Je suis surpris, non opas du résultat, mais que personne ici n'ait abvordé le sujet.
En effet, on trouve d'autres sujets encore plus HS ici en général lors d'événements moins importants et n'ayant encore moins de rapport avec le logiciel libre tel que les sorties des dernieres "priosns numériques à la pomme" ou alors un journal sur la coupe du monde de football. Or, les élections européennes touchent quand même nos libertés, notamment nos libertés numériques, et il est surprenant que personne ici n'ait abordé le sujet … Linuxfr, c'était mieux à vent.
# bof...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
J'imagine que la plus part de l'auditoire de linuxfr ne vote pas FN.
Le PP, un des seul partie européen qui défend la même chose que les libristes, a fait 0.5% en gros. Donc les libristes ont aussi l'air de se foutre un peu de la politique européenne.
Les verts aussi n'ont pas fait un bon résultat. Les députés PP sont dans le groupe vert, mais les verts n'ont pas fait grand chose dans le gvt pour nos problématiques.
Concernant le PS, Filipeti a changé de veste dés qu'elle a été au gouvernement. Puis il y a eu le transfert de hadopi dans le CSA, puis la loi de programmation militaire, la non condamnation de la NSA, l'absence d'aide à Snowden, la lutte contre les petits partis,…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: bof...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
Ou pas.
Peut être que le PP a un programme numérique intéressant mais qui est sur tous les autres sujets à la ramasse.
Pour le coup, je préfère voter pour un parti plus généraliste qui fera probablement des erreurs concernant le programme numérique mais dont le programme politique, économique et social sera plus en accord avec ce que je pense doit devenir l'UE.
Surtout dans la mode récente du dénigrement de l'UE, la soutenir est un peu important.
[^] # Re: bof...
Posté par Nim . Évalué à 5.
Et encore…
J'ai eu l'occasion d'entendre la campagne radio.
Une accroche était « Voulez-vous que l'on vous impose des moteurs de recherche payants ? » (je ne me souviens plus de la formulation exacte mais c'était l'idée)
Euh…
Moi si j'ai un moteur de recherche payant mais performant et qui me donne des garanties quant au respect de ma vie privée, je suis plus à même de l'utiliser qu'un Google. Idéalement un genre de « service public » de la recherche sur Internet me plairait encore plus. Mais je n'aime pas du tout cette accroche qui ne parle pas de la véritable problématique pour mettre en avant le « tout gratuit » et conforte dans la caricature que certains font des défenseurs des libertés numériques.
[^] # Re: bof...
Posté par ariasuni . Évalué à 4.
http://www.europirates.org/clip-campagne-1/
Je ne sais pas ce qu’ils ont cherché à dire, mais l’exemple du moteur de recherche était effectivement très mal choisi.
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: bof...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 10.
La France (je parle du gouvernement pas du peuple) l'a carrément livré en refusant que son avion atterrisse, non ?
C'est pas une absence d'aide à Snowden mais plutôt une aide apportée aux USA.
[^] # Re: bof...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à -3.
Malheureusement ce type d'affaire est très complexe et ne se résume pas à une vision de gentils/méchants.
Snowden est pour les alliés des USA une épine dans le pied car étant leur allié, il ne faut pas prendre de décision pouvant nuire à la relation.
De plus, accueillir Snowden, c'est prendre le risque que le jeu des coopération judiciaire le fasse extrader vers les USA en cas de dépôt de demande d'asile refusé ou trop tardif à répondre.
Et puis, si la France aurait pu faire mieux (en ne bloquant pas le survol du territoire par un vol où il était prétendument dedans), mais cela n'implique pas l'UE et la plupart des pays européens étaient plus cléments à son égard.
[^] # Re: bof...
Posté par fearan . Évalué à 10.
Le problème ici était un survol de l'espace aérien; on aurait très bien pu le laisser survoler et faire parvenir l'interdiction de survol trop tard pour qu'elle puisse être effective (ah les lenteur de l'administration…) Mais on a décidé de faire le chienchien, et on fait de même avec TAFTA, on accepte n'importe quoi.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10. Dernière modification le 26 mai 2014 à 23:42.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: bof...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à -2.
Je suppose que ceux qui travaillent pour une agence gouvernementale ont des contrats et un devoir de réserve qui en cas de manquement peut être considéré comme de la haute trahison et justifier une telle manœuvre !
La Constitution, surtout dans le cas des USA, peut trouver ses limites dans la loi et la jurisprudence (common law).
J'admets que ça a été ridicule, je ne remets pas en cause cela.
Mais cela ne reste pas une affaire aussi simple et aussi binaire que présentée.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5. Dernière modification le 27 mai 2014 à 00:31.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: bof...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Pas du tout.
Le peuple souverain ne signifie pas qu'il dirige tout dans le sens où tous les fonctionnaires sont à la merci des citoyens et lui doivent obéissance. Je vois mal un militaire m'obéir à une de mes requêtes sous prétexte que je suis le peuple.
Dans la notion de l'État et de l'Armée, les supérieurs hiérarchiques n'inclus pas le peuple et ont justement un devoir de réserve vis à vis de la communication extérieure (l'armée qui s'exprime politiquement ça a des arrières goûts de dictature militaire). Tout acte contraire au droit de réserve c'est considéré comme de la trahison et c'est devant la cours martial que c'est traité (et donc pas avec les mêmes droits que le citoyen lambda).
Dans aucun pays un acte te que celui de Snowden aurait été bien accueilli et c'est prévu par la loi.
[^] # Re: bof...
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Tu confond le peuple et les citoyens qui le composent.
[^] # Re: bof...
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 1.
En France, ce qu'a fait Snowden serait couvert pour les articles ayant trait à la protection du secret de la défense nationale. Tout est écrit dans l'article 413 du code pénal, alineas 9 à 12 (ici, ce serait 7 ans de gniouf). Après, il y a tout ce qui est écrit dans l'IGI1300. J'imagine que même libertariens comme ils sont perçus, nos amis américains disposent du même genre de législation.
[^] # Re: bof...
Posté par FreeB5D . Évalué à 0.
Effectivement, il se ferait probablement poursuivre par les tribunaux français.
Pas seulement à cause de l'article 413, mais également:
-de l'article 414-8, qui étend l'atteinte à la défense nationale française à celle de n'importe quel pays de l'OTAN,
-de l'article 113-8-1, qui justifie qu'on le juge chez nous plutôt que de l'envoyer à Guantánamo ou en supermax.
[^] # Re: bof...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 7.
Certainement. Sauf que là à ma connaissance la décision (binaire) de laisser survoler ou pas notre espace aérien pour que l'avion puisse atterrir ailleurs (Espagne ?) a été prise à la tête de l'état. Alors qu'il n'y avait pas de mandat d'arrêt international, ni aucune décision de justice d'une cour internationale légitimant cette décision. Cette décision n'a pas été non plus choisi en commun par l'OTAN. Autrement dit : la libre circulation des personnes et des biens c'est « sauf si ça ne nous arrange pas » bien entendu…
[^] # Re: bof...
Posté par flan (site web personnel) . Évalué à -2.
Aucun pays n'autorise à tout dire, et surtout pas les secrets d'état. Et heureusement, d'ailleurs…
La liberté d'expression n'autorise pas tout et n'importe quoi.
[^] # Re: bof...
Posté par groumly . Évalué à 3.
La liberte absolue d'expression ne s'applique pas aux miloufs, et la nsa depend du DoD, donc milouf. Arretez moi si je dit une connerie, mais ca a l'air de coller.
En clair, les civils peuvent effectivement balancer comme snowden l'a fait, sans etre (en theorie) inquietes, et c'est deja arrive que des journaux balancent des trucs taupe defense.
En pratique, faut avoir les rein solides, parce que les gars qui ont le pouvoir ne vont pas apprecier et vont passer par les backchannels pour se venger (wikileaks, anyone?).
Pour les miloufs, faut savoir courir vite, la cour martiale risque de ne pas apprecier.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: bof...
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 2.
En fait, non, la liberté absolue d'expression, ça ne marche pas vraiment quand on parle de trucs sérieux :
http://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/798
(le mot clef est whoever).
[^] # Re: bof...
Posté par Firwen (site web personnel) . Évalué à 10.
Corrigez moi si je dis des bétises. Mais les verts ont fait parti du coeur de l'opposition contre ACTA et ont initié les amendements pour la neutralité du net passé il y a peu non ?
[^] # Re: bof...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
A l'Europe oui. Mais les verts d'europe, c'est plus que les verts français.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: bof...
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Bah c'est justement la raison d'être des élections européennes de voter pour les verts d'Europe, non?
[^] # Re: bof...
Posté par KiKouN . Évalué à 1.
Quel Malheur pour un certain idéal.
[^] # Re: bof...
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Ben non, tu votes pour des listes nationales : tu peux donc (si tu en as envie) faire élire des verts français, mais tu ne peux pas faire élire des verts d'autres pays.
[^] # Re: bof...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 9. Dernière modification le 26 mai 2014 à 17:05.
Beau fantasme. Il a déjà été démontré le contraire par de multiples posts de différentes personnes ici-même.
Croire que le libre ouvre l'esprit (et évite n'importe quel extrème, pas que FN) est une belle démonstration de naïveté.
Ou alors, c'est que :
- Les libristes sont bien moins nombreux que les utilisateurs Linux
- Les libristes ne sont pas tous idiots au point de voter que suivant un truc hyper précis sans programme d'ensemble, surtout vu le truc "PP" français informe.
[^] # Re: bof...
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 10.
Le vrai fantasme, c'est de croire que les usagers de DLFP constituent une élite éclairée. En fait j'étais content que le sujet ne soit pas abordé. Ça m'évitait de lire par trop d'âneries.
[^] # Re: bof...
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Tu dois bien choisir les endroits où tu traines sur le web pour penser que DFLP n'est pas un endroit spécial. Va voir (en apnée) l'élite éclairée qui poste sur Youtube ou dans les forums de Libé ou du Figaro, et reviens ici pour nous dire que ça se vaut, qu'on rigole un peu.
[^] # Re: bof...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -7.
Ce n'est pas parce qu'une personne sait (un peu) mieux écrire et connait Linux qu'elle comprend plus les conséquences d'un vote (et d'un non-vote).
Sérieux va voir (en apnée) l'élite éclairée qui poste sur DLFP, et reviens ici (oups) pour nous dire en quoi c'est mieux, qu'on rigole un peu.
Faudrait un jour arréter de se la péter et ouvrir les yeux sur ce qui est parfois écrit aussi ici : ce n'est pas toujours mieux que Libé ou le Figaro (on a le droit à des anarchistes qui pensent que ça peut marcher, des communistes en puissance qui aimeraient bien que Castro vienne en France pour mater les gens pas d'accord avec lui, des anti-avortement, des anti-mariage homos mais ils ne sont pas homophobes juré, des sexistes, des anti-sexistes intégristes au point d'arréter de réfléchir dès qu'ils voient le mot boobs, et j'en passe… Comme partout).
Désolé, mais le Libre est au dessus des partis et des idées (pourries ou pas), et les libristes ont autant leur part de gens aux idées pourries que les autres pour tout ce qui n'est pas du libre.
Il faut vraiment faire l'autruche pour croire que les libristes sont "mieux" (élitisme. C'est même d'ailleurs un grand trait de pas mal de libristes que d'être élitiste, dans le sens péjoratif du terme)
[^] # Re: bof...
Posté par Moonz . Évalué à 10.
Des gens pas d’accord avec toi quoi.
L’horreur suprême.
[^] # Re: bof...
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
OK, peut-être ai-je omis de préciser que je ne lisais pas les commentaires dont la pertinence était négative, ce qui me donne évidemment une vision biaisée de la fulgurance des commentaires. Par exemple, les tiens, je ne les lis pas souvent :-)
Il y a forcément un côté politisé au libre. Le principe du logiciel libre fait en sorte qu'un logiciel ne puisse pas être privatisé, c'est donc une forme d'anticapitalisme immatériel. Évidemment, si tu considères légitime le capitalisme logiciel, tu vas trouver que les autres ont des idées "pourries". Si tu confonds "pourri" et "pas d'accord avec moi", la discussion risque d'être peu intéressante…
Tu peux dénoncer l'élitisme, mais l'élitisme se défend. Hier, au bureau de vote, une mémé devant moi a passé trois plombes devant la table avec les bulletins. Un agent du bureau de vote est venu pour voir, la mémé a dit "je trouve pas le bulletin que je veux". Le gars a dit "ils sont pourtant tous là, prenez-les et choisissez dans l'isoloir". La vieille n'en a pas démordu : "je vois pas Marine". Le mec ne se démonte pas : "Vous l'avez dans la main, le bulletin Front National, madame". "Mais y'a pas Marine dessus". "Mais madame, elle ne se présente pas, c'est les élections européennes". "Ah, j'y comprends rien à votre truc, je veux voter pour Marine". Et elle est partie voter. Pour me rassurer, je me suis dit qu'il y avait une chance sur deux pour qu'elle vote NPA, vu comment elle était au taquet, mais quand même. Est-ce que je suis élitiste si je me sens dégouté que mon vote compte autant que celui de cette vieille taupe ignare? Je me suis renseigné, j'ai été consulter le programme des partis, j'ai regardé le débat entre les prétendants à la présidence, je n'ai pas trop roupillé en cours d'histoire, et j'essaye d'avoir des discussions politiques avec des gens qui ne sont pas d'accord avec moi, mais qui ont l'éducation nécessaire pour tenir un raisonnement quelques dizaines de secondes. C'est quand même le minimum qu'on puisse exiger d'un citoyen, non? Je m'en fous que les gens ne soient pas d'accord avec moi, je veux juste qu'ils se comportent en adultes raisonnables et en citoyens respectables. Aller foutre des papiers au pif dans l'urne parce qu'"il y a trop d'arabes" ou que "ça va faire chier Hollande", ça me fout en rage. Tout le monde a les mêmes armes au début, on a un cerveau avec approximativement le même nombre de neurones, on a la chance d'avoir accès à une éducation gratuite et malgré tous les commentaires, pas si mauvaise que ça, on a la télé, la radio, les journaux, internet pour les trucs dont les journalistes ne parlent pas. On se doit juste de consacrer quelques minutes par jour à essayer de comprendre un peu le monde qui nous entoure. C'est élitiste de penser ça? Alors OK, je suis élitiste.
[^] # Re: bof...
Posté par Arthur Accroc . Évalué à 10.
Justement !
« Le fascisme c’est la gangrène, à Santiago comme à Paris. » — Renaud, Hexagone
[^] # Re: bof...
Posté par arnaudus . Évalué à 2.
Je n'ai pas dit "TF1" et "RTL", j'ai dit "la télé" et "la radio". Les débats politiques sur LCP/Public Sénat sont très souvent de bonne qualité ; tu peux aussi suivre la vie politique directement (assemblée, commissions, etc).
