Journal Taxe poids lourds

Posté par . Licence CC by-sa
26
8
nov.
2013

Cher Nal,

En cette sainte journée je prends le clavier pour te parler de la taxe nationale sur les véhicules de transport de marchandise.

Tu as certainement entendu parler, ces derniers jours, de « portiques » cassés par des « bonnets rouges » protestant contre « l'écotaxe ». En gros, il s'agirait de taxer les activités de transports nuisibles à l'environnement et qui dégradent les routes afin de réduire ces nuisances et les faire payer à leurs auteurs. Des transporteurs et agriculteurs bretons aux bonnets rouges revendiqueraient leur droit à polluer sans contrainte. Bon, asseoir les recettes de l'État sur des activités identifiées comme nuisibles est une connerie monumentale parce qu'une fois la dépendance financière créée, il ne sera plus question de remettre en cause ces activités. Mais c'est super tendance, dans la mouvance des taxes carbone et autres taxes sur les transactions financières.

J'ai voulu comprendre pourquoi une telle débauche de technologie (portiques d'un coût unitaire allant de 600 000 € à 1 M €, balises GPS couplés à des émetteurs radio dans tous les camions français de plus de 12 tonnes…) quand une simple taxe sur le carburant aurait suffit.

Bien sûr, la première réponse qui vient à l'esprit c'est que nos amis parlementaires (qui sont donc plus démocrates que nous puisque eux ont le pouvoir de faire la loi, nous n'avons que le pouvoir de les soutenir) voulaient rincer leurs copains. En faisant financer ces coûteuses installations exclusivement par des entreprises privées, l'État avait là un prétexte pour accorder une rente pendant 13 ans à hauteur de 20% des sommes collectées.

Un autre élement d'explication rédiderait dans le contrôle de la population. Si rendre obligatoire l'installation de balises GPS (doublés d'émetteurs, je le rappelle) à bord des camions ne contribue que modérément à généraliser la surveillance des français (pour la plupart déjà équipés de mouchards), cela contribue indiscutablement à sa banalisation. Il sera aisé par la suite d'étendre la taxe aux véhicules légers ou pourquoi pas aux piétons.

Tu l'auras compris Nal, ces explications ne me satisfont pas. Alors j'ai voulu comprendre de comment on avait pu se retrouver dans un tel bordel.

On ne remerciera jamais assez nos technocrates de Bruxelles et de Strasbourg pour ses précieuses directives.

Eh ui, mon cher Nal, notre fameuse « écotaxe » est la transposition dans la loi française de la directive Eurovignette.

La directive s'applique aux taxes sur les véhicules, aux péages et aux droits d'usage imposés aux véhicules destinés au transport de marchandises par route et ayant un poids total en charge autorisé d'au moins 12 tonnes.

Rassure-toi, Nal, puisque la directive est destinée à s'appliquer à des états de droit(e) et que l'on veut une Europe unie et solidaire, il est bon d'inscrire dans les textes qui ne sera pas concerné par les futures lois :

Sont exclus de son champ d'application:

  • les véhicules effectuant des transports exclusivement dans les territoires non européens des États membres;
  • les véhicules immatriculés aux Îles Canaries, à Ceuta et Melilla ainsi qu'aux Açores et à Madère et effectuant des transports dans ces territoires ou entre ces territoires et l'Espagne ou le Portugal.

Mais ça consiste en quoi, au juste, cette taxe sur les poids lourds ?

La directive précise, pays par pays, quelles sont les taxes visées. Chaque État membre arrête les procédures de perception et de recouvrement de ces taxes. De plus, ces taxes sont perçues par l'État membre dans lequel le véhicule est immatriculé.

Cette dernière phrase expliquerait-elle pourquoi une taxe sur le carburant aurait été trop efficace ? Je ne peux m'empêcher de faire le lien avec les débuts de la directive Bolkestein qui disait entre autres que les routiers roumains travaillant en France devaient être soumis au droit du travail… roumain. Là, le routier roumain il enfumera la France et niquera ses routes, mais c'est la Roumanie qui empochera la taxe…

La directive énumère les conditions que doivent remplir les États membres afin de pouvoir introduire et/ou maintenir des péages ou introduire des droits d'usage.

Ha, voilà un autre élément d'explication ! Il s'agirait en fait d'étendre le principe du péage aux routes qui n'y étaient pas encore soumises ! Dans un premier temps, donc, l'État empocherait la plus grosse partie de la taxe. Puis l'UE dénoncera cet atroce monopole des états sur leurs réseaux routiers. On s'empressera alors de confier ces monopoles à des entreprises privées, libre concurrence oblige. Tu sais, comme quand le gouvernement Jospin a socialisé les autoroutes françaises !?

Alors Nal, comment expliques-tu la complexité de cette nouvelle taxe ? Y vois-tu des avantages ? D'une manière générale, qu'en penses-tu ?

Mais Nal, s'il te plaît, soit indulgent avec les démocrates du peuple français qui ne font que voter pour les démocrates du parlement français qui ne font que traduire ce qui a été écrit par les élus des démocrates des peuples européens qui ne font que voter pour les démocrates du parlement européen qui ne font que traduire ce qui a été décidéé par les démocrates de la Commission Européenne qui ne fait que servir l'intérêt général et la démocratie.

  • # Pareil

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Pareil, avec un esprit que je veux synthétique, chaque fois que je conçois quelque chose, avant tout j'essaie de simplifier au maximum sa mise en œuvre, et je ne comprends pas qu'on puisse mettre en place de telles usines à gaz alors qu'une simple taxe sur le carburant aurait suffi, surtout vu les inconvénients de la méthode choisie à la place.

    • [^] # Re: Pareil

      Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 08/11/13 à 10:41.

      Personnellement j'aurai plutôt vu une taxe aux longs trajets (des marchandises ou des camions), par exemple supérieur a 400 ou 500 km.
      Le trafic local ne pouvant que beaucoup plus difficilement être fait avec autre chose que des camions.

      Avantages:
      * Pousse au ferroutage/bateau etc…
      * Plus de travail local
      * Travail de jour "standard" pour les routiers
      * Pousser a éviter les aller/retour inutiles

      • [^] # Re: Pareil

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Et comment tu détermines les longs trajets ? Cela demande malgré tout des investissements lourds.

        • [^] # Re: Pareil

          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 08/11/13 à 11:29.

          Non, il suffit de lire le disque chronotachygraphe en passant au dépôt avant d’atteindre le kilométrage, soit pour 500km au pire le midi et le soir.

          Avec une simple mise a jour logicielle des bornes de lecture déjà en place… Si a la lecture on dépasse le kilométrage, taxe et on a tout les paramètres si on veut moduler selon la distance supplémentaire, si ça ne dépasse pas on remet le compteur a zéro pour ce camion.

        • [^] # Re: Pareil

          Posté par . Évalué à 3.

          Avec des portiques et des GPS ça parait pouvoir marcher. Par contre en taxant du carburant c'est plus compliqué.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Pareil

          Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 08/11/13 à 19:29.

          Et comment tu détermines les longs trajets ? Cela demande malgré tout des investissements lourds.

          Comme indiqué par zzmaxfr<, les poids-lourds ont déjà des mécanismes pour comptabiliser les kilomètres, et il y a déjà des lois qui s'appliquent sur les kilométrages.

          Tout auto-stopeur qui s'est déjà fait déposer par un poids-lourd à seulement 20 km de sa destination et sur une galère de station essence d'autoroute à la nuit tombée sait cela : « désolé mon gars, je sais bien que mon itinéraire passe devant chez toi, mais je viens d'atteindre mon quota de kilomètre et légalement je dois m'arrêter et me reposer, je dois garer mon camion et dormir ici ».

          Une fois j'ai été pris par un camionneur allemand à Angoulême, je montais à Antony et lui à Orly… Ben j'ai quand-même du me trouver une voiture à l'arrache juste pour sortir de l'autoroute parce qu'il n'avait pas le droit de continuer. Si on peut arrêter un camion, on peut bien le taxer.

          Les longs trajets sont déjà déterminés, les investissements déjà faits.

          Les portiques ont forcément un autre rôle.

          ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Il me semble que les disques des camions ne sont pas contrôlé en permanence mais un contrôle de police peut le faire. C'est-à-dire que le camionneur peut continuer et avec de la chance, il ne risquera rien. C'est tout-à-fait un autre fonctionnement que la taxe systématique.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Pareil

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Les disques sont depuis pas mal de temps des enregistreurs numériques.
              L'entreprise de transport doit récupérer le contenu et le stocker pendant un temps que je ne connais pas, mais c'est plusieurs mois.
              Les contrôles semblent se faire régulièrement.

              Je dis cela car un de mes clients est une entreprise de transport. Il n'y a que 6 camions, et il faut investir dans ces GPS/mouchards/machins, garder le données au chaud, et payer les amendes lorsqu'un chauffeur a roulé 10 minutes de plus pour dormir chez lui. Cette entreprise ne fait que du transport local, entre chantiers. Ça fait drôle de constater que le chauffeur qui passe la moitié de sa journée à attendre le chargement/déchargement de son camion soit en infraction car il n'a pas envie de faire une pause à 10 km du dépôt.

              • [^] # Re: Pareil

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                soit en infraction car il n'a pas envie de faire une pause à 10 km du dépôt.

                Après, i lfaut bien des règles, si tu tolères 10 minutes, pourquoi pas 15 minutes, une heure etc…
                C'est tout à fait normal, sinon tu libères toutes les dérives. Ca fait râler pour des exemples que tu donnes, mais si c'était le patron qui disait "tu fais 10 minutes de taf en plus, c'est toléré, sinon dégage"? La loi ne peut pas changer en fonction de qui demande, de la "légitimité".
                Charge au gestionnaire de prévoir de la marge.

                • [^] # Re: Pareil

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Ça fait drôle de constater que le chauffeur qui passe la moitié de sa journée à attendre le chargement/déchargement de son camion soit en infraction car il n'a pas envie de faire une pause à 10 km du dépôt

            • [^] # Re: Pareil

              Posté par . Évalué à 1.

              Un chauffeur doit garder 28 jours de disques (ou d´enregistrement) et peut être verbalisé sur toute infraction durant ces 28 jours.
              De plus, l´entreprise qui emploie le camionneur doit conserver ces disques 5 ans, et lors d´un contrôle, peut être verbalisée (pour les infractions commises par un chauffeur) pendant 1 an.

              Et c´est bien le problème : on ne devient pas un danger public parce qu´on déborde de 10 minutes par rapport à la réglementation, mais c´est ce que dit la loi.

              • [^] # Re: Pareil

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                on ne devient pas un danger public parce qu´on déborde de 10 minutes par rapport à la réglementation, mais c´est ce que dit la loi.

                Pareil si tu as 0.55g de sans alors que la loi dit 0.50, pareil pour toute limite. Mais il faut bien mettre des limites… Et les respecter, sinon elles ne sont pas du tout respectées, pour des raisons que tu n'aimerais pas.

                Et c´est bien le problème

                Ben si tu trouves une solution pour mettre des limites adaptables qui plaisent à tout le monde… Ce n'est pas un problème en fait, c'est une limite à ne pas dépasser, et on peut prendre de la marge si on ne veut pas dépasser.

                • [^] # Re: Pareil

                  Posté par . Évalué à -1.

                  La question est : pour y a-t-il eu un débordement de 10 minutes ?

                • [^] # Re: Pareil

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Zut.
                  La question est : PourQUOI y a-t-il eu débordement ?

                  Et quelque soit la marge, sur la route, ça peut TOUJOURS merder. Tiens, j´ai débordé de 6 heures (oui, 360 minutes) l´année dernière. Sur une journée de 11 heures, tu fais comment pour gérer ta marge ? Tu ne prévois de rouler que 4 heures par jour ? C´est complètement idiot.

                  Et donc, c´est exactement de ça dont je parle. pourquoi y a-t-il eu débordement ? Il n´y a aucune souplesse dans les règles, et encore moins depuis qu´en Europe, on est passé à cette saloperie de chronographe numérique, puisque les contrôleurs routiers n´ont plus de besoin de savoir lire les disques, c´est la machine qui dit où il y a des fautes, et PAF ! amende sans réflexion.
                  Juste pour rigoler, as-tu déjà essayé de te garer en 40 tonnes le soir en approchant de Paris (ça marche aussi entre autres pour Dallas, New-York, Los Angeles, Lyon, Lille) ?

                  • [^] # Re: Pareil

                    Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 10/11/13 à 08:53.

                    La question est : PourQUOI y a-t-il eu débordement ?

                    Mauvaise question.
                    Question : est-ce que ça te va si le gestionnaire prend en compte que tu pourras déborder et donc prévoit juste?
                    Question : ça te posera aucun problème que le gestionnaire te paye 1 heure et t'en fait 70 minutes, hein, on est pas à 10 minutes près (et ensuite, ce sera 20 minute de plus)?

                    Car dans tes arguments, tu ne vois que d'un côté (celui qui t'arrange)… En oubliant que si tu tolères, l'employeur se fera un plaisir de prendre en considération pour son côté. tu évite soigneusement de répondre à ma réaction, à mon explication du pourquoi.

                    amende sans réflexion.

                    Amende car la loi a été violée. Charge à toi de ne pas être juste. C'est de la réflexion (si je tolère 10 minutes, tu vas toujours prendre 10 minutes, voire 1 heure).
                    Encore une fois, si on acceptes 10 minutes, pourquoi pas 1 heure, 2 heures pour le même argument? Qui peut dire si la raison est "juste"?
                    Es-tu d'accord pour la même tolérance pour l'alcoolémie? tu accepteras 0.55, puis 0.60, puis 0.70, et hop tu accepteras 2 grammes comme ça, toujours d'accord?

                    Avant de répondre, tu pourrais essayer de lire les arguments que j'ai sorti et y répondre, plutôt que de reprendre le même exemple en ignorant complètement ma réaction.

                    Juste pour rigoler, as-tu déjà essayé de te garer en 40 tonnes le soir en approchant de Paris (ça marche aussi entre autres pour Dallas, New-York, Los Angeles, Lyon, Lille) ?

                    Ce n'est pas le sujet! Gère ta marge.

                    • [^] # Re: Pareil

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Le mieux, quand on ne sait pas de quoi on parle, c´est de ne rien dire.

                      Question : ça te posera aucun problème que le gestionnaire te paye 1 heure et t'en fait 70 minutes, hein, on est pas à 10 minutes près (et ensuite, ce sera 20 minute de plus)

                      Je vois pas le rapport. Les chauffeurs européens sont payés à l´heure. 70 minutes sont payées 70 minutes, etc.

                      Je viens d´expliquer que QUELQUE SOIT LA MARGE QUE L´ON PREND, IL EST TOUJOURS POSSIBLE DE DÉPASSER LES HEURES À CAUSE DES ALÉAS DU TRAFIC ET DES CLIENTS (ça va, là ? C´est écrit assez gros ? ).
                      C´est MOI le gestionnaire de mes heures, c´est MOI qui décide si la livraison est possible en temps et en heure, c´est MOI qui donne l´heure d´arrivée chez le client le cas échéant et si l´affrêteur n´est pas content, je m´en fous, car au final, c´est MOI qui suis responsable de mes heures. Et il se trouve en fait que c´est assez simple à gérer pour être légal. Mais il reste que peu importe l´attention que l´on porte au respect de la réglementation, il y a des événements qui plantent la journée.

