Un journal signet pour vous informer en direct :
Synthèse sur https://news.ycombinator.com/item?id=7203364 : 4 votes en faveur de systemd suffisent à déterminer le résultat du CT : systemd sera l'init de Debian 8.
Je pense qu'il va y avoir des gens tristes et des gens contents, mais peu importe *, les générations futures considéreront probablement systemd comme un acquis, et sauront vivre avec.
Linux restera relativement homogène de Redhat à Debian en passant par Archlinux.
- Donc je ne vous donnerai pas mon avis, même pas de schadenfreude rapport à Ubuntu, ça n'a pas sa place dans un journal signet.
# En fait la discussion continue
Posté par feth . Évalué à 10.
Certains pensent que prendre une décision maintenant est important (Bdale Garbee), mais apparemment toute autre décision que le statu quo doit obtenir une majorité qualifiée.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Spyhawk . Évalué à 4.
Debian, quoi…
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Spyhawk . Évalué à 10. Dernière modification le 09 février 2014 à 12:27.
Et pour développer un peu plus, il est important de prendre une décision sur le système d'init par défaut maintenant parce que le freeze de Jessi est prévu dans moins d'une année. Tout le travail d'intégration est littéralement bloqué actuellement.
Bdale pense également que le système de vote n'est pas adéquat pour résoudre plusieurs questions en une seule fois, d'ou le relancement d'un simple vote sur le système d'init (en gros, on refait le vote précédent qui avait été écourté par les pro-Upstart!). Les autres questions devront être résolues plus tard (intégration forte, faible.. ) selon lui.
A noter qu'il semble que certains DD ont "menacé" en privé les membres du comité d'un ultimatum: en cas de non résolution de la question du système d'init, ce sera une GR (résolution générale) qui tranchera. C'est qu'après 5 mois de discussion, on en est toujours au point de départ. On comprend en tout cas mieux l'origine du logo tournoyant de la distrib. Debian, quoi…
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Maclag . Évalué à 9.
J'avoue que je ne comprends pas:
Le vote a bien eu lieu, et systemd arrive en tête, non?
Cette histoire de majorité qualifiée, c'est une instauration de dernière minute suite au résultat qui plait pas, ou c'est une vraie règle qui était claire depuis le départ?
Parce que là ça commence à ressembler à nos instances politiques dirigeantes (Constitution de l'UE: le vote plait pas alors on décide qu'en fait le plus important, c'est l'aval du parlement, brevets logiciels: on re-propose au vote jusqu'à ce que ça passe?, etc.)
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Spyhawk . Évalué à 6.
En fait, il manque toujours des votes au moment ou j'écris, avec 4 votes pour systemd, 1 pour Upstart, et les 3 manquants étant attendu comme vote Upstart. On vas obtenir une nouvelle égalité à 4-4 comme lors du premier vote, sauf retournement de situation inattendu.
Il semblerait qu'il y ait bel et bien une règle dans la constitution Debian, voir Section A.6.3:
.. l'option par défaut étant "Further Discussion" (voir section A.3.3), dans la plus grande tradition Debian. Je laisse de coté les détails mathématiques, parce que j'ai du mal à caler la théorie du systeme de vote sur ce que l'on observe en pratique.
Mais si je comprends bien, le vote de Bdale fait la différence en cas d'égalité, sauf si l'égalité en question est avec l'option par défaut qui n'a pas besoin d'être votée explicitement. A mon avis, c'est complètement idiot et relève d'un immense manque de pragmatisme. Le vote du chef de comité pèse plus lourd justement pour éviter de se retrouver dans une situation de blocage (puisque le comité a un nombre pair de membres), or ceci ne s'applique pas dans la pire des situations (plus de blabla requis).
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 6.
Et avec ce vote UDOFV maintenant de Colin Watson, ce n'est pas maintenant plié en faveur de systemd?
https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/02/msg00332.html
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 4.
Je trouve amusant ce suspens! ça nous change de la vie politique française! :)
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par feth . Évalué à 3.
La réaction de Lennart Poettering https://plus.google.com/+LennartPoetteringTheOneAndOnly/posts/Ggb2dvTLmXX :
lis auraient intégré plus de spécificités Debian que de n'importe quelle autre distribution ; il cite Fedora, mais en même temps, forcément, en partant de Redhat :-)
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par xcomcmdr . Évalué à 2. Dernière modification le 10 février 2014 à 13:46.
Exemple de debianisme dans systemd : /etc/hostname
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Spyhawk . Évalué à 7.
Bon, je me réponds à moi même:
La raison pour laquelle le premier vote (4-4) n'est pas passé est parce que les 4 membres pro-Upstart ont voté l'option F (Further discussion) avant systemd. Pour ceux qui n'ont pas suivi dans le fond de la salle, un vote Debian consiste en une liste de choix, par ordre de préférence.
Cette fois, Colin Watson a voté Upstart mais a classé systemd avant l'option "Further discussion", permettant à systemd de passer la rampe, et ceci en connaissance de cause.
Et j'annonce la bonne nouvelle: systemd sera le système d'init par défaut dans Jessie.
Et à Canonical: HAHAHAHA!
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
modulo un GR
et surtout, modulo le point principal, des gens qui font le taf, car c'est bien joli les touchages de nouilles par mail interposés, mais ça va ps faire des patches tout seul.
Ça redonnait de la vigueur à Upstart, donc je vois pas en quoi c'est drole. ( pas beaucoup, pas assez, certes )
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par barmic . Évalué à 7.
Tu crois vraiment en un soulèvement des mainteneurs ? Sérieusement ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, je crois plus en le fait que dire "on va mettre ça par défaut" n'implique pas que les mainteneurs trouvent le temps de tout corriger/adapter et tout faire. Enfin je pense surtout à l'équiep d-i qui est chroniquement débordé, et je ne sais pas si il y a beaucoup à corriger/adapter, mais j'exclue pas la possibilité que ça soit le cas.
De surcroit, systemd bouge quand même pas mal, et l'équipe d'anaconda a passé pas mal de temps sur ça.
Quand à une fronde des mainteneurs, non. Mais il y a eu plusieurs personnes annonçant leur intention de faire une GR de façon publique, donc je serais assez étonné que ça n'arrive pas.
Et malgré un GR, je peux imaginer avoir un sous groupe faire preuve de mauvaise volonté, et bon, vu la réaction de Ian Jackson ( https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/02/msg00344.html ), suivi de Steve Langasek ( https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/02/msg00366.html )
Et même si Steve prends des vacances ( https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/02/msg00359.html ), il va juste revenir encore plus en pétard.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par barmic . Évalué à 6.
C'est du fantasme tout ça. Si ça devient un objectif de jessie, ça arrivera. Quitte à avoir un peu de retard. Je vois pas bien ce que ça peut impliquer pour l'équipe d-i. Dans l'ensemble, il y aura du boulot c'est sûr, ça risque de devenir rock'n'roll dans sid. Mais avec la nouvelle politique de testing, la période de freeze sera à mon avis très courte, comparé à ce qu'on a pu avoir avant.
Pour Steve je pense qu'après 5 mois de débats intenses, tout le monde est bien échaudé. Il faut commencer à prendre du recul et comprendre que quelque soit le résultat du vote, la catastrophe annoncée n'aura pas lieu. C'est bien de chercher la meilleure solution, mais ça va pas changer la face du monde non plus.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 4.
Surtout que les fichiers de conf d'init sont censé être identiques partout et que j'ai pas vu en quoi ce fut un problème pour Archlinux…
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par claudex . Évalué à 2.
Debian gère plus d'architecture qu'Arch, c'est souvent de là que viennent les problèmes de Debian.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par navaati . Évalué à 3.
Ben alors là pour le coup, je vois très peu d'interactions entre l'architecture proco et le système d'init.
D'ailleurs systemd est très utilisé sur ARM et ça se passe très bien (il ya d'autres architectures, certes, mais en général une fois qu'on est sorti de x86 c'est bon)
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Spyhawk . Évalué à 10.
C'est pas vraiment une question d'architecture, mais de noyaux. Au contraire de toutes les distributions Linux majeures, les paquets Debian peuvent être utilisés avec Hurd ou kFreebsd.
Un deuxième init devra donc être supporté officiellement (et je ne sais pas ce que le terme "officiellement" implique réellement: obliger les mainteneurs à inclure des scripts Upstart/OpenRC dans tous les paquets qui ont besoin d'un script init?).
Perso, je trouve que "doubler" la charge de travail de tous les mainteneurs juste pour le support de noyaux utilisés par 0.1% des machines Debian n'en vaut clairement pas la chandelle, d'autant plus qu'une vrai distrib BSD est probablement plus appropriée (quand au Hurd… hem… ). Mais bon, c'est Debian, ils font ce qu'ils veulent. Faut juste pas s'étonner d'être "chroniquement débordé".
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par flagos . Évalué à 7.
C'est sur qu'il y aura un changement, mais la dessus debian n'est pas tout seul. Ces fameux patchs ont deja été faits pour d'autres distribs. Pour beaucoup d'entre eux, il s'agit de les valider.
En fait, la vraie bonne question a se poser, c'est plutôt qu'est ca va couter a Debian s'ils ne rejoignent pas systemd et s'ils s'amusent a mainteneur un système d'init tout seul ? Il est évident qu'a terme, le moindre coût est du cote de systemd.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par claudex . Évalué à 3.
Ce coût, ils l'auront de toutes façon pour les autres noyaux que Linux.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ils ne l'auront pas.
Seuls ceux voulant maintenir un autre noyau l'auront (à leur charge, c'est eux qui veulent ça, pas de raison que les mainteneurs principaux doivent s'emébéter avec ça, mais ça ne bloquera pas la release principale.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par TilK . Évalué à 10. Dernière modification le 09 février 2014 à 21:51.
En tout cas, Ian Jackson a pété une durite :
- Ça commence "gentiment" : I am EXTREMELY ANGRY
- Puis, ça pousse au départ au travers d'un vote : The Technical Committee has lost confidence in the Committee's Chairman and requests that the Chairman resign.
- Son vote 4 minutes plus tard : I vote 1. Y (TC has lost confidence in chairman)
- Puis enfin, sa mise en retrait du TC : I'm going to step away from the TC now for a few days., avec le petit mot de gentillesse qui va bien : Bdale, please do not send me any email.
Ça vaut les feux de l'amour ce soir…
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Je suis encore perdu:
Le même Ian semble présent partout dans les débats (ou alors je me vautre et il y en a 2…).
C'est même un des principaux participants. Il a également participé au vote.
Mais maintenant que le vote est passé et pas dans le sens qu'il souhaitait, il parle de "unannounced CFV". Dans ce cas pourquoi voter? Il aurait dû demander le report du vote, ou cette destitution avant le résultat. M'est avis que si Upstart avait remporté les suffrages, il n'aurait pas trouvé de problème dans la procédure.
Par contre, chapeau bas à Colin Watson, qui travaille pour Canonical et qui va "porter" la responsabilité du résultat pour avoir voté en dernier (même en mettant Upstart en tête). J'espère pour lui que ça ne lui portera pas préjudice. Comme quoi les inquiétudes sur le biais en faveur d'Upstart dus à la présence d'employés Canonical n'était pas complètement fondés.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 10.
Ou si. Tous les employés Canonical ont voté en bloc pour Upstart, ou du moins pour barrer la route à systemd. Dans quelle autre distrib communautaire s'est-on posé la question d'Upstart à ce point ? Aucune. Et ça, ça vient bien du fait qu'il y ait des employés Canonical dans le ctte.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par barmic . Évalué à 9.
Les autres distributions ne se sont pas beaucoup posée la question même pour OpenRC.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par claudex . Évalué à 6.
Ça vient aussi du fait qu'Upstart est déjà dans Debian, il n'y a pas eu d'autre distribution dans ce cas à part Fedora.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 3.
De ce que j'ai compris, j'ai l'impression qu'il était plutôt partant pour un vote qui prendrait dans un même ballot aussi en compte des options en fonction de si oui ou non on a le droit de dépendre d'un init particulier, en plus de choisir le système d'init par défaut. Visiblement, ça lui a pas plut que Bdale choisisse plutôt de voter uniquement pour le système par défaut, et pas tout en même temps.
