Journal Les Pays-Bas inventent le DDOS sur les services administratifs

Posté par . Licence CC by-sa
25
7
juil.
2014

Les Pays-Bas, dans un souci d'amélioration du service public, ont voté il y a 5 ans, une loi imposant aux services administratifs de répondre aux demandes des citoyens dans les meilleurs délais, sous peine de verser une indemnité par jour de retard.

Si, sur le papier, c'était peut-être une bonne idée, il en va tout de suite autrement dans la réalité : certains "petits malins" ont vite trouvé la faille dans cette loi et ont donc inondé de demandes les services administratifs, dans le seul but de toucher les indemnités.

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  • # Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 07/07/14 à 11:56.

    C'est pas chez nous qu'on verrait ça, hein, on est bien trop intelligents en France…
    Vu qu'à ma connaissance aucune espèce d'obligation ne pèse sur les autorités publiques pour répondre aux demandes des citoyens.
    (Et quand il y en a, genre CADA, elles se torchent avec).
    Allez exiger de votre mairie qu'elle vous dise, pèle-mêle :
    - le nombre de demandes en crèche qui n'ont pu être satisfaites ;
    - la dépense annuelle en frais de restaurant de l'équipe municipale ;
    - le nombre de contraventions pour vitesse excessive dans la commune ;
    - le nombre d'employés en CDD par la mairie ;
    - etc.
    Bref, des interrogations qu'on peut avoir sur tous les sujets qui touchent la vie publique en général.
    Bah, je me trompe peut-être, mais j'ai comme l'intuition que le seul résultat sera de se faire bouler par la secrétaire de mairie, qui trouvera incompréhensible qu'on ose exiger ces informations…
    Une administration au service des citoyens ? Quelle idée saugrenue dans ce pays.

    Voir notamment l'article Wikipedia à ce sujet, titrée "approche minimaliste", pour ne pas dire minable.
    Dans sa grande bonté, le législateur a accordé en 1978 (soit une éternité depuis l'informatisation de la société) la possibilité de demander un document administratif : en clair, si vous ne savez pas qu'il faut demander le formulaire 27B/6 pour avoir l'information X, bah tant pis pour vous…

    Heureusement, dans le cas où elle se sent acculée à devoir s'exécuter, l'administration a la possibilité de rejeter « une demande formulée de manière trop générale ».
    Vous savez, ce genre de demandes qui pourraient exister par centaines de milliers et même remplir un site Web complet !

    Alors, à quand en France une vrai loi de type "Freedom of Information" ? (dans le pays de la liberté…)

    • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

      Posté par . Évalué à 10.

      Peut-être qu'ils ont déjà beaucoup à faire et que des pénalités de retard ne feraient qu'augmenter la pression et dégrader les conditions de travail. Les gens qui bossent dans ces services sont des gens normaux et pas des gens surpayés à ne rien foutre.

      • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

        Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 07/07/14 à 13:27.

        toi tu n'as jamais travaillé dans une institution publique … je me trompe ?
        mais bon , faut pas généraliser non plus !

        • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

          Posté par . Évalué à 10.

          Moi je travaille tous les jours dans une institution publique et je peux te garantir que les collègues font tout ce qu'ils peuvent pour répondre aux demandes de la population.
          Non, les fonctionnaires ne sont pas surpayés à ne rien faire, au contraire, nous ne touchons pas grand chose pour la plupart d'entre nous. Pour ma part, c'est 2140€ en tant que technicien informatique, je fais l'assistance, le dépannage, l'administration système, la gestion de projets, formation des médecins aux progiciels médicaux, gestion des prestataires. Je fais plus que les 36 heures hebdos pour lesquelles je suis payé et quand mon téléphone sonne, je décroche, même si c'est en dehors de mes horaires de travail.
          Je ne me plains pas de ma situation, je suis dans la filière technique en catégorie B (cadre intermédiaire), la mieux payée de la fonction publique territoriale. Les collègues qui accueillent le public sont des agents de catégorie C, payés entre 1200 et 1500€ par mois, et ce sont les plus nombreux.
          Assimiler les fonctionnaires à des nantis surpayés à ne rien faire c'est juste être méprisant vis à vis d'une population, qui, dans sa majorité, a des fins de mois difficiles et de moins en moins de moyens de mener leurs missions à bien.

          • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

            Posté par . Évalué à 1.

            Tout a fait et il existe un truc super qui s'appelle "contrat de droit public" et permet d'exploiter ses employés sans rendre de comptes à personne.

          • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

            Posté par . Évalué à -3.

            j'en ai connu des comme toi, mais j'ai aussi connu les autres, et ces autres ne peuvent pas faire long feu dans un environnement autre que public pour la bonne et simple raison qu'ils mettraient en danger la structure qui leur verse leur salaire.

            donc affirmer que:

            Les gens qui bossent dans ces services sont des gens normaux et pas des gens surpayés à ne rien foutre.

            est tout aussi faux que de dire que ce sont tous des feignasses payées à la hauteur du travail fourni

            Mon expérience personnelle m'a amené à croiser des agents que je qualifierai au mieux d'inutiles, au pire de nuisibles dans toutes les catégories, dont en particulier un service entier qui aurait pu être géré par 1 personne et demie, mais qui en employait 5 !

            Et comme tu le précises avec raison, on trouve également des gens plus que dévoués à leur fonction, et largement sous-payés par rapport à leur rôle effectif dans le fonctionnement de la structure publique.

            d'où mon:

            faut pas généraliser non plus !

            Mais j'ai bien compris que la palette des gris n'était pas accessible à tous les lecteurs de cette discussion.
            Voila ! Là c'est méprisant vis à vis d'une population ;)

            • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              Toi, tu n'as jamais travailler dans une grosse boîte.

              « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

              • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                Posté par . Évalué à 2.

                vrai

              • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                Moi j'ai travaillé dans une grosse boîte de 40 personnes.

                ces autres ne peuvent pas faire long feu dans un environnement autre que public pour la bonne et simple raison qu'ils mettraient en danger la structure qui leur verse leur salaire.

                ben justement, si! J'ai travaillé deux ans dans une boîte de 40 employés dans une division de 15 personnes dont le travail hebdomadaire aurait très bien peu être torché par 10 ou même 5. Pour peu que les gens y aient fait autre chose que lire Wikipedia, regarder des c*ies sur yoiutube et poster sur LinuxFR.

                En fait, il y a des gros branleurs un peu partout. Sauf peut-être dans les entreprises de 4-5 employés.

          • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

            Posté par . Évalué à 7.

            Je fais plus que les 36 heures hebdos pour lesquelles je suis payé et quand mon téléphone sonne, je décroche, même si c'est en dehors de mes horaires de travail.

            On appel ça être cadre.

            Assimiler les fonctionnaires à des nantis surpayés à ne rien faire c'est juste être méprisant vis à vis d'une population, qui, dans sa majorité, a des fins de mois difficiles et de moins en moins de moyens de mener leurs missions à bien.

            Parce que l'administration n'est jamais méprisante avec ceux qu'elle administre ? Les dossiers perdus, les files d'attente interminables qui commencent avant que les réveils des employés administratifs ne sonnent, les employés qui ne cherchent absolument pas à comprendre ce qui se passe devant eux (on ne réfléchis plus aux sommes ou aux durées dont on parle par exemple),…

            Que la vie de ces fonctionnaires ne soit pas aussi simple que l'image d'Épinal classique c'est possible, mais faudrait pas non plus oublier ce qu'ils font vivre à d'autres (pas aux français de classe moyenne, mais les immigrants et les moins bien lotis…). Il y a des gens qui pètent littéralement un câble et qui deviennent violent.

            Oui le problème est structurel, mais c'est l'ensemble des administrations qui sont responsables (employés compris). Et ces systèmes ont l'air incapable de s'améliorer par eux-même (les instances qui sont sensées moderniser les administrations sont eux même des administrations). D’expérience je ne souhaite à personne de travailler dans ces milieux où l'objectif (rendre services aux habitants) a était oublié depuis quelques décennies au profit d'une logique « c'est pas moi la faute ! » et « si ça m'est pas expressément demandé par mon chef par papier signé 4 fois compte pas sur moi ».

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              a était oublié depuis quelques décennies au profit d'une logique « c'est pas moi la faute ! » et « si ça m'est pas expressément demandé par mon chef par papier signé 4 fois compte pas sur moi ».

              A leur décharge, il faut voir le système de l'intérieur, tu as tout à perdre à ne pas avoir ton papier signé 4 fois ou a prendre une responsabilité, rien à gagner. Si tu bosses tu a la même augmentation que celui qui glande donc au bout de quelques années tu comprends.


              Bon, faut compenser, défendre l'administration publique c'est pas psychologiquement acceptable, donc il faut noter aussi qu'on lit encore une fois un "gentil qui travaille trop à fond" mais on a son point de vue uniquement, sans recul sur pourquoi les gens externes voient les choses différement, question objectivité…

            • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              Moi, ce que je trouve bizarre, c'est qu'on perpétue le fait que les fonctionnaires soient différents et qu'on se dise dans notre esprit qu'ils sont une et une seule entité. Et qu'on fasse une différence privé publique si forte. Jamais tu n'as dans l'esprit des gens ou dans les discussions une opposition marqué entre 2 boites privés ou 2 administrations publiques. Mais les hommes politiques, à force de stigmatisation, ont réussi à ce qu'on généralise sur les fonctionnaires, alors qu'il y a comme partout ailleurs, de tout.

              • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Et je ne sais pas dans quelle case ranger les gens travaillant pour l'état mais qui ne sont pas fonctionnaires (souvent en CDD).

              • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                Et qu'on fasse une différence privé publique si forte.

                Le public, je n'ai pas le choix, je suis obligé de passer par eux, je suis obligé de payer, sauf à me barrer de France (ça fait beaucoup).
                Le privé, j'ai le choix, je peux changer de crémerie si l'une ne me plait pas.
                Le jour où je pourrai choisir mon entité publique, je ferai moins la différence.

                Pour donner un exemple étranger, la sécurité sociale publique (je ne parlerai pas de la partie privée, autre histoire moins glorieuse) en Allemagne a été "libérée", chaque entité publique n'étant plus bornée à sa branche professionnelle comme autrefois, donc la sécurité sociale publique des techniciens peut avoir un cadre etc… Et bizarrement, depuis que la concurrence entre administration publique a été mise en place, les allemands notent une qualité de service (genre ce n'est pas 10h-16h pour les appels à la française, mais 0h-24h) incomparable (quand tu y a gouté, difficile de se replonger dans la version française…)

                • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                  Posté par . Évalué à 2.

                  ce n'est pas 10h-16h pour les appels à la française, mais 0h-24h

                  Je veux bien qu'il y ait des gens qui aiment le travail de nuit, mais mon expérience avec c'est des gens décalés qui vivent pas forcément très bien.

                  • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    ho on va revenir sur le sujet …
                    Je ne vois pas trop le rapport avec le mot "aimer", je n'aime pas travailler, que ce soit de jour ou de nuit, n'empèche il me faut travailler pour avoir du fric. "aimer" ou pas est hors sujet.

                    • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                      Posté par . Évalué à 7.

                      Oui enfin le travail de nuit ça a quand même un impact non négligeable sur le rythme de vie, on est quand même un animal diurne, sur la vie sociale et tout. C'est pas un problème d'aimer ou pas aimer, c'est quasiment un problème de santé publique. Et un état qui dit merde aux gens qui leur disent "mon boulot me tue", elles ont sans doute plus de quoi se plaindre de l'état que les autres.