Et puis bon, la soupe quotidienne du 20h est tiède, mais ça reste de la soupe. Tu es au courant qu'il y a une sorte de guerre civile en Ukraine, tu peux voir des reportages sur la 2e guerre mondiale et te rendre compte que quand Philippot prétend incarner le Gaullisme, il se fout de ta gueule. Ça serait débile de penser que tout le monde doive connaitre individuellement tous les candidats des listes européennes. Par contre, avoir une vague idée des grandes lignes de l'élection (on vote pour des députés européens qui vont au parlement à Strasbourg, qui font des coalitions européennes avec d'autres grands partis, et qui ont maintenant le pouvoir de contrecarrer la commission, ce qui est un truc très intéressant pour la démocratie européenne), ça va, ça n'est pas censé être trop compliqué.
[^] # Re: bof...
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 8.
Oui mais tu est très loin d'avoir une vision un tant soi peu réaliste de la situation. Et il y a d'autres guerres civiles dont tu n'entends jamais parler. Bref, c'est plus une source de désinformation que d'information à moins d'être très critique, ce qui ne suffit d'ailleurs pas : à un moment il faut diversifier ses sources. Car entre savoir quelques trucs à moitié faux sélectionnés, et ne rien savoir, j'aurais presque tendance à préférer la deuxième option.
[^] # Re: bof...
Posté par gnx . Évalué à 10.
Et que les gentils sont les ultra-libéraux et les néo-nazis :-)
[^] # Re: bof...
Posté par _PhiX_ . Évalué à -7.
Crois-tu que le général de Gaulle aurait abandonné le Franc, mis la France sous tutelle de la Banque, renoncé à la maîtrise des frontières nationales pour laquelle il s'est battu toute sa vie, renoncé à sa fameuse troisième voie (l'économie mixte), à ce que la France soit une voix écoutée et attendue dans le Monde, qu'il ait transféré la souveraineté de la France à Bruxelles, réintégré l'OTAN, et bientôt soumis la France aux normes agricoles, environnementales et industrielles américaine ? Si c'est le cas, c'est que tu ne connais rien à de Gaulle !
[^] # Re: bof...
Posté par gnx . Évalué à 10.
Ça n'empêche aucunement que Philippot se foute de ta gueule.
[^] # Re: bof...
Posté par jp.delgua . Évalué à 0.
haha.
[^] # Re: bof...
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 2.
Oulà, je sais bien que c'est hors-sujet pour une fois, mais ta définition du libre est bizarre.
Et ça marche ? Moi j'ai essayé pendant assez longtemps, et plus je mettais d'énergie à comprendre le monde, moins je le comprenais, du coup à un moment je me suis avoué vaincu, et je suis passé à d'autres choses. Mais vu comme t'as l'air étonné et un peu en rage on dirait pas que t'y arrives non plus :)
[^] # Re: bof...
Posté par Pierre Roc . Évalué à 10.
Ben, la mamie aussi a des neurones, à supposer que la politique soit affaire de neurones. Qu’un vieux vote pour la marine, cela s’explique : parce qu’il est déconnecté de la société actuelle : d’une autre génération, d’une autre mentalité, d’une autre conception de la politique (alors que la vôtre “programme/débat/réflexion” est typique d’une couche sociale instruite, et à fortiori plus jeune). Par exemple, prenez conscience que la massification des études supérieures date des années 70s. Quelqu’un qui avait plus de 20 ans en 70 en a plus de 65 maintenant. C’est quelque chose qu’on a du mal à imaginer parce qu’on a pas connu cette époque. Au contraire la mamie est totalement déconnectée car elle ne comprend pas que cela a totalement bouleversé la pratique de la démocratie et ne peut pas assimiler les nouvelles règles du jeu démocratique que cela implique.
Ces gens là ont pourtant autant de droit que vous. Ce d’autant plus que votre croyance en un débat&co est purement illusoire, vu le niveau d’inégalité intellectuelle qui existe, et à ce titre votre vote n’est pas moins critiquable que celui de la mamie.
C’est bien le problème de fond : les deux partis de gouvernements ciblent le même électorat (les classes moyennes jusqu’à il y a peu) et a la même pratique de la démocratie, tandis qu’une masse énorme de gens finissent par ne plus avoir aucune représentation. La plupart s’abstiennent, une minorité vote FN.
Bon, pour revenir à la question du journal : je n’en parle pas, je ne veux rien savoir de la campagne ou des analyses politiques mainstream, parce que je ne veux pas entendre encore une fois que le FN serait « le premier parti de France » alors qu’il y a vraisemblablement lieu de penser que c’est surtout l’abstention qui a produit ce résultat, car le FN, sur la totalité du corps électoral fait dans les 10-15 %, comme d’habitude et moins qu’à la présidentielle – il faut croire que d’autres encore n’ont pas trouvé leur Marine chérie sur le bulletin de vote :p. Ce qui serait nouveau ce serait la bonne mobilisation de son électorat pour des européennes. L’abstention a par ailleurs détruit la gauche (le FdG, pour parler de ce que je connais, espérait ne pas couler avec le PS, mais cela a manifestement raté). Même si j’ai voté c’est plus par habitude, car je me sens dans l’âme abstentionniste, ainsi je n’ai pas suivi la campagne électorale (et quand je dit « pas suivi », c’est vraiment rien, nada, sauf à compter le débat avec JLM organisé par Médiapart, et encore… même pas pu le suivre jusqu’au bout).
Il est trop facile, pour des gens qui se retrouvent encore dans les partis de gouvernement, de dire des autres qu’ils votent mal, sans réfléchir, etc. Alors que d’un autre côté, il y a une telle chape de plomb dans ce pays qu’il n’y a pas de place pour le pluralisme, c’est-à-dire une véritable représentation politique de la population, et pas seulement cette minuscule petite partie de personnes installées, gagnant bien leur vie, instruite, etc. D’où l’abstention et le vote FN (hors son cœur électoral dur).
http://blogs.mediapart.fr/blog/patachabla/260514/fn-no-comment
[^] # Re: bof...
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 0.
Du coup, espérons que tu as voté blanc ou nul, parce que si c'était pour choisir au hasard, merci pour ton vote mais non merci.
[^] # Re: bof...
Posté par julmx . Évalué à 2.
je n'en suis pas aussi sur que toi, j'ai consulté un document hier qui montrait justement le contraire. C'était basé sur un sondage (pour ce que ca vaut) demandant aux abstensionnistes pour quel candidat ils seraient le plus susceptibles de voter. Le résultat est que leur choix se répartit de manière quasi identique au résultat du vote. Malheureusement, je n'ai pas de source à donner, si quelqu'un l'a vu aussi… c'est peut être en me baladant sur le site de Mediapart que je l'ai trouvé.
Si on se fie à ce sondage, il est faux de dire par exemple que c'est le manque de mobilisation de l'électorat socialiste qui explique le résultat. C'est plutot que ces électeurs ce sont reportés sur d'autres candidats.
D'ailleurs, dans la profession de foi du FN que j'ai reçu, ils disaient en gros "ne pas aller voter, c'est donner sa voix à l'UMPS"
[^] # Re: bof...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Le premier parti de France ça reste quand même très marketing comme notion. Cela ne s'évalue clairement pas sur un seul scrutin (et encore moins avec une abstention pareille). Après tout les français peuvent être d'accord uniquement sur le programme européen du FN et pas le reste ce qui montre la difficulté de l'évaluation ici.
Le FN, même s'il progresse, reste très marginalisé et rejeté par la population. J'ai vu de nombreux sondages qui semblaient allaient dans le sens que ceux qui ne votaient pas le FN en avait un gros rejet, rejet bien plus fort que pour les autres partis ce qui isole le FN à son électorat uniquement et limite sa possibilité de s’allier à d'autres formations politiques.
Bref, je pense qu'ils pourront utiliser une telle dénomination quand ils auront remportés plusieurs scrutins de suite, en attendant ça reste du bullshit pour faire de belles affiches.
[^] # Re: bof...
Posté par julmx . Évalué à 1.
Je suis assez d'accord pour le titre auto décerné de "premier parti de France", je répondais surtout au sujet de l'abstention. Je viens d'ailleurs de remettre la main sur le sondage :
http://www.ifop.com/media/poll/2666-1-study_file.pdf
[^] # Re: bof...
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à 4.
J'ai un peu de mal avec ça, un abstentionniste, il n'est pas susceptible de voter pour untel vu qu'à fortiori il rejette le système représentatif…
C'est plus votes blancs et les jemenfoutiste qui étaient concerné, non?
[^] # Re: bof...
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Comment tu sais qu’il rejette le système représentatif puisqu’il ne s’exprime pas ?
[^] # Re: bof...
Posté par gringonz . Évalué à 3.
Attention !
Ce sondage dit "… si le vote etait OBLIGATOIRE…" quand on force les gens, ils peuvent aussi voter par protestation contre le fait qu'ils sont forcés. Donc la aussi ça biaise les résultats par rapport au cas ou les gens vont voter de plein grès car ils s'y retrouvent.
Cela dit avec 23 listes je ne vois pas comment on fait pour ne pas trouver un candidat hors des partis "classiques" qui représente ses idées.
[^] # Re: bof...
Posté par Pierre Roc . Évalué à 6. Dernière modification le 27 mai 2014 à 01:12.
Je sais, un sondage IFOP commandé par Valeurs Actuelles, le truc pas d’extrême-droite du tout… C’est sur Mediapart que j’en ai appris l’existence aussi.
Bon, le sondage est foireux, manifestement il se base sur un échantillon d’un autre sondage, mais impossible d’en savoir davantage. Du coup il est absolument impossible de savoir comment les abstentionnistes se répartissent entre ceux qui ont bien voulu répondre au sondage et ceux qui n’ont pas répondu. Qui plus est c’est un sondage produit du 5 au 15 mai, donc laissant encore dix jours de battements minimum.
Par contre, pour appuyer ma thèse, il y a beaucoup plus d’éléments, dont les sondages : à l’instant j’ai passé un peu de temps à lire l’IFOP du jour des élections. Plus complet, avec un échantillon plus vaste. Il y a un ensemble de questions et de réponses qui concordent avec la thèse d’un électorat extrêmement mobilisé et une hémorragie du côté gauche (différentiel de mobilisation par rapport à la présidentielle, porosité très faible des électorats, rejet massif du FN dans la population comme dit juste au dessus, etc.).
De manière plus informelle (mais que j’estime beaucoup plus pertinente parce que les sondages bof… bof)), un haut score FN est pas mal corrélé à une forte abstention. Ce qui a fait dire pendant des années, et encore maintenant, aux analystes qu’il s’agit d’un vote rejet. Ces analystes ont prêté au vote FN des propriétés qui appartiennent à l’abstention. La réalité est je crois plus complexe. Le FN bénéficie d’un vote d’adhésion, pour avoir une telle mobilisation de son électorat. Pour une part, la corrélation entre vote FN et abstention s’explique par effet loupe : 25 % ça en impose, mais en prenant en compte les abstentions, ce n’est que 10 %. C’est un effet purement mathématique. Évidemment personne n’est prêt à assumer l’énorme problème que ça pose pour une démocratie. Ceci dit, il existe bien un vote du FN similaire à l’abstentionnisme, mais je le crois marginal par rapport au noyau dur de l’électorat FN.
[^] # Re: bof...
Posté par hugoL . Évalué à 5.
Sauf que le vote FN (chez les votants en France) est surreprésenté chez les -35 ans et sous-représenté chez les +60 ans. L’abstention aussi (et même dans une plus large mesure), ceci pouvait expliquer cela.
En tout cas il est faux de dire que ces sont les personnes âgées qui votent FN.
[^] # Re: bof...
Posté par Pierre Roc . Évalué à 1.
Comme tout me porte à croire que ce mensonge a été propagé par Le Monde, j’utilise son sondage à lui avec ses résultats à lui (sujets à caution si on les compare à l’autre sondage qui existe, mais passons…).
Ramenés à la totalité du corps électoral voici les résultats :
— –35 ans : 8,1 % ;
— 35–59 ans : 11,7 % ;
— 60– ans : 12,6 %.
C’est juste que les jeunes se sont massivement abstenus.
Les jeunes ont moins voté FN que le reste de la population. De deux choses l’une : soit le journaliste/politologue qui a pondu ce truc est un incompétent notoire, soit il ment. Personnellement, je suis porté à croire qu’une telle incompétence, de manière si systématique, ne peut plus être excusable par la bêtise (et pourtant, je suis pas du genre à céder aux sirènes du “on nous ment, tous pourris”, mais là, trop c’est trop).
[^] # Re: bof...
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Avant de dire ce que les gens devraient faire (genre prendre le temps de discuter de politique), tu ferais peut-être bien de respecter les personnes qui ont un avis différent (qui a autant de valeur aussi intelligent et éduqué que tu sois).
[^] # Re: bof...
Posté par gnx . Évalué à 4.
Le problème qu'il évoque n'est pas tant celui d'avoir un avis différent, que d'être complètement teubé. Quand on ne comprend rien à rien, on n'a pas un avis respectable.
Ça me rappelle, dans ma jeunesse, chez une amie. Un copain lui demande quelque chose dans le genre si elle est de droite ou de gauche.
-- Mamaaan, c'est quoi le mieux, la droite ou la gauche ?
-- La droite, ma chérie.
-- Ah donc, je suis de droite.
Et là c'est un Himalaya d'affliction qui nous est tombé dessus ; pas tant pour l'orientation choisie (après tout, on peut trouver de grands hommes de droite, même si ça commence à remonter), que pour ce que ça montre comme degré -273,15 de la conscience politique. L'année suivante, majeure, elle put exercer fièrement son droit de vote pour déterminer les lois qui gouvernent notre société.
[^] # Re: bof...
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
A partir du moment où on est dans une élection à suffrage universel chaque avis est respectable. Sinon, milite pour changer le système.
Et ? Ca veut dire que la nana est complètement teubé ? qu'elle ne comprend rien à rien ? Ou c'est un problème d'éducation ?
Bah c'est la vraie vie, ça. Et comme tu es dans un pays pratiquant le suffrage universel, bah tu respectes la voix de chacun. Tu as eu la chance d'avoir en entourage qui t'a forgé une conscience politique. Ce n'est pas le cas de tout le monde. Au lieu de considérer que tout le monde devrait être comme toi et que les autres sont des cons, considère que tu es un privilégié et que tu as une mission. Parle aux cons : ça les éduque.
[^] # Re: bof...
Posté par gnx . Évalué à 1.
Une élection à suffrage universel suppose que chacun ait reçu un minimum d'éducation politique. Ce n'est pas le cas.
Il s'agit d'ouvrir un journal une fois par mois à une autre page que celle des chiens écrasés…
Quelle différence ? Le résultat est le même et c'est lui qui pose problème.
Le « privilège » de faire l'effort de se tenir un peu au courant de ce qui se passe, d'apprendre un peu d'histoire, et ensuite de réfléchir 5 minutes ?
Voilà, comme les autres ne font pas leur taf personnel, on va m'en rajouter, et le plus ingrat, encore.