Perso, je ne sais pas quoi en penser exactement, mais c'est vrai que pour le moment a priori on ne sait toujours pas si les packageurs auront ou non le droit de dépendre d'un init particulier, ce qui a l'air plutôt d'être un problème. Mais ce qui est dommage en tous cas, c'est qu'on dirait qu'on se retrouve avec de la discorde pour quelque chose qui change pas la face du monde non plus. D'ailleurs, quand je vois que d'autres distributions avec beaucoup moins de développeurs n'ont pas autant de soucis à propos du système d'init, voire en supportent deux comme gentoo (openrc et systemd au moins), je m'étonne un peu. Mais bon, ce n'est pas la même distribution, ni les même besoins ou objectifs, donc il y a probablement de bonnes raisons qui font que ces querelles ont un sens, mais elles me dépassent.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce qui est amusant, c'est qu'est ce que tu fait si le projet upstream dépend d'un init spécial ?
La question de gnome/kde qui pourraient avoir besoin de logind est pertinente, mais il n'y a pas de réponses. Soit tu vires les paquets, soit tu fait un bug upstream ou tu patches. mais si tu patches, et que upstream n'approuve pas, il se passe quoi ?
Et si tu laisses les gens dépendre 'un init, tu va dire quoi quand quelqu'un va dire "ok, je fait que upstart, et je teste qu'avec ça" ( ou systemd )
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par gouttegd (site web personnel) . Évalué à 4.
D’un autre côté, l’hypothèse est-elle autre chose que purement théorique ? Je veux dire, a-t-on actuellement des exemples de projets upstream qui dépendent d’un init particulier et un seul (que ce soit sysvinit, upstart, launchd, etc.) ?
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par claudex . Évalué à 5.
Il me semble que toutes les dépendance de Gnome par rapport aux API de systemd ne sont pas satisfaites par Upstart mais je ne trouve plus de lien, c'est donc peut-être complètement faux.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Alors en fait, j'ai cherché ( car oui, je ne discute pas sans recherche minimum ), et j'ai trouvé divers choses.
Alors il y a virt-sandbox-service, qui est un wrapper entre libvirt et systemd. La dépendance est à la fois assez faiable ( car ça fait des unités systemd, rien de complexe à refaire sous upstart ) mais elle existe.
Ensuite, j'ai trouvé cockpit :
http://liquidat.wordpress.com/2014/02/11/first-look-at-cockpit-a-web-based-server-management-interface/
En fait, je savais même pas que c'était fortement lié à systemd avant de regarder en détail.
Tu as aussi des trucs comme fleet ( https://github.com/coreos/fleet ) du projet coreos, qui permet d'avoir un systemd sur le réseau ( ie, activation à la volée, ce genre de choses ).
Ou netctl :
https://github.com/joukewitteveen/netctl
Et je pense qu'à terme, tu va avoir kde/gnome qui vont utiliser logind, qui s'appuie sur la gestion de cgroups de systemd.
Donc oui, la question est pas que théorique.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Malizor . Évalué à 0.
Sachant que Colin Watson travail pour Canonical, je ne vois pas trop où tu veux en venir ?
Techniquement, ça ne change rien pour Canonical si Debian passe à systemd. Ils maintenaient déjà le support d'Upstart par eux même.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par cedric . Évalué à 10.
Si quand meme, une grande partie des scripts d'init sysv sont utilise par Ubuntu pour des petites applications comme Apache, MySQL… Donc il y a de grande chance que ceci passe a terme en systemd ceux qui faira du boulot en plus pour Ubuntu.
C'est juste une question de temps, mais Ubuntu construit sa propre ile isole du reste du monde Linux. Ils pensent pouvoir en tirer un avantage competitif, mais le resultat c'est qu'on aura de plus en plus de probleme avec Ubuntu et le reste du monde Linux. En esperant que ca ne tourne pas au drame qu'est Android !
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Malizor . Évalué à 3.
Attention, ce n'est pas parce que systemd devient l'init par défaut de Debian que systemV ne sera plus supporté officiellement (vu que systemd ne supportera jamais kfreebsd ni Hurd et qu'on ne va pas juste dire "fuck" à ses contributeurs)
C'est ce que le comité technique doit encore trancher.
C'est une question de point de vue, en l'occurrence Upstart existait avant systemd :-)
Leur politique ici est simplement "Upstart répond à tous nos besoins, nos nouveaux développements comme Ubuntu Touch se reposent beaucoup dessus et ça serait une galère sans nom de switcher de système d'init à ce stade".
Pour le coup je dit "admettons".
Peut-être que le passage vers systemd aura un peu plus de sens pour eux dans quelques années, quand celui-ci arrêtera de changer en permanence et que toutes les technos qui sont en train d'être développées pour rendre Ubuntu "convergent" (leur propre DE quoi) seront stabilisées.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Spyhawk . Évalué à 8.
Tout à fait. Au final, ce n'est pas le passage de systemd comme init par défaut qui donnera plus de boulot (ca en donnera même plutot moins), mais le support officiel de multiples systèmes d'init. Par contre, c'est pas sur non plus qu'Upstart soit maintenu officiellement aussi, OpenRC est peut être plus adapté à kFreebsd/Hurd et les patchs peuvent etre remonté upstream sans abandon du copyright.
L'isolement d'Ubuntu n'est pas du à une question d'antériorité, mais au CLA de Canonical (c'est à ceci que mon pied de nez au dessus faisait référence, pas à Upstart directement). D'ailleurs ca a été dit par les gars de systemd mainte fois: sans CLA, systemd d'aurait pas de raison d'être et tout le monde aurait travaillé à rendre Upstart meilleur.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Malizor . Évalué à 2. Dernière modification le 10 février 2014 à 20:39.
Je comprends en effet qu'on puisse trouver le CLA gênant, mais soyons sérieux 5 minutes : ça n'a rien de rédhibitoire.
Ça n'a pas empêché Upstart d'être le système d'init par défaut de distros comme RedHat, Fedora ou Suse avant l'arrivée de systemd.
Ce qui est un argument complètement idiot puisque dans ce cas ils n'avaient qu'à forker plutôt que de partir from scratch…
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Spyhawk . Évalué à 5.
1/. Upstart n'a jamais été l'init par défaut dans une version de SUSE/openSUSE stable.
2/. Certains développeurs sont prêts à signer le CLA de Canonical, mais certainement pas tous, et encore moins ceux d'une distribution formée principalement de bénévoles.
Aussi, certains membres du comité ont jugés que qu'au final, maintenir ou patcher Upstart au sein de Debian aurait certainement fini en un fork permanent:
C'est dommage, parce qu'entre choisir systemd pour Debian/Linux + un autre système d'init pour les autres noyaux vs Upstart pour tous, Upstart avait certainement un sérieux atout dans le cas Debian. Le CLA n'est certes pas réhibitoire, mais a certainement fait penché la balance du côté de systemd + un autre init.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par xcomcmdr . Évalué à 3.
Euh j'en doute. Systemd est très différent d'Upstart.
Upstart et launchd sont deux inspirations de systemd, cependant.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Spyhawk . Évalué à 1.
Tu as raison, j'ai extrapolé un peu vite. Upstart à été considéré sérieusement (d'ailleurs il a été poussé dans RH) mais au final un examen plus approndi à montré que le design de fond est complètement mal foutu.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par dave_null (site web personnel) . Évalué à 4.
Je trouve qu'Android apporte quelque chose. Et ce n'est pas plus mal de se débarrasser de tout l'aspect GNU/Unix pour proposer quelque chose de neuf et moderne. Après c'est beaucoup moins libre et totalement dirigé par Google, peut-être que ta critique était à ce sujet.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par cedric . Évalué à 9.
Tu rigoles, j'esperes ! Si tu as jamais tente de developper en natif sur Android, tu as du sentir l'envie de tuer monter en toi. Ca en est au point, ou meme developper pour Windows est plus agreable ! Meme les autotools ne passent pas d'embler sur cette cible… Une veritable catastrophe en terme de reutilisabilite. On perd un temps fou a porter des choses qui marchent deja, juste parce que Google se croit seul au monde et ignore ce qui existe (Pour ne pas etre plus grossier…). Ils sont la seule alternative a Apple et donc en on profiter pour creer un ilot bien isole du reste du monde.
C'est tout a leur avantage sur le long terme, car cela veut dire qu'un nouvel entrant ne peut pas concurrencer Android en se basant juste sur GNU/Linux. C'est le pire du proprietaire a mon sens. Un faux air de logiciel libre pour appater le chalant avec une belle cage qui enferme l'utilisateur et le developpeur. Joli coup ! Chapeau bas a Google ! Meme Microsoft n'avait pas reussi un tel coup…
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par flagos . Évalué à 4.
Oui enfin tu arriveras pas a me faire pleurer sur cette horreur des auto tools.
Ya des fois où il faut arriver a se débarrasser de ce genre de choses complètement horrible.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par cedric . Évalué à 4.
Et ils l'ont remplace par quoi ? Rien ! Super tu te retrouves a devoir maintenir un systeme de build specifiquement pour Android. Tres tres grande avance. Heureusement que Collabora a developper quelques outils pour ameliorer la situation, mais c'est franchement une plaie.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par freem . Évalué à -1.
Tu ne sais pas par quoi remplacer les auto-tools?
Sans réfléchir, je peux en citer 2, bjam ( parce que j'utilise quelques lib boost et ai du les compiler sous win a une époque ) et cmake ( que j'utilise malgré une dépendance a emacsen ;) ) , sachant que je n'ai vraiment regardé ( en lisant les fichiers à écrire que d'autres ont fait dans leurs projets ) que du côté des traditionnels autotools et de cmake, et la différence est claire: cmake, sans rien en connaître, tu peux détecter et corriger un bug ( j'en ai fait l'expérience dans le CMake d'openmw, une sombre histoire de version de boost qui n'était pas la bonne. Depuis, je suis vendu. ) . autotools… tu ouvres le fichier, tu comprend direct qu'il te faut apprendre un tas de nouveaux trucs avant de pouvoir t'en servir.
Sinon, il y a scons qui semble réputé aussi.
Je me demande si cmake et scons ( bjam j'en doute, au fond a part boost je ne sais pas si quelqu'un s'en sert ) sont utilisables sous android? En tout cas, une recherche rapide trouve des scripts permettant de compiler pour android, ce qui ne corrobore pas tes propos.
Ah, il y a aussi code::blocks, qui potentiellement pourrais compiler pour android, malgré que je ne l'utilise plus ( et les fichiers de config sont en xml en plus… erk ).
Bref, je suis sûr qu'il y a le choix.
Ceci dit, je n'ai jamais testé la compilation sous android, ou n'importe quel autre <>phone, et vu mon opinion au sujet de ces jouets, ça n'arrivera pas de sitôt, sauf raison professionnelle.
Donc si tu les as testés sous android, je suis preneur de ton retour :)
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par cedric . Évalué à 4.
De tout ce que tu as cite, le seul que je ne connais, c'est bjam. Mais globalement aucun ne tiens la route des que tu veux gerer un peu des configurations exotiques. La portabilite, ce n'est pas leur truc. Dans le meilleur des cas, tu as Linux (mais pas la cross compilation), Windows, Mac OS, Android et iOS. Mais ca c'est quand tu ne fais pas trop de truc complexe, genre detection de dependences optionnelles en cross compilation et quelques plateformes funny et tu haieras toutes tes dependences qui n'utilises pas les autotools.
C'est sur que si ta spec, c'est etre facile a ecrire et fonctionner sur les systemes les plus classiques. Tu as un paquet de possibilite. Mais des que ca devient serieux, il en reste que un.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par freem . Évalué à 1.
J'ai pourtant cité des outils qui sont assez célèbres je pense. Peut-être uniquement auprès des dev C et/ou C++, ceci dit.
Par contre je me demande comment tu peux juger d'outils sans les avoir essayés?
Ce n'est pas parce que les autotools ne sont pas capables de supporter les autres systèmes, que ce sont les autres systèmes qui sont le problème.
Au passage, CMake générant potentiellement ( pas obligé, c'est à toi de choisir en fait ) un makefile sous linux, je ne vois pas comment il pourrait être incompatible avec les autotools, vu qu'ils intègrent GNU make.
Oui, la facilité de maintenance est quelque chose d'important pour moi. Après, un système comme les autotools qui ne marche que mal ( me semble qu'il marche malgré tout un peu donc… ) sur l'un des systèmes les plus populaires ( windows ), ça ne me semble pas "sérieux" comme tu dis.
J'ai beau ne pas aimer utiliser ce système, quand je choisis un outil, je le choisit en fonction du fait de ne pas être obligé d'avoir a en changer dès qu'on m'imposera a nouveau de travailler sur windows. Donc je choisit un truc portable linux/windows voire POSIX/windows quand je le peux.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par cedric . Évalué à 3.
