Journal Méthode de calcul

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Tags : aucun
2
6
mai
2013

Un résultat ne vaut que quand on en connait la méthode de calcul, ce n'est pas aux linuxfriens que je vais l'apprendre.

J'étais hier à la belle manifestation organisée par le Front de Gauche contre l'austérité et pour la VIème république, et j'ai comme vous entendu les estimations du nombre de participants fournies pas les organisateurs (180.000) et par la préfecture de police (30.000). Plutôt que de hausser les épaules devant l'absurdité d'un tel écart je me suis hasardé à faire lamienne à partir des éléments ci-dessous.

Je suis arrivé à la place de la Bastille par la rue du Faubourg Saint-Antoine vers 14h20, pendant la prise de parole d'Eva Joly. Il y eut ensuite les discours de Pierre Laurent, secrétaire général du PCF puis de Jean-Luc Mélenchon, coprésident du Parti de Gauche. La manifestation elle-même c'est élancée vers 15h20, je le précise pour expliquer qu'il est sans doute arrivé du monde après moi, même si la manif était convoquée pour 14h.

À mon arrivée la place de la Bastille était absolument noire de monde, et débordait dans les rues avoisinantes. Le cortège couvrait déjà une partie de la rue de Lyon qui sera emprunté par la suite. J'ai retracé sur le géoportail de l'IGN mon estimation personnelle de la superficie minimale occupée par la manifestation pendant les prises de parole, d'après ce que j'en ai vu. Minimale car je ne me suis pas engagé dans les différentes rues débouchant sur la place et que je ne suis pas remonté jusqu'à la tête du cortège, rue de Lyon. Partant de là les outils de calcul du site m'indiquent une surface de près de 45.000 m². Voir ici une capture d'écran.

J'ai ensuite repris l'hypothèse émise par d'autres d'une moyenne de 2 personnes par m². Cette hypothèse est évidemment discutable mais constitue, je pense, une bonne base de départ.

Cela nous donne déjà un instantané de 90.000 personnes.

Si l'on prend en comptes les arrivant pendant l'heure entre mon arrivée et le départ de la manifestation proprement dit, ceux qui on rejoint celle-ci en cours de route ainsi que la population massée autours du parcours (et qui participait à sa manière, témoins les drapeaux agités), un nombre de 120.000 me paraît être un minimal raisonnable. Il s'agit bien d'un nombre total et pas d'une moyenne.

Pour corroborer cette approche nous avons compté environ 400 cars entre la place de la Nation et l'avenue du docteur Arnold Netter ou était garée ma voiture. En admettant un nombre moyen de 65 passagers par cars cela donne 26.000. En Haute-Savoie le rapport cars / autres moyens de transport (train, voiture) était de 2 pour un. Je suppose que plus on se rapprochait de Paris plus se rapport était élevé, mais gardons le tel quel. Cela nous donne déjà 39.000 pour les seuls cars garés cours de Vincennes. Pour retomber sur 120.000 il faudrait que la région parisienne apporte en transport en commun local (métro, bus, RER…) deux fois l'apport de la province. Inimaginable ?

Pour arriver au nombre de 180.000 annoncé par les organisateurs il faudrait une densité de 3 personnes par m² et/ou que la tête de cortège soit bien plus avancée qu'estimé rue de Lyon. Cela me paraît assez optimiste, mais pas impossible.

Concernant maintenant l'estimation de la préfecture de police, 30.000 personnes seulement, il ne faudrait compter que ceux marchant sur la chaussée à l'exclusion de ceux qui empruntaient les trottoirs (pourtant ces derniers étaient largement exploités par les manifestant eux-mêmes, je peux vous l'assurer), et encore faudrait-il ne compter que ceux ayant un drapeau ou une pancarte à la main. C'est proprement du foutage de gueule.

On peut du reste se demander pourquoi cette estimation, alors que jusqu'à ce jour la préfecture avait pour usage de ne jamais en donner pour les manifestations politiques. Et si le théoricien du chaos n'était pas celui qu'on croit ?

  • # Vérification a posteriori

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Le problème, dans les manifestations, c'est que les photos et flims qui permettraient d'effectuer un comptage a posteriori sont faits par la préfecture de police, et ne sont pas rendus publics, à la presse par exemple, ou mieux, à tout le monde. Ou alors, quand ils le sont, ce sont des versions qui donnent l'impression d'avoir été truquées pour les besoins de la police…

    • [^] # Re: Vérification a posteriori

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      Ou alors, quand ils le sont, ce sont des versions qui donnent l'impression d'avoir été truquées pour les besoins de la police…

      Alors que les journalistes eux-mêmes, y compris ceux de l'AFP, disent ne pas avoir détecté de trucages. Sont forts à la Police quand même. Ou alors, c'est juste que certains veulent un chiffre élevé quelques soit la réalité.

      • [^] # Re: Vérification a posteriori

        Posté par . Évalué à 8.

        Dailleurs je me demande pourquoi les journalistes ne mettent pas en place leurs propres outils de mesure

        • [^] # Re: Vérification a posteriori

          Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 06/05/13 à 17:34.

          Mon opinion personnelle, sur la question de pourquoi ils ne mesurent pas eux-même, qui risque de ne pas plaire a beaucoup de gens, est que la raison est très simple: les journalistes ne cherchent majoritairement pas à récolter puis diffuser de l'information, mais à diffuser du buzz. Et comme il n'y a que peu voire pas de buzz sans exagération, quel serait l'intérêt d'avoir des données réelles? Ca casserait tout…

          Pour la pertinence des chiffres… je n'en sais rien.

          • [^] # Re: Vérification a posteriori

            Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 06/05/13 à 17:47.

            Mouais, mais là tu ranges tout les journalistes dans un seul panier.
            Alors il est vrai que des médias d'actu temps réel ou people fonctionnent grace au coup de buzz, mais je doute que ça représente l'ensemble des journalistes.

            • [^] # Re: Vérification a posteriori

              Posté par . Évalué à 0.

              C'est vrai, comme pour tout, il y a toujours des exceptions. Je parle juste de mon opinion au sujet de ce que je considère comme étant la très grande majorité de ces gens.

              Je te rassure (ou pas), ce n'est pas la seule catégorie socio-professionnelle pour laquelle j'ai une forte tendance à généraliser une opinion très négative.

            • [^] # Re: Vérification a posteriori

              Posté par . Évalué à -3.

              Ah ouais ? J'ai un vague souvenir d'un certain pujadas qui à fait la une au sujet d'un certain attentat, un 11 septembre. Mais bon c'est probablement un cas particulier, un de ces cas particuliers qui montrent l'exemple aux autres de sa profession par sa réussite (réel ou pas, n’étant pas journaliste je n'en sais rien, mais avoir les rênes du jt de fr2 ce n'est pas le pire des boulots de speaker).

              Alors peut on parler de généralités quand l'élite de ce corps de métier est pourrie ? Je pense qu'en un sens oui.

              • [^] # Re: Vérification a posteriori

                Posté par . Évalué à 9.

                A mon sens les journalistes en général sont coupables en bonne partie de l'état inquiétant du pays.

                Eduqués dans les mêmes écoles que les hommes politiques, bénéficiant d'une réduction d'impôt quasi complète, et s'étant mis dans une position de demandeurs plutôt que dénicheurs d'infos, ils partent déjà mal pour dénoncer les décisions irrationnelles des gouvernements successifs.

                Ajoutés à leur méconnaissance (voire ignorance) des sujets, leur tendance naturelle à s'incliner devant le pouvoir, et l'impossibilité d'émettre la moindre critique à leur égard sous peine de passer pour un fasciste les empêchant de mener à bien leur mission sacrée "d'information" (qui dessert finalement le peuple plus qu'autre chose), ça fait beaucoup.

            • [^] # Re: Vérification a posteriori

              Posté par . Évalué à -2. Dernière modification le 08/05/13 à 15:13.

              mais je doute que ça représente l'ensemble des journalistes

              Certes, mais ça représente l'ensemble des rédactions. Qui font vivre les journalistes.

        • [^] # Re: Vérification a posteriori

          Posté par . Évalué à 10.

          Dailleurs je me demande pourquoi les journalistes ne mettent pas en place leurs propres outils de mesure

          Libé l’a fait, et ils ont estimé 50 000 personnes.

        • [^] # Re: Vérification a posteriori

          Posté par . Évalué à -2.

          Je te dirais, ça dépend des journalistes. Ceux de Libé par exemple, ils disent avoir compté cette manif et sont arrivés à 50000… Donc ils n'ont rien compté.

          Par chez moi, le canard régional a pour habitude de procéder à des comptages des manifs depuis très longtemps et sérieusement. Et les chiffres coïncident avec ceux des syndicats plus qu'avec ceux de la police. Et pourtant, vu les propriétaires de la PQR de nos jours (une banque en l'occurrence pour celui-ci), on ne peut pas dire qu'ils soient très favorables aux syndicats.

          Après, je dirais qu'il y a quand même des types de manifs différents. On ne compte pas une manif à plusieurs dizaines de milliers de personnes comme une manif à plusieurs milliers. Dans le premier cas, on va faire comme le fait le journal du comptage à partir de la surface et encore, vu les gens qui ne font pas tout le parcours, qui vont et viennent, ça n'est franchement pas évident. Pour les petites manifs, on compte au clic, c'est plus précis même si ça a ses limites (même en comptant en même temps, il peut y avoir des différences de l'ordre de 10%).

          • [^] # Re: Vérification a posteriori

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Ceux de Libé par exemple, ils disent avoir compté cette manif et sont arrivés à 50000… Donc ils n'ont rien compté.

            Pour "donc" ?
            Le fait que ce ne soit pas le résultat auquel TU t'attends indique qu'ils n'ont pas fait leur job ?

            • [^] # Re: Vérification a posteriori

              Posté par . Évalué à -2.

              D'après les infos que j'ai (et qui donc doivent être connues puisque je ne suis pas un spécialiste des comptages de manifs), la place de la Bastille pleine (sans débordement sur les rues adjacentes), c'est 70000 personnes. Donc, s'ils avaient réellement compté, ils auraient eu au moins 70000 personnes puisque la place était pleine et qu'il y avait du monde dans la rue de Lyon et même sur l'avenue Daumesnil. Tu en déduis quoi ? Moi j'en déduis qu'ils ne sont pas honnête. La capacité en nombre de manifestants des places et avenues parisiennes est connue, surtout Bastille-Nation-République, le trio gagnant des défilés syndicaux.

              • [^] # Re: Vérification a posteriori

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                la place était pleine et qu'il y avait du monde dans la rue de Lyon et même sur l'avenue Daumesnil

                Et dans toutes les rues qui mènent à la place de la Bastille.

              • [^] # Re: Vérification a posteriori

                Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 07/05/13 à 22:23.

                Place de la Bastille :

                • Longueur : 215 m
                • Largeur : 150 m
                • Superficie : 32 250 m²

                Donc pour y loger 70 000 personnes, il faut partir sur une densité déjà importante de 2 personnes au mètre carré , certes acceptable en cas de foule statique (à condition de remplir l'intégralité de la place).

                Par contre, là où cela devient ridicule, c'est quand on lit ce genre de choses :

                La place de la Bastille est aussi traditionnellement le point de rassemblement du défilé annuel de la Gay Pride depuis les années 1980, et particulièrement depuis le milieu des années 1990, avec des records d'affluence entre 200 000 et 700 000, selon les sources.

                460 cm² par personne, ça fait beaucoup moins que l'espace attribué aux poules dans les élevages en batterie, moins que la superficie d'une page A4, alors même en train de s'enfiler sur une jambe, j'ai comme un doute…

                • [^] # Re: Vérification a posteriori

                  Posté par . Évalué à 1.

                  460 cm²

                  Je crois qu'il te manque un 0. 32250/70000 = 0.4607 m²/personne = 4607 cm²/personne

                  • [^] # Re: Vérification a posteriori

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Relis bien, la Gay Pride revendique y rassembler jusqu'à 700 000 personnes. ;)

                    • [^] # Re: Vérification a posteriori

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Haaaaa ! J'ai cru que tu parlais des 70000 que j'évoquais avant. Mal lu.

                    • [^] # Re: Vérification a posteriori

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                      la Gay Pride revendique y rassembler jusqu'à 700 000 personnes

                      En train de s'enfiler sur une jambe ?
                      Soit 10% de la population française. Ça c'est une manifestation de joie. Dommage que ce ne soit pas vrai.

                      • [^] # Re: Vérification a posteriori

                        Posté par . Évalué à 2.

                        jusqu'à 700 000 personnes

                        Soit 10% de la population française.

                        Euh… Dans le pays "France" de moi que j'habite, on est 65.000.000 ! Ce qui signifie que la Gay Pride réunirait 1%, pas 10%

                • [^] # Re: Vérification a posteriori

                  Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                  il faut partir sur une densité déjà importante de 2 personnes au mètre carré

                  Importante ?

                  En statique, jusqu’à 4 personnes par mètre carré ça me semble largement faisable (j’ai pas dit que c’était le cas à la Bastille le 5 mai).

                  • [^] # Re: Vérification a posteriori

                    Posté par . Évalué à 9.

                    En statique, jusqu’à 4 personnes par mètre carré ça me semble largement faisable (j’ai pas dit que c’était le cas à la Bastille le 5 mai).

                    Permets-moi d'en douter fortement. Je vais prendre mon cas typique car de taille moyenne (1m75), je fais déjà plus de 55cm d'une épaule à l'autre et plus de 25cm du dorsal au pectoral. Donc ouais, en tassant bien tu dois pouvoir en caser 4 au m² (auquel cas je réserve le m² avec Angelina Jolie, Adriana lima et Scarlett Johansson, merci) , mais il y en a la moitié qui crèveront étouffés.

                    Même 3 au m² je n'y crois pas, ça veut déjà dire que tu es au contact physique avec les personnes qui t'entourent, c'est à dire que des gens entrent largement dans ta sphère d'intimité, celle qui correspond à une distance d'un avant-bras replié, à partir de laquelle on perçoit l'odeur de l'haleine et la chaleur d'un corps humain. Peu de gens acceptent une telle intrusion dans leur espace vital, surtout prolongée.

                    • [^] # Re: Vérification a posteriori

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Toi t'a jamais été en concert :D

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Vérification a posteriori

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Avec ou sans le pogo ?
                        Même en concert je doute qu'on atteigne ce genre de ratio, à la rigueur dans les transports en commun à la sortie.
                        Un carré de 1m de coté cest vraiment très petit

                        • [^] # Re: Vérification a posteriori

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Je t'assure que c'est possible. J'ai le souvenir d'un concert aux Solidays où l'on était littéralement collés les uns aux autres : impossible de bouger ne serait-ce qu'un bras pendant plusieurs minutes.
                          C'est d'ailleurs à ce moment là que j'ai compris les dégâts qu'un mouvement de panique pouvait entraîner dans ce genre de situation (cf. Mouvement de foule Love Parade en Allemagne

                    • [^] # Re: Vérification a posteriori

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      ça veut déjà dire que tu es au contact physique avec les personnes qui t'entourent

                      T’as jamais été dans une foule dense qui ne bouge pas ? Les gens sont souvent très proche.

                      Sinon, je maintiens, on rentre à 4 dans ma petite douche (90x90).

      • [^] # Re: Vérification a posteriori

        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 07/05/13 à 14:27.

  • # estimations

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Tout le probleme est justement dans les hypotheses que tu donnes…

    2 pers /m2 en moyenne sur une telle surface, c'est pratiquement un mouvement de foule. Avec un tel chiffre, il devrait y avoir des morts…
    Dans une belle foule et que tu atteints les 1pers/m2 en moyenne, c'est deja pas mal.

    Quant aux cars, si tu arrives a bourrer 65 personnes sans en mettre debout ou sur le toit, tu m'appelles. Un car bien rempli, c'est 55 personnes max. Un car de tourisme "normal", ca tourne plutot autour des 45/50.

    En tout cas, les 2 ou 3 fois que j'ai vu des journalistes s'amuser a compter pendant une manif, ils tombaient a chaque fois sur des chiffres tres proches de ceux de la police.
    Et contrairement a ce qu'on dit, je suis convaincu que la police n'a AUCUN interet a mentir ou trafiquer les chiffres des manifs. On est plus dans les annees 60 gaullistes ou c'etaient les RG qui faisaient le comptage en fonction des desiderata du PR.
    Par contre, du coté des manifestants, rechercher a surgonfler les chiffres est d'un interet plus qu'evident.

    Quoiqu'il en soit, pour ma part, je ne tiens plus compte des chiffres donnés par les organisateurs.

    • [^] # Re: estimations

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Et contrairement a ce qu'on dit, je suis convaincu que la police n'a AUCUN interet a mentir ou trafiquer les chiffres des manifs.

      La police elle-même, non, mais c'est quand même une hiérarchie qui remonte au gouvernement. Enfin là ils avaient tout de même un intérêt à donner un chiffre, alors que d'habitude ils ne le font pas pour les rassemblements politiques si j'ai bien compris.

      Cela m'a d'ailleurs surpris hier soir : entre deux sources d'information, une donnait le chiffre des organisateurs et expliquait que la police n'avais pas donné de chiffre, comme à son habitude pour les rassemblements politiques, alors que l'autre donnait les deux chiffres.

    • [^] # Re: estimations

      Posté par . Évalué à 1.

      De plus, il est fait l'hypothèse de compter les personnes sur les trottoirs.
      Or, il me semble que la police ne compte (info d'il y a quelques années) que les personnes sur la chaussée lors de manifestation, ne pouvant faire la différence entre un passant et un manifestant lorsque celui-ci est sur un trottoir.

      Combien reste-t-il alors de m² ?

      Le comptage par la police est fait lors du défilé sur le nombre de manifestant passant une ligne pendant un laps de temps, la méthode me parait plutôt correct en terme de sondage et d'estimation de population.

      • [^] # Re: estimations

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        De plus, il est fait l'hypothèse de compter les personnes sur les trottoirs.

        Ça n'explique pas toute la différence, en revanche c'est normal. De ne pas compter les trottoirs, je veux dire, parce que ceux-ci sont effectivement laissés libres, au moins en partie en tout cas, pour permettre la circulation des services de sécurité et de secours.

        Le comptage par la police est fait lors du défilé sur le nombre de manifestant passant une ligne pendant un laps de temps, la méthode me parait plutôt correct en terme de sondage et d'estimation de population.

        Oui, mais pas facile à mettre en œuvre et assez approximatif malgré tout. La seule méthode vraiment fiable, c'est le comptage sur place, en mettant des barrières de gens armés de compteurs et en faisant passer les manifestants entre les compteurs : ça se fait parfois mais ça doit être difficile à organiser, et si le comptage à la source est fiable, il faudrait un huissier au QG qui regroupe les chiffres pour attester de la fiabilité du résultat final.

        Pour qu'un comptage à distance soit fiable, il faudrait qu'il soit fait tranquillement a posteriori, à partir d'images de bonne qualité, mais il y a alors un autre problème, celui du moment où ces images ont été prises. Je ne sais pas si c'est soluble, tout ça.

        • [^] # Re: estimations

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          De ne pas compter les trottoirs, je veux dire, parce que ceux-ci sont effectivement laissés libres, au moins en partie en tout cas, pour permettre la circulation des services de sécurité et de secours.

          T’aurais du venir hier, les trottoirs était plein et j’ai bien du passer un tiers du trajet sur ceux-ci.

          • [^] # Re: estimations

            Posté par . Évalué à 3.

            Pour ne pas être comptabilisé ?

      • [^] # Re: estimations

        Posté par (page perso) . Évalué à -5. Dernière modification le 06/05/13 à 17:10.

        Ce que je peux en dire c'est que, visuellement, il y avait autant de drapeaux sur les trottoirs que sur la chaussée et que la densité de population y était équivalente. Quand à la densité de 2 personnes au m2 j'ai seulement imaginé ce que donnerait 5 personnes dans mon bureau (qui fait 3m x 3m) et j'ai trouvé que c'était parfaitement raisonnable.

        Ce n'est pas les photos qui manquent sur cette manif pour que vous vous fassiez votre propre idée.

        Quand à la concordance journaliste / police j'invite à lire ou à regarder les nouveaux chiens de garde

        • [^] # Re: estimations

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Ce que je peux en dire c'est que, visuellement, il y avait autant de drapeaux sur les trottoirs que sur la chaussée et que la densité de population y était équivalente.

          Ah, ça ce n'est pas bon, les organisateurs ont déconné, ou alors la place prévue était insuffisante. Question sécurité, ça craint…

          • [^] # Re: estimations

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            C'est le cas dans beaucoup de manifs, où les manifestants trouvent que le cortège est trop lent et le remontent sur les côtés (ou le redescendent pour retrouver des potes à l'arrière).

            Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

        • [^] # Re: estimations

          Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 06/05/13 à 17:44.

          Comme quoi on arrive vite à de grands écarts, même dans un bureau de 9m2.
          Pour moi, si il y a 2 personnes par m2 dans un bureau de 3x3m, cela me fait :
          3*3*2 = 18 personnes et non 5 :) Soit à peu près le même écart qu'entre la police et les organisateurs.

        • [^] # Re: estimations

          Posté par . Évalué à 10.

          Quand à la densité de 2 personnes au m2 j'ai seulement imaginé ce que donnerait 5 personnes dans mon bureau (qui fait 3m x 3m) et j'ai trouvé que c'était parfaitement raisonnable.

          Je ne suis d'habitude pas pointilleux dans les calculs car dans ce genre d'estimation il y a forcément des approximations de faites, mais là c'est pas une approximation, c'est de la supercherie !

          Si ton bureau fait effectivement 3m x 3m, il fait donc 9 m2. Pour te représenter ce que fait 2 personnes au mètre carré, il faudrait mettre 18 personnes dans ton bureau.
          Si tu trouves que 5 personnes dans ton bureau correspond à peu près à la densité qu'il y avait lors de la manif, alors la densité est donc inférieure à 1 personne par mètre carré (voire plus proche de 0.5), ce qui me paraît largement raisonnable.

          Pour info dans les simulations d'évacuation de navires, à 1.9 pers/m2 on considère déjà que la mobilité de la foule est divisée par 2. Il est quasiment impossible de marcher correctement à une telle densité, encore moins d'agiter des drapeaux.

        • [^] # Re: estimations

          Posté par . Évalué à 7.

          Quand à la densité de 2 personnes au m2 j'ai seulement imaginé ce que donnerait 5 personnes dans mon bureau (qui fait 3m x 3m) et j'ai trouvé que c'était parfaitement raisonnable.

          3m × 3m = 9m², ou alors j'ai raté un épisode.