J'ai abandonné, la bêtise et l'avantage de la facilité sur la réflexion sont infinis. Et quand on voit toutes les bonnes volontés qui ont essayé, l'absence de résultat quant aux énergies dépensées est à pleurer.
[^] # Re: bof...
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.
Et ? Tu vois un problème, tu n'essaie pas d'y pallier et tu râles ? Tu manques de cohérence.
La différence c'est que le problème peut être résolu… Si tant est qu'on le veuille, bien entendu.
Non : le privilège d'avoir été élevé et éduqué dans une famille où on apprend l'esprit critique, où on prend le temps d'éduquer ses enfants au lieu de dire "entre la gauche et la droite le mieux c'est la droite" sans réfléchir. Si tu n'es pas capable de comprendre que des gens grandissent dans des contextes familiaux plus ou moins favorables, et que tu as eu de la chance, arrête immédiatement de faire de la politique car tu es incapable de comprendre les gens qui t'entourent et tu seras au moins aussi néfaste que ceux qui sont teubé : tu ne sauras même pas que des gens ne te comprennent pas, et ce en toute bonne foi.
On t'a rien rajouté : c'est toi qui chouine sur les autres parce que les gens ne se comportent pas comme toi tu le désires. Note que la mémé elle s'en bat les c… de comment tu votes : c'est bien toi qui trouve qu'il y a un problème, pas elle.
T'as trois possibilités :
Dans le dernier cas - qui semble être le tien, la moindre des choses serait de ne pas en vouloir aux autres de ton choix de facilité. Car toi aussi tu choisis la facilité en décidant de ne pas éduquer ceux qui peuvent l'être (mais tout en râlant qu'ils ne le soient pas).
[^] # Re: bof...
Posté par gnx . Évalué à 5.
Il n'y a pas le lien logique entre les propositions, donc il ne peut pas être question d'(in)cohérence.
Donc il faut que je fasse de la politique. Je note.
À un moment, faut arrêter de tout justifier par l'origine socio-culturelle et ses inéluctables conséquences.
J'ai eu de la chance, je suis un privilégié… Ho, ça va aller, la culpabilisation oui ? C'est juste ce qui est ou au moins devrait être la norme, et qui est le minimum requis pour justifier le suffrage universel.
Mais de quoi tu me parles ? On se connaît ? J'ai une activité politique ???
Donc il ne faut pas que je fasse de la politique. Ça, c'est vachement cohérent avec ce que tu as dit plus haut et que tu reprends plus bas… soupir…
T'es gentil, c'est ce que tu proposes 2 lignes plus haut.
Sans blague ? C'est bien ce que je dis : la connerie ne propose que des avantages dans notre société. C'est pas un con qui va se poser des questions, c'est sûr, il est très content sans.
Tu es dégueulasse. Me reprocher ma facilité ? Qu'est-ce que c'est que cette inversion des valeurs ? Je suis coupable de faire mon « devoir » de citoyen à peu près correctement, tandis que celui qui ne le fait pas est excusable, parce que je n'ai plus envie de pisser dans des violons…
Tu ne vois même pas qu'il y a au moins une quatrième possibilité :
* soit le monde ne te convient pas tel qu'il est et tu ne peux rien faire pour le faire changer.
C'est pas comme si des générations de militants d'un côté et d'éducateurs de l'autre s'étaient cassés les dents contre le rouleau-compresseur des mass-médias, de la publicité, du consumérisme et de la ploutocratie qui tous utilisent et favorisent la bêtise et la tentation de la facilité présentes en chacun de nous aux dépens de la connaissance et de la réflexion.
[^] # Re: bof...
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
C'est un peu facile comme argument. Je ne suis pas convaincu d'avoir été élevé dans une famille particulière. Et au vu des dernières élections, je ne peux pas croire que dans 25% des familles on reçoit une éducation obscurantiste.
Je ne crois pas que les gens qui ne réfléchissent pas soient bêtes. Mais ils sont fainéants. Purée, personne ne devrait avoir à t'expliquer pourquoi la politique c'est intéressant. La politique, c'est discuter de notre vie en commun. C'est complètement naturel de vouloir discuter de ça.
J'ai l'impression que la conception française de la vie politique, c'est de trouver un super-héros qui va venir déverser un seau de pognon devant chez toi tous les matins. Tu votes pour un gusse, tu attends ton pognon. Évidemment, il ne vient pas. Alors le coup d'après, tu votes pour un autre gusse. Toujours pas de sceau de pognon. Alors tu votes pour un troisième gusse, etc. À chaque fois tu t'aigris, et tu finis par voter pour n'importe qui.
Mais on a quel âge pour croire qu'un super-héros avec un costard cravate va venir résoudre nos problèmes? C'est une attitude passive, complètement puérile vis-à-vis de la politique. Aucun homme ou femme politique ne pourra jamais faire ça.
[^] # Re: bof...
Posté par totof2000 . Évalué à 0.
Mais c'est ce qu'on te demande lorsque tu vas voter, au moins pour la présidentielle.
Il faut donc supprimer les élections présidentielles au suffrage direct.
[^] # Re: bof...
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
On demande de choisir un président pour représenter la République. C'est parce que les gens sont complètement cons qu'ils pensent voter pour un super-magicien qui va améliorer leur vie.
La vie quotidienne locale est gérée par la mairie et le fameux mille-feuilles territorial. Améliorer la vie au quotidien passe par la création de crèches ou le ramassage des poubelles. La vie nationale est du ressort des députés, de plus en plus soumis à l'agenda du gouvernement.
À ma connaissance, la constitution donne au président le pouvoir de déclencher une guerre, de dissoudre l'assemblée, de serrer la pince à Obama et de discuter le bout de gras avec les Allemands à Bruxelles. Le pouvoir de faire baisser le chômage, il n'est pas dans la constitution, ça ne fait pas partie du paquet 'super-héros-président'.
Évidemment, les gens ne croiraient peut-être pas au père Noël si les candidats n'arrêtaient pas de promettre qu'ils vont relancer la croissance, rendre les gens heureux, et raser gratis. Mais c'est un cercle vicieux : les candidats savent qu'ils doivent raconter des conneries comme ça, parce que les gens ne voteraient pas pour eux s'ils ne le disaient pas. Un certain Lionel J. de l'Île de Ré peut en témoigner. Et comme ils préfèrent être élus en mentant que de ne pas être élus sans mentir, bah ils mentent. Et les gens font semblant de les croire (parce qu'en vrai, ils ne sont pas si cons que ça). Et après, ils font semblant d'être déçus. Ils font alors semblant de menacer d'élire n'importe qui, mais à force de faire semblant, bah sur un malentendu, ça pourrait bien arriver.
[^] # Re: bof...
Posté par oinkoink_daotter . Évalué à 4.
Quasi complétement soumis en fait si tu regardes l'article 48 du règlement de l'AN qui pointe lui même notamment sur l'article 48 de la constitution, qui précise comment ça marche. Sans compter qu'en plus la plupart des PPL de la majorité sont en fait des projets de loi déguisés.
[^] # Re: bof...
Posté par Pierre Roc . Évalué à 5.
« Il s’agit d’ouvrir le journal une fois par mois »
Oui, le journal de révérence qui explique que les jeunes ont voté FN ?
Comme je me sens un poil concerné, j’ai changé d’avis, et vais écrire de ce pas un billet pour démonter cette ânerie.
[^] # Re: bof...
Posté par gnx . Évalué à 0.
Hein ?
Heu… laquelle ?
[^] # Re: bof...
Posté par Pierre Roc . Évalué à 2. Dernière modification le 27 mai 2014 à 19:41.
Depuis deux jours j’entend dire que les jeunes auraient voté FN. J’ai retrouvé la source : c’est Le Monde (« journal de révérence » : c’était une “pas si subtile” référence mélenchoniste). On tombe en plein dans l’effet loupe que je décris dans un autre commentaire. Ça n’empêche que j’ai pas les moyens de lutter avec Le Monde, quand bien même ce qu’il raconte est aussi manifestement faux, alors en guise de compensation, je peux bien me foutre de la gueule de ceux qui se croient intelligents et qui croient voter bien parce qu’ils lisent le journal…
[^] # Re: bof...
Posté par gnx . Évalué à 2.
Sans déconner, il y aurait des journaux qui publient des âneries et des journalistes qui ne savent pas de quoi ils parlent ou qui ne savent pas déterminer la valeur des infos qu'ils ramènent ? C'est pas comme si je ne l'avais pas déjà dit (dans ce fil même, je crois, et sans prétendre à la moindre originalité en ce domaine, puisque toute personne s'intéressant à un domaine quelconque a pu en faire l'expérience à la lecture de certains articles sur le sujet)…
Je parlais de gens qui n'ont tellement pas conscience de la vie politique (je ne parle même pas de vie des idées, mais juste de l'organisation politique et des partis) que de se contenter de lire quelques pages, viendrait-elles de Nice-Matin (!), une fois par mois serait d'un bénéfice considérable pour le progrès de leur connaissance politique.
Mais tu peux continuer à déformer mes propos (« je suis intelligent parce que je lis le journal », non, mais franchement…) si ça t'amuse.
[^] # Re: bof...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Et le sondage BVA qui annonçait que Marine Le Pen montait alors que selon les chiffres mêmes du sondeur, elle baissait. Les journaux et les sondages ne sont pas là pour rendre compte de la réalité mais pour prescrire ce qu'il faut penser. Ça n'est pas nouveau, ça a été déjà expliqué dans des centaines de bouquins. En voici un : Sondages, souriez, vous êtes manipulés. Il coûte 5€, il se lit facilement et il explique tout bien.
[^] # Re: bof...
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
il n'est plus en stock :-(
[^] # Re: bof...
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Donc si un parti se présente en disant que son programme, c'est de dire qu'il existe des avis non respectables, et qu'il obtient au moins un vote, on peut dire que son avis est respectable, comme tous les autres ?
Donc il existe des avis non respectables alors que tous les avis sont respectables !
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: bof...
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
Ton raisonnement a une faille : il manque une précision.
Oui.
Tous les avis excprimés dans une élection au suffrage universel …
[^] # Re: bof...
Posté par arnaudus . Évalué à -1.
Mon post était peut-être un peu trop long, donc je peux te la faire en plus courte : je trouve tout à fait normal qu'il y ait des gens qui ne soient pas d'accord avec moi; ce qui est anormal, c'est qu'il y ait des gens complètement cons qui ne comprennent rien de rien, qui votent n'importe quoi, et dont la voix compte autant que la mienne.
Je pense sincèrement que c'est le drame de notre démocratie. La politique, c'est une affaire de convictions, de débats, d'arguments. On peut bien entendu changer d'avis (d'ailleurs, j'ai voté pour trois "couleurs" différentes aux présidentielles, aux municipales, et aux européennes, parce que le contexte était différent), mais quand tu te rends compte que les majorités basculent à cause de trois pauvres crétins qui ont été voter parce qu'il faisait pas beau et pour le candidat qui avait moins transpiré à la télé la veille, ça ne te fout pas en rogne?
Je respecte beaucoup les gens qui ont une conscience politique. Parfois, ils ne sont pas "éduqués", comme tu dis, ils vont voter pour des mouvements revendicatifs pas très constructifs, ou ils vont saouler leur entourage avec leur micro-parti préféré. Mais au moins, ils ne votent pas au pif. Ils savent ce que les candidats proposent, ils ont une idée (parfois biaisée, mais au moins ils en ont une) de l'importance de l'élection. À la limite, je respecte beaucoup plus celui qui a toujours voté pour le même parti toute sa vie (même si, à mon avis, ça veut dire quelque chose sur son esprit critique), que celui qui vote un coup à gauche, un coup à droite, un coup à gauche, et puis FN. Ou celui qui laisse son portefeuille voter pour lui.
[^] # Re: bof...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 27 mai 2014 à 09:14.
Comme quoi on a chacun sa vision de l'utilité du vote des autres : je préfère largement que les gens votent pour MLP de temps en temps juste "pour faire chier" que les gens qui sont persuéadés d'avoir raison et veulent telle ligne politique "pour le bien du peuple" même si la moindre réflexion et le regard sur l'histoire montrent le contraire.
Dans le premier cas, on a encore l'espoir qu'une fois leur "je vote pour faire chier" passé, ils regarderont un peu plus (ou s'abstiendront). dans le deuxième cas, ils ne seront jamais content, diviseront toujours, c'est plus dangereux.
Non, les idées biaisées ne sont pas moins dangereuses, au contraire.
Si, mais pas comme toi. Zut alors. Ca me fout en rogne que ton vote ai autant de poids que le mien (je ne fais que reprendre ta façon de considérer les autres qui ne réflechissent pas assez suivant ton point de vue)
Trop facile de se la jouer "moi j'ai réfléchi, les autres ne devraient pas avoir autant de droits que moi car ils n'ont pas réfléchi comme moi".
Si la vieille a voté MLP, qui n'est la que depuis quelques années, c'est qu'elle a une opinion, elle a adhéré à cette nouvelle tête, et a une vision (biaisée, mais tu acceptes le biaisé…). Tu n'aimes pas juste parce que ce qu'elle choisit ne te plait pas.
Qu'est-ce qui te fait dire que tu as plus réfléchi qu'elle?
[^] # Re: bof...
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Au hasard, le fait que j'étais au courant qu'il s'agissait d'une élection européenne, avec un scrutin de liste, afin d'élire des députés? Elle, elle voulait voter pour quelqu'un qui ne se présentait pas. Ouais, c'est certain, elle comprenait tout à fait les tenants et les aboutissants du scrutin. Je suis certain qu'elle avait un avis éclairé sur la politique économique de la BCE.
Et puis bon, ça va deux secondes le relativisme, mais franchement, est-ce qu'on peut légitimement considérer que l'extrême droite est une option? Est-ce qu'il existe des analyses géopolitiques sérieuses qui ont jamais suggéré que l'idéologie nationaliste, que le racisme, la xénophobie, et le rejet du monde tel qu'il existe ont pu un jour apporter quelque chose de bénéfique à un peuple? Quelles sont les valeurs positives et progressistes portées par l'extrême droite?
C'est pas une opinion, "pour faire chier". Typiquement, voter n'importe quoi pour faire chier, c'est le genre d'attitude complètement irresponsable que je déteste. C'est quoi ton espoir, quand tu votes "pour faire chier"? Ah oui, gagné, Hollande, tu l'as fait chier, ça ne fait aucun doute. La France, tu l'as bien aidée, c'est clair : le monde entier se fout de notre tronche. Et les gens que tu envoies au parlement pour te représenter, tu t'en fous complètement, tu as voté pour n'importe qui du moment que ça faisait chier.
Quand tu fais une réunion au boulot, tu es content quand des gens la pourrissent "pour faire chier"? Tu trouves que c'est le moyen de régler les problèmes? Quand tu as un conflit avec ton voisin, tu lui balances les crottes de ton clébard pour le faire chier? C'est comme ça que tu règles tes conflits de voisinage? J'ai l'impression que dans notre pays, en effet, il y a de plus en plus de gens qui trouvent ça légitime de faire chier. C'est marrant, en biologie, ça n'existe pas. Faire chier les autres gratuitement, ça n'a aucun intérêt. On peut les faire chier pour leur piquer leur bouffe ou leurs femelles, pour étendre son territoire. Mais les faire chier pour le principe? C'est totalement absurde, de perdre de l'énergie juste pour faire chier. C'est une attitude qui n'a aucun sens.
