour 12 pauvres dessins même pas beau en plus alors que depuis des années on se paie la tête du pape, de jesus, etc... dans notre société. Il n'y a pas si longtemps, ici même, certains se plaignaient de cette mode en France où il était de bon ton d'être anti-chrétien et de tourner en dérision le christianisme...

      Enfin de compte, pauvre idiot que je suis pense que tant qu'il y aura des êtres humains sur terre il y aura des religions et donc il y aura des conflits, et le pire, c'est que même sans religion il y aura quand même des conflits parce qu'il y aura des êtres humains sur terre... Je crois qu'on est foutu !
      Si jamais quelqu'un se rappelle d'un siècle sur terre sans conflits je suis preneur, comme ça j'irai y faire un tour avec ma machine à voyager dans le temps :-)

      Et pour conclure par rapport à ton 2ème paragraphe : En fait je crois que beaucoup de gens qui parle ici(...)pourtant ils sont toujours là à donner des explications et des théories les unes plus fumeuses que d'autres! Il manquerait plus que ça, qu'il faille sortir des choses intelligentes pour parler... De toute façon ici le problème ne se pose pas, il n'y a que des gens intelligents qui trainent sur linuxfr, sauf ceux qui sont windows ou macOS bien sûr :-)
      • [^] # Re: musulman modéré?!

        Posté par . Évalué à 2.

        L'exemple de Dieudonné est mauvais à mon avis car dans la suite de son histoire il est passé devant la justice et pas mal de fois il s'en est sorti sans rien voir vainqueur et surtout, au moment où la justice le relaxait les médias l'ont lachés... Maintenant sa radicalisation ne concerne que lui et il n'y a que lui qui peut dire depuis quand il l'a faite, à moins que tu sois un ami intime de lui, il est difficile de juger sur des éléments "médiatiques". Ca se trouve ça fait des années qu'il était comme ça ou alors ça se trouve c'est simplement qu'il n'en pouvait plus des mauvaises blagues d'élie semoun, quelque part je le comprends :-)

        l'exemple de Dieudonné, était pour illustrer le fait qu'il s'est attiré les foudres des media et de la justice pour son sketch, qu'on peut mettre au meme niveau de ces caricatures, et pourtant personne n'a été choqué. apres pour ces intentions, je suis incapable de dire quoi que ce soit, comme tu es incapable de connaitre les intentions des auteurs de ces caricatures.

        Maintenant pour le danemark, attention, la manifestation qu'il y a eu en septembre était l'oeuvre de petits groupuscules qui n'ont pas eu l'écho qu'ils souhaitaient et sont allés a priori se plaindre chez des pays grands frères afin que cela remonte. Hors dans un reportage aujourd'hui un des imams à l'origine de la manifestation de septembre a dit que cela allait trop loin, etc... Enfin bon c'est la version d'aujourd'hui, maintenant vu les bêtises que sortent les médias il y aura peut être une autre version demain :-)

        je ne vois pas l'histoire comme ça, je crois plutot que vu qu'ils n'ont pas eu ce qu'ils demandaient, ils se sont tourné vers la communauté musulmane pour trouver plus de poids et de soutien, et rien dans ça ne me choque, du moment que leurs actions reste pacifique.

        Donc bon là dedans, il y a des médias friands de ce genre d'évènements, il y a des clients (je dois en faire partie inconsciemment) friands de ce genre d'évènements, il y a des extrémistes qui profitent et qui en rajoutent une couche et il y a ceux (comme moi mais cette fois consciemment) qui trouvent ridicule cette histoire pour 12 pauvres dessins même pas beau en plus alors que depuis des années on se paie la tête du pape, de jesus, etc... dans notre société. Il n'y a pas si longtemps, ici même, certains se plaignaient de cette mode en France où il était de bon ton d'être anti-chrétien et de tourner en dérision le christianisme...

        tout à fait d'accord avec toi, j'ajoute aussi, que dans l'islam, il est interdit de representer dieu ainsi que tout les autres prophetes, et si ajourdhui les musulmans se sentent concernés, c'est uniqument par ce qu'on a touché au fondateur de l'islam.

        Et pour conclure par rapport à ton 2ème paragraphe : En fait je crois que beaucoup de gens qui parle ici(...)pourtant ils sont toujours là à donner des explications et des théories les unes plus fumeuses que d'autres! Il manquerait plus que ça, qu'il faille sortir des choses intelligentes pour parler... De toute façon ici le problème ne se pose pas, il n'y a que des gens intelligents qui trainent sur linuxfr, sauf ceux qui sont windows ou macOS bien sûr :-)

        je savais que certains gens allait la prendre mal, mais c'est ainsi que je concois la chose. durant la crise des cités, j'ai été invité à une soirée debat organisé par l'afev, et je t'avoue que j'étais trés trés choqué par les avis qui tenait la majorité des étudiants present, en gros ça donnait ça: les cités c'est comme l'afghanistan, les femmes sont persécutés, les hommes font la loi etc etc, et je leurs avais poser la question s'ils avaient deja mis les pieds dans une cité, la reponse était non! alors comment peut tu se faire une idée d'une population et plutard la juger, si t'as jamais eu de contact avec cette population et que t'as jamais chercher à comprendre?
        la meme chose s'applique au monde arabo-musulman, et je crois que beaucoup de gens ici(ou ailleurs) ignorent pleins de choses de cette population.
    • [^] # Re: musulman modéré?!

      Posté par . Évalué à 4.

      En parlant de Dieudonné, il y avait du bordel après son sketch, une plainte a été déposée, il a été relaxé.
      Cette "jurisprudence Dieudonné" a je l'espère atténué l'autocensure qui existait sur les blagues sur le fameux duo Israel/III Reich.
      Je pense que maintenant un comique (encore faut-il que ça soit drôle) pourra faire une blagounette ou une caricature comparant le mur israelien et le mur de Berlin.

      Là ca va être pareil. Le MRAP porte plainte, le CFCM aussi, mais j'ose espérer que les journaux français vont être relaxés de la même manière. J'epère pareillement que la crise sera salutaire.

      Charlie hebdo a vachement testé les limites légales de l'irrévérence envers les religions (il vont d'ailleurs remettre ça). Ca décrispe la situation en la banalisant.

      On peut penser que Voltaire sera gagnant dans cette crise, du moins en France.
      De toute façon, c'est à la justice de trancher, pas à un lobby religieux quelquonque.
    • [^] # Re: musulman modéré?!

      Posté par . Évalué à 4.

      Je veux juste que vous m'expliquez c'est quoi un musulman modéré?
      c'est tout simplement un musulman qui va rassurer le non musulman en lui disant qu'il peut continuer a le prendre pour un con, que c'est pas grave et qu'en vrai les musulmans c'est comme le dalai lama...
      • [^] # Re: musulman modéré?!

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        ... ou un musulman qui va te dire que nonon, le coran ne dit jamais de battre sa femme ou de tuer des mécréants... L'Islam, c'est l'amour allons! :p

        De toute façon, je ne comprend vraiment pas pourquoi des gens continuent à suivre cette religion. Je vais faire une petite analogie avec le logiciel pour bien me faire comprendre:

        La release initiale de la Religion de Dieu fut la 1.0 (a.k.a. Judaïsme). En raison de quelques problèmes de compatibilités avec certains esprits, elle fut suivie, après une longue période de prod, par la 2.0 (Christianisme). Puis, un ingénieur, jugeant après reverse-engineering que le code source de celles-ci avait probablement été modifié, prétendit avoir discuté avec le Programmeur afin que celui-ci lui fasse parvenir la version 3.0 (Islam). Il soutint que cette version serait soumise à un audit constant afin de s'assurer que le code source ne soit pas altéré. Et qu'en plus, elle laverait ton âme plus blanc que blanc, que ta femme allait revenir (en fait, si tu l'enfermes à la maison, elle ne risque pas de partir), etc.

        Pourtant, cette dernière version se montra particulièrement vérolée. À l'installation, elle modifie le bootloader de telle sorte qu'il devient pratiquement impossible de remplacer le système. Pour s'assurer que des hackers intrépides ne contournent pas cette "mesure de sécurité" (terme employé par les lobbys), les systèmes sur lesquels cette version est installée se surveillent mutuellement, et attaquent immédiatement tout système qui aurait changé de version. On la soupçonne même d'installer sans prévenir un rootkit permettant à certains opérateurs de prendre le contrôle complet du sujet infecté pour lui faire commettre des actes allant jusqu'au suicide. Pour ces raison, la communauté des versions 1.0 et 2.0 resta très active, et les hackers respectifs se mirent même à créer des mods, plugins et autres forks pour faire évoluer leur installation. Avec Islam, force est de constater que la communauté n'a guère fait évolué la chose depuis sa mise à disposition, en dépit de la garantie d'authenticité du code source, ou plutôt à cause de celle-ci: beaucoup d'utilisateurs, impressionnés par la réputation du Programmeur, n'osent altérer le code de peur de le détériorer (ou de s'attirer l'ire des autres utilisateurs). Et pourtant, nombres d'audits externes ont révélé qu'il était plus troué qu'un morceau de fromage, avec nombre de routines contradictoires, de code redondant, et de protocoles de communication non-standards (par exemple, un système en version 3.0 n'enverra jamais de message "HELLO" le premier à un système d'une autre version).

        Pire encore, les utilisateurs de la version 3.0 refusent systématiquement toute mise à jour et préfèrent continuer à tourner sur un système vérolé, clamant qu'il a atteint la perfection. Certains poussent la mauvaise foi jusqu'à accuser les utilisateurs d'autres versions des dégâts causés par la leur (comme le grand bug du 9/11, où les utilisateurs de la version 1.0 sont clairement montrés du doigt).

        Ainsi, une grande partie du parc religieux tourne avec une version datant d'il y a 1400 ans jamais mise à jour. 1400 ANS!! Vous utiliseriez encore un kernel 2.0 d'il y a quelques années? Alors imaginez, 1400 ans sans mise à jour! C'est moisi!

        De toute façon, en matière de logiciel comme en matière de religieux, il est ennuyeux de rester sous une version stable. Vous voulez mettre du piment dans votre vie? Passez à une religion en beta-test comme celle de Raël, ou écrivez la votre, bref, soyez des vrais hackers... En ce qui me concerne, je préfère encore tourner sans OS et travailler directement au dessus du matériel, j'en tire un meilleur contrôle et c'est bien plus valorisant.
        • [^] # Re: musulman modéré?!

          Posté par . Évalué à 8.

          De toute façon, je ne comprend vraiment pas pourquoi des gens continuent à suivre cette religion. Je vais faire une petite analogie avec le logiciel pour bien me faire comprendre

          C'est simple, une étude sponsorisée par la religion X a montré que le coût de migration vers la religion Y était énorme (parce que bon, une éternité en enfer, c'est un sacré prix à payer).
        • [^] # Re: musulman modéré?!

          Posté par . Évalué à -1.

          ... ou un musulman qui va te dire que nonon, le coran ne dit jamais de battre sa femme ou de tuer des mécréants... L'Islam, c'est l'amour allons! :p
          oui le coran dit de ne pas battre sa femme et de ne pas tuer des mecreants. par contre le coran ne dit pas de se laisser faire quand tu t'en pris a un musulman ou a sa religion.
          tout ca pour dire qu'il faut pas s'attendre a ce que ce qu'il appelle les "musulmans moderes" passent leur temps a dire que c'est pas grave et qu'ils n'en veulent pas a ceux qui ont fait ces dessins et a ceux qui les ont publies.
          • [^] # Re: musulman modéré?!

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            oui le coran dit de ne pas battre sa femme et de ne pas tuer des mecreants

            Toi, tu n'as pas lu le coran, de toute évidence.

            par contre le coran ne dit pas de se laisser faire quand tu t'en pris a un musulman ou a sa religion.

            Le coran donne le droit aux musulmans à se défendre en cas d'atteinte à l'honneur de leur dogme, cool. Ben il va falloir qu'ils vérifient si c'est compatible avec la loi (et puis tant qu'on y est, avec le bon sens) avant d'incendier des ambassades et d'appeler au meurtre. Depuis quand la religion fait-elle la loi?

            En attendant, tu as parfaitement raison: quand on s'en prend à un musulman ou à la religion, la oumma réagit bien. Mais quand on massacre du mécréant, c'est bien moins grave. Je me demande pourquoi il y a encore des bien-pensants que ça ne choque pas?
            • [^] # Re: musulman modéré?!

              Posté par . Évalué à -4.

              ok d'accord les musulmans, c'est le mal, tous les autres c'est le bien...
            • [^] # Re: musulman modéré?!

              Posté par . Évalué à 1.


              Le coran donne le droit aux musulmans à se défendre en cas d'atteinte à l'honneur de leur dogme, cool. Ben il va falloir qu'ils vérifient si c'est compatible avec la loi (et puis tant qu'on y est, avec le bon sens) avant d'incendier des ambassades et d'appeler au meurtre. Depuis quand la religion fait-elle la loi?

              Le coran est une religion d'état. Donc dans un état coranique, la religion fait loi.
              C'est ce qui marque la différence avec d'autres religions comme le christiannisme qui prône la separation des 2 ("Restez en dehors du monde"), même si dans les faits, la séparation n'est pas respecté.

              C'est peut-être discutable mais le fait que beaucoup d'occidentaux refusent de l'admettre n'améliore pas les relations.
              • [^] # Re: musulman modéré?!

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                C'est peut-être discutable mais le fait que beaucoup d'occidentaux refusent de l'admettre n'améliore pas les relations.