                      Justement, si un chauffeur déborde régulièrement, il y a des raisons de le chopper (sur 28 jours, ça se voit). Mais il est complètement absurde de verbaliser un chauffeur qui respecte scrupuleusement les règles et qui a commis un ou 2 débordements sur 28 jours. C´est tout le problème de cette merde de chrono numérique, il n´y a aucun moyen de justifier un débordement. Avec un disque ou un menteur, il suffisait d´écrire au dos la raison pour laquelle on avait débordé, et, à moins de mauvaise foi manifeste du chauffeur (répétition tous les jours par exemple), il était très rare d´être verbalisé par des gendarmes ou des policiers qui étaient formés à ça (il y a de nombreux cas qui justifiaient un débordement). Maintenant, la machine dit que c´est pas bon, et PAF ! PV.

                      Es-tu d'accord pour la même tolérance pour l'alcoolémie? tu accepteras 0.55, puis 0.60, puis 0.70, et hop tu accepteras 2 grammes comme ça, toujours d'accord?

                      Absurde : l´alcoolémie, ça ne se regarde pas sur les 28 jours passés lors d´un contrôle routier.

                      Ce n'est pas le sujet! Gère ta marge.

                      Mais si c´est le sujet. Et avant de me prendre de haut, là, avec ma marge, il serait judicieux que tu saches de quoi tu parles : là, tu donnes juste l´impression de vouloir m´apprendre mon métier.

                      • [^] # Re: Pareil

                        Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 11/11/13 à 10:59.

                        Le mieux, quand on ne sait pas de quoi on parle, c´est de ne rien dire.

                        qui te dis que je n'y connais rien? Et de quoi on parle surtout?

                        Je viens d´expliquer que QUELQUE SOIT LA MARGE QUE L´ON PREND, IL EST TOUJOURS POSSIBLE DE DÉPASSER LES HEURES À CAUSE DES ALÉAS DU TRAFIC ET DES CLIENTS (ça va, là ? C´est écrit assez gros ? ).

                        De 6 heures, comme tu dis. On autorise 6 heures? 28 jours sur 28 sur 28?
                        Tu ne veux même pas essayer de comprendre la raison du respect d'une limite… gros ou pas gros, ça ne change pas le problème.

                        qui a commis un ou 2 débordements sur 28 jours.

                        2? OK, puisque 2 c'est autorisé, tu vas râler ensuite pour 3, puis pour 4, puis… pour 28. A chaque fois pour la même raison "c'est que 1 en plus".

                        Et avant de me prendre de haut, là, avec ma marge, il serait judicieux que tu saches de quoi tu parles : là, tu donnes juste l´impression de vouloir m´apprendre mon métier.

                        tu ne veux pas comprendre : j'en ai rien à foutre de ton métier, le sujet est général : si on te laisse dépasser "de temps en temps" (limite à la tête du client, très très subjectif, tu l'a démontré toi-même), la loi ne sert plus. Pour tous les sujets (y compris l'alcoolémie, que ce soit sur 28 jours ne change rien à part que toi, tu trouves une excuse pour ton cas, comme par hasard…). Il y a une loi, tu ne la respectes pas, c'est 100% normal de te prendre une amende.

                        Mais comme d'hab', on retrouve le classique "mais tu comprends, la loi c'est important pour les autres, mais pour moi c'est différent" (sic). Non, ce n'est pas différent. C'est différent uniquement pour qui ne veut pas respecter la loi, et ça marche pour tout le monde (différent pour tout le monde, ça devient non différent). "Bizzarrement" pour l'autre exemple que j'ai donné tu trouves normal de respecter, et pour toi (eh eh…) c'est moins normal.

                        Les chauffeurs européens sont payés à l´heure. 70 minutes sont payées 70 minutes, etc.

                        Tu viens juste de dire avant que les règles, rien à foutre. Donc il n'y a aucune raison qu'on te paye 70 minutes comme 70 minutes, tu comprend c'est une exception, loi c'est fait pour les autres, je te paye 60 minutes car on avait dit 60 minutes.


                        Je me répèterais une dernière fois de toute façons ça ne veut même pas chercher à comprendre : si on a une tolérance comme toi tu veux, il n'y a aucune raison à ne pas tolérer les demandes des autres (genre ton employeur, ça sera moins bien pour toi) et ça devient subjhectif (à la tête du client) et justement la loi a pour but de faire le moins possible à la tête du client (ce n'est pas parfait, mais ça essaye).
                        Toi, tu veux juste faire comme tu as envie, en ayant rien à foutre de la loi. Pourquoi pour toi?
                        Dans le même style de réflexion, il y a les gens contre la peine de mort (à part 1 ou 2 exceptions) (sic, ce n'est alors plus l'abolition de la peine de mort dès qu'il y a 1 exception).

                        PS : et si la loi ne te convient pas, demande à la changer plutôt, en démocratie, pas en faisant dans ton coin. Ou assume-le, avec tes collègues (seul c'est un peu ridicule) vous violez la loi publiquement (mot important, ça apporte la légitimité à la demande), pour montrer que vous voulez que ça change, pas en vous disant "je tente, si je me fais choper, je tente de négocier".

                        PPS : rien à faire de ton métier que je n'ai aucune intention de t'apprendre, le sujet est le respect de la loi. Tu le rapportes à ton métier uniquement pour fuir le sujet. ton métier n'est qu'un exemple, ça pourrait être n'mporte quelle autre loi n'importe quel autre métier.

                        • [^] # Re: Pareil

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Tu es sûr que tu as lu ce que j´ai écrit avant de répondre ?

                        • [^] # Re: Pareil

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Il ne dit pas que la loi ne doit pas être précise, il dit qu'il est pragmatiquement impossible de suivre la loi, et qu'une loi contenant une "tolérance précise" devrait être appliquée.

                          C'est comme les retards au boulot: ce serait stupide de dire "la loi c'est la loi: si tu es un jour en retard, tu es viré".
                          On a préféré dire: "la loi c'est la loi: si tu es systématiquement en retard, tu es viré (mais si c'est une fois de temps en temps, il y a pas de problèmes)".
                          Et si on se trouvait dans le premier cas, tu pourrais avoir exactement le même argumentaire. Sauf que non:
                          1) les motivations pour passer au second cas ne sont pas basées sur "moi j'ai envie de faire comme ça parce que ça m'arrange"
                          2) le fait de tolérer les retards occasionnels n'a jamais impliqué que la loi ne soit plus respectée ou que le monde a sombré dans le chaos parce que plus personne n'a suivi les règles.

                          En d'autres termes, ce dont parle Jak est justifié. Ce n'est pas une demande d'exceptions, juste une demande que la loi soit en accord avec la réalité.

                          • [^] # Re: Pareil

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 12/11/13 à 11:31.

                            Est-ce que un policier t'arrête pour un dépassement de 5 minutes si c'est pour aller à un arrêt ? Ce n'est pas si sûr. Mais ce n'est pas mon métier.
                            Note que les policiers sont en général très tolérants et n'arrêtent pas à la moindre infraction. Sinon t'inquiète pas qu'ils s'occuperaient des automobilistes pour tout et un rien (oubli de clignotants et autres qui sont rarement sanctionnés). Des infractions qui se passent sous leurs yeux et qu'ils laissent courir, c'est courant, mais le jour où ça arrive qu'ils s'y attardent, c'est normal qu'il y a sanction.

                            Notons que dans le système judiciaire, dans un pays de droit, laisse de la place à une certaine souplesse dans l'application législative. Mais s'il y a sanction, c'est tout aussi légitime.

                            • [^] # Re: Pareil

                              Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 12/11/13 à 12:21.

                              Totalement d'accord avec ça.
                              (j'avais d'ailleurs failli rajouter la part d'interprétation de la loi de la part du judiciaire, ainsi que la fonction de maintient de l'ordre de la part de l'exécutif qui implique parfois qu'on demande à certains d'arrêter leur revendication/activité même s'ils sont dans leur droit)

                              Maintenant, ce n'est pas une raison pour prôner des lois théoriquement inapplicables en prétextant que l’exécutif et le judiciaire les adapteront. Mieux vaut faire une loi applicable, et en pratique, cela ne changera absolument rien (en d'autres termes: pourquoi prendre la position de Zenitram qui dit qu'il ne faut pas changer la loi si d'un autre côté, on prétend que ce qui se passe en pratique est équivalent à la situation où la loi est changée)

                              • [^] # Re: Pareil

                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                Relis bien ce que disait Zenitram, son propose se résume à :
                                * La loi dit tel truc avec telles limites, en dehors des limites il est normal d'avoir une peine adapté ;
                                * Si la loi ne te va pas, tu peux demander à la changer, cependant ce n'est pas une raison pour la transgresser entre temps.

                                La loi est fixée par la société dans son ensemble et est liée à la culture de celle-ci. Toute loi peut être remise en cause en soit, après il y en a où c'est plus délicat (il y a un minimum de droits à garantir à chacun et de règles pour ne pas virer au n'importe quoi).

                                • [^] # Re: Pareil

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Oui, j'ai bien lu ce qu'a dit Zenitram. Tu as des trucs comme:

                                  De 6 heures, comme tu dis. On autorise 6 heures? 28 jours sur 28 sur 28?
                                  Tu ne veux même pas essayer de comprendre la raison du respect d'une limite… gros ou pas gros, ça ne change pas le problème.
                                  
                                   2? OK, puisque 2 c'est autorisé, tu vas râler ensuite pour 3, puis pour 4, puis… pour 28. A chaque fois pour la même raison "c'est que 1 en plus".
                                  
                                   si on te laisse dépasser "de temps en temps" (limite à la tête du client, très très subjectif, tu l'a démontré toi-même), la loi ne sert plus. 
                                  
                                   ne change rien à part que toi, tu trouves une excuse pour ton cas, comme par hasard…
                                  

                                  C'est sur ça que je réagis. Alors, oui, tout à la fin, il fait remarquer qu'on peut engager des procédures pour faire changer la loi.
                                  Et alors ?
                                  Est-ce que ça veut dire que Jak n'a pas le droit de faire remarquer qu'une limite impossible à respecter est stupide ?
                                  Est-ce que cette remarque efface subitement tout le développement stupide qu'il a fait avant ?

                                  Finalement, est-ce que toi tu as lu ce qu'a dit Jak ? Rien dans ses propos est incompatible avec ce que tu dis (Jak n'a pas nié qu'il faut une limite, il a simplement fait remarquer que la limite imposée était mal évaluée).

                                  • [^] # Re: Pareil

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Jak n'a pas nié qu'il faut une limite, il a simplement fait remarquer que la limite imposée était mal évaluée

                                    Le sieur Zenitram a écrit ceci :

                                    Toi, tu veux juste faire comme tu as envie, en ayant rien à foutre de la loi. Pourquoi pour toi?

                                    Après que j´ai écrit ceci :

                                    Justement, si un chauffeur déborde régulièrement, il y a des raisons de le chopper (sur 28 jours, ça se voit).

                                    et ceci :

                                    Et il se trouve en fait que c´est assez simple à gérer pour être légal.

                                    ce qui me semble un peu cavalier.

                                    Je ne dis pas d´ailleurs que la limite est mal évaluée (c´est une limite décidée en fonction de toute une tripotée de critères qui vont de la sécurité du public à la gestion de la fatigue en passant par le respect des salariés), juste que parfois, ben, on rate la limite pour des raisons indépendantes de notre volonté. Changer la limite ne changera rien (exemples en gros : en Europe, on peut rouler 9H (et 2 fois dans la semaine 10H) sur une fenêtre de 15H, aux États-Unis, 11H sur une fenêtre de 14H et au Canada 13H sur une fenêtre de 16H).

                                    De plus, il est vrai que j´ai déjà dépassé mes heures de conduite pour convenance personnelle (mais on est très loin d´une pratique régulière), et je ne nie pas que si j´avais été arrêté, j´aurais dû être verbalisé, je ne quémande pas la clémence.

                                    De la même façon qu´une condamnation pour excès de vitesse ou conduite en état d´ivresse, il faut prendre ses responsabilités. Mais autant il est difficile de justifier un excès de vitesse ou un taux d´alcoolémie trop élevé, autant, encore une fois, en ce qui concerne le dépassement de temps de conduite, il arrive que des situations l´imposent.

                                    Tiens, je repense encore à un cas intéressant survenu il y a quelques mois : après sa journée de travail (étalée de 22h à 13h le lendemain), un chauffeur s´arrête juste après avoir rechargé chez un client, à un endroit où il y a juste la place pour un camion. Jusque là, normal, début de repos, et impossibilité réglementaire de bouger le camion avant que 9H de repos soient faites. 5H plus tard, réveil en sursaut : un incendie s´est déclaré dans la zone d´entreposage adjacente et menace de faire brûler le camion. Le chauffeur choisit donc de bouger pour aller se garer 5 minutes plus loin (pas de place de stationnement plus proche).
                                    Aurait-il fallu laisser brûler le camion pour respecter à la lettre la réglementation (Arf, j´imagine le coup de fil au patron) ? J´en vois ici qui prétendent que oui.

                                    • [^] # Re: Pareil

                                      Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 12/11/13 à 19:05.

                                      Aurait-il fallu laisser brûler le camion pour respecter à la lettre la réglementation (Arf, j´imagine le coup de fil au patron) ? J´en vois ici qui prétendent que oui.

                                      J'en vois qui vont prendre un exemple extrème (cas de force majeure qui explique largement le besoin) quand juste avant il parlait de confort personnel (rentrer chez lui).
                                      Il est interdit de tuer, sauf en légitime défense, et tu prend l'exemple de la légitime défense pour autoriser à tuer pour récupérer l'héritage.

                                      Comme c'est bizarre de changer d'exemple comme ça quand la convenance personnelle n'est pas trop vendeuse… On rigole bien, toujours, quand c'est chacun pour soit et son exception parce qu'il le vaut lui.
                                      Quelle bonne blague.

                                      • [^] # Re: Pareil

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        De la part de l'auteur du commentaire http://linuxfr.org/nodes/100292/comments/1499688 (qui transforme quand même un "est-ce qu'on peut toujours systématiquement considérer quelqu'un d'innocent sous prétexte qu'il avait de bonnes intentions" en "il est interdit d'être innocent, peu importe les intentions"), c'est quand même vachement hypocrite.
                                        Mais bon, j'imagine que la différence est que d'un côté, on a qlq'un qui n'est pas d'accord avec toi, donc c'est forcément un sale tricheur, tandis que de l'autre, vu que c'est ton avis, c'est de la logique élémentaire, n'est-ce-pas ?
                                        Il y a pas mal de gens qui te considère comme un troll. J'imagine que ton explication est "ils sont tous jaloux" ou un truc du style. Pourtant, l'explication plus simple est que tu ne remarques même pas à quel point tu es hypocrite dans tes commentaires.