J'ai pas du etre clair, mais j'ai deja ete confronte a toutes les alternatives que tu as cite. Et des que tu sors des sentiers battue, c'est une plaie.
Euh, tu melanges tout la. GNU Make ne fait pas partie des autotools. Automake, lui oui. Tous les systemes de configuration genere des Makefile et encore heureux, on peut utiliser GNU Make (entre autre) avec. Mais ce qui est important c'est ce qu'il y a dans les dits Makefile et les situations que ces outils sont capables de detecter. Donc CMake et les autotools font exactement le meme boulot, mais de maniere differente.
J'utilise les autotools avec Windows de maniere tres reguliere en cross compilation, nativement et avec un systeme de packaging. Je dois avoir un probleme d'installation de mon systeme, si c'est cense ne pas marcher. Va encore falloir reinstaller windows /o\.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par barmic . Évalué à 2.
Euh… cmake tu ne va pas l'utiliser tout seul, tu va choisir un système de build pour vraiment compiler (cmake ne lance jamais ton compilateur). On a une dépêche qui reste à mon avis toujours d'actualité qui parle de ça : https://linuxfr.org/news/petit-%C3%A9ventail-des-outils-de-construction-builder-libres (les commentaires en présentent d'autres intéressants).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par freem . Évalué à 1.
Exact, il se contente de générer un fichier qui, lui, permets de compiler le projet.
C'est sûr, les autotools incluent une implémentation de make, mais bon, de la à les qualifier d'irremplaçables pour autant… il y en a d'autres, des implémentations de make.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
Faut croire que pour que ça marche, il faut faire des catastrophes (Windows, Android…)
Perso, je préfère un truc qui est une véritable catastrophe mais est utilisé qu'un truc parfait qui n'est pas utilisé (quoi? EFL? non je n'oserai pas ;-) ).
Chacun sa notion de parfait sans doute, perso le fait d'être utilisé est pour un moi un gage que ça répond au besoin (donc proche de parfait).
C'est quoi un "vrai" logiciel libre? Android respect-t-il les 4 libertés, oui ou non? Si oui, il est libre, point. Aucun "faux air" avec des critères qui n'ont rien à voir avec le libre (qui te sont personnels).
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par cedric . Évalué à 10.
Tu peux tout a fait faire le rapprochement entre Android et Windows. Sauf que Android c'est activement contre la portabilite a ce niveau. Il y a bien une raison pour que les applications bien finis soit sur iOS. Avoir un environnement qui autorise la reutilisabilite, ca aide.
Si il suffit d'avoir plein d'utilisateurs, alors c'est sur Windows et Android sont parfait. Il est certain que le choix des masses a toujours ete dicte par des criteres techniques…
Et non, je ne considere pas qu'il y ait une quelconque solution qui soit techniquement parfaite. Mais en l'espece, le probleme que je pointes, est le comportement isolationniste de Google qui tend a refermer son systeme en controlant les developpeurs et les utilisateurs sous un faux air de logiciel libre. Si tu trouves cela parfait, tant mieux pour toi…
Euh, je ne sais pas si tu as remarque, mais la tendance est a mettre les nouvelles API dans la partie proprietaire de Android et de laisser mourrir la partie libre. Il y avait un excellent article sur le sujet, je crois chez Arstechnica. Je crois que tu fais parti de ceux qui ceux sont fait avoir…
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -4.
Je veux bien accepter qu'Android vire proprio, pas de soucis, mais il faut alors parler de ce qui est pas libre, et pas balancer un "Un faux air de logiciel libre" gratuit, dire plutôt ce qui est libre et ce qui l'est pas, dire qui se tourne vers le proprio au fur et à mesure etc… "Un faux air de logiciel libre", ça donne l'impression bizarre que du code peut être "faussement libre", ce n'est pas le cas : c'est libre ou pas, et si c'est mixe des parties sont libres et d'autres pas, il n'y a pas de "faux libre".
Et je vois mal comment "90% proprio" est pire que "proprio" (tu as dit : "C'est le pire du proprietaire a mon sens. "), c'est quand même gros ta phrase.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par cedric . Évalué à 10.
Je n'ai aucun soucis a me repeter sur le sujet. Je considere que relayer le message Android est libre, alors que Google referme de plus en plus son etaux (controle du developpement de la plateforme, politique isolationniste du developpement, proprietarisation des nouvelles API) est pire qu'une solution qui s'annonce proprietaire d'emble, mais qui utilise des morceaux libres. Cela utilise le relais et l'amplification de la communaute en general pour relayer un message faux, car sans la partie proprietaire, tu ne peux pas faire un terminal Android.
Mais Android au sens entendu par la majorite de ses utilisateurs n'est pas libre. Ce n'est pas parce que tu as une partie qui l'est que l'ensemble l'est. Et Google joue definitivement sur la confusion que cela entraine pour continuer a assoir son expansion. C'est en cela qu'il est pire, dans ce message qu'il vehicule !
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2.
J'essaye de clarifier : c'est plus sur la forme ("90% proprio pire que 100% proprio"??? "faux libre"? Soit c'est libre, soit c'est proprio, pas "faux libre") que sur le fond que je critique. OK Android n'est pas libre.
Je suis le premier à dire par exemple qu'un jeu dont le moteur est le libre mais les données sont non libre n'est pas libre au final, et je suis le premier à me faire taper dessus car "si c'est libre". Il est amusant d'être critiqué pour l'opposé car je n'accepte pas qu'on sorte un "faux libre" ou "pire que proprio" qui sont bien faux… quand tu es au milieux, tu prend des deux côtés, classique.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par groumly . Évalué à 6.
Ce qu'il veut dire par la, c'est que google donne un bout en libre, aosp, mais auquel il manque le principal. En gros tout ce qui va au dessus de l'os.
Initialement, l'essentiel etait libre, et au fur et a mesure, ils retirent de plus en plus de choses. Des trucs essentiels se voient retires d'aosp et mit dans gms.
En soit, c'est pas la fin du monde, mais ca veut dire que des applis qui tournaient tres bien sur aosp 2.3 peuvent ne plus tourner sur aosp 4, parce que les apis en questions ont ete degagees dans la partie proprio un beau matin.
Ce que ca veut dire, c'est que des trucs comme cyanogenmod vont devenir inutile, vu que l'immense majorite des applis ne tournera simplement pas dessus, a moins d'installer les google apps. Mais dans ce cas, bye bye le cote libre, et ya vachement moins d'interet a cyanogen.
Rajoutes par dessus les pratiques limites de google envers les oems, qui font qu'un oem a le choix entre tout gms ou tout aosp, tu te retrouves avec une balance qui penche tres fortement du cote proprio, avec beaucoup de code qui est certes libre, mais un ecosysteme qui baigne tellement dans le proprio qu'il est pas tellement different de l'eco systeme ios - platform lock in massif. Encore que, sous ios au moins ya une bonne partie du code qui est reutilisable sur macos, on peut pas en dire autant pour android.
C'est du meme tonneau que les drivers nvidia: la glue est libre, mais ca nous fait une belle jambe, l'essentiel est proprio. Dit autrement, la difference entre 90% et 100% est negligeable, et donc en pratique 90% proprio equivaut a 100% proprio.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
Et je critiquais la notion de "pire"… pas d'équivalent. tout est dit à partir du moment où tu contre-argumentes sur ce que je n'ai pas dit plutôt que sur ce que j'ai dit ;-).
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par groumly . Évalué à 10.
On peut se tutoyer?
T'es lourd.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par zen . Évalué à 3.
Pour les googles apps une alternative est en cour de développement :
http://forum.xda-developers.com/showthread.php?t=1715375
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par gouttegd (site web personnel) . Évalué à 9.
Mais un système dont le SDK n’est « pas libre, point »¹ peut-il réellement être libre ? Que devient la liberté de modifier le programme si l’exercice de celle-ci nécessite d’accepter une licence non-libre ?
Vous avez quatre heures.
¹ Extrait du Android Software Development Kit License Agreement : « You may not use the SDK for any purpose not expressly permitted by this License Agreement. Except to the extent required by applicable third party licenses, you may not: (a) copy (except for backup purposes), modify, adapt, redistribute, decompile, reverse engineer, disassemble, or create derivative works of the SDK or any part of the SDK; or (b) load any part of the SDK onto a mobile handset or any other hardware device except a personal computer, combine any part of the SDK with other software, or distribute any software or device incorporating a part of the SDK. »
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par feth . Évalué à 3.
1) pour installer Android il te faut des blobs kernelspace -> tu ne peux plus avoir d'aide pour debugger ton kernel,
2) pour parvenir à maintenir un fork d'Android on ne te facilite pas la vie (au contraire de ChromeOS qui upstreame tous ses patches et refuse d'avoir des blobs kernelspace -même entreprise).
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par dave_null (site web personnel) . Évalué à 3.
Ils partent sur quelque chose de neuf et ça fonctionne.
À part quelques gros projets qui visent les performances ou la réutilisation d'un code existant, très peu d'applications sont natives sur Android. Vu le nombre de périphériques, d'architectures différentes, le natif n'est pas la solution conseillée à moins d'en avoir vraiment besoin.
Sur ma tablette par exemple j'ai VLC, Firefox et un poc d'OpenOffice en natif. Et pour Firefox ils dessinent l'interface en Java pendant que le gros morceau en C++ se lance.
À cotés de ça, tu peux développer en Java avec un toolkit qui n'est pas très impressionnant mais qui fonctionne bien. Tu peux aussi faire du C# avec Mono, du HTML5/JavaScript, du QML/JavaScript (pas testé) et certainement plein d'autres choses. Même pour les jeux vidéos le natif n'est pas à la mode. La plupart sont en Java ou développés avec l'excellent mais pas libre framework Unity (qui n'a rien à voir avec Ubuntu). Et quand tu codes pour ton jeu Unity, c'est du C# avec Mono.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par cedric . Évalué à 2.
Et c'est bien le probleme. Il faut etre un gros projet pour avoir le temps et les ressources de porter un logiciel existant sur leur plateforme. L'effort a consentir est important et limite donc le developpement sur d'autres domaines qui auraient ete plus utile. Si tu discutes avec les personnes qui bossent sur le sujet (en tout cas pour ceux de VLC et OpenOffice), je suis certain qu'ils te diront que c'est plus complique cela ne devrait l'etre.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Mais c'est plus simple pour 99% des gens (Java tout ça), et c'est ce qui compte.
Libre à toi de montrer que ta vision d'un OS mobile est mieux (pour les développeurs, mais si tu te focalise sur 1% des développeurs, pas sûr que tu réusisse).
Pour le moment, les OS mobile à base de C++ n'ont pas beaucoup de développeurs…
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par cedric . Évalué à 4.
Ceux a base d'ObjectifC ont l'air de s'en sortir pas trop mal. Avec une appreciation personnelle, je trouve que les applications sont d'ailleurs mieux finis sur leur plateforme native que celle en Java. Mais bon, c'est probablement une question de gout.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par dave_null (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 11 février 2014 à 09:53.
Il y a quand même iOS avec son Objective-C qui est esthétiquement une abomination à faire passer le C++ pour un langage de programmation limpide et lisible.
Je pense que l'on pourrait publier des articles reliant le syndrome de Stockholm et les développeurs Apple.
[Edit: grillé :D]
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par dinomasque . Évalué à 3.
C'est triste ton avis sur ObjectiveC que je trouve au contraire plutôt propre grâce à son inspiration de Smalltalk.
Par contre ObjectiveC++ …. ;)
BeOS le faisait il y a 20 ans !
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par groumly . Évalué à 7.
T'en as pas marre de sortir les 3 memes arguments/trolls ad nauseam sur chaque journal et chaque depeche de linuxfr?
Sans compter que, effectivement, l'autre os mobile est majoritairement natif, avec un systeme de cross compilation qui marche plutot pas mal du tout, et oui, il emporte la majeure partie des developeurs avec lui.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par dave_null (site web personnel) . Évalué à 2.
Certes, mais tu veux porter quoi en dehors des gros projets ? Android n'a pas besoin des applications de bureau classiques, c'est un nouvel OS avec de nouveaux concepts et de nouvelles interfaces utilisateur.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par cedric . Évalué à 8.