          Du coup, il te faudrait caser 18 personnes dans ton bureau pour avoir l'équivalent de 2 personnes au m². Je pense qu'une telle densité n'est atteinte qu'en cas de foule statique et dense (il doit être possible d'avoir même un peu plus en cas de mouvement de foule).

    • [^] # Re: estimations

      Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 06/05/13 à 17:00.

      2 pers /m2 en moyenne sur une telle surface, c'est pratiquement un mouvement de foule. Avec un tel chiffre, il devrait y avoir des morts…
      Dans une belle foule et que tu atteints les 1pers/m2 en moyenne, c'est deja pas mal.

      Pour apporter de l'eau à ton moulin :
      Love Parade meurtrière à Duisbourg: A qui la faute?.
      120 000 m2, "capacité" de 300 000 personnes (tiens 2 personnes/m2 en gros) "mais en fait pas encore plein", bam 21 morts.
      (et les organisateurs balançaient à la police 300 000, mais pour les journalistes… 1,4 millions! C'est dire l'objectivité des organisateurs…)

    • [^] # Re: estimations

      Posté par . Évalué à 10.

      Quant aux cars, si tu arrives a bourrer 65 personnes sans en mettre debout ou sur le toit, tu m'appelles. Un car bien rempli, c'est 55 personnes max. Un car de tourisme "normal", ca tourne plutot autour des 45/50.

      Pas d'accord ! Pour avoir déjà réservé des cars pour des manifestations, les devis que je reçois à chaque fois me proposent entre 55 et 65 places (le dernier : 63 places assises).

    • [^] # Re: estimations

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      2 pers /m2 en moyenne sur une telle surface, c'est pratiquement un mouvement de foule. Avec un tel chiffre, il devrait y avoir des morts…
      Dans une belle foule et que tu atteints les 1pers/m2 en moyenne, c'est deja pas mal.

      Si la foule était en mouvement, peut-être, mais je te rappelle que c'est pendant les discours, donc immobile. Regarde cette photo : ça te paraît exagéré 2 personnes au m2 ?

      • [^] # Re: estimations

        Posté par . Évalué à 4.

        En cherchant des infos sur les densités de foules, je suis tombé sur cette thèse sur l'écoulement de foule (en vrai la modélisation des mouvements de foules).

        Même si ça n'apporte rien par rapport au valeur, il s'agit d'une lecture interessente (et il y a des beaux dessins).

        Ceci était un commentaire bookmark.

      • [^] # Re: estimations

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        ça fait vraiment penser à ce genre de manipulations :
        https://twitter.com/SamHocevar/status/291691725821468672

      • [^] # Re: estimations

        Posté par . Évalué à 10.

        Regarde cette photo : ça te paraît exagéré 2 personnes au m2 ?

        Au premier plan à coté de la sorte de citroen jumper du PCF (j'ai aucune idée du modèle du vehicule et de sa marque, mais ça semble correspondre). J'estime (au doigt mouillé après rotation de la photo et zoom) qu'il y a 12 personnes dans la surface équivalente situé à la gauche du vehicule (à la gauche par rapport au sens du vehicule). Si on prends les dimentions moyennes du citroen jumper, c'est du 5.4m × 2.7m.

        Bref, au doigt mouillé ça fait moins d'une personne par metre carré.

    • [^] # Re: estimations

      Posté par . Évalué à 2.

      Quant aux cars, si tu arrives a bourrer 65 personnes sans en mettre debout ou sur le toit, tu m'appelles.

      Il existe des cars à deux étages dans lesquels tu mets jusqu'à 85 personnes, et il y en avait là.

  • # Calmer le jeu

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    On peut du reste se demander pourquoi cette estimation, alors que jusqu'à ce jour la préfecture avait pour usage de ne jamais en donner pour les manifestations politiques. Et si le théoricien du chaos n'était pas celui qu'on croit ?

    Pour un gouvernement, des contestataires ne sont jamais une bonne chose, évidemment, ce qui donne une raison de les montrer moins nombreux qu'ils ne sont. Mais je ne pense pas que ce soit la seule, en tout cas pas actuellement.

    Pour suivre un peu certaines manifestations, je pense que le gouvernement commence à s'inquiéter un peu. Les gens sont globalement assez mécontents et, il y a beaucoup de manifestations. Cela peut poser au moins deux problèmes :

    • des émeutes : peu probable à mon avis, je ne pense pas qu'ils s'en inquiètent outre mesure, même s'ils ont probablement eu quelques sueurs froides en voyant la police être débordée sur les Champs Élysée récemment ;
    • des difficultés à encadrer et sécuriser des manifestations : ça, c'est plus probable, parce qu'avec les manifestations à répétitions, il faut mobiliser à chaque fois des policiers et des gendarmes, pendant des jours normalement chômés et parfois même la nuit, ce qui coûte cher et peut devenir problématique si ces agents commencent à vouloir prendre des vacances au mauvais moment.

    Pour le ministère de l'Intérieur, des manifestations à répétition, qui n'ont pas l'air de vouloir s'arrêter, doivent constituer un vrai problème, d'où à mon avis un intérêt à ce que ça se calme au plus vite. Du coup, toute information propre à décourager les contestataires est bonne à prendre, en indiquant que leur mouvement n'est pas important ou s'affaiblit.

  • # méthode Rache

    Posté par . Évalué à 8.

    Moi quand je lis ça, je me dis qu'y en a un qui base ses chiffres sur l'autre, tout extrême favorisant l'émergence de son extrême opposé.

    Du coup, je moyenne: (180,000+30,000)/2=105,000
    C'est finalement pas très loin de ta propre estimation. Et puis quelque chose me dit que cette méthode d'analyse statistique est bien plus cohérente avec la rigueur scientifique des gens qui ont produit ces chiffres \o/

    • [^] # Re: méthode Rache

      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 07/05/13 à 18:23.

      Je ne peut que plussoir !!! Et je pense franchement que l'on ne doit pas être très loin de la vérité ^^'

    • [^] # Re: méthode Rache

      Posté par . Évalué à 9.

      Une moyenne arithmétique quand les gens combattent directement sur un ordre de grandeur, c'est pas le meilleur délire.
      En géométrique, on a 73k.

      Étant donné que je crois pas une seule milliseconde à des densités de 2 au m² sur des grandes surfaces, ça me parait déjà un peu plus plausible s'il faut absolument monter au delà de 30k.

    • [^] # Re: méthode Rache

      Posté par . Évalué à 2.

      moi j'aurai dit méthode rache = police * 2 = 60'000.
      ça doit être pas mal.

  • # Ma manif à moi

    Posté par (page perso) . Évalué à 8.

    On était 200 Millions.
    Ben oui, j'ai pris la taille de Paris, soit 105 m2, et hop j'ai posé 2 personnes par m2 (alors qu'on a plus l'habitude de parler de 1 personne par m2 "en moyenne"), tellement c'était noir de monde.

    Oui, mon raisonnement est absurde et je n'ai aucune preuve de ce que j'avance, mais pas moins que les hypothèses prises par l'auteur du journal ("À mon arrivée la place de la Bastille était absolument noire de monde, et débordait dans les rues avoisinantes").
    Sans photo aérienne, ou au moins des photos à partir des immeubles avoisinants, pour se faire une idée, il et impossible de dire quoi que ce soit sur le nombre de personnes présentes.

    Et à chaque fois que des journalistes ont eu accès à des photos aériennes (ben oui, ce n'est pas la première fois que les chiffres de la police sont remis en cause, et ça ne sera pas la dernière), ils ont tapé plutôt proche des chiffres de la police et n'ont pas réussi à trouver un moindre soupçons de traficotage des photos…

    La police n'est pas (plus) aux ordres du gouvernement, et dedans on compte de tout ("police, elle est à droite", tiens bizarrement elle n'a pas compté plus que d'habitude pour la manif anti-mariage homo… Elle est toujours du bord opposé à la manif, comme par hasard!), tandis que les organisateurs qui donnent des chiffres, on ne peut pas dire que c'est un modèle d'objectivité… Voir aussi Le petit journal qui a filmé la manif du FN… Et ont conclu surtout que leurs cadreurs étaient très très bons pour prendre de la bonne manière (éviter les endroits vides).

    • [^] # Re: Ma manif à moi

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Voir aussi Le petit journal qui a filmé la manif du FN… Et ont conclu surtout que leurs cadreurs étaient très très bons pour prendre de la bonne manière (éviter les endroits vides).

      Ils avaient aussi fait un reportage a une manif syndicale et montraient que les "compteurs" faisaient ca au doigt mouillé. C'etait assez risible…
      En plus, les mecs se mettaient a plusieurs mais pas pour corroborer leurs chiffres mais pour les additionner. Enfin bref, quoi…

      Les flics par contre, utilisaient des compteurs mecaniques, etaient plusieurs pour corroborer les chiffres, prennent une marge de 10% en faveur des manifestants et filment tout le defilé pour recompter par la suite.
      Deja, rien que ca, ca me parait un poil plus fiable.

    • [^] # Re: Ma manif à moi

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      La police n'est pas (plus) aux ordres du gouvernement,

      Je te reprends juste sur ce point, sans remettre en question le fond de ton propos : la police est aux ordres du gouvernement, puisque soumise à l'autorité du ministre de l'intérieur.

      • [^] # Re: Ma manif à moi

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        la police est aux ordres du gouvernement, puisque soumise à l'autorité du ministre de l'intérieur.

        Oui, pour faire appliquer la loi. Pas pour trafiquer des chiffres sur le nombre de manifestants.
        Et puis à notre époque ultra-médiatique je suis quasi-certain que si des consignes avaient été données de minimiser les chiffres alors l'info aurait fuité à la vitesse de la lumière.

        • [^] # Re: Ma manif à moi

          Posté par . Évalué à -6.

          Ouais, enfin, entre les compteurs qui comptent chacun de leur côté, qui remontent les chiffres à leurs supérieurs, qui eux-mêmes les remontent aux leurs qui ensuite les remontent à la préfecture de police, où le préfet les transmet au gouvernement, il y a de nombreux endroit dans cette chaîne pyramidale où l'information peut être manipulée – et ce jusqu'au sommet – sans que la base n'en ait la moindre conscience.

          Et contrairement à ce que certains avancent ici, il y a bien eu des estimations minimisées et des photos trafiquées diffusées lors des précédentes manifestations (au point que même l'amateur que je suis avec GIMP aurait fait mieux), ne pas le voir et le dénoncer c'est cautionner le totalitarisme qui se met progressivement en place.

          • [^] # Re: Ma manif à moi

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            le totalitarisme qui se met progressivement en place

            Ah oui rien que ça ? Tu n'as pas peur de l'hyperbole toi….

            • [^] # Re: Ma manif à moi

              Posté par . Évalué à -3.

              oula mon pauvre! le chauffe pas trop, ça va finir en papa-maman.

            • [^] # Re: Ma manif à moi

              Posté par . Évalué à -8. Dernière modification le 07/05/13 à 15:53.

              Comment appeler un pays où une caste de pourris et de repris de justice s'est emparée du pouvoir et est au-dessus des lois, où la démocratie n'est qu'une illusion quiquennale, où la Justice est borgne et idéologiquement orientée, où la police reçoit comme consigne d'user de violence contre des manifestants pacifiques et fait dans l'excès de zèle alors qu'elle ne lève pas le petit doigt face à la racaille qui maintient la population dans l'insécurité et la peur, ou une pétition de 700 000 signatures est balayée d'un revers de la main par l'organisme censée transmettre les demandes du peuple, où 67 manifestants pacifiques sont maintenus en garde à vue lorsque les vrais criminels sont relaxés quand ils ne sont tout bonnement même pas inquiétés, où des policiers en civil créent l'agitation et les débordements destinés à discréditer un mouvement populaire, où telle l'Union Soviétique sous Stalline les photos sont manipulées, où 80% des journalistes sont de gauche, dont 40% d'extrême-gauche, où le Ministère de la Vérité et une véritable Police de la Pensée sont à l'œuvre quotidiennement depuis des décennies et ce jusque dans nos écoles (ce qui est son but, cf. Murray Rothbard et Jacques Ellul, par exemple), où les témoins gênants dans les affaires finissent suicidés de deux balles dans la tête, et j'en passe ?

              Tu as l'air de croire que si manipulation il y avait, fuites il y aurait. Où étaient les fuites dans tous les précédents scandales pourtant notoires ? Combien de temps a-t-il fallu pour que la presse informe enfin le peuple de l'existence de la fille Mitterrand ? Combien de temps a attendu Jean Charbonnel pour fuiter le fait que le suicide de Robert Boulin n'en était pas un ? Qui a dénoncé un gros porc lubrique libéral-socialiste qui a été sciemment couvert toutes ces années en France par sa famille politique et la Justice avant de tomber aux États-Unis ? Qui – alors mêmes qu'il avait connaissance des preuves attestant du contraire – a soutenu jusqu'au bout qu'il n'existait pas de compte en Suisse ? Pourquoi si peu de fuites sur autant d'affaires et de scandales ? On ne sait – des années voire des décennies plus tard – que ce qu'un système a bien voulu laisser porter à notre connaissance, ou n'avait d'autre choix que d'admettre une évidence devenue trop incontestable, pour finalement ne prendre aucune mesure ni aucune véritable condamnation, car là encore l'égalité face à la Justice n'existe visiblement pas.

              Si tu as choisi de porter des œillères et que c'est là un pays et son orientation de plus en plus marquée dans lequel tu acceptes de vivre et entends léguer à tes enfants dans une version toujours plus trash, ce n'est pas mon cas.

              • [^] # Re: Ma manif à moi

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                dans une version toujours plus trash,

                Tu fantasmes sur le passé. Avant, on en parlait moins, ça ne veut pas dire que c'était absent.
                Au contraire, aujourd'hui on en parle!

                Mais bon, faudrait surtout pas accepter l'idée que même si ce n'est pas parfait, c'est mieux qu'avant.

                ce n'est pas mon cas.

                Désolé, je pense que si on appliquait tes idées, ça serait pire, donc arrête de suite si tu veux léguer mieux à tes enfants (oui, je trolle… Mais tu as commencé, alors je me permet)

                • [^] # Re: Ma manif à moi

                  Posté par . Évalué à -3.

                  Désolé, je pense que si on appliquait tes idées

                  Mes idées ? Lesquelles ? Je n'en ai donné aucune, juste fait une liste très sommaire des dérives actuelles.

                  ça serait pire

                  Dénoncer la corruption généralisée, l'injustice flagrante, la propagande omniprésente, les manipulations grotesques, le totalitarisme, ça ferait un monde pire ?

                  oui, je trolle… Mais tu as commencé

                  Pourquoi ai-je l'impression que tu es le seul à ressasser l'excuse du troll dans les commentaires de ce journal ?

              • [^] # Re: Ma manif à moi

                Posté par . Évalué à 8.

                Pour les incultes, tu peux sembler persuasif. Peut-être que tu es un adapte de l'excès à l'oral. À l'écrit, la nuance et la réflexion construite sont bien plus efficaces qu'une logorrhée de liens d'opinions allant toutes dans le même sens.

                Le pire c'est qu'il y a des bouts de vrais (mélangé à d'énormes conneries, certes) dans tout ce que tu présentes. Mais pas organisé ainsi. Pointer du doigt en exagérant uniquement ce qu'il y a de mal, ça n'a jamais été une recette pour construire une société équilibrée et heureuse. Pour passer pour un excité par contre, ça fonctionne pas mal.

              • [^] # Re: Ma manif à moi

                Posté par . Évalué à 4.

                Vivement qu'une bonne révolution bien sanglante vienne nous remplacer tout ça par un bon dictateur comme on n'en trouve plus!

                • [^] # Re: Ma manif à moi

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 08/05/13 à 14:48.

                  un bon dictateur comme on n'en trouve plus

                  Il suffit de demander. Je postule.
                  Par contre mon programme risque de ne pas coller à l'idée qu'on se fait d'une dictature.
                  Il me faudra donc un harem pour donner le change. Ha les obligations liées au pouvoir, quelle plaie.

    • [^] # Re: Ma manif à moi

      Posté par . Évalué à 10.

      Ben oui, j'ai pris la taille de Paris, soit 105 m2,[…]

      Ça fait quelques mois que je ne suis pas allé à Paris, mais bigre ils sont particulièrement touché par la crise par là bas !

      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

  • # Trottoirs

    Posté par . Évalué à 5.

    Concernant maintenant l'estimation de la préfecture de police, 30.000 personnes seulement, il ne faudrait compter que ceux marchant sur la chaussée à l'exclusion de ceux qui empruntaient les trottoirs (pourtant ces derniers étaient largement exploités par les manifestant eux-mêmes, je peux vous l'assurer), et encore faudrait-il ne compter que ceux ayant un drapeau ou une pancarte à la main. C'est proprement du foutage de gueule.

    Justement d’après mes souvenirs la police ne prend en compte que la chaussée pour son estimation contrairement aux organisateurs. Avec un parcours qui emprunte des rues avec de larges trottoirs, tu peux facilement avoir un écart très important dans les chiffres.

  • # Calculateur

    Posté par . Évalué à 4.

    Parce que les policiers comptant les manifestants changent à chaque changement de majorité ?
    Si les chiffres de la police étaient truqués, il y aurai certainement des fuites.

    • [^] # Re: Calculateur

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Des fuites, il y en a, ce qu'on ne sait pas c'est ce qu'elles valent, ces fuites en question… On parle parfois de chiffres secrets de la DCRI ou de la gendarmerie par exemple.

      • [^] # Re: Calculateur

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Dans un domaine voisin, j'ai travaillé dans un établissement scolaire. Nous faisions remonter le nombre de grévistes au rectorat de l'Académie, ce qui est bien le moins que l'on puisse faire si les gréviste souhaite être reconnu dans son mécontentement.
        Mais systématiquement l'administration préfectorale contactait l'établissement pour s'informer. Il y avait donc deux comptages parallèles par deux administrations.

        • [^] # Re: Calculateur

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          j'ai travaillé dans un établissement scolaire

          Par curiosité, afin qu'on puisse savoir qui parle, tu remontais les chiffres en tant que?
          Parce que sans cette information, ben il manque le plus important pour se faire une opinion sur l'objectivité du comptage, du coup dans ton message, il manque le plus important (moi aussi je peux remonter un nombre, n'importe lequel, suivant mon but).

          Il y avait donc deux comptages parallèles par deux administrations.

          En quoi est-ce mal (sous-entendu par la façon dont tu écris)? 2 vérifications valent mieux qu'une, surtout quand c'est polémique.

          • [^] # Re: Calculateur

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Je pensais avoir été clair: si une personne participe à une grève elle souhaite être comptabilisée en tant que telle, sinon pourquoi perdre une journée de salaire? d'autre part je ne vois pas ce qui me permettrait de retenir cette information.
            Je n'ai pas dit ni sous entendu qu'un deuxième comptage posait problème, mais finalement on aura deux chiffres l'un du ministère de l'éducation et l'autre de l'intérieur, de là à dire que l'un surveille l'autre…. en plus de celui de chacun des syndicats présents,il serait intéressant de voir comment se manifestent ces différences.

            • [^] # Re: Calculateur

              Posté par . Évalué à -10.

              Je pensais avoir été clair: si une personne participe à une grève elle souhaite être comptabilisée en tant que telle, sinon pourquoi perdre une journée de salaire?

              On est payé quand on fait grève ? C'est pas mon cas, j'aimerais bien connaître l'astuce…

              • [^] # Re: Calculateur

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                Il dit justement que non :

                sinon pourquoi perdre une journée de salaire

              • [^] # Re: Calculateur

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Non j'ai juste dit le contraire, relis ;)

              • [^] # Re: Calculateur

                Posté par . Évalué à 3.

                Il y a des gens qui travaillent pendant leurs grevés, s'ils ne sont pas déclarés grévistes d'une manière ou d'une autre, l'employeur n'a même pas le moyen de savoir qu'il doit soustraire des heures à ces employés.

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Re: Calculateur

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Si quelqu'un travaille alors qu'il s'est déclaré gréviste, ce sont des heures supplémentaires.

  • # Solution

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Pour couper court aux polémiques, puces RFID sous-cutanées pour tout le monde, des récepteurs tous les x mètres, et hop! on pourra avoir une jolie animation en temps réel sur interieur.gouv.fr. Et pourquoi historiser qui était à la manif.

    Prochainement, je vous proposerai peut-être un commentaire constructif.

    • [^] # Re: Solution

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Tu veux dire "on va mettre un appareil avec une puce gsm dans la poche des gens, et on demande aux opérateurs de faire comme pour les bouchons et d'estimer le nombre de personne" ?

      On pourrait. Bon bien sur, ensuite, on va dire qu'il y a des gens avec plusieurs tels portables, et ceux qui n'ont pas de portables. Mais je doute que ça varie plus que du simple au double comme c'est le cas actuellement.

      • [^] # Re: Solution

        Posté par . Évalué à 9.

        Pire ça pourrait même être fait par des journalistes ou de simple citoyens. Avec des truc comme osmocombb, ça semble assez facile.

        Avec un nombre limités de récepteurs, en passant sur divers canaux, on devrait pouvoir lister des TMSI, et avoir une estimation de la proportion des TMSI listés par rapport à la proportion totale.

        Ça semble super drôle à faire, il y a des gens motivés ?

    • [^] # Re: Solution

      Posté par . Évalué à 4.

      Ou alors accès aux logs anonymisés des opérateurs de téléphonie mobile pour les antennes de la zone concernée.

      • [^] # Re: Solution

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Ah oui pardon, j'envisageai un futur orwellien en oubliant le présent orwellien.

        Prochainement, je vous proposerai peut-être un commentaire constructif.

  • # manipulations ?

    Posté par . Évalué à 8.

    L'annonce de XX manifestants relève la plupart du temps de la manipulation, que ce soit par les organisateurs ou par le gouvernement, qu'à une information pertinente.

    Même si on arrivait à compter précisément et sans critiques possible les manifestants, ça sert à quoi ?? Est-ce pertinent ? Dans le cas présent, admettons qu'il y ait 30 000 ou 200 000 personnes à manifester. Ça change quoi au final au problème ?

    Pour montrer que la population adhère ou non à une VIème république ? dans ce cas pourquoi ne pas utiliser des sondages, qui seront bien plus précis, ou mieux un référendum ?