                                      • [^] # Re: Pareil

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        Encore une fois : est-ce que tu lis ce que j´écris avant de commenter ?

                                        Attends, te fatigue pas, je vais le remettre ici :

                                        De plus, il est vrai que j´ai déjà dépassé mes heures de conduite pour convenance personnelle (mais on est très loin d´une pratique régulière), et je ne nie pas que si j´avais été arrêté, j´aurais dû être verbalisé, je ne quémande pas la clémence.

                                        Sinon, exemple extrême ? Mais non, c´est une exception. Zut, je sais plus qui disait ça :

                                        Dans le même style de réflexion, il y a les gens contre la peine de mort (à part 1 ou 2 exceptions) (sic, ce n'est alors plus l'abolition de la peine de mort dès qu'il y a 1 exception).

                                        Donc, soit on tolère des exceptions, soit on n´en tolère pas.
                                        Dans le premier cas, se pose donc la question du POURQUOI la règle a été enfreinte.

                                        Déborder par convenance personnelle ou rien-à-foutre-des-règles : VERBALISATION (<- lis bien avant de continuer)
                                        Déborder par obligation matérielle : indulgence (Et pas besoin de cas extrême pour y être confronté, ça arrive, mais bien évidemment pas tous les jours)

                                        Mais il faut connaître le pourquoi, donc.

                                    • [^] # Re: Pareil

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Je ne dis pas d´ailleurs que la limite est mal évaluée (c´est une limite décidée en fonction de toute une tripotée de critères qui vont de la sécurité du public à la gestion de la fatigue en passant par le respect des salariés), juste que parfois, ben, on rate la limite pour des raisons indépendantes de notre volonté.

                                      Évaluer la limite ne signifie pas uniquement définir la longueur du temps, mais également la tolérance sur le temps.
                                      Si tu dis "on rate la limite pour des raisons indépendantes de notre volonté", tu dis qu'une limite sans tolérance est mal évaluée.
                                      De la même façon, une limite qui dit qu'un employé en retard doit être renvoyé sans discuter, c'est une limite moins bien évaluée qu'une limite qui dit qu'on tolère qlq retards. Pourtant, on n'a pas changé le délai à partir duquel l'employé est considéré comme en retard.

      • [^] # Re: Pareil

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Dans le fond, ce que je trouve triste c'est surtout que c'est limité à l'intérieur du pays.

        Si j’achète un truc produit à l'autre bout du monde, mais je j'habite à côté du point d'entrée dans le pays, c'est bonnard. par contre si mon produit chinois arrive a Dunkerque et je j'habite Marseille, c'est mort.
        (d'ailleurs c'est à ce demander si pour faire Perpignan Bayonne un transporteur n'aurait pas intérêt a passé par l’Espagne pour économisé presque toutes les taxes, même raisonnement pour Perpignan Lille avec un détour par l’Italie, la suisse, l’Allemagne et le bénélux).

        Concernant le ferroutage, j'ai entendu plusieurs chefs d'entreprise dire qu'il avait essayé mais qu'il avait du arrêter à cause du comportement des cheminots qui avaient tendance a prendre la cargaison en otage (ils sont sans doute de mauvaise foie car les entrepreneurs , forcément de droite, ne peuvent pas blairer les cheminot, forcément de gauche, ou pas car la réciproque est vraie aussi) <-- classe.

        Ensuite dans la mise en œuvre, on pouvait difficilement imaginer un truc plus pourrie, outre le coût direct exorbitant. les coût indirect de redéfinition des itinéraire pour des service comme les messagerie (livraison de colis à plusieurs destinataires suivant une tournée optimise, (voir algo du voyageur de commerce)) seront sans doute à revoir complètement car il faudrait évité de passé sous les "checkpoints".

        Par contre ce qui serait hyper bien bien c'est si les portail pouvait hurler "checkpoint" par des haut parleurs géants quand on passe dessous comme dans je ne sais plus quel jeu)

        • [^] # Re: Pareil

          Posté par . Évalué à 4.

          (d'ailleurs c'est à ce demander si pour faire Perpignan Bayonne un transporteur n'aurait pas intérêt a passé par l’Espagne pour économisé presque toutes les taxes, même raisonnement pour Perpignan Lille avec un détour par l’Italie, la suisse, l’Allemagne et le bénélux).

          Ca serait tellement beau !
          Si on en arrive là, j'applaudirai !

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par . Évalué à 3.

            cest ce qui c'est passé en Allemagne, les transporteurs passaient coté français pour transporter la marchandise.
            Néanmoins au fur et à mesure que les pays intègrent leur taxe (et s'hermonisent techniquement), cet avantage disparait

        • [^] # Re: Pareil

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          c'est si les portail pouvait hurler "checkpoint" par des haut parleurs géants quand on passe dessous comme dans je ne sais plus quel jeu)

          Screamer? Le premier avait vraiment ce genre de cri …

          ⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par . Évalué à 3.

            Je dirais daytona usa en arcade, avec la voix qui dit "three , two , one, time is up !!" le moteur qui se coupe, mais si t’arrives à passer quand même sous le truc "CHECKPOINT !" et ça repart.

            • [^] # Re: Pareil

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              oui c’était bien daytona, cela se passait exactement comme ça!

        • [^] # Re: Pareil

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Par contre ce qui serait hyper bien bien c'est si les portail pouvait hurler "checkpoint" par des haut parleurs géants quand on passe dessous

          :D

          comme dans je ne sais plus quel jeu

          Tous les "Lotus" ?

        • [^] # Re: Pareil

          Posté par . Évalué à 6.

          même raisonnement pour Perpignan Lille avec un détour par l’Italie, la suisse, l’Allemagne et le Bénélux

          La Suisse et l'Allemagne ont aussi leur écotaxe (pour les autres, je ne sais pas).
          D'ailleurs, depuis que l'Allemagne l'a instaurée, les camions qui le peuvent font ce que tu dis, et passent par l'Alsace. Cette dernière réclame donc, à l'opposé de la Bretagne, que l'écotaxe française soit maintenue, parce qu'en attendant, c'est le contribuable français qui paye la sur-usure des routes dues à la hausse de la fréquentation par les poids-lourds.

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par . Évalué à 2.

            Directive Eurovignette.

            Ça fait plus de 10 ans (peut-être 20 ans, mais je sais plus) que les poids-lourds doivent payer une eurovignette pour traverser la Belgique, le Luxembourg et les Pays-Bas. Le truc marrant, c´est que pour faire Lille-Strasbourg, ça reste quand même moins cher (et aussi rapide) de passer par la Belgique et le Luxembourg que de passer par la France.

            Sinon, la taxe à l´essieu, payée par tous les exploitants français de véhicule de transport lourd, et collectée par les douanes, sert justement à ça, entretenir le réseau routier.

            (ça date, j´ai peut-être pas tout bon)

            • [^] # Re: Pareil

              Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 09/11/13 à 14:51.

              Sinon, la taxe à l´essieu, **payée par tous les exploitants français** de véhicule de transport lourd, et collectée par les douanes, sert justement à ça, entretenir le réseau routier.
              

              Justement lorsque l'on parle du cas Alsacien il s'agit de faire payer tous les poids lourds en transit qui passent du coté Français depuis la mise en place des taxations Suisse et Allemande.
              Ce ne sont donc pas des camions Français dont il s'agit mais de tous les routiers européens qui passent maintenant par l'Alsace.
              L'autoroute, qui traverse toute l'agglomération Strasbourgeoise, était déjà bien engorgée durant les heures de pointe. Elle se retrouve maintenant bloquée en pleine journée. Et le problème n'est pas que purement économique, la ville se trouvant dans une cuvette les pics de pollutions se multiplient et le transport routier est désigné comme le principal responsable (pollution au benzène, dioxyde d'azote et autres particules fines).

              http://www.atmo-alsace.net/medias/produits/Plan_de_Protection_de_l1.pdf

    • [^] # Re: Pareil

      Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 08/11/13 à 10:54.

      Pareil, avec un esprit que je veux synthétique, chaque fois que je conçois quelque chose, avant tout j'essaie de simplifier au maximum sa mise en œuvre, et je ne comprends pas qu'on puisse mettre en place de telles usines à gaz alors qu'une simple taxe sur le carburant aurait suffi, surtout vu les inconvénients de la méthode choisie à la place.

      Donc il y a un PB de méthodologie : Quel est le problème ? Si le problème, c'est de réduire la pollution (hahaha) alors ta méthode peut marcher. Si le problème, c'est d'inventer une arnaque pour produire de l'argent ex-nihilo sur le dos du pays, alors tu es hors-sujet.

      L'escroquerie à la taxe carbone a couté à la France (et donc rapporté à ses astucieux auteurs) des milliards d'euros. L’arnaque consistait à acheter des quotas de CO2 hors taxe en Hollande et de les revendre en France TTC. Les "faux" traders empochaient les 19,6 % de TVA sans les reverser à l’État français. Ils les faisaient transiter sur des comptes à l’étranger. (source).

      Il faut essayer de comprendre qu'ils aient envie de refaire le coup, c'est humain.

      • [^] # Re: Pareil

        Posté par . Évalué à 6.

        Heu, si je suis bien ton histoire, l’arnaque ne réside pas dans la taxe carbone en tant que telle mais dans le fait de ne pas payer la TVA…

        • [^] # Re: Pareil

          Posté par . Évalué à 10.

          Comme très souvent, l'arnaque repose sur les modalités d'application. Le principe de base est simple (plus tu consommes/pollues plus tu payes) mais alors on se rends vite compte de l'impact "coup de massue" que ça va avoir sur certains secteurs. Du coup on introduit des exceptions et dérogations à la con qui vident la mesure de son sens.

          Certaines industries (cimenteries) rejettent tellement de CO2 que si on applique un barème fixe à la tonne pour tout le monde elle n'ont plus qu'à fermer, ou plus exactement délocaliser dans un pays qui n'applique pas cette taxe.

          C'est là qu'est la première connerie fondamentale: Certains pays se voulant vertueux s'auto-flagellent de taxes… mais refusent de taxer de la même façon les produits importés qui polluent tout autant (mais ailleurs). Pensez donc, ce serait du protectionnisme, ça, madame. C'est pas bien, caca. Pour ce qui est de la "taxe transport", si on voulait être logique, il faudrait taxer les produits importés de l'autre bout du monde par bateau au même tarif du km (ou du baril de pétrole consommé). Encore un fois, on refuse de le faire. Du coup, on matraque les produits locaux mais pas les produits guatemaltèques (ou chillio-éthiopiens) qui viennent de plus loin.

          Pour en revenir aux quotas carbone, bah, au final on a accordé des quotas très larges aux industries très polluantes (pour ne pas les pénaliser) et beaucoup plus strictes à celles plus vertueuses. Tellement larges que les gros pollueurs ont du rab à ne pas quoi savoir quoi en faire. Et là on tutoie l'ultime: On a autorisé ceux qui n'utilisaient pas tout leur quota à le revendre. Au final, le gros pollueurs polluent toujours comme des porcs et en plus se font du blé en revendant leur quota magique (qui ne leur a pas coûté un centime, rappelons-le). Elle n'est pas belle la technocratie ?

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Elle n'est pas belle la technocratie ?

            Quel rapport avec la technocratie ?

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

    • [^] # Re: Pareil

      Posté par . Évalué à -1.

      parce que :
      tout le monde aurait payer cette taxe
      les gens acheteraient leur carburant la ou les taxes sont moins chers ce qui est deja le cas
      moi sur ses portiques j'aurais ajouter des radars automatique pour la vitesse,des detecteurs de franchissement de ligne droite, des detecteurs de voitures volés,d'accident de ralentissement etc…

    • [^] # Re: Pareil

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Dans les critiques contre ce système :

      1. si le but est de faire payer la pollution par les poids-lourds, celle-ci étant proportionnelle à leur consommation de carburant, il est plus simple de taxer le carburant, ce qui peut se faire uniquement pour les PL sans problème ;
      2. si le but est de faire payer la distance parcourue, ce qui est peu justifié, cela peut se faire en lisant les enregistrements de trajet des PL, inutile d'introduire un traçage complet des trajets, l'enregistrement actuellement obligatoire étant déjà bien assez intrusif.
      • [^] # Re: Pareil

        Posté par . Évalué à 9.

        Le but est aussi de faire payer en France l'utilisation des routes françaises par les camions espagnols/roumains/polonais/… qui ont déjà tendance a faire le plein avant de passer la frontière

        • [^] # Re: Pareil

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Les péages payants ont aussi ce but tu sais…
          Car les 3.5 tonnes ne font pas des centaines voire des milliers de kilomètres sur des nationales et départementales.

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par . Évalué à 2.

            12 tonnes, tu veux dire.

            • [^] # Re: Pareil

              Posté par . Évalué à 3.

              Non, 3,5 tonnes il veut dire.

              À partir de 2012, la directive 2006/38/CE s’appliquera aux véhicules dont le poids est compris entre 3,5 tonnes et 12 tonnes

              Source

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par . Évalué à 4.

            Ben si justement, y'a plein de camions sur les 2 voies, les nationales, les périphériques urbains, les autoroutes gratuites, aussi … Alors par camion et par jour c'est peut-être peu, mais tu multiplies par le nombre de jours et le nombre de camions et hop des milliers de km sont très largement dépassés …

            • [^] # Re: Pareil

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Est-ce qu'ils vont sur ces routes parce que la destination est proche ou parce qu'ils ne veulent pas payer le péage ?
              Car des camions sur l'autoroute, ça ne manque pas, et la raison est simple : économie de carburant et de temps, le péage est largement rentable pour eux de ce point de vue.

              • [^] # Re: Pareil

                Posté par . Évalué à 2.

                Tout simplement parce qu'il n'y en a pas ?

                Y'a pas des autoroutes payantes partout et Paris n'est pas le point de passage obligé de toutes les marchandises …

                • [^] # Re: Pareil

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Ai-je dis le contraire ?
                  Là où je vis, Sud-Est de la France, tu as plein de camions qui passent et pourtant c'est payant.

                  • [^] # Re: Pareil

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Tu as l'air de supposer que le gros du trafic passe par les autoroutes payantes, alors certes oui pour les longs trajets trans-nationaux c'est sans doute le cas, mais au niveau régional/local c'est beaucoup moins vrai

                  • [^] # Re: Pareil

                    Posté par . Évalué à 5.

                    ca c'est normal, dans le sud-est soit tu passes par l'autoroute soit par les chemins de chevres :)

                    Va voir de l'autre cote, dans le sud-ouest les nationales sont blindes de camions a tel point que les nationales sont transformes petit a petit en 4 voies et que des rocades sont mises en place pour eviter de passer par les petites villes et villages.

                    Mais non nous nous en sommes pas a une aberration de plus.

              • [^] # Re: Pareil

                Posté par . Évalué à 2.