                C'est un bon point. Ce type d'état est comparable à ce qu'était la France sous la royauté, par exemple. Quel genre de relation peut avoir un état moderne et libre avec ces états religieux? D'un côté, il y a la volonté de faire évoluer les mentalités, sachant qu'on est déjà passés par là. De l'autre, la grande question: l'islam est-il soluble dans la liberté, ou est-ce l'inverse?
            • [^] # Re: musulman modéré?!

              Posté par . Évalué à 0.

              Toi, tu n'as pas lu le coran, de toute évidence.

              Toi tu l'as lu et tu n'as rien compris de toute evidence.
              • [^] # Re: musulman modéré?!

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                "Tuez les mécréants"

                Verbe à l'impératif, complément d'objet direct. Qu'y a-t-il de si difficile? Il y a encore des gens qui font des pirouettes de ce genre de phrase?

                On arrivera à un islam respectable le jour où les musulmans cesseront de déformer la réalité pour qu'elle concorde avec le coran et se poseront avec sincérité les questions suivantes:
                - Le coran est-il vraiment toujours moral?
                - La vie du prophète est-elle vraiment un exemple à suivre?
                - Qu'est-ce qui prouve que le coran n'a jamais été modifié?
                - Le mécréant est-il vraiment un égaré qu'il faut soit convertir soit dominer?

                En attendant, l'esprit islamique contemporain, j'y ai goûté et j'ai compris. Méditez ces questions et revenez dans cinq siècles pour qu'on en rediscute.
                • [^] # Re: musulman modéré?!

                  Posté par . Évalué à 2.

                  > "Tuez les mécréants"
                  > [...]
                  > - Le mécréant est-il vraiment un égaré qu'il faut soit convertir soit dominer?

                  Ben non, on peut le tuer aussi... Bon je l'avoue elle était facile.
                • [^] # Re: musulman modéré?!

                  Posté par . Évalué à 2.

                  T'arretes pas la, donne le verset, ainsi que ce qui l'entoure, histoire de ne pas deformer l'ensemble.

                  Le mécréant est-il vraiment un égaré qu'il faut soit convertir soit dominer?

                  Pourquoi ? Les arabes du 20eme siecle ont essaye d'envahir un pays europeen pour y imposer leur vision du monde ? Ou bien c'est l'inverse qui s'est produit ?

                  Tu me rappelle qui a attaque un pays arabe en 1956 ? Qui a arme un pays arabe pour qu'il detruise un autre pays musulman en 1980 ? Qui a attaque un pays arabe en 1991 ? en 2003 ?

                  Ah oui tiens, et tu me parles de dominer les autres peuples...
                  • [^] # Re: musulman modéré?!

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    T'arretes pas la, donne le verset, ainsi que ce qui l'entoure, histoire de ne pas deformer l'ensemble.

                    Au lieu de me défier ainsi, tu devrais être reconnaissant que je me retienne de déverser tout le contenu du genre du coran et des hadiths. J'ai déjà eu ce genre de débat contextuel et vu où il mène, on ne va pas le remettre ici. Le sens des versets est suffisamment clair pour justifier les actes que l'on voit de nos jours. N'importe quel prétexte (au hasard, une caricature du prophète?) est bon pour justifier d'une "attaque contre la foi" et la "légitime défense" qui lui suit.

                    Pourquoi ? Les arabes du 20eme siecle ont essaye d'envahir un pays europeen pour y imposer leur vision du monde ? Ou bien c'est l'inverse qui s'est produit ?

                    Haha. On est en terrain glissant, n'est-ce pas? Quelle doctrine a envahi par la force le nord de l'Afrique, l'Espagne, une partie de l'Asie et tente insidieusement la même chose avec l'Europe maintenant? Quelle doctrine continue encore à rêver du jour de la reconquête d'Al-Andalus? Quelle doctrine convie régulièrement les dirigeants de pays mécréants à se convertir sous peine d'attentats? Quelle doctrine a pour but de se répandre sur la terre entière?

                    L'histoire révèle qu'il n'y a pas plus prosélythe et expansionniste que l'islam. Malgré tout le mal que je pense de la colonisation française, force est de constater que celle-ci n'a effacé la culture ni la mémoire des peuples qu'elle a asservi. Après le départ des américains d'Irak, on ne verra pas des MacDos ou des églises partout, et les gens continueront d'aller à la mosquée. Mais partout où passe l'islam, c'est le grand nettoyage. Qui se souvient encore de la riche culture nord-Africaine d'avant la colonisation (ouioui, c'est une colonisation) par les musulmans? Aurait-on oublié les Bouddhas d'Afghanistan, véritable trésor archéologique et spirituel, détruit en une fraction de seconde pour hérésie par des ânes hurlant "Allah Akhbar" (d'ailleurs, c'est marrant, on n'a pas vu de réaction violente de la part des bouddhistes)? Enseigne-t-on encore, dans les écoles des pays islamisés, ce qui s'est passé AVANT l'arrivée de l'islam? Je pose la question tout en sachant pertinament la réponse de la source... La vérité, qui se voit partout où est implanté l'islam, c'est que cette doctrine s'impose par la violence, régit la société entière et se substitue à tout ce qui existait avant. C'est un génocide (dans le sens littéral du terme) qui s'exerce encore de nos jours, et l'expression de l'intolérance la plus abjecte.

                    Les pays occidentaux agissent peut-être pour des intérêts matériels immédiats, et c'est parfaitement condamnable. Cependant, oser faire la comparaison avec le génocide (supprimer la mémoire et la culture d'un peuple) perpétré depuis des siècles par l'islam, c'est une mauvaise à laquelle je suis bien habitué. Mais heureusement, je suis préparé à y répondre.
                    • [^] # Re: musulman modéré?!

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Au lieu de me défier ainsi, tu devrais être reconnaissant que je me retienne de déverser tout le contenu du genre du coran et des hadiths. J'ai déjà eu ce genre de débat contextuel et vu où il mène, on ne va pas le remettre ici. Le sens des versets est suffisamment clair pour justifier les actes que l'on voit de nos jours. N'importe quel prétexte (au hasard, une caricature du prophète?) est bon pour justifier d'une "attaque contre la foi" et la "légitime défense" qui lui suit.

                      Te defiles pas, cites le verset en entier.


                      Haha. On est en terrain glissant, n'est-ce pas? Quelle doctrine a envahi par la force le nord de l'Afrique, l'Espagne, une partie de l'Asie et tente insidieusement la même chose avec l'Europe maintenant? Quelle doctrine continue encore à rêver du jour de la reconquête d'Al-Andalus? Quelle doctrine convie régulièrement les dirigeants de pays mécréants à se convertir sous peine d'attentats? Quelle doctrine a pour but de se répandre sur la terre entière?


                      Moi je te parles d'aujourd'hui(parce qu'on peut parler de l'inquisition et des croisades si tu veux, mais ca n'a pas de sens vu que c'est du passe), quand a l'Andalousie, desole mais tu me montreras ou est-ce que le Coran ou des leaders religieux musulmans demandent d'aller envahir l'Andalousie.

                      Tu me montreras aussi ou est-ce que le Coran ou des leaders religieux musulmans demandent aux dirigeants de pays "mecreants" de se convertir.

                      Tu melanges Al-Quaeda et le monde musulman, et tu veux nous faire croire que tu sais quelque chose de l'Islam ? Tu te fous de qui ?

                      Bref, tu nous sors des salades completement depourvues du moindre element concret, et tu te defiles quand on te demande d'argumenter.
                      • [^] # Re: musulman modéré?!

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Moi je te parles d'aujourd'hui(parce qu'on peut parler de l'inquisition et des croisades si tu veux, mais ca n'a pas de sens vu que c'est du passe),

                        C'est parfaitement valable. Mais l'historique expansionniste de l'islam ne laisse pas présager que cette soif se tarisse, surtout au vu de ce qui se passe aujourd'hui. Beaucoup de conflits contemporains mettent en scène des "séparatistes" musulmans. Tu ne peux pas nier ce fait.

                        quand a l'Andalousie, desole mais tu me montreras ou est-ce que le Coran ou des leaders religieux musulmans demandent d'aller envahir l'Andalousie.

                        Communiqué de revendication des attentats de Madrid.

                        Tu me montreras aussi ou est-ce que le Coran ou des leaders religieux musulmans demandent aux dirigeants de pays "mecreants" de se convertir.

                        Dernier message attributé à Ben Laden.

                        Tu melanges Al-Quaeda et le monde musulman, et tu veux nous faire croire que tu sais quelque chose de l'Islam ? Tu te fous de qui ?

                        Ne me fais pas passer pour ce que je ne suis pas. Ce genre de manoeuvre est facile. Je ne mélange pas Al-Quaeda au reste, seulement je ne suis pas dupe et je sais d'où vient son inspiration et sa logique. Ne pas le voir, c'est manquer d'avoir étudié l'islam. Que tu te sentes en phase avec cette vision ou pas n'est pas le propos - il suffit de comprendre qu'il est très facile de tomber dans cette logique en étant exposé à l'islam.

                        Bref, tu nous sors des salades completement depourvues du moindre element concret, et tu te defiles quand on te demande d'argumenter.

                        Je t'en prie, tu n'as qu'à lire mes messages et tu verras qu'ils ne sont pas dépourvus d'éléments de support, que tu n'honores guère d'une réponse argumentée, tout au plus d'un peu d'indignation et de beaucoup d'émotionnel.

                        Mais j'ai déjà eu ce genre de discussion des dizaines de fois, et tant que l'interlocuteur est croyant ça tourne toujours en rond. Pour prétendre manquer d'éléments concrets alors que ça défile de partout au cris de "Mort au Danemark, mort à la France", que les Palestiniens, soutenus financièrement par l'Europe, votent pour des terroristes et menacent de tuer ses ressortissants qui n'ont en commun avec les caricatures en question que la nationalité de leurs auteurs, il faut être soi-même sévèrement endoctriné. Je considère, pour ma part, avoir fait le tour de la question. Alors bon courage pour la suite, et rélféchis bien aux conséquences fâcheuses de certaines doctrines.
                        • [^] # Re: musulman modéré?!

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Tu présuppose que les maux qui tu cites viennent uniquement du Coran ou de l'Islam. Je ne vois aucune argumentation de ta part qui montrerait que c'est LA cause de tout ça, à l'exclusion de toute autre.

                          Pourquoi pas un éloignement culturel, traduit par la religion, entre autre, un repli identitaire, un héritage historique (les croisades, ça a existé, par exemple), que sais-je, et la religion qui ne serait qu'un support, qu'un "prétexte" à tout ça ou aux extremistes ? Le tout alimenté par une difficulté de dialogue entre des cultures différentes, ayant plus ou moins évoluées, et par la relative pauvreté de certaines populations musulmanes, par opposition à l'opulence de l'occident ...

                          Ça me semble un peu facile et rapide de TOUT mettre sur le dos de la religion ou d'un texte sacré.
                        • [^] # Re: musulman modéré?!

                          Posté par . Évalué à 2.

                          quand a l'Andalousie, desole mais tu me montreras ou est-ce que le Coran ou des leaders religieux musulmans demandent d'aller envahir l'Andalousie.

                          Communiqué de revendication des attentats de Madrid.

                          Tu me montreras aussi ou est-ce que le Coran ou des leaders religieux musulmans demandent aux dirigeants de pays "mecreants" de se convertir.

                          Dernier message attributé à Ben Laden.


                          Ensuite tu nous sors :

                          Ne me fais pas passer pour ce que je ne suis pas. Ce genre de manoeuvre est facile. Je ne mélange pas Al-Quaeda au reste

                          Allez, relis toi bien, tu me parles de l'Islam et le Coran etant expansionniste, et tout ce que tu nous trouves demandant l'expansion c'est du Bin Laden, reflechis 2 secondes et tu trouveras pourquoi je te prends pour un rigolo.

                          Pour prétendre manquer d'éléments concrets alors que ça défile de partout au cris de "Mort au Danemark, mort à la France", que les Palestiniens, soutenus financièrement par l'Europe, votent pour des terroristes et menacent de tuer ses ressortissants qui n'ont en commun avec les caricatures en question que la nationalité de leurs auteurs, il faut être soi-même sévèrement endoctriné.

                          Les palestiniens qui menacent de tuer des europeens c'est qui ? 95% de la population palestinienne ? ou bien une minorite qui passe a la TV ?
                          Les memes palestiniens, tu sais pourquoi ils ont vote Hamas ?

                          Bien entendu, tu n'en sais rien du tout, tout ce que tu sais vient de la TV.
                    • [^] # Re: musulman modéré?!

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      Juste pour que je poste dans ce journal où presque tout le monde a écrit (je propose d'ailleurs pour attirer ceux qui manque de lancer les trolls sur les langages de programmation et les licences), je vais donc ajouter ma petit pierre au débat.

                      J'aime beaucoup les amalgames de ce message, notons:

                      L'histoire révèle qu'il n'y a pas plus prosélythe et expansionniste que l'islam

                      Où l'auteur tente de faire passer son opinion comme un fait avéré. Un référence bibliographique, l'avis d'un historien quelconque pour appuyer cette phrase ? Évidemment il n'y en a pas.

                      Aurait-on oublié les Bouddhas d'Afghanistan, [...] , détruit en une fraction de seconde pour hérésie par des ânes hurlant "Allah Akhbar" (d'ailleurs, c'est marrant, on n'a pas vu de réaction violente de la part des bouddhistes)?

                      Où l'auteur passe sur les destructions de mosquée orchestrée par le BJP (parti nationaliste hindou à très forte composante religieuse), la plus connue étant la destruction de la mosquée Babri.