[^] # Re: bof...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Je suis d'accord sur ce point de vue, mais plutôt que de museler le FN et ses militants, je préfère les voir ne pas faire mieux que les autres et montrer ainsi à tous que cette voix n'aboutira à rien de constructif, pire, que ça n'est clairement pas un bon remède.
Jusqu'ici le FN profitait de son détachement, du rejet médiatique et le manque de représentation qui faisait qu'on les entendait crier mais ne rien faire. Maintenant qu'ils ont des élus dans presque tous les échelons de la nation (AN, Parlement européen, villes, conseils départementaux, etc.), il pourra y avoir des débats contradictoires, des mesures de leur part qui vont échouer, etc. Du moins, on peut l'espérer.
L'histoire a montré que cette issue n'était pas la bonne, mais l'histoire est condamnée à se répéter.
[^] # Re: bof...
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Il suffit à un gouvernement autre que le FN de proposer de s'occuper des gens et de le faire pour être élu. Il se trouve que ce n'est pas ce qui se passe (en tout cas que les gens n'en ont pas l'impression). Les gens agissent en conséquence. Point.
Museler le FN et ses militants, c'est s'attaquer au symptôme, pas au problème. Pour des gens qui disent avoir une conscience politique, c'est un concept qui me fait sourire.
[^] # Re: bof...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1.
"Il se trouve que ce n'est pas ce qui se passe (en tout cas que les gens n'en ont pas l'impression)."
Le problème est qu'il n'y a pas de complot anti-peuple. Il y a des gros problèmes évident à la marge (évasion fiscal). Mais bon, il reste toute de même des problèmes de fond, comme le PIB à 1%/an quand le budget de l'état est à +3%/an. Il y a le prix du logement, devenu délirant dans certain coin.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: bof...
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Selon moi, il y a 3 groupes de politiciens:
sachant que la réalité politique n'a rien à voir avec les fantasmes du grand public (l'attente du seau de pognon comme le dit arnaudus):
A) ceux qui disent qu'ils vont faire de leur mieux et qui ne promettent pas la lune: ceux-là n'existent pas longtemps, car ils ne sont jamais soutenu par les électeurs.
B) ceux qui disent qu'ils sont des héros et qui savent que ce n'est pas vrai: les électeurs qui ne sont pas cons comprennent que c'est juste "un mensonge nécessaire" pour ne pas disparaitre dans la catégorie A, et en plus, ils ont les autres électeurs qui veulent voter pour un héro et puis s'étonnent que ce ne soit pas le cas.
C) ceux qui disent qu'ils sont des héros et le pensent vraiment: ce sont les "extrêmes" (le terme n'est p-e pas bien choisi, vu que le parti pirate est dedans), qui n'arrivent à rien une fois au pouvoir à part foutre un peu la merde.
J'imagine que tu penses que le meilleur, c'est le groupe A. Or, c'est justement le plus opposé à ce que tu proposes dans le message dans lequel je réponds.
Perso, je pense que la meilleure façon de sortir du problème, ce n'est pas de taper sur B, mais de taper sur les électeurs qui VEULENT que les politiciens fassent des trucs impossibles. À la limite, on peut faire les deux en même temps. Mais ne taper uniquement sur B, ça ne changera absolument rien et ça mettra en avant C.
Donc, oui, dire aux électeurs du FN qu'ils sont cons, c'est effectivement quelque chose d'utile: ils basent leur vote sur des objectifs impossibles, ils seront au mieux déçus (au BIEN MIEUX) au pire, leur choix auront des conséquences graves (et ils seront déçus au final).
[^] # Re: bof...
Posté par fearan . Évalué à 4.
Tu n'ouvres pas un débat constructif avec quelqu'un en le traitant d'abruti, au mieux il va camper sur ses positions au pire il reviendra avec ses potes et des battes de baseball ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: bof...
Posté par gnx . Évalué à 7.
De toutes manières, discuter politique avec quelqu'un qui n'a pas des idées assez proches des siennes n'a aucun intérêt et finira invariablement par s'entre-traiter d'abrutis. Donc autant gagner du temps en commençant par là :-)
[^] # Re: bof...
Posté par j-c_32 . Évalué à -1. Dernière modification le 27 mai 2014 à 18:11.
Sauf qu'aujourd'hui il y a de plus en plus un espèce de tabou sur la remise en question du comportement des gens qui votent FN.
Ils sont de plus en plus considérés comme "mal informés", "poussés à voter ça parce que pas entendus par ailleurs", … Bref, des tas d'excuses pour éviter de dire ce qui est: penser qu'il existe un héro qui va résoudre tout les problèmes et être soudainement déçus que ce ne soit pas le cas, c'est être un abruti.
(c'est p-e le retour de balancier d'une trop grande diabolisation, mais cela ne veut pas dire que c'est intelligent: ce n'est pas parce que qlq'un avait un argument stupide que la solution opposée à sa conclusion est la bonne)
Je ne pense pas qu'il faille ouvrir un débat constructif: un vrai débat constructif implique que tu expliques que leur comportement est con, ce qui les pousseront à se braquer de toutes façons.
Par contre, je pense qu'il faut établir dans le grand public l'idée que les politiciens ne sont pas des héros et que c'est stupide de leur demander l'impossible et d'après pleurnicher parce que les élus ont promis l'impossible mais ne l'ont pas fait (le fait que les élus ont promis l'impossible est de la faute de l'électeur: c'est lui qui a fait en sorte que l'élu doit promettre ça).
Si on fait ceci, les prochaines générations + une partie qui aura doucement vu leur opinion changer sans qu'ils ne s'en rendent compe, seront naturellement moins poussées à voter FN, sans avoir eu de "débat constructif".
[^] # Re: bof...
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
Parlant d'histoire, on peut aussi regarder les cas où l'extrême droite est arrivée au pouvoir. C'est le cas en Autriche avec Haider.
Si je ne m'abuse, le résultat a été que Haider a été écarté et que tout les échec de l'extrême droite ont été mis sur son dos, mais aux élections suivantes, l'extrême droite (divisée en 2 partis) a fait un score tout aussi élevé (un petit peu plus, même, si je me souviens bien).
Bref, j'entends souvent: pour lutter contre l'extrême droite, il suffit qu'elle aille au pouvoir pour que les électeurs voient qu'ils sont incapables.
Or, dans le cas de l'Autriche, on a vu que cette méthode ne marche pas aussi bien: les échecs ne sont pas associés au parti ou aux idées, mais à certains individus qui sont ensuite écartés. Inversement, cela "normalise" les revendications de l'extrême-droite et voter pour eux devient plus facile.
Donc, finalement, p-e que ceux qui prônent la politique d'exclusion sont conscients de ça et se comportent de manière bien moins stupides qu'on pourrait le croire.
(Perso, je ne prétends pas qu'une solution est meilleure qu'une autre)
[^] # Re: bof...
Posté par adonai . Évalué à 10.
Mais les faire chier pour le principe? C'est totalement absurde, de perdre de l'énergie juste pour faire chier. C'est une attitude qui n'a aucun sens.
Quand on voit à qui tu réponds, c'est assez festif comme phrase :)
[^] # Re: bof...
Posté par pizaninja . Évalué à -5.
obi wan kenobi ?
[^] # Re: bof...
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 9.
Non, à Namur, le parti pirate a fait 100 % des voix. Il me semble qu'on votait avec des machines à voter, agréées, certifiées et tout, hyper sûres…
Bon je []
ウィズコロナ
[^] # Re: bof...
Posté par SQP . Évalué à 9.
le vrai parti pirate ferait au moins 101 %
[^] # Re: bof...
Posté par arnaudus . Évalué à 5.
Bah, déja, le PP, c'est comme Webboob: personne de normalement constitué ne peut faire confiance à une organisation qui prend un nom complètement débile. Faut assumer, quand on joue la provoc, on n'est pas consensuel, c'est même la définition de la provoc.
Ensuite, un libriste étant un être humain normalement constitué, il peut trouver légitime de donner sa voix à un programme qui couvre la totalité de la vie politique, sans se focaliser sur 1% des problèmes. S'il existait un parti contre le café instantané dans les avions, je serai d'accord avec lui, sans pour autant désirer voter pour lui.
[^] # Re: bof...
Posté par Arthur Geek (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, parce que "So Pirate", ça m'aurait donné l'impression de voter pour un cassoulet Saupiquet. Avec la musique de Gotainer.
Prochainement, je vous proposerai peut-être un commentaire constructif.
[^] # Re: bof...
Posté par esdeem . Évalué à 5.
Et ben, il y en a qui n'ont peur de rien !
Je pense au hasard à ESR ou RMS et je suis bien heureux qu'ils ne correspondent pas à ta description. ;)
0. Assume good faith 1. Be kind to other people 2. Express yourself 4. Apply rule 0
[^] # Re: bof...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -5.
C'est tellement nul, qu'il y a une vingtaine de pays avec des partis pirate.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: bof...
Posté par arnaudus . Évalué à 4.
Critère intéressant : un mouvement étendu n'est par définition pas nul. OK, donc les néo-nazis, c'est vachement bien?
Je n'ai d'ailleurs jamais dit que les idées du PP étaient nulles. J'ai dit que leur nom était nul—purée, on passe notre temps à dire que la contrefaçon n'est pas comparable au vol, et paf, les pirates!, et qu'on ne fait pas un programme crédible sur la base d'une monomanie.
[^] # Re: bof...
Posté par modr123 . Évalué à -5. Dernière modification le 26 mai 2014 à 18:17.
la lutte contre les petits partis est une bonne chose
ce ne sont pas les petits partis qui sont visés mais les pseudo partis
[^] # Re: bof...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Non, c'est juste un moyen pas chère pour les gros partie de tuer la concurrence à pas cher.
Personne ne voit dans les petits partis une chance de renouvellement, c'est forcément, des escrocs, ou de illuminés. On dirait que le lavage de cerveau à bien réussi.
Même des journalistes trouvent que 20 listes, c'est trop. Mais selon quel critère ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: bof...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce qui est dommage c'est que parfois des partis sont séparés alors que la plupart des idées qu'ils ont sont en commun ce qui dilue la base électorale et laisse moins de chance de passer les gros du texte qu'ils veulent voir un jour.
De plus les petits partis liés à des points précis comme le PP ne cherchent pas à s'allier avec des partis plus généralistes pour qu'ils puissent également pousser leurs idées.
20 listes ce n'est pas trop, s'ils arrivent après à faire des alliances ou à faire des fronts communs alors que là ça semble juste être un chaos qui ne profite qu'aux gros partis généralistes qui ont une base électorale de fait plus forte.
[^] # Re: bof...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
"qu'ils ont sont en commun ce qui dilue la base électorale et laisse moins de chance de passer les gros du texte qu'ils veulent voir un jour."
Note que ce problème existe uniquement dans le cas de vote majoritaire, et surtout pas, en cas de proportionnel intégral sans seuil.
"De plus les petits partis liés à des points précis comme le PP ne cherchent pas à s'allier avec des partis plus généralistes pour qu'ils puissent également pousser leurs idées. "
Dans les scrutins proportionnels, les alliances se font ensuite, sur les projets.
"20 listes ce n'est pas trop, s'ils arrivent après à faire des alliances ou à faire des fronts communs alors que là ça semble juste être un chaos qui ne profite qu'aux gros partis généralistes qui ont une base électorale de fait plus forte."
C'est la vision française des choses. Les pays avec parlement à la proportionnel ne raisonnent pas comme ça.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: bof...
Posté par modr123 . Évalué à 6.
la cible sont les micro partis pas le parti pirate
280 micro parti en france juste pour contourner la loi sur le financement des partis
c'est vrai que "Association de soutien à l'action d'Eric Woerth" ça merite d'etre financer par liliane
[^] # Re: bof...
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
ici tu parles des règles du financement des partis.
Moi, je parles des 3% pour être rembourser. Des 5 % mini pour un député, alors que 1% devrait suffir. De la règle des moyennes, qui favorise les plus gros, etc…
Pourquoi rembourser après coup sur frais réel en imposant des règles (format d'affiche, etc…), alors qu'il serait plus simple de tout faire directement ? (profession de foi, affiche et bulletin de vote) ?
Les gros parti avec du cash s'en foutent, les petits rament.
"La première sécurité est la liberté"
# Allons-y
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Bien, allons-y alors.
Rien à ajouter je crois. Impression générale : les français sont largement déçus par ce qu'on appelle les partis de gouvernement je crois (UMP et PS quoi), en particulier par celui actuellement en place, et le FN en a largement profité. Cela donne un résultat inhabituel et tout à fait inquiétant à plusieurs titres. Autre chose à ajouter ou est-ce qu'on a fait le tour et qu'on peut passer à autre chose ?
[^] # Re: Allons-y
Posté par Adrien . Évalué à 3.
On peut aussi ajouté la monté de l'extrême-droite partout en Europe, avec quelques députés néo-nazi qui arrive (Aube Dorée par ex.) Toujours sympathique dans un contexte de crises multiples.
Comme c'est européen et pas que français, on peut aussi noter Juncker (qui vient d'un paradis fiscal) à la tête de la commission européenne.
On peut donc supposer que les gens sont divisés entre :
– les « je m'en fiche », plus de la moitié qui ne veulent pas compter.
– les « euro-sceptiques » genre FN qui montent
– enfin les plus nombreux, ceux qui sont satisfait de l'europe actuelle : UMP/PS/EELV.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 10.
On peut supposer d'après les éléments en gras que les gens sont divisés en 3, ceux qui savent compter et ceux qui savent pas :-D
[^] # Re: Allons-y
Posté par Adrien . Évalué à 1.
oulala je me cache très loin…
Je voulais dire pour le troisième point « les plus nombreux qui veulent s'exprimer » bien sûr. Par définition les votes nuls ne comptent pas, même s'ils sont une majorité.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Ms-Mac . Évalué à -3.
Parce que pour toi le FN est un parti humanitaire?
Tout le monde a un cerveau. Mais peu de gens le savent.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Adrien . Évalué à 2.
le FN n'est pas un parti néo-nazi, ou alors je veux bien des preuves.
Ils sont clairement d'extrême-droite, xénophobe, raciste, assez fasciste, mais le néo-nazisme est un cran au dessus, comme on peut le voir en Grèce ou en Ukraine par exemple :
http://www.les-crises.fr/secteur-droit-c-est-ca/
http://www.les-crises.fr/u372-deputes-de-svoboda/
http://www.les-crises.fr/secteur-droit-egorger-russophones/
[^] # Re: Allons-y
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 26 mai 2014 à 21:04.
J'avoue avoir du mal à voir la grosse différence entre tes 3 liens et Monseigneur Ebola.