                Est-ce qu'ils vont sur ces routes parce que la destination est proche ou parce qu'ils ne veulent pas payer le péage ?

                Clairement pour ne pas payer le péage. Et ils sont nombreux sur certains trocons.

                Passer les petites routes permet également de continuer à rouler le dimanche.

                • [^] # Re: Pareil

                  Posté par . Évalué à 4.

                  L'interdiction dominicale est valable pour tout le réseau routier …

                  • [^] # Re: Pareil

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Oué, mais beaucoup moins contrôlée sur le réseau secondaire.

                • [^] # Re: Pareil

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Effectivement, en autostop j'ai vu des camionneurs passer d'un tronçon « autoroute à péage » à un tronçon « grosse nationale », puis revenir à de l'autoroute, quand le péage pouvait être économisé sans grosse contrepartie. J'en ai aussi vu s'indiquer entre eux « tu peux sortir là ça roule bien » quand un camionneur plus en avant a justement pris la sortie et valide que c'est rentable avec la circulation du moment.

                  ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes

                  • [^] # Re: Pareil

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Ya aussi un truc idiot, exemple sur un Paris-Lyon que je faisais régulièrement, mais qui n´était pas pressé.
                    Par autoroute, 91 € de péage, 5h30 de route, payées au taux horaire standard (environ 9 € à l´époque)
                    Par nationale (+ des bouts d´autoroute), 25 € de péage, 6h30 de route, payées au taux horaire standard
                    Le transporteur est gagnant, et le chauffeur aussi.

                    • [^] # Re: Pareil

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Tu ne comptes pas la surconsommation de carburant pour les nationales qui peut être le double par rapport à l'autoroute.

                      • [^] # Re: Pareil

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Le double … ´faudra me faire voir, hein, parce que j´ai jamais vu ça. Certes, il y a plus de relances sur nationales, ce qui augmente un peu la consommation, mais ´faut arrêter de délirer, hein. Le double …

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par . Évalué à 4.

            Car les 3.5 tonnes ne font pas des centaines voire des milliers de kilomètres sur des nationales et départementales.

            Faux. Et c'est justement ce que sont ces portiques, une sorte de péage sur les nationales/départementales.

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            En Alsace, région qui aurait dû être pilote, l'autoroute est gratuite et accueille les camions de l'autoroute allemande qui est parallèle et payante pour les camions (ils ont des portiques).
            Par ailleurs, je prends pas mal les nationales, et j'y vois beaucoup de camions qui évitent les autoroutes.
            L'usure qu'un camion cause à une route est importante, et elle est financée par l'impôt des résidents en France ou par la taxe à l'essieu sur les camions français, alors que la mal nommée écotaxe touche tout le monde à ma connaissance.

            • [^] # Re: Pareil

              Posté par . Évalué à 9.

              Par ailleurs, je prends pas mal les nationales, et j'y vois beaucoup de camions qui évitent les autoroutes.

              Pas compliqué: les interdire aux transports de marchandise hors desserte locale si il existe une autoroute qui fait (à peu près) le même trajet.

              Essayé et approuvé près de chez moi (Cholet - Angers); les premiers contrôles effectués ont dû largement rentabiliser les panneaux et depuis, quelques contrôles occasionnels pour les durs d'oreille et ça roule!

      • [^] # Re: Pareil

        Posté par (page perso) . Évalué à -5.

        il est plus simple de taxer le carburant, ce qui peut se faire uniquement pour les PL sans problème ;

        Va-y, explique.
        parce que la, avec cette taxe sur le Diesel, les particuliers français friands de Diesel auraient râlé (pire encore qu'actuellement), il aurait fallu une autre usine à gaz pour qu'ils ne soient pas taxé, et bam.

        chaque fois que je conçois quelque chose, avant tout j'essaie de simplifier au maximum sa mise en œuvre, et je ne comprends pas qu'on puisse mettre en place de telles usines à gaz

        Parce que comme pour les impots et autres, les électeurs râlent facilement et manquent de logique, faire simple empèche de bidouiller, faire simple est trop honnête intelectuellement et l'électeur n'aime pas, donc on fait compliqué pour que ça passe, c'est la seule solution. Ca marche pour tout, par exemple on a simplifié la loi sur le mariage (on enlève des mots inutiles comme "homme et femme obligatoire"), mais en fait non (ça fait grincer des dents, mais on ne l'enlève pas de tous les codes, on doit ne pas changer les autres codes et dire dans un autre article, donc compliqué, qu'il faut comprendre des mots comme d'autres, sinon il y a des emmerdeurs d'élus qui pour faire plaisir à des emmerdeurs d'électeurs, bloquaient. Ne parlons pas de la PMA, accepté pour certains couples stériles mais pas pour d'autres et sur laquelle personne n'arrive à comprendre pourquoi certains couples c'est bien alors que Dieu les a mis stérile et donc on va à l'encontre de la volonté de Dieu mais c'est bien quand même, et pas d'autres qui sont dans le même cas vis à vis de Dieu mais c'est horrible, qu'on a du mettre à plus tard pour ces mêmes électeurs)

        Bref, si les électeurs acceptaient la simplicité, ça se saurait : on a les lois qu'on (électeurs, citoyens, toi compris) mérite.

        • [^] # Re: Pareil

          Posté par . Évalué à 4.

          parce que la, avec cette taxe sur le Diesel, les particuliers français friands de Diesel auraient râlé (pire encore qu'actuellement), il aurait fallu une autre usine à gaz pour qu'ils ne soient pas taxé, et bam.

          Les camions font le plein à des pompes spécifiques, généralement placées non pas sous le "toit" de la station essence, mais à part des autres pompes, donc il est facile de leur appliquer une taxation différente.

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par . Évalué à 4.

            et cela apparait dans la comptabilité, donc au pire taxe a la fin de l'année

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par . Évalué à 1.

            D´autant qu´on trouve parfois des pompes à fioul rouge pour les groupes frigo, donc il y a déjà discrimination sur les taxes.

    • [^] # Re: Pareil

      Posté par . Évalué à 5.

      une simple taxe sur le carburant aurait suffi,

      Quand tu vois l'autonomie des poids lourds, ils feraient leur plein à l'étranger pour contourner la taxe.

      • [^] # Re: Pareil

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        La taxe poids lourd est une directive européenne. Tous les pays de l'UE seront dans l'obligation de la mettre en place.
        Donc à part la Suisse, Andorre et Monaco, ça ne laisse pas des masses de pays frontaliers pour faire le plein avant la France…

        • [^] # Re: Pareil

          Posté par . Évalué à 2.

          Ça change quoi au fait que le gazole soit déjà moins cher en Espagne par exemple (et dans plein d'autres pays) ???

          augmenter le prix de gazole fait que la taxe est collectée dans le pays dans lequel le plein est fait, pas dans le pays ou le trajet est fait. Et au vu de l'automie d'un poids lourd, la différence est loin d'être négligeable

        • [^] # Re: Pareil

          Posté par . Évalué à 5.

          Oui, en effet, tous les pays doivent respecter cette obligation européenne, venant de la directive Eurovignette. Quelle est l'obligation à respecter ? Je cite juste la partie intéressante :

          Article 7

          1. Les États membres peuvent maintenir ou introduire des péages et/ou des droits d'usage selon les conditions mentionnées aux paragraphes 2 à 10.

          Ils sont obligés de.. respecter certaines conditions s'ils veulent une telle taxe. Pas d'en avoir une.

          http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:31999L0062:FR:HTML

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Pareil

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Il faut aussi se méfier de la simplicité. Certains avaient proposé de faire payer la taxe sur les ordures ménagères au poids. Génial, vu qu'une famille avec 5 gamins pollue plus qu'un célibataire ou un couple sans enfants.
      Résultat, plein de personnes allaient mettre leur poubelle dans le conteneur du voisin !

      If you choose open source because you don't have to pay, but depend on it anyway, you're part of the problem.evloper) February 17, 2014

      • [^] # Re: Pareil

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ca marche pourtant bien dans plein de villes (en zone pavillonnaire certes, pas faisable avec les immeubles) en Allemagne…
        Sachant que mettre dans la poubelle du voisin ou dans la forêt est condamnable.

        C'est surtout une question de volonté politique et citoyenne. En France, les deux manquent (faut pas déconner, l'écologie c'est pour les autres, ce sont les citoyens qui le disent)

        • [^] # Re: Pareil

          Posté par . Évalué à 9.

          Non, c'est une taxe idiote, c'est de l'écologie punitive stupide. Tout simplement parce que les ménages ne sont pas responsables des emballages qui ont été mis autour des produits qu'ils consomment. Et ne viens pas me dire qu'ils ont le choix, non ils ne l'ont pas. Qu'on commence par mettre la pression sur les industriels pour réduire la quantité d'emballage (et la nature aussi, moins de plastique par exemple), et on s'apercevra que la quantité de déchets réduit d'autant.

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            les ménages ne sont pas responsables

            Ah le retour de la déresponsabilisation des citoyen, le mode de facilité pour dire toujours "c'est la faute des autres".
            D'après toi, les industriels, ils mettent de l'argent dans les emballage, c'est pour se faire plaisir eux-mêms ou juste pare que le consommateur achète quand c'est plus joli?

            Et ne viens pas me dire qu'ils ont le choix, non ils ne l'ont pas.

            Ils l'ont. Ils disent simplement qu'ils préfèrent l'emballage dans toutes les études de consommation.

            Qu'on commence par mettre la pression sur les industriels pour réduire la quantité d'emballage

            Pour ça il faut une volonté politique, qui sera présente uniquement si il y a une volonté citoyenne.
            Qui n'existe pas.

            C'est fou comme ou peut toujours dire "c'est la faute aux méchants industriels" sans accepter l'idée que les indisutriels ne font que rpondre à la demande de toi et tes voisins… Et vu la note de ton commentaire, c'est fou comme ça marche sur les gens cette façon de les déresponsabiliser, ils adorent cette déresponsabilisation.

            ca marche pour tout en politique cette idée "c'est la faute des autres" (des industriels, des financiers, des noirs, des étrangers…), c'est ça le pire.

            • [^] # Re: Pareil

              Posté par . Évalué à -3.

              C'est fou comme ou peut toujours dire "c'est la faute aux méchants industriels" s**ans accepter l'idée que les indisutriels ne font que rpondre à la demande de toi et tes voisins**…

              Désolé, mais tes propos sont erronés. C'est l'entreprise qui crée le besoin et pour vendre ce qui ne t'es absolument pas nécessaire comme quelque chose que tu dois posséder, sinon t'as raté ta vie, il y a la publicité entre autre à la tv, mais pas que, qui entre en jeu avec plusieurs matraquages journalier.

              • [^] # Re: Pareil

                Posté par . Évalué à 3.

                c'est vrai que j'en ai marre de ces industriels qui viennent chez moi et me transportent au super marché pour me forcer à acheter leurs saloperies, ils vont même jusqu'à réclamer mon salaire à mon boss pour payer à ma place !

            • [^] # Re: Pareil

              Posté par . Évalué à 0.

              Ah le retour de la déresponsabilisation des citoyen, le mode de facilité pour dire toujours "c'est la faute des autres".

              Déjà tu as tronqué ma citation. Ensuite, dis moi comment un citoyen a le pouvoir de choisir l'emballage que mettra l'industriel autour de son produit. Sérieusement. L'industriel, il fait bien comme ça lui chante, c'est lui qui décide, c'est lui qui a le pouvoir, donc j'estime que c'est lui qui est responsable de ce qu'il met autour de son produit.

              D'après toi, les industriels, ils mettent de l'argent dans les emballage, c'est pour se faire plaisir eux-mêms ou juste pare que le consommateur achète quand c'est plus joli?

              Franchement, tu trouves que le kilo de plastique autour des clefs USB, ou autour des paires de ciseaux (que les mêmes ciseaux n'arriveraient même pas à couper), il est joli ? On n'a pas la même définition de joli je crois…

              Ils l'ont. Ils disent simplement qu'ils préfèrent l'emballage dans toutes les études de consommation.

              Ha ben oui, et du coup, l'industriel, il se met un pistolet sur la tempe et dit à ses ouvriers de mettre un gros truc en plastique sinon, il se suicide. Sérieusement, tu confonds tout, je ne dis pas qu'il faut supprimer tous les emballages, mais on peut l'alléger, on peut le réduire, on peut utiliser du recyclable, on peut même le supprimer (c'est ce qui a été fait sur la plupart des yaourts maintenant où le carton autour n'existe plus).

              Pour ça il faut une volonté politique, qui sera présente uniquement si il y a une volonté citoyenne. Qui n'existe pas.

              Affirmation sans preuve. Je peux t'assurer que si tu donnes le choix entre payer une taxe poubelle et obliger les industriels à réduire leurs emballages, il n'y a pas photos, la deuxième l'emportera haut la main.

              C'est fou comme ou peut toujours dire "c'est la faute aux méchants industriels" sans accepter l'idée que les indisutriels ne font que rpondre à la demande de toi et tes voisins…

              Personne ne les force à répondre à la demande, demande qu'ils contribuent aussi à fabriquer via la pub. Ils peuvent aussi avoir le sens des responsabilités, et s'ils ne l'ont pas, la loi peut les obliger.

              Et vu la note de ton commentaire, c'est fou comme ça marche sur les gens cette façon de les déresponsabiliser, ils adorent cette déresponsabilisation.

              Pour l'instant, les industriels ne sont pas responsables de leurs emballages, ce ne sont pas eux qui paient la taxe poubelles. Ha mais tu ne parlais pas de ça ?

              • [^] # Re: Pareil

                Posté par . Évalué à 2.

                Ensuite, dis moi comment un citoyen a le pouvoir de choisir l'emballage que mettra l'industriel autour de son produit.

                Dans ce cas précis par la concurrence
                J'achète mes céréales sans emballage, idem pour mes clés usb, et pour mes outils
                ensuite je ne dis pas qu'il y a toujours des alternatives, mais si les consommateurs s'orientent vers ce genre d'offre, les indus suivront.
                Hors les consommateurs ne le font pas, voir préfèrent les emballages (faut pas croire que suremballer fasse plaisir à l'indus, ça a un cout après tout, en terme de production, de transport et de stockage)

                • [^] # Re: Pareil

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Dans ce cas précis par la concurrence

                  Je préfère la force de la loi à celle de la main invisible du marché. Typiquement, dans les cas que j'ai cités, dans 90% des cas, tu as un emballage à la con. Et souvent, dans les magasins, tu n'as pas d'alternatives, donc la concurrence, elle ne s'exerce pas. Je préfère orienter les décisions des industriels plutôt qu'attendre quelque chose qui n'arrivera sans doute pas de sitôt.

                  • [^] # Re: Pareil

                    Posté par . Évalué à 7.

                    Typiquement, dans les cas que j'ai cités, dans 90% des cas, tu as un emballage à la con. Et souvent, dans les magasins, tu n'as pas d'alternatives, donc la concurrence, elle ne s'exerce pas.