    Il me semble qu'à la base, les manifestations étaient là pour rassembler les gens lors d'une grève, pour montrer le rapport de force et organiser la suite de la lutte. Mais aujourd'hui, la manifestation relève plus de la propagande et de la manipulation que d'autre chose. On va brandir un chiffre, et lui faire dire n'importe quoi : « vous voyez, les français adhèrent massivement à la VIème république !! », « la manif était tellement peu suivi que ça montre bien que la VIème république n'est qu'une idée de gauchiste sans intérêt ».

    • [^] # Re: manipulations ?

      Posté par . Évalué à -2.

      « la manif était tellement peu suivi que ça montre bien que la VIème république n'est qu'une idée de gauchiste sans intérêt ».

      Ca ferait tâche pour un gouvernement de gauche, ça, non? XD

      • [^] # Re: manipulations ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        Quel rapport entre la Gauche et le gauchisme ?

        • [^] # Re: manipulations ?

          Posté par . Évalué à 5.

          6 lettres

          • [^] # Re: manipulations ?

            Posté par . Évalué à 0.

            Non, 5.

            Sinon, le rapport, c'est qu'un (soi-disant) gouvernement de gauche qui critique le gauchisme, c'est un peu comme l'hôpital qui se fout de la charité…

      • [^] # Re: manipulations ?

        Posté par . Évalué à 6.

        Ca ferait tâche pour un gouvernement de gauche, ça, non? XD

        Je te rassure, la politique du gouvernement actuel est souvent à droite.

        • [^] # Re: manipulations ?

          Posté par . Évalué à 8.

          j'aurais plutôt dit maladroite ;)

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: manipulations ?

          Posté par . Évalué à 0.

          J'ai pas dis le contraire, juste qu'ils se réclament de gauche.

    • [^] # Re: manipulations ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 06/05/13 à 17:49.

      dans ce cas pourquoi ne pas utiliser des sondages, qui seront bien plus précis, ou mieux un référendum ?

      Les sondages, c'est bien mais ça ne peut pas être décisif, sinon ça revient à déléguer un pouvoir politique à des boîtes privées, brrrr… Un référendum, c'est l'idéal, mais le référendum d'initiative populaire ça n'existe pas ici, tout ce qu'on a le droit de faire, c'est de saisir un conseil consultatif qui donne surtout l'impression d'avoir été créé pour roupiller aux frais du contribuable.

      • [^] # Re: manipulations ?

        Posté par . Évalué à 5.

        Les sondages, c'est bien mais ça ne peut pas être décisif, sinon ça revient à déléguer un pouvoir politique à des boîtes privées, brrrr…

        I y a deux trucs pas clair dans cette phrase :

        – depuis quand un sondage doit obligatoirement être fait par une société privé ?? On peut très bien avoir des sondages bien fait, par des associations, des syndicats ou autre.
        – tu parles de pouvoir politique. Ben justement, si les manifestants avaient le pouvoir, ils ne manifesterait pas… Le pouvoir politique se détermine justement dans les urnes, pas dans la rue… La manif n'a pas d'autres but que de convaincre ou forcer le pouvoir politique à faire quelque chose.

    • [^] # Re: manipulations ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      ou mieux un référendum

      C’est vrai ça, on devrait utiliser le référendum d’initiative populaire inscrit dans la constitution de la Vème république… Oh Wait…

      • [^] # Re: manipulations ?

        Posté par . Évalué à 5.

        Quand je vois le nombre de gens qui ne vont pas voter ça me fait marrer de les voir réclamer des référendum.
        (C'est pas contre toi, mais ta phrase m'a fait penser à ça).

        • [^] # Re: manipulations ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Peut-être que « les gens » qui ne vont pas voter ce ne sont pas « les gens » qui réclament des référendums.

          J’ai presque eu l’impression de lire une prise de position de Zenitram.

          • [^] # Re: manipulations ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 06/05/13 à 19:54.

            Peut-être que « les gens » qui ne vont pas voter ce ne sont pas « les gens » qui réclament des référendums.

            Finalement, peut-être que les gens qui réclament des referundums dès que la démocratie (via le parlement) ne leur plait pas ne sont pas si nombreux que ça et qu'ils gavent à demander des referundums dès que ça leur convient pas… Parce qu'en virant les abstentionnistes, il ne doit plus rester beaucoup de gens qui réclament, sans compter les gens qui votent à un referundum juste pour faire chier le monde et les gens qui votent contre pour l'idée opposée du voisin (mort de rire la victoire du "non" au referendum pour le TCE, le "non" a gagné avec la mise en commun des gens pour "plus d'Europe", définition non précisée, et des gens pour pas d'Europe du tout, drôle de coalition)

            Voila donc, si tu as envie d'une de mes prises de positions…

            • [^] # Re: manipulations ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Finalement, peut-être que les gens qui réclament des referundums dès que la démocratie (via le parlement) ne leur plait pas

              Imaginons que tu considères que le système étatique en France à des problèmes structurels, par exemple sur la séparation des pouvoirs ou le système de vote. Quelle solution proposes-tu pour faire entendre ta voix ?

              Poussons plus loin encore: imaginons que tu considère qu'actuellement le pouvoir est accaparé par une classe dirigeante corrompue, que le système démocratique est incapable de dégager. Comment changer les choses ? En entrant de facto dans cette classe dirigeante ?

              • [^] # Re: manipulations ?

                Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                Oui, oui, on vit en dictature en France… Ou alors c'est que les idées avancées par ceux qui veulent une "révolution" ne convainc pas grand monde, au contraire.
                Bref, beaucoup d'imagination à défaut d'avoir des sympathisants en nombre, c'est bien la le problème.

                • [^] # Re: manipulations ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Tu ne veux pas essayer de répondre sérieusement à mes questions ?

                  Perso j'en ai rien à cirer de tes états d'âme et ou même de ta petite personne, ce sont tes idées qui m'intéresse, car elles peuvent m'enrichir, me faire progresser dans mes réflexions.

                  Et sur le sujet je ne trouve pas déconnant de devoir passer par un référendum quand il s'agit de modifier les fondements de notre système : constitution, système de vote, tout ce qui touche aux représentants (par ex. leur paye), etc.

                  • [^] # Re: manipulations ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 06/05/13 à 22:04.

                    Tu ne veux pas essayer de répondre sérieusement à mes questions ?

                    Euh… tu as commencé avec le non-sérieux, je n'ai fait que suivre.

                    ce sont tes idées qui m'intéresse, car elles peuvent m'enrichir, me faire progresser dans mes réflexions.

                    Est-ce que le moindre de mes commentaires t'as fait progresser dans tes réflexions? Car à ma connaissance, c'était plutôt "chacun sur ses positions, l'autre est un idiot". Je serai heureux d'apprendre que j'ai fait progresser quelqu'un avec mes commentaires.

                    Et sur le sujet je ne trouve pas déconnant de devoir passer par un référendum quand il s'agit de modifier les fondements de notre système : constitution, système de vote, tout ce qui touche aux représentants (par ex. leur paye), etc.

                    Bon, un petit passage rapide car je n'ai pas trop le temps ce soir de troller : je n'ai absolument rien à redire su le fait de devoir faire un referundum pour changer de manière majeure la constitution (les petites modifications vont très bien avec la majorité des 2/3 comme actuel) et ça me plairait bien de virer cette saloperie d'élection présidentielle qui était 100% faite pour De Gaulle (le système allemand me plait beaucoup) et qui est la pour faire plaisir aux gens d'aduler un monarque à défaut d'avoir encore notre monarchie (j'ai horreur de cette personnalisation à outrance), par contre pour le détail de la rémunération des représentants c'est un peu de la branlette intellectuelle.

                    Mais la, petits hic :
                    - Le Front de Gauche réclamait un referundum pour le traité de Lisbonne, ça ne rentre pas du tout dans tes critères.
                    - Les homophobes (yep, un troll en plus) réclamaient un referundum sur le respect du mot "égalité" de la devise française, ça ne rentre pas du tout dans tes critères non plus.
                    - Ca demande à droite à gauche un referundum dès que ça plait pas.
                    - Faut pas non plus que ça dérive à la dictature de la majorité pour tout et rien

                    Quand à la 6ème république ce qui est génial est que personne n'a la même idée de ce que ce serait, faudrait déjà avoir une idée de quoi mettre dedans. Et surtout, si ce qui est décidé par le peuple ne plait pas au Front de Gauche, il faut quand même qu'il l'accepte plutôt que de demander ensuite une 7ème république, et ça j'ai en grand doute.

                    Et surtout, pour faire une 6ème république, il ne faut pas monter les français les uns contre les autres, comme le fait actuellement Mélenchon et le Front de Gauche. Je n'ai absolument rien contre une 6ème république (au contraire!), mais il n'est pas question de changer ça pour un truc pire, et surtout pas laisser un populiste (troll) imbus de sa personne et diviseur (les postes étaient pris ailleurs, il fallait donc diviser pour faire son petit trou et créer un nouveau poste de leader) à monter les gens les uns contre les autres : pour cultiver plus que son terrain populiste, rassembler tout le monde, être force de proposition plutôt que de rassembler ceux qui veulent juste râler (re-troll), ben il manque quelqu'un (et des idées sur ce que serait la 6ème république).

                    En tous cas, ce n'est pas en sortant des "ce qui n'est pas Front de Gauche est à droite, sous entendu c'est pourri" (lu juste la un peu plus bas) "imaginons qu'ils soient tous pourris, révolution marchons sur la bastille" que ça va aider à rassembler, au contraire.

                    Voila pour une partie de mes idées sur une 6ème république, remplis je l'espère d'assez de trolls pour faire réagir toute la soirée.

                    • [^] # Re: manipulations ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      J'ajouterais à ton commentaire que les référendums en France il y en a régulièrement ! Cela porte un autre nom : des élections.

                      Déjà, tout le monde peut y participer, si tu as des idées géniales et que la population approuve, pourquoi tu ne serais pas au pouvoir pour appliquer ton programme ? Le manque de soutiens ? Des gens qui aident des politiciens car il a des idées neuves et intéressantes tu peux en trouver. Même pour l'aspect financier.

                      Ensuite, Mélanchon a déjà proposé sa VIe République l'année passée et il a largement perdu. On peut dire ce qu'on veut sur l'omniprésence de l'UMP/PS dans la politique, mais les français font leurs choix en connaissances de causes (et s'ils votent n'importe comment en se ralliant par défaut au PS/UMP sans le vouloir, c'est tant pis) et démocratiquement l'idée de Mélanchon a été refusée il y a un an.
                      En plus, en France, il est interdit de consulter à nouveau les français sur un sujet porté par un référendum moins de deux ans après ce dit sujet. Certes l'année passée la VIe République de Mélanchon n'était pas un référendum, mais croire qu'il faut tout changer juste un an après la consultation populaire cela me semble court. Je n'aime pas particulièrement Hollande mais il a été élu démocratiquement et la France doit assumer ce choix. Théoriquement si Hollande avait l'esprit de la démocratie, il pourrait envisager de mettre en jeu son mandat sur un texte par exemple comme De Gaulle avant lui. Le fait que le président ne soit responsable devant personne pose problème de ce point de vue car seul lui peut se destituer en fait…

                      De plus, personnellement, ce qui m'horripile le plus c'est que les gens qui défendent une cause, ils sont persuadés que la démocratie n'est pas respectée si cela n'est pas dans leur sens (on l'a vu pour le mariage homosexuel, pourtant présent aux élections l'année dernière, la démocratie a approuvé un tel texte indirectement). Ce n'est pas parce qu'il y a 1 millions de personne dans la rue que cela signifie que la majorité des français qui adhèrent (il faudrait au moins 25 millions d'entre eux) ce qui rend leur revendications caduques. Est-ce démocratique de croire que 200 000 personnes qui vont dans la rue peuvent imposer leur solution aux 65 millions d'autres ? Est-ce légitime ? Je ne le crois pas… Cela n'a pas réellement de valeur, toujorus selon moi.

                      • [^] # Re: manipulations ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        C'est qui ce Mélanchon dont tu parles ? Un candidat malheureux à l'élection présidentielle frençaise de 2012 peut-être ?

                      • [^] # Re: manipulations ?

                        Posté par . Évalué à 5.

                        les référendums en France il y en a régulièrement ! Cela porte un autre nom : des élections.

                        t'es sérieux là ? tu penses vraiment que c'est la même chose ?

                        Mélenchon a déjà proposé sa VIe République l'année passée et il a largement perdu.

                        Il était candidat à l'élection présidentielle. Dans son programme, entre autres, un changement de République. Je ne peux qu'être d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de consensus pour un changement de république en France aujourd'hui, mais là, tu sembles dire que Mélenchon s'est présenté avec le changement de république pour seul programme, et que sa défaite équivaut à une défaite de l'idée, ce qui est, sur le plan logique, une conclusion qu'on ne peut pas tirer.

                        On peut dire ce qu'on veut sur l'omniprésence de l'UMP/PS dans la politique, mais les français font leurs choix en connaissances de causes

                        Tu sous estimes le poids des partis dans la vie politique française. Le second tour à 2 candidats donne mécaniquement l'avantage aux 2 gros partis traditionnels, et ça ne me parait pas vraiment sain. Les logiques de parti sont détestables (les députés votent contre parfois contre leurs convictions pour respecter la ligne du parti).

                        démocratiquement l'idée de Mélenchon a été refusée il y a un an.

                        et donc ? il faut complètement jeter une idée si elle n'emporte pas la majorité des suffrages du premier coup ?
                        Juste pour savoir, que penses-tu du traité de Lisbonne ?

                        en France, il est interdit de consulter à nouveau les français sur un sujet porté par un référendum moins de deux ans après

                        C'est pas comme ça que je comprend le texte. (cf article 11(1) de http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/constitution.asp ). Le délai ne compte que pour les référendums d'initiative parlementaire présentés sous forme de proposition de loi, lorsque ladite proposition n'est pas examinée par le pouvoir législatif dans un certain délai, et que, présentée en l'état, elle est refusée par un "vrai" référendum. En dehors du fait qu'une élection n'est pas un référendum, ton interprétation me parait trop simplificatrice.

                        Le fait que le président ne soit responsable devant personne pose problème de ce point de vue car seul lui peut se destituer en fait…

                        voilà un argument fort pour un changement de cadre constitutionnel, non ? :-)

                        la démocratie a approuvé un tel texte indirectement

                        mais non, pas du tout. Faut arrêter de croire que quand une personne est élue, elle l'est pour l'intégralité de son programme. Simplement, à un instant donnée, la majorité pense qu'il vaut mieux avoir untel plutôt un(e) autre à tel poste. Contrairement à ce que prétendent les élus, ça ne vaut pas pour approbation de l'intégralité du programme.

                        Ce n'est pas parce qu'il y a 1 millions de personne dans la rue que cela signifie que la majorité des français qui adhèrent

                        certes mais quand même, on sait que les gens qui se mobilisent représentent plus que leur simple nombre. Par exemple, pendant les présidentielles, l'ordre de grandeur pour es meeting parisiens de chaque candidat, c'était dans les 100 000 personnes, pourtant, plus que 100 000 ont voté pour eux en région parisienne. Extrapoler un nombre de sympathisant plus nombreux que le nombre de gens qui se manifestent est nécessaire. (De mémoire, je crois que c'est dans les 10% de gens qui se mobilisent, mais faudrait vérifier).

                        Est-ce démocratique de croire que 200 000 personnes qui vont dans la rue peuvent imposer leur solution aux 65 millions d'autres ? Est-ce légitime ?

                        la commission européenne, c'est beaucoup moins que 200 000 personnes, et encore moins légitimes que les gens dans la rue.

                        • [^] # Re: manipulations ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 07/05/13 à 09:14.

                          la commission européenne, c'est beaucoup moins que 200 000 personnes, et encore moins légitimes que les gens dans la rue.

                          Tu te fous de qui la?
                          Il sont largement plus légitimes (ça s'appelle la représentativité) que les quelques personnes dans la rue, ne t'en déplaise. Dire qu'ils sont moins légitimes que 0.06% de la population (200000 divisé par la population européenne) est insultant envers la démocratie.

                          Démocratie != faire ce que toi, comme ça, tu as envie. Pauvre démocratie…

                          • [^] # Re: manipulations ?

                            Posté par . Évalué à 6.

                            Il sont largement plus légitimes (ça s'appelle la représentativité) que les quelques personnes dans la rue, ne t'en déplaise.

                            je ne crois pas que c'était le coeur de mon commentaire. Je voulais dire qu'il y a une certaine légitimité aussi dans la rue. Je ne nie pas avoir été un peu provocateur sur la forme.

                            Mais puisqu'on en vient à la représentativité, faut voir … Je pense que la représentativité démocratique se dilue dans les niveaux d'indirection. La désignation de la commission européenne est très indirecte, et en fait, me parait tellement indirecte que je la trouve illégitime.
                            La prétention à la représentativité est un moyen efficace de légitimation du pouvoir, mais est-il permis de la mettre en cause sans passer systématiquement pour un anti démocrate ou un extrémiste quelconque ?

                            Démocratie != faire ce que toi, comme ça, tu as envie. Pauvre démocratie…

                            je crois pas avoir écrit ça :-)

                        • [^] # Re: manipulations ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                          t'es sérieux là ? tu penses vraiment que c'est la même chose ?

                          Bien sûr que c'est différent, seulement dans les deux cas le peuple s'exprime. Certains semblent oublier que le peuple choisi consciemment ses représentants et du coup le programme à suivre…

                          tu sembles dire que Mélenchon s'est présenté avec le changement de république pour seul programme, et que sa défaite équivaut à une défaite de l'idée, ce qui est, sur le plan logique, une conclusion qu'on ne peut pas tirer.

                          En tout cas son idée de la VIe République a foiré vu qu'il allait en parti se baser sur ses autres idées pour la bâtir.
                          De plus, pour moi un changement de République c'est typiquement le genre de changement tellement gros que c'est limite le point du programme qui doit être le plus fort que ce soit pour lui ou ses sympathisants. Ce n'est pas une idée mineure qu'il a balancé en l'air (du moins théoriquement).
                          Si la France souhaitait vraiment arrêter la Ve République, il aurait pu gagner en dehors de toute considération sur sa coloration politique car ce poit est suffisament important pour le justifier.

                          Le second tour à 2 candidats donne mécaniquement l'avantage aux 2 gros partis traditionnels, et ça ne me parait pas vraiment sain. Les logiques de parti sont détestables (les députés votent contre parfois contre leurs convictions pour respecter la ligne du parti).

                          Une élection présidentielle à un seul tour serait encore pire. regarde tous les scrutins à un seul tour comme le parlement britannique ou les présidentielles américaines, tu ne trouves pas que le bipartisme est dans ce cas bien plus fort ? Tu as une autre solution ? Je ne parle pas du système parlementaire où de la proportionnel serait en effet mieux que la situation actuelle.

                          Après le problème c'est que les gens votent pour ces politiciens en le sachant. Il y a des politiciens plus indépendants que d'autres vis à vis de leur partis, tu peux toi même le devenir et les français sont libres de choisir. C'est amusant de voir tout le monde crier sur le PS/UMP et que bizarrement ils remportent les élections, c'est qu'il y a une raison (et si les français sont hypocrites de ce point de vue, qu'est-ce qu'on y peut ?)

                          En dehors du fait qu'une élection n'est pas un référendum, ton interprétation me parait trop simplificatrice.

                          Bien sûr qu'une élection n'est pas un référendum en tant que tel.
                          Cependant quand la population ne vote pas en faveur d'un programme qui est en faveur d'une autre République, c'est pas pour l'accepter une année après, il faut un délais pour que cela change…

                          voilà un argument fort pour un changement de cadre constitutionnel, non ? :-)

                          La Constitution peut être changée sans changer de République, cela s'est fait à de nombreuses reprises. Personnellement je suis en faveur d'un président responsable du peuple (c'est à dire la possibilité d'un référendum d'initiative populaire pour le destituer, applicable qu'une fois durant le mandat au maximum) mais aussi devant la justice, une assemblée nationale élue à la proportionnelle et le droit au référendum d'initiative populaire. Pas besoin de changer la République pour cela… (typiquement la Ve République a débuté avec un président élu indirectement à la base).

                          Faut arrêter de croire que quand une personne est élue, elle l'est pour l'intégralité de son programme.

                          Je ne dis pas le contraire, cependant il a la légitimité pour l'appliquer.
                          Je n'interdit pas aux gens de manifester (bon il ne faut pas manifester pour tout et n'importe quoi non plus), cependant il ne faut pas crier que la démocratie est violée car il applique un programme qui a remporté les suffrages… Exemple typique sur le mariage homosexuel…

                          certes mais quand même, on sait que les gens qui se mobilisent représentent plus que leur simple nombre.

                          Oui, mais alors, tu oublis qu'il y en a d'autres qui sont contents.
                          En plus, et je pense que quand on traine sur Internet, ce sont les "râleurs" ou les "opposants" qui crient le plus fort et du coup se mobilisent plus que ceux qui sont d'accord. Cela fausse également l'appréciation.

                          la commission européenne, c'est beaucoup moins que 200 000 personnes, et encore moins légitimes que les gens dans la rue.

                          C'est la démocratie que d'élire des représentants (c'est non seulement dans les possibilités qu'offre la définition du mot, mais c'est aussi inscrit dans notre Constitution).
                          Ces personnes sont légitimes, tu veux changer l'Europe ? Participe aux élections, fait acte de candidature, fait du lobbying, etc. L'UE est souvent critiquée mais si tu as 75% d'abstention je pense qu'il vaut mieux aller voter pour quelque chose qu'on souhaite avant de critiquer, des partis anti-UE ou qui veulent y donner une autre orientation il y en a plein !

                          • [^] # Re: manipulations ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Exemple typique sur le mariage homosexuel…

                            J'ai personnellement toujours été pour sur ce sujet, pourtant, je pense qu'un gouvernement devrait aussi savoir faire preuve à la fois d'humilité et de… diplomatie.

                            Sur ce coup, même si je n'ai suivi l'affaire que de loin, j'ai bien l'impression que tout à été fait pour faire rager les opposants (genre accélérer la proposition du texte de loi, genre c'est urgent et ça peut pas attendre 1 mois supplémentaire?) , histoire de créer du bruit sur un sujet et qu'on ne voie pas les problèmes plus "importants" genre économiques…

                            Ca aurait sûrement coûté moins cher d'organiser un référendum que de devoir encadrer toutes ces manifestations à coups de policiers et CRS (enfin, je me souviens avoir rigolé en entendant des gens se réclamer de l'UMP qui étaient scandalisés qu'on leur envoie les CRS et que ceux-ci gazaient… a croire que l'ancien gouvernement ne l'as jamais fait :D) et ça aurait supprimé toute crédibilité aux manifestations en cas d'échec, et donc diminué le nombre des participants. Ca aurait aussi remonté mon respect pour la classe politique, mais c'est un autre sujet.