Alors juste a titre d'exemple, pour un client mail, meme si tu veux juste faire une nouvelle interface, tu as bien besoin de gnutls ou openssl, une lib pour faire du pop, smtp, imap, de gpg and so on. Ceux sont des bibliotheques qui ont mis du temps a etre developper et a supporter tous les corner case du protocol. Resultat pour trouver un client mail digne de ce nom sur Android, ca a pris des annees et encore, je ne suis toujours pas satisfait…
C'est juste un exemple, mais ca marche tout aussi bien avec l'instant message, la VoIP, IRC, un editeur de texte, un viewer de PDF, … Au lieu de se concentrer juste sur l'interface, il faut se taper toute la stack qui est en dessous ! Cela se ressent sur la qualite de l'interface au final.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par dave_null (site web personnel) . Évalué à 1.
Oui mais le modèle est différent, Android est un OS mobile avant tout.
Toutes les interfaces sont à réécrire, les applications qui tournent en tache de fond ne sont plus la bonne façon de faire.
J'avais oublié mais dans la liste de mes applications natives j'ai aussi Vim et c'est une horreur de le voir se faire killer par Android sans qu'il puisse rien gérer. J'imagine que convertir Vim au modèle de services / évènements / interfaces d'Android est un travail énorme.
Du coup ce qu'il reste, c'est les algorithmes et des petites librairies. Mais est-ce vraiment intéressant de tout réutiliser ? Personnellement, il m'est arrivé de regarder le code source de OpenOffice ou Thunderbird pour comprendre et réutiliser des algorithmes. Mais au final il était souvent bien plus simple de réécrire juste la partie intéressante avec le langage de mon application que d'essayer d'intégrer à coup de masse un code C++ historique.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par feth . Évalué à 3.
Pour vim, je pense que la récupération automatique du fichier d'échange suffirait.
D'accord avec toi pour le changement global de direction, pour schématiser, nous devons passer de SSH à mosh, qui tolère les interruptions intempestives.
[^] # Re: En fait la discussion continue
Posté par Reihar . Évalué à 2.
Merci beaucoup de m'avoir fait connaitre mosh. Tu viens de changer ma vie.
# bon dimanche
Posté par YBoy360 (site web personnel) . Évalué à 0.
c'est une TRÈS bonne nouvelle, je pense. Même si il est bon d'avoir la liberté de proposer des choses différentes, ça permettra à SystemD de se confronter à un panel bien plus large d'utilisateurs (exigeants).
Ce sera autant profitable à Debian, qu'a SystemD. Pour arrêter les banalités, je dirais que ce projet est mené de manière exemplaire, que les critiques sur l'impacte de l'écosystème sont justifiées, mais, si tous le monde s'y met (et Debian, c'est beaucoup de monde), ça permettra d'avoir moins peur de RH et de son emprise sur ce projet. Cette décision rassure avant tout, les utilisateurs de SystemD.
[^] # Re: bon dimanche
Posté par Spyhawk . Évalué à 10. Dernière modification le 09 février 2014 à 12:28.
Te réjoui pas trop vite, rien n'est fait pour le moment.
# systemd !
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 4.
Si ça passe vraiment, c'est une bonne nouvelle.
Vu la tendance des développeurs Ubuntu a peu coopérer avec l’extérieur, c’est assez suicidaire de partir sur du Upstart, même si Canonical aurait bien aimé voir l'upstream faire leur boulot. Et puis Upstart, les premières versions ne permettais même pas de désactiver facilement un service (le .overwrite es tarrivé avec les versions 0.9+ si je me rappelle bien), comment on peut "oublier" ça sur un gestionnaire de services ?
Les seuls init à voir actuellement sont systemd et OpenRC, certains ont dit que ce dernier était "sorti du chapeau", mais c'est totalement faux, c'est un projet actif à chaque GSoC et ils n'ont pas attendu une éventuelle intégration dans Debian pour suivre les dernières évolutions d'un bon init sous Linux (virtualisation, cgroups…)
# Broken by design ?
Posté par 0xfg (site web personnel) . Évalué à -3.
Je suis le seul à penser que systemd est peu trop overkill pour être utilisé en tant que PID 1 ? Plus c'est simple, plus il y a de chances que se soit fiable, non ? Si je me trompe pas, il suffit que le pid 1 plante pour avoir un kernel panic ?
Le philosophie Unix c'était pas "Faites des programmes qui font qu'une seule chose mais bien"…
Un petit lien intéressant pour la route : http://ewontfix.com/14/
Bon bah, il est temps de passer sous FreeBSD maintenant :)
[^] # Re: Broken by design ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3.
Il y a en effet de moins en moins de monde pour penser qu'un 80286 (bien plus simplement que les CPU actuels, moins de bugs dedans) est suffisant pour les besoins de 2014.
Le monde évolue, les fonctionnalités d'une machine et les besoins qu'on peut remplir aussi.
[^] # Re: Broken by design ?
Posté par steph1978 . Évalué à -1.
C'est faux, il y a des réflexion pour des CPU puissants mais simple car les complications du X86 commence à poser des problèmes de performance ou d'énergie.
[^] # Re: Broken by design ?
Posté par barmic . Évalué à 7.
D'ailleurs tu vois ça commence par « faites de programmes ».
Tu as vraiment le sentiment que les utilisateurs de Fedora, Arch et autres se plaisent à voir des kernel panic à tout bout de champ ? Tu pense vraiment que c'est nul et que c'est évident que c'est nul, mais que tu es le seul à détenir la vérité sur ce qui est bien ou pas (alors que les mainteneurs de fedora, arch et debian sont quand même assez bien qualifiés et savent de quoi ils parlent) ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Broken by design ?
Posté par ham . Évalué à -1.
La lecture du lien est assez intéressante, de même que http://felipec.wordpress.com/2013/11/04/init/, on voit pas mal de chose intéressante. Ensuite les arguments cite par http://ewontfix.com/14/, sont valide (même si je ne pense pas que systemd est complètement casse. Au vue de journald, sujet que je connais mieux techniquement, et de la manière dont les choix techniques sont fait, j'ai l'impression de jeter au orties des systèmes stables et les faire évoluer pour atterrir sur un Linux/Systemd.
Si certain sont partie en mission pour ré-ecrire leur POSIX a eux, sous leurs contrôle, sans discuter ou essayer d’améliorer l'existant, et que les gens trouvent ca super, libre a eux. et libre aux autre de trouver ça dangereux.
j’espère juste que Debian autorisera les gens a ne pas utiliser systemd, et je trouverais intéressant de savoir ou l'on peut trouver le groupe des gens qui veulent avoir un systeme d'init qui est rapide qui n'est pas offert avec la barre de navigation systemd en plus de journald ;-)
[^] # Re: Broken by design ?
Posté par barmic . Évalué à 4.
Sans discussion ? Qu'est ce qui te fait dire ça ? Sinon d'après toi ceux qui maintiennent l'existant n'ont pas participé aux débats ? Pourquoi parle-tu de POSIX ? Tu pense plutôt à la LSB, non ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Broken by design ?
Posté par ham . Évalué à -1.
Sans discussion, vue ce qu'écrit un dev d'un démon syslog, et que j'ai pas trouvé grand chose via google (mais j'aimerais bien voir ou sont les discussions sur le besoin de journald)
- http://blog.gerhards.net/2011/11/journald-and-rsyslog.html
- http://blog.gerhards.net/2011/11/what-i-dont-like-about-journald.html
- Announcing Project Lumberjack
- http://www.slideshare.net/rainergerhards1/rsyslog-vsjournal
Ensuite parceque je connaissait les solutions de logging avant journald, et au vue des possibilité disponible et de la communication de journald et de ses choix, j'ai beaucoup de mal a croire qu'avoir les possibilité décrites par les reqs. https://docs.google.com/document/pub?id=1IC9yOXj7j6cdLLxWEBAGRL6wl97tFxgjLUEHIX3MSTs&pli=1 soit dure ou compliqué
Je parle de POSIX, parceque cela comporte aussi les API système et les commands de base,
alors quand quelqu'un veut enlever syslog de linux pour le remplacer par une autre API
https://fedoraproject.org/wiki/Changes/NoDefaultSyslog
syslog fait partie du standard POSIX
http://pubs.opengroup.org/onlinepubs/9699919799/
systemd-journald lit (encore) l'interface POSIX, mais ce qui est poussé sont les API et le format structuré, sinon ce qui est proposé par journald peut être fait avec d'autre implémentation.
En regardant la liste des feature de journald, a l'exception d'un point, tout est faisable avec
l'architecture syslog et une API POSIX mise a jour pour les aspect 'information standard et structuré'.
La seul chose qui n'est pas supporté c'est "Logging is a core responsibility for a service manager, and it should be integrated with it reflecting that."
ça tombe bien, c'est un choix de design, ce n'est pas nécessaire d'avoir une integration. Qu'il y est une interface de logging, oui, que ce soit integré : non.
c'est plus clair?
[^] # Re: Broken by design ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
A ce demander pourquoi les gens font journald si tout est faisable.
Il est faisable d'aller à New-york sans avion. Mais c'est plus rapide avec un avion.
Oui : tu ne connais pas, mais tu veux pas, comme ça.
[^] # Re: Broken by design ?
Posté par ham . Évalué à -2.
Ok, merci pour la discussion intéréssante, donc pour résumer l'argument que je ne connais pas le sujet, c'est que les gens qui font un nouveau système de logging le font.
je demande (honte a moi) d’être corrigé/informé sur les discussion de design et la relation avec l'existant de journald, Google a essaye de m'aider mais bof pour l'instant, mais comme apparemment toi tu connais, tu pourrais donner les liens.
Je suis vraiment désolé de rien connaitre a syslog, unix et me réferer bêtement au post de gens qui maintiennent ça pour me faire un avis. Merci de m 'éduquer par cette suite d'argument construit.
[^] # Re: Broken by design ?
Posté par barmic . Évalué à 2.
Ça ça met combien de temps à arriver ? Les gens en ont besoin depuis hier.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Broken by design ?
Posté par ham . Évalué à -9.
c'est pas rapide, c'est encore moins rapide si certains considèrent l'existant comme un truc de vieux con qui ont tord. Ensuite il y a un intérêt a faire des trucs non standard et des truc standard/améliorer les standard. C'est en général une question de donner du poids a la rapidité immediate ou a écosystème a long terme. De plus il est possible de faire des choses rapidement et être standard-friendly.
c'est assez général comme sujet
Ensuite certain essayent de jouer le jeu, font des propositions pour des standards, ajoute des nouvelles fonctionalité de maniere modulaire, histoire que ca rentre par couche. Ca marche en general bien et ca c'est utilisable et adopté, pas assez rapidement pour certains.
De l'autre coté il y a les intégrateurs logiciel, dont microsoft fournit de bon examples, qui n'essaye pas de suivre ces standard et font leurs solution indépendante et surtout évite de rester compatible.
je pense qu'une attitude de la sorte est peu bénéfique pour avoir des systèmes ouvert et des standard ouvert, d'autre que moi l'on répété mainte fois.
Pour revenir au sujet particulier des log, faire la liste des problemes avec l'existant, aider les gens qui poussent pour améliorer ça, proposer des API qui s’intègre avec l'existant, et qui peut etre une base pour les extensions de POSIX, aurais été assez bien pour tout le monde. Je n'est pas l'impression que se soit passé comme ça, mais d'un autre coté je n'ai pas personnellement participé au bon fils de discussions, et d’après les gens qui pourrais me citer les références, il y a bien eu des discussions de la sorte avec la communauté large des systeme de log.
Ce n'est après tout que ce que j'ai vus et lus, Chacun est libre de faire ses choix a partir de chose bien documenté. Comme mes pointeurs.
[^] # Re: Broken by design ?
Posté par barmic . Évalué à 2.
Ou de faire comme fait tout ceux qui ont des clients. Implémenter quelque chose (compatible avec l'existant) et voir ensuite pour l'ajouter, avec potentiellement des modifications, à la norme. Mais oui quand tu as des clients, que tu as des besoins qui s'accumule ce qu'il te faut c'est une solution avant le concurrent, sinon ça ne sert à rien de réfléchir à une norme tu as perdu le marché et ta norme ne sera jamais implémentée.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: Broken by design ?
Posté par ham . Évalué à -1.
Je suis d'accord.
En général tu fait ton implémentation, tu montre ça au client, et tu va standardiser le truc.
Ensuite tu as soit le bon client qui n'attend pas que se soit vraiment standard et qui utilise ton implémentation, et ensuite, comme le standard c'est des compromis tu le garde et tu le fait payer.