                    Je connais quelqu'un qui ne se fait pas chier : arrivé en caisse, il vire les emballage superflus (carton qui entoure les packs de yaourts, …) et les laisse à la caissière (qui doit apprécier moyennement, vu qu'elle y est pour rien et que c'est pas boulot).

                    • [^] # Re: Pareil

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Cela allège sa poubelle, mais ce sont tout de même des emballages produits qu'il faudra détruire ou recycler (et je ne suis pas convaincu que la caissière fasse le tri)

                    • [^] # Re: Pareil

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Dans quelques magasins où je vais, à la sortie il y a des tables et une poubelle "emballages", quelques personnes vident les emballages pour que ce soit moins chiant à tranporter le tout.
                      Mais encore une fois, c'est parce que les clients le demandent que les magasins s'adaptent…
                      Note : ce n'est pas en France, et ces gens sont en ville sans voiture et portent donc :).

                  • [^] # Re: Pareil

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Je préfère la force de la loi à celle de la main invisible du marché.

                    La question c’est : pourquoi opposer les deux ?

                    De fait, soit la majorité est pour moins d’emballages, et dans ce cas la question est : pourquoi aucun industriel ne semble y répondre (car ça lui donnerait un avantage concurrentiel de faire plaisir à la majorité)

                    Soit la majorité n’est pas pour moins d’emballages (soit n’en a rien à foutre, soit est carrément contre), dans ce cas pourquoi la loi devrait l’imposer, attendu qu’en démocratie la loi est l’expression de la volonté de la majorité ?

                  • [^] # Re: Pareil

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Sans juger le fond, ou trouves tu des clé usb et des ciseaux sur-emballés ?
                    J'avais rajouté l’exemple des céréales car cela me semblait un bon exemple, pour les ciseaux je ne pense pas en avoir déjà vu emballé

                    Je préfère la force de la loi à celle de la main invisible du marché.

                    Les 2 ne sont pas incompatibles, et il est évident que si cest pour le bien commun (l'écologie) il faut penser à réguler, ou tout du moins à orienter le marché à coup de taxe.
                    Ce qui m’embête, c'est d'attendre encore que l'état s'en occupe, alors que le consommateur à également un pouvoir

                    Pour les alternatives j'en trouve assez facilement, que ça soit en grande surface, ou dans des boutiques concentrées sur la même zone (cas des ciseaux).
                    Mais je suppose qu'en fonction de son lieu de vie on peut se retrouver avec un "monopole" de fait de certains magasins, et il me semble que surconsommer en carburant peut vite être pire que de suremballer.

                  • [^] # Re: Pareil

                    Posté par . Évalué à 2.

                    c'est pas wallmart qui avait entamé il y a quelques années un programme de réduction des emballages dans ce style?
                    genre 'ok coco, on vends tes produits, mais seulement si tu vires un max d'emballages. le redesign produit, les modifs des chaines de productions? coco, ca, c'est ton problème"
                    je crois aussi avoir entendu parler de danone, mais pas sur…

              • [^] # Re: Pareil

                Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 08/11/13 à 16:19.

                Je peux t'assurer que si tu donnes le choix entre payer une taxe poubelle et obliger les industriels à réduire leurs emballages, il n'y a pas photos, la deuxième l'emportera haut la main.

                Possible.
                Mais en fait, je m'en fou, je n'ai pas d'avis.
                je dis juste que pour mettre une taxe sur les emballage comme sur les poubelles comme sur tout ce que tu veux, il faut une volonté citoyenne qui n'existe pas aujourd'hui.

                tu peux imaginer n'importe quelle taxe, tant que les citoyens s'en battront complet, ça ne marchera pas. et ils s'en battent complet.

                Franchement, tu trouves que le kilo de plastique autour des clefs USB, ou autour des paires de ciseaux (que les mêmes ciseaux n'arriveraient même pas à couper), il est joli ? On n'a pas la même définition de joli je crois…

                Je ne parle pas de moi, mais des gens en général. Je n'y peux rien, c'est comme ça, les gens aiment le plastique, les goodies, les cartons de couleurs falhies plutôt que du carton de recyclage etc… Regarde aussi les tests, dans les "moins", on voit souvent "package léger" car il n'y a pas plein de trucs que tu n'utiliseras pas (peut-être une personne sur 10 acheteurs l'utilisera, donc c'est négatif que ça n'y soit pas, va comprendre…) ou le carton n'est pas bien présenté.

                sépare ce que je pense de ce que je constate. Ici, je constate pour la majorité de mon texte.
                Je peux aussi constater que ce n'est absolument pas la forme de l'écotaxe qui est remise en question par les bonnets rouges, mais bien le principe même du pollueur-payeur qui n'est pas apprécié : c'est bien le citoyen qui ne veut pas payer pour ce qu'il polue, et très peu le citoyen qui se plaint que c'est mal fait.

                Pour revenir sur les clé USB, par exemple, c'est simple, une clé USB dans un emballage petit est moins visible, même moins cher ça se vend moins que le gros truc visible. Le citoyen est libre de changer ces choses, en faisant attention à comment il choisit, et… il s'en fout.
                Perso, j'aimerai dans les tests sur les produits une note sur l'emballage, genre le poids de l'emballage et de toutes les options inutiles pour 90% de gens, avec une note meilleure quand beaucoup de chose. Mais en pratique, ça n'existe pas, et si ça existait la note serait haute pour un joli carton et plein de goodies, donc l'inverse. C'est comme ça, je constate, c'est pas ce que je voudrai, ne mélange pas. Le problème est bien le citoyen, c'est lui à convaincre en premier.

                • [^] # Re: Pareil

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Mais en fait, je m'en fou, je n'ai pas d'avis.

                  Hahahahahaha ! Non, mais là, arrête, je m'en remets pas… :D

              • [^] # Re: Pareil

                Posté par . Évalué à 2.

                Ensuite, dis moi comment un citoyen a le pouvoir de choisir l'emballage que mettra l'industriel autour de son produit.

                Par exemple en prenant sa plus belle plume, et en écrivant au service consommateur que le produit est super, mais qu'il serait encore mieux avec moins d'emballage, et que faute d'effort en ce sont on se passera du produit. Et je te colle mon ticket que si trente personnes font la même, l'industriel va commencer à étudier la demande. Sérieusement.

                C'est con, mais la tendance de de nos chers retraités à faire du contentieux à tour de bras paye, souvent. C'est sûr que si on se contente de voter avec son porte-monnaie, on est limité dans son expression aux choix proposés.

              • [^] # Re: Pareil

                Posté par . Évalué à 7.

                L'industriel, il fait bien comme ça lui chante, c'est lui qui décide, c'est lui qui a le pouvoir, donc j'estime que c'est lui qui est responsable de ce qu'il met autour de son produit.

                Oui mais il ne vit pas d'amour et d'eau fraîche, alors il fait pas "ce qu'il veut" avec l'emballage, il fait "ce qui vend".
                Et l'expérience montre qu'un emballage de la mort ça vend bien mieux qu'un sachet.

                Franchement, tu trouves que le kilo de plastique autour des clefs USB, ou autour des paires de ciseaux (que les mêmes ciseaux n'arriveraient même pas à couper), il est joli ? On n'a pas la même définition de joli je crois…

                Non, mais je trouve que les chiffres de vente le rendent très très attractif: on peut quasiment propulser le même produit d'entrée de gamme à haut de gamme en changeant l'emballage!

                Ha ben oui, et du coup, l'industriel, il se met un pistolet sur la tempe et dit à ses ouvriers de mettre un gros truc en plastique sinon, il se suicide. Sérieusement, tu confonds tout, je ne dis pas qu'il faut supprimer tous les emballages, mais on peut l'alléger, on peut le réduire, on peut utiliser du recyclable, on peut même le supprimer (c'est ce qui a été fait sur la plupart des yaourts maintenant où le carton autour n'existe plus).

                On peut techniquement faire tout ça.
                On peut aussi techniquement se passer de bagnoles pour une bonne partie des trajets urbains, mais curieusement, les consommateurs avisés vont le faire en voiture…

                Affirmation sans preuve. Je peux t'assurer que si tu donnes le choix entre payer une taxe poubelle et obliger les industriels à réduire leurs emballages, il n'y a pas photos, la deuxième l'emportera haut la main.

                Tout dépend du montant de la taxe. Les industriels feront comme toujours s'ils savent où est leur intérêt: ils regarderont l'impact de l'emballage sur la perception du produit (encore une fois: tout montre aujourd'hui que c'est très important), l'impact sur les ventes et les scénarios suivant un ajustement des prix, et ils prendront ce qui marche le mieux pour eux.
                Aujourd'hui, la "taxe" existe déjà parce que mettre des biscuits dans des petits emplacements et dans le bon sens un à la fois ça coûte un peu plus cher que tout foutre en vrac dans un gros sachet. Pourtant, ils s'y retrouvent très largement…

                Personne ne les force à répondre à la demande, demande qu'ils contribuent aussi à fabriquer via la pub. Ils peuvent aussi avoir le sens des responsabilités, et s'ils ne l'ont pas, la loi peut les obliger.

                Un industriel qui décide d'oublier la demande peut tout aussi bien fermer ses portes sur le champ.
                Quant au sens des responsabilités, tu l'expliqueras aux ouvriers qui se retrouveront à la rue au nom du sens des responsabilités des dirigeants et leur nouvelle stratégie "j'emmerde la demande!".
                Le problème des "industriels", c'est qu'ils ne sont pas une entité unique. Ce sont des entreprises en compétition.

                C'est marrant comme tu écris "ils" comme si on pouvait demain matin aller taper à une porte et trouver tous les gens concernés dans la même salle de réunion.
                "Les industriels", ce n'est pas une entité définie.

                Suivant la même logique je pourrais te demander de faire preuve de responsabilité, et d'appeler demain ton patron en disant que tu vas dorénavant bosser depuis chez toi par conviction écologique.
                Au lieu de te le présenter comme ça, je dirais "les salariés" devraient faire preuve de responsabilité et refuser de suivre aveuglément la demande de leurs employeurs sur la question des transports et de la localisation du travail.

                La loi peut par contre certainement imposer la règle du jeu, encore faut-il que quelqu'un la propose et qu'elle passe. L'intérêt est bien évidemment que la règle sera la même pour tous les acteurs en même temps.

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par . Évalué à 4.

            Et ne viens pas me dire qu'ils ont le choix, non ils ne l'ont pas

            Ah ? Il n’y a plus de boucherie ni de marché par chez toi ?

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par . Évalué à 6.

            Alors pour information, les industriels, ils vireraient volontiers l'emballage le plus possible s'ils le pouvaient: moins de coûts de fabrication, "matière première" (emballage), stockage (plus compact): ils pourraient en profiter pour réduire les prix et augmenter leurs marges en même temps.

            Mais comme le dit Zenitram, si un industriel a le malheur de faire ça dans son coin, les supermarchés le mettront au rayon "merdes à pas cher" et la belle boite avec un fond blanc et des enfants qui savourent leurs biscuits ne s'en vendra que mieux. Le consommateur préfère largement cette boite magnifique digne de l'emballage de son smartphone que le simple sachet transparent tout en bas, là, avec sa misérable étiquette.

            Parmi les choses qu'on savait faire avant mais dont on ne veut plus ma petite dame, sécurité alimentaire oblige:
            -le lait frais dans des bouteilles en verre consignées
            Ah ouai mais non, supposez qu'"ils" la nettoient mal, la bouteille, hein? Qui c'est qui va avaler les microbes?
            Mieux vaut un bon lait dans un pack en carton qui aura subit X traitements mystérieux pour se garder plus longtemps
            Non non (dit-il en portant sa bouteille de bière à la bouche).
            -les œufs dans ta boîte à toi, voire dans un panier, on n'a pas toujours eu les emballages
            etc.

            • [^] # Re: Pareil

              Posté par . Évalué à 8.

              -le lait frais dans des bouteilles en verre consignées
              -les œufs dans ta boîte à toi, voire dans un panier, on n'a pas toujours eu les emballages
              etc.

              2 problèmes que j'ai résolus… en allant faire mes achats alimentaires au marché, tous les WE ! J'utilise les mêmes bouteilles de lait (que je lave moi-même, donc) et des boites d’œufs que je rapporte à mon vendeur. Dans les 2 cas, si j'ai oublié de rapporter mes contenants, mon vendeur m'en fournit de nouveaux (avec consigne, pour les bouteilles de lait), que je lui rapporterai une autre fois.

              Ça n'a donc pas totalement disparu, mais il faut sortir du supermarché, pour le voir.

              • [^] # Re: Pareil

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Ça n'a donc pas totalement disparu, mais il faut sortir du supermarché, pour le voir.

                Ça commence même à arriver dans les supermarchés (je pense notamment aux oeufs).

                • [^] # Re: Pareil

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Dans le Leclerc de mon quartier ça se fait depuis au moins 8 ans. Le problème c'est que, tête en l'air comme je suis, trois fois sur quatre j'oublie la boîte. /o\

            • [^] # Re: Pareil

              Posté par . Évalué à -1.

              -le lait frais dans des bouteilles en verre consignées
              Ah ouai mais non, supposez qu'"ils" la nettoient mal, la bouteille, hein? Qui c'est qui va avaler les microbes?
              Mieux vaut un bon lait dans un pack en carton qui aura subit X traitements mystérieux pour se garder plus longtemps
              Non non (dit-il en portant sa bouteille de bière à la bouche).

              C'est pas un bon exemple. Transporter les bouteilles de verres vers le lieu de nettoyage et les laver à l'eau chaude, ça pollue. La production du berlingot jetable aussi, mais au bilant c'est le berlingot qui gagne.

        • [^] # Re: Pareil

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Ca marche pourtant bien dans plein de villes (en zone pavillonnaire certes, pas faisable avec les immeubles) en Allemagne…

          Dans mon bled c'est transposé sous une autre forme: tu choisis pour l'année le volume de ta poubelle pour les ordures ménagères, et le prix de la cotisation à payer à l'année à la commune est indexé sur le volume que peut contenir la poubelle.

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par . Évalué à 2.

            Et on n'autorise pas les gens à sortir leurs ordures dans des sacs? Parce que dans les petits village qui ont vu leurs maisons se découper en appartements, c'est difficile d'exiger l'utilisation de bacs (les gens n'ont pas de place dans les parties privatives, et les parties communes ne prévoient pas de local poubelle).

        • [^] # Re: Pareil

          Posté par . Évalué à 4.

          Moi J'ai 3 gosse et pas de vieux.
          Je serai ok pour ton système le jour où on ne m'obligera pas à payer le retraite des vieux de maintenant.
          J'assume mes gamins mais que les autres s'assument Ok ?
          Et chacun pour sa gueule ?

          Du coup l'écologie on s'en bat les roubignoles.
          Après moi le déluge et le pb est réglé.
          Ca te va comme discours d'anarcho-capitaliste.

          Tu changeras jamais zenitroll avec tes déclarations à l'emporte pièce et tes retournements de veste permanents pour appuyer TA vision du monde

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Perso j'ai vraiment pas compris où tu voulais en venir (à part dire que tu aimes pas ce que dit Zenitram).