                      Tu me diras "certaines personnes dans la société travaillent la nuit" et n'ont pas trop le choix, donc il faut que l'administration fournisse l'effort en conséquence. Tu auras raisons. Mais les administratifs qui bossent à minuit ils sont pas là pour leur rendre service à eux. On est tous si important que partir quelques heures de son taf' pour un problème administratif de temps en temps soit insupportable ? société de merde :)

                      • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                        Très franchement il y a moyen d'avoir un service public accessible de 8h à 20h-21h, le midi inclus sans dégrader les conditions de vie des travailleurs mais permettant à la plupart des citoyens d'y avoir accès sans nécessiter d'utiliser des jours de congés ou de demander à son patron une autorisation de sortie pour aller faire des démarches.

                        Ça me paraît le minimum pour un service public. Après de 21h à 8h que ce soit fermé est bien moins gênant.

                        • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Oui évidemment il y a un juste milieux, mais bon 24/24 ça me semble pas à priori être un juste milieux c'est passer d'un extrême à l'autre. Genre on passe de la surprotection à "tiens, prend ce job, on vient d'en créer, et c'est moral de travailler à tout prix".

                      • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        D'une c'est ton idée et elle n'est pas forcément partagée par tout le monde (surtout par ceux qui préférent bosser moins d'heures de nuit pour le même salaire, par exemple), de deux si ça ne te plait vraiment pas le travail de nuit pur on peut très bien imaginer plein de solutions (par exemple : les gens qui travaillent en période de nuit en France peuvent très bien être physiquement en Nouvelle Calédonie, de nos jours ça passe en fibre optique il n'y a plus de délai de communication. hop personne ne travaille de nuit tout en offrant 24/24).

                        Bref, "bouh méchant" par principe avant de réfléchir à toutes les possibilités. Sur le sujet, je parlais de l'offre, pas de comment faire l'offre.

                        • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                          Posté par . Évalué à -2.

                          Bref, "bouh méchant" par principe avant de réfléchir à toutes les possibilités. Sur le sujet, je parlais de l'offre, pas de comment faire l'offre.

                          L'administration allemande est délocalisée en nouvelle calédonie ? Sinon t'as juste à le dire pour lever les objections, ça se passera de manière beaucoup moins trollesque, tu devrais essayer. Tu sais, on es tous des machines rationnellement illimitées qui ne savont pas qu'on a la science infuse et tous capable de réfléchir infiniment avant de poster sur Linuxfr !

                          • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 08/07/14 à 11:14.

                            Je parle de quoi, tu parles toujours de comment. Comment veux-tu que je réponde à du hors sujet?
                            Tu peux aussi délocaliser aux USA, Inde, Japon, Australie… il y a des français ou des allemands dans ces pays. "Administration", on s'en fout un peu, on parle de service aux personnes et pas des choses secret-défense. C'est surtout un choix (répondre à la demande ou envoyer chier)

                            Bref, tu bloques toujours sur un truc hors sujet.
                            Ici, je ne parle pas de comment c'est fait, mais de l'idée sur l'offre (le quoi). Mais voila, ne surtout pas parler de l'idée sur l'offre, trouver un moyen pour pouvoir dire "ne rien changer" c'est mieux. D'autres ont donné d'autres solutions (plages élargies sans être de nuit etc…)

                            C'est bien le problème : dire non d'abord (ce qui est critiqué, ça tourne en boucle, cool). Et le service aux personnes? Quel gros mot…

                            Désolé d'être une personne qui apprécie qu'une entité s'interesse à moi plutôt qu'à elle-même.

                            • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Ben le comment est légèrement important non ? Le diable est dans les détails, et c'est pas un détail, c'est normal de s'y intéresser. Là je m'interroge sur les conditions de travail des administratifs allemands qui répondent à 4h du mat'. J'ai pas de réponse.

                              • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                                Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 08/07/14 à 11:17.

                                tu as la réponse, mais elle ne te plait pas car pas dans tes idées donc tu l'ignores.
                                Je n'ai aucun problème avec le travail de nuit, c'est un problème que toi tu as et que tu veux imposer aux autres. Et j'ai aussi dit que le comment est une autre histoire, mais tu lies en permanence les deux pour refuser l'idée de l'offre comme ça.

                                Désolé, je n'ai pas la même logique que toi (mais la tienne m'est imposée).

                                • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Soit j'ai raté un commentaire, soit tu bottes systématiquement en touche et en réalité tu n'en sais rien.

                                  • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                                    Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 08/07/14 à 11:21.

                                    Je bottes en touche? Je répond, mais ça ne te plait pas.
                                    Allez un dernier résumé :
                                    - Le travail de nuit te dérange, toi. N'en fait pas une généralité. Moi, ce qui me dérange est de travailler de jour et de nuit, mais tu t'en fou. Ben moi je m'en fout que le travail de nuit te dérange, pareil. A se foutre des autres, ben les autres se foutent de toi.
                                    - On s'en fout complet du comment, je parle du quoi.
                                    - Pour le comment, on peut ensuite avoir plein de solution si une te gène. Parlons d'abord du quoi. il a l'air de déjà te déranger.

                                    Dommage pour toi, je répond. Ne pas te plaire n'est pas ne pas te répondre.

                                    • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Tu es parti en live. J'ai posé une question précise, j'attends une réponse, c'est tout. Le reste c'est toi qui essaye de lire entre les lignes, et euh, comment dire, c'est n'importe quoi ton commentaire.

                                      • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                                        Oui enfin, dans ce fil tu passes ton temps à refuser que l'administration française puisse faire son travail en-dehors de la sacro-sainte plage horaire 9h-17h. Et pour ça, tu tiens absolument à prouver que la solution allemande est néfaste, en disant notamment que travailler la nuit est dangereux pour la santé des bébés phoques

                                        Oui enfin le travail de nuit ça a quand même un impact non négligeable sur le rythme de vie, on est quand même un animal diurne, sur la vie sociale et tout. C'est pas un problème d'aimer ou pas aimer, c'est quasiment un problème de santé publique.

                                        (Spoiler, on disait pareil du train.)

                                        Ou de prétendre que pour assurer un service 24h/24 on va forcer les fonctionnaires actuels à travailler beaucoup plus longtemps :

                                        Oui évidemment il y a un juste milieux, mais bon 24/24 ça me semble pas à priori être un juste milieux c'est passer d'un extrême à l'autre. Genre on passe de la surprotection à "tiens, prend ce job, on vient d'en créer, et c'est moral de travailler à tout prix".

                                        (Spoiler, à ma boite des admins systèmes s'alternent pour surveiller les serveurs 24h/24.)

                                        Ou de rejeter en bloc l'idée qu'on puisse travailler de jour à l'autre bout de la planète pendant que c'est la nuit chez toi :

                                        de deux si ça ne te plait vraiment pas le travail de nuit pur on peut très bien imaginer plein de solutions (par exemple : les gens qui travaillent en période de nuit en France peuvent très bien être physiquement en Nouvelle Calédonie, de nos jours ça passe en fibre optique il n'y a plus de délai de communication. hop personne ne travaille de nuit tout en offrant 24/24).

                                        L'administration allemande est délocalisée en nouvelle calédonie ? Sinon t'as juste à le dire pour lever les objections, ça se passera de manière beaucoup moins trollesque, tu devrais essayer.

                                        (Rappel : c'est une proposition de solution, en aucun cas Zenitram affirme que c'est la solution employée)

                                        tl;dr tu FUD et tu fais de la résistance au changement.

                                        Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/

                                        • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                                          Posté par . Évalué à 6.

                                          (Spoiler, on disait pareil du train.)

                                          Quand une étude dit que le travail de nuit c'est mauvais, j'ai plus tendance à la croire (notamment parce que oui, l'humain est une créature diurne), que quelqu'un qui la rejette en disant des âneries pareilles.

                                          Horaires décalés et travail de nuit

                                          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                                        • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                                          Posté par . Évalué à 9.

                                          tl;dr tu FUD et tu fais de la résistance au changement.

                                          J'ai jamais dit que j'étais contre élargir les plages horaires. Mais faut arrêter avec cette idée que tout changement est bon par essence, et parfois, oui parfois, on a pas mal de recul pour dire que non, certaines solutions ne sont pas bonnes pour tout le monde.

                                          Je fais peut être de la résistance au changement, j'attends surtout d'avoir les modalités du changement en question. Parce que non, ce n'est définitivement pas un détail. Ça se rapproche même carrément de la démarche scientifique à mon sens : toute théorie n'est pas bonne par essence parce qu'elle est nouvelle.

                                          Je réclame justement les modalités réelles à Zenitram parce qu'il a l'air de trouver super cool que l'administration soit ouverte 24/24. Le revers de la médaille est de se demander si des citoyens n'ont pas été abusés dans l'affaire. Ça me semble légitime et perso ça me semble pas une résistance au changement par essence, mais au contraire une démarche saine : comment on peut dire que c'est un progrès social uniquement parce qu'on en retire plus de confort personnel ? Dans ce cas la royauté est un progrès social énorme … pour le roi. Et j'émets des doutes parce que l'allemagne a pris un chemin social avec ses réformes (non, une réforme n'est pas non plus mauvaise en soi) parce que le nombre de travailleurs pauvres là bas n'est pas descendu en conséquence de ces réformes, il me semble.

                                          • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                                            Posté par (page perso) . Évalué à -5. Dernière modification le 09/07/14 à 09:33.

                                            Je réclame justement les modalités réelles à Zenitram parce qu'il a l'air de trouver super cool que l'administration soit ouverte 24/24.

                                            Il n'a pas l'air, il trouve.
                                            Pour le reste, c'est du détail d'implémentation qui est important que pour toi.

                                            si des citoyens n'ont pas été abusés dans l'affaire.

                                            A partir du moment où il faut bosser, clair il y a un abusé.
                                            Ou alors, il y a une paye en face d'un travail. Mais travailler a l'air d'un gros mot…
                                            Mais bon, rien de nouveau, il ya déjà eux les mêmes empécheurs des autres de faire ce qu'ils veulent pour l'ouverture des magasins le soir et/ou le dimanche "pour ton bien-être si si on sait mieux que toi ce qui est bien pour toi" quand dans d'autres pays c'est ouvert 24/24 aussi.

                                            Mais après, c'est un service au public. Le public, on lui dit surtout "va te faire voir".

                                            • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                                              Posté par . Évalué à 4.

                                              A partir du moment où il faut bosser, clair il y a un abusé.

                                              Ben non, mais ca montre pas que se poser la question n'est pas pertinent. Et ça ne montre pas que certaines personnes ne se font pas abuser, y compris certains salariés.

                                              Mais bon, rien de nouveau

                                              Bah non, se poser la question des conditions de travail n'est pas nouveau. C'est pas pour ça que c'est moins pertinent qu'hier.

                                          • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                                            Posté par . Évalué à 5.

                                            Je réclame justement les modalités réelles à Zenitram parce qu'il a l'air de trouver super cool que l'administration soit ouverte 24/24.

                                            Il n'a jamais dis ça. Il a parlé du standard téléphonique ouvert 24h/24. Sans jamais dire que c'était à appliquer juste que c'est un exemple de service qu'il y a en Allemagne.

                                            Tout le monde se fout d'avoir les guichet ouvert en 24/24, mais ouvrir à 8h et fermer à 18 ou 19h en étant ouvert entre midi et 2 ce serait une révolution (Hollande pourrait être réélus rien que pour ça). C'est pas inhumain comme horaires de travail bien sur ça demande à embaucher peut être un peu. On peut commencer par avoir ces horaires certains jours de la semaine par exemple.

                                            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                    • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                      Posté par . Évalué à 10.