                      Mais partout où passe l'islam, c'est le grand nettoyage

                      Évidemment, l'Espagne, la Grêce sont des pays ravagés plus aucun signe de leur glorieux passé ne subsiste après le "grand nettoyage" effectuée par les hordes islamiques. Il en va de même en Inde (Delhi fut tout de même pendant 300 ans un sultanat)

                      Enseigne-t-on encore, dans les écoles des pays islamisés, ce qui s'est passé AVANT l'arrivée de l'islam? Je pose la question tout en sachant pertinament la réponse de la source

                      Je ne sais pas mais j'ai un peu comme l'impression que:

                      1) Étant donné la pauvreté de certains de ces pays, le taux d'alphabétisation ne doit pas être excellent alors je doute qu'on aie le temps de leur apprendre autre chose que lire.

                      2) Je pense qu'en Égypte, les profs doivent avoir du mal à faire l'impasse sur ces tombaux assez encombrants qu'on appelle les pyramides.

                      3) Il est évident que dans des pays qui ne sont pas des démocraties, l'enseignement souffre et est utilisé pour former les jeunes esprits à la soumission. Ce n'est pas différent en Chine.

                      La vérité, qui se voit partout où est implanté l'islam, c'est que cette doctrine s'impose par la violence, régit la société entière et se substitue à tout ce qui existait avant

                      Pas plus que dans toutes les autres théocraties. Il ne faisait pas bon être Giordano Bruno en Italie en 1600, il ne fait pas bon être homosexuel en Arabie Saoudite, le Tibet a toujours été un état féodal (et on ne peut pas savoir si l'actuel Dalaï Lama aurait changé les choses).


                      En résumé, une analyse bien partiale qui n'a qu'un seul but : dénoncer le le génocide perpétré depuis des siècles par l'islam. Facile quand on détourne les faits pour les faire coller à son interprétation.
                • [^] # Re: musulman modéré?!

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Pour ce qui est du coran, faut dire que deja les musulmans entre nous on est pas d'accord sur le sens des mots.Petit exemple (paraphrasé) : si votre femme ne vous obeis pas, battez la.

                  C'est clair et direct. Sauf qu'a l'epoque battez voulez dire privez de relations intimes.

                  la on voit tout le probleme avec le coran, chacun y voit ce qu'il veut, le terroriste y verra "mettez la terreur dans leur ames", et le moderé y verra "qui a tué une ame a comme tué toute l'humanité".

                  conclusion : ne pas utiliser le coran comme preuve de la bonne/mauvaise influence de l'islam sur le comportement des gens.
        • [^] # Re: musulman modéré?!

          Posté par . Évalué à 2.

          Ainsi, une grande partie du parc religieux tourne avec une version datant d'il y a 1400 ans jamais mise à jour.

          Va voir ce qu'était la version 2.0 il y a 600 ans (vers 1400). Y a un truc qu'on appelait inquisition a cette époque il me semble (+ ou - 100 ans près).
          • [^] # Re: musulman modéré?!

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            C'est dingue. Pourquoi à chaque fois que l'on parle d'islam faut-il qu'il y en ait qui viennent nous seriner avec le passé du christianisme?

            Je précise que je n'ai aucune sympathie pour l'un comme pour l'autre. Mais
            (1) l'inquisition et autres exactions du christianisme n'ont jamais été écrites dans la bible, contrairement aux débordements de l'islam
            (2) ces faits sont assumés, et l'église en a fait son mea culpa, tandis que les attentats islamiques sont parfois adulés en pleine rue. Il ne viendrait à l'idée de personne de demander un mea culpa de la part des musulmans pour des attentats perpétrés par "des gens qui déforment l'islam" (enfin, qu'ils disent)
            (3) on n'a plus à subir de nos jours ce genre de conneries de la part de l'église, alors qu'il est très facile d'avoir de gros ennuis si tu oses l'ouvrir un peu trop dans certains pays, voire dans certains quartiers.

            En 2005, il me semble plus approprié de s'émouvoir des divers attentats perpétrés ici et là ainsi que de la condition déplorable des minorités, des femmes et des esclaves (sisi, ça existe encore) que de l'inquisition d'il y a 500 ans.

            Et s'il te viendrait encore à t'indigner de l'inquisition, eh bien saches que d'après les historiens, elle n'était pas très différente de ce qui se passe actuellement dans les pays sous le joug islamique.
            • [^] # Re: musulman modéré?!

              Posté par . Évalué à 3.

              je réagissais aux propos suivant:

              Ainsi, une grande partie du parc religieux tourne avec une version datant d'il y a 1400 ans jamais mise à jour.

              il a fallu plus de 1400 ans pour que la version 2.0 adopte des positions moins radicales (et encore .... il n'y a pas si longtemps, dans certains pays il n'était pas bon de ne pas être chrétien ). Rien de plus, rien de moins. Après peut-être que l'analyse des deux phénomènes pourrait être intéressante ( on pourrait retrouver des choses similaires des deux côtés).

              NB: je n'ai aucun parti pris dans cette affaire: j'observe et je me pose des questions.
              • [^] # Re: musulman modéré?!

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Oh. Au temps pour moi... ©

                J'ai tellement l'habitude de voir le phénomène que je décris que je me suis jeté dessus. Toutes mes excuses.

                Les deux phénomènes sont en effet comparables. Ce qui m'inquiète le plus néammoins, c'est de voir combien il est ancré au coeur de l'islam (c'est à dire, le coran). Les chrétiens ont pu s'affranchir de ces comportements plus facilement, étant donné que leurs textes sacrés n'ordonnent pas d'aller tuer son voisin. Ce n'est malheureusement pas le cas avec l'islam: le coran a un caractère impératif, c'est dieu qui parle, et il donne des ordres clairs.

                Soit dit en passant, rien dans le cérémonial des églises actuelles ne trouve sa source dans la bible. Tout a été inventé et organisé par la suite, par des gens plus ou moins bien inspirés.
                • [^] # Re: musulman modéré?!

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Les chrétiens ont pu s'affranchir de ces comportements plus facilement, étant donné que leurs textes sacrés n'ordonnent pas d'aller tuer son voisin. Ce n'est malheureusement pas le cas avec l'islam:

                  Tu as appris ou a lire ?

                  Allez fais moi rire, montre moi donc ou est-ce que le Coran demande cela, en contre-partie je te trouves un autre passage qui dit l'inverse, tout comme la Bible.
                  • [^] # Re: musulman modéré?!

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Allez fais moi rire, montre moi donc ou est-ce que le Coran demande cela, en contre-partie je te trouves un autre passage qui dit l'inverse, tout comme la Bible.

                    T'inquiète pas, je connais suffisamment bien le coran pour te sortir les deux types de passages. Alors on ne va pas se fatiguer. Il suffira de savoir que les savants de l'islam sont à peu près tous d'accord sur le fait que les versets "pacifiques", datant de l'époque de la Mecque (quand les musulmans se trouvaient en position de faiblesse) sont abrogés par les versets "aggressifs", révélés durant l'époque Médinoise (après que Mahomet et ses compagnons se firent chasser de la Mecque, et pendant la conquête de celle-ci).

                    Bien entendu, le désaccord est possible, toutefois cet avis fait largement consensus dans le monde musulman, et tout particulièrement chez les plus excités. Et puis, si cette allégation était fausse, alors cela voudrait tout simplement dire que le coran affirme une chose et son contraire et que par conséquent il vaut peau de balle comme guide spirituel.
                    • [^] # Re: musulman modéré?!

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Il suffira de savoir que les savants de l'islam sont à peu près tous d'accord sur le fait que les versets "pacifiques", datant de l'époque de la Mecque (quand les musulmans se trouvaient en position de faiblesse) sont abrogés par les versets "aggressifs", révélés durant l'époque Médinoise (après que Mahomet et ses compagnons se firent chasser de la Mecque, et pendant la conquête de celle-ci).

                      Oh la belle anerie sortie du chapeau, tu me sors ca d'ou ? J'en envie de rire encore plus.

                      Et puis, si cette allégation était fausse, alors cela voudrait tout simplement dire que le coran affirme une chose et son contraire et que par conséquent il vaut peau de balle comme guide spirituel.

                      Pourquoi ? La bible est differente ? La torah est differente ? Ou bien tu ne sais tout simplement pas de quoi tu parles ?
                      • [^] # Re: musulman modéré?!

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Quelle belle argumentation, tu nous as tous convaincus, là.
                        • [^] # Re: musulman modéré?!

                          Posté par . Évalué à 0.

                          c'est vrai que le "je connais super bien mon sujet mais comme vous etes tous des merdes et ben je vais pas demontrer ce que je dis" c'est beaucoup mieux...
                        • [^] # Re: musulman modéré?!

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Te convaincre de quoi ? Que le Coran, la Bible et la Torah peuvent chacunes etre interpretees de 20 manieres differentes et que certains y voient de la violence, d'autre de la paix, ... ?

                          C'est pourtant assez clair, suffit d'aller demander aux integristes de chaque religion, ils te diront eux-meme que les "mecreants" doivent etre convertis/tues/.... Les moderes de chaque religion eux te diront que c'est une religion de paix.
                          D'autres y verront des erreurs et creeront leur propre forme de religion, d'autres y verront des traces d'extra-terrestres, ...

                          Bref, il n'y a pas "une" lecture correcte de ces livres, j'irais meme jusqu'a dire qu'il n'y en a aucune.
                          • [^] # Re: musulman modéré?!

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Te convaincre de quoi ?

                            Que c'est toi qui a raison et pas lui.

                            Que le Coran, la Bible et la Torah peuvent chacunes etre interpretees de 20 manieres differentes

                            Ça, c'est effectivement évident. Mais concernant les points qu'il évoque, et que tu qualifies d'âneries, il faudrait un peu plus d'explications pour convaincre. Dire qu'il ne sait pas lire et qu'il ne sait pas de quoi il parle, ça défoule, mais c'est tout.

                            (D'un autre côté, rien ne t'oblige à essayer de me/nous convaincre).
                            • [^] # Re: musulman modéré?!

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Ça, c'est effectivement évident. Mais concernant les points qu'il évoque, et que tu qualifies d'âneries, il faudrait un peu plus d'explications pour convaincre. Dire qu'il ne sait pas lire et qu'il ne sait pas de quoi il parle, ça défoule, mais c'est tout.

                              La raison est tres simple en fait, c'est parce que personne ne sait quel verset abroge quel verset.

                              cf. http://www.mosquee-de-paris.net/cat_index_96.html pour une explication de la maniere dont le Coran a ete ecrit, qui explique pourquoi c'est un peu le bordel.
                      • [^] # Re: musulman modéré?!

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Oh la belle anerie sortie du chapeau, tu me sors ca d'ou ? J'en envie de rire encore plus.

                        Tiens, va te cultiver:

                        http://www.maison-islam.com/article.php?sid=303

                        Ce n'est qu'un exemple parmis d'autre. Tu remarqueras que cette source est islamique et que c'est le coran lui-même qui parle d'abrogation. Visiblement, notre ami momo changeait souvent d'avis, et il n'a rien trouvé de mieux comme rustine. Ou alors dieu lui-même ne savait pas exactement ce qu'il devait révéler... Bizarre!

                        Pourquoi ? La bible est differente ? La torah est differente ? Ou bien tu ne sais tout simplement pas de quoi tu parles ?

                        La bible et la torah, je m'en tamponne l'oreille avec une babouche. Je les empale sur la même brochette que celle qui me sert à faire cuire ton coran. On est en train de parler de ce dernier, alors on ne va pas changer de sujet juste au moment où ça devient intéressant, si?
                        • [^] # Re: musulman modéré?!

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Genial, des versets ont ete abroges, grande nouvelle.

                          En passant, t'aurais pu trouver mieux comme elements qu'un site fait par un gars inconnu de la reunion: http://www.maison-islam.com/modules.php?op=modload&name=(...)

                          Maintenant demontre moi donc que les versets pacifiques viennent du temps ou l'Islam etait faible, et les versets aggresifs du temps ou l'Islam etait fort, et que ces versets ont abroges les versets pacifiques.

                          La bible et la torah, je m'en tamponne l'oreille avec une babouche. Je les empale sur la même brochette que celle qui me sert à faire cuire ton coran. On est en train de parler de ce dernier, alors on ne va pas changer de sujet juste au moment où ça devient intéressant, si?

                          Tu ne t'en tamponnes pas l'oreille avec une babouche si j'en crois tes dires :

                          http://linuxfr.org/comments/678648.html#678648

                          Les chrétiens ont pu s'affranchir de ces comportements plus facilement, étant donné que leurs textes sacrés n'ordonnent pas d'aller tuer son voisin.

                          http://linuxfr.org/comments/678624.html#678624

                          l'inquisition et autres exactions du christianisme n'ont jamais été écrites dans la bible, contrairement aux débordements de l'islam

                          Tu ne fais visiblement pas attention a ce que tu ecris. Tu dis tres clairement que la Bible ne contient pas d'appels a la violence, en disant que le Coran est different, et maintenant tu nous dis que tu t'en tamponnes ?
                          • [^] # Re: musulman modéré?!

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Genial, des versets ont ete abroges, grande nouvelle.

                            Gaaah! Vas donc lire les versets du coran qui confirment eux-mêmes ces abrogations! Tu as même les références!

                            Tu ne fais visiblement pas attention a ce que tu ecris. Tu dis tres clairement que la Bible ne contient pas d'appels a la violence, en disant que le Coran est different, et maintenant tu nous dis que tu t'en tamponnes ?