Si tu as un mauvais client, qui suit en général les standard, et qui veut que se soit standard avant de le déployer : ça prend plus de temps, mais ça rend les négociations avec les vendeurs, le changement de vendeurs, ou avoir plusieurs vendeurs et les test d'acceptance beaucoup plus simple. Au final ça coute moins cher. Toute l'astuce est ensuite un bon mix entre les petits identifiant opaque, le protocole et l’implémentation (quand on est un vendeur, et de comprendre ca quand on est un client)
Pour le cas du logging ou de l'init, je ne savait pas qu'il y avait une urgence a tout changer et j'ai l'impression qu'un vendeur et son évangeliste ramasse tout. Et quand j'ai l'impression qu'il y a pas mal de bon client.
[^] # Re: Broken by design ?
Posté par Prosper . Évalué à 5.
Systemd date de 2010 , je vois pas trop d'où tu sors le caractère urgent du changement d'init :o
[^] # Re: Broken by design ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Décider un truc qui n'est pas en accord avec toi != sans discuter.
Le "problème" est peut-être que justement ils discutent et fournissent un logicile qui répond au besoin. Pas celui du siècle dernier, mais celui du 21ème siècle.
[^] # Re: Broken by design ?
Posté par ham . Évalué à -4.
Interessant, on peut aussi dire "Décider un truc qui est en accord avec toi == discuter.".
Maintenant, vu que tu est au courant, tu peut fournir les pointeurs vers les discussions, j'ai cherché sur google et ce n'est pas immédiat.
[^] # Re: Broken by design ?
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Voir les nombreux posts de blog de lennart qui explique tout ce qu'il fait et pourquoi, ses conferences et autres …
[^] # Re: Broken by design ?
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Non, mais j'ai bien peur que tu sois le seul qui n'ait pas trouvé les quelques dizaines de réponses identiques à cette question mainte fois posée sur ton moteur de recherche favori…
[^] # Re: Broken by design ?
Posté par claudex . Évalué à 7.
C'est quoi les trucs overkill dans le PID 1 de systemd ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# je suis le seul ou quoi ?
Posté par Old Geek . Évalué à -10.
Vous avez oublié la philosophie d'Unix ou quoi ?, j'ai l'impression que votre seul argument c'est de faire la nique à Ubuntu (super …)
Un démon qui remplace xinetd, init, syslog, automount, une crontab intégrée ! inotify …, tous les scripts de démarrage shell !!!, Essayez d'imaginer ce que je pense de ça et multipliez par 1000 !, et vous vous approcherez peut être de la réalité.
Je vais être obligé de me mettre à FreeBSD avec vos conneries !
Nicolas
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Il y a eu assez d'explications sur systemd pour que tu saches les raisons pour laquelle systemd est apprécié. Sortir ce genre de phrase montre facilement que tu ne t'interesses qu'à faire la nique à systemd par principe dogmatique sans chercher à comprendre, super…
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par cosmocat . Évalué à 10.
Une philosophie n'est pas une application de règles strictes…
Lennart a bien expliqué que le système d'init est un cas bien particulier où les différents "parties" (théorique) sont tellement interdépendantes que les rassembler simplifie le développement et apporte des fonctionnalités que tu ne pourrais pas avoir si tu gardais ces parties disjointes.
On espère juste qu'il soit dans le "Ri" : http://www.qualitystreet.fr/2008/06/17/shu-ha-ri/
Et si tu essayes d'imposer à quelqu'un une philosophie, c'est que c'est plutôt un dogme.
D'ailleurs par certains côtés le noyau linux ne respecte pas la philosophie unix (noyau monolithique avec tous les drivers dans l'arbre des sources) et pourtant peu de personnes n'y ont jamais trouvé rien à redire car cela apporte d'autres avantages (perfs, plus facile à développer et à maintenir,…).
Comme quoi, comme presque tout le temps, c'est une affaire de peser le pour et le contre et il me semble qu'il y a plutôt un consensus pour dire que dans le cadre de systemd, il y a plus d'avantages.
Il n'y a que ceux qui regardent de loin (ou qui n'ont jamais eu à toucher le système d'init) que ça embête….
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . Évalué à 9.
Oui, et encore je trouve que systemd respecte bien la philosophie justement, avec un découpage en de multiples utilitaire indépendants et modulaires, des fichiers d'init qui font le strict nécessaire (configurer).
C'est pas un gros bloc systemd .. et AMHA, c'est plus a comparer avec les outils gnu (qui eux aussi ne respectent donc pas la philosophie unix ??)
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Old Geek . Évalué à -10.
Ok je suis le seul donc ;) , merci de respecter mon avis, et de ne pas confondre inutile avec désaccord !
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par MCMic (site web personnel) . Évalué à 8.
C’est inutile parce que faux
Ce n’est pas le même démon qui remplace tout ça, cf journald par exemple. Donc FUD.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 10.
On respectera ton avis quand tu seras de quoi tu parles, pour l'instant, on dirait juste que tu as lu un article sur systemd dans closer…
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par défense . Évalué à 7.
Quoi le président de la république installe systemD sur l'ordinateur de bord de son scooter?!
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par xcomcmdr . Évalué à 0.
Debian et systemd se marrient ?!
Mais quid de la garde de Debian/kFreeBSD ?! ;-)
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par feth . Évalué à 1.
Garde alternée entre Ubutnu et le futur fork de debian utilisant oupstart.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par barmic . Évalué à 0.
oups-tarte ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Old Geek . Évalué à -5.
et openoffice en système de démarrage ça marche aussi ?
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Melkor73 . Évalué à 6.
Non, ça fait pare-feu uniquement.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Olivier LAHAYE (site web personnel) . Évalué à 0.
42!
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par flagos . Évalué à 0.
Tu peux expliquer la différence ?
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par fmaz fmaz . Évalué à 5.
Sur ma machine, l'appli systemd est un binaire qui fait 829792 octets.
Toujours sur ma machine, le projet systemd comporte les applications: systemd, systemd-ac-power, systemd-binfmt, systemd-cgroups-agent, systemd-cryptsetup, systemd-detect-virt, systemd-fsck, systemd-hostnamed, systemd-initctl, systemd-journald, systemd-localed, systemd-logind, systemd-modules-load, systemd-multi-seat-x, systemd-quotacheck, systemd-random-seed, systemd-readahead-collect, systemd-readahead-replay, systemd-remount-api-vfs, systemd-reply-password, systemd-shutdown, systemd-shutdownd, systemd-sysctl, systemd-timedated, systemd-timestamp, systemd-uaccess, systemd-update-utmp, systemd-user-sessions, systemd-vconsole-setup.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Old Geek . Évalué à -10.
rien que de voire cette liste…, ça promets
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 10.
Ailleurs dans la page tu te plains que systemd est une horreur monolithique qui ne respecte pas UNIX. Maintenant il est en tort en ayant plein d'outils dédiés à une tâche.
En fait tu as décidé de détester systemd, y compris au prix de la cohérence. Ne t'étonne donc pas que tes avis soient à -10.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 8.
SysVRC c’était KISS ? Je vous rappelle qu'il étais livré avec une suite complète de messagerie instantané dans l'archive (mesg, write, wall) c'est justement grâce à l'arrivé de systemd qu'on a déplacé ces binaires dans util-linux.
On reproche à systemd d'être capable de réagir à des événements, mais allez zieuter votre /etc/inittab he oui, c’est depuis toujours que le PID1 est sensé être dynamique, on passe juste d'une liste d’événements fixe (CTRL-ALT-SUPPR, SIGPWR…) à une liste d’événements dynamique, ce qui permet de dégager un peu l'avenir (aujourd'hui rien que la gestion de l'énergie sur un portable c'est des dizaines d'events différents, on n'est plus sur des stations VAX)
SystemD fait du suivi de processus ? C'est bien ! Même si le SysVRC historique ne le fait pas, à pars Debian toutes les distributions avais adopté un init capable de ça.
SystemD gère la sortie des services ? Bien aussi ! Plus la peine d'aller dans la config, passer le service en 'foreground' et le relancer manuellement, on peut déboguer un service qui déconne ne live.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 10 février 2014 à 13:02.
HS mais :
systemd, sans majuscule.
http://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/
"Yes, it is written systemd, not system D or System D, or even SystemD. And it isn't system d either."
"The only situation where we find it OK to use an uppercase letter in the name (but don't like it either) is if you start a sentence with systemd."
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Tonton Benoit . Évalué à 0.
Je sais mais j'ai du mal à m'y faire.
Les majuscules servent aussi à faire ressortir les noms propres dans un texte.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par barmic . Évalué à 7. Dernière modification le 10 février 2014 à 13:11.
Le DRY c'est pas mal aussi :)
Et toi tu pense que les gens de chez RedHat, Fedora, Arch, Debian et autres sont tous idiots et que toi tu détiens la vérité ? Essaye d'imaginer ce que je pense de ton argumentaire et multiplie ça par 1 000 ! et tu sera encore très loin de la réalité.
C'est débile (profondément) :
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[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Old Geek . Évalué à -10.
La première fois que je me suis connecté au net, c'était sur un SVR4,
avec Mosaic en N&B, et on faisait du gopher…
Ma maigre expérience de 18 ans d'Unix (Solaris, HPUX, AIX, NCR, XENIX), me permets d'avoir un avis personnel et de juger que oui Linux s'éloigne d'Unix, tant mieux si c'est pour le dépasser, faites en ce que vous voulez, mais je maintient que l'on s'éloigne de la philosophie originelle.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par barmic . Évalué à 4. Dernière modification le 10 février 2014 à 17:29.
On s'éloigne pas des arguments d'autorité en tout cas…
Il y a des dizaines de milliers de messages ici et dans divers mailing list qui débattent de tout ça et tu arrive avec pas vraiment d'arguments sauf une philosophie unix sans expliquer en quoi en particulier systemd la franchie pour toi. Tu fait en plus un gros mélange entre divers programmes.
Comprends qu'après 3 ans de troll, tu es des réponses un peu brutale après un tel message.
Personnellement j'en marre de la philosophie unix, du KISS etc. C'est des concepts qui sont mal définis donc ils ne peuvent être être suivi à la lettre. Un programme qui fait une chose et qui le fait bien ? kesako ? Un shell fait pleins de choses, les grands éditeurs de textes aussi,… ils sont à jeter ?
Remarque : on a une super dépêche qui parle de systemd https://linuxfr.org/news/%C3%A9volutions-techniques-de-systemd
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[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par gnx . Évalué à 6.
Venir reprocher un argument d'autorité juste après avoir sorti ça :
faut oser.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Traduction : résistance au changement.
Ah les gens qui pensent que x années d'expérience sont un argument… Généralement, quand on sort ça, c'est qu'on a du mal à se remettre en question, et surtout on a du mal à évoluer, du coup les "petits jeunes" (parfois vieux, mais c'est une autre histoire) arrivent avec de l'efficacité face à des gens qui disent "ça fait 18 ans qu'on fait pas efficace, c'est pas maintenant que je vais changer".
Bref, tu t'enfonces.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par gnx . Évalué à -3.
Mais $*#@ à %@£ de %&*ø à #~*ç#, on ne fait pas "pas efficace", on a des trucs qui font ce qu'on leur demande de faire et qui le font bien. C'est quand même formidable qu'on vienne nous dire qu'il faut changer par quelque chose de soit-disant mieux alors qu'on n'a pas l'utilité des fonctionnalités et des améliorations (qui forcément créeront de nouveaux problèmes ; nombreux ou pas, mais c'est forcé).
C'est une maladie ces dernières années de passer son temps à résoudre des problèmes qui n'existent pas (et d'en créer par effet de bord).
Moi aussi j'ai 18 ou 19 ans de Linux mais je n'arriverai probablement pas au bout de la suivante. Ceci sera la goutte qui fera déborder cette outre surgonflée.
La seule question sera alors : y a-t-il un BSD qui tourne sur Cubieboard sans trop se prendre la tête ?
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par flagos . Évalué à 10.
Alors, ce que je te propose, plutôt que de réinstaller tout ton OS, c'est de créer un répertoire /etc/init.d/ (ou rc.d faut vraiment pas changer les habitudes, une fois tous les 20 ans c'est vraiment trop rapide) et dedans tu te met des scripts qui appellent systemctl avec les options qui vont bien.
Comme ca hop, tu ne vois plus tout ce qui fait l'intérêt de systemd (lancement dans un process maitrise a base de cgroups, reveil a chaud des process avec gestions des dépendances) et tu retrouves tes petits scripts a lancer a la mano si tu as envie.
Avec 18 ans d'expérience en Unix, ca devrait être faisable non ?
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par gnx . Évalué à 0.
Ça va, le style condescendant est bien maîtrisé.