                      Aimer ou pas, ce n'est pas la question. Même si c'est ce que dit le commentaire plus haut. À la place d'aimer, on pourrait par exemple parler de choses comme ceci (j'ai mis le premier trouvé, pas envie de chercher en français):

                      "There is strong evidence that shift work is related to a number of serious health conditions, like cardiovascular disease, diabetes, and obesity," says Frank Scheer PhD, a neuroscientist at Harvard Medical School and Brigham and Women's Hospital in Boston. "These differences we're seeing can't just be explained by lifestyle or socioeconomic status."

                      Après entre 10-16h et 0-24, il y a surement moyen de trouver un équillibre quelque part.

                      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                Posté par . Évalué à 6.

                Moi, ce que je trouve bizarre, c'est qu'on perpétue le fait que les fonctionnaires soient différents et qu'on se dise dans notre esprit qu'ils sont une et une seule entité.

                J'ai parlé de l'administration et du fait que c'est un problème global. Si tu veux que je mette en avant les griefs :

                • l'organisation est peu efficace (manque de modernité) ;
                • la hiérarchie, la gestion des carrières ne pousse personne à améliorer les choses ;
                • l'inertie est faramineuse autant dut à la hiérarchie qu'à la peur du changement des employés et leur forte mobilisation ;
                • beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de politique, mais vraiment beaucoup. Genre quand un imbécile de ministre envoie une circulaire ou quand on fait passer des lois ou des décrets pour que tenter d'empêcher l'immigration, de virer des chômeurs, de réduire des allocations, etc. Non seulement il y en a beaucoup mais ça change régulièrement sans chercher à regarder ce qui se passait avant. Il arrive qu'un politique fasse des changements uniquement pour dire qu'il en a fait ou pour marquer son territoire, qu'il lance une circulaire pour finalement la supprimer (ou l'amender) un mois plus tard sous la pression publique ou parce que ben en fait la première était débile.

                C'est un constat que l'on peut faire un peu partout que ce soit au Pôle Emploi, à la CAF, aux préfectures, aux mairies,… Il y a des exceptions ponctuelles, mais dans l'ensemble ça ne marche pas et on continue avec.

                Mais les hommes politiques, à force de stigmatisation, ont réussi à ce qu'on généralise sur les fonctionnaires, alors qu'il y a comme partout ailleurs, de tout.

                1. Je n'ai pas parlé de fonctionnaires, il y a de plus en plus de contractuels ;
                2. Toi tu généralise les politiques comme un grand complots contre les fonctionnaires… mais quel est leur but ?

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 8.

                  l'organisation est peu efficace (manque de modernité)

                  Ce n'est pas propre à l'admnistration. Il y a deux ans et demi j'ai travaillé à TÜV Rheinland (17.000 employé répartis dans 65 pays). Je comptais mes heures sur une feuille EXCEL que j'imprimais puis envoyais par courrier interne au secrétariat, qui saisissait mes heures dans leur SAP. Peut-on faire plus absurde?

                  la hiérarchie, la gestion des carrières ne pousse personne à améliorer les choses

                  C'est pareil dans toutes les entreprises avec un management pourri, ce n'est pas comme si cela n'existait pas! Dans certaines boîtes la gestion des carrières poussent certains à faire plus de politique qu'à vraiment travailler.

                  l'inertie est faramineuse autant dut à la hiérarchie qu'à la peur du changement des employés et leur forte mobilisation

                  Ce n'est pas propre à l'administration, c'est aussi le cas dans certaines grosses entreprises. Par exemple à TÜV, l'upgrade de MS Office a duré environ 6 mois — tout à fait normal, vu l'impact! À une échelle plus petite on retrouve la même inertie dans le service où je travaillais, tout simplement parceque le service a un bon chiffre d'affaire, ce qui montre que la concurrence souffre probablement de la même inertie. Il y a une sorte d'effet de cartel dans l'attitude inerte.

                  L'argument d'efficacité des marchés que je vois en filigrane dans ta remarque est probablement l'argument le plus sur-utilisé du siècle (en rapport avec sa pertinence).

                  • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Tu parle surtout d'organisation interne ce qui est largement moins impactant que celle qui touche aux clients. Redemande 3 fois à ton client un même document en lui donnant comme excuse que « ben ça a du se perdre » tu va voir si tes clients sautent de joie.

                    L'argument d'efficacité des marchés que je vois en filigrane dans ta remarque est probablement l'argument le plus sur-utilisé du siècle (en rapport avec sa pertinence).

                    Ce n'est pas tellement l'efficacité du marché, mais plus la dureté du monde de l'économie. Quand tu croule sous un résultat net faramineux, tu peut te permettre de prendre tes clients pour des tarés finis, mais ça ne dure pas indéfiniment, tu as beau être une énorme société qui a un CA incroyable, tu risque de prendre une énorme claque tôt ou tard et là ça va faire mal (restructuration, etc). Ça marche aussi pour les services publiques c'est juste qu'on ne sait pas comment tirer la sonnette d'alarme (à part des révoltes populaires ?).

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                    • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      Tu parle surtout d'organisation interne ce qui est largement moins impactant que celle qui touche aux clients

                      En même temps, on juge beaucoup l'administration par son interface avec les citoyens, mais les services client des entreprises, c'est pas forcément ça non plus. J'ai pas mal d'anecdotes sympas pour les longues soirée d'hiver qui me viennent spontanément. Pour ce qui est de l'administration, je suis peut-être chanceux, mais je n'ai pas autant d'exemples personnels.

                      • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Pour ce qui est de l'administration, je suis peut-être chanceux, mais je n'ai pas autant d'exemples personnels.

                        Comme je l'ai dis plus haut c'est surtout le cas pour les immigrants et les plus pauvres qui ont ces problèmes (c'est à dire ceux qui en sont le plus dépendant). Parle à quelqu'un qui doit renouveler tous les ans son titre de séjour par exemple.

                        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                        • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          C'est clair qu'une boîte privée rendrait un bien meilleur service à ceux qui n'ont pas de thune.

                          • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Il dit qu'il ne voit pas le rapport.

                            Les boites privées qui s'occupent de l'administration publique dans le monde sont rémunérées par l'État et pas par les usagers.

                            Quand tu sollicites une boite privée, tu demandes un service. Souvent quand tu sollicites l'administration, c'est parce que tu y es légalement obligé! (ici pour les titres de séjour, pour reprendre l'exemple)

                          • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Qui a parlé de privatisation ? L'administration fait de la merde, c'est un fait. C'est pas parce que d'autres font pire ou que ça pourrait être pire que la situation est acceptable.

                            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

              Posté par . Évalué à 10.

              On appel ça être cadre.

              Sauf que catégorie B ça ne correspond à des fonctions d'encadrement dans la fonction publique territoriale.

              Je ne voudrais pas dédouaner les collègues défectueux, mais tout ce que tu mentionnes comme dysfonctionnements s'observent dans le privé et la rigidité de fonctionnement est le reflet de l'aversion général de notre société pour la prise de la risque et toute forme de réflexion indépendante :)

              • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                Posté par . Évalué à 6.

                On appel ça être cadre.

                Sauf que catégorie B ça ne correspond à des fonctions d'encadrement dans la fonction publique territoriale.

                Je sais pas mais en lisant ça ensuite :

                je suis dans la filière technique en catégorie B (cadre intermédiaire)

                je me suis bêtement dis qu'il est cadre.

                Je ne voudrais pas dédouaner les collègues défectueux, mais tout ce que tu mentionnes comme dysfonctionnements s'observent dans le privé […]

                Ça s'observe dans des grosses boites, mais c'est différent. D'une part il est relativement rare que les grosses boites faces du services. Appel pourrait être mou comme du flan ça ne changerait pas grand chose à la manière dont on achète (ou pas) ses produits, d'autres part on a généralement le choix et si UPS nous embête trop on ira voir le concurrent.

                Mais, et c'est probablement le plus important, l'énorme différence entre n'importe quelle boite privé et les administrations publiques, c'est que ces dernières sont là pour te donner accès à tes droits. Si l'assurance maladie ou la CAF ne font pas leur boulot, on peut facilement arriver à des situations dramatiques.

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                  Posté par . Évalué à 8.

                  ça ne correspond pas au terme "cadre" qu'on retrouve dans le privé, dans la FPT et en catégorie B le volume horaire est fixe et il n'y pas de forfait journalier. Bosser en-dehors du volume horaire fixe se fait pour la gloire uniquement.

                  Sinon j'ai quelques exemples en tête de grosses boîtes assurant des services de première importance avec des situations de monopoles incontournables sur des zones géographiques conséquentes qui peuvent donner lieu à des situations dramatiques suite à un fonctionnement digne de la pire administration (si quelqu'un répond veolia je nierais toute implication).

                • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                  Posté par . Évalué à 2.

                  je me suis bêtement dis qu'il est cadre.

                  En fait il y 3 catégories. La C, c'est l'exploitation, la A c'est la direction, la B est entre les 2, d'où le "cadre intermédiaire" (je schématise beaucoup), le principe est le même pour toutes les filières, pour moi c'est la filière technique.

                  Un agent de catégorie B peut avoir des missions d'encadrement de personnel, mais pas forcément. Ça dépend du poste qu'il occupe à ce moment là (et normalement aussi de ses capacités à encadrer), il peut aussi mener des marchés publics, gérer un budget.

                  Pour ma part je n'ai aucun personnel sous ma responsabilité, je n'ai aucune maîtrise de budget, et donc pas de marchés publics à gérer. Par contre, étant le seul informaticien de la structure (un centre de santé), je suis convié à participer à la réunion hebdomadaire des cadres et je peux être amené à donner mon avis sur des sujets divers qui ne traitent pas d'informatique, même de très loin.

                  Un cadre d'emploi très structuré donne lieu à des situations très différentes. Je ne me considère pas vraiment comme un cadre, mais je suis considéré comme tel par la plupart de mes collègues, du fait de ma participation aux réunions hebdos et de ma position de "chef de l'informatique" à leurs yeux.

                  En réalité je ne suis qu'un agent de la DSI en poste déconcentré sur une autre direction, et mon poste regroupe presque tous les métiers que la DSI offre. C'est intéressant, c'est près de chez moi et il y règne une assez bonne ambiance, pour l'instant ça me convient bien, et c'est bien là le principal.
                  ```

              • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                Posté par . Évalué à 6.

                Quand on assure un service en contact avec le public, l'impact du collègue défectueux peut être désastreux.

                Je ne citerai pas de nom, mais je connais une boite qui a fait virer (oui oui virer, mis dehors) leur contact chez une autre boite, leur fournisseur, alors qu'ils représentaient quelque chose comme 0.1% du CA. Pourquoi? Ils ont commencé à se plaindre des délais de réponse, puis de la pertinence des réponses (genre "mais putain est-ce que t'as lu la question?!?"), et un jour, est arrivé ce qui devait arriver: ils ont tout envoyé en copie à un mec haut placé dans la boite fournisseur.
                Le reste n'a pas traîné: descente en flamme du service, le mec a été viré et son chef relégué pour manque de suivi.

                C'est possible, ça, dans l'administration? Et bien non, je ne crois pas.

                Du coup c'est de là que vient la séparation public-privé: quand on tombe sur un con dans le public, on est subitement atteint d'un désespérant sentiment d'impuissance, et on sait que ses conneries seront sans conséquences pour lui.
                C'est dommage que les autres pâtissent de la mauvaise image en même temps, mais si on propose des évaluations avec possibles sanctions et la fin de l'emploi garanti, ils vont finalement se battre bec et ongles pour défendre leurs camarades défectueux!

                • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  mais si on propose des évaluations avec possibles sanctions et la fin de l'emploi garanti

                  Ça me semble malheureusement être une source d'abus sans fin.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Tu veux dire un peu comme dans le privé?
                    Apparemment, ça ne se passe pas si mal, dans le privé!

                    Maintenant si des usagers se plaignent d'un fonctionnaire, et que les collègues acquiescent, et que le chef acquiesce aussi, on fait… rien??

                    Personne n'a dit qu'il ne fallait pas mettre beaucoup de contraintes autour du pouvoir de sanctionner.

                    • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Parce que justement dans le privé, une boîte qui vire n'importe qui a mauvaise réputation et perd des clients. Pour l'état, tu ne peux pas vraiment changer.

                      « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                      • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Parce que justement dans le privé, une boîte qui vire n'importe qui a mauvaise réputation et perd des clients.

                        C'est un classique… On est dans un extrême et à la moindre évocation d'une action dans l'autre sens, on parle du spectre de l'autre inverse.

                        Ce qu'il y a c'est qu'aujourd'hui il y a des évaluations au moins dans certaines branches, mais elles ne servent à rien (personne ne sait ce qu'elles changent).

                        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                      • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Les sous-traitants des entreprises du CAC40 vont enfin changer d'attitude après t'avoir lu.

                • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                  Posté par . Évalué à 1.

                  quand on tombe sur un con dans le public, on est subitement atteint d'un désespérant sentiment d'impuissance, et on sait que ses conneries seront sans conséquences pour lui.

                  Je comprend ta douleur, je l'ai vécue aussi.

                  mais si on propose des évaluations avec possibles sanctions et la fin de l'emploi garanti, ils vont finalement se battre bec et ongles pour défendre leurs camarades défectueux!

                  Ça existe déjà : http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F510.xhtml

            • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              Je voudrais rappeler qu'il n'y a pas que des employés dans les administrations comme fonctionnaire. Il y a aussi des gens qui ne sont payés que 10 mois, qui n'ont jamais de primes, qui sont au-delà des 35h (il est légalement admit que pour une heure de travail "visible", il y en a deux de "non-vislbe") mais ne sont pas mieux payé pour autant, qui doivent travailler dans la plupart des endroits sans moyens adéquats, qui n'ont pas le droit de régler les problèmes qui se posent, qui n'ont plus d'augmentation depuis plusieurs années (pas même celle qui permet de suivre l'inflation) et qui par rapport aux autres pays d'Europe pour cette catégorie, sont parmi les moins bien payé d'Europe alors qu'ils ont un rôle assez majeur et qu'on leur donne toujours plus de boulot à faire : ca s'appelle les professeurs des écoles.
              D'ailleurs les nouveaux n'ont même plus de formation sur les méthodes pédagogiques, juste des stages à faire.

              Envie d'essayer pendant un an pour voir si c'est aussi bien qu'on le croit ?

              Opera le fait depuis 10 ans.

              • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 10/07/14 à 16:41.

                Bon pour rigoler vite fait :

                y a aussi des gens qui ne sont payés que 10 mois

                comme pour les gens qui ont une paye sur 13 ou 14 mois, ça ne changent pas le fait que tout le travail est payé. Tu serait payés qu'une fois par an ou toutes les semaines qui ça ne poserai pas de problèmes plus que de la gestion. Donc : rien à voir. Pourquoi tu en parles la?

                qui sont au-delà des 35h

                Prenons au hasard un tableau, ça donne entre 17 et 20 heures de cours, et les déclarations d'enseignants (donc large, j'imagine mal un enseignant dire "en fait, je glande ça me va") disent ~40 heures par semaine. En prenant large donc (ce que disent les enseignants, qui n'ont aucun interêt à donner des chiffres bas), donc j'imagine sans problème les 35 heures/semaine en réalité.

                (il est légalement admit que pour une heure de travail "visible", il y en a deux de "non-vislbe")

                légalement? Source donc.
                J'ai souvent entendu de la bouches de profs 1 heure de cours = 1 heure de préparation, il y a de l'inflation dit donc! Et me basant sur 1 heure (que les profs ont plus l'habitude de donner pour se défendre), ça fait que 34 semaines de cours x 40h/semaines soit 1400 heures environ, contre 1650 heures pour les salariés. Après forcément si on sort 2 heures pour 1 heure… Mais la ça devient vraiment pas crédible.

                qui n'ont plus d'augmentation depuis plusieurs années (pas même celle qui permet de suivre l'inflation)

                Et tu crois que les non profs l'ont tous?

                Envie d'essayer pendant un an pour voir si c'est aussi bien qu'on le croit ?

                Le métier ne me plait pas, donc sans moi. Mais c'est pas parce qu'il te plait qu'il faut dire n'importe quoi pour qu'on pleure sur vous. Je te retourne donc le compliment : Envie d'essayer pendant un an un travail dans le privé en salarié pour voir si c'est aussi bien qu'on le croit ? Etonnament, j'ai vu passer beaucoup de profs qui ont laché le métier de prof "trop dur" et qui sont revenus dans l'éducation nationnale après leur années sabbatiques pour essayer autre chose (salarié, ou non salariés) en la ramenant beaucoup beaucoup moins sur leurs conditions de travail…
                Bizarrement, les gens disent "venez essayez" en oubliant que si ça ne leur plait pas, ils peuvent aussi eux essayer autre chose.

                ca s'appelle les professeurs des écoles.

                Ho la, carrement la version de prof des écoles. Bon, ces profs sont pas dans le lien, mais je vois [ici] 24 heures de cours. Mais la, désolé, 2 heures non visibles pour 1 heure travaillée, je ne prend pas du tout de chez du tout.


                Perso, j'ai un autre outil de mesure que je trouve bien plus fiable : le nombre d'activités de loisir que fond les profs (quelque soit le niveau, école ou agrégé, même si c'est encore pire pour les agrégés). Et je constate, juste constate, qu'en proportion il y a une tonne de profs, et qu'ils n'ont jamais le temps de faire leurs 3-4 activités, c'est dur. hum… Les autres l'ont très mauvaise et ont des envie de meurtre parce qu'en fait, l'activité qu'ils ont la où ils voient les profs, c'est la seule qu'ils ont le temps de faire.

                Désolé de ne pas pleurer sur le sort des profs, en gobant tout ce qui est dit comme ça. Je regarde plutôt ce que ça donne en pratique, en pratique je vois des profs qui ont le temps de faire beaucoup d'activités et des profs qui veulent se faire passer pour des pauvres petits qui travaillent trop, disent de venir faire leur taf pour voir mais qui n'ont pas envie de faire autre chose à l'inverse, on se demande pourquoi si c'est si horrible…

                qui par rapport aux autres pays d'Europe pour cette catégorie, sont parmi les moins bien payé d'Europe

                Ca sera bien seulement la dessus que je n'aurait rien à dire, en effet c'est bas et il y a plein de merdes à améliorer (être déplacé quand ça arrage en haut lieu etc…). Mais bon, ça ne cautionne pas de dire n'importe quoi sur le reste et se la jouer pauvre petit qui souffre plus que les autres. Parce qu'en plus, ça rend les problèmes réels inaudibles (comment croire le reste lorsqu'on constate de visu que les 3/4 de reproches sont complètement décorélé de ce que font les autres?)

                Je m'étonne d'ailleurs que la question de sécurité ne soit pas entrée en jeu non plus à la vue de l'actualité, tant qu'à charger.

                au final, pour résumer :

                Envie d'essayer pendant un an pour voir si c'est aussi bien qu'on le croit ?

                Et réciproquement.

                • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Bon pour rigoler vite fait :

                  Je lis même pas la suite, tellement tu fais pitié. Tu devrais essayer un conjoint prof des écoles, juste pour voir :

                  • on va au cinoche ce soir ? réponse : peux pas, je travaille.
                  • on fait quelque chose ce week end ? réponse : peux pas, je travaille.

                  bref, les 35 heures sont largement dépassées, pour un salaire de merde.

                  Evidemment, ca pourrait être compensé par la reconnaissance de la population, mais non, il faut en plus supporter les rigolades de braves gens qui ne font que répéter des idées qui ne sont mêmes pas les leurs…

                  • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                    Posté par (page perso) . Évalué à -4. Dernière modification le 10/07/14 à 18:52.

                    on va au cinoche ce soir ? réponse : peux pas, je travaille.
                    on fait quelque chose ce week end ? réponse : peux pas, je travaille.

                    Etonnament, quand je demande à des gens que je connais, ils peuvent très très souvent.
                    Désolé de connaitre pas mal de profs (de tout niveau)
                    Oui, tu n'as pas lu, ça se voit, car j'ai déjà indiqué le contraire de ce que tu affirmes. C'est risible tellement c'est non crédible. En plus de faire passer les profs pour des gens ne supportant pas la contradiction (reproche fait aux profs français surtout, les profs d'autres pays acceptent bien plus la contradiciton, y compris de la part de leurs élèves. Après tu te demandes pourquoi il n'y a pas de reconnaissance, vraiment?).

                    Evidemment, ca pourrait être compensé par la reconnaissance de la population

                    Pour avoir une reconnaissance, il faut déjà ne pas sortir d'énormités de ce type. La, on dirait que tu fais tout pour être détesté au max (comme je l'ai déjà dit dans ce que tu ne veux pas lire). Il faudrait aussi que les profs aient une reconnaissance du travail des autres (et la tu démontres encore une fois que tu les insultes).

                    Je résume si tu n'as pas envie de lire tout :

                    Envie d'essayer pendant un an pour voir si c'est aussi bien qu'on le croit ?

                    Et réciproquement.

                    • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                      Posté par . Évalué à 6.

                      Ben oui, réciproquement: je connais bien une ingénieur informatique devenue prof des écoles apres 10 ans de SSII. Je maintiens qu'elle travaillait moins avant.

                      C'est quand même bizarre tout ça, tous les profs des écoles que je connais (je ne parle pas des autres, merci pour l'amalgame) bossent beaucoup, et tout ceux que tu connais foutent rien…

                      Au fait, tu l'acceptes, toi, la contradiction ?

                • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                  Posté par . Évalué à 10.

                  Premièrement, je connais relativement peu de profs qui se plaignent de leur boulot — en tout cas pas plus que d'autres salariés. Par contre, j'entends très souvent des gens parler du métier des profs comme si leur boulot se résumait à donner cours et préparer ces heures de cours.

                  À cause de ça, j'avais fait un mini-sondage auprès de mes connaissances profs l'an passé. Il est temps que je commence à faire la synthèse comme j'avais promis. Du coup, je crois que tu oublies plusieurs choses. Je ne parle que des profs des écoles ici, mais tu m'as redonné envie d'aller voir les réponse des mes relations profs et la finir, cette foutue synthèse.

                  Dans le primaire, il y a énormément de choses à faire en dehors de la préparation des cours eux-mêmes. Par exemple : en plus des cours à préparer en eux-mêmes, il faut remplir un cahier qui contient l'intégralité de ce qui a été fait, et ce qui va devoir être fait le jour suivant. C'est une activité journalière. Évidemment, tout dépend du niveau d'implication du/de la prof, et certains bâclent cette tâche, alors que d'autres la prennent très au sérieux.

                  À cela, il faut ajouter 1 à 2 heures de réunions hebdomadaires entre les profs. Tout type de projet qu'un instit veut mettre en place pour ses élève se fera presque le plus souvent sur ses heures personnelles (en fonction du projet — sortie, etc. — la préparation sera plus ou moins lourde bien entendu). Donc si les profs veulent en discuter entre eux, c'est forcément sur des heures qui sont officiellement hors des heures habituelles (heure déjeuner, etc.). Je tiens ces chiffres directement de profs des écoles. Aucun ne s'est plaint de ces heures non-comptées, mais cela les agace que du coup on réduise leurs heures à celles passées devant les élèves (ou passées à préparer les cours).