Dans tous les cas, il y a une idée de solution finale (plus ou moins affiché en France juste pour pouvoir polir son image pour que les gens n'aient pas trop de problèmes de faux-cul en disant "mais ils ont changé, si si", mais on a bien 25% des votants français qui ont mis un bulletin "la solution finale ne me dérange pas, si ça peut me faire réver à un monde meilleur pour moi en égoiste qu'on me promet", au mieux, hier dans l'urne)
Le vote FN est un choix de 25% de votants. Qu'il faut savoir assumer.
[^] # Re: Allons-y
Posté par ziliss . Évalué à 1.
Et dont les espoirs seront déçus par les manipulations du FN.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Larry Cow . Évalué à 7.
D'un autre côté, tu connais encore beaucoup d'électeurs de François qui le défendent encore bec et ongles?
[^] # Re: Allons-y
Posté par ziliss . Évalué à -2.
Je dirais plutôt qu'ils sont déboussolés, au fond ils ne comprennent pas ses actions.
[^] # Re: Allons-y
Posté par LeBouquetin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Ils sont déboussolés ET déçus.
[^] # Re: Allons-y
Posté par bubar🦥 (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 27 mai 2014 à 21:39.
Et pas cons. Déboussolés, déçus et pas cons.
La majorité des français a voté contre le traité de Maastricht ?
L'Europe s'en fiche, et on eu un empilement de traités similaires ou pires, sans vote.
Une alliance SD & Libéraux a fait chuter ACTA après des manifs citoyennes monstres ?
L'Europe s'en fiche, des traités similaires ou pires sont ou vont passer.
Et c'est comme ça sur presque tout les sujets. Cela malgré le renforcement des pouvoirs du parlement. PAC, non harmonisation fiscale, europe de la défense, casse des services publics. A un moment, et à force de prendre les gens pour des cons, ils deviennent "cons".
Voilà.
Leur jeter la pierre comme le font les 'élements de langages' diffusés actuellement est totalement stupide. Ces gens se font traités de fachos (ha bon, 25% des électeurs 2014 sont fachos ? hé béh !) de racistes (et la vague dieudo qiu a votée MLP ? elle n'existe pas), etc etc … Le summum est atteint avec ce comparatif ridicule tellement il est stupide : fn 2012 = 6.48M de votes = 18.5% / fn 2014 = 6.28M de votes = 25% Et ces couillons pensent que c'est bien de dire ça ? Ils devraient avoir encore plus honte : le fn n'a pas augmenté son nombre de voix, ce sont vos électeurs qui se sont barrés.
Le PE a toujours été de majorité conservatrice. Les libéraux ne siègent pas avec le PP au PE. La démocratie européenne repose sur des alliances d'intérêts ponctuels sur lesquelles les disciplines de partis ont moins de prises et font moins de dégats.
« Vous avez voté contre cette europe, la conséquence est de reconduire la majorité menée par les conservateurs. Ces gens qui ont crées la situation actuelle, seuls, ils ont toujours été la seule majorité qu'a connue l'Europe. Vous croyez avoir voter contre l'Europe ? Mais vous venez en fait de reconduire la même. Quel magnifique paradoxe. Notre politique va être encore plus difficile à mettre en oeuvre ici »
Je dois être utopiste ?
[^] # Re: Allons-y
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
En fait c’est 4 711 339 aux Européennes.
[^] # Re: Allons-y
Posté par CHP . Évalué à 2. Dernière modification le 28 mai 2014 à 11:07.
Gniii ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C3%A9rendum_fran%C3%A7ais_sur_le_trait%C3%A9_de_Maastricht#R.C3.A9sultat
Oui à 51,04%…
Une majorité de 48,96%, c'est pas une majorité !
Pas compris.
[^] # Re: Allons-y
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
Je pense qu'il voulait parler du référendum français sur le TCE (devenu Traité de Lisbonne, depuis).
[^] # Re: Allons-y
Posté par ziliss . Évalué à 0.
Le FN n'as pas eu plus de voix, ce sont les autres partis qui en ont eu moins, explications: "Il n'y a pas de réelle percée du Front National" François Asselineau (UPR) à 3m44.
Il y a donc moins de votes pour le FN qu'en 2012. Il continue en expliquant comment les médias orientent les votes contestataires vers le FN pour les neutraliser, comme l'explique la vidéo que j'ai déjà donné un peu plus haut: la manipulation du FN.
S'il a raison, il n'y a pas à s'inquiéter de la "montée" du FN, puisqu'il n'aura jamais le pouvoir car il n'y a pas suffisamment de gens assez fous pour voter pour lui.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Wawet76 (site web personnel) . Évalué à 3.
Ils n'auront jamais le pouvoir ?
On parle des européennes là, et ils ont 24 parlementaires. C'est bien plus gênant que 2002 selon moi.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Ça reste très insuffisant encore pour que ça influence réellement les choses.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 28 mai 2014 à 15:07.
24 parlementaires, comme tu dis.
Sur 751 députés.
soit 3%.
Allez, soyons fou, prenons tous les potes au FN, ça fait (24+5+4+4+1)/751 = 5%. Quel score!
Allez, si on prend tous les "eurosceptiques" (sic, sachant que le FN ne parle plus de quitter l'UE, faut pas déconner comme la famille aurait sa thune?) extrémistes (ben oui, faut un peu d'extrème, mais en fait ils ne se supportent pas les uns les autres dans leurs conneries) ça double à 10%. Wow…
Ne parlons pas que le parlement est un élément parmis d'autres en UE (et la, 0% dans la partie qui représentent les gouvernements, ils vont aller loin).
Génant pour la forme qui fout la honte pour un pays qui se dit pour les droits de l'Homme, oui, génant pour la petite France et sa vois encore plus petite aujourd'hui(qui va se trouver bien minoritaire, avec moins de poids dans les décisions collégiales), oui, mais génant pour l'UE, pas plus que ça (et ça, il n'y a que les français qui n'arrivent pas trop à comprendre que l'UE vivra bien ce vote, les autres pays, Allemagne comprise, ont compris que la France ne va plus peser grand chose dans l'UE pour les 5 prochaines années).
Faudra peut-être qu'un jour que le Français que la démocratie européenne (et en général, les gens qui sont partie prenante), c'est 1 voix par personne, pas 1 voix par français (et en général, pas que les gens avec qui on est pote et qu'on aime bien).
Dur dur la démocratie.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Adrien . Évalué à 4.
On peut aussi essayer d'analyser l'évolution :
1984 : 10 sièges
1989 : 10 sièges
1994 : 11 sièges
1999 : 5 sièges
2004 : 7 sièges
2009 : 3 sièges
2014 : 24 sièges
Visiblement le FN a eu une période moins bonne en ce début de XXIème siècle, mais ça repart sacrément !
Pour l'instant ils n'ont pas trop de pouvoir, mais ils vont peut-être réussir à former un groupe au parlement (hop, un peu plus de pouvoir) et surtout : cette progression est-elle une tendance de fond ou juste un soubresaut malheureux ?
[^] # Re: Allons-y
Posté par claudex . Évalué à 4.
Comparer le nombre de siège en fonction des années n'est pas non plus terrible vu que le nombre total de siège attribué à la France a évolué au cours du temps (en 74 et 87 sur la période donnée) http://fr.wikipedia.org/wiki/Distribution_des_si%C3%A8ges_du_Parlement_europ%C3%A9en
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Allons-y
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 6.
Ou alors, ils comprennent très bien et ont l'impression de s'être fait avoir…
[^] # Re: Allons-y
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 1.
et dans ce cas, vu la participation, le FN c'est un peu plus de 10% de la population.
Oui, et donc l'UMP et le PS représentent chacun moins de 10% de la population, ou la somme des deux représente moins de 20% des français.
ウィズコロナ
[^] # Re: Allons-y
Posté par modr123 . Évalué à 2.
pour que les espoirs soient decus encore faudrait il que le fn ait un vrai pouvoir au parlement et ce n'est pas le cas
je pense qu'au contraire il fera parler de lui en ayant conscience d'avoir aucun pouvoir en s'opposant par exemple a tafta
[^] # Re: Allons-y
Posté par Chris K. . Évalué à 2. Dernière modification le 27 mai 2014 à 00:30.
Un choix ou non - même si je ne cautionne pas - je pense qu'il y a une volonté pour certains de choisir ce vote comme un vote contestataire et adresser ainsi un messages aux partis traditionnels.
Ce dimanche entre la moitié et les deux tiers des européens ne se sont pas exprimés. Je trouve cela très inquiétant : le peu de démocratie directe présent dans le système européen ne fonctionne absolument pas. Vous pourrez également remarquer au passage que tout le monde s'en fout. La presse ne fait pas ses gros titres là dessus, cela sentirait peut être trop le marronnier avec les précédentes… alors on préfère se féliciter que cela reste dans cette moyenne ou augmente légèrement dans certains pays. D'ailleurs sur ce point là très précisément, ceux qui ont choisi de faire ce vote pour passer un message ont peut être réussi leur coup. Il n'y a pas qu'en France que des partis europhobes ont fait de belles poussés. Je pense que c'est la conséquence d'une démocratie européenne trop éloignée des peuples, à la mauvaise gestion de la crise financière, au faible taux de croissance de la zone euro et au désespoir que tout cela provoque.
Alors pour le message ça a peut être fonctionné mais il sera oublié dans quelques semaines et en attendant on se retrouve avec le meilleur du pire aux commandes : Juncker.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Adrien . Évalué à 3.
J'avais pas vu cette sortie :) La différence à mes yeux, c'est que le FN est encore modéré, mais si effectivement la ligne est très floue : ils n'assassinent pas leurs opposants, n'ont pas des milices privés qui tirent sur la police, etc.
Tout à fait, d'ailleurs c'est très marrant la façon dont les gens « excusent » ces votants, pour ne pas se confronter à la réalité : message aux autres partis, vote contestataire sans cautionner l'extrémisme, gens un peu paumé par la vie, etc.
Ben non, pour beaucoup ce sont des gens « normaux », qui vote FN, avec les idées qui vont avec.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Anthony Jaguenaud . Évalué à 10.
Le FN est bien conçu, il a des plug'in qui se rajoute de chaque côté, des groupuscule d'extrême droite qui tabasse des homosexuels, le journal minute, … mais comme dans le logiciel libre, si ça marche pas c'est la faute du plug'in. Pour le FN, s'il y a un dérapage, ce n'est pas eux.
[^] # Re: Allons-y
Posté par modr123 . Évalué à -2.
non, le front national est toujours dans la provocation mais ebola pour faire réduire la population est juste ridicule, même la grippe doit faire plus de mort
[^] # Re: Allons-y
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
La grippe fait très largement plus de morts mais dans le cas de la grippe il y a des millions de gens infectés, donc en proportion c'est beaucoup plus faible que pour Ebola, pour lequel :
Donc dans un but d'infection volontaire d'une population dans l'optique de faire un génocide Ebola est tout sauf ridicule.
C'est ce qui a été fait avec, me semble-t-il, le virus de la variole lors de la conquête de l'ouest américain pour « réduire la population » d'autochtones…
Je ne te nomme pas général en chef de ma division de guerre bactériologique ! ;)
[^] # Re: Allons-y
Posté par modr123 . Évalué à 1.
j'étais plus dans laisser faire la nature que dans une infection volontaire
[^] # Re: Allons-y
Posté par Ms-Mac . Évalué à 1.
Pétain et le régime de Vichy n'étaient pas nazi, ils voulaient juste sauver la france, ou alors je veux bien des preuves.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9gime_de_Vichy
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_contre_les_Juifs_et_les_%C3%A9trangers_pendant_le_r%C3%A9gime_de_Vichy
Tout le monde a un cerveau. Mais peu de gens le savent.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Ms-Mac . Évalué à 5.
Le Nouvel ordre européen (NOE) est un mouvement néonazi paneuropéen fondé à l'issue de la conférence de Zurich le 30 septembre 1951. Pierre Clémenti représentait la section française du NOE.
Depuis le début des années 2010, le NOE a fait la place à une nouvelle structure, l'Action européenne (AE)
Nouvel ordre européen
Le 20 janvier 2013, l'AE organisait à Genève une conférence européenne où participèrent plusieurs responsables de mouvements identitaires européens directement liés à sa structure : les francais:
Pierre Vial (dirigeant-fondateur de Terre et Peuple) rejoint le Front national en 1988
Jean Haudry écrit des articles dans diverses revues dites théoriques, afin d'assurer la formation des cadres du FN
AE
Le néonazisme s'est identifié en France à l'activité de certaines personnes, comme René Binet, responsable français du Nouvel ordre européen, et de divers groupes très minoritaires. Certains groupes néonazis français ont attiré l'attention du public, comme la Fédération d'action nationale et européenne (FANE)
René Binet rejoint alors Jeune Nation des frères Sidos.
René Binet
La Fédération d'action nationale et européenne (FANE) est un groupuscule d'extrême droite français ouvertement néo-nazi
La Fédération regroupait trois mouvements2 : Action-Occident, créée par Mark Fredriksen, très liée à Pierre Sidos et à Occident
La FANE est dissoute par décret du Conseil des ministres du 3 septembre 1980, puis à nouveau le 23 janvier 1985 après l'annulation, le 31 octobre 1984…
Parmi les personnes ayant fait partie de la FANE, on peut citer Minh Tran Long (qui réapparaît notamment dans les années 2010 dans l'entourage de campagne de Marine Le Pen) et son frère Yann
FANE
Le mouvement Occident a été fondé en avril 1964 par une équipe de lycéens et étudiants, essentiellement parisiens, qui ont choisi initialement pour porte-parole Pierre Sidos, l'ancien fondateur de Jeune Nation.
mouvement Occident
Ordre nouveau est créé en novembre 1969 par une équipe d'anciens adhérents du mouvement Occident
La croix celtique, neonazisme emblème d'Ordre nouveau et également celui de Jeune Nation
Ordre nouveau
Le Front national (FN) est un parti politique français, généralement classé à l'extrême droite, fondé en 1972 par Ordre nouveau
front nationnal
Mais tout cela n'est que pur hasard …
Tout le monde a un cerveau. Mais peu de gens le savent.
[^] # Re: Allons-y
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
Parmi ceux de mon entourage qui ne sont pas allés voter, il y en a quelques uns (une bonne moitié) qui n'y sont pas allés non pas parce qu'ils ne veulent pas compter, mais simplement parce qu'ils sont sincèrement convaincus que leur vote ne comptera pas : beaucoup ont encore en travers de la gorge le TCE qu'ils ont refusé, mais qu'on leur a imposé quand même.
Je sais que mon entourage n'est pas représentatif, mais je pense que le traité de Lisbonne imposé a fortement joué dans ce scrutin. Les électeurs ne se sentent plus écoutés : lorsqu'ils disent qu'ils ne veulent pas quelque chose, on leur répond qu'ils ont mal voté et que les politiques n'ont pas assez explqué, plutot que de tenir compte des avis exprimés.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Le traité a été un peu modifié et les française ont élu deux ans plus tard Nicolas Sarkozy qui avait bien mentionné dans son programme sa volonté de proposer un traité proche de 2005 à l'UE. Les électeurs ont été entendus, ils n'auraient pas voté Sarkozy que le TCE ne se serait pas forcément remis sur la table.