                            C'est la démocratie que d'élire des représentants (c'est non seulement dans les possibilités qu'offre la définition du mot, mais c'est aussi inscrit dans notre Constitution).

                            C'est une forme de démocratie. Contrairement à ce que l'on voudrait nous faire avaler, c'est loin d'être la seule, et loin d'être la plus pure.

                            • [^] # Re: manipulations ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                              J'ai personnellement toujours été pour sur ce sujet, pourtant, je pense qu'un gouvernement devrait aussi savoir faire preuve à la fois d'humilité et de… diplomatie.

                              Je suis d'accord avec toi.

                              Sur ce coup, même si je n'ai suivi l'affaire que de loin, j'ai bien l'impression que tout à été fait pour faire rager les opposants (genre accélérer la proposition du texte de loi, genre c'est urgent et ça peut pas attendre 1 mois supplémentaire?) , histoire de créer du bruit sur un sujet et qu'on ne voie pas les problèmes plus "importants" genre économiques…

                              Pour moi ils ont merdé dans l'organisation du truc.
                              Note que je ne suis pas forcément en défaveur d'un référendum sur le sujet, je dis juste que contrairement à ce que disent les gens dans les manifestation la démocratie a été respectée de ce point de vue.

                              C'est une forme de démocratie. Contrairement à ce que l'on voudrait nous faire avaler, c'est loin d'être la seule, et loin d'être la plus pure.

                              Oui mais c'est entre autre celle de notre pays (et on l'a voulue, c'est dans notre Constitution).
                              Je suis d'accord sur le fait que ce n'est pas la meilleure solution mais cela me semble la meilleur pour diriger un pays de 65 millions de citoyens qui est difficile et coûteux à consulter.

                            • [^] # Re: manipulations ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                              j'ai bien l'impression que tout à été fait pour faire rager les opposants

                              Il y avait plein de moyen pour raccourcir les débats qui n'ont pas été utilisés. Et les opposants en étaient à utiliser toutes les ruses pour allonger les débats le plus possible.

                              histoire de créer du bruit sur un sujet et qu'on ne voie pas les problèmes plus "importants" genre économiques…

                              Ou alors, c'est pour pouvoir terminer ça au plus pour justement pouvoir se concentrer sur les autres problèmes.

                              Ca aurait sûrement coûté moins cher d'organiser un référendum que de devoir encadrer toutes ces manifestations à coups de policiers et CRS

                              Parce que tu crois qu'il n' aurait pas eu de manifestation pendant toute la campange s'il y avait eu un référendum.

                              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                            • [^] # Re: manipulations ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              genre accélérer la proposition du texte de loi, genre c'est urgent et ça peut pas attendre 1 mois supplémentaire?

                              Faudrait qu'ils se décident : ils disent qu'il faut s'occuper des emplois etc… Mais quand le gouvernement fait ce qu'ils demandent (ben oui, raccourcir permet de s’attaquer aux autres sujets), ils se plaignent quand même.

                        • [^] # Re: manipulations ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                          J'avais loupé le passage suivant :

                          et donc ? il faut complètement jeter une idée si elle n'emporte pas la majorité des suffrages du premier coup ?
                          Juste pour savoir, que penses-tu du traité de Lisbonne ?

                          Je pense qu'il faut un délai de réflexion et d'attente avant de le soumettre à nouveau. Après ce n'est pas pour autant que je crierais au scandale qu'un référendum soit fait sur le sujet malgré tout.

                          Pour le traité de Lisbonne, vu que Nicolas Sarkozy avait très clairement annoncé son souhait d'un traité proche de la Constitution Européenne de 2005 en tant que candidat et qu'il a été élu, cela ne me semble pas déconnant qu'il l'applique.

                          Oui bien sûr, des gens ont voté pour Sarkozy sans vouloir ce traité, mais personnellement je considère qu'un texte comme le traité de Lisbonne est un point de programme tellement important qu'il peut être condition suffisante pour voter pour ou contre son programme. Des gens qui ne voulaient pas de ce traité il y en avait plein, le choix ne manquait pas réellement.
                          Cela me semble difficilement conciliable de voter Sarkozy en étant eurosceptique (ou contre le traité de Lisbonne) alors que cela fait intégralement parti de ses idéaux politiques et économiques sans compter que l'UE reste un sujet, selon moi encore, très important.

                      • [^] # Re: manipulations ?

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Ce n'est pas parce qu'il y a 1 millions de personne dans la rue que cela signifie que la majorité des français qui adhèrent (il faudrait au moins 25 millions d'entre eux) ce qui rend leur revendications caduques.

                        Tu veux que l'avis des gens qui ont voté pour Hollande au second tour 2012 (~18 millions) est caduque ? Atteindre 25 millions de personnes, c'est illusoire… Tout le monde ne donne pas son avis sur tout !

                    • [^] # Re: manipulations ?

                      Posté par . Évalué à -2.

                      Bon, un petit passage rapide car je n'ai pas trop le temps ce soir de troller :

                      [blabla
                      ~30 lignes
                      blabla]

                      sacré Zenitram.

                    • [^] # Re: manipulations ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Est-ce que le moindre de mes commentaires t'as fait progresser dans tes réflexions?

                      Oui, par exemple sur la débilité de l'asbtention, ou sur le caractère pas terrible de la GPL niveau liberté. Faut pas croire que j'attaque tes arguments gratuitement ;-)

                      Quand à la 6ème république ce qui est génial est que personne n'a la même idée de ce que ce serait, faudrait déjà avoir une idée de quoi mettre dedans. Et surtout, si ce qui est décidé par le peuple ne plait pas au Front de Gauche, il faut quand même qu'il l'accepte plutôt que de demander ensuite une 7ème république, et ça j'ai en grand doute.

                      Apparemment l'idée est de faire une constituante qui pondera une constitution. Elle sera accepté (ou non) par référendum si j'ai bien compris. La position de Mélenchon est de ne pas décidér ce qui sera dans cette constitution, puisque c'est à la constituante de le faire, même s'il a quelques propositions. Après je ne connais pas les détails plus que ça. Ça semble une démarche cohérente non ?

                      Et surtout, pour faire une 6ème république, il ne faut pas monter les français les uns contre les autres, comme le fait actuellement Mélenchon et le Front de Gauche

                      Il me semble qu'au contraire le front de gauche à réussit à unir la gauche… Ne pas être d'accord avec la politique des PS/UMP ne veut pas forcément dire diviser les français. Jancovici disait devent le Sénat à propos du changement climatique, que ce qui manquait en France était une vision de la société, qui serait partagés par tous les partis. Sans ça, pas la peine d'avancer. Là le Front de Gauche propose une vision, un changement de cap, là où le PS et l'UMP préfère foncer dans le mur. On peut critiquer l'attitude, mais les idées et la démarche sont là à mon avis.

                      ce qui n'est pas Front de Gauche est à droite, sous entendu c'est pourri

                      Le PS s'oriente clairement depuis au moins Mitterrand vers une politique libérale, capitaliste. Le socialisme n'est clairement pas la priorité. Pour s'en convaincre, on peut par exemple comparer les discours et bilan du PS avec ceux de De Gaulle ou de Roosvelt.
                      De même, le centre (Bayrou) a toujours ou presque été allié à la droite, c'est n'est pas un centre ! La classification gauche/droite, issus je crois de la fracture entre révolutionnaires et contre-révolutionnaires, n'est plus très pertinente aujourd'hui.

                      Ne pas dire clairement son positionnement, ça alimente les faux espoirs, les déceptions. Par exemple beaucoup ont voté Hollande et sont déçu de ses renoncements (ANI par ex.). Au moins le Front de Gauche et l'UMP sont clairement positionnés. Après dire qu'une politique de droite (ou de gauche) est pourrie, c'est un débat dans lequel je n'entrerais pas ici :)

                      • [^] # Re: manipulations ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Oui, par exemple sur la débilité de l'asbtention, ou sur le caractère pas terrible de la GPL niveau liberté. Faut pas croire que j'attaque tes arguments gratuitement ;-)

                        J'en suis ravi!

                        Il me semble qu'au contraire le front de gauche à réussit à unir la gauche…

                        Même pas (NPA etc…). Ne parlons pas d'unir avec le PS (qui est la gauche n'en déplaise à ceux qui veulent prendre le mot pour eux).
                        Unir 10x 1%, ça ne change pas grand chose dans la désunion. Unir, c'est autre chose, c'est rassembler plus que de toutes petites entités, c'est faire adhérer beaucoup de monde. Et force est de constater que la seule chose réussie, c'est de diviser.

                        • [^] # Re: manipulations ?

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Ne parlons pas d'unir avec le PS (qui est la gauche n'en déplaise à ceux qui veulent prendre le mot pour eux).

                          Qu'est ce que la gauche ? :) Il me semble que l'écart idéologique est plus important entre Front de Gauche / PS, qu'entre PS et Modem par exemple.

                          • [^] # Re: manipulations ?

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Donc le Modem est de gauche ? N'en déplaise à certains les mots Gauche et Droite en politique n'ont pas de sens en l'absolu, ils n'ont de sens que relativement à d'autres partis, et encore ils ont des sens peu précis et fluctuant.

                            • [^] # Re: manipulations ?

                              Posté par . Évalué à -2.

                              N'en déplaise à certains les mots Gauche et Droite en politique n'ont pas de sens en l'absolu

                              C'est ce que disent tous les gens de droite.

                            • [^] # Re: manipulations ?

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Avec ces discours-là, on se retrouve avec des Américains qui disent que le parti démocrate est de gauche, et les républicains de droite. La bonne blague. La Gauche et la Droite sont effectivement bien définies. Je te propose d'aller sur le site de Political Compass pour te faire une idée. Ils ont une explication de la façon dont ils positionnent les hommes politiques sur leur grille 2D. Grosso-modo, ils ont un axe horizontal « Gauche-Droite » qui prend en compte la politique économique de la personne considérée, et un axe vertical « libertaire-autoritaire » concernant les contraintes imposées aux individus par l'État.

                        • [^] # Re: manipulations ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                          Ne parlons pas d'unir avec le PS

                          Oui, n’en parlons pas puisque le PS se refuse à tout dialogue avec le FdG et préfère taper à sa gauche plutôt qu’à sa droite.

                        • [^] # Re: manipulations ?

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Il me semble quand même qu'avoir 11.10% des suffrages au 1er tour montre qu'il a réussi à réunir une frange non négligeable de la population, non?

                          Si il avait "juste divisé" il n'aurait été qu'un Nième chef de parti mineur, mais la il arrive en 4ème position, ça me semble bizarre de considérer ça comme un facteur diviseur.

                      • [^] # Re: manipulations ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                        La position de Mélenchon est de ne pas décidér ce qui sera dans cette constitution, puisque c'est à la constituante de le faire, même s'il a quelques propositions. Après je ne connais pas les détails plus que ça. Ça semble une démarche cohérente non ?

                        Je trouve personnellement bizarre de voter par exemple pour changer de République sans savoir ce qu'ils veulent faire un minimum.
                        Avant de décider qu'il faut changer la République pour changer la République, ne faudrait pas plutôt citer les problèmes du modèle actuel et soumettre des solutions qui seront ou pas approuvées ?
                        Cela me semblerait plus intéressant.

                        Là le Front de Gauche propose une vision, un changement de cap, là où le PS et l'UMP préfère foncer dans le mur.

                        Toi tu considères que le PS et l'UMP foncent dans le mur et que le Front de Gauche permettrait de 'léviter (enfin, c'est ce qu'on ressent à la lecture de tes propose).
                        Déjà il n'est pas garanti que le cap du Front de Gauche soit mieux (je pense personnellement qu'elle est pire mais c'est mon avis), puis l'UMP a un cap, enfin du moins je n'ai jamais été choqué par leur position ou leur politique car on sait très bien ce qu'ils souhaitent faire même si on est pas forcément d'accord avec ce qui est fait ou voulu. Le PS je ne saurais pas réellement te dire de ce point de vue…

                        • [^] # Re: manipulations ?

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Je trouve personnellement bizarre de voter par exemple pour changer de République sans savoir ce qu'ils veulent faire un minimum.
                          Avant de décider qu'il faut changer la République pour changer la République, ne faudrait pas plutôt citer les problèmes du modèle actuel et soumettre des solutions qui seront ou pas approuvées ?

                          La semaine dernière Mediapart organisait un débat Mélenchon/Durand (EELV), très intéressant. La position du Front de gauche est clairement d'avoir des idées et des critiques de fonds sur la Vème république, mais de ne pas imposer ses idées pour la VIème république. Dans les discours, c'est ce qui apparaît, en pratique à voir…

                          Toi tu considères que le PS et l'UMP foncent dans le mur et que le Front de Gauche permettrait de 'léviter (enfin, c'est ce qu'on ressent à la lecture de tes propose)

                          Je ne pense pas que le Front de Gauche permettra de l'éviter, il est trop tard. Le choc sera juste moins violent pour une bonne partie de la population.

                          puis l'UMP a un cap, enfin du moins je n'ai jamais été choqué par leur position ou leur politique

                          Perso je suis très choqué par la politique de l'UMP, non par son positionnement néolibérale (chacun ses idées), mais par la mafia qui le compose : C'est magouille et corruption à tous les étages. Ils n'ont à mon avis aucune pensée pour la « chose publique » ou le bien commun.

                          • [^] # Re: manipulations ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            La position du Front de gauche est clairement d'avoir des idées et des critiques de fonds sur la Vème république, mais de ne pas imposer ses idées pour la VIème république.

                            Je ne dis pas qu'il ne faut pas qu'il impose, mais il faut les exposer notamment avant une sollicitation dans les urnes des citoyens.
                            Et dimanche, je n'ai pas réellement vue les idées, je me suis peut être mal renseigné mais cela me semblait plutôt important.

                            Je ne pense pas que le Front de Gauche permettra de l'éviter, il est trop tard. Le choc sera juste moins violent pour une bonne partie de la population.

                            De quel mur on parle aussi ?
                            Personnellement je ne pense pas à un mur en particulier.

                            mais par la mafia qui le compose : C'est magouille et corruption à tous les étages. Ils n'ont à mon avis aucune pensée pour la « chose publique » ou le bien commun.

                            Je n'ai pas ce sentiment (et je ne suis pas particulièrement pro-UMP) et je n'ai pas la sensation que c'est pire qu'ailleurs en fait.

                            • [^] # Re: manipulations ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Et dimanche, je n'ai pas réellement vue les idées

                              Parce que ce n’était pas leur place.

                              Dimanche il y avait des personnalités d’EELV qui n’ont pas forcément les mêmes opinions que les membres du Front de Gauche.

                              De notre coté, on a déjà énoncé des propositions. Ça fait presque 2 ans qu’elles sont connues (le programme commun a été publié près d’un an avant l’élection présidentielle).

                • [^] # Re: manipulations ?

                  Posté par . Évalué à -1.

                  En théorie, pas besoin de révolution pour changer le mode de fonctionnement d'une nation. On sait tous qu'une révolution, c'est inutilement violent et que ça tue…

                  Si tu parles des sympathisants en nombre, vu les taux d'abstention pratiqués en France, alors laisses moi dire qu'actuellement il n'y a aucun parti qui sois réellement majoritaire, au passage.

            • [^] # Re: manipulations ?

              Posté par . Évalué à 0.

              Ah, tu parles du référendum ou le peuple à donné un avis, que notre très estimé président de l'époque n'a pas apprécié et à donc juste un peu bidouillé le texte pour le faire passer malgré tout?

              Si je reprend ton "drôle de coalition", j'ai l'impression qu'on peut dire la même chose des coalitions qui portent un type au pouvoir… si la coalition que tu décris implique que le référendum ne vaut rien, alors les élections ne valent également rien.

              Pour le fait d'être minoritaire de demander un référendum alors qu'on va voter, je ne suis pas si sûr. Je fais partie des gens qui considèrent que notre gouvernement est majoritairement superflu (et coûte très cher pour ne faire que défendre les intérêts de ceux qui ont du pognon, mais c'est encore un autre sujet) et donc, a défaut de mieux, j'apprécierai qu'il y ait des référendum.
              Parmi mes fréquentations, dans ceux que la politique intéresse ou qui vont voter, je pense que cet avis est loin d'être minoritaire, mais je suis conscient que mes fréquentations sont loin de représenter la majorité, donc je ne dirais pas qu'on est majoritaires.

              Par contre, j'aimerai savoir sur quoi tu te bases pour affirmer que nous somme une quantité négligeable?

              • [^] # Re: manipulations ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 07/05/13 à 10:17.

                Par contre, j'aimerai savoir sur quoi tu te bases pour affirmer que nous somme une quantité négligeable?

                Les élections.
                Saloperie de démocratie… Faudrait penser à les interdire ou les truquer, comme par exemple à Cuba dont pas mal de sympathisants du FG raffolent.

                Ah vraiment, ces faits… sont chiants!

                • [^] # Re: manipulations ?

                  Posté par . Évalué à 0.

                  En 2007, tous les candidats à l'exception de Nicolas Sarkozy, avait la 6è République dans leur programme. Je dois en déduire quoi selon toi ?

                  comme par exemple à Cuba dont pas mal de sympathisants du FG raffolent.

                  Sur quels «faits» tu te bases pour dire ça ? Ah vraiment, les faits… sont chiants !

                  • [^] # Re: manipulations ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    En 2007, tous les candidats à l'exception de Nicolas Sarkozy, avait la 6è République dans leur programme. Je dois en déduire quoi selon toi ?

                    Bizarre, au premier tour Sarkozy n'avait pas 50% et au second il l'a dépassé alors que tous els autres voulaient une VIe République ?
                    Déjà je crois que c'est faux, puis si c'était vraiment le cas, c'est qu'ils mettent peu en avant un point important du programme (voter pour une VIe République ce n'est pas rien, c'est suffisamment fort pour qu'on vote pour ou contre un candidat à cause de ce type de point).

                  • [^] # Re: manipulations ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 07/05/13 à 10:34.

                    Je dois en déduire quoi selon toi ?

                    Que ce mot est un fourre-tout qui ne veut rien dire.

                    Sur quels «faits» tu te bases pour dire ça ? Ah vraiment, les faits… sont chiants !

                    Dois-je te renvoyer vraiment sur les interview de journalistes… Ah ce problème avec Le petit journal qui montre le vrai visage des sympathisants… Veuillez cacher ça!
                    (sans compter le discours de Mélenchon lui-même)

                    Des images, des faits, dommage.

                    • [^] # Re: manipulations ?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Je reprends ton raisonnement de ce fil de discussion parce que là, c'est quand même énorme. Tu affirmes que pas mal de sympathisants du FG raffolent de Cuba et quand on te demande sur quels «faits» tu te bases pour dire ça, tu réponds :

                      Dois-je te renvoyer vraiment sur les interview de journalistes… Ah ce problème avec Le petit journal qui montre le vrai visage des sympathisants… Veuillez cacher ça! (sans compter le discours de Mélenchon lui-même)

                      Mélenchon n'a jamais dit qu'il raffolait de la dictature à Cuba, il a dit qu'il refusait de parler de la dictature à Cuba en mettant de côté l'embargo américain qui pèse sur ce pays et que tout le monde oublie bien volontiers. Après, quand tu sais de quoi est capable le Petit Journal concernant Mélenchon, je ne le prendrais pas pour référence en la matière.

                • [^] # Re: manipulations ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  comme par exemple à Cuba dont pas mal de sympathisants du FG raffolent.

                  Tu as oublié de dire qu’on idolâtrait le régime totalitaire de la Corée du Nord, qu’on est totalement contre les Droits de l’Homme, qu’on est partisans d’Al-Quaïda et qu’on tue des bébés chats.

                  Faut vraiment tout faire soit-même pour pas que notre réputation soit meilleur.

                • [^] # Re: manipulations ?

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Les élections.
                  Saloperie de démocratie… Faudrait penser à les interdire ou les truquer, comme par exemple à Cuba dont pas >mal de sympathisants du FG raffolent.

                  Ah vraiment, ces faits… sont chiants!

                  Contrairement à Cuba, je suis pour la démocratie. Mais pour une démocratie directe, sans pseudo-représentants. En parlant de Cuba, je trouve pratiquement hilarant de voir que les américains, leurs voisins et étouffeurs impérialistes, n'ont pas encore envoyé de troupes la bas pour libérer le pauvre peuple de Cuba?
                  Donc, m'associer à des pratiques de pays pires que le nôtre actuel me semble très peu pertinent (voire insultant).

                  Bref… Cuba n'est pas le sujet, ici, le sujet, c'est la France, et je vois pas d'où tu les ramènes. Et je veux pas le savoir, j'ai l'impression que tu biaises parce que tu n'es pas capable de répondre correctement à ma question!

                  Ensuite, voter dans des élections et contribuer à élire le dirigeant actuel (bah oui, au 2nd tour j'ai voté pour Mr. Hollande, après tout) n'indique pas que je serai d'accord avec tout ce qu'il va faire lors de son quinquennat.
                  Si c'était le cas, alors je n'aurais pas été voter, d'ailleurs.

                  Donc, je te repose les questions, plus clairement j'espère: quels faits, et quels partis ont dit que voter pour eux rendait inutile la tenue de référendums?
                  En quoi le fait de voter pour un président m'empêche-t-il de souhaiter un référendum? Et quelle preuve as-tu, de vrais preuves je veux dire, que les gens ayant voté pour l'UMP, le PS, le FN, et/ou le FG (les 4 partis avec plus de 10% de voix au 1er tour) et souhaitant ensuite des référendums sont minoritaires?
                  Quelle preuve as-tu que ceux qui veulent des référendum sont majoritairement ceux qui ne vont pas voter?

                  PS: évites de dire à un anarchiste (une démocratie sans représentants est une forme d'anarchie, puisque pas de gouvernement, mais c'est un autre sujet) qu'il est pour un régime totalitaire parce qu'il a voté pour le parti qui lui semblait le moins pire… tu te rends juste ridicule. Mais j'imagine que tu es habitué.

                • [^] # Re:manipulations ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  On Tue, May 07, 2013 at 10:14:08AM +0200, Zenitram wrote:

                  Saloperie de démocratie… Faudrait penser à les interdire ou les truquer

                  Ce n'est pas la peine, elles sont inutiles depuis le vote électronique.

              • [^] # Re: manipulations ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Ah, tu parles du référendum ou le peuple à donné un avis, que notre très estimé président de l'époque n'a pas apprécié et à donc juste un peu bidouillé le texte pour le faire passer malgré tout?