            • [^] # Re: Pareil

              Posté par . Évalué à -2.

              Que Môssieur arbore le masque libéral quand ca l'arrange mais devient socialiste dès que ca le chante mais toujours pour sa vision et ca me gave.
              S'il considère que la gestion des déchets collective d'aujourd'hui ne lui convient pas qu'on remette tout à plat et on verra.
              Mon petit doigt me dit que les l'écologie ne sera pas en odeur de sainteté.

              Au fait, ils taxent les grosses limousines polluantes en Allemagne ?
              Non bien sûr, (ou alors ca vient d'une directive européenne) les vieux aiment ça, par contre les familles d'actifs qui assureraient le renouvellement des génération, il faut taxer leur poubelle. Belle politique nataliste ! Du coup faut faire venir des esclaves d'ailleurs et ce sont les mêmes électeurs qui votent xénophobes et ne veulenets surtout pas de smics pour ces gens là, sinon on devrait sacrifier une partie de notre confort avec un coût de la vie plus élevé.
              Non je n'envie pas l'Allemagne

              • [^] # Re: Pareil

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Que Môssieur arbore le masque libéral quand ca l'arrange mais devient socialiste dès que ca le chante mais toujours pour sa vision et ca me gave.

                Surtout, il n'est pas d'accord avec toi.
                du coup le monsieurs est un salaud de gauchiste quand ça t'arrange, et un salaud de libéral quand ça t'arrange.

                Non je n'envie pas l'Allemagne

                Je n'ai jamais dit que j'aimais tout en Allemange.
                Rappel : on a dit que c'était pas possible, j'ai dit que ça existe, et j'en ai juste tiré une concluion objective (Démarche scientifique : si A existe ailleurs, c'est qu'on a pas envie de le faire, pas que ça n'est pas possible), sans critique, c'est tout.
                Tout le reste (mes idées etc) sont pure invention de ta part.

                Mais chut, il faut inventer pour pouvoir attaquer, car parler du sujet c'est chiant.

                • [^] # Re: Pareil

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Oh que non.

                  Je n'invente pas que tu vis en ville et que tu critiques les banlieusards qui se plaignent des taxes sur le carburant.
                  Là tu es ecolo tendance bobo .
                  Je n'invente pas que tu voudrais le travail du dimanche (parce que tu n'es pas concerné) et là tu te la joues libéral.
                  Aujourd'hui tu t'attaques au familles nombreuses (la surpopulation tu nous l'a déjà faite) en te la jouant écolo.

                  On te connait?
                  TON mode de vie devrait inspirer tout le monde, car tu es parfait tu interviens sur tous les sujets en sachant toujours tout mieux que les autres avec ton ton hautain. Tu picores donc tout à chaque fois sans vision cohérente pour appuyer ta rhétorique et tu en fatigues quelques uns.

                  • [^] # Re: Pareil

                    Posté par . Évalué à -5.

                    Je laisse les autres compléter la liste de tes sujets de predilection:
                    l'anonymat et l'affaire wikileaks, …

                • [^] # Re: Pareil

                  Posté par . Évalué à 8.

                  Je ne vois pas trop pourquoi il est plus intelligent de déresponsabiliser les industriels que de déresponsabiliser les citoyens. Le citoyen fait ce qu'il préfère sans tenir compte de ce qui est le mieux pour son voisin. L'industriel fait ce qui lui rapporte le plus sans tenir compte de ce qui est le mieux pour la société. Je ne vois pas pourquoi le premier devrait systématiquement être puni pour ça tandis que l'industriel, lui, aurait toujours l'excuse de pouvoir dire "c'est le marché, pas ma faute".

                  Rappel : on a dit que c'était pas possible, j'ai dit que ça existe

                  Tu as dit "ça marche bien".
                  Je vis en Allemagne. J'ai pas du tout (mais alors pas du tout) l'impression que les emballages soient moins importants.
                  Je pense du coup que la taxe sur le poids des déchets est soit pas suffisante pour faire que les produits moins emballé mais plus cher (car moins grand public) soient rentables, soit pas efficace pour que le citoyen se rende compte de l'impact que ça aura de favoriser les petits emballages.

                  Et si on augmente la taxe, on risque de rendre la possibilité de risquer une amende plus attractive.

                  (Démarche scientifique : si A existe ailleurs, c'est qu'on a pas envie de le faire, pas que ça n'est pas possible)

                  Moui, techniquement, A existe dans le monde entier avec une taxe d'au moins 0%. Le fait que ça existe ne prouve pas que c'est une bonne solution, ni que si ce n'est pas fait, les raisons sont justes "parce qu'on est des imbéciles, aaah, comme c'est triste qu'on ne soit pas aussi beau et intelligent que ce grand Zenitram"

                  À mon avis, responsabiliser les industriels est pragmatiquement bien plus efficace.

            • [^] # Re: Pareil

              Posté par . Évalué à 4.

              Apparement, c'est suffisant pour etre plussé ^

            • [^] # Re: Pareil

              Posté par . Évalué à 2.

              Ce qu'il veut dire, c'est que forcément une famille produit plus de déchet qu'un célibataire. Donc ce que propose Zenitram est percu comme non-famille friendly.

              • [^] # Re: Pareil

                Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 08/11/13 à 15:20.

                Voit pas le rapport : une famille produit plus de déchets, donc plus cher à payer au poids oui, mais c'est compensé par des baisses d'impôts et des allocs familliales pour aider à éduquer (et le coût pour les poubelles est largement inférieur aux aides financières pour les familles, que je n'ai jamais remis en cause)
                Il s'invente des idées sur moi pour mieux pouvoir me cracher dessus, faute d'arguments objectifs sur le sujet discusté (et uniquement lui). Classique quand on n'a pas d'arguments sur le sujet : on tire ailleurs, on invente. rien de nouveau : gauchiste quand ça arrange, droitiste quand ça arrange, bref des attaques personnelle quand la personne a le malheur de ne pas etre d'accord et/ou de dire simplement des faits (dans l'exemple cité, je donnais juste un fait : la faisabilité)

                • [^] # Re: Pareil

                  Posté par . Évalué à -7.

                  Que non, tous les autres sujets sont connus et je n'invente rien.
                  D'ailleurs tu ne veux pas d'allocs en fonction des familles tu veux un dividende universel rappelle toi ?
                  Les enfants y aurait droit ?

                  Et tu préfères jouer les victimes comme d'hab.

                  Et quand ton karma en prend un coup tu te remontes à coup de leçon sur les licences que tu maîtrises pour te refaire une virginité.

                  • [^] # Re: Pareil

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    D'ailleurs tu ne veux pas d'allocs en fonction des familles tu veux un dividende universel rappelle toi ?
                    Les enfants y aurait droit ?

                    Démonstration rapide que tu ne connais rien à mes idées (mais tu te permets de dire qu'elles sont merdiques. bizarre de trouver erdique ce qu'on ne connais pas…)
                    Le dividende universel, c'est de la vie à la mort. Je te laisse deviner ma position sur ta question.

                    Et tu préfères jouer les victimes comme d'hab.

                    Je répond juste aux attaques personnelles. encore une fois, plutôt que de répondre au sujet, de contre-argumenter, tu tapes ailleurs. Généralement, on fait ça quand on sait que ses arguments ne valent rien.

                  • [^] # Re: Pareil

                    Posté par . Évalué à 0.

                    C'est marrant, dans "dividende universel", y'a le mot dividende.
                    Du coup, effectivement, la question sur les enfants est pertinente…

                • [^] # Re: Pareil

                  Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 08/11/13 à 15:50.

                  Voit pas le rapport : une famille produit plus de déchets, donc plus cher à payer au poids oui, mais c'est compensé par des baisses d'impôts et des allocs familliales pour aider à éduquer (et le coût pour les poubelles est largement inférieur aux aides financières pour les familles, que je n'ai jamais remis en cause)

                  Oui enfin a moins que tu augmentes les allocs pour compenser, ta nouvelle taxe serait forcement un effort supplémentaire pour les familles par rapport à la situation actuelle.

              • [^] # Re: Pareil

                Posté par . Évalué à 5.

                Ce qu'il veut dire, c'est que forcément une famille produit plus de déchet qu'un célibataire.

                Bah non. Je connais des gorins qui n’achètent que des trucs pleins d'emballage, qui ne trient pas, qui jettent du (presque) périmé en veux tu en voila, et des familles (aisées) qui mangent bio, ont un composteur et même un potager, et qui sortent la poubelle marron toutes les 3-4 semaines…

              • [^] # Re: Pareil

                Posté par . Évalué à 1.

                Ce qu'il veut dire, c'est que forcément une famille produit plus de déchet qu'un célibataire.

                Bah non. Je connais des gorins qui n’achètent que des trucs pleins d'emballage, qui ne trient pas, qui jettent du (presque) périmé en veux tu en voila, et des familles (aisées) qui mangent bio, ont un composteur et même un potager, et qui sortent la poubelle marron toutes les 3-4 semaines…

        • [^] # Re: Pareil

          Posté par . Évalué à 6.

          Ca marche pourtant bien dans plein de villes (en zone pavillonnaire certes, pas faisable avec les immeubles)

          C'est génial. En une phrase tu nous affirme que ca marche, et en même temps, tu nous donnes la raison pour laquelle ca ne marche pas et pourquoi une telle taxe serait inégalitaire entre les gens qui habitent en immeuble et ceux qui sont en maison.

          Je passe sur le ton condescendant et moraliste de la suite, on commence à être habitués désormais.

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 08/11/13 à 14:46.

            Je passe sur le ton condescendant et moraliste de la suite, on commence à être habitués désormais.

            Hein??? Je fais juste un constat. Le constat déplait, OK.
            Je resterai toujours impressionné par les gens refusant les constats, se cachant derrière plein de raisons pour penser que c'est pas leur faute si le monde est comme ça.
            Il n'y a aucune volonté citoyenne d'être écolo, c'est un fait, c'est tout. Aucune condescendance, aucune morale, c'est un simpel constat. La morale, c'est toi qui la met en voulant que l'écologie, par exemple, soit un truc positif, mais sans accepter l'idée que ce sont tes voisins (voie toi) qui s'en fout complet en réalité.

            telle taxe serait inégalitaire entre les gens qui habitent en immeuble

            Ah oui, parce que ça marche pas dans certains cas, il faudrait ne rien faire. encore l'option de facilité. En attendant, il y a en a qui se bougent le cul et font des choses, plutôt que de chercher la moindre faille pour ne jamais avancer, en disant qu'ils veulent mais qu'ils peuvent pas. encore une question de volonté citoyenne… Il y a les paroles, et les actes. C'est moraliste à tous les coups pour toi, mais c'est aussi un constat sur la différence paroles et actes. Ca déplait (c'es tchiant ces gens qui font remarquer que c'est différent, on peut pas tranquillement dire une chose et faire son contraire, fait chier), je sais.

            • [^] # Re: Pareil

              Posté par . Évalué à 0.

              Et donc la simplicité que tu réclame à corps et a cri elle est où puisqu'il faut différencier pavillons et immeubles avec toutes les nuances.

              tu n'as rien résolu mais tu as LA solution.

            • [^] # Re: Pareil

              Posté par . Évalué à 3.

              Ah oui, parce que ça marche pas dans certains cas, il faudrait ne rien faire.

              Bah oui, faire payer une taxe aux seuls gens qui habitent en maison car non applicable pour ceux qui habitent en immeuble, ca ne sert strictement a rien..

              Tu te fais le chantre de la simplicité et tu nous proposes une taxe qui ne s'applique pas a 9 personnes sur 10 qui habitent dans ma ville ! LOL !

            • [^] # Re: Pareil

              Posté par . Évalué à 0.

              Bien, je vais parler du constat que je fais à mon niveau.
              J'ai trois enfants dont un bébé, j'habite dans un bled perdu au fond du 44, et non ne je peux pas choisir les produits avec moins d'emballage. Vous parlez de clé USB ou de ciseaux, je parle de produits d'utilisation courante. Je voudrais bien venir avec ma boîte de Nesquick vide et la remplir tout simplement sans avoir à prendre un nouvel emballage, mais je ne peux pas. Et cela s'applique à des tas de produits de la vie courante.
              Quant aux poubelles… Avant ils passaient toutes les semaines, maintenant le ramassage se fait tous les quinze jours, le tri est obligatoire ( m'en fous je le faisait avant) et je paie plus cher… L'écologie est un bon alibi pour une simple logique économique. La preuve : depuis que nous sommes 5 à la maison, j'aurais dû changer de poubelle pour avoir un volume plus important et donc payer plus, alors que la poubelle actuelle suffit largement.

        • [^] # Re: Pareil

          Posté par . Évalué à 0.

          et dans les toilettes c'est comdamnable ?
          et dans les poubelles qui sont dans les rues ?

      • [^] # Re: Pareil

        Posté par . Évalué à 4.

        C'est sûr, nous autres français, on préfère râler et trouver les biais du système plutôt que de changer de comportement (ici réduire sa « production » de déchets).

        • [^] # Re: Pareil

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Je pense qu'il faut être honnête : force est de constater qu'en moyenne, les Français sont moins à cheval sur le respect des règles que d'autres peuples. Deux exemples pas pris au hasard (puisque vécus) :

          • les cyclistes qui roulent sur les trottoirs,
          • les piétons qui traversent alors que le feu est vert pour les véhicules…

          Mon avis, c'est quand même (même si je le regrette) qu'en France on a tendance à considérer que le bien commun est à soi personnellement et qu'on a donc le droit "d'en faire ce qu'on veut".

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 08/11/13 à 16:32.

            les cyclistes qui roulent sur les trottoirs

            Ha! et tu voudrais qu'ils roulent où les cyclistes quand tu vois l'incohérence des pistes cyclables en France et en particulier dans le Sud-Est. Parmi ces fragments de pistes cyclables, disséminés un peu partout, tu aura des tronçons sur le trottoir limité à 30km/h, sinon contravention …

            Bref, ça me fou les boules la politique corruption dans ce pays.

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par . Évalué à -9. Dernière modification le 08/11/13 à 16:41.

            les piétons qui traversent alors que le feu est vert pour les véhicules…

            Tu sors de chez toi des fois ou même autrement qu'en voiture ?
            Tu n'as jamais tenté l'expérience et moi si.
            Et franchement pour avoir voyagé en Allemagne, en Autriche, et dans d'autres pays plus à l'Est, je peux affirmer qu'on se fou d'la gueule du piéton en France.

            Bref, ça me fou les boules la politique corruption dans ce pays

      • [^] # Re: Pareil

        Posté par . Évalué à 4.

        Ben ça me semble logique qu'une famille de 7 paye plus de taxes sur les ordures ménagères qu'un célibataire, vu qu'ils en produisent plus, et donc que ça coute plus cher à traiter. D'ailleurs il me semble que ça existe toujours par endroits, avec des poubelles à clé (enfin verrouillables en tout cas, et qui sont aussi ouvrables avec le camion poubelle)

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Pareil

          Posté par . Évalué à -6.