                  De plus, faire cours à des CP, des CE1/CE2, ou des CM1/CM2 est apparemment très différent en ce qui concerne la méthodologie, et requiert une préparation spécifique pour chaque groupe de classes. Au final, les profs des écoles à qui j'ai parlé m'annonçaient entre 35 et 40 heures de cours pendant les périodes scolaires. Pendant les (petites) vacances scolaires, il y a aussi pas mal de préparations apparemment, même si j'ai l'impression que les instits ne travaillent pas forcément 35 heures/semaine non plus. Pendant les grandes vacances, une partie seulement est passée à préparer la rentrée. Encore une fois, je le répète : aucun prof des écoles à qui j'ai parlé ne s'est plaint de ses horaires. Ce dont ils se plaignent, c'est de la façon dont les gens parlent de leur profession sans en connaître les détails et insinuent qu'ils glandent en permanence.

                  Ensuite, la plupart des gens ignorent le niveau de paie qui va avec le boulot d'instit. Encore une fois, ce n'est pas une source de plainte, mais c'est un « contrat » : il y a un certain nombre d'heures travaillées, un certain nombre d'heures « chômées » (même si je n'aime pas vraiment cette expression ici), et du coup un certain équilibre qui en résulte.

                • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Bah si tu trouves ca marrant, et que ce métier est si bien, tu peux toujours le faire :)

                  comme pour les gens qui ont une paye sur 13 ou 14 mois, ça ne changent pas le fait que tout le travail est payé. Tu serait payés qu'une fois par an ou toutes les semaines qui ça ne poserai pas de problèmes plus que de la gestion. Donc : rien à voir. Pourquoi tu en parles la?

                  Je recommence : ils ne sont payé que 10 mois, avec un salaire de fonctionnaire normal. Donc tu peux aisément en déduire que par rapport à des fonctionnaires de même échelon, ils bénéficient de 2 mois de salaires de moins, et sont donc moins payés.

                  donc j'imagine sans problème les 35 heures/semaine en réalité.

                  L'ennuie avec l'imagination, c'est qu'on peut croire n'importe quoi et se faire son propre univers. Le mieux est encore d'essayer.

                  légalement? Source donc.

                  Un vieux décret de 1950 (pas celui qui est indiqué dans ton article), que tu peux trouver sur Légifrance. Sinon demande à un syndicat d'enseignant d'école primaire.

                  Et tu crois que les non profs l'ont tous?

                  Non, les autres fonctionnaires n'ont plus l'augmentation pour suivre l'inflation.
                  Sinon, je crois qu'en entreprise il y a souvent une augmentation annuelle au moins pour suivre l'inflation, des primes, voir un treizième mois, un CE, des avantages etc, même en tant que stagiaire.

                  Mais c'est pas parce qu'il te plait qu'il faut dire n'importe quoi pour qu'on pleure sur vous.

                  Je te propose d'essayer parce que tu crois que je raconte n'importe quoi. Le métier ne me plait pas, et c'est celui de ma mère, pas le mien. il ne lui plait pas non plus, seulement elle n'est pas vraiment en position d'en changer. Et ne méprends pas : je ne raconte pas ca pour qu'on pleure sur le sort des enseignants, juste pour rétablir la Vérité.

                  Bizarrement, les gens disent "venez essayez" en oubliant que si ça ne leur plait pas, ils peuvent aussi eux essayer autre chose.

                  Elle était ingénieur chimiste avant, et en a changé pour avoir les horaires synchro avec les entrées/sorties d'écoles. Sinon, à 50-60 ans c'est dur de devenir chef de projet en informatique quand on en a jamais fait avant.

                  Ho la, carrement la version de prof des écoles. Bon, ces profs sont pas dans le lien, mais je vois [ici] 24 heures de cours.

                  Le nombre d'heure décroit en fonction du niveau. Un prof d'école primaire aura plus d'heure qu'un prof de collège, qui en aura plus qu'un prof de lycée, qui en aura plus qu'un prof de fac. Le salaire augmente aussi.

                  le nombre d'activités de loisir que fond les profs

                  C'est clair, aller au camping des fleurs bleus en vacances, faire des soirées belotes et des week-end pétanque, ca claque plus que voyager à New York et faire du saut en parachute le week-end (un exemple). Mais après tout, peut-être qu'ils préfèrent le camping municipal aux voyages à l'autre bout du monde.

                  Désolé de ne pas pleurer sur le sort des profs, en gobant tout ce qui est dit comme ça. Je regarde plutôt ce que ça donne en pratique, en pratique je vois des profs qui ont le temps de faire beaucoup d'activités et des profs qui veulent se faire passer pour des pauvres petits qui travaillent trop, disent de venir faire leur taf pour voir mais qui n'ont pas envie de faire autre chose à l'inverse, on se demande pourquoi si c'est si horrible…

                  Mais je ne te demande pas de pleurer sur leur sort, je te donne juste les désavantages d'un métier de fonctionnaire que je connais, celui de professeur des écoles, pour que tu puisses mieux le comparer avec ta situation d'auto-entrepreneur financé par Orange pendant 7 ans avec possibilité de revenir chez eux si ton entreprise échouait, avec un salaire en or.

                  Mais bon, ça ne cautionne pas de dire n'importe quoi sur le reste et se la jouer pauvre petit qui souffre plus que les autres.

                  Tu ne fais que te méprendre sur mon intention, c'est tellement lassant à lire. Je ne fais que contre-balancé un peu une vérité solidement entré dans le crâne de certains qui s'imagine que c'est un métier de rêve, et que ce ne sont tous que des branleurs (ca y en a partout, comme des bosseurs).
                  J'en a strictement rien à faire que tu pleures sur leur sort ou pas, ca ne va pas changer leur vie d'un iota. Par contre, si tu pouvais arrêter de cracher dessus (toi comme les autres d'ailleurs), ca serait pas mal, parce que ca en devient exaspérant.
                  Et sérieusement, si tu crois que ce que je raconte c'est du pipo, sérieusement reviens en France, et pas en Île de France.

                  Et réciproquement.

                  Mais j'ai très envie d'essayer le métier d'ingénieur en informatique, c'est pour ca que j'étudie pour en devenir un. J'ai également très envie d'essayer de monter ma propre boîte avec Orange qui me finance pendant 7 ans, et qui me propose de revenir avec un salaire en or si ca ne marche pas.

                  Opera le fait depuis 10 ans.

                  • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Sinon, je crois qu'en entreprise il y a souvent une augmentation annuelle au moins pour suivre l'inflation, des primes, voir un treizième mois, un CE, des avantages etc, même en tant que stagiaire.

                    « L'ennuie avec l'imagination, c'est qu'on peut croire n'importe quoi et se faire son propre univers. Le mieux est encore d'essayer. »

                    Mais faut arrêter de parler de treizième mois, ça ne veux rien dire. Je peux avoir un 42ème mois et être payé moins qu'un professeur des écoles qui est payé en 10 mois.

                    Pour ce qui est des primes personnellement pour le moment je n'en ai jamais vu, l'augmentation qui suit l'inflation c'est so années 90,…

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                  • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    J'ai également très envie d'essayer de monter ma propre boîte avec Orange qui me finance pendant 7 ans

                    Ce qui est bien avec l'imagination, c'est que ça permet de dire n'importe quoi. Possibilité de retour pendant 7 ans, pas financement.
                    Et pour ton info, pour les fonctionnaires (profs compris), c'est plus de 11 ans de diverses disponibilités qui est possible.

                    Rigolo donc : ce que tu me jalouses, ta mère peux le faire plus encore que moi! Si elle ne veut pas faire, c'est plus son problème que le manque de possibilité. Le problème est chez elle pas chez un quelconque avantage que j'aurai eu (et qu'elle a encore plus que moi).

                    Quand on tire sur une personne précise, vaut mieux connaitre.

                    Mais je ne te demande pas de pleurer sur leur sort, je te donne juste les désavantages d'un métier de fonctionnaire que je connais,

                    Ouais, mais bon, tu évites de réfléchier aux désavantages des métiers que tu ne connais pas… et "oubli" les avantages de ce que tu connais.
                    C'est tout aussi lassant.
                    On est bien encore et encore dans l'idée de faire pleurer, alors que chacun a ses avantages et inconvénient, mais les pauvres petits profs, il faudrait qu'on les comprenne plus… Ben non, désolé.

                    • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Et pour ton info, pour les fonctionnaires (profs compris), c'est plus de 11 ans de diverses disponibilités qui est possible.

                      Outre le fait de mettre tous les fonctionnaires (aux nombreux statuts différents) dans le même sac, je veux bien une source pour ce chiffre.

                      • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                        Posté par . Évalué à 3.

                        disponibilité (ou congé pour convenances personnelles), sous réserve des nécessités de service (comprendre que ça dépend de l'avis du chef immédiat s'il accepte de laisser partir et de celui tout en haut de la hiérarchie s'il doit diminuer le nombre de postes), 10 ans maximum. Ça se demande par paquets de 6 à 12 mois en général, avec obligation pour la fonction publique correspondante de réintégrer le fonctionnaire à l'issue.

                        http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F544.xhtml

                  • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Le nombre d'heure décroit en fonction du niveau. Un prof d'école primaire aura plus d'heure qu'un prof de collège, qui en aura plus qu'un prof de lycée, qui en aura plus qu'un prof de fac.

                    Je ne connais pas les professeurs des écoles mais pour les professeurs certifiés (CAPES et cie), le nombre d'heure par semaine est de 18 (service plein) voir ici. Pour les agrégés ça descend à 15h/semaine wikipedia. Pour les professeurs à l'université (et les maitres de conférences, c'est pareil), le volume horaire annuel hors décharges est de 192h (dites « équivalent TD », i.e. un cours magistral d'1 heure compte pour 1h30 de TD) ici par exemple.

    • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Vu qu'à ma connaissance aucune espèce d'obligation ne pèse sur les autorités publiques pour répondre aux demandes des citoyens.

      http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F2547.xhtml

      « Obligations de l'administration dans ses échanges avec les usagers

      La loi relative à la simplification des relations entre l'administration et les citoyens prévoit que le silence gardé pendant 2 mois par l'autorité administrative sur une demande vaut décision d'acceptation et non plus de refus.

      Ce texte ne s'appliquera qu'à partir du 13 novembre 2014 pour les actes relevant de l'État et du 13 novembre 2015 pour les actes des collectivités territoriales. »

      Bref la loi est en train de changer, mais et avant et après, il y a bien en France une « espèce d'obligation [qui] pèse sur les autorités publiques pour répondre aux demandes des citoyens ».

      Et la même page évoque aussi les accusés de réception.

      • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

        Posté par . Évalué à 7.

        Là, tu parles du cas où tu demandes une autorisation à une administration, du genre "permis de construire", par ex.
        La loi dit que si l'administration ne te répond pas, c'est qu'elle consent.
        (au passage, c'est très pratique pour l'administration, dans le cas de permis "douteux" ou, au moins, susceptibles d'être contestés : en ne répondant pas, l'administration ne se mouille pas, tout en donnant son accord).

        Mais, dans le cas des Pays-Bas, il s'agit non pas d'une demande d'autorisation mais d'une demande d'information ! Dans ce cas, la loi que tu cites n'a aucun effet : si l'administration ne te répond pas, tu ne seras pas plus avancé qu'avant ta demande !

      • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

        Posté par . Évalué à -1.

        La loi relative à la simplification des relations entre l'administration et les citoyens prévoit que le silence gardé pendant 2 mois par l'autorité administrative sur une demande vaut décision d'acceptation et non plus de refus.