                Sarkozy était très clairement en faveur d'un tel texte en tant que candidat pour en soumettre un nouveau.
                L'UMP, et Sarkozy en particulier, est très pro-européen et il a été élu malgré cela. Pour un texte aussi important présent dans un programme, si tu votes pour lui en étant en désaccord sur ce point cela est très problématique et semble difficilement conciliable tant l'UE et ce texte sont importants. C'est comme voter pour le FN en étant pas nationaliste (qui est leur idée principale).

                La France a choisi son programme, c'est légitime, point.

                • [^] # Re: manipulations ?

                  Posté par . Évalué à -2.

                  Pour un texte aussi important présent dans un programme, si tu votes pour lui en étant en désaccord sur ce point

                  Pour faire court: il a été élu démocratiquement, mais ça ne fait pas de moi quelqu'un qui a voté pour lui.

                  La France a choisi son programme, c'est légitime, point.

                  Non, ce n'est pas légitime de faire passer, via de la bidouille et de la manipulation, une loi qui a été refusée par référendum auparavant. Point.

        • [^] # Re: manipulations ?

          Posté par . Évalué à 3.

          Certains ne vont pas voter parce qu'ils ne se reconnaissent pas dans les politiques ou ne veulent pas les cautionner. Généralement je vote pour le moins pire, mais si on me donne le choix entre Marine et Nicolas, je ne me déplacerai même pas.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: manipulations ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Cela ne signifie pas pour autant que ce que vote les gens après est illégitime.
            Typiquement, le mariage homosexuel était au programme de Hollande et a été élu, il faut respecter aussi que des gens ont approuvé son programme qui comportait ce point.
            J'ai pris cet exemple car il est d'actualité, on peut le généraliser à tout le reste en fait.

            Je n'ai rien contre un référendum même s'il porte sur ce que le candidat avait proposé, cependant ce n'est pas anti-démocratique que d'appliquer son programme alors qu'il a été élu, les gens se palignent assez souvent des promesses non respectées pour qu'on puisse respecter celles qui le sont.

          • [^] # Re: manipulations ?

            Posté par . Évalué à 3.

            À mon avis ton comportement est une très grave erreur :

            – sur pourquoi le vote blanc c'est mal, une citation de maitre eolas :

            L’objet d’une élection est de choisir. C’est l’étymologie du mot. Si on ne choisit pas s’il faut passer à bâbord ou à tribord de récifs, on s’échoue dessus. Le choix doit être fait, même si aucun ne vous plaît, car ne pas choisir est le pire des choix. La République a besoin d’un président, pour promulguer les lois, négocier les traités, nommer les ministres, commander l’armée. Et non, elle n’attendra jamais que vous ayez enfin trouvé un candidat assez beau pour vous plaire.

            C'est ton droit de ne pas choisir, mais dans ce cas, il ne faut pas venir pleurnicher par la suite, et accepter la décision qui a été prise. Perso si Sarko ou Marine sont élues, je veux pouvoir l'ouvrir, donc je vote.

            • [^] # Re: manipulations ?

              Posté par . Évalué à 2.

              pour lequel ? Les deux ont une politique ignoble pour les étranger, les deux envoient le pays dans le mur économiquement.

              Le choix qui me paraît le moins pire n'est probablement pas celui que tu souhaiterais, car au moins la personne élue n'aurait pas le parlement derrière elle (enfin j'espère).

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re:manipulations ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              je veux pouvoir l'ouvrir, donc je vote.

              Tu peux aussi partir du principe que si tu a voté c'est que tu accepte les regles du jeu et donc que tu dois la fermer jusqu'au prochain match. Je trouve les arguments « t'aura pas le droit de te plaindre », « Nos parents se sont battus pour ça » ou « tu fais le jeu du totalitarisme responsable des Heures Les Plus Sombres De Notre Histoire © » impertinents.

              • [^] # Re:manipulations ?

                Posté par . Évalué à 2.

                Tu peux aussi partir du principe que si tu a voté c'est que tu accepte les regles du jeu et donc que tu dois la fermer jusqu'au prochain match

                Les règles du jeux c'est pas « ferme-là entre les élections », c'est ceux qui sont élus décident, complètement différent ! Rien n'empêche d'essayer de faire pencher la balance entre temps, ou de remémorer au candidat ses promesses électorales…

                Par contre, ne pas voter (et donc ne pas choisir la politique qui est menée), et venir critiquer par la suite est complètement hypocrite : si tu veux qu'on applique une certaine politique, la première chose à faire est de voter pour celui qui la mettra en place. Et si personne ne convient, il est possible de se présenter, les élections sont ouvertes !

                Sur ça Zenitram a raison : ne pas voter et critiquer par la suite, c'est refuser le principe de démocratie représentative.

                « t'aura pas le droit de te plaindre »

                Tu as le droit de te plaindre, heureusement ! Mais à mes yeux tu n'en a pas la légitimité.

                • [^] # Re:manipulations ?

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Super j'ai le choix entre Marine et Nicolas; je veux pouvoir me plaindre de la façon de traiter les étranger, les deux ont le même programme;

                  On peut aussi le faire différemment si tu préfères, j'ai le choix entre Marine et Marine, si je veux avoir la légitimité pour me plaindre je dois forcément voter pour Marine?

                  Tu peux dire que c'est caricatural, mais pour beaucoup, le second tour c'est ça. T'as qu'a regarder le second tour qu'on a eu entre Nicolas et François, l'orientation n'a pas changé. Si c'était à refaire je ne changerai pas mon vote, il était hors de question de reconduire le premier, ça aurait été, pour lui, une approbation de sa politique. Si demain on a de nouveau un second tour avec les mêmes je ne me déplacerai pas. Par contre le premier tour j'irai voter, comme chaque premier tour.

                  Je ne dis pas leur programme sont identique, mais que sur les points importants, comme la gestion des immigrants, de l'économie, de l’Europe, de l'euro… ils se valent tous les deux.

                  Pour le reste je ne m'abstiens jamais pour les législatives, car après tout c'est ceux la qui votent les loi, théoriquement en son âme et conscience.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re:manipulations ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Super j'ai le choix entre Marine et Nicolas; je veux pouvoir me plaindre de la façon de traiter les étranger, les deux ont le même programme;

                    Ben voila non, le vote n'est pas là pour se plaindre. Il est là pour désigner ceux qui vont décider à notre place, pour se plaindre, tu peux leur envoyer des emails, manifester, etc.

                    Par contre le premier tour j'irai voter, comme chaque premier tour.

                    À la dernière élection, il y a eu 10% de non-inscrit, 19% d'abstention et 1% de blancs dès le premier tour. Tout ces gens avaient le pouvoir de mettre n'importe quel candidat au deuxième tour pour changer les choses…

                    Au deuxième tour, la question est un peu différente effectivement, et le système de vote est très certainement à revoir.

                    • [^] # Re:manipulations ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      1% de blancs dès le premier tour. Tout ces gens avaient le pouvoir de mettre n'importe quel candidat au deuxième tour pour changer les choses…

                      Je considère personnellement que les 1% de blancs ont été voter, ils ont juste dit qu'aucun des candidats ne leur convenait.
                      Pour les autres, je suis d'accord avec toi.

                    • [^] # Re:manipulations ?

                      Posté par . Évalué à -2.

                      1% de blancs dès le premier tour. Tout ces gens avaient le pouvoir de mettre n'importe quel candidat au deuxième tour pour changer les choses…

                      Je considère personnellement que les 1% de blancs ont été voter, ils ont juste dit qu'aucun des candidats ne leur convenait.
                      Pour les autres, je suis d'accord avec toi.

                • [^] # Re:manipulations ?

                  Posté par . Évalué à -6.

                  Rien n'empêche d'essayer de faire pencher la balance entre temps, ou de remémorer au candidat ses promesses électorales

                  Et beaucoup de personnes oublient çà ou n'ont pas le temps… du moins c'est ce qu'ils disent…

                  Tu as le droit de te plaindre, heureusement ! Mais à mes yeux tu n'en a pas la légitimité.

                  C'est aussi mon avis.
                  C'est curieux toutes ces personnes qui se plaignent que rien ne va plus mais pour qui voter est la fin du monde.
                  A mon avis c'est honteux mais je respecte cela malgré tout.

                  Oui, ceux qui connaissent et maitrisent debian sont plus cohérents dans leur logique de pensée… :D

        • [^] # Re: manipulations ?

          Posté par . Évalué à 1.

          Peut-être que ceux qui ne vont pas voter estiment qu'un gouvernement est superflu? (Il s'agit habituellement du conseil donné par la fédération anarchiste par exemple)

          Peut-être que les gens savent que tous les candidats ne sont que des charlots, et préféreraient avoir un mécanisme pour diminuer le pouvoir de la caste gouvernante?

          Je précise quand même que je vais voter systématiquement, mais franchement, j'y vais uniquement pour le geste, je suis persuadé que ça ne changera jamais rien, vu que, comme on peut le voir actuellement, il n'y a pas grand chose qui sépare le PS de l'UMP sur le fond (ah, la forme, je dis pas, on change entre le rose et le bleu… les goûts et les couleurs…)

          • [^] # Re: manipulations ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Peut-être que ceux qui ne vont pas voter estiment qu'un gouvernement est superflu? (Il s'agit habituellement du conseil donné par la fédération anarchiste par exemple)

            Oui sauf que tu peux être anarchiste ou royaliste, si tu veux que ta vision de la France soit mise en place il faut d'abord passer par les urnes et le fonctionnement actuel de la France à savoir une démocratie avec des élections qui aboutissent à la formation d'un gouvernement.

            Bah oui, la démocratie n'empêche pas le fait qu'on place un anarchiste ou un roi à la tête du pays, cela dit juste qu'il faut que le peuple l'approuve avec le respect de la Constitution pour que cela se fasse.

            Peut-être que les gens savent que tous les candidats ne sont que des charlots, et préféreraient avoir un mécanisme pour diminuer le pouvoir de la caste gouvernante?

            Tu veux diminuer le pouvoir central ? Présente toi ou vote pour un parti qui le fera.
            Ce type de changement ne se fera pas spontanément hein, il faut d'abord élire un tel programme pour qu'il soit appliqué ce qui nécessite d'aller aux urnes (ou de se présenter)…

            je suis persuadé que ça ne changera jamais rien, vu que, comme on peut le voir actuellement, il n'y a pas grand chose qui sépare le PS de l'UMP sur le fond (ah, la forme, je dis pas, on change entre le rose et le bleu… les goûts et les couleurs…)

            Tout le monde dit cela, enfin c'est une impression, et pourtant plus de 50% de la population votent pour eux au premier tour alors qu'il y en a plus d'une dizaine !
            C'est bien que la France aime cela en fait.

            Cela pourrait changer si les gens voulaient autre chose…

            • [^] # Re: manipulations ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Et "les gens" veulent de toutes façon aussi manger les céréales qui sont en tête de gondole, placardées dans le métro, qui passent en boucle à la télé et sont bonnes pour la santé.

            • [^] # Re: manipulations ?

              Posté par . Évalué à 2.

              Bah oui, la démocratie n'empêche pas le fait qu'on place un anarchiste ou un roi à la tête du pays, cela dit juste qu'il faut que le peuple l'approuve avec le respect de la Constitution pour que cela se fasse.

              C'est précisément pour ce genre de détails que je vais encore voter. [yy]
              Mais si la FA demandais aux gens d'aller voter pour avoir un résultat, c'est un peu comme si la FSF approuvait Debian, si tu veux: idéologiquement parlant, ça ferait tâche. Pourtant, je ne doute pas que des gens de la FSF utilisent Debian.

              Le parallèle est un peu trollesque je te l'accorde… mais peut-être pas si stupide.

              Tu veux diminuer le pouvoir central ? Présente toi ou vote pour un parti qui le fera.
              Ce type de changement ne se fera pas spontanément hein, il faut d'abord élire un tel programme pour qu'il soit appliqué ce qui nécessite d'aller aux urnes (ou de se présenter)

              [p]

              Je vote pour le moins pire comte tenu de mes idées, mais je ne me fais jamais d'illusions, aucun parti n'aurai exactement les mêmes aspirations que moi, ou alors il n'aura qu'un seul partisan: moi.

              Tout le monde dit cela, enfin c'est une impression, et pourtant plus de 50% de la population votent[1] pour eux au premier tour alors qu'il y en a plus d'une dizaine !
              C'est bien que la France aime cela en fait.[2]

              1: Non, plus de 50% des votants qui ne votent pas blanc. De mémoire, vu les taux d'abstention (qui, encore de mémoire, incluent les blancs, chose que je trouve dégueulasse puisque les gens votant blanc font l'effort d'aller voter) qui ne sont pas comptés, on est loin des 50% de la population citoyenne de ce pays.

              2: C'est ce qui me fait rire quand j'entends les gens se plaindre des politiques. D'ailleurs, faites l'expérience (quitte a faire l'avocat du diable): quand des gens se plaignent des bourgeois (pas trop dur a faire dévier un sujet sur ça) soumettez-leur l'idée de supprimer les privilèges de naissance. Ils diront que c'est déjà fait, et profitez-en pour enchaîner sur une suppression de l'héritage, et vous allez rire du niveau des arguments.
              En gros, ça tiens à: "Non, ça m'affecterais."
              Pourtant, c'est une forme de privilège… Je n'ai pas eu l'occasion de troller un communiste la dessus, mais je suis sûr que la répartie serait la même que celle que j'ai déjà observée. Si ce n'était pas le cas, s'ils étaient intellectuellement honnêtes, ils (les communistes) refuseraient les héritages (puisqu'ils sont censés penser que l'état doit tout posséder).

              Cela pourrait changer si les gens voulaient autre chose…

              D'accord avec ce point.
              Les gens, à l'heure actuelle, me semblent juste vouloir que rien ne change. Les partis qui proposent des ruptures sont qualifiés d'extrémistes, et leurs leader de gens qui ne souhaitent que crier fort et ont des demandes irréalistes (que ce soit vrai ou pas, je ne me permettrait pas de juger.)

              Note de fin:
              Pour moi il y a deux façons de faire changer les choses.
              1: La méthode classique, le vote, la politique, les débats sans fin qui finissent en engueulade tout sauf constructive (regarder/écouter des débats à la télé/radio montre une chose: ils sont pas foutus de parler sans se couper la parole, sans s'insulter et sans prendre l'autre pour un con descendant. C'est en moyenne très minable. Le mieux, c'est quand ils parlent de choses qu'ils comprennent parfaitement, comme le firewall open office.)…
              2: Participer à des actions par forcément colorée politiquement mais qui peuvent avoir un impact. Selon moi (et c'est un point de vue très personnel) la culture libre (pas que les LL donc) participe de cette seconde catégorie, mais il y a aussi la vulgarisation qui permets à ceux qui le veulent de comprendre. Je ne suis pas encore assez bon pour participer activement et efficacement, mais quand je peux je mets ma pierre (et je m'en fais jeter sur la tronche ici, mais je m'améliore au passage :P) .

              • [^] # Re: manipulations ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Mais si la FA demandais aux gens d'aller voter pour avoir un résultat, c'est un peu comme si la FSF approuvait Debian, si tu veux: idéologiquement parlant, ça ferait tâche. Pourtant, je ne doute pas que des gens de la FSF utilisent Debian.

                Le parallèle est un peu trollesque je te l'accorde… mais peut-être pas si stupide.

                Je vois ce que tu veux dire mais je ne suis pas d'accord malgré tout.
                Notre pays a défini selon moi des règles saines pour éviter la prise de pouvoir par des personnes non souhaitées par la population et pour respecter ses désirs. Il me semble légitime de respecter ces règles pour changer de politique en profondeur même si c'est pour aller à une monarchie sinon tu ne respectes pas les règles actuelles et tu peux bafouer le souhait du peuple (et surtout une prise de pouvoir illégale pour moi ne sent pas forcément très bon, surtout que les manières sont rarement propres).

                Tu pourrais me dire que la révolution serait nécessaire à un renversement politique, je pense que la Constitution permet au peuple de dicter ce changement par la paix et par l'expression propre de ses idées. Même si le peuple doit patienter quelques années avant de le faire, il peut le faire, il est libre de ce point de vue.

                Je vote pour le moins pire comte tenu de mes idées, mais je ne me fais jamais d'illusions, aucun parti n'aurai exactement les mêmes aspirations que moi, ou alors il n'aura qu'un seul partisan: moi.

                C'est pareil pour tout le monde, moi y compris.
                Le but n'est pas d'avoir le représentant parfait (et si cela t'énerve, tu peux te présenter) mais de choisir la voie qui te semble la plus compatible avec tes idées. Cela me parait pas particulièrement mauvais en tant que tel, surtout quand on est 65 millions de citoyens…

                1: Non, plus de 50% des votants qui ne votent pas blanc. De mémoire, vu les taux d'abstention (qui, encore de mémoire, incluent les blancs, chose que je trouve dégueulasse puisque les gens votant blanc font l'effort d'aller voter) qui ne sont pas comptés, on est loin des 50% de la population citoyenne de ce pays.

                Non, voter blanc est compté comme un suffrage non exprimé ou nul (il n'y a pas de distinction entre les deux) et c'est bien à part de l'abstention. Le nul et blanc représente en général environ % des suffrages.
                Personnellement je trouve préférable de voter blanc que de s'abstenir, au moins on sait ce qu'il pensait derrière alors que l'abstention il a peut être préféré la plage…
                Cependant je ne trouve pas que le vote blanc soit bien non plus, car tu dois faire un choix et si tu ne le fais pas le reste du pays ne t'attendra pas. Quitte à choisir le moins pire de tous.

                Pourtant, c'est une forme de privilège… Je n'ai pas eu l'occasion de troller un communiste la dessus, mais je suis sûr que la répartie serait la même que celle que j'ai déjà observée. Si ce n'était pas le cas, s'ils étaient intellectuellement honnêtes, ils (les communistes) refuseraient les héritages (puisqu'ils sont censés penser que l'état doit tout posséder).

                L'héritage est un sujet compliqué car il se rapporte à la valeur familiale, des souvenirs, des biens dont on peut être attachés plus par la valeur affective ou symbolique que financière.
                L'État perçoit déjà une bonne part de l'héritage, je ne saurais dire si c'est vraiment mieux de continuer ainsi ou tout supprimer. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question.

                • [^] # Re: manipulations ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Notre pays a défini selon moi des règles saines pour éviter la prise de pouvoir par des personnes non souhaitées par la population et pour respecter ses désirs

                  Désolé, mais si c'était le cas, pourquoi le sénat existe-t-il? Si l'important, c'était la population, l'ensemble des citoyens, alors pourquoi l'assemblée nationale voit-elle son pouvoir contrebalancé par une institution qui est choisie par les grands électeurs, qui sont donc les seuls à pouvoir participer au choix des deux côtés?

                  Autre point intéressant, le conseil constitutionnel (dont j'ai appris l'existence grâce à notre ancien président, d'ailleurs) qui n'est choisi que partiellement et indirectement par le peuple: "Le Conseil constitutionnel français est composé de neuf membres nommés pour neuf ans et renouvelés par tiers tous les trois ans, auxquels il faut ajouter les anciens présidents de la République qui sont membres de droit10. Les membres sont désignés respectivement par le président de la République11, le président du Sénat et le président de l'Assemblée nationale, à raison d'un tiers chacun. "

                  On parle ici d'une organisation (que j'apprécie, cela dis) qui est choisie pour 1/3 par un président du sénat, choisi parmi les sénateur je pense, qui sont eux-même choisis par les grands électeurs, qui, enfin, sont choisis par le peuple.

                  Ce sont les deux seuls points qui me viennent à l'esprit pour le moment, mais selon moi, ils montrent assez bien que non, ce n'est pas le peuple qui décide, qui est souverain. Ce système de sénat, déjà, est fait de telle façon que mécaniquement, une élite a autant de pouvoir que l'ensemble du peuple, ensemble du peuple dont elle fait elle-même partie (les grands électeurs ont le droit de voter pour l'assemblée nationale, je suppose?). Ajoutes la-dessus le fait que le peuple ne peut choisir "directement" que les anciens présidents dans le conseil constitutionnel, et je pense que tu auras du mal à me convaincre que la France est dotée d'un système fait pour que les désirs du peuple priment.

                  et surtout une prise de pouvoir illégale pour moi ne sent pas forcément très bon, surtout que les manières sont rarement propres

                  Dans l'absolu, je suis d'accord, mais quand je vois la propreté des méthodes utilisées pour se maintenir au pouvoir, je me dis que je ne sais vraiment pas quelle situation est la pire. Sur ce sujet, je suis vraiment très indécis.

                  Tu pourrais me dire que la révolution serait nécessaire à un renversement politique,

                  Je pourrais, mais je serais alors particulièrement obtus. On a eu un empire en France à une époque, et il a fait suite à des élections (enfin, si j'en crois wikipedia: "puis consul à vie jusqu'au 18 mai 1804, date à laquelle il est proclamé empereur par un sénatus-consulte suivi d'un plébiscite. " et si j'interprète correctement cette phrase, et notamment le terme plébiscite.)

                  Le but n'est pas d'avoir le représentant parfait

                  On est d'accord. De toute façon, le mien est de ne plus avoir de représentants :)

                  en général environ % des suffrages.

                  Euh?

                  L'héritage est un sujet compliqué car il se rapporte à la valeur familiale, des souvenirs, des biens dont on peut être attachés plus par la valeur affective ou symbolique que financière.

                  Je le sais bien, et je le comprend également.
                  Le but ici était surtout de montrer que j'ai l'impression qu'actuellement, les gens n'assument que rarement leurs opinions politiques, quand ils arrivent à s'en forger une, et que les idéaux sont globalement un souvenir du passé.
                  J'ai l'impression qu'on a été "éduqué" à l'égoïsme par les médias ces dernières années, et je suis navré de constater à quel point les gens avalent sans recul ce que je n'hésite généralement pas à qualifier de demi-vérités et de manipulations.
                  Par exemple, ce qui prend le plus de temps aux infos de nos jours, ce sont les faits divers. Etrangement, quant il y a une série de faits divers "à thème" (attaque de chiens, de terroristes, blablabla) on remarque qu'une loi liberticide passe juste après…

                  Notre modèle de société est encore basé sur la séparation des 3 pouvoir de l'époque des lumières, mais depuis il n'y a pas besoin de réfléchir longtemps pour constater la montée en puissance d'au moins 2 autres grands pouvoirs: l'information et l'argent, et même sans être un adepte de la théorie du complot, je pense que ceux qui se font élire sont généralement proche des gens possédant ces pouvoirs, et que sans leur soutiens ils "baissent rapidement dans les sondages".