J'ai débuté en 95 avec, si je me rappelle bien, de la Redhat et de la Slack, un peu de Debian puis des Gentoo et des Arch avant de remplacer les Arch par des Debian suite à la décision de Arch de passer à systemd. Je passe sur les LFS, et d'autres que j'oublie probablement. Sans compter les Ubuntu, voire SunOS, OSX, HP-UX fréquentés au boulot. Alors le changement dans le temps ou le jonglage entre 4 OS/distros dans la même période ne me dérangent pas plus que ça.
Par contre, là, plus qu'une question technique, ça devient une question de principes et un problème d'accumulation de faits allant contre ces principes. On change quelque chose qui marche, on dit bien que non, ne vous inquiétez pas, les anciennes solutions seront supportées. Tu parles, en vérité on peut compter les mois avant que les autres solutions soient petit à petit délaissées puis abandonnées. De plus d'autres bloatwares vont peu à peu voir leur dépendances à quelque partie d'omnipotentd augmenter : puisqu'il est présent par défaut, pourquoi ne pas utiliser les fonctions qu'il propose ? Là aussi, on dira qu'on maintiendra plusieurs options, puis rapidement on décidera qu'on ne va pas s'emmerder à en maintenir plusieurs pour faire plaisir à d'autres plateformes (forcément rétrogrades).
Ainsi, la bloatisation générale poursuivra son bonhomme de chemin, du noyau aux utilitaires de base, des toolkits aux programmes (pardon, aux applications) et aux distributions (inflation délirante des dépendances). Et moi je n'en peux plus de ça.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par flagos . Évalué à 3.
T'inquiète pas, moi aussi j'ai installé mes premiers linux dans les années 90 en allant récupérer ca a base de disquettes (une red bat je crois) a la médiathèque du coin. Bon c'était pas vraiment mieux a la fin, en gros quand tu passais 3 jours dessus pour au final avoir juste un bureau, sans aucun son et un clavier qui marchait pas dans la bonne langue, ben voilà quoi. C'était pas mieux avant.
Mais ne t'inquiète donc pas, systemd, une fois qu'on a un template d'un fichier de service pour lancer ses propres scripts et qu'on a compris la ligne de commande, et ben on s'y fait. C'est pas si horrible quoi.
Bon moi par contre j'ai jamais réussi a me faire a GNOME shell, et ca me gonfle vraiment parce que du coup j'ai du quitter Arch que j'aimais bien.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
A chaque fois c'est les mêmes conneries qui ressortent…
Mais ton truc qui marche, tu peux le garder! Personne ne te l'enlève.
C'est libre en plus.
Mais par contre, ceux qui maintiennent aujourd'hui n'ont pas envie de se faire chier avec un truc qui ne marche pas pour les besoin du 21è siècle, et font le necessaire. Les mecs ils font un truc pour remplacer pour le plaisir un truc qui marche, tu arrives à garder ton sérieux quand tu sors ce genre de bétise?
Ca ne t'enlève rien. Mais charge à toi de maintenir le "truc qui marche" que les autres ne veulent plus faire.
Bah… Pourquoi ne pas avoir gardé l'Unix de 1990? Linux est un horrible bloat tu sais…
Bref, aucun argument ici, juste une résistance au change par principe (lequel? On ne sait pas, mais il est fort)
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Si à la place de parler du passé, on parlait de l'avenir?
Parce que la, la seule chose que sa fait conclure est que vous avez la mélancolie du passée et aucune vision sur l'avenir.
systemd pense à l'avenir, pas au passé, sans doute la le point d'incompréhension.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par barmic . Évalué à 7.
Tu fonde ton argumentaire là dessus ?! Les principes n'ont pas à avoir le dessus sur la technique. Sinon ça donne n'importe quoi. C'est par exemple pour ça qu'on se coltine un gcc pas modulaire et que llvm/clang est entrain d'être utilisé presque partout (gcc s'améliore doucement). Ils ont bon dos les principes. Les principes c'est des règles qui t'apporte quelque chose de technique, si tu n'a plus d'arguments techniques pour expliquer tes principes, c'est qu'ils n'ont plus lieu d'être.
Non, ça ne marche pas cf : https://linuxfr.org/users/ptifeth/journaux/debian-rejoint-les-utilisateurs-de-systemd#comment-1519254
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 10 février 2014 à 18:44.
Donc tu n'as aucun besoin de changer de version d'OS. Pourquoi le faire et te plaindre que ça change puisque tu n'as pas besoin de changer?
(ne vient pas me dire que c'est à cause de la maintenance, tu dis déjà dessus qu'elle ne te dérange pas de la faire toi-même vu que les autres ne veulent plus faire, "des problèmes qui n'existent pas")
Ou alors, c'est que les problèmes existent…
Si tu préfères : depuis, on sait faire encore plus efficace, si tu veux pas changer, charge à toi de maintenir le truc qui est passé de "éfficace" à "moins efficace que ce qu'on sait faire maintenant".
Le monde évolue, tu n'es pas obligé d'évoluer avec lui, mais le monde n'est pas non plus obligé de maintenir un vieux truc chiant à maintenir pour toi (mais ce n'est pas un problème, puisque tu dis qu'il n'y a pas de problèe avec le vieux truc).
Et puis bon, c'est pas comme systemd ne te permettait pas de garder tes vieux scripts…
A chaque discussion sur systemd, le sujet des réfractaires au changement arrive… Trop dure la vie!
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par cosmocat . Évalué à 4.
Assez d'accord. Surtout que dans un article critiquant systemd (donné dans le commentaire ), l'auteur indique lui-même que rester sur initV n'est pas une solution :
Et sauf chez les vieux grincheux "luddites", garder l'héritage sysvinit n'est pas une option attrayante.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par pikapika . Évalué à -6.
Les "réfractaires au changement", tu as à peu près le même discours que les économistes main stream qui nous serinent que la modernité c'est la disparition des acquis sociaux, de la protection de la nature et de l'humain en général
Ta conception de la modernité correspond au refus de penser différement et s'atteler quoiqu'il arrive à un mouvement main stream qui est là pour écraser le reste sans réflexion outre mesure
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Ah oui c'est vrai que la comparaison entre le choix d'une solution technique et une doctrine économique est totalement pertinente. Je n'avais jamais pensé que systemd est un cheval de Troie destiné à liquider nos acquis sociaux, mais maintenant que tu le dis, c'est évident!
Je me rappelle de ces penseurs libres et un peu rebelles qui ont osé se dresser contre cette soi-disant modernité qui en fait n'apporta que malheur et chaos:
-la voiture (au-dessus de 100km/h, on s'évanouit ma petite dame!)
-la télévision (ça envoie des ondes dans le cerveau Monsieur! c'est très dangereux!!)
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par pikapika . Évalué à 1.
La comparaison portait sur la technique d'argumentation, pas sur le fond.
Et dans le cas présent, la méthode est la même :
C'est la modernité, vous ne pouvez pas y échapper
Vous ne voyez pas les bénéfices, c'est qu'ils vous dépassent, si vous ne comprenez pas, taisez-vous, vous êtes des sots
Vous êtes contre ? Vous êtes un dangereux passéiste, vous voulez retourner à l'âge de pierre, et vous mangez sûrement des enfants pendant vos loisirs
D'ailleurs la fin de ton commentaire est du même acabit, non seulement tu ne prends pas en compte le fait que je n'ai pas parlé de modernité en général, mais de l'usage du terme de modernité dans un argumentaire, mais tu rajoutes un exemple bien lourdingue pour me présenter comme un réactionnaire et un luddite.
Seriner de la "modernité" à toutes les sauces est tout sauf moderne, et surtout un biais facile pour étouffer toute contradiction possible.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Quand on refuse de comprendre…
Personne ne t'interdit de rester dans le passé. Juste on ne va pas maintenir un vieux truc rien que pour toi quand le nouveau truc répond au besoins du présent et du passé.
(Et surtout quand tu ne veux pas mettre la min à la patte pour maintenir, vu que les autres sont sur autre chose qui répond à tous les besoins, de toi et des autres, alors que toi tu propose que les autres bossent sur juste tes besoins)
Ca marche partout, tout le temps : quand un truc fait A+B pour le même prix que A voire moins cher, celui qui fait A seulement meurt, c'est générique, et ça n'a rien contre A, c'est juste qu'on sait faire mieux et plus rentable.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -1.
Et si faire B se révèle toxique à plus ou moins long terme ?
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Toxicité à prouver…
On est bien dans le délire paranoïaque, où on invente tout et n'importe quoi "contre".
Une voiture qui roule a 99 km/h et à 130 km/h serait toxique pour ceux roulant à 99 km/h? Les gens peuvent pourtant… Et ça se vend, quelle horreur!
Pour du toxique, il y a pas mal de monde qui prend (et des maitneneurs, pas des causeurs du bar du coin).
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par pikapika . Évalué à -2.
C'est donc exactement ce que je dis au-dessus
D'autant qu'aucun outil ne pourra jamais répondre à tous les besoins "du présent et du passé" et à tous les usages
Sinon tu maintiens quoi toi qui cause tellement de contribution ?
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Mauvaise question, pour noyer le poisson.
Sinon tu demandes quoi toi à des gens de bosser gratos comme toi tu veux ? C'est la seule question utile, et la réponse est : rien.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par pikapika . Évalué à -2.
La question n'est pas mauvaise puisque c'est ton cheval de bataille tout le long de tes interventions, et que j'attends de voir ce que toi tu fais pour la communauté.
D'autre part, tu supposes mon opinion sur le sujet alors que je n'ai parlé que d'argumentation, et pas de fond.
Je n'ai pas émis d'avis sur le choix de systemd, seulement sur l'argumentaire que je trouve particulièrement mauvais, biaisé et sans autre chose que du discours unilatéral, méprisant et mal ficelé.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
surtout, c'est qu'il ne faut pas faire des voitures capables d'aller 100 km/h, car ça amène des bugs, c'est chiant alors que la voiture à 99 km/h suffit.
Perso, effectivement, je ne connais aucune voiture 2014 qui ne dépasse pas 99 km/h, du coup se qui se plaignent que 99 km/h leur suffit et n'ont pas besoin de plus doivent acheter des voitures qui peuvent aller vite, les pauvres…
Bref, on s'amuse bien avec ce genre d'argument "moi, j'en n'ai pas besoin, je demande donc moins rien que moins, rien à foutre que le nouveau truc soit moins cher, je veux mon vieux truc qui me suffit même si c'est plus cher", il marche partout.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par gnx . Évalué à -5.
"Pourquoi le faire" ??? Je n'ai rien fait, moi, hein. Par contre ça se fera tout seul un jour d'upgrade. Parce qu'on est bien obligé d'upgrader systèmes et applis de temps à autres tout de même, car, d'une part, il y a quand même quelques programmes, pilotes ou bibliothèques qui, eux, proposent des évolutions utiles, et par le jeu des dépendances entrainent une cascade de mises à jour ; et d'autre part pour boucher quelques trous de sécurité des machines un peu exposées.
Mais quelle efficacité nouvelle ?! Je n'en ai rien à faire de booter 5 secondes plus vite : je boote une fois tous les 2 mois et ce jour là je lance le boot avant d'aller faire caca et je ne vais pas faire caca plus vite grâce à Poettering. Je n'en ai personnellement rien à faire des utilisations pointues pour serveurs (qui étaient de toutes façons déjà possibles avant). De la même manière que je n'en ai rien à faire du gain d'efficacité nul apporté par les kikoololeries des bureaux modernes par rapport à un bon vieux windowmaker + quelques xterm.
Sinon, tu illustres bien la succession :
- (avant le changement de système) "pas de souci, on va maintenir les 2 versions" ;
- (quelques temps après le changement de système) "c'est à ceux qui en ont besoin de maintenir les paquets" ;
- (4 jours plus tard) "puisque personne ne s'est porté porté volontaire, on supprime les paquets".
Non mais le mec tourne sous Windows et il vient m'expliquer que j'ai des problèmes (que je n'ai pas) avec mon Linux. Formidable.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 11 février 2014 à 08:16.
On te met un pistolet sur la tempe pour que tu fasses l'upgrade? Tu dis que ça marche, tu n'as aucun besoi nde faire d'upgrade.
Quoi? Ca ne marche pas? Tu disais le contraire…
Voila, merci pour la confirmation : toi, l'unique au monde, n'a rien à faire des évolutions, mais demande à ce que les autres travaillent pour toi même si leur taf est chiant (tu en a rien à foutre de tes esclaves). Les autres te dises : tu es libre de maintenir le bousin si tu veux pas mutualiser les ressources.