Et si on vote pour un président dont on estime que son programme européen ne colle pas, je pense qu'il y a un soucis de logique.
Après on peut dire que le référendum ça a du poids et tout, mais bon il n'y a eu que 69% de participation (ce n'est pas forcément un rejet fort, avec 55% de non et 30% d'abstention) et un référendum ça n'a pas une durée de vie éternelle non plus (dans la Constitution ça n'a de valeur que sur un an).
Tout cela n'excuse pas le fait que s'ils se méfient des dirigeants, ils peuvent le devenir et avec plus de 55% de la population qui a eu du mal à se reconnaitre dans les propositions je suis sûr qu’il y a assez de voix pour soutenir une initiative neuve, populaire et intelligente émanent de non politicien de carrière.
a démocratie c'est aussi se bouger les fesses quand on n'est pas satisfait, juste refuser de voter c'est pour moi refuser de compter oui car on a la flemme de s'investir (ce qui montre bien que ce n'est pas si important à leurs yeux). Si des partis comme le PP ou l'Espéranto ont su proposer des listes et des bulletins un peu partout, c'est la preuve que n'importe quel petit parti avec des idées peut y parvenir à être exposé !
[^] # Re: Allons-y
Posté par gnx . Évalué à 10.
Il y en a marre de cet argument niais. Personne ne vote pour 100% d'un programme (et surtout pas pour un point précis, parmi des dizaines d'autres, sur lequel le peuple avait précisément été consulté peu de temps auparavant), et le candidat lui-même n'est pas favorable à 100% de son programme puisque c'est un compromis entre les différentes tendances de son parti.
« Que 69% de participation » ??? Allô ? C'est plus qu'aux européennes. C'est plus qu'aux municipales. C'est plus qu'aux cantonales. C'est plus qu'aux régionales. C'est même plus qu'aux législatives !
[^] # Re: Allons-y
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Quand un élu applique son programme ça râle, quand il ne l'applique pas aussi… Il faut savoir.
Quand un président propose quelque chose pour l'UE d'important, il est bon d'être d'accord avec lui pour voter pour lui. Le programme européen d'un président français (surtout pour un traité tel que celui de Lisbonne) ça ne doit pas être pris à a légère. Ce n'est pas qu'un point précis du programme, le droit européen étant supérieur au droit français c'est limite plus important que le reste !
Vu comment Sarkozy a dirigé l'UMP et comment il a mené sa campagne au niveau programme européen, nul doute qu'il épousait parfaitement le programme qu'il dictait.
Ça reste 2 français sur 3, 30% de personnes n'ont pas donnés leurs avis et il n'y a eu que 5% en plus en faveur du non. Quand on sait que la campagne a surtout été menée contre et que la mobilisation, dans ce cas à, est souvent à l'avantage des opposants, il est possible qu'en réalité les français n'étaient pas si défavorables que ça au traité ce que pourrait montrer les résultats de la présidentielles de 2007.
Ce n'est pas une raison, ce n'est pas parce que sur d'autres scrutins les gens ne se bougent pas que une meilleure participation = soutien pleine et entière au texte/projet/candidat…
[^] # Re: Allons-y
Posté par gnx . Évalué à -3.
Et la marmotte, elle met le bulletin dans l'enveloppe. Oui, oui.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Chris K. . Évalué à 5.
On parle d'un référendum tout de même où par définition la question est précise et ne porte justement pas sur tout un programme électoral.
Quel est selon toi le pourcentage des votants qui ont choisis de voter Sarkozy en ayant en tête cette question de traité européen ? Elle a certes été évoquée mais elle n'a pas du tout été au centre de la campagne.
Je pense que la majorité ont plutôt été convaincus par ses coups d'éclats médiatiques. Notamment en tant que ministre de l'intérieur.
Au moment du référendum tous les débats ont tournés autour du traité. Si 70% des gens ont fait le déplacement et qu'il en ressort un non on ne peux pas faire passer le même texte ou par après par voix parlementaire et prétendre que la vie démocratique du pays se porte pour le mieux.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à -2.
Quelle est la durée de validité d'un référendum ? La Constitution précise que ça a une validité d'un an, si tu considères que c'est trop cours il suffit de modifier cette ligne pour agrandir ça de plusieurs années. Et je trouverais malsain de considérer qu'un référendum c'est un acquis à vie (les idées changent avec le temps, parfois même à partir d'un simple fait divers).
Donc de ce point de vue, Sarkozy a respecté la Constitution qui est le texte fondateur de nos institutions, tu veux qu'il fasse quoi d'autre ? On ne lui demande après tout que de respecter la loi.
Et quand Sarkozy parle d'un TCE équivalent lors de sa campagne, tu espères quoi, qu'il renonce car le référendum de deux ans d'avant avait dit non ? S'il en parle c'est bien pour la proposer, et personne n'a semblé choqué qu'il parle de le faire, pas beaucoup de journalistes et citoyens ont mené une contre campagne sur ce point. SI la TCE était si rejetée, cela aurait été visible lors de sa campagne pour demander le retrait de ce point.
Le traité européen n'était pas au centre de sa campagne, mais en soit elle l'était c'est juste que les gens fixent des priorités étranges quand on sait qu'un texte européen impacte la France obligatoirement.
De plus, le traité de Lisbonne c'est une TCE en plus édulcorée, avec moins de symboles, symboles qui ont été aussi critiqués par peur du fédéralisme qui semblait en découler. Donc il a respecté en soit le choix du référendum.
Bah si c'est bien pour ça qu'il a été élu, il ne faut pas s'étonner que ses conneries passent car les gens s'en foutent de ce qu'il a dit non ?
J'ai le souvenir que certains ont voulu mobiliser les anti-Chirac/droite pour lui porter une claque, certains avaient peur de l'entrée de la Turquie (que Chirac voulait soutenir), d'autres qui avaient peur du fédéralisme qui pourrait en découler, d'autres voulaient par rejet de ce texte modifier le fonctionnement de l'UE (mais pas forcément le traité en lui même). Etc.
Si la campagne avait été uniquement anti-traité, ça se saurait.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Chris K. . Évalué à 5.
C'est une blague ? Tu consultes le peuple mais un an ou deux ans après tu penses que tu peux jeter son avis à la poubelle et faire ce que tu veux ? Autant ne pas lui demander son avis a ce moment là sinon c'est ce qui s'est produit : une mascarade démocratique.
On continue toujours dans la même direction si bien qu'aujourd'hui les gens sont tellement exaspérés que le FN arrive en tête. A un moment avec de tels discours ils ne faut plus s'étonner de rien. En tout cas, même si je ne peux pas les blairer, je comprends qu'ils fassent un tel carton en parlant d'UMPS.
Ces symboles n'ont aucun rapport avec le rejet du TCE. C'est surtout la retouche qui est symbolique. "On vous a compris"… bien sûr que non.
On a quand même eu des débats de qualité sur les nombreuses émission consacré entièrement à la question. Certains on tenté de les détourner, comme toujours, mais tu ne peux pas nier que l'ensemble de la classe politique a débattu de la question.
Reste que la question posée était claire et que le choix n'a pas été respecté.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à -2.
C'est ce que dit la Constitution, je n'y peux rien si selon-toi elle est mal faite.
En tout cas c'est actuellement le cas, et je ne vais pas critiquer un président qui respecte la Constitution, c'est déjà bien quand c'est le cas !
Bah les gens ont voté pour Sarkozy sans critiquer le fait qu'il mentionnait dans son programme un point rejeté avant. C'est bien que les gens voulaient ce point là non ? Sinon une campagne anti-traité de Lisbonne lors de sa campagne aurait eu lieu.
La campagne c'est aussi un moment pour faire changer d'avis les candidats et Sarkozy n'a pas été incité de le faire sur ce sujet là. Il n'a pas mentionné ce point pour faire joli dans sa liste.
Plus d'un vote sur 2 au Parlement européen approuvé par l'UMPS l'a été par le FN. On en conclut que ?
Puis on peut critiquer les positions du PS et de l'UMP, ça ne rend pas les idées du FN plus acceptables. On peut former un parti qui reprend leur idée mais pas leur méthodes.
Regarde les sondages Ifop sur les raisons du non… Il y a beaucoup de "je n'aime pas la politique française actuelle", "je ne veux pas de la Turquie", "j'ai peur du fédéralisme européen", "je veux qu'on quitte l'UE" ce qui me semblent être sans rapport avec le TCE.
Sarkozy a été clair et tout le monde n'en a rien eu à battre. Donc on fait quoi ? Quoique fasse les politiques on râle ? Il n'aurait pas appliqué ce point de ce programme ça aurait été la énième promesse non réalisée ? Ça râle toujours.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Chris K. . Évalué à 6. Dernière modification le 27 mai 2014 à 11:01.
La constitution ne dit rien de tel c'est faux. Je ne sais pas ou tu vas chercher cette histoire de validité d'un an mais à mon avis c'est pas en France.
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006071194&idArticle=LEGIARTI000006527470
"Lorsque la proposition de loi n'est pas adoptée par le peuple français, aucune nouvelle proposition de référendum portant sur le même sujet ne peut être présentée avant l'expiration d'un délai de deux ans suivant la date du scrutin."
Et ça ne veux pas dire non plus qu'après deux ans on peut s’asseoir sur le vote on est bien d'accord ?
Pour le reste j'ai bien compris que tu es pour le oui et que ça t’embêtes mais ça ne change rien au problème démocratique.
On n'aurait jamais dû ratifier le traité de Lisbonne qui est un quasi copier coller du TCE après ce vote.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à -4.
Bah en gros, si.
Si tu peux reposer la question, c'est bien que tu remets en cause le résultat précédent pour faire passer quelque chose de similaire.
La démocratie a voté Sarkozy qui était pour refaire la TCE, il l'a refait, c'est tout et c'est normal. Comme ça eu lieu plus de 2 ans après, ça a respecté la Constitution.
Personnellement je suis pour la TCE et je suis content du traité de Lisbonne, oui, mais ça ne serait pas passé que je ne serais pas triste pour autant. Ce qui te gêne toi c'est que la population elle même a remis en cause son vote précédent en acceptant un candidat qui soutenait la position adverse et voulait refaire le texte. Elle a choisi, pourtant il y avait des tas d'autres candidats qui n'avaient pas parlé de la TCE…
La France a dit oui, en 2007.
[^] # Re: Allons-y
Posté par CHP . Évalué à 5. Dernière modification le 27 mai 2014 à 11:42.
Il y a une différence entre les deux comportements suivants :
1/ Je repropose le texte 2 ans après au référendum, en me disant que peut-etre l'avis du peuple peut avoir changé
2/ Je considère que le peuple qui a dit non 2 ans avant est un con, donc je force le texte.
Dans quel referendum ?
Non, élire quelqu'un qui avait ca dans son programme, ce n'est PAS dire oui pour ce point.
Un peu de mémoire : tu as entendu plus souvent le candidat s'exprimer sur "je ferais passer le TCE de force" ou bien "travailler plus pour gagner plus" ?
[^] # Re: Allons-y
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 0.
L'élection présidentielle est un élément de la démocratie française et on confère au président une légitimité à appliquer le programme qu'il a proposé.
C'est conférer une légitimité à ce qu'il applique tout, après on peut manifester pour chaque point isolément mais le traité de Lisbonne n'a pas fait une vague de protestation, ni durant la campagne, ni après.
Mais je m'en fou de ce que dit Sarkozy, il vend du rêve dans les discours. Moi je lis le programme et il traite tout à égalité point par point. Il aurait marqué dedans "mort aux juifs" les gens auraient voté pour lui quand même car c'était en petit et bas de page et qu'il vendait surtout du travailler plus pour gagner plus ?
Soyons sérieux, si un point te paraît bloquant dans le programme, tu ne votes pas pour lui, mieux tu te présentes pour reprendre ses idées et virer ce qui gêne.
[^] # Re: Allons-y
Posté par CHP . Évalué à 3.
Si ca avait été le cas, t'aurais le meme discours "c'etait dans son programme donc c'est démocratique s'il le fait" ?
Et comme ca, aucun des deux n'est élu, et rien dans le reste du programme qui te plait n'est fait…
[^] # Re: Allons-y
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Aux présidentielles de 2007, aux législatives de 2007 et aux élections municipales (et autres qui désignent au final les sénateurs) jusqu'à la toute fin du XXe siècle.
Bah oui, non seulement c'était dans le programme de Sarkozy, mais en plus ça a été ratifié par le congrès.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 2.
Bin merde, si le XXème siècle a fini après 2007, j'ai quelques lacunes.
[^] # Re: Allons-y
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Il a bien fini avant. Mais le congrès est composé entre autres de sénateurs qui étaient élus pour 9 ans, à l'époque. Par des gens élus encore avant eux. Donc certains sénateurs étaient là suite à des élections locales de la fin du XXe siècle. (mon "jusqu'à" est à prendre en remontant le temps)
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Allons-y
Posté par ariasuni . Évalué à 1.
IPoT?
Écrit en Bépo selon l’orthographe de 1990
[^] # Re: Allons-y
Posté par Chris K. . Évalué à 3.
C'est tout de même très différent et cela n'a rien à voir avec le délais de validité dont tu parlais.
Et si l'on suit la logique du texte, après un tel échec il aurait fallu passer par un autre référendum pour que le peuple puisse s'exprimer à nouveau.
Je sais bien ce que Sarkozy a promis. Bien entendu ce qui a été fait est légal… encore heureux.
Mais tu ne peux pas mettre le vote sur un programme et la question très précise posée durant un référendum sur un pied d'égalité. Le procédé est peut être légal mais il reste plus que contestable au niveau de l'esprit démocratique du référendum tel qu'il est décrit dans la constitution.
D'ailleurs au passage si le PS avait gagné les élections je ne suis pas sûr qu'ils auraient au final procédé différemment : comme le rappelle totof2000 ils ont voté le traité de Lisbonne à l'assemblée. Et c'est bien ce qui est triste car il n'y avait en fait aucun choix possible.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Le texte ne précisant rien dessus, tout est possible après 2 ans.
Je suis personnellement d'accord que ce n'est pas assez clair et qu'il faudrait corriger cela (genre imposer une limite de 10 ans dans laquelle un texte sur un projet similaire ne pourrait passer que par référendum, mais après les 10 ans la voie législative peut être de nouveau autorisée).
Il faut dans ce cas corriger le point dans la Constitution, tu as discuté avec des députés pour voir s'ils étaient intéressés ?
Sauf que si le PS était pour le texte, je n'ai pas le souvenir (mais je peux me tromper) que le PS en avait discuté lors des campagnes. Donc ils ne l'auraient peut être pas proposés.
[^] # Re: Allons-y
Posté par gnx . Évalué à 0.
T'en as beaucoup des questions débiles comme celle là ?