        Quel est le rapport avec une loi de type "Freedom of Information" ?!?
        Par "demande" auprès des autorités publiques, je ne parle pas des "demandes" de permis de construire et autres.
        Bref, je réitère ma remarque : si je demande à ma mairie, par exemple, de me dire la dépense annuelle affectée à l'entretien des arbres de la ville, y a-t-il une quelconque obligation qui porte sur elle à me répondre ?
        À ma connaissance, non—mais je ne demande qu'à être contredit avec une preuve solide.

        • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

          Posté par . Évalué à 1.

          Est-ce vraiment important ?
          Es-tu pret à ce qu'on augmente tes impots pour pouvoir embaucher des fonctionnaires dont le boulot sera de répondre à ce genre de demandes ?

          • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

            Posté par . Évalué à 1.

            Est-ce vraiment important ?

            Article 15 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 :
            "La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration."

            Tout est question de savoir ce qu'on entend par "demander compte".
            Or, sans connaissance de tout un tas d'information, il me semble bien compliqué d'évaluer de la bonne tenue des activités de l'autorité publique.

            Es-tu pret à ce qu'on augmente tes impots pour pouvoir embaucher des fonctionnaires dont le boulot sera de répondre à ce genre de demandes ?

            Et toi, serais-tu prêt pour payer plus cher ton médecin pour qu'il daigne t'informer de ton état de santé ? Euh, et si c'est déjà "compris dans le prix" ?

            C'est faire un raccourci un peu rapide que d'avancer qu'un tel dispositif "d'accès à l'information" soit générateur d'une charge de travail insupportable par l'administration.

            • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Et toi, serais-tu prêt pour payer plus cher ton médecin pour qu'il daigne t'informer de ton état de santé ?

              À moins que tu aies de graves troubles médicaux, je doute que la masse d'information de ton dossier médical soit du même ordre de grandeur que l'ensemble des informations des services publiques auxquels tu as affaire. On parle bien ici de toute la gestion des administrations et pas simplement ce qui te concerne directement.

              Dans le premier cas, l'information peut-être donnée par ton médecin directement quand tu le vois, mais ce n'est pas gérable pour l'administration sans embaucher du personnel.

              • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                Posté par . Évalué à -1.

                je doute que la masse d'information de ton dossier médical soit du même ordre de grandeur que l'ensemble des informations des services publiques auxquels tu as affaire.

                C'est bien parce qu'il y a une masse d'information que c'est l'administration, productrice et détentrice de ces informations, qui est la plus à même d'y fouiller dedans pour te répondre.

                On parle bien ici de toute la gestion des administrations et pas simplement ce qui te concerne directement.

                Euh, c'est quoi exactement ce qui définit ce qui me "concerne directement" ? Une information où il y a mon nom dessus ?
                Sinon, "oust circulez, ça ne vous concerne pas" ??
                Exemple : les finances publiques (genre dépenses de la mairie), c'est censé me concerner ou pas dans ta grille de lecture ?

                • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  C'est bien parce qu'il y a une masse d'information que c'est l'administration, productrice et détentrice de ces informations, qui est la plus à même d'y fouiller dedans pour te répondre.

                  Oui et alors, il faut bien une personne pour y répondre non ?

                  Euh, c'est quoi exactement ce qui définit ce qui me "concerne directement" ? Une information où il y a mon nom dessus ?

                  Oui

                  Sinon, "oust circulez, ça ne vous concerne pas" ??

                  Non, justement, contrairement à ton médecin que va ne te filer que tes infos personnelles, l'administration doit t'en donner plus, donc plus de boulot.

                  Exemple : les finances publiques (genre dépenses de la mairie), c'est censé me concerner ou pas dans ta grille de lecture ?

                  Évidemment, c'est pour ça que c'est du boulot, qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

            • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

              Posté par . Évalué à 5.

              Et toi, serais-tu prêt pour payer plus cher ton médecin pour qu'il daigne t'informer de ton état de santé ? Euh, et si c'est déjà "compris dans le prix" ?

              Et par quelle opération magique t'arrives à faire que ca soit "compris dans le prix" ? Traiter toutes ces demandes d'information, ca demande du travail. Donc, il faut embaucher de nouvelles personnes pour le faire, donc ca coûte cher.

              • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                Posté par . Évalué à 0.

                Il semble donc que l'administration soit actuellement dans un état d'équilibre parfait, où les tâches à effectuer sont exactement égales au personnel dont elle dispose.
                Mieux : jamais une loi, une réforme ou autre dispositif n'est venu changer cela depuis que le monde est monde…

                Tout ça ressemble fortement au réflexe de l'administration française : "impossible", "trop compliqué", "on ne sait pas faire", "ça ne sert à rien", "il nous faut plus de moyens", etc.

                Et sinon, à l'étranger (genre Pays-Bas, Royaume-Uni, États-Unis), est-ce que leur administration, bien connue pour être surdimensionnée par rapport à la France, a survécu au tsunami de ce dispositif "Freedom of information" ?
                Et il me faudra plus que la réponse "il suffit de regarder ce que dit l'article" : c'est pas sur un entre-filet de 50 lignes dans un journal français qui va me convaincre de quoi ce soit.

                • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Il semble donc que l'administration soit actuellement dans un état d'équilibre parfait, où les tâches à effectuer sont exactement égales au personnel dont elle dispose.

                  Qui a dit ça ? Il est évident que dans certains services, il y a de la marge, et dans d'autres ils sont déjà surbookés. Et alors ? Ca n’empêche que ce que tu demandes, c'est un boulot énorme, et que ça aura donc forcément un coût.

                  Mieux : jamais une loi, une réforme ou autre dispositif n'est venu changer cela depuis que le monde est monde…

                  J'ai pas dit ca non plus. Par contre, ce qui est sur, c'est qu'à chaque fois qu'on a ajouté du boulot, il a fallu embaucher pour faire ce boulot en plus.

                  Tout ça ressemble fortement au réflexe de l'administration française : "impossible", "trop compliqué", "on ne sait pas faire", "ça ne sert à rien",

                  Je n'ai rien dit de tout cela…

                  "il nous faut plus de moyens", etc.

                  Ca c'est évident. Ou alors, c'est que dans TOUS les services de TOUTES les administrations, les gens sont TOUS payés à rien faire. Malgré ce que certains essayent de te faire croire, ce n'est pas vrai.

                  Et sinon, à l'étranger (genre Pays-Bas, Royaume-Uni, États-Unis), est-ce que leur administration, bien connue pour être surdimensionnée par rapport à la France, a survécu au tsunami de ce dispositif "Freedom of information" ?

                  Ils ont certainement embauché des fonctionnaires en plus. C'est pas infaisable. Mais comme tu l'as sous-entendu, on en a déja assez, c'est pas sûr qu'on veuille en payer plus. En fait, c'était meme la question que je te posais.

                  • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Ca n’empêche que ce que tu demandes, c'est un boulot énorme, et que ça aura donc forcément un coût.

                    Ou pas. Quelle est la base / méthode de calcul que tu as utilisée pour arriver à cette conclusion ?
                    Et si, en fait, ça permettait d'économiser de l'argent en construisant une base de connaissances par exemple ?
                    Donc, en l'état, le volet financier du dispositif me semble non pertinent pour juger, le pifomètre n'étant pas assez précis.

                    Ils ont certainement embauché des fonctionnaires en plus.

                    Ou pas. Là encore on en sait rien, sauf si quelqu'un m'avance des informations à ce sujet.

                    Mais comme tu l'as sous-entendu, on en a déja assez, c'est pas sûr qu'on veuille en payer plus. En fait, c'était meme la question que je te posais.

                    Et si on pouvait parler du fond du sujet (c-à-d la pertinence du dispositif) avant tout de suite de jeter l'argument massue "pas d'argent", "les caisses sont vides".
                    On parle quand même d'un thème qui, selon moi, prend sa source dans la Déclaration des droits de l'Homme.

                    À quand le débat du coût du droit de vote des étrangers ou bien celui de pouvoir faire appel d'une décision de justice ?
                    OK, tout ça a un coût mais ça remplit également un fonction sociale et civique qui n'a pas de prix.
                    Ils s'agit tout simplement d'outils pour la démocratie et l'état de droit.

                    Pourrait-on donc recentrer le débat sur la pertinence du dispositif en lui-même, c'est-à-dire de pouvoir demander de l'information aux autorités publiques ?

                    • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 07/07/14 à 17:48.

                      Ou pas.

                      Il semble que ça a bien un coût, puisqu'apparemment que ce n'est pas nécessairement gratuit. Quelques exemples :

                      Voici les règles pour quelques pays :
                      - http://www.foia.gov/faq.html#cost
                      - http://www.justice.gov.uk/information-access-rights/foi-guidance-for-practitioners/fees
                      - http://www.foi.vic.gov.au/home/costs/
                      - http://foi.gov.ie/is-there-a-fee
                      - http://www.labour.gov.on.ca/english/about/foi.php

                      • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                        Posté par . Évalué à -2.

                        OK, j'abdique, ce dispositif a un coût, donc on abandonne définitivement l'idée.
                        Merci pour cette discussion, ce fût très enrichissant.

                        • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                          Posté par . Évalué à 4.

                          ce dispositif a un coût,

                          C'est évident. Content que tu le comprennes.

                          donc on abandonne définitivement l'idée.

                          Qui a dit ca ? Tu es le seul à dire ca !
                          Tout ce que j'ai dit, c'est que ca couterait du pognon. Ensuite, tu as dit que non, que c'est "déja dans le prix", ensuite j'ai dit que non, que blablah, et tu as répondi que si, que gnagnagna.

                          J'ai jamais dit que le fait que ca coute du pognon faisait qu'on ne devait pas étudier l'idée. J'ai juste dit que ca coutait du pognon, et demandé si tu étais pret à payer.

                          • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 08/07/14 à 09:49.

                            J'ai juste dit que ca coutait du pognon, et demandé si tu étais pret à payer.

                            Comment me demander de payer quelque chose dont je connais pas le montant ?
                            Si c'est 1 centime / habitant / an que ça coûte, oh là là, en effet "ça va coûter du pognon".
                            Ou alors c'est 10 000 € peut-être.
                            Ou alors on en sait rien.

                            Donc, dis moi la somme que je dois payer et ensuite je réponds à ta question de savoir si je suis prêt à le faire.

                            En attendant, ton argument du coût est sans objet car indécidable.

                            • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                              Posté par . Évalué à 0.

                              En attendant, ton argument du coût est sans objet car indécidable.

                              Ça m'a l'air constructif cette discussion c'est fou. T'es vraiment sur que tu es de bonne volonté pour discuter ?

                              • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                                Posté par . Évalué à 0.

                                Mais, diantre, qui a introduit le problème du coût dans cette discussion ?
                                Tant qu'on ne m'apportera pas d'arguments sérieux à ce sujet, ce n'est que du FUD que de me jeter à la gueule : "tu paies les ouat'milles fonctionnaires en plus ou tu te casses avec ton idée".

                                • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  Personne n'a dit qu'il ne fallait pas que l'administration ne soit pas transparente, tout le monde est sans doute même d'accord avec ça. C'est simplement que les gens veulent des services, mais ne pas payer d'impôts.

                                  Donc quelqu'un te pose la question sur le coût, tu réponds que ça ne coûte rien (on se demande d'où tu sors ça), puis on ne répond (que sur cette dernière affirmation) que non, ça ne coûte sûrement par rien… mais toi, tu continues à y voir un rejet…

                                  Je ne vois pas où est le problème à se poser la question du coût et où est le rapport avec un rejet ou non du service.