                            Je m'en tamponne en effet, et tu me les gonfles à chercher la petite bête sur la bible alors qu'on s'en fout, moi je te parle du coran et de ses incohérences, pas de celles de la bible! Tu n'as qu'à citer la bible tout seul si ça te chante, faire tes recherches toi-même sur la chronologie des versets du coran et venir avec des arguments. Vu que tu passes ton temps à ne pas répondre à mes questions et à détourner le sujet dès qu'on touche là où ça fait mal, je ne vois pas pourquoi je continuerai à perdre mon temps à écrire des messages si c'est pour qu'ils ne soient lus que par quelqu'un qui sait à l'avance ce qu'il va en penser.

                            Sujet clos pour moi. J'avais pourtant promis qu'on ne m'y reprendrais plus...
                            • [^] # Re: musulman modéré?!

                              Posté par . Évalué à 0.

                              Je m'en tamponne en effet, et tu me les gonfles à chercher la petite bête sur la bible alors qu'on s'en fout, moi je te parle du coran et de ses incohérences, pas de celles de la bible! Tu n'as qu'à citer la bible tout seul si ça te chante, faire tes recherches toi-même sur la chronologie des versets du coran et venir avec des arguments.

                              Mais les arguments sont tres simples, personne ne sait dans quel ordre ces versets sont venus, donc personne ne sait lesquels abrogent lesquels. Mais toi bien sur, tu le sais hein.

                              Quand a la bible, si tu t'amuses a critiquer l'Islam en le comparant au christianisme, ne t'etonnes pas qu'on te reprenne sur ce que tu dis au sujet du christiannisme.

                              Vu que tu passes ton temps à ne pas répondre à mes questions et à détourner le sujet dès qu'on touche là où ça fait mal, je ne vois pas pourquoi je continuerai à perdre mon temps à écrire des messages si c'est pour qu'ils ne soient lus que par quelqu'un qui sait à l'avance ce qu'il va en penser.

                              Moi j'attends toujours que tu me cites ces versets, toujours pas de reponse. Je suis pas tres etonne pour tout t'avouer.
                              • [^] # Re: musulman modéré?!

                                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                Si je peux me permettre. Ca a l'air un beau bordel le Coran. La Bible et la Tora ne doivent pas être mieux cela-dit.

                                Etant agnostique, je me demandais comme on pouvait se dire d'une religion tout en sachant que les textes sacrés de cette religion sont un patchwork de textes écrits par des individus différents à des époques différentes et qui se contredisent tout le temps.

                                Au temps j'arrive à comprendre quelqu'un qui croit en un Dieu (une force supérieure). Je peux aussi comprendre qu'on se sente plus ou moins proche d'une religion par rapport aux idées qu'elle enseigne. Autant j'ai du mal à comprendre que quelqu'un puisse épouser une religion au point de lui dicter ce qu'il doit faire et se sans justification. Si quelqu'un a la réponse, je suis preneur :)

                                D'ailleurs certains interdits ou obligation des religions sont purement historiques et explicables. Un copain musulman m'expliquait que la polygamie avait été instauré à l'époque d'une guerre. Les femmes seules restées au pays avait du mal à subvenir à leur besoins et se faisait souvent agressées alors on a instauré la polygamie pour que les hommes puissent protéger plusieurs femmes. Depuis c'est resté dans certains endroits mais ça n'a plus de raison d'être. Et c'est comme-ça pour plein de trucs dont les interdits alimentaires. Mais depuis ça n'a plus d'intérêts. Pourquoi continuer à suivre ces interdits ?

                                Il y a aussi des interdits imposé par des leaders religieux qui parlent au nom de Dieu (qui lui n'a rien dit si il existe). Par exemple c'est un Pape qui a interdit aux prêtres catholique de se marier et de faire l'amour. C'est une grosse connerie énorme mais c'est resté et certains défendent ça comme-ci Dieu avait parlé. Et ma foi même si c'est un Dieu, je vois pas pourquoi ça nous empêcherait de le critiquer :)

                                Donc je le répète, si il y a des gens de n'importe quelle religion qui veut témoigner de pourquoi il se sent musulman, juif, chrétien, boudhiste,... je suis preneur.

                                L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

                                • [^] # Re: musulman modéré?!

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Si je peux me permettre. Ca a l'air un beau bordel le Coran. La Bible et la Tora ne doivent pas être mieux cela-dit.

                                  Tout a fait, il faut etre realiste et se rendre compte que ce sont des bouquins dont on ne sait finalement pas grand-chose, que ce soit l'auteur, l'authenticite du contenu ou l'interpretation qu'il faut donner au contenu, contenu qui est souvent contradictoire d'ailleurs selon les interpretations.

                                  Raison pour laquelle quand un gugus debarque et crie "l'islam|christianisme|judaisme est super|dangereux car la bible|torah|coran dit xxx" ca me fait sauter les oreilles au plafond. 2 musulmans, 2 chretiens ou 2 juifs n'auront pas le meme sens de leur religion vu qu'ils l'interpretent differement, tous les mettre dans le meme sac c'est etre un ignorant, voire un idiot pour certains.
                                • [^] # Re: musulman modéré?!

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Par exemple c'est un Pape qui a interdit aux prêtres catholique de se marier et de faire l'amour. C'est une grosse connerie énorme mais c'est resté et certains défendent ça comme-ci Dieu avait parlé.


                                  Je ne suis pas croyant, et je me disais aussi que c'était con. Mais finalement, peut être pas tant que ça. Une fois, j'ai vu un pasteur à la télé qui partant à l'église disait à sa femme "je vais au travail". Eh bien pour le curé catholique, ce n'est pas un boulot aux heures d'ouvertures, c'est toute sa vie. Et de leur point de vu, il ne faut pas voir ça comme une interdiction mais comme un voeux de leur part.

                                  Ceci dit, dans les faits ça ne change pas grand chose, à part peut être de la frustration...

                                  Pour résumer, ça ne sert à rien dans les faits, mais je comprends (je crois), leur point de vu.
                                  • [^] # Re: musulman modéré?!

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                    Ca change que quand tu vas te confesser à un prêtre pour avoir fait un adultère, c'est très con de recevoir des conseils d'un mec qui n'y connait que dalle.

                                    C'est comme-çi on demandait à moi, loup solitaire, comment gérer une vie couple après 10 ans de vie commune. Je pourrais donner un avis mais je suis pas le mieux placé.

                                    Les prètres et curés devraient vivre normalement comme tout le monde pour partager la vie et les problèmes de tout un chacun plutôt que d'être reclus hors de la société. Après c'est pas étonnant de voir le Vatican reconnaitre officiellement que la Terre tourne en effet autour du Soleil mais seulement en 1990 (environ). On leur dit pour la voie lactée ?

                                    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

                                    • [^] # Re: musulman modéré?!

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      Tu n'as rien compris...

                                      Je voulais dire que c'était stupide dans les faits de vivre comme ça, mais que je comprends leurs raisons. Point !

                                      Et moi je trouve que ça fait réfléchir de recevoir des conseil d'un type qui a un point de vu plus détaché de l'affaire. Et les avis de tous ces gens qui n'ont jamais goûté à la drogue, ça ne vaut que dalle !
                                    • [^] # Re: musulman modéré?!

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      c'est très con de recevoir des conseils d'un mec qui n'y connait que dalle.
                                      Tu vas te confesser pour recevoir des conseils ???
                                      /me est athé mais croyais que la confession c'est pour être pardonner pas sermonner.
                • [^] # Re: musulman modéré?!

                  Posté par . Évalué à -1.

                  wahou! le coran il ordonne d'aller tuer son voisin... je suis impressione par ta connaissance superieure a la notre du coran. bravo...

                  extrait de la sourate 4 du saint coran :
                  Adorez Dieu et ne Lui donnez aucun associé. Agissez avec bonté envers (vos) père et mère, les proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Dieu n'aime pas, en vérité, le présomptueux, l'arrogant.
                  • [^] # Re: musulman modéré?!

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Adorez Dieu et ne Lui donnez aucun associé. Agissez avec bonté envers (vos) père et mère, les proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Dieu n'aime pas, en vérité, le présomptueux, l'arrogant.

                    De ce verset, je retiens deux choses: d'une, rien ne dit que les personnes avec qui il faut être charitables ne sont pas nécessairement musulmanes (et la charité entre musulmans n'est pas à démontrer, c'est juste avec les mécréants qu'elle fait défaut et c'est ça que j'aimerais bien que tu me contredise). De deux, dans ce verset comme dans bien d'autres, notre cher coran mentionne "les esclaves que vous possédez", et en dehors de 2-3 appels à libérer un esclave quand on fait un gros péché, il n'y a pas grand-chose qui tende à faire penser que l'islam réprime ce genre de pratiques.

                    Je rappelle que les polythéistes de la Mecque ont eu le choix: la conversion, l'exil ou la mort. Parce qu'ils croyaient en plusieurs dieux. C'est encore le cas aujourd'hui dans certains pays musulmans où il faut absolument être adepte d'une religion du livre pour y poser le pied.
                    • [^] # Re: musulman modéré?!

                      Posté par . Évalué à 1.

                      De ce verset, je retiens deux choses: d'une, rien ne dit que les personnes avec qui il faut être charitables ne sont pas nécessairement musulmanes

                      Rien ne dit qu'elles doivent etre musulmannes tu remarqueras.

                      notre cher coran mentionne "les esclaves que vous possédez", et en dehors de 2-3 appels à libérer un esclave quand on fait un gros péché, il n'y a pas grand-chose qui tende à faire penser que l'islam réprime ce genre de pratiques.

                      C'est vrai tiens, et la bible est super differente : http://www.abacom.com/~pascal50/bible.html#contr-2

                      C'est encore le cas aujourd'hui dans certains pays musulmans où il faut absolument être adepte d'une religion du livre pour y poser le pied.

                      Quel rapport avec la religion ? L'enorme majorite des pays musulmans n'a pas de restriction de ce genre.
                    • [^] # Re: musulman modéré?!

                      Posté par . Évalué à 2.

                      levitique 25 :
                      44 C'est des nations qui vous entourent que tu prendras ton esclave et ta servante qui t'appartiendront, c'est d'elles que vous achèterez l'esclave et la servante.

                      45 Vous pourrez aussi en acheter des enfants des étrangers qui demeureront chez toi, et de leurs familles qu'ils engendreront dans votre pays; et ils seront votre propriété.

                      46 Vous les laisserez en héritage à vos enfants après vous, comme une propriété; vous les garderez comme esclaves à perpétuité. Mais à l'égard de vos frères, les enfants d'Israël, aucun de vous ne dominera avec dureté sur son frère.



                      sinon je vois aucune restriction sur ce qui est appele "voisin" et quand meme tu trouves le moyen de dire des betises... c'est marrant...
          • [^] # Re: musulman modéré?!

            Posté par . Évalué à 0.

            et si je me souviens bien , a ce moment la , la religion musulmane était beaucoup plus tolérante que maintenant (un peu comme le christianisme maintenant).
            Bref ce qui fait chier ce sont pas les religions , ce sont les leaders et ceux qui les suivent ;)
            • [^] # Re: musulman modéré?!

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Hehe... Tu y étais pour parler ainsi? :)

              Plus sérieusement, pour avoir un peu lu sur le sujet, non, la religion musulmane n'était pas plus tolérante à cette époque. Les chrétiens et les juifs étaient tolérés dans la société musulmane à condition de payer un impôt, de porter des signes distinctifs, de limiter leur culte et de renoncer au prosélytisme et aux fonctions publiques. La situation était similaire dans beaucoup de pays chrétiens, notamment en Espagne (fortes minorités musulmanes et juives après la reconquête par les chrétiens).

              Régulièrement, la poudrière prenait feu et les minorités étaient expulsées. Cela s'est produit des deux côtés. Il ne faut pas oublier non plus les longues guerres de conquête/reconquête qui ont opposé les deux pôles. Bref, les musulmans n'étaient en rien plus raffinés ou pacifiques que les chrétiens de l'époque. Ou alors il faudrait que tu précises selon quels critères tu penses qu'elle l'était.
            • [^] # Re: musulman modéré?!

              Posté par . Évalué à 1.

              tu n'a pas tord, le souci avec les musulmans c'est qu'il n'y a pas de directeur officiel comme le pape. enfin qu'il n'y a pu, c'etait le role du calif de rassembler les musulmans.

              noter qu'il n'existe plus de calife, et je vous laisse le soin de chercher qui a decidé de ne plus avoir de calife. C'etait une mauvaise idée visiblement.
              • [^] # Re: musulman modéré?!

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                le souci avec les musulmans c'est qu'il n'y a pas de directeur officiel comme le pape

                Attend, je reflechis :
                - les chretiens protestants s'en battent du pape
                - Ah... Les chretiens orthodoxes aussi
                - Ah... Les chretiens anglicans aussi
                - Ah... Les chretiens xxx (il y en a trop pour tous les citer).
                Mouais, finalement le directeur officiel, il n'est pas officel pour tant de monde que ca... Meme pas chez les chretiens.
                (Merci à ma copine de m'avoir un cours sur autre chose que l'eglise catholique bien trop présente en France... Ah oui, elle m'a aussi parlé de la chasse à mort des francais catholiques envers les francais protestants, il n'y a pas que l'islam qui a eu ses extremistes...)
                • [^] # Re: musulman modéré?!