                  • [^] # Re: manipulations ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Désolé, mais si c'était le cas, pourquoi le sénat existe-t-il? Si l'important, c'était la population, l'ensemble des citoyens, alors pourquoi l'assemblée nationale voit-elle son pouvoir contrebalancé par une institution qui est choisie par les grands électeurs, qui sont donc les seuls à pouvoir participer au choix des deux côtés?

                    Le Sénat a relativement peu d'importance en fin de compte (l'Assemblée Nationale a toujours le dernier mot si les deux chambres ne sont pas d'accord).
                    Le Sénat favorise en soit les milieux ruraux, là où il y a le plus d'élu par rapport au nombre d'habitants, que les villes ce qui est l'inverse de l'Assemblée Nationale. Le Sénat est aussi plus stable dans le temps car son renouvellement est progressif et entre les élections présidentielles…

                    En soit je n'ai rien contre la suppression du Sénat pure et simple, mais il reste représentatif de la France et de son peuple.

                    Je précise qu'en élisant des élus qui élisent eux même des représentants supérieurs (UE, Conseil Constitutionnel par exemple) le peuple reste souverain et si jamais il y a contestation il y a toujours le moyen de le faire savoir via les urnes ou en faisant des manifestations (et très étonnamment, je n'ai jamais vu ce sujet sur la table).

                    Bref, le peuple peut s'exprimer et en choisissant bien ses élus on peut arriver à placer des personnes souhaitables à des postes clés. De la même manière que tu ne choisis pas la composition du ministère, ni même le premier ministre mais si tu choisis bien le président le reste coule de source… Il suffit de très bien se renseigner sur ses élus, ses entourages et son passé politique pour savoir ce qu'ils vont faire comme choix.

                    On a eu un empire en France à une époque, et il a fait suite à des élections (enfin, si j'en crois wikipedia: "puis consul à vie jusqu'au 18 mai 1804, date à laquelle il est proclamé empereur par un sénatus-consulte suivi d'un plébiscite. " et si j'interprète correctement cette phrase, et notamment le terme plébiscite.)

                    La décision de réaliser un Empire français est venu du Sénat mais Napoléon a soumis cela au référendum (le fameux plébiscite) car un empire n'avait de sens sans le peuple derrière lui. Les français (du moins ceux qui pouvaient voter, c'est-à-dire pas tous le monde dont les femmes) ont approuvé cela. Après la période révolutionnaire française est très particulière et ne devrait pas servir de modèle (le contexte historique de l'époque était vraiment spécial, l'instabilité politique était à son paroxysme entre la rupture totale avec le passé religieux et royale et son éventuel retour qui menaçait à chaque faux pas de la nouvelle République qu'il fallait construire).

                    Il y a eu Hitler qui fut dictateur après une élection, mais là encore le peuple l'a suivi dans cette voie globalement. C'est la preuve qu'une démocratie peut sans violence tendre vers une dictature, ou une autre structure qui ne l'est plus. La seule condition est que le peuple le souhaite et cela arrive parfois dans l'Histoire.

                    Euh?

                    Pardon, les votes blancs/nuls c'est environ 1% des suffrages pour chaque élection, ce taux est toujours faible et assez constant d'une élection à une autre si tu regardes les chiffres.

                    Par exemple, ce qui prend le plus de temps aux infos de nos jours, ce sont les faits divers. Etrangement, quant il y a une série de faits divers "à thème" (attaque de chiens, de terroristes, blablabla) on remarque qu'une loi liberticide passe juste après…

                    Je suis entièrement d'accord avec toi (j'ai déjà dénoncé ce problème dans le passé ici de mémoire).
                    Après, à qui la faute ? les médias ? Les politiciens ? Ou plus simplement les français qui ne souhaitent plus réfléchir ou qui n'ont ce qu'ils veulent ?
                    Car par exemple les médias titrent ce qui se fait vendre, étrangement c'est rarement des pages détaillés sur le fonctionnement de l'économie par exemple…

                    Notre modèle de société est encore basé sur la séparation des 3 pouvoir de l'époque des lumières, mais depuis il n'y a pas besoin de réfléchir longtemps pour constater la montée en puissance d'au moins 2 autres grands pouvoirs: l'information et l'argent, et même sans être un adepte de la théorie du complot, je pense que ceux qui se font élire sont généralement proche des gens possédant ces pouvoirs, et que sans leur soutiens ils "baissent rapidement dans les sondages".

                    Les pouvoirs que tu cites ne sont pas des pouvoirs réels, le fait d'être riche ne rend pas ta voix dans les urnes plus forte. Elle peut augmenter au mieux l'influence, comme l'information. D'où le fait que les lumières ne les ont pas mis en évidence (pourtant à l'époque c'était toujours le cas hein, même George Orwell qui a fait ses œuvres peu après la 2e GM en faisait largement son sujet de prédilection dans 1984, pourtant on croule bien plus d'informations inutiles aujourd'hui que par le passé).

                    Je pense surtout que tout vient des français (moi compris), on a l'information que l'on souhaite absorber et c'est dommage mais le fait divers, le résultat sportif ou la petite phrase politique insignifiante fait plus vendre que des pages explicatifs et détaillés sur le fonctionnement du pays. Si les français (moi compris) souhaitons autre chose, il faut le savoir soit en créant nous même l'information via des blogs, sites web, articles dans les médias, etc. ou alors en faisant des actions en faveur d'un changement dans ce milieu.

                    • [^] # Re: manipulations ?

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Le Sénat est aussi plus stable dans le temps car son renouvellement est progressif et entre les élections présidentielles…

                      Donc son rôle n'est pas de favoriser l'expression de la volonté du peuple, puisqu'il ne fais que la ralentir.

                      Après la période révolutionnaire française est très particulière et ne devrait pas servir de modèle (le contexte historique de l'époque était vraiment spécial, l'instabilité politique était à son paroxysme entre la rupture totale avec le passé religieux et royale et son éventuel retour qui menaçait à chaque faux pas de la nouvelle République qu'il fallait construire).

                      Il y a eu Hitler qui fut dictateur après une élection, mais là encore le peuple l'a suivi dans cette voie globalement. C'est la preuve qu'une démocratie peut sans violence tendre vers une dictature, ou une autre structure qui ne l'est plus. La seule condition est que le peuple le souhaite et cela arrive parfois dans l'Histoire.

                      C'est surtout la preuve que les hommes politiques savent manipuler les gens, que ce sont des arnaqueurs de haut vol qui mériteraient d'être jugés pour leurs actes avant qu'ils ne deviennent trop graves. Les deux hommes dont on parle font partie des plus grands criminels que l'humanité ait jamais vu quand même.

                      Pour le fait que la période post-révolutionnaire ne puisse être prise pour modèle alors qu'on peut utiliser l'exemple du 3ème Reich, je ne suis pas d'accord. En quoi ça diffère? Le 3ème Reich fait suite à une période de crise économique très importante, au même titre que la révolution à été causée par des problèmes de famine… d'économie, donc.
                      Pour le 3ème Reich, on peut même ajouter une révolution industrielle dessus, il me semble.

                      Pour finir sur Hitler, il me semble (vraiment pas sûr, rumeurs, on-dit, etc…) que la population juive a fortement contribué à son élection, volontairement.
                      Si c'est ça l'expression de la démocratie pour toi, alors je n'en veut pas. Tu penses sérieusement que des gens ont voulu l'éradication de leurs familles et amis, eux-même y compris?

                      ce taux est toujours faible et assez constant d'une élection à une autre

                      Il n'empêche qu'il ne me paraît pas sain de les considérer comme négligeables, alors que s'ils avaient voté pour un parti qui n'aurait fait que 1% des voix on les aurais comptés.
                      Ils n'ont pas les bonnes idées alors ils ne représentent rien? Sérieusement?

                      Après, à qui la faute ? les médias ? Les politiciens ? Ou plus simplement les français qui ne souhaitent plus réfléchir ou qui n'ont ce qu'ils veulent ?

                      Ou de ceux qui manipulent les médias de masse depuis leur apparition, s'arrangeant pour que les magouilles qui les arrangent ne soient jamais révélées?

                      Les pouvoirs que tu cites ne sont pas des pouvoirs réels, le fait d'être riche ne rend pas ta voix dans les urnes plus forte.

                      Parce que tu élis tous les représentants des 3 pouvoirs toi? Je n'ai jamais élu quiconque ayant le pouvoir judiciaire pourtant… ah, si, pardon, le maire de ma commune…

                      Accessoirement, l'argent à une influence évidente sur le fait que tu aies le droit avéré (je ne parle pas de théorie, théoriquement ça ne change rien d'être riche) d'arnaquer les gens.
                      Tu connais combien de gens qui lâchent l'affaire quand ils se font duper par une entreprise, parce que ça leur coûterait plus cher de faire un procès afin que la loi soit respectée qu'a l'entreprise qui les a arnaqués?
                      Personnellement, tout mon entourage rentre dans cette catégorie.

                      Ensuite, il y a l'influence des grandes entreprises sur les pouvoirs législatifs et exécutifs. Je ne peux pas expliquer autrement que, par exemple, la vente liée soit interdite pour tout le monde, sauf un certain OS… Et ce n'est que l'exemple que l'on connais tous ici.

                      D'où le fait que les lumières ne les ont pas mis en évidence (pourtant à l'époque c'était toujours le cas hein, même George Orwell qui a fait ses œuvres peu après la 2e GM en faisait largement son sujet de prédilection dans 1984

                      A l'époque des lumières, le vecteur de transmission de l'information était bien moins rapide, ce qui rends moins évident la manipulation d'une nation entière.

                      Tu parles ensuite de 1984? Parfait. Regardes notre monde, et regardes la direction dans laquelle il va. Moi, je vois de plus en plus de caméras partout, des gens sur facebook qui créent des groupes qui traquent les pédophiles présumés et les poussent parfois dans des retranchements graves. Je pense par exemple à l'anecdote de l'handicapé mental qui avais été "jugé" pédophile parce qu'il n'avais que des amis de 10 ans… mais 10 ans, c'était aussi son âge mental.
                      L'information dans notre monde permets de détruire la vie des gens, plus que ce n'était le cas au millénaire dernier. Avant, "au pire" tu pouvais changer de village… maintenant le village c'est la planète.
                      La situation n'a juste rien à voir par rapport à l'époque des lumières.

                      Je pense surtout que tout vient des français (moi compris), on a l'information que l'on souhaite absorber

                      Je pense que cet état de fait est issu du bourrage de crâne. Si tu penses que c'est un mythe, alors laisses-moi te dire que mes parent ont exhumé des documents de la 2nde guerre mondiale, justement, ou il est évident que l'information sers à manipuler les foules.
                      Si on donnais envie aux gens de savoir, alors le gens chercheraient à savoir.
                      Un exemple facile pour moi, c'est le documentaire "la marche de l'empereur". Je ne l'ai pas vu, mais j'en ai autant entendu parler à l'époque que de "bienvenue chez les ch'ti" (que je n'ai pas été voir non plus d'ailleurs). Je trouve que ça montre assez bien que les gens ne sont pas si insensibles que ça au savoir…
                      Peut-être est-ce une survivance de mon optimisme, remarque.

                      De la même façon, je n'ai pas souvenir que l'école ait mis l'accent sur le fait que les données que l'on nous faisait ingurgiter devaient être prises avec des pincettes. C'était plus "c'était ainsi, c'est comme ça." que "Mais les vainqueurs on écrit l'histoire, donc ce que l'on vous enseigne doit être pris avec des pincettes…".
                      J'ai personnellement eu la chance d'avoir un père qui a des idées et une culture générale qui diffèrent de ce que l'on apprend à l'école, et avoir 2 sons de cloche m'a permis de m'ouvrir l'esprit et d'apprendre à critiquer les 2 versions que je reçois, quitte a apprendre à chercher l'information par moi-même (c'est par exemple comme ça que j'ai appris qui était Nestor Maknov et une partie de ce qu'il a entraîné, ce qui me permets de boucher un coin à ceux qui disent que les anarchistes n'ont jamais rien réalisés par eux-même qui ne connaissent en général que l'histoire enseignée publiquement. Je connais aussi ainsi le maccarthysme, dont on ne parle jamais à l'école: seule l'ex URSS commettais des atrocités selon le collège…).

                      Tu peux m'objecter que l'on ne peux pas tout enseigner à l'école, et c'est vrai. Seulement, je trouve que les cours d'histoire, ceux qui nous donnent la compréhension du présent, sont très manichéens. D'un côté il y a les américains libérateurs (et violeurs, et conquérants, qui ont voulu nous refuser le droit de véto à l'ONU ce me semble, mais ça on en parle pas, pourtant il y a eu quelques bruits et procès à ces sujets il me semble. Note que je ne dis pas qu'ils sont tous ainsi, juste que ces choses se sont passées et sont omises.), de l'autre les communistes manipulateurs (mais que personne n'a aidé lors de leur lutte contre la tyrannie tsariste, par exemple) et on oublie d'insister sur le fait que l'expression "tiers-monde" n'avais à l'origine pas de considération économique, mais principalement idéologique (ni rouges, ni bleus).

                      • [^] # Re: manipulations ?

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Donc son rôle n'est pas de favoriser l'expression de la volonté du peuple, puisqu'il ne fais que la ralentir.

                        C'est un contre pouvoir plutôt, pour limiter le risque de dérive.
                        Le contre-pouvoir ne peut fonctionner que s'il y a un léger décalage entre la volonté du peuple passé et actuel, sinon les deux chambres ont le même courant de pensée et cela ne servirait à rien.
                        Et comme le Sénat ne peut rien imposer à l'Assemblée Nationale contrairement à l'autre sens, au final la volonté du peuple directe l'emporte.

                        C'est surtout la preuve que les hommes politiques savent manipuler les gens, que ce sont des arnaqueurs de haut vol qui mériteraient d'être jugés pour leurs actes avant qu'ils ne deviennent trop graves. Les deux hommes dont on parle font partie des plus grands criminels que l'humanité ait jamais vu quand même.

                        Mouais, Napoléon a fait une guerre longue et importante mais cela dans le respect des droits de la guerre (les civils n'ont pas été spécialement attaqués et la neutralité des pays ont été respectés). Peut-on en dire autant du IIIe Reich ?
                        La guerre ce n'est jamais propre, mais Napoléon n'a pas spécialement tué des civils ou des catégories de la population mais des soldats engagés dans des conflits. Sinon dans ce cas toute l'armée de l'histoire devrait être condamnée.

                        Certes Napoléon a tué aussi des opposants et manifestants et a eu une police particulièrement féroce, là encore je pense qu'il est important de se remettre dans le contexte de l'époque qui est réellement particulier et n'a rien à voir avec ce que la plupart des dictatures ont appliqué par la suite (on parle quand même du maintient d'une organisation politique nouvelle dont toute l'Europe souhaitait la mort et ils n'ont pas hésité à attaquer par ce fait…). De fait pour que la Révolution prenne son envol il a fallu le faire avec une main de fer, historiquement c'était ça ou le retour de la monarchie de manière durable à l'anglaise. le peuple en soutenant napoléon via le plébiscite au sujet de l'Empire a choisi la voie de la République dont l'Empire souhaitait garantir sa continuité…

                        Pour le fait que la période post-révolutionnaire ne puisse être prise pour modèle alors qu'on peut utiliser l'exemple du 3ème Reich, je ne suis pas d'accord. En quoi ça diffère? Le 3ème Reich fait suite à une période de crise économique très importante, au même titre que la révolution à été causée par des problèmes de famine… d'économie, donc.

                        Ouais, enfin si Napoléon a fait la guerre c'est avant tout car l'Europe voulait sa chute dès le départ et Napoléon a respecté le droit de la guerre globalement ce qui est pour l'époque plutôt intéressant.
                        Regarde le IIIe Reich, l'Europe n'a jamais voulu se confronter à l'Allemagne et ont tout cédé alors que le traité de Versailles pouvait justifier le contraire et l'Allemagne a eu un esprit de revanche et a attaqué toute l'Europe alors que celle-ci était pacifiste à son égard. Et en plus les lois de la guerre ont été violées à pratiquement tous les échelons…

                        Bref rien à voir, Napoléon a fait une attaque de riposte à l'origine et a souhaité pacifier par la guerre alors que Hitler a fait tout le contraire… Bizarrement le 1er me semble plus normal même si c'était une erreur (et Talleyrand avait pourtant essayé de faire cela plus proprement…).

                        Pour finir sur Hitler, il me semble (vraiment pas sûr, rumeurs, on-dit, etc…) que la population juive a fortement contribué à son élection, volontairement.
                        Si c'est ça l'expression de la démocratie pour toi, alors je n'en veut pas. Tu penses sérieusement que des gens ont voulu l'éradication de leurs familles et amis, eux-même y compris?

                        Ouais enfin avant son élection Hitler avait fait nombre d'actes antisémites dont des écrits publiés. Si les juifs l'ont soutenu malgré ça (j'ignore si c'est vrai ou pas), c'est qu'ils sont vraiment bêtes car il était évident qu'il n'allait pas être gentil avec eux.
                        C'est comme voter pour le FN ou l'UMP en espérant que les étrangers ou d'origine étrangère n'auront aucun problème supplémentaire par rapport à aujourd'hui, c'est se foutre le doigt dans l'œil.

                        Il n'empêche qu'il ne me paraît pas sain de les considérer comme négligeables, alors que s'ils avaient voté pour un parti qui n'aurait fait que 1% des voix on les aurais comptés.
                        Ils n'ont pas les bonnes idées alors ils ne représentent rien? Sérieusement?

                        Tu dois faire un choix que les autres feront sinon à ta place, voter blanc au final ne fait rien.
                        si tu n'es pas content de ce qui t'es présenté, présente toi, c'est l'essence même de la démocratie…

                        Ou de ceux qui manipulent les médias de masse depuis leur apparition, s'arrangeant pour que les magouilles qui les arrangent ne soient jamais révélées?

                        Tout n'est pas rose dans le monde de l'édition et de la presse, j'en conviens, mais bizarrement les sujets inutiles ou inintéressants à souhaits comme les faits divers tu en as à la pelle et tout le monde les commente. Tu ne crois pas que le lien avec ce que veut acheter comme informations les gens est ici évident ?

                        Parce que tu élis tous les représentants des 3 pouvoirs toi? Je n'ai jamais élu quiconque ayant le pouvoir judiciaire pourtant… ah, si, pardon, le maire de ma commune…

                        Contre pouvoirs…
                        Si tu élis tout le monde en même temps dans tous les secteurs du pouvoir, à quoi cela servirait si tout le monde est d'accord ?
                        le pouvoir judiciaire est indépendant et c'est normal car il ne doit faire que le jugement des gens à partir des lois existantes, voter pour un juge cela apporterait quoi ? L'important dans le pouvoir judiciaire c'est d'être indépendant et compétent, la coloration politique ou autre n'a pas réelle importance car il ne peut influer la loi que par la jurisprudence basée en grande partie par la loi elle même.

                        Tu connais combien de gens qui lâchent l'affaire quand ils se font duper par une entreprise, parce que ça leur coûterait plus cher de faire un procès afin que la loi soit respectée qu'a l'entreprise qui les a arnaqués?

                        Pourtant si tu gagnes, normalement tu ne payes rien. donc si tu es sûr d'avoir raison il ne faut pas hésiter surtout si le préjudice est important…

                        Ensuite, il y a l'influence des grandes entreprises sur les pouvoirs législatifs et exécutifs. Je ne peux pas expliquer autrement que, par exemple, la vente liée soit interdite pour tout le monde, sauf un certain OS… Et ce n'est que l'exemple que l'on connais tous ici.

                        Pas besoin d'argent, le lobbying suffit par exemple. Et le lobbying tout le monde en fait, l'April en tête par exemple.
                        Tu noteras par ailleurs que la justice n'a pas fait souvent des jugements en la faveur de la vente liée, cela montre que la justice est indépendante et que l'argent n'apporte pas grand chose dans le respect de la loi.

                        Tu parles ensuite de 1984? Parfait. Regardes notre monde, et regardes la direction dans laquelle il va. Moi, je vois de plus en plus de caméras partout, des gens sur facebook qui créent des groupes qui traquent les pédophiles présumés et les poussent parfois dans des retranchements graves. Je pense par exemple à l'anecdote de l'handicapé mental qui avais été "jugé" pédophile parce qu'il n'avais que des amis de 10 ans… mais 10 ans, c'était aussi son âge mental.

                        Merci je connais 1984 et je sais que notre monde y ressemble par certains aspects.
                        Après, j'y vois des différences fondamentales aussi, c'est que c'est le peuple qui a voulu cette situation. T'inscrire sur Facebook n'est pas une obligation, tu le choix des partis politique qui n'ont pas tous prônés la multiplication des caméras et il y a une grande diversité de sources d'informations de qualités différentes ais cela a le mérite d'exister.
                        Bref, si les gens veulent se faire fliquer par Google et facebook, c'est le problème des gens uqi utilisent ces services, tant que ce n'est pas une obligation comme dans l'œuvre 1984 cela reste selon moi acceptable.

                        De la même façon, je n'ai pas souvenir que l'école ait mis l'accent sur le fait que les données que l'on nous faisait ingurgiter devaient être prises avec des pincettes. C'était plus "c'était ainsi, c'est comme ça." que "Mais les vainqueurs on écrit l'histoire, donc ce que l'on vous enseigne doit être pris avec des pincettes…".

                        Ça c'est le cas surtout au collège où par essence l'élève n'a pas un grand recul sur ce qui lui est enseigné. J'ai trouvé cela très différent du lycée.

                        Je connais aussi ainsi le maccarthysme, dont on ne parle jamais à l'école: seule l'ex URSS commettais des atrocités selon le collège…).

                        Tout lycéen ayant passé le baccalauréat a entendu parler du maccarthysme pour la simple et bonne raison que c'est un élément du programme concernant la Guerre Froide.
                        La Guerre Froide au collège est très survolé alors qu'au lycée justement on peut s'attarder sur les détails dont ce type de choses. Le programme met l'accent sur la différence URSS/USA que ce soient les bons et mauvais côtés, tout y passe. les tentatives de dissuasion américaines aussi y passent à cette époque dont la bombe atomique de 1945.