                                  • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    Personne n'a dit qu'il ne fallait pas que l'administration ne soit pas transparente, tout le monde est sans doute même d'accord avec ça.

                                    Eh bien, je n'en suis pas si sûr justement. L'idée en effet me séduit personnellement, mais j'aurais été tout à fait intéressé d'entendre des avis contraires, pour me faire une idée objective et équilibrée du sujet.

                                    Donc quelqu'un te pose la question sur le coût, tu réponds que ça ne coûte rien (on se demande d'où tu sors ça), puis on ne répond (que sur cette dernière affirmation) que non, ça ne coûte sûrement par rien… mais toi, tu continues à y voir un rejet…

                                    Il va falloir qu'on s'entende sur la notion de "coût" alors.
                                    Exemple : est-ce qu'un salarié coûte à une entreprise quand on l'affecte à une tâche ?
                                    Ou bien, par hasard, faudrait-il prendre en compte ce qu'il rapporte, par exemple, s'il fait économiser du temps à d'autres salariés de cette même entreprise ?
                                    Voir s'il facture son travail à des clients de l'entreprise ?
                                    Remplace "entreprise" par "administration" et on retombe sur notre sujet.

                                    Quant au "rejet", je m'en contre-fous que tout le monde soit "contre" ce dispositif de "Freedom of information" : ce qui m'intéresse, ce sont les arguments des uns et des autres—mais qu'ils soient solidement justifiés, que diable !
                                    Pas simplement des estimations au doigt mouillé et des "sûrement", "peut-être".

                                    Je ne vois pas où est le problème à se poser la question du coût et où est le rapport avec un rejet ou non du service.

                                    Donc la prochaine qu'on parle des logiciels libres dans l'administration, par exemple, bah je dirais que ça a un coût, point.
                                    Question que je te pose : es-tu prêt à payer plus d'impôts pour avoir des LL dans l'administration ?
                                    Question fermée, donc : tu ne peux répondre que par OUI ou NON, acceptant implicitement mon assertion que les LL coûtent de l'argent.
                                    J'attends donc ta réponse, LL = + d'impôts (non discutable), que décides-tu : OUI ou NON ?

                                    • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Question que je te pose : es-tu prêt à payer plus d'impôts pour avoir des LL dans l'administration ?
                                      Question fermée, donc : tu ne peux répondre que par OUI ou NON, acceptant implicitement mon assertion que les LL coûtent de l'argent.
                                      J'attends donc ta réponse, LL = + d'impôts (non discutable), que décides-tu : OUI ou NON ?

                                      Tu es d'une mauvaise foi crasse. Justement, on essaie de justifier pourquoi ça a sûrement un coût (alors que toi tu balances gratuitement que ça n'en a pas), je file même des liens. Et là, tu fermes la discussion en répétant à tout va qu'on rejette l'idée (ce qui n'a rien à voir) !

                                      • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                                        Posté par . Évalué à 0.

                                        Justement, on essaie de justifier pourquoi ça a sûrement un coût (alors que toi tu balances gratuitement que ça n'en a pas), je file même des liens. Et là, tu fermes la discussion en répétant à tout va qu'on rejette l'idée (ce qui n'a rien à voir) !

                                        Les logiciels libres ont un coût puisqu'il faut former les utilisateurs.
                                        Je fais comme toi, au doigt mouillé : je ne prends que ce côté de l'équation financière.
                                        Et j'en déduis que les LL représentent donc un coût / dépense (supplémentaire) à l'administration.
                                        Il a même sûrement fallu embaucher des gens pour ça (conduite du changement, tout ça).
                                        Vois-tu un quelconque problème avec mon raisonnement ?

                                        Ce n'ai pas que vous rejettiez l'idée qui me gène (je l'ai déjà dit, je recherche des avis contradictoires).
                                        Ce qui me gêne c'est vos arguements ne soient pas justifiés. Je me fais mieux comprendre ?
                                        Dans les quelques liens que tu m'as donnés, nulle part il est écrit, sauf erreur, le bilan financier de l'opération pour l'administration (recettes - dépenses).

                                        • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                                          Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 08/07/14 à 12:37.

                                          Les logiciels libres ont un coût puisqu'il faut former les utilisateurs.
                                          Je fais comme toi, au doigt mouillé : je ne prends que ce côté de l'équation financière.
                                          Et j'en déduis que les LL représentent donc un coût / dépense (supplémentaire) à l'administration.
                                          Il a même sûrement fallu embaucher des gens pour ça (conduite du changement, tout ça).

                                          Oui et alors ? Évidemment que passer l'administration aux logiciels libres à un coût (au moins de mise en place). Et non, si tu veux savoir, ça ne me dérange pas. Donc quel est le rapport avec la choucroute ? Après c'est un investissement car on peut espérer gagner sur le prix des licences par là suite.

                                          Ce qui me gêne c'est vos arguements ne soient pas justifiés

                                          Et tes justifications, elles sont où ?

                                          le bilan financier de l'opération pour l'administration (recettes - dépenses)

                                          Il y a une recette si tu factures le service. Donc il faut que tu payes, sinon ça passe par l'impôt. Dans les deux cas, ça se paye. À toi de m'expliquer en quoi cela conduit en une simplification du système et éventuellement à une réduction de coût, car si les administrations de ces pays te file une facture, c'est que ce n'est manifestement pas gratuit.

                                          Et encore une fois, moi je veux bien d'un tel service, mais j'arrête là, la discussion est vraiment stérile.

                                          • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                                            Posté par . Évalué à -2.

                                            Depuis le début de cette discussion, tu essaies de m'enfermer dans le dilemme "dispositif FOI = + d'impôts".
                                            Étant donné que tu as utilisé cet argument, c'est à toi de le justifier. C'est à la base de tout raisonnement logique.
                                            Donc en effet, c'est stérile de discuter quand tu énonces la conclusion que tu cherches précisément à démontrer.

                                        • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                                          Posté par . Évalué à 5.

                                          Ça doit être sympa de bosser avec toi:

                                          "Chef, j'ai une super idée pour améliorer le service. On devrait faire XXX!
                                          -Mouai, mais ça va coûter de l'argent, non?
                                          -Euh, ben c'est à vous de me le dire!
                                          - -_-' Bon, si t'as pas un dossier avec budget et impact prévu, c'est pas une idée de projet.
                                          -Quoi!? Tout de suite obsédé par le pognon! Pis c'est à vous de me dire que c'est pas rentable si ça l'est pas! Marre de cette boite immobiliste qui rejette tout sans rien justifier! J'me casse!!
                                          -Hé mais…
                                          [slam!]"

                                          • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                            Bémol : on peut commencer déjà à trouver l'idée interessante, c'était la question.
                                            si l'idée n'est pas interessante, pas la peine d'étude de coût.
                                            Donc déjà : est-ce que l'idée est interessante?

                                            snotling0 en est à demander si c'est interessant, la phase 1, et on lui parle de la phase 2 sans répondre à la question de la phase 1… Peut-être que pour certain la réponse à la question de la phse 1 est évidente, mais en réalité elle ne l'est pas pour tout le monde (tout le monde aime la transparence… Sauf quand ça le concerne, du coup en pratique pas foule est pour la transparence. Alors commençon à être en phase : est-ce intéressant, quel périmètre? Après on parle de coût).

                                • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  J'ai du mal a comprendre. Tu veux qu'on discute sur quoi ? Sur le fait que ca serait bien qu'on puisse tous savoir combien coute le décrotage des trottoirs de la ville ? Bah oui, ca serait bien. Voila. On l'a dit : ce serait bien, oui. Super, on a bien avancé. Une fois qu'on est d'accord sur le fait que "ca serait bien", bah faut regarder ce que ca impliquerait… Et notamment les coûts.

                                  • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                                    Posté par . Évalué à -2.

                                    Tu veux qu'on discute sur quoi ? Sur le fait que ca serait bien qu'on puisse tous savoir combien coute le décrotage des trottoirs de la ville ? Bah oui, ca serait bien.

                                    Ah ouais, donc tu crois que tout le monde en France est partisan de la transparence totale de l'information.
                                    Open data à 100% dans tous les esprits, dans tous les ministères ?
                                    Communication de toute information sur tout sujet ?
                                    Tous les philosophes et autres penseurs se rallient bien sûr à cette idée…

                                    Je crois donc qu'il y aurait sujet à discuter là-dessus—d'où mon intérêt pour avoir des avis contradictoires à ce que je penses déjà.

                                    Quant au "coût", déjà le terme est sémantiquement miné, c'est comme "charges sociales" vs. "cotisations sociales".
                                    Ensuite, c'est l'ensemble "dépenses" et "recettes" qui doivent être prises en compte.
                                    Avec des chiffres à l'appui si on veut démontrer quelque chose.

                                    Les liens de Dr BG au-dessus mentionnent d'ailleurs un prix (parfois élevé) facturé à l'utilisateur : alors, et si l'administration facturait au prix de revient, voire plus ? Ferait-elle ainsi des bénéfices ?

                                    Donc, non, cette mesure n'a pas forcément un coût, elle peut aussi rapporter, dans plusieurs de sens du terme.

                                    • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      Ah ouais, donc tu crois que tout le monde en France est partisan de la transparence totale de l'information.
                                      Open data à 100% dans tous les esprits, dans tous les ministères ?
                                      Communication de toute information sur tout sujet ?

                                      Non, bien entendu. Pas question de communiquer la position des sous-marins nucléaires lanceurs d'engins. Mais c'est pas de ce genre d'informations qu'on parlait, jusque là, si ? Tes précédents exemples portaient tous sur des trucs assez évidents, en tout cas :

                                      • le nombre de demandes en crèche qui n'ont pu être satisfaites ;
                                      • la dépense annuelle en frais de restaurant de l'équipe municipale ;
                                      • le nombre de contraventions pour vitesse excessive dans la commune ;
                                      • le nombre d'employés en CDD par la mairie ;
                                      • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                                        Posté par . Évalué à -1.

                                        Bon, bah tout va bien, tout le monde est d'accord, pas besoin de discuter.
                                        Comme pour les logiciels libres, le droit de vote des étrangers, le mariage pour tous, etc.
                                        Que des trucs assez évidents—surtout si on demande à quelqu'un qui est pour.

                        • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                          Posté par . Évalué à 1.

                          1. Demander a la mairie - ca c'est fait!
                          2. Lettre au maire pour demander les informations avec AR (histoire d'avoir une preuve et un suivi)
                          3. Contacter le mediateur municipal
                          4. Prendre contact avec l'opposition, eventuellement demander a mettre la question a l'ordre du jour
                          5. Se rendre aux reunions du conseil municipal lorsqu'il y a discussion sur les sujets qu'y interessent.

                          Si tu n'arrives pas a trouver reponse a tes questions et que tu te fais envoyer chier par la majorite ET l'opposition, tu es probablement ce qu'on appelle un "emmerdeur de premiere" et personne ne veut perdre son temps avec un malotru. Felicitations! Tu es mur pour te presenter aux elections et si tu es elu tu pourras eplucher les dossiers pour savoir combien coute l'enlevage des crottes de chien des trottoirs et pinailler sur le cout par crotte.

                          • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            tu es probablement ce qu'on appelle un "emmerdeur de premiere"

                            Quels enfoirés! (par exemple, et il y en a des centaines d'autres, allez une autre exemple).

                            Tu penses à des choses basiques dans une petite mairie, en oubliant les cas classiques où :
                            - L'opposition étant aussi impliquée dans la bidouille que tu cherches à démasquer qu'elle va t'envoyer chier autant que la majorité
                            - L'opposition n'a pas le pouvoir de savoir
                            - Ben… c'est une grande mairie ou autre institution et qu'ils ont pa envie de se faire chier avec un truc que eux ont jugé pas important.