                  Posté par . Évalué à -3.

                  tu devrais etudier les religions un peu mieux, il est normal que les chretiens anglican s'en tapent du pape puisque leurs guide c'est la reine d'Angleterre, pour les orthodoxes je te laisse le soin de parfaire ta culture general.


                  pour les chretiens catholique c'est le pape, il est le gardien du dogme, il donne la ligne directrice, cela evite des derapages, prenont le cas de chretien catholique qui font des attentats suicide, le pape peu trés bien dire, non cela ne fait pas parti de la religion catholique et qu'il n'iront pas au paradis.
                  • [^] # Re: musulman modéré?!

                    Posté par . Évalué à -4.

                    ps: change de copine
                  • [^] # Re: musulman modéré?!

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    Euh... tu pourrais me lire avant de me répondre STP???
                    Je répondais au monsieur qui parlait que le monde autre que musulman avait un directeur officiel.
                    Je lui démontrait que non : le pape, c'est que pour les catholiques, pas grand monde donc en fait.

                    Je ne vois donc pas la pertinence de ta réponse, ni de l'insulte gratuite sur ma méconnaissance de la religion qui n'est pas démontrée ici.
                    • [^] # Re: musulman modéré?!

                      Posté par . Évalué à -1.

                      Et bla blabla, le Coran gnagna, la Bible pouetpouet, et l'Inquisition...

                      Désolé, mais il y a un truc qui s'appelle les droits de l'homme, et qui à mon avis, est une reférence beaucoup plus pertinente à citer quelque soit son point de vue.
  • # plop

    Posté par . Évalué à 3.

    http://permanent.nouvelobs.com/medias/20060203.OBS4941.html

    Un tabloïd jordanien
    retiré du marché

    NOUVELOBS.COM | 04.02.06 | 08:07

    La société éditrice du magazine, qui avait publié les caricatures en appelant les musulmans à travers le monde à la "raison", en a décidé ainsi.

    U n tabloïd jordanien qui a reproduit jeudi trois des caricatures controversées de Mahomet en appelant les musulmans à travers le monde à la "raison" dans son éditorial a été retiré du marché, a indiqué un communiqué de sa société éditrice.
    La société a décidé de "retirer immédiatement tous les exemplaires du marché" et d'"ouvrir une enquête pour identifier les responsables de ce comportement abominable et condamnable", affirme le communiqué parvenu jeudi 2 février au soir.
    La société "rejette vivement le comportement des responsables du journal", poursuit le communiqué annonçant des "mesures sévères contre les personnes dont l'implication sera prouvée".
    Un deuxième communiqué de la société a par la suite annoncé le licenciement du rédacteur en chef de Shihane, Jihad Momani.

    "Soyez raisonnables"

    Pour sa part, le porte-parole du gouvernement Nasser Jawdeh a exprimé la "condamnation du gouvernement" pour la reproduction des caricatures par Shihane et exigé "des excuses immédiates du journal pour cette grave erreur".



    Nasser Jawdeh, cité par l'agence officielle Pétra, a indiqué que des "mesures pourraient être prises contre le journal, en coordination avec le syndicat de la presse jordanienne".
    L'hebdomadaire a reproduit trois des caricatures d'abord publiées dans un journal danois, notamment celle qui représente le prophète portant une bombe en guise de turban.
    Ces caricatures accompagnent un article titré "Intifada islamique contre l'atteinte à l'islam", en mettant toutefois le mot "atteinte" entre guillemets.
    Sous le titre "Musulmans du monde, soyez raisonnables", le rédacteur en chef signe un éditorial où il se demande: "Qu'est ce qui porte plus préjudice à l'islam, ces caricatures ou bien les images d'un preneur d'otage qui égorge sa victime devant les caméras, ou encore un kamikaze qui se fait exploser au milieu d'un mariage à Amman?".

    "Profond regret"

    Interrogé, Jihad Momani a affirmé avoir "publié volontairement ces caricatures pour que les gens sachent contre quoi ils se révoltent".
    Selon lui, "les gens attaquent des dessins qu'ils n'ont pas vus. Qu'est ce qui nous empêche donc de les leur montrer?".
    "Ces caricatures sont offensantes mais sont loin d'être artistiques ou convaincantes", a ajouté Jihad Momani.
    Dans une lettre d'excuses diffusée par Pétra, le rédacteur en chef du journal a par la suite exprimé son "profond regret et son sentiment de culpabilité pour l'erreur grave commise involontairement par Shihane".
  • # C'est plus simple de s'en prendre aux journalistes qu'aux terroristes

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Je me permets de vous faire part de ma reflexion a ce propos.

    Pourquoi ces intégristes qui crient à l'infamie et au scandale brulent des ambassades et s'en prennent aux journaux ?

    Si ils considérent qu'il y a un amalgame entre le prophete et les terroristes, pourquoi ne règlent t'ils pas le problème à sa source en interdisant aux terroristes de se servir du prophète comme justificatif de leurs actes ?

    'fin bon, c'est juste une idée comme ça...
    • [^] # Re: C'est plus simple de s'en prendre aux journalistes qu'aux terroriste

      Posté par . Évalué à 7.

      pourquoi ne règlent t'ils pas le problème à sa source en interdisant aux terroristes de se servir du prophète comme justificatif de leurs actes ?

      C'est pas bête ça, et dans la foulée on pourrait aussi leur interdire de poser des bombes, comme ça plus de problèmes.
    • [^] # Re: C'est plus simple de s'en prendre aux journalistes qu'aux terroriste

      Posté par . Évalué à 4.

      Un petit dessin vaut mieux qu'un grand discours.

      http://www.courrierinternational.fr/dessins/dessin.asp?obj_i(...)
    • [^] # Re: C'est plus simple de s'en prendre aux journalistes qu'aux terroriste

      Posté par . Évalué à 1.

      Si ils considérent qu'il y a un amalgame entre le prophete et les terroristes, pourquoi ne règlent t'ils pas le problème à sa source en interdisant aux terroristes de se servir du prophète comme justificatif de leurs actes ?

      D'un autre cote, si les chretiens empechaient les europeens et autres americains de foutre la merde au moyen-orient tout le temps, ca faciliterait la tache des musulmans pour stopper les terroristes.

      Quand t'as un tas d'europeens qui :
      1) decoupent le moyen-orient a leur sauce pour profiter du petrole(fin de la 2eme guerre) et creent un tas de problemes
      2) font chier tout le moyen-orient en faisant payer aux palestiniens les crimes des allemands
      3) debarquent en Irak pour buter du musulman parce que ca arrange leurs interets petroliers
      4) supportent les dictateurs locaux pour garder le status quo

      T'as pas forcement envie de rendre la vie facile aux europeens et americains.

      T'as remarque qu'il n'y a jamais d'attentats en amerique du sud, en amerique centrale, en Suisse,... ? Pourtant c'est tres chretien comme endroit, mais bon eux ils font jamais chier la planete, donc les musulmans les laissent tranquille.

      Faut vous reveiller les gars, oui la maniere employee par Hezbollah, Hamas, Al Quaeda et autres est extreme et hyper-violente, n'empeche que le probleme de fond souleve par ces groupes est bien reel. Et un certain nombre de musulmans les supportent tout simplement parce que ce sont les seuls a faire qqe chose(meme si c'est du terrorisme), les gouvernements locaux a la solde des occidentaux ne bougent pas un doigt, donc quand t'as le choix entre rester a te faire entuber ou supporter un type hyper violent qui reagit, tu supporte le type hyper-violent.

      Si vous voulez stopper le terrorisme, faut arreter de foutre la merde au moyen-orient et laisser les arabes tranquille chez eux, sinon ils viendront foutre le bordel en europe a leur tour.
      • [^] # Re: C'est plus simple de s'en prendre aux journalistes qu'aux terroriste

        Posté par . Évalué à 4.

        Y en a qui uent au nom de la religion,
        d'autres tuent au nom de la démocratie
        ....

        si à la base, l'un comme l'autre sont censés être de bonnes causes, c'est l'instrumentalisation de ces causes à d'autres fins (économiques, etc ...) qui pose problème. Et de l'instrumentalisation, y en a autant chez les musulmans qu'ailleurs.
      • [^] # Re: C'est plus simple de s'en prendre aux journalistes qu'aux terroriste

        Posté par . Évalué à 6.

        T'as pas forcement envie de rendre la vie facile aux europeens et americains.

        T'as remarque qu'il n'y a jamais d'attentats en amerique du sud, en amerique centrale, en Suisse,... ? Pourtant c'est tres chretien comme endroit, mais bon eux ils font jamais chier la planete, donc les musulmans les laissent tranquille.


        Ah tiens, parce que c'est la faute des européens si des extrémistes s'en prennent à eux (en l'occurence à leurs civils, mais bon les pays européens forment un tout comme chacun sait) ?? Comment peux-tu amalgamer à ce point et donner un justificatif au terrorisme? Rien ne justifie le terrorisme. Rien.

        Nous sommes dans un contexte qui transcende les mécanismes habituels de la guerre. Quand le drapeau français est piétiné et brûlé par des paquets d'excités, c'est la faute de la France ???
        • [^] # Re: C'est plus simple de s'en prendre aux journalistes qu'aux terroriste

          Posté par . Évalué à -2.

          Ah tiens, parce que c'est la faute des européens si des extrémistes s'en prennent à eux (en l'occurence à leurs civils, mais bon les pays européens forment un tout comme chacun sait) ?? Comment peux-tu amalgamer à ce point et donner un justificatif au terrorisme? Rien ne justifie le terrorisme. Rien.

          Oh mais je ne justifie pas le terrorisme, j'essaie simplement d'expliquer pourquoi il se produit.

          C'est comme la drogue, quand je dis que les drogues se droguent parce qu'il ont tel ou tel probleme, je dis pas que la drogue c'est bien, j'explique le fond du probleme.

          Les conneries que les occidentaux ont fait au moyen-orient ces 60 dernieres annees(et plus) ont cause ce terrorisme en bonne partie, c'est un fait, les arabes se sont pas soudainement mis a detester les anglais et les americains parce que c'etait la mode hein.

          Ca veut pas dire que le terrorisme c'est bien, ca veut simplement dire que le terrorisme est en partie du aux occidentaux eux-meme, et qu'avant d'aller dire aux musulmans d'arreter les terroristes, les occidentaux feraient bien de balayer devant leur porte et corriger les conneries qu'ils ont faites, ca facilitera la tache des musulmans quand ils doivent expliquer a certains qu'il ne faut pas aller tuer 3000 americains pour venger les centaines de milliers d'irakiens morts pendant l'embargo sur l'Irak, ou les millions d'iraniens tues avec des armes que l'occident avait donne a l'Irak.
          • [^] # Re: C'est plus simple de s'en prendre aux journalistes qu'aux terroriste

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Tu ne peux pas prétendre que tu te contente d'expliquer lorsque tu déclare « avant d'aller dire aux musulmans d'arreter les terroristes, les occidentaux feraient bien de balayer devant leur porte et corriger les conneries qu'ils ont faites ». Là, très clairement tu justifies, tu donne la responsabilité des actes des uns aux autres.
            • [^] # Re: C'est plus simple de s'en prendre aux journalistes qu'aux terroriste

              Posté par . Évalué à 3.

              Bien evidemment qu'il y a des responsabilites, ca veut pas pour autant dire que le terrorisme c'est bien. Le but ici c'est de comprendre pourquoi il y a du terrorisme, et comment faire pour l'arreter.

              Les occidentaux ne peuvent pas demander aux musulmans d'eteindre un feu tout en jettant de l'essence dedans de l'autre cote. Si vous voulez que le feu s'eteigne, faut faire votre part aussi(et le monde musulman devra faire sa part aussi), c'est aussi simple que ca.

              Le terrorisme islamique c'est un fleau et c'est mal, on est tous d'accord dessus, mais votre idee recue que le monde musulman est le seul a devoir faire qqe chose pour l'enrayer est completement decalee avec la realite.

              Ces terroristes, personne ne les convaincra d'arreter leur delire, tout comme personne n'arretera les neo-nazis allemands, francais,... mais eux ils arrivent a faire des attentats car ils ont un certain soutien dans le monde musulman, ce soutien vient du fait que le monde occidental fout le bordel au moyen-orient depuis des lustres, et certains musulmans choisissent de soutenir les terroristes car c'est le seul moyen qu'ils ont de renvoyer la monnaie de leur piece aux occidentaux.

              Le seul moyen d'arreter ces terroristes c'est de couper leur financement et leur soutien, et tant que le monde occidental continuera a se creer autant d'ennemis a cause de ses actes au moyen-orient, ce sera impossible.
              • [^] # Re: C'est plus simple de s'en prendre aux journalistes qu'aux terroriste

                Posté par . Évalué à 4.

                Le but ici c'est de comprendre pourquoi il y a du terrorisme, et comment faire pour l'arreter.
                J'ose espérer que tu parle des fanatiques islamistes, et pas du "terrorisme" en général.

                Les occidentaux ne peuvent pas demander aux musulmans d'eteindre un feu tout en jettant de l'essence dedans de l'autre cote. Si vous voulez que le feu s'eteigne, faut faire votre part aussi(et le monde musulman devra faire sa part aussi), c'est aussi simple que ca.
                Oui tu as raison on devrais se taire et faire ce que les terroristes demandent pour qu'il n'y ait plus plus de terrorisme. On doit pas avoir les meme notionsde "lutte contre le terrorisme".