Tiens ça confirme ce que j'avais conclus : tu veux un truc que personne d'autre ne veux mais tu veux que les autres fassent. car sinon, si tu en avais vraiment besoin, tu serais volontaire ou payerai quelqu'un pour le faire. Merci pour la démonstration que tu fais que de l'ani par principe, sans en avoir le moindre besoin.
faudrait un robot face aux anti qui pour le principe (lequel?) qui n'ont aucun argument à part se la jouer Cabrel "c'était mieux aaaaavant", qui parlent de changer d'OS car on leur change un petit truc sur leur OS (le système d'init qui change est un trop gros changement pour eux, du coup ils vont chnger d'OS? Qui peut gober ça?), mais surtout il ne vont pas se bouger le cul pour se proposer à maintenir leur bousin (faut pas déconner, à part râler pour le principe…)
tiens, d'ailleurs, les anti-systemd qui avaient forké udev, ils en ont fait quoi? Un truc est sorti de chez eux ou c'était juste pour le plaisir d'annoncer un fork sans lendemain san?
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à -1.
Ah, mauvaise foi spotted.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Moonz . Évalué à 10.
Tu n’as rien compris à la problématique.
Le problème de systemd n’est pas qu’il existe et qu’il soit là par défaut, mais qu’il prédate complètement la concurrence présente et surtout à venir.
Sans systemd (init), pas de udev, pas de logind, et probablement pas de wayland. Il est là le souci. Je cite Lennart :
Il parle de Upstart vs systemd mais c’est bien le principe général qui fait couler tant d’encre : si tu veux pourvoir implémenter un concurrent à systemd, tu seras incompatible avec le reste du monde. Ce n’est pas le cas actuellement : il y a deux ans encore j’avais des systèmes sous initng ; Pardus a fait des trucs très intéressants dans son système d’init. systemd est en train de coupler très fortement des composants du système qui n’étaient pas couplés.
Le débat n’est pas un débat technique systemd vs sysvinit, c’est un débat politique entre monoculture et diversité.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1.
Faudrait découper Linux (le noyau) aussi, car c'est horrible cette monoculture, impossible de faire un bout concurrent tranquille, et pire ils cassent souvent les API internes, bouh…
Désolé, l'argument ne me touche pas vraiment : le monde évolue, et il y a besoin d'interaction entre les éléments d'un OS. Et rien n'empèche de faire les même API sur un projet concurrent (ça s'appelle la compatibilité).
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Dans quelques années, quand une génération aura découvert Linux avec systemd dedans, tu leur proposeras de séparer ces composants et ils seront horrifiés en disant "mais quel design foireux! il est évident que ça doit être intégré pour que ça marche bien!!". Là tu pourras leur faire un cours d'histoire.
Du reste, systemd est encore assez modulaire, c'est juste que le concept d'une alternative à systemd est aujourd'hui très vague, et par la suite, il sera très clair: un élément de systemd remplacé par un autre qui devra bien évidemment assurer la liaison avec les autres composants de systemd.
Je pourrais en fait avoir le même argument avec les outils GNU: en venant par lot, ont-il empêché le développement d'alternatives, ou seulement le développement de nouveaux paradigmex? Pour moi, uniquement d'un nouveau paradigme, mais qui a jamais eu vraiment l'impression qu'on avait raté quelque chose parce que remplacer tous les outils GNU en même temps aurait été trop de boulot? Pas moi en tout cas!
Oui, avec systemd, certaines choses vont devenir ancrées, il ne sera plus possible de faire "radicalement différent" sans beaucoup de ressources. Ça fait un peu peur de voir ça comme ça, sauf qu'aujourd'hui, on en fait pas de nouveau noyau radicalement différent de Linux et ça ne gène personne, on ne change pas le serveur d'affichage tous les matins et ça veut dire que les choix techniques de Wayland vont durer, même s'ils ne sont pas parfaits: on ne pourra pas TOUT changer.
Je vois systemd exactement de la même manière: on passe d'un zoo avec toute sortes de créatures exotiques à une grosse unification qui suit certains choix techniques, et c'est très bien, même si les choix ne sont pas parfaits!
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 9.
Ok, tu viens de te discréditer en moins de 5 secondes en disant que systemd sert à ça…
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par gnx . Évalué à -8.
Putain, la mauvaise foi à ce point, les coupes de texte et les extrapolations malhonnêtes pour avoir absolument raison et rabaisser l'autre, c'est digne de Zenitram.
OUI il sert à ça et NON, je n'ai jamais dit qu'il ne servait qu'à ça.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par xcomcmdr . Évalué à 4.
Non il ne sert même pas à ça. D'abord, le démarrage en parallèle des services, upstart le faisait déjà, et c'était même possible avec SysV sous Archlinux.
Le démarrage (relativmement) plus rapide de systemd est un effet de bord de l'architecture logicielle de systemd, pas un but du projet.
Un des buts premiers de systemd est de fournir un système d'init qui offre un ensemble d'outils en espace utilisateur pour utiliser et profiter des control groups.
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par barmic . Évalué à 10.
Les problèmes qui n'existent pas c'est :
Oui toi tu n'en a pas besoin, tu utilise tes machines comme on le faisait il y a 15 ans et on te cache les problèmes dans android (moi aussi), mais ce n'est pas le cas de tout le monde.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par modr123 . Évalué à -3.
chaque distrib a une façon de lancer les services differentes ?
je vois pas le probleme
cgroup existe depuis 2007 et systemd 2010 mais on ne pourrait pas l'utiliser sans ?
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par barmic . Évalué à 7.
Ça rend l'administration très complexe notament quand tu veux que le lancement ou l'arrêt de tes services soit soumis à des conditions sophistiquée comme « je veux que ce service se lance à la demande sauf si j'ai moins de 20 % de batterie ».
Bien sûr que c'est possible autrement, mais dans les faits personne ne l'a fait autrement (openrc et upstart s'y sont m'y plus tard). La question n'est pas vraiment de savoir ce qu'il est possible (on est pas dans l'imaginaire), mais de savoir ce qui existe et ce qui existe pour lancer les deamons dans des cgroups c'est systemd, openrc et upstart.
On a beau dire que les précédent init ne sont pas cassés qu'il suffit de les faire évoluer, mais dans les faits, ils n'utilisent pas ce genre d'avancées importantes du noyau. Ils ont eu du temps pour s'y mettre mais ne l'on pas fait c'est dommage. En 7 ans ils ne se sont pas mis à la page.
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[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Old Geek . Évalué à -2.
Résistance au changement ? heu, j'utilise un OS Linux depuis 1995, je suis passé par slackware, mandrake, suse, fedora, ubuntu, debian, mint, Red Hat,…, je ne parle pas d'avoir juste installé et balancé l'OS ensuite hein ;)
On est passé de lpd à cups, de xfree86 à xorg, déjà 3 technos de PF (ipfwadm, ipchains, iptables), je parle pas des versions du noyau, du passage des binaires de a.out à elf, des versions de glibc …
Sisi, je t'assures, fut un temps l'objectif de Linux était de rattraper les Unix, il les a égalés, puis peut être même dépassés.
Sauf que cela se fait hors d'un cadre normalisé, et que ces dernières évolutions deviendront donc totalement "propriétaires linux".
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 1.
Argument d'autorité
Tu as autre chose en magasin ?
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Old Geek . Évalué à -5.
lis entre les lignes un peu, ce n'est qu'une réponse à la liste des distributions RedHat, Debian,… etc font comme ça, donc c'est bien. Il s'agit d'un argument de même type non ?
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par liberforce (site web personnel) . Évalué à 7.
Bin non, là on parle d'adoption. Ce ne sont pas juste les développeurs de systemd qui disent que leur système est bien, il y a en plus été adopté plus largement.On est d'accord que le fait qu'une solution soit très répandue n'en fait pas forcément la meilleure, mais à un moment, vu la quantité de personnes compétentes dans la chaîne, qui ne sont pas développeurs de systemd, c'est bien qu'il y a eu des gens extérieurs au projet qui ont été convaincus, non ? Et je pense que les chances que tous ces gens soient des idiots sont assez faibles…
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 9.
ça fait bien longtemps que ça s'éloigne d'Unix. C'est même la raison de son succés, pas de procés au cul par AT&T.
Mais il faut bien voir une chose. Les Unix ont pour la plupart disparus. Et si il suffisait de suivre leur philosophie pour survivre et avoir du succès, debian kfreebsd serait pas à que dalle en terme d'usage, et l'Unix-like avec le plus de succès serait pas originaire de Cupertino.
Tu peux dire ce que tu veux sur les principes d'Unix, mais visiblement, ils ont pas l'air de passionner les foules ni d'être une raison de choisir cette famille d'OS. ( et faut pas me dire "oui, mais le marketin de blabla", si le marketing de tout les OS plus récents est meilleur, c'est bien la lose d'être la avant et de se faire battre )
Mais je suis sur que Freebsd sera ravi d'avoir ton aide avec tes 18 ans d'xp, car il me semble évident que tu va faire quelque chose, pas juste attendre, n'est ce pas ?
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
T'y vas un peu fort non ? Il me semble qu'AIX, HP-UX ou encore Solaris ont encore une certaine prévalence, même s'ils sont peut-être en perte de vitesse par rapport à Linux et Windows.
FreeBSD n'est pas non plus si marginal que ça.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 1.
Perso, j'aurais plutôt parlé d'OS X, qui doit avoir 6 ou 7 fois plus de présence que Linux (sur les ordis classiques, en tout cas). C'est aussi un vrai UNIX (avec la certification notamment).
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par barmic . Évalué à 2.
et launchd
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à 1.
En effet :) pour le coup, ça fait quelques années qu'OS X est passé à launchd et personne ne s'en plaint ; je ne vois pas pourquoi on se plaindrait davantage sur Linux avec systemd (en termes de complexité et de fonctions, ils sont grosso-modo équivalents).
De mémoire, le passage à été progressif sur OS X, par exemple crond est resté pendant une ou deux versions.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par pikapika . Évalué à 3.
Personne ne s'en plaint, parce que c'est du propriétaire et que personne n'a son mot à dire à part Apple
Et pour la suite de la comparaison, l'usage de Linux n'est pas le même que pour un Mac, donc autant dire que ça n'a rien à voir
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par barmic . Évalué à 3.
Donc linux doit suivre la voie des unix propriétaires qui font ce qu'ils veulent parce que personne n'a son mot à dire dessus ?
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par pikapika . Évalué à 1.
Si ton commentaire fait référence au mien, tu as compris l'exact inverse de ce que j'ai voulu dire
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
Je pense qu'il y a surtout une question de marketing. IE, quand tout le monde a migré vers upstart, personne n'a rien dit parce qu'on a pas mis ça en avant, et parce que personne n'a eu le style de Lennart pour dire "les trucs sont de la merde, le mien est bien".
Quand Apple change un truc, ils vont le vendre bien, donc les gens acceptent. Lennart, lui, il compte juste sur la qualité du produit, et visiblement, ça ne suffit pas à réduire les peurs des gens. Il faut ensuite rajouter les pseudos experts qui postent pour dire "si systemd crash, l'os crash" pour avoir un panic.
Aucun n'a vérifié ce qui se passe, personne n'a lu le code pour voir qu'en pratique, systemd ne fait pas paniquer le kernel.
Voir http://cgit.freedesktop.org/systemd/systemd/tree/src/core/main.c#n115 ( le code est la depuis 2010 ).
Donc oui, si systemd crash, il ne réponds plus, mais la machine tourne encore, les processes aussi, vu que systemd tourne en boucle en faisant "pause" pour éviter le kernel panic. Donc au final, ça reviens à être bien moins catastrophique. Et pour être franc, je me demande si il n'est pas possible de relancer automatiquement systemd pour plus de HA. ( le code n'est pas la, mais je ne sais pas si on peut le rajouter facilement et de façon robuste ).
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par groumly . Évalué à 10.
Bopf. C'est utiliser dans des milieux super frileux ou presenter une facture a 6 ou 7 chiffres permet de proteger son cul et de garder son boulot quand un pepin survient.
Sorti de ca, linux est un rouleau compresseur, suivi de loin par les quelques grands malades qui pensent encore que windows a un avenir dans un monde automatise ou les environements se font et se defont sans aucune intervention humaine. Et l'effervescence de la mouvance devops accelere de plus en plus la tendance.