[^] # Re: Allons-y
Posté par Chris K. . Évalué à 0. Dernière modification le 27 mai 2014 à 13:49.
"Lorsque la proposition de loi n'est pas adoptée par le peuple français, aucune nouvelle proposition de référendum portant sur le même sujet ne peut être présentée avant l'expiration d'un délai de deux ans suivant la date du scrutin.
Pour moi le texte est très clair il s'agit bien d'attendre deux ans avant de proposer un autre référendum. Pour le reste effectivement rien n'est précisé et c'est bien pour cela que je dis que la démarche ne s'inscrit pas dans l'esprit du texte de la constitution.
[^] # Re: Allons-y
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Ce qui est le plus pathétique, ce n'est pas que Sarkozy ait tenté de relancé le traité, comme il l'avait dit : c'est que majorité et opposition se soient assis sur le vote du peuple. Que les députés UMP auient voté pour ce traité ne me choque pas : en effet, c'était une promesse de campagne. Par contre je trouve choquant que l'opposition ait voté pour (ils n'avaient pas 4/5 de voix à l'assemblée). Autre point : François Hollande a promis lors de sa campagne de réorienter l'Europe, et d'essayer de faire fléchir l'Allemegne sur certains points. Il n'a rien fait, même pas tenté : ça peut expliquer en partie la faible mobilisation côté PS.
[^] # Re: Allons-y
Posté par fearan . Évalué à 8.
Ouch ça fait mal!!! Ça réécrit l'histoire…
Le PS était pour, l'UMP était pour, le Modem était pour, la majorité des médias étaient pour; il y a eu suffisamment de débats animés ici pour voir qu'il y avait de vives discussions. Sur les marchés il y'avait des gens des différents bords, mais l'UMP et le PS, étaient tous les jours au rendez vous. Certains étaient sans conviction, certes, mais ils étaient présents a distribuer des tracts, et les motivés avaient un argumentaire clé en main pour ceux n'ayant pas lu le texte.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Allons-y
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à -3.
De nombreux membres du PS ont été contre et l'ont fait savoir !
Et on le sait qu'une divergence au sein d'un même parti peut semer le doute aux électeurs.
Tu oublies aussi que de nombreux syndicats étaient contre, et je pense que les syndicats dans leur campagne avaient plus de force de conviction qu'un parti politique comme le PS (surtout que l'un des buts de ce vote était de critiquer le pouvoir en place, ce qui est plus de l'apanage d'un syndicat que du PS ici).
Je ne dis pas que le oui n'a pas été défendu, mais ignorer que le non a été largement entendu (alors que finalement peu de partis soutenaient ce rejet) montre bien que la campagne du non a été aussi virulente.
[^] # Re: Allons-y
Posté par fearan . Évalué à 9. Dernière modification le 27 mai 2014 à 10:08.
La campagne a été mené des deux cotés, mais dans les médias on entendait quasiment que le oui, les têtes des gros partis étaient pour et le faisait savoir, alors dire que la campagne a été du coté du non est un très gros mensonge.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Allons-y
Posté par anaseto (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est marrant, j'ai toujours pensé le contraire. Parce que voilà, j'ai vu comment s'est passé le référendum en Espagne et en France.
Et bien en Espagne, le « non », on n'en a juste pas entendu parler, et quand ils en parlaient, ça passait vite en quelques secondes à la télé, et aucun membre d'un parti parmi ceux qui gouvernent qui aurait pu être contre n'a reçu la moindre médiatisation, on a juste entendu parler un tout petit peu les extrêmes. En fait, on n'a même pas entendu parler tellement du référendum tout court. Résultat des courses : le « oui » l'emporte de très loin, les sondages sont stables du début à la fin, comme on s'y attend avec aussi peu de médiatisation.
En France, tant le « oui » comme le « non » ont reçu des temps de médiatisation similaires et importants. Des membres des partis « sérieux » font beaucoup entendre parler d'eux parce qu'ils sont contre, ça nous fait tout un débat, ils sont pas d'accord entre eux, divergences au sein des partis, on voit au journal télévisé de la pub pour un livre qui nous enjoint à voter « non » fait exprès pour l'occasion, on est sensibilisés contre le plombier polonais et autres problèmes, et on entend parler d'un plan B (à définir ultérieurement). En fait, on n'entend plus parler que de référendum pendant un bon moment. Résultat : alors que quelques mois plus tôt les sondages donnaient une large victoire au « oui », c'est finalement le « non » qui l'emporte.
On peut interpréter de plusieurs façons. La plus optimiste consiste à se dire que le peuple français s'est intéressé au problème, a réfléchi et s'est prononcé, et que c'est une victoire démocratique. Je n'y crois pas spécialement. Perso, tous les débats que j'ai regardé à l'époque qui étaient sensés défendre le « oui » m'ont semblé mal préparés, accueillir des personnes qui ne savaient pas bien parler, et se défendaient mal, et les discussions tournaient au final toujours autour des deux-trois mêmes arguments. Les « luttes intestines » dans certains partis me donnaient l'impression d'une série télévisée.
Au final, je me suis dis qu'au delà de ces impressions, cette sur-médiatisation du référendum en France n'avait un sens que si on voulait faire changer d'avis la population par rapport au premiers sondages, et que du coup les partis au pouvoir de certains pays dont la France ne voulaient pas au fond de cette constitution. Pas étonnant, je pense, car pour une fois on avait quelques (petits) éléments d'union politique en plus de l'union économique, et qu'ils ont préféré refaire les choses à Lisbonne avec quelques trucs en moins qui les gênaient, et pour le coup vu qu'ils étaient bien tous d'accord cette fois-ci, ils ne nous ont pas consulté.
Mais bon, tout ça, c'est juste mon impression sur le sujet.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 27 mai 2014 à 07:42.
Tout comme personne ne votait contre le TCE à 100% (mais "contre Chirac", "Tuons l'UE" etc…), quand on enlève les gens qui n'avaient rien à faire (pour ou contre le TCE), ceux qui voulaient une "autre Europe" (mais pas la même que le voisin, hein, faut pas déconner, si le vote "non" était avec une solution acceptable ça se saurait) plutôt que quitter l'Europe étaient en minorité.
Ho, bizarrement tes arguments, tu les acceptent que dans un sens (et on attend toujours la super proposition de plan B qui aurait été mieux acceptée, le fantasme de ceux qui disent non. C'est pratique de dire non, on peut toujours fantasmer que ce qu'on pense, qui ne fait pas de compromis mais on s'en fou on ne compte pas réellement essayer, aurait été mieux accepté)
Marre de cet argument niais. Les "nonistes" sont toujours autant dans le déni et dans le refus de grandir, tu m'étonnes ensuite que ça se passe comme ça se passe en UE. On a l'UE qu'on mérite.
[^] # Re: Allons-y
Posté par fearan . Évalué à 4.
Pour avoir un plan B, il aurait fallu ne pas ratifier Lisbonne.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Allons-y
Posté par ziliss . Évalué à 4.
Le France n'est pas une démocratie.
Nous en avons déjà parlé là: Journal: Démocratie : histoire d'un malentendu (d'ailleurs cette vidéo est très intéressante si tu ne l'as pas encore vue, elle explique par exemple que le moyen-âge était plus démocratique que la "démocratie" qui est apparue après la révolution et dont l'effet n'a été que d'étouffer ce qu'est une véritable démocratie tout en donnant une bonne image de l'oligarchie).
Tu peux aussi trouver des infos sur ce site: La France est-elle une démocratie ? - Le Message.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Adrien . Évalué à 8.
À mon avis c'est une grave erreur de logique : La démocratie n'est pas parfaite, loin de là, mais ça résulte d'une lutte : contre les monarchistes, contre les lobby, contre les nazi et les fascistes, contre la troïka, etc. À chaque fois ces groupes sont très très puissants, ils imposent donc des choses pour diminuer le pouvoir démocratique.
Quand tu dis « les électeurs ne se sentent plus écoutés », c'est une grave erreur de point de vue : si ces groupes avaient le choix, la démocratie n'existera pas du tout, ils en en rien à faire d'écouter les citoyens. Au contraire : des citoyens qui ne votent pas, qui ne font pas de bruit, qui évite les extrêmes, c'est très très bien ça pour le système en place
Le comportement « on m'écoute pas, alors j'arrête, j'abandonne », ça veut dire quoi ? On leur laisse entièrement la main, pour que tous les acquis soient fichus en l'air ?
En résumé, oui certains se foutent de nous, ils utilisent tous les moyens pour arriver à leurs fins, mais c'est justement une raison de ne pas céder : si on ne continue pas la lutte pour défendre nos droits, qui le fera ??
[^] # Re: Allons-y
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Pour info, je n'exprime pas mon opinion, c'est l'idée que j'entends autour de moi de la part de ceux qui ne sont pas allé voter. Ceci pour dire que c'est un peu trop simpliste de dire que les abstentionnistes se fichent des élections : s'abstzenir, c'est envoyer un message. Et même si les abstentionnistes se fichent de la politique, il serait intéressant de savoir pourquoi non ? Je ne pense pas que c'est parce qu'ils préfèrent aller à la pêche … Personnellement ça m'intéresse de savoir pourquoi.
[^] # Re: Allons-y
Posté par fearan . Évalué à 5.
Moui et quand on entend Bayrou dire jeudi soir que si le traité dit ça, alors il faudra le changer, ça me fout en rogne. Il a voté loi constitutionnelle permettant sa ratification, il a fait campagne pour, mais il ne connait pas son contenu.
D'ailleurs c'est hallucinant comment certains politiques ont une mémoire sélective dès qu'on s'attaque aux points de détail du traité, ou qu'ils disent qu'il faudra changer certains points, alors qu'il faut une putain d'unanimité pour le changer et avec les paradis fiscaux comme le Luxembourg dedans, il n'y a aucune chance qu'on puisse le faire évoluer dans le bon sens.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Allons-y
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Et pourtant, le Luxembourg est en train d'abandonner son secret bancaire et la TVA sur le lieu de résidence de l'entreprise…
Ah oui, c'est con, c'est suite à des discussions, des compromis, tout l'inverse de ce que certains s'amusent à vouloir pour faire plaisir à la populace qui aime le binaire gentils/méchants.
Ce qui est rigolo avec l'unanimité, c'est que les gens qui la dénoncent (contre les autres) ne sont pas les premiers à vouloir l'abandonner pour leur pays à eux ("sinon, tu comprends, l'Allemagne pour encore plus nous imposer des choses").
On enlève l'unanimité, chiche? ca va faire mal à certaines lois françaises…
[^] # Re: Allons-y
Posté par fearan . Évalué à 5.
Mais je suis pour la virer! Je suis aussi pour élire un président de l'union européenne au suffrage universel. Je suis pour qu'on arrête de foutre des intermédiaires entre les décisionnaires et le peuple. Exiger l'unanimité dans un groupe qui ne fait que grossir, que des pays de moins de 600k habitant (le Luxembourg n'est pas le seul) puisse bloquer des décisions aussi facilement que des pays ayant 80 millions d'habitants est absurde. Qu'on donne un poids plus important aux petits pays que leur population ne leur permet de prétendre n'est pas une mauvaise idée, mais leur donner la possibilité de véto n'est a mon sens pas admissible.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Allons-y
Posté par claudex . Évalué à 1.
Donc il faudrait que seule la France ait le droit de véto ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Allons-y
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Je suis sûr que les français et le FN voudrait un fédéralisme européen si c'est la France qui dirige tout !
Quelle idée lumineuse.
[^] # Re: Allons-y
Posté par fearan . Évalué à 0.
Où ai-je dit ça? Non j'ai dit qu'un petit pays soit surreprésenté par rapport a sa population n'est pas une mauvaise chose, pour le reste, les gros pays (France, Royaume Uni, Allemagne), aient un poids correspondant à leur population respective (donc oui l'Allemagne pèserai plus que nous.)
Tu peux donner 0,5 voix par tranche de 5 millions, minimum 1 voix, ou choisir une autre répartition, mais il ne faut en aucun cas qu'un pays puisse selon son bon vouloir bloquer la construction européenne et négocier son non-véto en échange d'accords indécent (notamment les insulaires).
Tu peux aussi diviser la France en région (ça tombe bien on le fait déjà), et accorder une voix par région (et faire de même pour le Royaume uni et l'Allemagne)
Bref la façon de faire est évidemment à discuter, mais de toutes façon ça restera des discussions sans avenir.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Allons-y
Posté par claudex . Évalué à 7.
Pourquoi ? Le véto est déjà tomber sur certains sujet au Conseil de l'Union Européenne. Et pour ceux là le vote se fait à la majorité qualifié en fonction des poids des populations de chaque pays.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Allons-y
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Étant donné que c'est la monnaie qui dirige le monde il faut considérer le PIB par habitant d'un pays pour avoir une meilleure idée de son « poids » sur la gouvernance de l'UE ;)
[^] # Re: Allons-y
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Non, le PIB total.
Le PIB/habitant ne montre qu'une "productivité" unitaire de la population mais si la population est petite elle ne pèse pas beaucoup dans l'économie globale.
Typiquement la France a un PIB/habitant faible vis à vis du Luxembourg mais comme il y a une population bien plus l'importante, la France est un pays économiquement important au niveau mondial quand le Luxembourg ne l'est que dans certains secteurs précis mais sur biens des points négligeable.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Non je maintiens. Si le Luxembourg (comme chaque membre) a encore un droit de veto, pour un élargissement par exemple, c'est bien lié à ce que ces certains secteurs précis sont loin d'être négligeables dans une organisation comme l'UE ou la finance compte autant. On est pas près d'avoir un pouvoir de décision proportionnel au PIB et encore moins à la population.
Mais je crois comprendre que c'est ce que tu souhaiterais.
À l'échelle mondiale on ne peut pas dire que le Qatar ou les Émirats arabes unis aient moins de poids politique que le Brésil ou le Nigeria.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne dis pas le contraire, mais je doute honnêtement que le Luxembourg pèse autant (voire plus) que le Royaume-Uni, France ou l'Allemagne pris séparément. Sur certains sujets peut être mais dans la globalité c'est faux.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Bien sûr. Mais si on prends le Portugal, la Grèce ou la Pologne (qui ont un PIB total supérieur au Luxembourg) ce que je dis est vrai.
De plus les pays que tu prends en exemple ont non seulement un PIB total élevé mais également un PIB/habitant important.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu penses franchement que des pays comme l'Angleterre accepterait le fédéralisme ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Allons-y
Posté par fearan . Évalué à -1.
Ha mais virons les (Après que l'écosse ait fait son indépendance)! L'Europe telle qu'elle est n'arrive à rien! il suffit de voir l'Ukraine, Poutine fait ce qu'il veut on arrive pas à prendre une décision. Dès qu'il y a une discussion à l'international, la France dit couleur[randint(5)], l'Allemagne fait de même, l’Angleterre fait de même, et tous la pays qui pensent aussi avoir leur mot à dire font pareil, et au final on a du bol si deux gros pays sont d'accord.