                Le seul moyen d'arreter ces terroristes c'est de couper leur financement et leur soutien, et tant que le monde occidental continuera a se creer autant d'ennemis a cause de ses actes au moyen-orient, ce sera impossible.
                Et tu coupe comment un financement sur lequel tu n'as aucun pouvoir sans t'ingérer dans un pays (pétro dollar , narco dollar etc...)


                mais eux ils arrivent a faire des attentats car ils ont un certain soutien dans le monde musulman,
                Sans vouloir être méchant, faire un attentat demande juste de l'engrais azoté et du gasoil.
                • [^] # Re: C'est plus simple de s'en prendre aux journalistes qu'aux terroriste

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Oui tu as raison on devrais se taire et faire ce que les terroristes demandent pour qu'il n'y ait plus plus de terrorisme. On doit pas avoir les meme notionsde "lutte contre le terrorisme".


                  *Il s'agit pas de céder au terrorisme, il s'agit de prendre en compte le fait qu'il n'y a pas QUE des terroristes, et que prendre soi même des positions radicales, c'est risquer de radicaliser certains qui sont actuellement plus modérés. C'est sûr que si à la fin il n'y a plus que des ultras-radicaux, il reste plus qu'a se taper mutuellement sur la geule.

                  Il est peut être encore temps de tenter d'enrayer le processus, de se la jouer un peu plus "diplomacie" ou "dialogue". En gros montrer qu'il est possible de faire cohabiter sans heurts la liberté de culte et la liberté d'expression, et que faire des caricature n'est pas forcément une attaque directe de leur foi, mais plutôt une critique de l'extrmmisme (en admettant que ce soit le cas). Mais c'est plus facile à faire admettre dans une athmosphère de dialogue général (avec les musulmans au sens large, pas avec les terroristes, ou c'est peine perdue)
                • [^] # Re: C'est plus simple de s'en prendre aux journalistes qu'aux terroriste

                  Posté par . Évalué à 2.

                  J'ose espérer que tu parle des fanatiques islamistes, et pas du "terrorisme" en général.

                  Moi je parles de tous les terroristes, terroristes islamistes inclus, pourquoi eviter les autres ? Pour beaucoup d'entre eux, le probleme est similaire : des illumines qui sont soutenus par une masse de gens. Cette masse de gens essayant simplement de rendre la monnaie de sa piece a un pays/groupe de pays qui ne les laisse pas vivre.

                  Oui tu as raison on devrais se taire et faire ce que les terroristes demandent pour qu'il n'y ait plus plus de terrorisme. On doit pas avoir les meme notionsde "lutte contre le terrorisme".

                  Tu n'as rien compris.

                  Arreter de foutre la merde au moyen-orient c'est faire ce que les terroristes demandent ? Peut-etre qui sait, mais qui te dit que ce n'est pas la bonne chose a faire ? Si un terroriste te dit d'arreter de massacrer des gens a coup de pelle sinon il fait exploser une bombe, tu vas continuer a massacrer des gens juste pour eviter de faire ce que les terroristes demandent ?

                  Le but c'est pas de faire ce que les terroristes demandent, le but c'est d'enlever la raison qui fait que des milliers de musulman supportent ces terroristes. Une fois cela fait, les terroristes voudront toujours autant tuer des occidentaux, mais ils n'auront plus le soutien financier et humain qu'ils avaient, ce qui reduit tres largement leur dangerosite.

                  Il faut bien comprendre que les terroristes, ils ont leurs objectifs a eux, et ils epousent la cause de certains peuples pour avoir un support.
                  Si les palestiniens avaient leur etat et n'etaient pas traites comme de la merde, Hamas ne serait pas autant represente, meme chose pour Hezbollah au Liban, sa creation est directement liee a l'invasion israelienne, et sa renommee au fait qu'il a en bonne partie force Israel a quitte le sud du Liban.

                  Al-Quaeda essaie de faire de meme : tirer profit du sentiment d'injustice que bcp de musulmans ont vis a vis de l'occident(Irak, Palestine, support des dictatures,...) pour recevoir de l'argent et de l'aide.

                  Et tu coupe comment un financement sur lequel tu n'as aucun pouvoir sans t'ingérer dans un pays (pétro dollar , narco dollar etc...)

                  Oh mais c'est tres simple, il suffit d'arreter de s'ingerer justement ! C'est ca que le monde musulman reproche aux occidentaux, laissez les tranquilles chez eux, et ils vous laisseront tranquilles chez vous.

                  Une fois cela fait, les musulmans qui soutenaient financierement les terroristes cesseront de les alimenter en argent et soutien moral car ils n'auront plus besoin d'eux pour rendre la monnaie de sa piece a l'occident.

                  Sans vouloir être méchant, faire un attentat demande juste de l'engrais azoté et du gasoil.

                  De ce que j'ai vu, les attentats a Madrid, Londres et New-York ont demande un petit plus d'organisation, d'argent et de support que de l'engrais et du gasoil. Meme chose avec les attentats suicide du Hamas et en Irak, ils demandent de l'argent pour fabriquer ces bombes, de l'argent pour payer les gens qui vont se faire exploser et leurs familles, et un soutien d'une partie de la population pour eviter qu'ils se fassent attraper.
                  • [^] # Re: C'est plus simple de s'en prendre aux journalistes qu'aux terroriste

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Moi je parles de tous les terroristes,
                    Donc tu parle y compris des terroristes qui sont qualifiés comme tel par des gouvernement essayant de donner une légitimité à l'annihilation pure et simple des opposants?
                    Donc tu parle du terrorisme qu'on fait les résistants francais pour lutter pour leurs libertés ?
                    Et oui le mot "terrorisme" couvre énormément de chose...


                    Si un terroriste te dit d'arreter de massacrer des gens a coup de pelle sinon il fait exploser une bombe, tu vas continuer a massacrer des gens juste pour eviter de faire ce que les terroristes demandent ?
                    Oh la belle vision (propagée par les médias) du forcément méchant terroriste qui essaie de tuer tout le monde sans distinction.
                    Sans compter que tu tombe toi meme dans la panneau ou la le terroriste est ici pour protéger une population, donc qui ne rentre habituellement pas dans ta définition de terroriste (ie c'est du terrorisme sur du terrorisme)

                    Arreter de foutre la merde au moyen-orient c'est faire ce que les terroristes demandent ?
                    Les dessinateurs foutent la merde au moyen-orient 0_o . C'est nouveau ca ca vient de sortir ?

                    le but c'est d'enlever la raison qui fait que des milliers de musulman supportent ces terroristes.
                    Ah tu veux buter les imams/mollah/ayatollah qui gouvernent les fanatiques c'est ca ?
                    Parce que bon les imams/mollah/ayatollah extrémistes ont pas besoin de nous pour s'inventer des raisons pour reprendre le jihad.

                    Al-Quaeda essaie de faire de meme : tirer profit du sentiment d'injustice que bcp de musulmans ont vis a vis de l'occident(Irak, Palestine, support des dictatures,...) pour recevoir de l'argent et de l'aide.
                    Ah oui c'est sur que recevoir des armes et des munitions de la cia (lors de la guerre d'afghanistan contre l'urss) c'est tirer profit du sentiment d'injustice pour recevoir des armes.
                    C'est sur que vendre de la coca pour acheter des armes c'est tirer profit du sentiment d'injustice...
                    Le sois disant sentiment d'injustice est une excuse pour établir un régime de terreur et assouvir son pouvoir, et a la rigueur récupérer des fanatiques. Les armes ne sont pas acheté parce que certains trouve que "al qaeda ils luttent pour le bien des musulmans face au grand satan".

                    il suffit d'arreter de s'ingerer justement ! C'est ca que le monde musulman reproche aux occidentaux, laissez les tranquilles chez eux, et ils vous laisseront tranquilles chez vous.
                    Tiens je savais pas que les attentats dans le rer c'est parce qu'on était allé faire la guerre du golfe...
                    Je savais pas que les attentats de madrid c'était pour des guerres au moyen orient.
                    Tu veux qu'on fasse la liste des attentats islamistes et qu'on regarde où elle est l'ingérence occidentale ?
                    Allez les plus récent : ceux des ambassades danoise : où est la putain d'ingérence danoise dans ces pays ?
                    Même pas ceux qui font les attentats ose dire que c'est dut à une ingérence.
                    Mais monsieur pbpg , qui a appris le mot terrorisme avec les médias le 11 septembre sait forcément mieux que les agresseurs eux meme !

                    pour l'organisation etc...
                    Oui il faut de l'organisation , le coup de l'engrais et du gasoil est pour te montrer que n'importe qui qui peut se payer un stage en lybie dans un camp terroriste peut commanditer des attentats identiques!

                    de l'argent pour payer les gens qui vont se faire exploser et leurs familles,
                    Ca par contre ca décribilise complétement ta réponse et montre que tu n'y connais (et comprend) absolument rien. Juste une aide, arrete de penser avec ta logique américaine et capitaliste .


                    Il faut bien comprendre que les terroristes, ils ont leurs objectifs a eux, et ils epousent la cause de certains peuples pour avoir un support.
                    Encore une fois , de quels "terroristes" tu parlent ?
                    • [^] # Re: C'est plus simple de s'en prendre aux journalistes qu'aux terroriste

                      Posté par . Évalué à 5.

                      On va commencer par la fin car visiblement tu n'as aucune idee de ce que tu parles :

                      Ca par contre ca décribilise complétement ta réponse et montre que tu n'y connais (et comprend) absolument rien. Juste une aide, arrete de penser avec ta logique américaine et capitaliste .

                      Pour info, je suis musulman et j'ai un passeport libanais, si ma logique est une logique americaine, faut croire que tu n'as jamais entendu les USA parler de terrorisme vu qu'ils disent exactement le contraire.

                      Donc tu parle y compris des terroristes qui sont qualifiés comme tel par des gouvernement essayant de donner une légitimité à l'annihilation pure et simple des opposants?
                      Donc tu parle du terrorisme qu'on fait les résistants francais pour lutter pour leurs libertés ?
                      Et oui le mot "terrorisme" couvre énormément de chose...


                      Je parles de terroristes, pas d'opposants ou de resistants. Un type qui tue des soldats n'est pas un terroriste que je sache. Un type du Hamas qui tue 5 soldats israeliens ne commet pas un acte terroriste, quand il fait sauter une pizzeria pleine de civils par contre...

                      Oh la belle vision (propagée par les médias) du forcément méchant terroriste qui essaie de tuer tout le monde sans distinction.
                      Sans compter que tu tombe toi meme dans la panneau ou la le terroriste est ici pour protéger une population, donc qui ne rentre habituellement pas dans ta définition de terroriste (ie c'est du terrorisme sur du terrorisme)


                      C'est plutot toi qui a visiblement du mal a comprendre que tuer des innocents pour demander l'arret des meurtres d'autres innocents est du terrorisme aussi. Le terrorisme souvent repond au terrorisme.

                      Ah tu veux buter les imams/mollah/ayatollah qui gouvernent les fanatiques c'est ca ?
                      Parce que bon les imams/mollah/ayatollah extrémistes ont pas besoin de nous pour s'inventer des raisons pour reprendre le jihad.


                      Plutot que raconter des aneries sur un sujet dont visiblement tu ne connais rien, je te proposes d'aller faire une visite au moyen-orient et de demander aux gens pourquoi Hamas, Hezbollah et autres ont un tel support, dans certains cas meme de la part de chretiens. Tu comprendras que les imams et autres ayatollahs n'ont pas grand chose a voir la dedans.
                      Hezbollah au Liban est respecte y compris par la partie chretienne de la population, non pas parce qu'ils veulent la charia comme loi au Liban, mais parce qu'ils ont aide a foutre dehors Israel. Bref, absolument rien a voir avec les imams.

                      Ah oui c'est sur que recevoir des armes et des munitions de la cia (lors de la guerre d'afghanistan contre l'urss) c'est tirer profit du sentiment d'injustice pour recevoir des armes.
                      C'est sur que vendre de la coca pour acheter des armes c'est tirer profit du sentiment d'injustice...
                      Le sois disant sentiment d'injustice est une excuse pour établir un régime de terreur et assouvir son pouvoir, et a la rigueur récupérer des fanatiques. Les armes ne sont pas acheté parce que certains trouve que "al qaeda ils luttent pour le bien des musulmans face au grand satan".


                      C'est vrai, en fait l'argent recolte par Al Quaeda a travers divers canaux est en fait depense dans les casinos, ils se contentent de recevoir des armes et autres gratuitement. Qu'ils sont cons, alors qu'ils pourraient faire tant de choses avec cet argent...

                      Tiens je savais pas que les attentats dans le rer c'est parce qu'on était allé faire la guerre du golfe...
                      Je savais pas que les attentats de madrid c'était pour des guerres au moyen orient.
                      Tu veux qu'on fasse la liste des attentats islamistes et qu'on regarde où elle est l'ingérence occidentale ?
                      Allez les plus récent : ceux des ambassades danoise : où est la putain d'ingérence danoise dans ces pays ?


                      Madrid: troupes espagnoles en Irak
                      France: ingerence francaise au Liban pendant la guerre
                      Danemark: il n'y a pas eu d'attentat au Danemark que je sache, des manifestants ont brule une ambassade, pas de terroristes ou que ce soit.

                      Mais monsieur pbpg , qui a appris le mot terrorisme avec les médias le 11 septembre sait forcément mieux que les agresseurs eux meme !

                      Monsieur pbpg a sa famille qui vit dans la region et y est alle un nombre incalculable de fois, mais bien evidemment, tu n'en sais rien et tu racontes des aneries, pour changer.

                      Oui il faut de l'organisation , le coup de l'engrais et du gasoil est pour te montrer que n'importe qui qui peut se payer un stage en lybie dans un camp terroriste peut commanditer des attentats identiques!

                      Ben demandes toi pourquoi ils preferent depenser de l'argent plutot qu'utiliser de l'engrais et du gasoil, tu auras ta reponse.