                        'un côté il y a les américains libérateurs (et violeurs, et conquérants, qui ont voulu nous refuser le droit de véto à l'ONU ce me semble, mais ça on en parle pas, pourtant il y a eu quelques bruits et procès à ces sujets il me semble. Note que je ne dis pas qu'ils sont tous ainsi, juste que ces choses se sont passées et sont omises.), de l'autre les communistes manipulateurs (mais que personne n'a aidé lors de leur lutte contre la tyrannie tsariste, par exemple) et on oublie d'insister sur le fait que l'expression "tiers-monde" n'avais à l'origine pas de considération économique, mais principalement idéologique (ni rouges, ni bleus).

                        Ces éléments sont vus aussi au baccalauréat générale en France. que ce soit le fait que De Gaulle a du lutter pour que la France soit parmi les vainqueurs de la guerre avec Churchill pour obtenir le siège permanent à l'ONU, pour éviter d’être occupé après le conflit, valoriser l'image de la France, etc.
                        De même pour le fait que le Tiers-monde vient du mouvement des non-alignés à la base.

                        Je ne sais pas si tu as connu le baccalauréat ou si le programme a changé depuis ton passage mais cela est bien présenté à une grande partie de la population.
                        C'est selon moi une bonne démonstration que l'Histoire écrite par les vainqueurs est de moins en moins vrais et que le recul historique s'installe dans les programmes ce qui est une excellente chose même si tout n'est pas parfait.

                • [^] # Re: manipulations ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  L'État perçoit déjà une bonne part de l'héritage

                  20% (prenons la grosse tranche) après 100 000 €, et ce tous les 15 ans (ce qui fait pour les parents réfléchissant un minimum facilement 300 000 € par enfant sans filer le moindre Euro à l'Etat), ce qui fait que pour la majorité des gens (tout le monde n'est pas super-riche, non), l'Etat ne perçoit rien du tout, et sachant qu'on a absolument rien foutu pour mériter ce fric (juste né des bons parents), c'est une "bonne part" pour toi?

                  Nous n'avons pas la même définition de "bonne part" (sachant que l'Etat prend 30% à 60% tout confondu pour ce qui vient du travail salarié, et ce dès le premier Euro).

                  • [^] # Re: manipulations ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Si tu savais le nombre de familles où les donations typiquement ne se font pas (par ignorance ou par avarice).
                    Un patrimoine cela augmente vite en valeur, pas besoin d'être réellement riche pour que l'État touche quelque chose de conséquent tu sais. J'ai de la famille dans ce type de milieu, j'ai conscience de comment ça marche (et surtout ce que les gens font).

                    L'héritage permet selon moi surtout la continuité de la famille, tisse un lien intergénérationnel important et permet de garder des éléments sentimentaux importants.
                    Des privilèges familiaux tu en auras toujours, avec ou sans héritage (tu crois que le piston dans certains milieux cela vient du ciel ?) et l'héritage a ses bienfaits amis aussi ses méfaits.

                    Comme je l'ai dit, je n'ai pas d'avis net sur comment on devrait gérer cette situation pour que cela soit bien, en tout cas le tout-État me semble aussi problématique que l'absence de part de ce dernier dans l'héritage.

                    • [^] # Re: manipulations ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Si tu savais le nombre de familles où les donations typiquement ne se font pas (par ignorance ou par avarice).

                      Oh je connais, t’inquiète, tu as même oublié "parce que je ne veux pas parler de la mort", mais la connerie est du côté de défunt, pas de l'Etat. C'est son problème si il est trop casse-bonbon pour ne pas anticiper et garder tout jusqu'à la mort.

                      Un patrimoine cela augmente vite en valeur, pas besoin d'être réellement riche pour que l'État touche quelque chose de conséquent tu sais.

                      Oui, donc bon, on ne parle plus de la majorité de la population la…
                      Parce que pour la majorité des gens, ils ont moins de 100 k€/enfant à filer à la fin.

                      A moins que suivant ce dont on parle, les gens sont pauvres (ils ont pas les moyens de manger) ou riches (ils vont payer une taxe sur l'héritage).

                      Comme je l'ai dit, je n'ai pas d'avis net sur (…)

                      Moi si, mais ce n’était pas le sujet de ma réaction.
                      Je réagis surtout sur les français qu'on dit pauvres en permanence, mais bizarrement ils payent toujours "plein" d'impôts (ce qui veut dire qu'ils sont loin le a moyenne…)

                      Pour aller plus loin que 20%, il faut aller à plus de 600 k€/enfant/15 ans, ce qui est largement plus loin que la moyenne des français.
                      Donc je continue à faire les gros yeux devant un "une bonne part" pour l'Etat. Nous n'avons soit pas la même définition de "bonne part" (comparé aux taxes sur le travail), soit pas la même définition de "riche" (ou "aisé").

  • # La préfecture de police n'a pas compté.

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    La préfecture de police ne communique pas sur les manifestations de partis politiques. Je n’ai toujours pas réussi à trouver d’où vient le chiffre de 30 000 personnes, mais sûrement pas d’une entité neutre.

    • [^] # Re: La préfecture de police n'a pas compté.

      Posté par . Évalué à 1.

      C'est Manuel Valls qui les a donné à la télé hier

    • [^] # Re: La préfecture de police n'a pas compté.

      Posté par . Évalué à 3.

      Twitter, le nouveau média officiel, ou la vie dans une grosse base de données lucrative en 140 caractères.

      Sincèrement, que les ministères (ici), les partis politiques (voir plus haut, et c’est pourtant un parti de gauche) ou encore la RATP (ils sont où les flux RSS/Atom de la RATP d’ailleurs ?) communiquent via Twitter, ça me répugne.

      • [^] # Re: La préfecture de police n'a pas compté.

        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

        Si il n'utilisent pas les moyens modernes, ils sont nuls.
        Si il utilisent les moyens modernes, ils sont nuls.

        Dans tous les cas, il y aura des gens pour râler.

        C'est quoi le problème de communiquer avec des moyens modernes? Il faudrait qu'ils envoient une lettre à tout le monde par la poste plutôt?
        C'est très bien que ce soit utilisé plutôt, le message passe.

        • [^] # Re: La préfecture de police n'a pas compté.

          Posté par . Évalué à 5.

          Si il n'utilisent pas les moyens modernes, ils sont nuls.
          Si il utilisent les moyens modernes, ils sont nuls.

          Elle est triste ta vision de la modernité. Il y a une différence entre la mode et la modernité, en tout cas de mon point de vue. De plus, modernité n’est pas vraiment toujours synonyme de « bien ».

          Oui j’avoue que je n’aime pas les réseaux sociaux centralisés de grosses boîtes privées à but lucratif. Un communiqué de presse, un site Web, des flux Atom, etc., ce n’est pas bien ?

      • [^] # Re: La préfecture de police n'a pas compté.

        Posté par . Évalué à 2.

        ou encore la RATP (ils sont où les flux RSS/Atom de la RATP d’ailleurs ?)

        Bha ils sont sur Twitter, tu viens de le dire !

        https://api.twitter.com/1/statuses/user_timeline.rss?screen_name=Ligne10_RATP

        • [^] # Re: La préfecture de police n'a pas compté.

          Posté par . Évalué à 1.

          :-)
          J’y avais pensé, mais je n’avais pas vu d’icône orange indiquant qu’il y a un flux RSS quand je suis allé voir les profils sur Twitter. Et ça n’enlève pas les défauts de Twitter.

          Franchement ils se ridiculisent, je prends le dernier message :

          Ligne10_RATP: Yves est avec vous sur la #ligne10 jusqu'à 21h. Bon après midi ! #RATP

          C’est une blague ou quoi ? Sans compter que ça ne sert à rien de répéter le titre du flux au début du message et que les dièses ne servent à rien non plus, le message est inutile…

          À Tours, il y a des flux RSS depuis longtemps pour le réseau de transport en commun, et les messages sont plutôt informatifs, pourtant ils n’ont certainement pas les même moyens.

  • # Informatique?

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Je mesure mal la faisabilité de l'idée mais imaginons qu'il soit possible de reconstituer une photo de la manifestation à l'instant T puis de procéder à un traitement d'image à l'aide d'un filtre bayésien qui évaluerait la probabilité que tels pixels correspondent au même manifestant et non à son voisin, on devrait ainsi trouver un chiffre fiable, non?
    J'ai péché cette idée sur cette vidéo, visionnée hier, où l'auteur a développé cette idée pour distinguer sur une image médicale les pixels correspondant à une cellule cancéreuse et ceux d'une cellule saine.
    Lien vers la vidéo

    Ceci sans jugement de valeur bien entendu.

    • [^] # Re: Informatique?

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      Pas tant que ça : dans une manifestation, pas mal de gens ont des drapeaux, des pancartes et des banderoles, qui cachent largement leurs têtes !

      • [^] # Re: Informatique?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Une personne porte un drapeau, une bannière est portée par n personnes et l'un ou l'autre peut masque x personnes au minimum et y au maximum, pas parfait mais pas insurmontable.

      • [^] # Re: Informatique?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Faut faire de l'inpainting de manifestants avant de les compter !

  • # Tête du cortège.

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Je n’avais pas fait attention à cette phrase : « ou que la tête de cortège soit bien plus avancée qu'estimé rue de Lyon. Cela me paraît assez optimiste, mais pas impossible. »

    D’après le plan du cortège, le carré de tête devait se trouver à l’angle entre la rue de Lyon et l’avenue Daumesnil. C’est l’endroit où se trouvait la « scène » où les différentes personnalités ont fait leur discours. J’étais situé à une dizaine de mètres de cette scène et la rue devant moi était noir de monde sur une longue distance (incapable de dire combien exactement, j’ai pris quelque photo, dès que je peux je les mettrai en ligne).

    Donc, effectivement, la manifestation a démarré bien plus loin que prévu, elle est partit vers 15h et il semblerait (mais je suis partit avant donc je me fie à ce que dit la presse) que les dernière personne sont arrivé à Nation vers 19h.

  • # Re: Journal— Méthodede calcul

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Une bonne video explicative sur les methodes de calculs de la police :
    http://youtu.be/SNtH9gp048c

  • # ou sinon j'ai un pote qui a codé ça

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    https://github.com/yquemener/HeadCounter

    une démo ici:

    http://www.youtube.com/watch?v=dRKFBUgToO8

    mais curieusement ça n'interresse personne (selon lui).

    • [^] # Re: ou sinon j'ai un pote qui a codé ça

      Posté par . Évalué à 2.

      Ça à l'air de compter les arbres aussi

    • [^] # Re: ou sinon j'ai un pote qui a codé ça

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      mais curieusement ça n'interresse personne (selon lui).

      Le mieux pour prouver que "ça marche" et que ça intéresse est d'aller à une manif (ce n'est pas ce qu'il manque en ce moment), poser sa caméra et donner un nombre, à débattre ensuite.

      Ensuite : faire un site web avec un .exe à télécharger! github est un truc pour développeurs, la cible est des non-développeurs. Forcément, à ne pas toucher sa cible, la cible n'est pas intéressée (perso, j'aurai bien été tenté de tester, mais voila : pas d'exe, de sombres instructions cryptiques, ben zappé).

      Pour intéresser des gens, il faut que ce soit intéressant.

  • # VIème république

    Posté par . Évalué à 6.

    la belle manifestation organisée par le Front de Gauche […] pour la VIème république,

    Vraiment ? Vous avez autre chose que le nom ? Les gens étaient vraiment là pour ça ? Parce que j'ai pas entendu beaucoup de communication à ce sujet. Des photos qu'on voit ici je ne vois aucune pancarte en faisant mention.

    C'est une tentative de faire de l'entrisme ?

    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: VIème république

      Posté par (page perso) . Évalué à -4.

      Vous avez autre chose que le nom ?

      Des propositions. Mais je suppose que ça ne fera pas le poids face à ta mauvaise foi.

      Les gens étaient vraiment là pour ça ?

      Le thème de la manifestation était : « contre l’austérité, contre la finance, pour une VIème République ». Certains étaient là pour ça, d’autre non.

      Parce que j'ai pas entendu beaucoup de communication à ce sujet.

      Faut sortir de ta grotte.

      Des photos qu'on voit ici je ne vois aucune pancarte en faisant mention.

      Faut sortir d’ici et ouvrir les yeux.

      • [^] # Re: VIème république

        Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 06/05/13 à 23:17.

        Le thème de la manifestation était : « contre l’austérité, contre la finance, pour une VIème République ». Certains étaient là pour ça, d’autre non.

        Faut dire, demander une 6ème république mais déjà avoir des idées sur ce qu'on interdirait, c'est un peu opposé.

        C'et bien le problème : un bon gros mélange. une 6ème république, c'est sensé être neutre sur l'orientation politique, tu démontres toi-même en une phrase (le slogan, c'est ça le pire) que cette 6ème république, c'est déjà une orientation politique. Allons-y donc, soyons direct, la 6ème république c'est un parti unique et puis voila, quoi : il est déjà hors de question d'accepter des choix du peuple si il en a envie rien que dans le message…

        Pas crédible. Juste "anti".

        • [^] # Re: VIème république

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Tu te fous de ma gueule ?

          On propose de faire réunir une constituante composée de citoyens élus au suffrage universel, n’ayant participé à aucune Assemblée avant et ne pouvant participer à aucune Assemblée par la suite.

          Bien sûr qu’on fait des propositions sur ce que l’on voudrait voir dans la nouvelle constitution, en quoi ça pose problème ?

          • [^] # Re: VIème république

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Non le problème est que dans les revendications de la VIe République, il y a beaucoup de divergences sur le contenu à y mettre.
            ce qui signifie que dans la manifestation, pas tout le monde n'était d'accord en fait, ce qui divise les voix et du coup la force de frappe de cette manifestation.

          • [^] # Re: VIème république

            Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 07/05/13 à 06:53.

            composée de citoyens élus au suffrage universel,

            Si ces personnes sont, par hasard mais on peut prend n'importe qui pas en accord avec les idées du Front de Gauche, du Petit journal, elles seront autorisées ou encore une fois interdite d'accès pour délit de sale gueule?
            Le Front de gauche s'est encore ridiculisé dimanche dernier en montrant clairement que la liberté journalistique, qui fait partie de la démocratie, il en avait rien à foutre, au contraire ça ne lui plait pas du tout et il essaye d'interdire tant qu'il peut tout ce qui ne va pas dans son sens : vive la démocratie, vive la 6ème république, à condition qu'on soit d'accord avec le Front de Gauche.

            Sous une couverture "démocratique", ce n'est pas bien beau à voir…

            Sans compter que c'est rigolo de faire croire que des gens veulent la 6ème république, vu que pour faire monter le nombre de manifestants, on a inclus des clichés bien populistes à faire venir les gens ("contre l'austérité") : c'est beau tout ça, on met 3 slogans en un, et on dit ensuite que les gens sont venus pour les 3 évidement et qu'ils sont tous d'accord.
            Ayez le courage de vos opinions : chiche, une manifestation avec comme slogan unique "6ème république", neutre, rassembleur plus que diviseur (tout le monde n'est pas contre l'austérité), pour voir si ça intéresse du monde!

            • [^] # Re: VIème république

              Posté par . Évalué à 1.

              il essaye d'interdire tant qu'il peut tout ce qui ne va pas dans son sens

              Ha oui ? Tu peux me montrer la partie du programme qui dit ça ? Au contraire, le Front de Gauche défend le pluralisme de l'information qui n'existe quasiment plus dans la presse généraliste.

              vive la démocratie, vive la 6ème république, à condition qu'on soit d'accord avec le Front de Gauche.

              On a le droit de défendre une certaine vision de ce qu'on voudrait ou alors c'est interdit dans la démocratie de Zenitram ?

              Ayez le courage de vos opinions : chiche, une manifestation avec comme slogan unique "6ème république", neutre, rassembleur plus que diviseur (tout le monde n'est pas contre l'austérité), pour voir si ça intéresse du monde!

              C'est ce qu'il s'est passé l'année dernière le 18 mars à la Bastille déjà, où l'appel ne comportait que la 6è République, rien d'autre. Et il y a eu 120000 personnes (selon les organisateurs), ce qui a fait suffisamment peur à Hollande pour qu'il gauchise son discours au Bourget.

              • [^] # Re: VIème république

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Tu peux me montrer la partie du programme qui dit ça ?

                Le programme (la partie marketing) n'engage que ceux qui y croient.
                Personnellement, je regarde les faits, bien plus révélateurs des idées.

                le Front de Gauche défend le pluralisme de l'information

                Le pluralisme en empêchant des gens de faire leur travail de journalistes (que ça plaise ou pas, les membres du Petit journal ont une carte de presse, ce sont des journalistes), tu arrives à rester sérieux en disant ça? Qui penses-tu convaincre? Tu pourrais essayer d'être un minimum crédible quand même.
                Non, le pluralisme n'est pas accepter que ce qui plait.

                • [^] # Re: VIème république

                  Posté par . Évalué à -1.

                  Personnellement, je regarde les faits, bien plus révélateurs des idées.

                  Qu'est-ce qui, dans les faits, te permet de dire ça alors ? Je remet ta citation : «il essaye d'interdire tant qu'il peut tout ce qui ne va pas dans son sens». Quand est-ce que le Front de Gauche a essayé d'«interdire» quelque chose ?

                  Le pluralisme en empêchant des gens de faire leur travail de journalistes (que ça plaise ou pas, les membres du Petit journal ont une carte de presse, ce sont des journalistes), tu arrives à rester sérieux en disant ça? Qui penses-tu convaincre? Tu pourrais essayer d'être un minimum crédible quand même.

                  Et le travail de journaliste, c'est quoi ? C'est faire tout ce qu'on veut et raconter n'importe quoi parce que tout est une information et parfois déformer la vérité au point que ça en est risible ? Je ne crois pas. Tu ne sais rien du tout du discours du Front de Gauche et de Mélenchon sur les journalistes apparemment. Allez, je t'aide.

                  Que tu ne sois pas d'accord avec le Front de Gauche, c'est ton droit le plus strict, mais quand tu critiques, fais-le de manière argumenté sur des faits et des idées, par sur ta conception personnelle et erronnée de ce qu'est le Front de Gauche.

                  • [^] # Re: VIème république

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Je remet ta citation : «il essaye d'interdire tant qu'il peut tout ce qui ne va pas dans son sens». Quand est-ce que le Front de Gauche a essayé d'«interdire» quelque chose ?

                    Oui : il empêche des journalistes de faire leur travail à partir du moment où les journalistes font un travail qui dérange. J'ai donné un exemple.

                    C'est faire tout ce qu'on veut et raconter n'importe quoi parce que tout est une information et parfois déformer la vérité au point que ça en est risible ?

                    Ne pas montrer les choses comme toi tu le souhaites n'est pas raconter n'importe quoi.
                    La liberté à condition qu'on fasse ce que tu veux n'est pas la liberté.

                    fais-le de manière argumenté sur des faits et des idées,

                    Fait. Ces faits ne te plaisent pas, soit, mais ça ne change pas que ce sont des faits.

                    • [^] # Re: VIème république

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Oui : il empêche des journalistes de faire leur travail à partir du moment où les journalistes font un travail qui dérange. J'ai donné un exemple.

                      Il n'empêche personne de faire son travail, il refuse de répondre au Petit Journal, et c'est son droit le plus strict. Il n'y a aucune loi en France qui oblige quelqu'un à répondre à un journaliste il me semble. Donc, il n'«interdit» rien à personne, il n'«interdit» pas aux journalistes du Petit Journal d'être des journalistes. Cherche autre chose.

                      La liberté à condition qu'on fasse ce que tu veux n'est pas la liberté.

                      La liberté à condition qu'on fasse ce que le journaliste veut n'est pas la liberté.

                      Fait. Ces faits ne te plaisent pas, soit, mais ça ne change pas que ce sont des faits.

                      Oui, sauf que les faits n'ont rien à voir avec ta critique.

                    • [^] # Re: VIème république

                      Posté par . Évalué à -1.

                      Syntax error: petit journal & journaliste, does not compute.

                      Blague à part, prendre le petit journal comme un journal d'information, c'est même acabit que défendre TF1 qui diffuse une image d'assemblé nationale pleine et applaudissant le projet de loi HADOPI. Le petit journal ne fait pas de l'information, il font de l'humour, comme les guignols de l'info, et leur niveau informatif est semblable.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: VIème république

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Et alors ? La question du journalisme ou pas n'a pas d'importance. Si je tiens un blog et que j'ai suffisamment de notoriété pour être assez suivi, ai-je le droit de dire ce que je veux de Mélenchon tant que ce n'est pas quelque chose de réprimé par la loi. Aurais-je alors toujours le droit d'aller voir ce que fait le PdG ?

                        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                        • [^] # Re: VIème république

                          Posté par . Évalué à 3.

                          La question du journalisme ou pas n'a pas d'importance

                          Au contraire, elle est au centre de la question; un journaliste à une carte de presse cela lui donne pas mal de droit, lui ouvre des portes qui sont normalement closes. En contrepartie, il est censé informer et non faire le contraire.

                          Sur la question de l'humour, je fais partie des gens qui disent qu'on peut rire de tout, mais pas n'importe comment; et filmer des gens pour au montage les faire passer pour de parfait crétins aux yeux de la France entière (ou du moins des téléspectateur du petit journal), en l'annonçant comme de l'info, n'est pas acceptable.

                          Ma position sur le petit journal a déjà été abordé dans différents journaux; ma position est qu'il faut leur retirer leur carte de presse, ce qu'ils font n'a rien à voir avec le journalisme, et indiquer lors de la diffusion un gros 'réalisé avec des extraits de discours', ou tout autre mention pertinente sur la façon dont le montage à été réalisé.

                          Enfin si les gens du petit journal veulent aller à un meeting du FdG, ils ont qu'a y aller en tant que simple citoyen et non en désinformateur professionnel; ce qu'ils font est néfaste pour notre démocratie, ils tentent de montrer au gens que tous les partis sont pareils ou que seul les idiots suivent tel candidat. Suffit de voir comment rien qu'ici, des gens donnent de bidonnage du petit journal comme fait, alors qu'ils ont déjà été démentit dans d'autre journaux. Pour changer un peu de bord, on peut citer http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=12971.

                          Personnellement je serai pour les laisser entrer avec les caméra, diffuser lors du meeting un de leur reportage bidonné avec les séquences coupés (et prévoir un service d'ordre pour les protéger lors de leur sortie précipitée)

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: VIème république

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            ce qu'ils font est néfaste pour notre démocratie

                            Au contraire : ils montrent le vrai visage plutôt que la partie marketing.
                            Mais bon, forcément, montrer son vrai visage ne plait pas à tout le monde…

                            On en revient toujours à la même chose : du journalisme version FG, c'est seulement si c'est fait comme le FG veut et avec les informations que le FG veut. On croirait au retour de l'ORTF…

                            Ca donne une assez bonne vision de ce que serait la démocratie si le FG était au pouvoir. Sans moi, clairement.