Si tu isoles progressivement les pays qui ne rentrent pas dans le jeu (et les anglais sont spécialistes, monnaie unique, taxe tobin (sabotée par Hollande d'ailleurs)…), il est possible de faire quelque chose, mais comme avec Lisbonne on a entériné l'unanimité, il est inutile d'espérer faire quoi que ce soit.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Allons-y
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 27 mai 2014 à 11:06.
Facile : la France quitte l'UE et emène avec elle tous les pays qui sont "biens". Ton traité de Lisbonne que tu détestes le permet, et on arrive à ce que tu veux.
Bon, le problème c'est que des pays qui ne rentrent dans le jeu, la France en fait partie, donc sera dans les premières à dégager.
Zut alors, l'UE n'est pas la France, et le "jeu" de l'UE n'est pas celui de la France.
Le problème dans ton raisonnement est que pas foule en UE est d'accord avec la France (qui ne joue pas vraiment le jeu, ben oui qui a dit que "le jeu" est "ton jeu"?)
Le problème de la démocratie est que d'autres que toi peuvent décider de ce qui est "le jeu"…
Mais bon, débat sans fin de toutes manières, ton discours est illogique au possible (tu veux une chose et son contraire. sérieux, tu n'aimerais pas du tout l'UE sans veto… car l'Europe est très loin d'être comme la France), mais hors de question pour toi de jeter un oeil sur les conséquences (sans fantasmer sur ce que voudrait prétendument le peuple).
Lisbonne n'a rien entériné du tout, elle n'a fait que reprendre l'existant. Bouc émissaire (classique).
Passons donc, je m'étais dit d'arreter de perdre du temps devant tant de bêtise, j'avais plutôt réussi ce mois-ci à ne pas trop réagir devant tant de bétise, j'ai replongé, j'essaye donc d'en ressortir.
[^] # Re: Allons-y
Posté par fearan . Évalué à 3.
D'un certain coté je suis content de ne pas suivre TA logique, d'un autre tu fais des supposition sur ce que je crois, et là tu as complétement tords. Oui je suis au courant que le reste de l'UE ne pense pas comme moi. Mais toi qui aime tant les compromis tu semble incapable de concevoir que je suis capable d'en faire, même si ce n'est pas à mon avantage. Je regrette de te décevoir mais je suis prêt à donner beaucoup en échange d'une vrai nation européenne démocratique.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Allons-y
Posté par claudex . Évalué à 2.
Virons-les mais l'Écosse n'est pas prête de rentré dans l'Union Européenne, ça n'est pas compatible avec la vision de l'Espagne (ça serait un signal trop positif pour les indépendantistes).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Allons-y
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ca serait un signe trop négatif pour l'Espagne que de ne pas laisser la démocratie choisir.
Si l'Ecosse répond à tous les critères (et elle le fait vu qu'elle est dans l'UE pour le moment), que le peuple écossai le souhaite, impossible politiquement de la refuser.
Bluff.
[^] # Re: Allons-y
Posté par claudex . Évalué à 2.
Ça ne les a pas gênés pour ne pas reconnaître le Kosovo.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Allons-y
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 27 mai 2014 à 11:21.
Le Kosovo a unilatéralement quitté la Serbie. (Le peuple serbe n'était pas d'accord, moins de légitimité).
L'Ecosse quitterai UK non unilatéralement (avec accord de UK, UK l'a toujours dit), aucune légitimité pour ne pas reconnaitre le nouveau pays.
Si tu ne vois pas la différence politique, il y a un gros problème.
Ensuite :
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89largissement_de_l%27Union_europ%C3%A9enne#Pays_des_Balkans_2
"Malgré ces circonstances, des aides financières et un dialogue régulier en vue de sa stabilisation confèrent au Kosovo le statut de candidat potentiel à l'Union." (et j'en passe de discussions non officielles entre l'UE et le Kosovo).
Oui, toujours les petits pas, mais voila, c'est comme ça qu'on avance, pas en bloquant tout tout le temps.
[^] # Re: Allons-y
Posté par claudex . Évalué à 2.
Il y a toujours une bonne excuse. Le jour où l'Écosse quittera le Royaume-Unis, ce sera la dette qui ne sera pas réparti équitablement (partir comme des voleurs, ce n'est pas légitime) ou le peuple anglais qui n'est pas non plus d'accord pour que l'Écosse parte, le premier ministre lutte beaucoup pour éviter un oui au référendum, c'est bien la preuve qu'ils ne se quittent pas en bon terme.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Allons-y
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -1. Dernière modification le 27 mai 2014 à 11:32.
C'est le concours de la plus grosse connerie à sortir?
On peut se quitter de manière triste, ne pas le vouloir d'un coté, tout en le faisant en bon termes.
Ta "preuve" est à mourir de rire, tu dis A pour conclure B qui n'a rien à voir.
Ce mode binaire "on veut tous les deux ou on veut pas" est simplement pourri et irrespectueux des citoyens de UK (il ne sont pas tous de sales gosses pourris "on se quitte si je veux et comme je veux sinon pas bons termes", ça c'est plutôt la méthode française le tout ou rien).
[^] # Re: Allons-y
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu sais en soit, des pays qui soutiennent des positions bizarres il y en a plein et n'ont peur de rien :
Bref, politiquement, des tas de pays comme la France soutiennent des positions qui politiquement renvoient une mauvaise image. mais ils le font pour des raisons diverses plus ou moins justifiées.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
L'UE a précisé que l'indépendance d'une portion d'un pays de l'UE ne donnait pas le droit automatique à une place dans l'UE après cette acquisition. Et en effet l'Espagne ou tout autre pays ayant peur d'une scission interne pourraient faire blocus.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce que tu dis est vrai, et était vrai à l'époque. Les coucou comme le Luxembourg ne se laisse pas faire. En Europe, on appelle cela la politique des petits pas. Mais on n'aime pas ces compromis en France.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Allons-y
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
Et donc ils votent FN ? Pourtant niveau non respect d'un vote, le FN a quand même présenté 5 fois la même personne au vote pour la présidentielle. La cinquième fois, il avait donc perdu 4 fois avant. Ça ressemble un peu à une tentative d'imposition d'un truc qu'ils ont refusé avant, non ?
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Allons-y
Posté par totof2000 . Évalué à 2. Dernière modification le 30 mai 2014 à 14:41.
Non, ils s'abstiennent (faut suivre un peu).
[^] # Re: Allons-y
Posté par gnx . Évalué à 3.
Bah non, c'est kif-kif : un poil moins en pourcentage, un poil plus en voix.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Maxime (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est surtout que la dernière fois les voix s'étaient divisées entre NPA et Front de Gauche alors que cette fois le NPA a fait un flop ce qui permet au Front de Gauche de garder la face.
[^] # Re: Allons-y
Posté par gnx . Évalué à 7.
Mmmoui bon… d'un autre côté, ce coup-ci il y avait Nouvelle Donne.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Maxime (site web personnel) . Évalué à 2.
Effectivement, mais ils n'ont fait que 2.9% soit près de deux fois moins que le NPA en 2009.
[^] # Re: Allons-y
Posté par gnx . Évalué à 3.
Heu, le NPA était là aussi cette année (seulement 0,40%, certes), ce qui fait un total de 3,3% et le NPA en 2009 n'avait pas fait plus de 6% mais moins de 5%.
2009 : NPA 4,88%
2014 : ND+NPA 3,30% soit un tiers de moins et pas la moitié
2009 : FDG 6,47% 1115021 voix
2014 : FDG 6,61% 1252422 voix
Donc pour voir quelque chose de significatif (à part l'effondrement du NPA) dans cette partie de la gauche, il faut aimer sodomiser les mouches.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -6.
Il y a autre chose de significatif! Mélenchon (et les autres avec lui, parti ou sympathisans qui croient pareil qu'ils représentent et défendent le "vrai" (sic) peuple) ne sont pas écrasés par les "gros qui ne veulent pas les écouter", non c'est juste que le peuple n'a rien à foutre de Mélenchon et de ses idées considérées comme encore moins acceptables que celles de Marine (c'est dire le niveau).
Et d'ailleurs, on en rigolerai si ce n'était pas aussi tragique pour la France de voir Mélenchon "pleurer" de voir que ce qu'il a aidé à sortir des urnes (le vote de contestation pur, pour le plaisir de faire chier sans aucunement être constructif, son fond de commerce) marche à fond (mais sans lui, il est battu à plat de couture).
[^] # Re: Allons-y
Posté par Anonyme . Évalué à 4. Dernière modification le 27 mai 2014 à 08:09.
Je sais pas ce qu’il t’a fait, mais tu fais vraiment une fixation sur lui.
[^] # Re: Allons-y
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
Tu t'es trompé, le site de l'Express, c'est pas ici.
[^] # Re: Allons-y
Posté par Maxime (site web personnel) . Évalué à 4.
Par rapport aux dernières élections, le PS a perdu 1 siège et l'UMP en a perdu 9. Par contre, il est vrai qu'une partie des socialistes avait voté vert en 2009 et certains électeurs ont sans doute préféré voter PS cette fois pour éviter le désastre. Ce qui donne donc 9 sièges perdus pour EELV-PS et 9 pour l'UMP.
# Normal
Posté par claudex . Évalué à 10. Dernière modification le 26 mai 2014 à 18:32.
C'est normal, grâce au vote électronique, on est toujours en train de compter les voix (sic).
Il faut savoir qu'en Belgique, on vote pour des listes mais aussi pour des personnes sur la liste, ce qui fait que le dernier de la liste peut être le seul de la liste à avoir un siège si tout le monde a voté pour lui (et pas pour les autres de la liste).
(Il y a des gens qui voudrait tuer le vote électronique qu'ils ne s'y prendraient pas autrement)
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Normal
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 7.
À mettre de côté pour lorsque quelqu'un indiquera comme avantage du vote électronique que cela permet de dépouiller et d'avoir les résultats plus rapidement ;-)
[^] # Re: Normal
Posté par gnx . Évalué à -2.
Ça marche aussi pour systemd ?
[^] # Re: Normal
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 4.
On peux faire cela sans vote électronique… Il suffit d'avoir un formulaire avec des pré-trou ou des cases à cocher puis une machine à traiter les bulletins (on peux alors contrôler et refaire le calcul à la main si on veut). On passait ainsi le permis de conduire "de mon temps" et j'avais aussi un bulletin de vote Californien des années 80 qui était ainsi.
[^] # Re: Normal
Posté par claudex . Évalué à 3.
On peut faire quoi sans vote électronique, avoir du retard ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Normal
Posté par Batchyx . Évalué à 2.
Un retard d'une journée sur un mandat de 5 ans, c'est inadmissible !
[^] # Re: Normal
Posté par claudex . Évalué à 4.
Pour les élections européennes, ce n'est pas très grave. Par contre, pour les élections fédérales et régionales, c'est un peu problématique vu qu'il est plus ou moins admis par tout le monde que pour éviter une crise, il faut commencer les consultations au plus tôt et surtout faire les différents gouvernements en même temps. Et pour ça, il faut les résultats. Heureusement, dans ce cas-ci, ça ne concerne que les votes nominatifs qui ne sont pas nécessaires pour faire un gouvernement.
Et puis, avoir des résultats plus vite en les comptant à la main qu'en les comptant électroniquement, c'est assez risible.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Normal
Posté par Batchyx . Évalué à 5.
Va y, montre nous comment tu certifie des résultats plus rapidement avec du comptage électronique qu'avec du comptage manuel. Et je ne vais même pas regarder les compétences nécessaires pour vérifier que la machine à fonctionné correctement.
Parce que si le but est juste d'obtenir des résultats non-certifiés, autant prendre les sondages de la veille, c'est encore plus rapide.
[^] # Re: Normal
Posté par mackwic . Évalué à 1.
Tu peux expliquer ? C'était un beau troll mais là ça devient carrément intéressant.
[^] # Re: Normal
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 10.
En Belgique, c'est important. Si on décale trop les résultats, on arrive à l'élection suivante sans avoir formé le gouvernement fédéral !
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Normal
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 6.
En France aussi ça a l'air compliqué d'avoir les résultats des élections consulaires (Français à l'étranger) terminées hier, dont la plus grande partie doit être en vote électronique (par internet en l'occurrence). Cf
http://www.lavoixdefrance.fr/Articles/election-des-conseillers-consulaires-du-retard-dans-les-resultats-595
[^] # Re: Normal
Posté par claudex . Évalué à 4. Dernière modification le 27 mai 2014 à 14:11.
Pour infos, le problème n'est toujours pas corrigé. Ce n'est plus des arguments contre le vote électronique, c'est un coup de massue.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
# circonscriptions
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 10.
Ce qui m'a frappé et choqué hier, dans la plupart des soirées électorales, c'est le compte-rendu des résultats français, il fallait se tenir, circonscription par circonscription. Résultats détaillés dans la Sarthe, l'Ille et Vilaine, le Bas-Rhin, l'Aveyron. Presque pas un mot bien après vingt-trois heures, sauf sur Arte, sur les résultats des autres pays, leur implication, les conséquences éventuelles prévisibles. Comme s'il n'y avait que des implications et des conséquences, des enjeux, nationaux. En somme, les commentaires étaient semblables aux résultats.
Il y a un gros problème avec l'information télévisuelle en France.
[^] # Re: circonscriptions
Posté par sanao . Évalué à 1.
Qu'est-ce qui te dit que c'était différent dans les autres pays?
[^] # Re: circonscriptions
Posté par claudex . Évalué à 4.
En Belgique, cela a été à peine évoqué aussi, les journalistes se sont concentrés sur les autres élections du même jour. Un point qui est problématique pour la diffusion des résultat, c'est l'interdiction de la diffusion des résultats officiels des élection européennes avant 23h (vu qu'avec le décalage horaire, certains votent tard), il n'y a plus personne qui est là pour s'en tracasser.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: circonscriptions
Posté par Ytterbium . Évalué à 0.
C'est même pas à cause du décalage horaire (en tout cas pour la France), c'est juste que l'Italie ferme ses bureaux de vote à 23h (Mais qui va aller voter à 22h passés ?)
# Cool, on va pouvoir réutiliser nos louis d'or et réinstaurer la gabelle !
Posté par legranblon (site web personnel) . Évalué à 2.
"Je suis surpris, non opas du résultat, mais que personne ici n'ait abvordé le sujet."
Boaf … Faut bien voir que depuis le 16 mai 2007 on a creusé …
Monde de merde.
[^] # Je suis surpris
Posté par Prosper . Évalué à 2.
Bonjour surpris<
Moi c'est houplaboom<
[^] # Re: Cool, on va pouvoir réutiliser nos louis d'or et réinstaurer la gabelle !
Posté par Tanouky . Évalué à 3.
Pas sûr "qu'ON ait creusé".
Le problème est ailleurs, les électeurs l'ont bien compris : personne ne vote et les seuls qui croient encore à la politique sont ceux qui votent FN. Tant mieux pour eux, c'est mérité. Ils ne sont pas plus cons qu'ailleurs, ils ont juste un parti à qui ils font confiance, ce qui n'est pas du tout le cas ailleurs.
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