                      Ca par contre ca décribilise complétement ta réponse et montre que tu n'y connais (et comprend) absolument rien. Juste une aide, arrete de penser avec ta logique américaine et capitaliste .

                      Ca montre surtout que tu ne connais rien du probleme. Un certain nombre des gars qui se sont fait explose au nom du Hamas en Israel l'ont fait afin que leur famille puisse toucher l'argent promis aux familles de martyr, rien a voir avec 72 vierges, certains de ces gens reussissent a passer en Israel avec l'aide d'israeliens payes pour les faires passer, l'argent est essentiel pour ces operations, mais ca tu n'en savais visiblement rien.
                      • [^] # Re: C'est plus simple de s'en prendre aux journalistes qu'aux terroriste

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        "Pour info, je suis musulman et j'ai un passeport libanais"

                        De toutes ces années linuxfr, c'est la première fois que je te vois parler autant de toi pBpG !

                        C'est un coin du voile qui se soulève... Cette affirmation tend en tout cas à démontrer que pBpG existe réellement et n'est pas un pur artefact de la matrice ou pire, un bot de conversation très poussé développé en secret chez MS.

                        ça rassure de savoir que tu es humain :-D
                      • [^] # Re: C'est plus simple de s'en prendre aux journalistes qu'aux terroriste

                        Posté par . Évalué à 0.

                        faut croire que tu n'as jamais entendu les USA parler de terrorisme vu qu'ils disent exactement le contraire.
                        Tiens les usa ne disent pas que tout peut s'acheter? c'est nouveau ca...

                        Je parles de terroristes, pas d'opposants ou de resistants.
                        Ca peut etre les même.
                        Une des défintions de terroriste est "organisation armé para militaire usant de la force pour atteindre ses objectifs".
                        Une autre est "utilisation de la force contre des cibles civils dans son propre pays et contre des cibles militaires ou civiles dans un autre pays". Et d'un point de vue stratégique il peut être interessant de faire sauter des ponts , des chemins de fer qui sont des cibles civiles.
                        sans compter que la définition de terroriste change avec les gouvernement quand ca les arrange....

                        C'est plutot toi qui a visiblement du mal a comprendre que tuer des innocents pour demander l'arret des meurtres d'autres innocents est du terrorisme aussi. Le terrorisme souvent repond au terrorisme.
                        Dans ton exemple il a fait une menace , il a tué personne.
                        Mais alors j'aimerais savoir, la guerre en afganistan c'était quoi du terrorisme ou une guerre?
                        La guerre en irak c'était quoi?
                        La seconde guerre mondiale avec son "tapis de bombe" ?
                        Comme dis précédemment la notion de terrorisme est tres flou suivant ce que le gouvernement veux faire dire.





                        France: ingerence francaise au Liban pendant la guerre
                        Pour ceux de 85 peut etre mais de 95 ils ont été plutot fait par le GIA , alors qu'on peut pas dire qu'en 95 la france était vachement en place en algérie ...

                        Plutot que raconter des aneries sur un sujet dont visiblement tu ne connais rien,
                        Ce faire dire ca par quelqu'un qui pense qu'on paie les fanatiques me fait doucement rigoler....


                        et de demander aux gens pourquoi Hamas, Hezbollah et autres ont un tel support,
                        Attend ceux qui disent qu'il le supporte ne sont pas forcément ceux qui votn se suicider pour eux , et qui croient VRAIMENT que c'est une guerre sainte. Les fanatiques sont enrolés sur la religion , par les imams etc avec une vision du coran assez extrémiste.
                        Si il suffisait de discuter avec la population pour comprendre le terrorisme ca fait depuis longtemps qu'on aurait viré les organisations tels que la DNAT en france ou les delta aux usa!

                        Danemark: il n'y a pas eu d'attentat au Danemark que je sache, des manifestants ont brule une ambassade, pas de terroristes ou que ce soit.
                        Euh tu te fous de moi la? Une ambassade danoise est sur le territaoire danois. Bruler une ambassade EST un attentat envers le pays a qui appartient l'ambassade.



                        Monsieur pbpg a sa famille qui vit dans la region et y est alle un nombre incalculable de fois, mais bien evidemment, tu n'en sais rien et tu racontes des aneries, pour changer.
                        je te remercie pour "mes" anneries et TON aveuglement; Dans quel région es tu allé?
                        Moi aussi je peux dire "monsieur briaeros007 qui est allé en france (et oui on a l'eta entre autre) et sait mieux que toi parce qu'il est allé en france un nombre incalculable de fois ce qu'est le terrorisme!"
                        Arrête de me faire marrer. Tu fais partie d'une organisation terroriste pour dire que tu sais ce que ca veux dire? Le terrorisme n'est pas l'exclusivité du moyen orient , et dire parce que tu vis/vas au liban que tu comprend mieux le terrorisme que n'importe qui d'autre. Ca montre juste ton aveuglement...


                        Ben demandes toi pourquoi ils preferent depenser de l'argent plutot qu'utiliser de l'engrais et du gasoil, tu auras ta reponse.
                        Pas compris la. (En fait les bombes au nitrate d'ammonium ont déja été utilisé dans des attentats , enfin je dis ca je dis rien ...)

                        Un certain nombre des gars qui se sont fait explose au nom du Hamas en Israel l'ont fait afin que leur famille puisse toucher l'argent promis aux familles de martyr,
                        Et un non moins grand nombre l'a fait parce qu'ils étaient persuadé que c'était une guerre sainte. Quand on parle de fanatique , on parle pas des gens qui essaie de faire en sorte que leurs famille survivent. Et bizarrement j'ai énormément de mal a croire que ce soit la seule et unique raison : car si tu veux tu as bien plus de chance de récolter un magot que si tu meurs, ce qui tend à prouver juste qu'ils étaient déja fanatisé et que "l'argent" leur sert juste de déclencheur/prétexte pour faire l'acte (mais oui t'inquiète pas , on donnera de l'argent à ta famille pour qu'elle puisse vivre, allez maintenant passe ces 5 kilos de c4 et vas la bas)


                        certains de ces gens reussissent a passer en Israel avec l'aide d'israeliens payes pour les faires passer, l'argent est essentiel pour ces operations, mais ca tu n'en savais visiblement rien.
                        Oh si je savais , mais n'est pas essentiel pour une opération en soi. Elle est essentiel dans la logistique et l'organisation d'un opération d'envergure (achat d'arme , passage clandestin , récupération de plans, de passe-partout, de ...).
                        Ensuite pour faire sauter une gare remplis de monde, désolé mais tout ce dont tu as besoin c'est d'une bombe (et d'un fanatique).
  • # en plus c'est pas drole

    Posté par . Évalué à 6.

    M'interessant à la BD et au dessin, j'ai bien regardé ces caricatures, qui sont de bien piètre qualité. Je crois qu'un Plantu ou un Wolinsky aurait fait mieux.
    Sur les 12 caricatures reproduites sur le site du nouvel obs, celles qui sont les plus jolies, graphiquement parlant, sont justement celles qui choquent :
    Mahomet en turban explosif est assez bien réussi. Le regard noir, porté par un lavis noir et blanc tres contrasté est plutot pas mal. La bombe ressemble a celle utilisé par un les mechants des albums de Tintin (ou par Bomberman).
    L'autre image assez bien foutu est celle ou Mahomet protège deux femmes voilées dont seul les yeux sont visibles. Les yeux du prophete sont eux masqués par un bandeau noir. Cette image est assez fort : Mahomet protege, méchament et le couteau à la main deux femmes appeurées qui peuvent voire alors que lui est aveuglé par son propre voile. Ce dessin est clairement une réussite.
    Les autres dessins ne sont pas d'aussi bonne qualité je trouve.
    Par contre, je ne sais pas a quoi l'on devine que c'est Mahomet qui est représenté. Pour moi, cela représente n'importe quel intégriste musulman. A moins que toute les représentations d'un homme barbu enturbanné représente le prophète.
  • # Marre de la religion...

    Posté par . Évalué à 8.

    Franchement y en a marre de toutes ces disputes entre religions...

    Chacun sa religion point barre et arretez d'imposer vos ideaux à tout le monde!

    On est libre de choisir quelle religion adopter sans pour autant forcer les autres à devenir adeptes !

    Franchement quand on voit tous ce qu'il se passe en ce moment au Liban (Cnn - No comment) et que la derrière se cache des guerres de religion... hé beh moi ca me répugne et rien ne me donne envie d'un jour d'adherer à une religion.

    Just my 2 cents.
  • # MONSIEUR PLOUM<, VOUS ÊTES UN CON !

    Posté par . Évalué à 2.

    Non content de m'avoir fait censurer avec votre dernier blog d'une nullité affligeante, vous me piquez maintenant mon sujet de troll. Ça me débecte des gens comme vous. Si je n'étais quelqu'un d'éduquer, je vous insulterai de la manière la plus crasse qu'il soit.

    Je ne vous salue pas !
  • # MERCI DE REGLER VOS COMPTES AVEC LES MESSAGES PRIVéE

    Posté par . Évalué à -7.

    bonjour

    certe c'est un sujet chaud, plutot que de polluer les debats avec des remarque sterile (meme si c'est moinssée), je vous encourage a regler vos compte et vous envoyer des noms d'oiseaux par message privée.

    Linuxfr permet en effet d'envoyer des messages privée a n'importe quelle de ses membres, attention il n'e s'agit pas d'email vous garder votre pseudo comme un petit espace d'anonymat.

    c'est genial pour regler ses comptes, sans pourrir un debat.

    COMMENT CA MARCHE:

    je veux envoyer un message a ploum (au hasar) pour exprimer mon mecontantement primaire sur un poste que je juge peu constructif:

    je clic sur son pseudo

    puis apparait :

    * ploum
    * Page perso
    * Compte créé le 07 décembre 2002
    * Vu le lundi 06 février à 14:57
    * Format RSS des journaux
    * ploum AT dlfp.org
    * Contacter cet utilisateur

    la je clic sur Contacter cet utilisateur, et je peux lui envoyer mon message personnel: Debian C pour lai tapete.

    note: le mode sms est prefere par la plupart des utilisateurs de ces messages privée sur linuxfr. NE VOUS PRIVEZ PAS
    • [^] # Re: MERCI DE REGLER VOS COMPTES AVEC LES MESSAGES PRIVéE

      Posté par . Évalué à -2.

      Ouai en plus vous me faites ramer mon firefox.
      Faut dire qu'avec greasemonkey + le script LinuxfrPAPA (indispensable pour ce genre de tr^H^H discussion) je lui demande beaucoup.

      Plus sérieusement, si on lance un troll sur *BSD vs Linux vs Solaris vs ... vs Linux, OK. Mais là franchement...

      Enfin, pardonnez leur, ils ne savent pas ce qu'ils font ... ;-)
  • # Encore un avis d'un modéré

    Posté par . Évalué à 1.

  • # Globalisation ?

    Posté par . Évalué à 5.

    Moi je vois dans cette affaire une autre expression de la globalisation. Avant (il y a 100 à 200 ans, disons), il était encore difficile de se déplacer ou de communiquer rapidement avec toutes les régions du globe.
    Cela avait ses avantages car chacun pouvait vivre dans son coin sans offusquer les autres par ses pratiques.

    Aujourd'hui on se repose régulièrement la question, dans un "village global", de savoir quelles règles il faut appliquer, celles du plus restrictif ou du plus permissif.

    D'un autre côté, ce rétrécissement du monde a plus été provoqué par les occidentaux, qui dans le même temps ont semble-t-il développé une compensation à la diminution de la perception de l'éloignement physique : sans m'opposer les cas d'ingérance flagrants de certains pays dans les affaires des autres, je constate un vaste détachement des populations occidentales par rapport à ce qui se passe à l'étranger. On laisse volontiers faire en se disant "c'est une autre culture".
    En face, ceux qui subissent ce rapprochement n'ont pas (encore ?) cette démarche et réagissent comme si tout se passait près de chez eux...
  • # joli

    Posté par . Évalué à -6.

    Tres beau lancé de troll ploum, je dois dire...
    Du style, de la classe, ca vole plus haut que d'habitude, ya du metier et ca se sent.

    Nominé d'office pour la remise du troll d'or linuxfr 2006!!

    :-D
  • # Humour :)

    Posté par . Évalué à 6.

    Je donnerais bien une réponse (éponyme :D) à la question en titre du journal, mais j'ai peur que ca ne cadre pas avec le présent débat intense sur la religion et ses dérives.
    Quoique certains auraient pouffé de rire.

    Aussi, je m'en abstiens.
    • [^] # Re: Humour :)

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Ton login parle pour toi :)

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

      • [^] # Re: Humour :)

        Posté par . Évalué à 3.

        Mais heuuuuuuuuuuu.
        Tu viens de briser la finesse du commentaire :D
        Il y avait déjà éponyme, discret, qui ne demandait qu'à être vu des plus à même des cerner l'implicite pourtant explicite.
        Tu as donné un violent coup de pieds dans cette cathédrale d'humour froid et sophistiqué.
        Méchant, va :)
  • # Un journal veut faire la même chose avec les juifs...

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Un journal veut faire la même chose avec les juifs...
    STOP!
    C'est pas la peine, on l'a déja fait nous-même, avec Dieudonné.