          La même logique voudrait que mes enfants puisque je les assument n'ainet pas à assurer la retraite de ce bon vieux célibataire on est d'accord.

          Si on me taxe de faire des enfants je refuse de payer pour les vie qui n'en voulaient pas

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par . Évalué à 7.

            On ne te taxe pas pour faire des enfants, mais pour faire des déchets. Déchets que les vieux dont tu te plains font également et… payent également.

            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Pareil

              Posté par . Évalué à -3.

              Sauf que je paie plus pour assumer ma famille, dans ce cas il est donc normal que je ne paie pas ou mes enfants pour les autres qui vivent plus confortablement sans enfants notamment leur retraite puisqu'ils ne m'aident pas aujourd'hui. Si on choisit de mutualiser les coûts il faut le faire à partout pour rester équitable.
              On assume ses choix de vie jusqu'au bout.

              • [^] # Re: Pareil

                Posté par . Évalué à 5.

                D'ailleurs tu dois nous rembourser toutes tes études et celle de tes enfants, toutes les infrastructures dont tu te sers et que tu n'as pas payé. Ah et si tu as des biens tous les frais que nous coute la police pour protéger ta propriété et ta petite vie.
                Tu mutualises les risques et les pertes mais pas les profits (pas besoin de nous dire pour qui tu votes ).
                "On assume ses choix de vie jusqu'au bout."
                là, jai un gros doute.

                • [^] # Re: Pareil

                  Posté par . Évalué à -2.

                  Et pourtant,
                  Une concession en vaut une autre.
                  Mais ce que tu me dis me convient très bien.

        • [^] # Re: Pareil

          Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 08/11/13 à 15:32.

          Ben ça me semble logique

          tu parles de logique, en regardant l'ensemble. Lui parle pour lui (bizarrement il oublie de parler de tous les sous qu'on lui file : allocs familliales, baisse d'impots, paiement de l'cole etc… I lparle que des taxes "en plus"). on en revient à ce que je disais juste avant : ce sont les citoyens qui font que c'est compliqué, car chacun défend son petit truc à lui, en ayant rien à foutre du bien collectif et d'une étude d'ensemble. Pour avancer, ça complique la tâche : tout le monde est pour avancer, à condition que çasoit l'autre qui casque.

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 08/11/13 à 16:14.

            Comme le dit flagos par ailleurs, les montants "qu'on lui file" sont considérés comme juste et équitable en fonction du status actuel. Si on change les dépenses, ces montants doivent être recalculés et être forcément augmentés.

            À moins de considérer que les montants actuels sont trop élevés.
            Dans ce cas, pourquoi ne pas simplement prôner une baisse des allocs et que l'argent économisé aille pour l'écologie, plutôt que de créer un système compliqué ?

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par . Évalué à -1.

            Non il faut avancer en remettant tout à plat ou avec une compensation.
            Tu veux me faire payer plus mes poubelles OK ? Dans ce cas que les retraités payent la CSG à mon niveau.

            Parce que le collectif on sait ce qu'il vaut avec les individus. J'ai de plus en plus de mal à croire que l'homme est un animal social.

      • [^] # Re: Pareil

        Posté par . Évalué à 3.

        oui c'est un peu le but, plus tu pollue plus tu paye, avec une famille de 5 enfants bah tu essaye de moins polluer si tu veux moins payer.

        • [^] # Re: Pareil

          Posté par . Évalué à -2.

          Et pourquoi ne pas faire une moyenne en ft du nombre personnes dans le foyer ?

          Là je peux te dire qu'avec mes emballages familiaux face au mangeur de pizza solo je vais tirer mon épingle du jeu.
          Car après tout l'empreinte écologique c'est par citoyen.

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par . Évalué à 2.

            Parce que ça rendrait difficile sinon impossible un montant en fonction de la quantité totale d'ordures à traiter, et je dirais que la première chose que je ferais avec la "cagnotte", c'est financer le tri et le recyclage systématique, ou l'épuration des eaux.

            Par contre ajuster les aides derrière ne me semble pas tordu, et le résultat est toujours différent d'un simple ajustement des aides: une taxe peut avoir un fort effet incitatif.

          • [^] # Re: Pareil

            Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 08/11/13 à 18:51.

            Et pourquoi ne pas faire une moyenne en ft du nombre personnes dans le foyer ?

            La, on parle d'une taxe proportionnelle au poids, de l'empreinte laissée par les poubelles (de ton foyer), il n'y a aucune raison de parler de personnes dans foyer ou que sais-je, l'unité de mesure est le poids: pour poids x, x*y €, point (et après, on a déjà assez de trucs à gérer pour savoir comment mesurer x dans tous les cas, pas la peine de compliquer la formule initiale).
            Pour le nombre de personnes, il y a d'autres système pour partager (un célibataire paye plus d'impots pour que toi tu en payes moins, allocs familliales etc… tout ça prend en compte ton nombre de personnes dans le foyer!)

            Voila bien le problème : pour faire plaisir aux râleurs qui regardent que leur cas sans penser société, on ferait un truc encore plus compliqué que nécessaire, pour "prendre en compte les cas de x" qui sont déjà pris ailleurs mais on s'en fout on va mettre tout et n'importe quoi dans cette loi… C'est ce que je répondais à Tanguy sur le pourquoi les lois sont bizarres, ce commentaire en est un parfait exemple : vouloir mettre des trucs qui n'ont rien à voir par rapport au sujet (le nombre de personnes du foyer n'a absolument rien à voir avec le sujet qui est de payer le coût des déchets qu'on trouve dans une poubelle) dans la règle pour que la loi arrive à passer en faisant plaisir aux égoistes qui pensent qu'à leur pomme quand ils regardent la proposition de loi.

            A noter que ça marche pour toutes les lois, à chaque fois il y en a qui essayent d'y échapper et font toute la pression qu'ils peuvent (pour les bonnets rouges, hop excuse que c'est excentré, mais ça n'a rien à voir avec le sujet qui est le polution par km! les clubs de foot qui arrivent à limiter à 5% du CA la surtaxe alors que bon c'est eux qui décident des salaires donc leur problème le CA n'a rien à voir avec le salaire etc…)

    • [^] # Re: Pareil

      Posté par . Évalué à 3.

      une taxe au carburant touche tout le monde, petit grand, et pas uniquement les poids lourds, et pas du tout les camionneurs étrangers, qui est l'un des buts de l'écotaxe.

      Bref, ca n'a rien à voir. En fait, ca a autant de sens que de reporter l'impot sur le revenus sur la tva

      • [^] # Re: Pareil

        Posté par . Évalué à 3.

        ce sont des entreprises, c'est très facile de taxer des entreprise et pas des particuliers, par exemple on arrive très bien a rembourser la TVA du diesel au entreprise, yapluka supprimer ce remboursement.

        je me souviens de la suisse il y a quelques temps ou tu payais a l'entrer pour pouvoir circuler sur tout le territoire.

        mettre un péage pour tout les camion en entré ET une vignette pour plus de 3.5t pour les agriculteurs, routier (lol).

        etant en plein dedans, a chaque fois l'idée politique que l'on ma sorti certe louable (mais stupide amha) etait de faire payer a l'utilisation.
        genre tu as 300 camion, qui ne roule pas pendant 3 mois et bien tu n'aura pas d'ecotaxe. Ce qui est stupide un camion c'est fait pour rouler.
        pour revenir sur les agriculteurs, ils font volontairement voyager leur production afin d'avoir plein de subvention surtout chez le cochon. C'est normal d’être grincheux sur écotaxe.

  • # Taxe sur le carburant inefficace

    Posté par (page perso) . Évalué à 9.

    Les poids-lourds ont une autonomie suffisante pour ne pas avoir à acheter de carburant en France, donc une taxe sur le carburant en France est inefficace.
    cf http://transition-energetique.gouv.fr/content/reduire-le-volume-des-reservoirs-carburant-des-poids-lourds

    • [^] # Re: Taxe sur le carburant inefficace

      Posté par . Évalué à 5.

      Si une taxe sur le carburant en France est inefficace, il faudra penser à faire sauter la TICPE sur le gazole professionnel, qui soit dit en passant fixe des taux différents selon les régions et peut faire l'objet d'un remboursement partiel lui aussi différent selon les régions.

      S'il est si facile de se fournir à l'étranger, je m'interroge sur ces différents taux de TICPE…

  • # Quelques informations supplémentaires

    Posté par . Évalué à 5.

    1. Il existe déjà une taxe visant à faire payer aux PL l'entretien de la voirie. Source Douane.gouv.fr
    2. L'origine de cette directive est européenne suite au lobbying de la France
    • [^] # Re: Quelques informations supplémentaires

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Le montant de la taxe à l'essieu a été réduit en prévision de la taxe poids-lourds. Donc tant que celle-ci est suspendue les poids-lourds paient moins de taxes qu'avant.
      Aussi la taxe à l'essieu ne dépend pas du kilométrage parcouru, le fonctionnement de la taxe poids-lourds est donc plus en adéquation avec l'utilisation de la voirie que celui de la taxe à l'essieu.

      • [^] # Re: Quelques informations supplémentaires

        Posté par . Évalué à 1.

        Le montant de la taxe à l'essieu a été réduit en prévision de la taxe poids-lourds. Donc tant que celle-ci est suspendue les poids-lourds paient moins de taxes qu'avant.

        Je ne savais pas qu'elle était réduite (nous sommes exonérés). Merci pour l'information.

        Aussi la taxe à l'essieu ne dépend pas du kilométrage parcouru, le fonctionnement de la taxe poids-lourds est donc plus en adéquation avec l'utilisation de la voirie que celui de la taxe à l'essieu.

        Entièrement d'accord. Il me semblait par ailleurs plus logique de supprimer la TSVR et d'inclure le montant de celle ci dans la nouvelle taxe, vu sa granularité supérieure.

  • # socialiser ?

    Posté par . Évalué à 7.

    Tu sais, comme quand le gouvernement Jospin a socialisé les autoroutes françaises !?

    Gni ? Ca veut dire quoi, socialiser ?

    Si tu veux dire "privatiser", il faut noter que, si la privatisation d'ASF a effectivement été initiée sous Chirac/Jospin, elle a été terminée sous Chirac/Villepin. Et surtout que c'est rien par rapport à ce qu'a fait Sarkozy à nos autoroutes (vendues pour 14 milliards d'euros, soit 10 milliards de moins que leur valeur estimée !)

    • [^] # Re: socialiser ?

      Posté par . Évalué à -4.

      Gni ? Ca veut dire quoi, socialiser ?

      S'agissant d'une action du parti socialiste, il s'agissait bien de socialisation non ?

      Si tu veux dire "privatiser" […]

      Ha, c'est pas synonyme ?

      :o)

      • [^] # Re: socialiser ?

        Posté par . Évalué à 5.

        Salut,

        Si tu veux dire "privatiser" […]

        Ha, c'est pas synonyme ?

        Justement pas, ce sont des antonymes. Socialiser est synonyme de nationaliser ou étatiser, tout le contraire de la privatisation.
        C'est tout le problème de ton journal, il est truffé de contre sens et de contrevérités, du coup c'est juste un nid à troll.

        • [^] # Re: socialiser ?

          Posté par . Évalué à -3.

          Rassure moi… Non! Si? Franchement j'arrive généralement bien à saisir l'ironie, mais là je doute… Je t'accorde le bénéfice du doute, mais … non!

        • [^] # Re: socialiser ?

          Posté par . Évalué à 3.

          Les contre-sens sont simplement là pour illustrer son avis personnel, dans un texte couvrant relativement bien le sujet. C'est comme ça que je l'ai lu, du moins, et ça ne m'a pas semblé problématique pour la compréhension.

          Les faits sont suffisamment vus et compris par tous pour qu'on puisse se permettre de sortir d'un texte neutre et objectif. Non ? Il n'y a rien d'autre à faire que d'en rigoler ensemble. En attendant de payer les impôts d'autonomes…

  • # Problème de base

    Posté par . Évalué à 2.

    • les activités de transports routiers sont nuisibles à l'environnement
    • il faut réduire ces nuisances

    => il faut réduire le transport routier

    Faire pression sur le porte monnaie sans proposer d'alternative écologique viable n'est qu'une taxation supplémentaire, peu de gens sont dupes.

    • [^] # Re: Problème de base

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Faire pression sur le porte monnaie sans proposer d'alternative écologique viable n'est qu'une taxation supplémentaire, peu de gens sont dupes.

      Le fret et le fluvial existent et peuvent se développer.
      Cela ne peut pas se faire économiquement si le camion est assez rentable. La taxe en réduisant cet aspect va favoriser le développement des alternatives.

      Le porte monnaie est un moyen de pression efficace.

      • [^] # Re: Problème de base

        Posté par . Évalué à 0.

        Le fret et le fluvial existent et peuvent se développer.

        Exact! Commençons par là. Et ne me dis pas que la taxe va servir à ça, elle est déjà prévue pour financer l'entretien des routes.
        Qui plus est comment ne pas se souvenir de la bonne vieille vignette automobile…

        Le porte monnaie est un moyen de pression efficace.

        Rien que cette affirmation mériterait un débat à part!
        Et faire pression sur un corps de métier (les transporteurs) en espérant que cela va en développer un autre (BTP/armateurs/…) est pour le moins ridicule.
        Une politique de développement des modes alternatifs de transport ne se fera pas sans budget, pour le moment le budget n'existe pas et ne sera pas sourcé par cette taxe.

        Cela ne peut pas se faire économiquement si le camion est assez rentable.

        Voila au moins un point sur lequel on est d'accord. Mais je ne pense pas que la taxe soit la solution pour les raisons ci-dessus évoquées.

      • [^] # Re: Problème de base

        Posté par . Évalué à 3.

        Cela ne peut pas se faire économiquement si le camion est assez rentable. La taxe en réduisant cet aspect va favoriser le développement des alternatives.

        Malheureusement, c'est un raisonnement à la mode, mais fallacieux. Disons que tu as deux alternatives, A et B. A est moins chère et moins écologique, B est plus chère mais meilleure pour la société. La méthode souvent employée est de taxer A (ou de la rendre moins attractive) sans rien changer pour B. Ce qui, en règle générale, n'est pas suffisant pour changer les comportements, mais qui pollue la vie des utilisateurs de A.

        Il serait pourtant beaucoup plus sain de favoriser l'attractivité de B au lieu de "pourrir" la solution A. En général, c'est quelque chose qui fonctionne bien : on fournir un meilleur service moins cher, les gens changent de comportement.

        Il n'est pas vraiment étonnant de voir que les élus ne sont pas populaires : ils passent leur temps à inventer des trucs bien intentionnés, mais totalement inefficaces en termes d'incitation à changer de comportement : on force les gens à changer au lieu de les convaincre à changer.

        • [^] # Re: Problème de base

          Posté par . Évalué à 7.

          Il serait pourtant beaucoup plus sain de favoriser l'attractivité de B au lieu de "pourrir" la solution A.