On est dans une epoque ou l'echelle devient faramineuse, les grands noms depassent le million de serveurs en production et la scalabilite est 100% horizontale, sur du matos somme toute plutot cheap qui est considere comme jetable: tu crees des environement entiers a la volee et tu les balances en fonction de la charge. Netflix est un bon exemple, avec une charge qui varie radicalement en fin de journee, et qui tombe tout aussi brutalement en fin de soiree. Ca se traduit par des milliers de vm lancees a la volee, et ensuite des milliers de vm detruites a la volee, et sans aucune intervention humaine.
Un sysadmin chez facebook gere 20 a 30 mille serveurs a lui tout seul.
Dans ce contexte, tu peux pas te permettre d'avoir une seule tete qui depasse, tout est 100% automatise de a a z, et rien que la gestion de license est un merdier sans nom. Les sysadmin ont mute en developeurs avec une specialite dans l'admin systeme, et plus d'une boite de ce cote de l'atlantique n'a tout simplement pas de sysadmins, tout court.
Meme a plus petite echelle, des sites qui prennent 15 a 20 millions de visiteurs mensuels unique (pas rien dans l'absolu, mais pas de quoi fouetter un chat non plus) font ce genre de choses, ne serait ce que pour la souplesse que ca offre pour les environement de dev, qa. Tu veux experimenter un truc, tu tapes une ligne de commande, et paf, t'as ton environment a toi tout seul pour faire le con. Tu faire un test de charge, une ligne de commande, t'as ton environement. Quand t'as finit, une autre ligne de commande, et les vm sont detruites.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Old Geek . Évalué à 0.
J'imagine que par milieu super frileux, tu parles des banques, des assurances,
des constructeurs automobiles, des opérateurs télécoms, des fournisseurs d'énergie, diverses industries, en fait juste là ou se trouvent la majorité des emplois en France ?
Revient sur terre, dans les grosses boites linux sert juste à gérer les sites web, l'intranet, les fermes de calcul, beaucoup ne sont pas prêts à mettre une prod là dessus !
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par groumly . Évalué à 10.
Oui, c'est exactement ca. Des milieux frileux ou croulant tellement sous l'administratif que changer un os demanderait tellement de paperasse que personne ne s'y essaye (ce qui revient sensiblement a la meme chose, immobilisme pour des raisons artificielles).
Ils utilisent pas ces vieux unix parce qu'ils sont mieux ou plus adapte, juste parce qu'ils ont toujours fait comme ca. Ca marche, hein, mais c'est pas vraiment le genre d'attitude qui fait avancer l'industrie.
Et ceux qui repoussent les limites constamment bouffent les autres au final.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Curieusement, je pense que les divers études de cas qu'on trouve ici (
http://searchdatacenter.techtarget.com/Unix-to-Linux-migration-advice-and-case-studies )
( ou sur les sites de RH, de Suse et ailleurs ).
Ou alors juste sur les rapports de IDC, ou Unix représente 16% du marché, et est prévu pour chuter à 9% ( http://www.networkworld.com/news/2013/081913-unix-272728.html ). L'article explique aussi que les déploiements de db sur linux ou windows dépassent ceux sur unix. Si c'est pas de la prod, je ne suis pas vraiment sur de savoir ce que c'est.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par claudex . Évalué à 3.
Des DB de dev ? :)
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Pour un serveur en prod, il y a 5 dévs qui bossent à sa préparation.
Et ils utilisent tous une DB sous Linux pour le développement (avec un accès direct depuis Internet, sinon c'est trop facile!) avant de lancer la prod sous un Unix propriétaire.
Maintenant je comprends pourquoi certains sites partent en couille dès le lancement!
---------> [ ]
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par pikapika . Évalué à -4.
Tu as des sources un peu plus fournies avec des exemples de la vie réelle ?
Là ça ressemble un peu à de la science-fiction (et j'ai été sysadmin pour un gros site)
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 3.
C’est quoi un gros site pour toi?
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par pikapika . Évalué à 3.
800 serveurs sur deux DC
Ce qui n'est pas si mal pour la France, mais pas gigantesque non plus
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par groumly . Évalué à 2.
Netflix est repute pour ajuster sa charge de facon dynamique (entre autres choses sympa, genre chaos monkey), et pour documenter ca. Cherche netflix auto scaling pour qq articles.
Pour fb, t'imagines bien qu'avec 20-30 mille serveurs par admin, ils vont pas lancer une session ssh pour trifouiller les machines? Eux ne documentent pas trop leur infrastructure, et surtout ils sont sur du bare metal, pas des vm, donc probablement un peu different.
Etsy documente aussi beaucoup ce qu'ils font.
Du cote "plus petite charge", je sais de source sure que edmunds.com est 100% automatise, et cree des environement a la volee dans aws pour la qa et load testing avant leurs releases.
Et on bosse sur de l'automation au taff, le but dans un premier temps etant de pouvoir creer un environement en une commande, l'auto scaling viendra apres.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par pikapika . Évalué à 0.
Merci pour ta réponse
J'avais pensé à des solutions maison en te lisant et pas du tout à AWS, qui effectivement permet ce genre de choses.
J'essaie justement de bosser sur ce genre de problématiques en ce moment, si tu as des liens, ça m'intéresse.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par groumly . Évalué à 1.
edmunds.com a du cloud stack, avec du aws en bonus (ils ont toujours tendance a en rajouter dans cette boite…), en tout cas aux dernieres nouvelles. Pas d'auto scaling pour le moment, mais ca dans les tuyaux d'apres leur vp, precisemment parce que la facture aws serait vachement moins salee avec ca.
Ca casse pas trois pattes a un canard non plus, ils ont deploye cloudstack dans leur dc, et automatisent le tout avec chef.
https://github.com/CloudStack-extras/knife-cloudstack
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par pikapika . Évalué à 1.
Merci bis, je vais regarder ça
J'ai trouvé quelques solutions comme OpenStack ou Opennebula, il va falloir tester
[^] # Re: je suis le seul ou quoi ?
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4.
Digital et Compaq ont disparu et leur unix de même, SCO/Caldera aussi. Je sais même pas ce que Xenix est devenu, et Irix existe plus que dans Jurassic park ( dans le film, pas dans le sens ou c'est un dinosaure ).
HP-UX, AIX et Solaris sont encore la en effet, et je dirais bien que seul Solaris arrive à faire des trucs, poussé par Oracle, mais IBM dégraisse, HP aussi, et Sun s'est cassé la gueule pour se faire racheter par Oracle.
# C'est chaud bouillant
Posté par xcomcmdr . Évalué à 5.
https://lists.debian.org/debian-ctte/2014/02/msg00376.html
(NSFW)
:o
"Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: C'est chaud bouillant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 11 février 2014 à 11:26.
"I do not want to learn systemd."
voila, tout est dit, ou comment passer pour un réfractaire au changement en 1 ligne (surtout quand c'est le premier "argument"), ça résume bien :).
Ah… Non, il y a pire : le dernier paragraphe (je ne le copie pas ici, il est NSFW, vraiment innacceptable dans une discussion sur un choix technique et même ailleurs)
Hum… No comment… Ca en dit long… On dirait les gens qui se battent contre la "théorie du genre" qui n'existe pas, avec les mêmes inventions de l'ennemi, les mêmes conspirations.
[^] # Re: C'est chaud bouillant
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 10.
Ah moi qui aimais systemd, il m'a convaincu. Au 4ème « fuck systemd » j'ai enfin eu l'illumination : systemd, c'est le mal.
Ah non, ce qui m'a vraiment convaincu, c'est la fin :
Convaincu que ce Craig Bransworth est un bon gros crétin.
[^] # Re: C'est chaud bouillant
Posté par dave_null (site web personnel) . Évalué à 5.
La personne est très forte pour être inconnue sur Google, mis à part ce mail. Et vu les compétences que demande l'anonymat sur internet et le fait que son seul message visible est ce mail consternant, ce qui est débile si on fait attention à son image publique, je pense que c'est une identité créée pour l'occasion.
[^] # Re: C'est chaud bouillant
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
J'avais mis NSFW ;-).
Du coup, pour les fainéants, quelques extraits de réponses :
"If you can't refrain yourself, please stop interacting with us."
"Have you heard of the OpenBSD project" (ça sur la mailing list debian. Sam Hocevar le trolleur…)
[^] # Aux fourches, citoyens !
Posté par gouttegd (site web personnel) . Évalué à 6.
« Si vous ne faites pas ce que je veux, je forke, na ! » — debianfan
Si tous ceux qui disent ne pas vouloir de systemd ne font rien d’autre que le dire, ce n’est pas comme ça qu’ils vont y échapper…
J’ai vu des gens fonder des espoirs sur Slackware, mais combien parmi eux seraient prêt à filer un coup de main à Patrick Volkerding ? S’ils s’imaginent que Pat pourra, seul, maintenir indéfiniment systemd hors de Slackware, ils se mettent le doigt dans l’œil à mon avis.
# Russ Allbery's perspective on the Debian technical committee impasse
Posté par savitzkaia . Évalué à 10.
Russ Allberry est un gars bien, il est du côté de systemd et il prend le temps de défendre son collègue Ian Jackson qui est du côté d'upstart et qui digère (très) mal le résultat du vote:
Russ Allbery's perspective on the Debian technical committee impasse
chapeau bas.
# Le vote est clos
Posté par Shuba . Évalué à 5.
Andreas Barth ayant voté aujourd'hui, Bdale Garbee a pu utiliser son vote supplémentaire pour départager entre upstart et systemd, et a bien évidemment choisi systemd.
Tout n'est pas fini cependant, la question de la dépendance à un système d'init particulier est toujours en suspens, avec des votes et des propositions en cours (oui, en parallèle…)
[^] # Re: Le vote est clos
Posté par savitzkaia . Évalué à 4.
raahh j'allais le dire, grillé de 5 min!! (bon ok plus de dix maintenant)
pour la peine je rajoute le lien sur la constitution debian qui explique que c'est la fin du vote, contrairement à ce que dit Svante Signell:
constitution debian
# Quel bonheur, ENFIN!
Posté par Olivier LAHAYE (site web personnel) . Évalué à 3.
En tant que Développeur dans le projet "OSCAR Cluster" http://svn.oscar.openclustergroup.org/trac/oscar je dois bien avouer que debian / ubuntu sont vraiment des distributions cauchemardesques concernant la difficulté à ajouter le support pour ces distributions. Rien n'est standard. même les scripts init ont des headers différents des autres distributions.
Pour démarrer un service, sur chaque distro, c'est une commande unique, sur debian, il faut faire un switch-case suivant que l'utilisateur a installé systemd ou upstart ou rien. Idem pour configurer le démarrage d'un service, as t'on la commande chkconfig ou pas, est-ce systemd ou pas et j'en passe… je ne parle même pas des noms des services qui sont les mêmes sur beaucoup de distros, sauf sous debian (dhcpd, httpd, …). Ca apporte quoi???
Quant au système de packaging (je parle côté développer), le répertoire debian/ quel foutoir! Quand on a des sous paquets, suivant l'humeur du développeur, on se retrouve avec une recopie du make install dans rules car ça barbait le packager de faire des fichiers .install exhaustifs. un fichier compat dont tout le monde se moque, et cerise sur le gateau, la version du paquet dans le changelog. Vachement facile pour faire un make dist. D'ailleurs dans ce fichier changelog qui ne devrait contenir que les changements concernant le paquet, on trouve tout et n'importe quoi, des changements dans la façon d'empaqueter, mais aussi des changements dans le logiciel. normalement, c'est ChangeLog qui contient les évolutions du logiciel et debian/changelog qui contient les évolutions du paquet. (comme %changelog dans un fichier spec rpm).
Je parle même pas des dépendance automatique sur les modules perl ou autres genre perl(File::Basename) inexistantes.
Désolé, c'était ma gueulante concernant ce système regroupant pas mal de gens se pensant supérieurs et dont la plupart des conversations se résumant à venter leur système de paquet et comment recompiler un noyau. On le voit encore ici avec des méditations métaphysiques sur des points qui ont été prouvés comme la stabilité sans même une once de réflexion concernant l'exploitation au sein d’une entreprise. La question de savoir si être différent peut poser des problèmes pour former les intervenants est a des années lumière d’atteindre le cortex des intervenants et c'est bien triste.
Bref, la bonne nouvelle, c'est que au moins, la gestion bas niveau du système risque de se rapprocher des autres distributions et par le faire faciliter:
1/ L'écriture des procédures de maintenance
2/ Facilité la vie des développeurs qui n’auront plus à écrire deux ou 3 formats de fichiers init différents
Je sais que ces propos vont en faire crier plus d'un, mais avec un peu de recul et en faisant abstraction des sentiments religieux (distro) n'y a t'il pas du vrais dans mes propos?
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