    Et on a vu le résultat : certes des menaces, mais à ma connaissance pas de mort, et pas de destruction de bien, bien de nation martyr.
    En face, que voit-on? Drapeaux brulés (que vient faire la responsabilité de l'état la-dedans?), batiments brulés (idem), appel au boycot (idem), appel à mort (euh... un dessin contre la peine de mort???), bref soit un tir politique vers un état qui n'a rien à voir la dedans, soit une réaction extrème.
    Bref, belle démonstration : le monde musulman n'en sort pas grandi, et montre bien ses spectres. J'espère qu'un jour ce monde musulman arrivera a se débarrasser de ces spectres, mais on en est encore loin, malheuresement... En attendant, il ne peut que subir, à cause de ce non contrôle de ses extrémes, d'une vision terroriste.
    Musulmans non terroriste, organisez-vous!!!
    • [^] # Re: Un journal veut faire la même chose avec les juifs...

      Posté par . Évalué à 1.

      Et on a vu le résultat : certes des menaces, mais à ma connaissance pas de mort, et pas de destruction de bien, bien de nation martyr.
      En face, que voit-on? Drapeaux brulés (que vient faire la responsabilité de l'état la-dedans?), batiments brulés (idem), appel au boycot (idem), appel à mort (euh... un dessin contre la peine de mort???), bref soit un tir politique vers un état qui n'a rien à voir la dedans, soit une réaction extrème.


      Regarde les populations que to compares :

      - Juifs : combien ? 30 millions a tout casser ?

      - Musulman : plus d'un milliard

      Faut pas t'etonner de voir plus de brouhaha quand les musulmans sont vises, c'est la logique des nombres.

      Surtout que dans le cas Dieudonne, le pays d'origine(la France) et sa population a vite condamne la chose, alors que dans le cas present il n'y a rien eu.
      • [^] # Re: Un journal veut faire la même chose avec les juifs...

        Posté par . Évalué à 2.

        En caricaturant:

        -Israel est un état démocratique de gens riches (les Juifs sont riches, antisémitisme !) donc à priori plus éduqués.

        -Les états Arabes sont pour la plupart des dicatures ou des régimes autoritaires qui sont bien opportuns de trouver un moyen de se légitimer en condamnant les caricatures, faisant ainsi bien plaisir aux extrémistes, je doute fort que 95% des manifestants aient vu, jugé, dans leur contexte exact les caricatures et pris seul l'initiative de descendre dans la rue. Petite précite précision, le consulat du dk à Beyrouth a été incendié suite à des sms racontant qu'on brulait le coran en masse à Copenhague. Sur 200 personnes arretées, 70 syriens, 30 palestiniens. Bref, rien n'est fait naturellement sur initiative des foules.
        • [^] # les Juifs sont riches, antisémitisme !

          Posté par . Évalué à -2.

          Si tu penses ça je t'invite à écouté le sketch Elie semoun Ramirez !!! Avec de beau clichez sur les portugais avec des propos qui sont loin d'être drole et qui n'ont aucun autre message que de dire qu'un foutage de gueule ouvert. Quand à ceux qui ne connaissent pas ce sketch, vous ne perdez rien si ce n'est des propos réellement raciste.
          Désolé mais si c'est du second degrè, nous sommes tous égaux mais certains plus que d'autre....
  • # Excellent article de Yahoo

    Posté par . Évalué à 2.

    ici : http://fr.news.yahoo.com/06022006/326/caricatures-de-mahomet-l-islam-en-europe-doit-apprendre-la.html

    c'est le reflet plus ou moins exact de ce que je pense en plus, je n'aurai pas fait mieux
  • # D'accord avec ploum

    Posté par . Évalué à 9.

    Vouais...
    Ce qui me le troue le plus, c'est d'entendre des tas de gens bien pensants (dans les media) dire que finalement, on devrait peut-être prendre des gants.
    Nous avons mis deux siècles, de luttes parfois très violentes, à nous débarrasser du pouvoir religieux chrétien.
    Il est hors de question pour tous ceux qui sont attachés aux valeurs de notre démocratie qu'une autre religion nous fasse fermer notre gueule, quelle qu'elle soit, et pour quelque raison que ce soit. Je ne comprends même pas qu'on puisse discuter un quart de seconde de tels principes, qui sont fondateurs de toute la démocratie moderne.

    Maintenant, les caricatures en elles-mêmes sont assez nullardes, en effet. Une preuve que l'Islam est une religion avec laquelle on peut vivre aurait été, comme dit bien ploum, que des musulmans disent : "vos petits dessins sont assez cons et réducteurs mais pour paraphraser votre Voltaire, je me battrai pour votre droit de les publier"

    On en est loin, apparemment...
    • [^] # Re: D'accord avec ploum

      Posté par . Évalué à 1.

      d'accord avec toi, ca rejoint l'article de Yahoo (http://fr.news.yahoo.com/06022006/326/caricatures-de-mahomet(...) qui met bien ce pb en évidence.
      L'islam doit s'adapter au mode de vie européen et certainement pas le contraire, et si litige/prejudice il y a, la justice est la pour ca.
      +1
      • [^] # Re: D'accord avec ploum

        Posté par . Évalué à 4.

        Personnellement j'ai pas vu de musulmans en Europe bruler des immeubles ou lancer des cailloux, donc faut croire qu'ils s'adaptent.

        Ceux qui sont dans les pays du moyen-orient ou en Asie par contre, ils n'ont aucune raison de devoir s'adapter, ils sont chez eux et reagissent comme bon leur semble.
        • [^] # Re: D'accord avec ploum

          Posté par . Évalué à 6.

          Sauf qu'une ambassade, c'est pas chez toi, c'est un territoire étranger, que faillir à protéger est une faute diplomatique grave. (Mais bon, pour un gouvernement syrien, c'est pas une faute, c'est un message clair.)
          • [^] # Re: D'accord avec ploum

            Posté par . Évalué à -1.

            Sauf qu'une ambassade, c'est pas chez toi, c'est un territoire étranger, que faillir à protéger est une faute diplomatique grave. (Mais bon, pour un gouvernement syrien, c'est pas une faute, c'est un message clair.)

            Ca on est d'accord, mais on a bien vu des McDonalds se faire detruire en France par une foule de gens, que des manifestations degenerent c'est pas specfique au moyen-orient, ca arrive partout.
            • [^] # Re: D'accord avec ploum

              Posté par . Évalué à 5.

              comparer une ambassade à un mac donalds...
              Je veux bien que ce soit une ambassade de la mal bouffe mais quand même.
            • [^] # Re: D'accord avec ploum

              Posté par . Évalué à 1.

              oui, tout a fait, et les menaces de morts avec tir a balles reelles en l'air ? c'est sur que arrive partout aussi ...
              • [^] # Re: D'accord avec ploum

                Posté par . Évalué à 1.

                Les menaces Dieudonne en a recu aussi en son temps, combien de ses spectacles ont du etre annules pour alerte a la bombe et autres ?

                Les tirs en l'air, ca peut paraitre con, mais c'est un probleme de coutume, ca n'a rien a voir, ils tirent aussi en l'air pendant les mariages par exemple.
        • [^] # Re: D'accord avec ploum

          Posté par . Évalué à 2.

          oui, je suis d'accord avec toi, et il est evident que c'est une excellente justification pour le tire a balles reelles en l'air, les menaces de mort sur les resortissant étranger et l'incendie volontaire d'ambassade ... Bravo !
        • [^] # Re: D'accord avec ploum

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Un policier de Bruxelles m'a dit qu'ils ont brulés, le soir de cette histoire de caricature, deux voitures sur le parking du commissariat. (dont une de police)

          Après, je ne sais pas si c'est lié mais clairement ça engendre un climat peu propice à la fraternité.
          • [^] # Re: D'accord avec ploum

            Posté par . Évalué à 1.

            Comme tu le dis, on ne sait pas si c'est lie, les voitures qui brulent ces derniers temps c'est devenu un peu habituel.

            Quand au climat, bien evidemment que ca devient peu propice a la fraternite, l'europe entiere s'amuse a reproduire ces dessins qui insultent toute une religion, faut pas rever non plus.
            • [^] # Re: D'accord avec ploum

              Posté par . Évalué à 1.

              pasBill pasGates tu insulte ma religion en parlant.
              Et toute l'europe aussi.
              Je viens d'inventer une religion ou je veux pas entre parler de politique ou de sujet d'actualité...
              Donc il est normal que j'aille bruler des voitures et m'armer.
  • # une autre

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    http://unix.rulez.org/~calver/pictures/support_denmark.jpg
    et puis pour pas faire de jalou http://unix.rulez.org/~calver/pictures/BibleWarningLabel.jpg
    (bon après on va dire que la 2ème est bien plus soft)

    pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

  • # Un peu de tolerance voyons

    Posté par . Évalué à 2.

    Il y'a une certaine hypocrisie dans nos societes occydentales qui consiste a voir et a juger le comportement d'autrui sous l'eclairage de nos propres standards culturels.. je m'explique.

    On bafouille l'image de Mahomet... et aussitot on defend notre droit a l'expression et la relativite de notre attaque en se justifiant par le fait qu'on baffoue aussi l'image de Jesus... et donc celle de notre propre religion.. certes, mais c'est la faire un rapprochement qui n'en est pas un.

    Car si l'on defend le droit a l'expression, on doit comprendre qu'on ne le defend que dans le cadre des valeurs communement et occidentalement admises. Par exemple, on a decide dans nos societes, que le blaspheme relevait de la liberte d'expression, tandis que le racisme, le sexisme, le nazisme... et je ne sais quoi d'autre relevait de la censure... on s'interdit certains propos, et on les interdit aux autres soit dit en passant... mais pas le blaspheme.

    Si dans les societes orientales le blaspheme fait partie integrante de ce qui releve de la censure, alors au meme titre que nous censurons le nazisme (c'est un exemple), et que nous montrons du doigt toute societe se permettant de ne pas le condamner, nous devons comprendre que certaines societes censurent le blaspheme et montrent du doigt les societes comme la notre qui se permet de ne pas le condamner.

    Pour finir la dessus, on ne peut se faire le defenseur de la liberte d'expression, a partir du moment ou celle-ci n'est pas totale. Ou alors ne venons pas nous etonner qu'il y'ait discussion et desaccord sur ce qui est ce qui n'est pas censurable.

    Si vous souhaitez comparer le probleme du blashpeme sur Mahomet comparez le a ce qui est comparable. Vu de facon objective.. on ne peut aller critiquer le sexisme des talibans sous les couleurs de la vie occidentaliste et en meme temps s'etonner de les voir s'insurger du comportement de nos societes sous les couleurs de l'islamisme.

    Cela n'a donc rien a voir avec le fait de caricaturer Jesus, cela a a voir avec l'importance que l'on accorde a certains principes et a quel niveau on condamne certaines actions. Si le blaspheme est une mince affaire pour nous, cela ne veut pas necessairement dire qu'il en va de meme pour tous.

    Personnellement ca ne me fait ni chaud ni froid de lire les propos debiles d'un raciste neo-nazi... je me dis juste qu'il est stupide et je dirige mon navigateur autre part...

    Personnellement ca ne me fait ni chaud ni froid de voir un journal insulter l'image de la religion catholique ou celle du prophete de l'Islam... je me dis juste que c'est stupide et gratuit, et je m'en vais lire quelque chose de plus interessant (en bon agnostique qui se respecte :lol).

    Maintenant quand on vient a faire des lois pour interdir la stupidite de faire du bruit sur le racisme et le neo-nazisme... soit. Mais que ces memes personnes qui soutiennent la necessite de censure sur ce qui les derange, et qui se permette en meme temps de se faire les defenseurs du droit a la liberte d'expression des lors que le contenu ne les blesse pas eux personnellement... ces personnes la sont victimes de leur propre hypocrisie.

    Si un jour nos deux societes entrent dans un conflit ouvert, c'est a cette categorie de gens qu'on pourra dire merci.

    Soit on ne censure rien, soit on balaye devant sa porte et pas devant celle du voisin. Qu'on publie cela ... soit... qu'ils s'ennervent en consequence.. soit... jusque la rien d'anormal... qu'on brandisse le droit a la "libre" expression... la non, ou alors qu'on le fasse vraiment et qu'on abolisse la censure, quelle qu'elle soit.

    Je pensais a autre chose et c'est beaucoup plus court je vous rassure... quand on voit Elie et Dieudonnee faire des blagues racistes ca passe mieux, parce que ensembles ils peuvent se permettre de faire passer cela sous le coup de l'autoderision. Quand on justifie les attaques de Mahomet par celles de Jesus, outre le fait qu'on fasse abstraction de la difference de valeurs dans nos societes (que j'ai decrite plus haut), on fait aussi abstraction de l'auto-derision qui entoure l'attaque contre l'image de Jesus.... les deux ne sont donc veritablement et honnetement pas comparables. Et l'une ne saurait justifier l'autre.

    Voila,
    place a vos remarques nombreuses :)

    Clem.
    • [^] # Re: Un peu de tolerance voyons

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Je pense que je partage pas mal de tes opinions.
      Je suis le premier à critiquer l'interdiction de certaines choses comme la propagande néo-nazie. (rappelons qu'aux USA, pour autant que j'en sache, c'est tout à fait légal)

      Je suis le premier à dire qu'il faille d'abord balayer devant sa porte, que la paille du voisin et la poutre, et compagnie...

      Cependant, je pense que certaines valeurs plus fondamentales doivent devenir plus universelles. Je pense particulièrement au respect de l'intégrité physique de la personne humaine.

      Aussi, ce n'est pas tant la colère des musulmans qui me choque que la réaction "physique".

      En fait, pour caricaturer, c'est exactement comme le gros caïd de la récré. Personne n'ose lui dire des trucs méchants et quand quelqu'un ose, il se prend des menaces physiques voire des poings dans la gueule... Ce qui est un escalade que je réprouve.

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