                            • [^] # Re: VIème république

                              Posté par . Évalué à 3.

                              tu suis les liens qu'on donne? Où pour toi le 'vrai' visage c'est des extraits de discours, des montage fallacieux si tu veux je peux faire comme eux

                              On en revient toujours à la même chose : du journalisme version | Petit journal | c'est | le | retour de l'ORTF
                              100% Zenitram

                              Hop fini c'est gentils d'être enfin d'accord avec moi ;) Merci, à vous les studios. Tu remarqueras que j'ai eu, contrairement au petit journal, la décence de mettre des | entre les différentes séquence des tes messages.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: VIème république

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Et le travail de journaliste, c'est quoi ? C'est faire tout ce qu'on veut et raconter n'importe quoi parce que tout est une information et parfois déformer la vérité au point que ça en est risible ? Je ne crois pas.

                    Soit les journalistes en question ont fait quelque chose de répréhensible et si Mélenchon se sent lésé il peut saisir la justice, soit c'est juste qu'il n'est pas d'accord et il ne fait pas mieux que les gens qu'il critique. On est pas loin du musèlement de la presse avec ce genre de méthode.

                    Bien sûr que ça n'est pas dans son discourt, ni dans son programme. C'est dans ses actions. Tu dis qu'il changerait s'il accède au pouvoir ? Tu y crois vraiment ?

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                    • [^] # Re: VIème république

                      Posté par . Évalué à -1.

                      Soit les journalistes en question ont fait quelque chose de répréhensible et si Mélenchon se sent lésé il peut saisir la justice, soit c'est juste qu'il n'est pas d'accord et il ne fait pas mieux que les gens qu'il critique. On est pas loin du musèlement de la presse avec ce genre de méthode.

                      Le mensonge n'est pas puni par la loi tu sais, c'est quoi cette manie de saisir la justice pour dire qu'on n'est pas d'accord ? Je vais me retrouver à expliquer à quelqu'un qui me reproche de vouloir museler la presse qu'en France, on a la liberté d'expression ce qui implique qu'on a le droit d'avoir des avis différents, qu'on a le droit de les exprimer, qu'on a le droit de critiquer le Petit Journal sur les mensonges qu'il propage et que le Petit Journal a le droit de mentir si ça lui chante. Il n'y a aucune loi contre tout ça.

                      Tu dis qu'il changerait s'il accède au pouvoir ? Tu y crois vraiment ?

                      Je dis que sa critique des médias ne changera pas (mais connais-tu vraiment sa critique des médias ?) et qu'il a déjà fait des propositions pour améliorer les choses. De plus, il ne veut pas le pouvoir pour être monarque quinquennal, il veut (et le Front de Gauche avec) une autre république (c'est le sujet depuis le début) où les décisions soient plus collectives donc plutôt un régime parlementaire que présidentiel. Donc arrêtez de focaliser sur le ton ou l'attitude de Mélenchon, ce n'est pas le sujet.

                      • [^] # Re: VIème république

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        En soit cela pourrait être condamné pour diffamation.
                        La liberté d'expression a du sens pour moi pour critiquer, se moquer, faire de l'humour, informer mais pas donner à des gens des propos qu'ils n'ont pas tenu pour tenter d'en tirer une émotion ou réaction de la part du lecteur. Juridiquement cela pourrait faire mal.

                        • [^] # Re: VIème république

                          Posté par . Évalué à 2.

                          En soit cela pourrait être condamné pour diffamation.

                          Un mensonge n'est pas une diffamation. Il y a tout un tas de journaliste qui continue de répéter que Mélenchon n'a jamais donné son patrimoine alors que c'est faux. On ne va pas les attaquer en diffamation, on aurait pas fini et ce n'est pas dans le genre du Front de Gauche de tout judiciariser.

                • [^] # Re: VIème république

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Le programme (la partie marketing) n'engage que ceux qui y croient.
                  Personnellement, je regarde les faits, bien plus révélateurs des idées.

                  Donc, tu te fous des idées, tu ne vote que pour une image ?

                  C’est pas toi qui fait des leçons sur le populisme sans jamais t’être renseigné sur l’origine et la signification de ce mot ? Ha si.

            • [^] # Re: VIème république

              Posté par . Évalué à 1.

              Si ces personnes sont, par hasard mais on peut prend n'importe qui pas en accord avec les idées du Front de Gauche, du Petit journal, elles seront autorisées ou encore une fois interdite d'accès pour délit de sale gueule?

              il y a une vraie question sur la façon dont serait convoquée une assemblée constituante. Il n'est évidemment pas envisageable qu'elle soit politiquement orientée (suivant les clivages droite/gauche actuelle) au moment de sa constitution. Je ne sais pas ou en est la réflexion des gens du front de gauche sur la question.
              J'aime bien la proposition d'Etienne Chouard :
              - un vote libre (chacun vote pour quelqu'un dont il pense qu'il ferait un bon constituant)
              - après décompte, élimination des "élus" comptant trop ou pas assez de voix,
              - un tirage au sort de la constituante parmi les quelques centaines de milliers (ou quelques millions selon les critères de filtre définis) restant

              on met 3 slogans en un, et on dit ensuite que les gens sont venus pour les 3 évidement et qu'ils sont tous d'accord.

              oui, ça m'a gêné aussi. J'aimerais bien que des gens de droite s'empare aussi de l'idée, mais bon, n'étant pas de droite, je ne peux qu'essayer de convaincre. Cela dit, je pense (j'espère) que si l'idée de changement de république prend, le front de gauche sera débordé (et tous les partis avec), et qu'on pourra réfléchir sur la constitution (qui est un cadre politique, mais qui doit être un cadre a-partisan).

              • [^] # Re: VIème république

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Il me semble que certains parti dans le FdG soutiennent l’idée du tirage au sort. Néanmoins, il semblerait que ça soit le suffrage universel qui soit le plus mis en avant.

              • [^] # Re:VIème république

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                • un tirage au sort de la constituante parmi les quelques centaines de milliers (ou quelques millions selon les critères de filtre définis) restant

                Pourquoi ne pas faire le tirage au sort des le début ?

        • [^] # Re: VIème république

          Posté par . Évalué à 2.

          Je suis d'accord une constitution doit rassemblée. Si elle divise (ce qui est le cas des manifestants de dimanche et de ceux qui n'y sont pas allé), ça ne va nulle part et on retourne sur une série de constitutions qui vont changer régulièrement.

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

          • [^] # Re: VIème république

            Posté par . Évalué à 0.

            Si elle divise (ce qui est le cas des manifestants de dimanche et de ceux qui n'y sont pas allé), ça ne va nulle part et on retourne sur une série de constitutions qui vont changer régulièrement.

            La présente constitution a été révisé 24 fois depuis sa création dont 9 fois depuis 2003. Et François Hollande a déjà parlé de la changer. Donc la stabilité constitutionnelle, elle est un peu de façade, ce qui montre bien qu'elle est très loin d'être parfaite.

            • [^] # Re: VIème république

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Tu ne connais pas la différence entre révision mineure et révision majeure?

            • [^] # Re: VIème république

              Posté par . Évalué à 5.

              […] ce qui montre bien qu'elle est très loin d'être parfaite.

              Merci captain obvious !

              Elle a fait consensus et elle le fait toujours, le fait qu'elle soit amendée ne change rien à l'affaire.

              La manière de faire élire des gens sur je ne sais qu'elle base dans l'unique but de choisir une constitution c'est un passage en force (qui n'arrivera pas on est bien d'accord) et sans qu'ils aient par la suite à assumer la constitution qu'ils ont écrite (des bugs dans une constitution ?! Ça n'existe pas, c'est le genre de document qui s'écrit en une fois et qui s'il a était un peu réfléchis par des personnes qui n'ont que peu de la connaissance en la matière (qui ne connaissent pas nécessairement l'ensemble des constitution que nous avons eu avec leurs avantages et leurs défaut et ce qu'elles ont entraîné et qui ne s’intéresse pas forcément de savoir ce qui se passe ailleurs (au moins comme source d'inspiration)) ne devrait poser aucun problème.

              Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

              • [^] # Re: VIème république

                Posté par . Évalué à 1.

                La manière de faire élire des gens sur je ne sais qu'elle base dans l'unique but de choisir une constitution c'est un passage en force

                Ton expression «je ne sais quelle base» montre que tu ne t'es même pas intéressé à ce que tu critiques. Le Front de Gauche propose que soit élue une Assemblée Constituante à la proportionnelle avec comme contrainte, comme ça s'est déjà fait ailleurs, que les constituants ne soient pas élus et qu'ils ne puissent pas l'être après (de manière à éviter de s'écrire une Constitution pour soi). Après, la Constituante travaillera pendant le temps qu'il faut (6 mois, un an) pour écrire la Constitution, et après, le résultat sera soumis à référendum pour validation. Pendant tout le temps de la Constituante, les gens peuvent se former, apprendre, etc. Et Mélenchon a toujours dit que le Front de Gauche proposerait sa vision de la Constitution et donc proposerait une liste pour le défendre mais qu'il se plierait au choix des électeurs quel qu'il soit, comme la règle le veut en démocratie. Je ne vois pas comment on peut faire moins passage en force. Je ne rappellerai pas comment a été conçu la présente Constitution hein.

      • [^] # Re: VIème république

        Posté par . Évalué à 5.

        Des propositions.

        Désolé, je n'ai pas trouvé de lien à se sujet dans le site de la manif. Ça doit être ma mauvaise fois qui m'aveugle.

        Le thème de la manifestation était : « contre l’austérité, contre la finance, pour une VIème République ». Certains étaient là pour ça, d’autre non.

        Et ce n'est absolument pas du au martèlement contre le gouvernement et l'Europe que nous a servi Mélanchon pour préparer sa manif'.

        Faut sortir de ta grotte.

        Ouep mais ça dis quoi sur la 6ème république ? Rien il faut se palucher les discours (qui ont étaient ajoutés après la manif') pour essayer d'avoir quelques infos sur ce que vous mettez dedans. Oui contrairement à ce que vous dite « **la** 6ème république » c'est du novlang, il s'agit d'**une** 6ème république (celle que vous proposer).

        Faut sortir d’ici et ouvrir les yeux.

        C'est tout de même marrant que dans les photos que tu nous a montré avant pour nous persuader de l'immensité de la foule, on ne voit rien à se sujet. Tes photos sont trop pourries pour distinguer quoi que ce soit ou il n'y avait pas grand monde qui étaient là pour une république dont on leur dis plus ce que ce ne seras pas que ce que ce seras ? (je ne dis pas qu'il n'y pas d'idées derrière juste qu'on rabâche plus les tympans sur le fait que ce n'est pas économique, ni austère, ni capitaliste, ni…

        Pour trouver des infos au sujet de votre 6ème république (que tu le crois où non ça m'intéresse), il a fallu que je googlise pour tomber là dessus :
        http://info-resistance.org/2012/03/melenchon-et-front-de-gauche-cest-quoi-une-6eme-republique/

        Il est toujours fais mention de cette fameuse constituante sans jamais décrire de qui il s'agit (plus précisément que de dire que c'est des gens du peuple (parce que oui il y a des gens qui ne sont pas du peuple, les méchants !)).

        Si tu as un lien qui en dis plus, je suis preneur.

        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: VIème république

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Désolé, je n'ai pas trouvé de lien à se sujet dans le site de la manif.

          Ouep mais ça dis quoi sur la 6ème république ?

          Pour trouver des infos au sujet de votre 6ème république (que tu le crois où non ça m'intéresse), il a fallu que je googlise pour tomber là dessus

          Peut-être parce que ça n’a pas sa place sur le site de la manif (qui s’adressait, certe, qu’à la gauche, mais pas qu’aux partisans du FdG).

          Mais si tu veux les propositions du Front de Gauche, tu pourras les trouver au chapitre 6 du programme commun nommé : « Convoquer l’Assemblée constituante de la VIème République », pas en cherchant à la rache sur Google. Le programme commun est disponible en PDF sur le site du Parti de Gauche.

          Et ce n'est absolument pas du au martèlement contre le gouvernement et l'Europe que nous a servi Mélanchon pour préparer sa manif'.

          Donc les manifestant sont des idiots qui n’écoutent que ce que dit leur maître spirituel ? Ou alors ils savent lire, se renseigner, étaient là pour des raisons diverses mais dans l’unité et ça te fait chier.

          Parce que oui, les gens ne peuvent pas être mis dans des cases. Si certains étaient là pour la VIème, d’autre étaient là pour d’autres choses. Quel est donc le problème avec ça ?

          C'est tout de même marrant que dans les photos que tu nous a montré avant pour nous persuader de l'immensité de la foule, on ne voit rien à se sujet. Tes photos sont trop pourries pour distinguer quoi que ce soit ou il n'y avait pas grand monde qui étaient là pour une république

          Donc tu te persuade, sur deux photos (dont on dit tout les deux quelles ne sont pas terrible) que personne n’était là pour la VIème République ? Si c’est pas de la mauvaise fois, je veux bien savoir ce que c’est.

          • [^] # Re: VIème république

            Posté par . Évalué à 4.

            Peut-être parce que ça n’a pas sa place sur le site de la manif (qui s’adressait, certe, qu’à la gauche, mais pas qu’aux partisans du FdG).

            Le site de la manif' pour la 6ème république n'a pas de place pour parler de la 6ème république ? Du coup les gens manifestent pour quoi ? Ils mettent quoi derrière l'idée de la 6ème république ? Juste pas d'austérité et pas d'économie ? Tu ne trouve pas ça un peu léger pour fédérer quoi que ce soit ? Ça aurait était drôle que des journalistes interview des manifestant pour demander simplement « C'est quoi la 6ème république ? ».

            Donc les manifestant sont des idiots qui n’écoutent que ce que dit leur maître spirituel ? Ou alors ils savent lire, se renseigner, étaient là pour des raisons diverses mais dans l’unité et ça te fait chier.

            Quand tu fais une manifestation politique (je le fait aussi), tu sais que tu va être instrumentalisé par le partie en question. Ici par Mélenchon vu comme c'est lui qui est mis en avant (et te fous pas de moi il a eu plus de 2 fois plus de temps de discours que les autres).

            Parce que oui, les gens ne peuvent pas être mis dans des cases. Si certains étaient là pour la VIème, d’autre étaient là pour d’autres choses. Quel est donc le problème avec ça ?

            Ce que je dis c'est qu'après coup nous dire que tout le monde est pour la 6ème république (mais bon on sait pas trop ce que c'est), c'est risible.

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: VIème république

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Ça aurait était drôle que des journalistes interview des manifestant pour demander simplement « C'est quoi la 6ème république ? ».

              Il l’ont fait. Les interviewés ont répondu par rapport à ce que eux voulaient voir dans la VIème.

              Mais c’est marrant, quand on fait des propositions sur ce que l’on veut, on se fait traiter de putschistes, quand on en fait pas, on se fait traité de manipulateur. Faudrait savoir ce que tu veux.

              Quand tu fais une manifestation politique (je le fait aussi), tu sais que tu va être instrumentalisé par le partie en question.

              Et je vois pas en quoi c’est un problème, tu ne m’as toujours pas expliqué.

        • [^] # Re: VIème république

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Tu trouveras certainement la vidéo de dimanche, dans laquelle le sujet est évoqué. Tu le trouvera aussi dans le livre "l'Humain d'abord" qui servait de programme pour les présidentielles de 2012. Pour faire court l'idée est d'élire une assemblée constituante, donc si on dit à l'avance ce qu'il doit y avoir dans la constitution ce n'est plus la peine de l'élire cette assemblée. On fait un putch et après un référendum plébiscitaire, un peu comme De Gaulle en 58.

          Concernant cette assemblée l'idée du FdG c'est qu'elle soit constituée de personnes qui ne sont pas des députés / sénateurs / grands élus, et qui s'engagent à ne pas le devenir ensuite, ceci afin d'éviter les conflits d'intérêt.

          Autre idée / proposition : le référendum révocatoire , un peu à la manière de ce qui existe en Amérique latine, surtout dans l'esprit de Jean-Jacques Rousseau et du mandat impératif (relire l'esprit des lois). Et pour faire pendant à la "règle d'or" de Sarkosy / Merkel, une règle verte qui oblige à ne pas prendre plus à la terre en ressources que ce qu'elle ne peut régénérer d'elle-même (naturellement avec péréquation car sinon on ne peut plus utiliser ne serait-ce qu'un cl de pétrole).

          Naturellement le FdG est favorable à un régime camériste et non pas présidentiel, avec une représentation à dominante proportionnelle.

  • # Demande à FO Marseille de compter

    Posté par . Évalué à 7.

    Eux, ils ont une méthode fiable et éprouvée: la preuve en images
    ;-)

  • # Intervalle de confiance

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    J'ai ensuite repris l'hypothèse émise par d'autres d'une moyenne de 2 personnes par m². Cette hypothèse est évidemment discutable mais constitue, je pense, une bonne base de départ.

    Le problème de cette méthode est qu'avec une superficie de 45000 m² une variation de 0.2 sur ta moyenne te donne une variation de 9000 personnes au total, soit environ l'ordre de grandeur du résultat: le premier chiffre du résultat n'est même pas sûr!

    Si tu pars d'une affirmation plus fine du type je suis sûr à 99% qu'il y a plus de X personnes par m², tu peux affirmer être sûr à 33% qu'il y a plus 400*X personnes par 400m² (on a déjà beaucoup perdu en confiance!) mais quand tu passes à 45000m² tu as une confiance de 0 (avec 32 décimales!) dans le fait qu'il y a plus de 45000*X personnes dans la manif.

    • [^] # Re: Intervalle de confiance

      Posté par . Évalué à 2.

      je suis sûr à 99% qu'il y a plus de X personnes par m², tu peux affirmer être sûr à 33% qu'il y a plus 400*X personnes par 400m²

      Ton raisonnement est spécieux.

      Le probleme c'est que si tu dis je suis sûr il y a plus de X personnes dans 1 m² avec une confiance de 99%, alors il y a plus de 400X personnes dans 400m² avec une confiance d'au moins 33%. Tu t'es placé dans le pire des cas. Tu pars du principe que pour avoir 400X personnes dans 400m², il faut avoir X personnes dans chacun des m² composant les 400m².

      La subtilité c'est quand tu parles d'une variation de .2 sur ta moyenne, tu ne précise pas de quelle source de variabilité tu parles. En effet tu as deux sources de variabilités. La première c'est la variabilité de ton estimation, elle doit être assez faible si tu estimes sur une surface suffisament grande ; cette variabilité apparaitra dans le resultat final en étant multiplié par la surface totale. La seconde c'est la variabilité intrinsèque au processus, le fait que des zones soit denses ou non, cette variabilité influe sur la première, car plus elle est faible plus il va être facile d'estimer la moyenne, mais elle n'influe par directement dans l'estimation de la population totale.

      Mais de plus tout ça, ça necessite une population de m² identiquement distribués (et ça c'est pas gagné), l'indépendance au vu des foules me semble être une hypothèse farfelue, faire des calcul avec ça ne sera pas simple.

      Bref je ne suis pas en accord avec le raisonnement simpliste et biaisé de l'auteur du journal, mais je ne peux admettre l'utilisation de raisonnement fallacieux pour le contrer.

      • [^] # Re: Intervalle de confiance

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Le probleme c'est que si tu dis je suis sûr il y a plus de X personnes dans 1 m² avec une confiance de 99%, alors il y a plus de 400X personnes dans 400m² avec une confiance d'au moins 33%.

        Je ne pense pas avoir dit autre chose, si? Le point crucial c'est que lorsqu'on arrive à 45000m², on peut fièrement annoncer qu'à la manifestation il y avait au moins
        45000*X
        avec une certitude plus grande que 0%. Ce n'est sûrement pas très informatif, si on ne fait pas mieux qu'une confiance de 0% ce n'est franchement pas la peine se fatiguer à faire des calculs!

        La subtilité c'est quand tu parles d'une variation de .2 sur ta moyenne, tu ne précise pas de quelle source de variabilité tu parles. En effet tu as deux sources de variabilités. La première c'est la variabilité de ton estimation, elle doit être assez faible si tu estimes sur une surface suffisament grande ; cette variabilité apparaitra dans le resultat final en étant multiplié par la surface totale.

        La variation dont je parle est l'erreur potentielle sur l'estimation de la moyenne en question. Vu qu'il me paraît assez improbable qu'un grand nombre de gens divisé par un grand nombre de mètres carrés tombe sur 2 pile poil, j'ai jugé utile de souligner qu'avec ce genre de méthodologie pourrie on n'est même pas sûr, dans le plus optimiste des mondes où la méthodologie serait bonne, d'obtenir ne serait-ce qu'un chiffre exact sur le résultat.

  • # heu

    Posté par . Évalué à 10.

    À mon arrivée la place de la Bastille était absolument noire de monde

    Bizarre, j'étais à la manif et je ne sais pas d'où sort cette histoire de Bastille « noire de monde ». La foule était clairsemée, on pouvait se balader sans problème et la « moyenne de 2 personnes par m² » tient AMHA du voeu pieux.

    Oui, il y avait un noyau plus compact près de la tribune (celui qu'on voit sur les photos des militants), mais ça n'allait guère loin.

    à l'exclusion de ceux qui empruntaient les trottoirs (pourtant ces derniers étaient largement exploités par les manifestant eux-mêmes, je peux vous l'assurer)

    Moi ce que je peux assurer c'est que les trottoirs étaient suffisamment dégagés pour remonter le cortège à contre-sens (je suis allé du début jusqu'à la fin). C'était très tranquille et l'ambiance était d'ailleurs plutôt morose, je pense que les gens espéraient beaucoup plus de monde et étaient déçus. Ça n'avait rien à voir avec le meeting de 2012.

    Quand le FDG a annoncé ce chiffre de 180000, j'ai trouvé ça choquant et ridicule tellement le gonflage est flagrant. C'est se foutre de la tronche des gens qui étaient là, en fait.

  • # dans cette histoire

    Posté par . Évalué à -2.

    L'informatique pourra probablement y apporter une réponse, le comptage de tête par un programme, peut être pas aisé, mais pas impossible.

    Reste que les politiciens n'ont aucune envie d'utiliser ce genre de technos en ce sens, ils préfèrent identifier les immatriculations des conducteurs, c'est plus rentable…, ou les voleurs c'est plus populaire.

    Bref qu'ils continuent leur théâtre, c'est abscons. Continuons de cultiver cette culture du libre, elle nous donnera les clés pour de nous affranchir de leurs conneries, incessante.

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