          Sauf que pour ça, il faut des sous. Et on n'en a plus.

          • [^] # Re: Problème de base

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Pire que ça, ce n'est pas forcément possible.
            Il y a des coûts inhérents à chaque moyen de transport, de ce fait, certains seront forcément plus chers que d'autres pour transporter un volume donné dans une distance et un temps défini. Ce rapport entre ces facteurs est utilisé pour choisir son moyen de transport en général qui varie fortement (vélo, voiture, train, bateau ou avion).

            Si le camion est moins cher que le train pour de nombreux trajets alors que le train est disponible, rendre le train plus attractif n'est pas forcément possible car certains coûts fixes élevés empêchent de concurrencer les tarifs. Après il n'y a pas que le prix comme variable d'ajustement mais c'est souvent le plus gros.

            Personnellement je ne sais pas si le ferroviaire peut faire mieux pour le fret.

            • [^] # Re: Problème de base

              Posté par . Évalué à 6.

              Si le camion est moins cher que le train pour de nombreux trajets alors que le train est disponible, rendre le train plus attractif n'est pas forcément possible car certains coûts fixes élevés empêchent de concurrencer les tarifs. Après il n'y a pas que le prix comme variable d'ajustement mais c'est souvent le plus gros.
              

              Le transport par camion est moins cher car une partie importante du son coût réel est socialisée (ie pris en charge par la collectivité et non par les clients) : entretient des routes, pollution, nuisances, accidents et j'en passe.

              • [^] # Re: Problème de base

                Posté par . Évalué à 2.

                Pire :

                Qui charge le camion ? le chauffeur, et gratuitement [1]
                Qui charge le wagon ? un manutentionnaire qu´il faut payer en plus

                Si les points de chargement et de déchargement ne sont pas près d´une voie de chemin de fer, il faut de toutes façons faire un tronçon en camion : rupture de charge, ce qui coûte augmente le coût d´une solution mixte.

                [1] J´explique : dans le cas d´un lot complet sur un semi-remorque standard, environ 25 tonnes de charge utile, le rôle du chauffeur est de mettre en œuvre les équipements permettant le [dé]chargement du camion, à savoir, selon les cas, ouvrir les portes, les rideaux, démonter les ridelles, [dé]sangler la marchandise, etc, mais le [dé]chargement en lui-même n´a pas à être fait par le chauffeur (si le lot fait plus de 3 tonnes au total). Celui-ci doit seulement y assister, compter les palettes, vérifier leur état, et c´est tout. Manipuler un transpalette ou un chariot électrique n´entre pas dans ses attributions selon le contrat-type (établi lors de la signature de la lettre de voiture par le chauffeur et l´expéditeur, puis le destinataire).
                En même temps, le chauffeur est déjà payé pour le temps de chargement (il y assiste). Ainsi, si il charge son camion, il n´est pas payé en plus. C´est donc de la main-d´œuvre gratuite pour l´expéditeur et le destinataire.
                Et malheureusement, en France, il est extrêmement courant que ce soit au chauffeur de faire le boulot. En particulier dans les centres logistiques des grandes enseignes de la distribution et leurs fournisseurs.

          • [^] # Re: Problème de base

            Posté par . Évalué à 5.

            En fait une taxe n'ayant pas (normalement) pour but de rentrer dans le budget global, la taxe sur A devrait servir à favoriser B.

          • [^] # Re: Problème de base

            Posté par . Évalué à 2.

            Sauf que pour ça, il faut des sous. Et on n'en a plus.
            

            Sauf que cet argument que tu énonces comme une vérité absolue, repose sur le fait que la monnaie n'est plus sous le contrôle des états (ce qui est un dogme une orientation politique et uniquement politique, pas une vérité scientifique)

        • [^] # Re: Problème de base

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Il serait pourtant beaucoup plus sain de favoriser l'attractivité de B au lieu de "pourrir" la solution A.

          Dans la réalité, la taxe sur A permet de financer B (ne pas taxer A, ben… Tu me dis d'où tu sors les sous pour favoriser B alors). Mais ça, il ne faut pas le dire, les bonnets rouges auraient moins de légitimité.

          • [^] # Re: Problème de base

            Posté par . Évalué à 2.

            La problématique vient du gap de temps qui existe entre la taxe sur A et la mise en place de B
            De mémoire on parle de l'écotaxe depuis 5 ans, hors il n'y a que peu d'alternatives actuellement en place

            • [^] # Re: Problème de base

              Posté par . Évalué à 2.

              Il n'y a pas de nouvelles alternatives tout simplement parce que… il n'y a toujours pas eu financement de B venant de A ! l'écotaxe n'a jamais été appliquée, à ce jour (elle n'a cessé d'être reportée).

              • [^] # Re: Problème de base

                Posté par . Évalué à 1.

                cest exactement ce que je dis, mais cest bien de là que vient la grogne (ou en tout cas en partie).
                tant qu'il n'y a pas de financement il n'y a pas de B
                néanmoins on aurait pu espérer une avance sur frais pour développer les alternatives.

          • [^] # Re: Problème de base

            Posté par . Évalué à 1.

            Dans la réalité ou dans la théorie ?

            • [^] # Re: Problème de base

              Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 08/11/13 à 15:49.

              Dans la réalité, par exemple, la taxe sur les voitures (malus/bonus) a tellement fonctionné que l'Etat a dû compenser et mettre de l'argent en plus, faute d'équilibre.
              En allemagne, l'Etat a dû arrêter de subventionner l'éoliens (taxe sur l'électricité aux particuliers) car il y avait trop de "production écologique".
              Dans la réalité, la France a super réseau de LGV comparé aux autres pays (et ça continue de prévoir des LGV, certes moins qu'il y a un an, mais ça continue)
              etc…

              Si si, dans la réalité, ça marche aussi, mais bon, c'est plus facile de choper un échec (il y en a, donc c'est facile) pour tout bloquer, c'est une bonne excuse pour ne pas bouger, et se plaindre ensuite que rien ne change.

              Et c'est normal de commencer par récupérer les sous, rien de choquant, et c'est aussi un moyen d'inciter que d'augmenter le coût de ce qui pollue, oui rien de choquant non plus.

              • [^] # Re: Problème de base

                Posté par . Évalué à 1.

                Dans la réalité aussi, l'[AFITF] (théoriquement principal bénéficiaire de l'écotaxe) se fait critiquer par la Cour des comptes comme étant un doublon inutile de la DGITM.

              • [^] # Re: Problème de base

                Posté par . Évalué à 2.

                Disons que, dans la réalité, B c'est souvent "la dette".

              • [^] # Re: Problème de base

                Posté par . Évalué à 5.

                Dans la réalité, la France a super réseau de LGV comparé aux autres pays (et ça continue de prévoir des LGV, certes moins qu'il y a un an, mais ça continue)
                etc…

                Faut le dire vite : certes, en nombre de kilomètres et de villes desservies, on met minables n'importe quel autre pays voisin. Mais on en a tellement fait qu'on n'a plus le fric pour entretenir, et tout ça au détriment du train classique (TER, Corail, …). Pb : les élus (de droite comme de gauche) réclament tous "leur" LGV, pensant que leur bled va du jour au lendemain devenir la Silicon Valley… Y a pour 200 milliards d'euros de plans LGV prévus, et l'AFITF a 2 milliards/an à y consacrer, d'où le gros dégraissage (officiellement, ce sont des reports… sine die) qu'a récemment fait la commission Mobilité 21.

                Donc, la réalité, c'est que la folie des grandeurs s'est faite au détriment du réseau classique (tracés de nouvelles voies et entretien), et du ferroutage.

        • [^] # Re: Problème de base

          Posté par . Évalué à 2.

        • [^] # Re: Problème de base

          Posté par . Évalué à 3.

          le transport fluvial est vraiment donné ! une peniche = 40 camion (en gros), le problème c'est que c'est assez/trop lent :p.

          le mal que j'ai eu au sein d'entreprise a faire abandonner un transporteur qui livré le lendemain avant 12h pour un qui livre a +3 jour peut être :). J'ai du leur expliquer qu'il fallait juste envoyer plutôt, et anticiper les demandes.

          comme ça mon colis ne fait plus d'aller retour avec la Pologne par avion pour un PAU -> BORDEAUX. si cela devait prendre une péniche genre Toulouse -> bordeaux en 7 jours, je pense que j'aurais des suicides :D.

          • [^] # Re: Problème de base

            Posté par . Évalué à 8.

            Et que ça ne va pas partout. Rupture de charge, tout ça, etc.

            Mais le problème est là, justement : le camion est plus rapide que le train (et que la péniche). C´est la folie du juste-à-temps.
            Louer un wagon, ça coûte cher, il faut le faire venir, payer pour l´immobilisation, le faire charger. La meilleure solution, c´est d´avoir du stock pour pouvoir gérer la lenteur du train. Sauf que le stock, ça coûte cher en espace.
            Un camion, ça se commande la veille pour le matin, pas besoin de stocker. Les stocks sont dans les camions, et donc seul le transport est payé. Si la production est en retard, ou si il n´y a pas la place pour réceptionner, c´est pas grave, le con de chauffeur attendra, et le transporteur ne fera pas payer l´attente (des fois, si, mais si c´est un gros client, c´est cadeau).
            Pour diminuer la quantité de poids-lourds sur les routes, il ne suffit pas de taxer le transport routier : il faut revoir tous les flux logistiques, du producteur au consommateur, et ce sont les gros groupes logistiques et de distribution et l´état qui peuvent changer ça. Autant dire que ça n´arrivera pas de sitôt.

            • [^] # Re: Problème de base

              Posté par . Évalué à 2.

              tout a fait, de plus il y a des impôts indirect sur le stock lors du bilan, cela aussi ca n'aide pas pour avoir du stock tampon important pour pouvoir envoyer par voies fluvial /o\

              bref je ne suis pas surpris de l'usine a gaz qu'est la france, et que la solution trouvé avec l'ecotax est d'en créer une nouvelle \o/

          • [^] # Re: Problème de base

            Posté par . Évalué à 2.

            le transport par peniche c'est pour des transport de l'ordre de 300 tonne pas un colis
            c'est pas si lent que ça si on prends les voies fluviales a grand gabarit 20km/h et une pousseur peut avoir plein de barge donc c'est encore plus interessant
            il est vrai que hors des ses fleuve la tu as souvent des canaux a petit gabarit et des succession impressionante d'ecluses qui ralentisse le trajet

  • # Bravo !

    Posté par . Évalué à 5.

    L'Europe autorise les états à mettre une taxe en place, sans les y obliger, et donc c'est la faute de l'Europe si les états la mettent en place ? Ça semble logique.

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Bravo !

      Posté par . Évalué à 0.

      Où ai-je dit que c'était « la faute de l'Europe » ?

      Sinon, on peut chicaner mais les deux assertions suivantes se valent :

      • « l'Europe » autorise les états à mettre une taxe en place, sans les y obliger, à la condition de respecter les modalités décrites dans la directive.
      • « l'Europe » oblige les états souhaitant mettre une taxe en place à implémenter la directive.

      On refait donc le raisonnement que tu me prêtes, mais sans omettre les conditions à respecter :

      L'Europe autorise les états à mettre une taxe en place, sans les y obliger mais en respectant certaines modalités, et donc c'est la faute de l'Europe si * la taxe que les états mettent en place est si compliquée * ?

      Maintenant, ça semble logique.

      • [^] # Re: Bravo !

        Posté par . Évalué à 4.

        Où ai-je dit que c'était « la faute de l'Europe » ?

        Je ne sais pas, moi, dans le journal par exemple. Ou alors peut-être que tu parlais de politiques français en vacances, dans la phrase suivante ?

        On ne remerciera jamais assez nos technocrates de Bruxelles et de Strasbourg pour ses précieuses directives.

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Bravo !

          Posté par . Évalué à 1.

          Bof. C'est toi qui réduit l'Europe à deux des institutions de l'UE, et tu oublies la phrase qui suit celle que tu cites, qui elle parle bien du travail de politiques français.

          Eh ui, mon cher Nal, notre fameuse « écotaxe » est la transposition dans la loi française de la directive Eurovignette.

          Et en plus t'as complètement zappé le paragraphe de clôture du journal qui est à cent milles lieues de « c'est la faute de l'Europe ».

          J'ai fait l'effort de troller correctement, ne sabote pas mon travail avec un grossier homme de paille.

  • # Surveillance

    Posté par . Évalué à 2.

    Un autre élement d'explication rédiderait dans le contrôle de la population.

    Moi c'est ça aussi qui me dérange. Il semblerait que ces portiques lisent les plaques des véhicules qui passent dessous. Je ne serais pas étonné que les plaques des véhicules légers soient aussi lues, même s'il n'y a pas de taxation (pour l'instant). De belles possibiliés de flicage générailsé quoi.

    • [^] # Re: Surveillance

      Posté par . Évalué à 2.

      Je croyais que les portiques se basaient sur un émetteur placé sur le camion ?
      Cependant, j'imagine que la lecture de la plaque, c'est pour choper les cas des camions non équipés dudit émetteur ?

      • [^] # Re: Surveillance

        Posté par . Évalué à 2.

        Cependant, j'imagine que la lecture de la plaque, c'est pour choper les cas des camions non équipés dudit émetteur ?

        A prioris oui
        Note que les portiques sur les autoroutes portugaises, visuellement identique à ceux en France sont capables de prendre la plaque (cest comme ça qu'ils font payer)

  • # ...

    Posté par . Évalué à 2.

    J'ai voulu comprendre pourquoi une telle débauche de technologie (portiques d'un coût unitaire allant de 600 000 € à 1 M €, balises GPS couplés à des émetteurs radio dans tous les camions français de plus de 12 tonnes…) quand une simple taxe sur le carburant aurait suffit.

    Je suis un transporteur étrangé, j'ai une bonne réserve de carburant je contourne le système.

    En fait d'après ce que j'ai compris le portail n'ont été mis que sur les routes gratuites (pas les autoroutes payante) ?

    Si c'est vrai, ca veut dire que c'est aujourd'hui c'est les société routière (privé) qui prélève la taxe. Ou alors ils ont prévu de les taxer en plus ?
    Si c'est faux, c'est crétin de mettre des portique sur une route ou l'on est déjà tracé (ticket a l'entré + sortie)

    • [^] # Re: ...

      Posté par . Évalué à 1.

      tiens en lisant ton commentaire je me suis demandé pourquoi ne pas placer un bon vieux péage avec des humain comme au bon vieux temps :). un peu d'infra en TP, quelques salaires et hop ! les société d'autoroutes ce font des partie en or grace a ce principe (sans les humain certes)

      • [^] # Re: ...

        Posté par . Évalué à 1.

        sur une autoroute le nombre de voie d'acces sont limite et on tous une peage alors tu fais comment sur une nationale ?

        • [^] # Re: ...

          Posté par . Évalué à 2.

          facile !

          projet peage ecotax

          en plus pour les controles de police, cela facilite la tache de tous le monde \o/

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