                            Le libre, ça fait chier du monde, quand l'APRIL demandent des choses quels "emmerdeurs de première" C'est important pour toi? Mais ce n'est pas toi qui décide de l'importance! Allez va dans le bloc "librisme de merde et cout de l'enlevage des crottes de chien".
                            Ce qui est pratique avec les gens qui priorisent, c'est que leur priorisation est forcément meilleure que celles des autres. Fait attention à ce que ça ne se retourne pas contre toi un jour… (Genre allez va en tôle, et si ta famille fait une demande chiante mais qui peut te libérer, tu comprendras que ta famille est "une emmerdeuse de première" car le procés à eu lieu point barre, et ne rouspétera pas à la demande d'information dans un placard)

                        • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          ce dispositif a un coût, donc on abandonne définitivement l'idée

                          Ce dispositif a un coût, et je suis pour qu'on mette en place ces idées. Je n'ai personnellement aucun problème payer des impôts. Je pense également qu'il y a des choses à réformer dans l'administration pour la rendre plus efficace, mais je ne mélange pas tout.

                • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Tout ça ressemble fortement au réflexe de l'administration française : "impossible", "trop compliqué", "on ne sait pas faire", "ça ne sert à rien", "il nous faut plus de moyens", etc.

                  Je n'ai jamais travaillé dans l'administration, française ou non, mais ça ressemble très fortement à ce qu'on répondait dans les boites privées dans lesquelles j'ai travaillé. Pas nécessairement dans le même ordre, je dirais que dans l'ordre de fréquence, c'était plutôt "il nous faut plus de moyens", "impossible", "ça ne sert à rien" (avec une justification) Les deux autres servent effectivement beaucoup moins.

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

                    Posté par . Évalué à 2.

                    c'était plutôt "il nous faut plus de moyens", "impossible", "ça ne sert à rien" (avec une justification)

                    Et généralement ça se règle avec un peu d'argent (une prime ou une 'tite augmentation)…

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

      • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        D'ailleurs, cela doit probablement aussi pouvoir se hacker, en submergeant l'administration de milliers de demandes factices qui noient une seule demande que l'on souhaite voir accepter.

    • [^] # Re: Ouf, la France n'est pas touchée par la faille !

      Posté par . Évalué à 6.

      (Et quand il y en a, genre CADA, elles se torchent avec).

      Euh non, pas vraiment. La HADOPI a pas mal dégusté sur ce point face à Marc Rees de PCNextInpact. Elle aurait bien voulu ne pas répondre mais a du s’exécuter. Elle s'en est ensuite plainte et s'est faite sévèrement recadrer.

      Y a aussi ce genre de trucs : http://www.nextinpact.com/dossier/723-au-ministere-on-a-teste-la-transparence-de-la-copie-privee/1.htm

      Donc non, pas vraiment. Après, tout n'a peut-être pas vocation à être communiqué au public, mais il est très réducteur de dire que l'administration se torche avec le CADA.

  • # Délais

    Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 07/07/14 à 11:59.

    Je me demande quelles demandent peuvent dépasser un délais de réponse de plusieurs semaines, car si j'ai bien compris, c'est 28 jour, et deux semaines de "sursis" (donc ça fait 28 + 15 jours, au final… non ?), sachant qu'il peut y avoir un mois complet supplémentaire.

    Alors sauf si je n'ai rien compris, les délais sont quand même super longs, je trouve ça étonnant.

    Est-ce "normal" ?

    Love – bépo

    • [^] # Re: Délais

      Posté par . Évalué à 4.

      Non individuellement tu n'as pas tords, ensuite imagine qu'une personne demande (dans des lettres séparées)

      • l'emploi du temps du Maire
      • l'ordre du jour du conseil municipal d'il y a trois semaines
      • le listing des débats de celui d'il y a deux mois
      • la liste des échoppes ayant ouvert les six derniers mois
      • le prix des place de parking
      • les horaires de la mairie
      • dates de stationnement libre (généralement en Aout)
      • les jours de marchés
      • les permis de construire accordé les deux dernières années dans une rue en particulier
      • le PLU

      Le problème n'est pas une réponse mais la multitude (d'où le DDOS), et comme les services n'ont pas que ça à faire ça déborde.
      Enfin la loi a été passé parce que les délais pouvaient être long, voire pouvaient rester lettre morte, le fait de pénaliser la non réponse, et même la rendre bénéficiaire au particulier qui en fait la demande eut un résultat parfaitement prévisible.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Délais

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Suis-je naïf de penser que le requêtes auront un quelconque sens… effectivement…

        Love – bépo

        • [^] # Re: Délais

          Posté par . Évalué à 5.

          Il était naïf pour les parlementaires ayant voté cette loi de penser que personne ne engouffrerai dans la brèche, ou que leur nombre serait suffisamment faible pour être négligeable, sachant que l'indemnité peut monter à plus de 1000€ par demande dont la réponse est en retard, suffit d'en faire une de temps en temps pour arrondir les fins de mois.

          A noter qu'a taper sur le malade, les politiques ont aggravé une situation déjà peu glorieuse, mais comme il est bon ton de taper sur les administrations et de leur supposées inefficacité (ce qui dans certains cas est avéré, mais c'est celles là qu'il faut gérer). L'idée de pénaliser les administrations qui mettent trop longtemps à répondre n'est pas forcément une mauvaise idée, ça évite les abus, mais rendre les requérant bénéficiaire en cas de réponse hors délai, était clairement une mauvaise idée.

          Ensuite pour subir les dégâts collatéraux de pénalité mal pensées ( pénalité en cas de départ en retard du terminus, alors on démarre à l'heure, puis on s'arrête en pleine voie ), retard au terminus alors on surestime le temps entre les stations, le dimanche les trains passent systématiquement en avance… (et en semaine c'est variable)

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Délais

            Posté par . Évalué à 5.

            Il est d'ailleurs d'autant plus regrettable que d'après l'article, la loi va être totalement abrogée, alors qu'elle partait d'une bonne intention. Sa mise en place a juste été débile. Il aurait suffi d'un portail Internet auquel on s'identifiait (avec par exemple un numéro de sécu) pour juguler le problème : non seulement on pourrait facilement repérer les comptes dont l'activité n'a rien à voir avec une demande légitime (et donc saisir un juge pour "abus de droit" ou équivalent), mais en plus on aurait pu mettre en place des bases de connaissance accessibles aux citoyens, ce qui aurait évité de devoir répondre plusieurs fois aux mêmes questions. Par exemple, pour l'histoire des caméras de vidéosurveillance, si on entre une fois les coordonnées GPS dans le système, on n'a plus à répondre aux questions.

            Les pays du Nord passent souvent pour des pragmatiques, mais il semble que les députés néerlandais ont vraiment ruiné une bonne idée avec leur truc. L'article explique même que certaines demandes étaient cachées (par exemple, dans un devis ou une candidature spontannée), ce qui suppose qu'il n'y avait même pas besoin de remplir un formulaire spécifique! C'est profondément crétin ; s'il peut y avoir un dédommagement financier, on peut s'attendre à avoir un minimum de procédures à respecter!

      • [^] # Re: Délais

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Un accès public sur un site web à ces données au fur et à mesure qu'elles sont demandées permettrait sans doute d'ignorer les demandes idiotes (à charge pour la loi de prévoir qu'aucune pénalité ne pourrait être demandée pour une information figurant sur un site web public accessible
        ).

    • [^] # Re: Délais

      Posté par . Évalué à 1.

      Le problème n'est pas le délai mais le nombre, si tu as 1000 requêtes a examiner toute les semaine il est évident que tu va prendre du retard, qui va s'accumule etc.
      Le truc aurait été de limiter le nombre de demande simultané par citoyen, ca n'aurais pas empêché les abus mais au moins fortement limité

      • [^] # Re: Délais

        Posté par . Évalué à 0.

        Je ne connais pas l'organisation administrative des pays-bas, mais il aurait sans doute été possible de ne pas faire verser de l'argent aux particuliers, mais mettre en place une amende administrative… C'est moins visible directement par le particulier, mais en obligeant la transparence sur ce point, ça peut être résolu. En revanche, ça évite que les citoyens abusent du système, comme ce qu'il se passe maintenant.

  • # Notion de demande abusive ?

    Posté par . Évalué à 4.

    Pour certains sujets, en France, on peut demander des informations et les administrations sont tenues de répondre dans des délais contraints (sans indemnité en général), par contre il y a la notion juridique d'abus qui permet de limiter les fauteurs de troubles.
    Par exemple, on peut demander les vidéos de vidéo-surveillance sur lesquelles on apparaît, mais "pas trop", le tout étant laissé à l'appréciation du juge le cas échéant.

    • [^] # Re: Notion de demande abusive ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Pour certains sujets, en France, on peut demander des informations et les administrations sont tenues de répondre dans des délais contraints (sans indemnité en général), par contre il y a la notion juridique d'abus qui permet de limiter les fauteurs de troubles.

      Source ?

  • # Mouais

    Posté par . Évalué à 4.

    Les Pays-Bas inventent le DDOS sur les services administratifs

    Je suis sûr que les services des impôts ne sont pas d'accord, ils ont un prior act.

    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # Comparatif de systèmes administratifs

    Posté par . Évalué à 10.

    Pour avoir eu la chance d'en tester plusieurs, voilà ce que j'en pense:

    France: système sclérosé, embourbé dans une certaine paperasse le plus souvent inutile, aucun ou très peu d'échange d'informations entre services, rapport effort des employés / service rendu faible

    Singapour: Tout est centralisé. Alors chez nous apparemment, ça ne plaît pas ça, hein! Trop dangereux, tu imagines si quelqu'un craque la base de données il sait tout sur toi. Alors qu'aujourd'hui il doit craquer 13 bases différentes… ah non, une seule parce qu'il ne cherche pas tout sur toi, maintenue au top par un Celeron et un technicien qui a 2h par semaine à consacrer au serveur.
    Administration très très hautement automatisée et numérisée. Quasi aucun formulaire, énormément de services disponibles directement en ligne.
    Quand vous avez rendez-vous pour déposer un dossier. D'abord il y a un accueil avec des gens qui vérifient que votre dossier semble "complet" sans le lire (liste des docs), et comme tout est encore une fois automatisé, vous scannez la convoc' devant un ordi à l'entrée, et il vous arrange un créneau plus tôt que l'heure de RdV si disponible.
    Au guichet, c'est sourire, et rapidité. Les agents sont évalués (en fait, je crois que beaucoup de services sont privatisés et ont l'État pour client).

    Je ne vais pas vous le cacher: l'administration de Singapour est pour moi un modèle du genre!

    Alors pendant le "choc de simplification", ce que j'aimerais voir, c'est un vaste programme de centralisation des données mené par des gens qui s'y connaissent un minimum et pas le pote du cousin du ministre ; une automatisation partout là où c'est possible (à quoi bon envoyer un courrier à des gens pour leur demander de venir remplir un formulaire dont 90% des cases sont les mêmes que les 12 formulaires des autres admins??)
    Ça simplifiera le rôle des employés, qui pourront se remettre au service du citoyen et pas des tâches stupides, ça réduira les erreurs, les oublis et les fraudes, et mieux que tout ça coûtera beaucoup moins cher!!

    Ah, pour anecdote:

    Chine: En progression, mais ça ressemble un peu à la France, avec en plus un je-m'en-foutisme flagrant dans certaines administrations. Il reste des cas "pas prévus" par le système qui s'arrangent encore avec transmission d'enveloppe sous la table.

    Canada (suis en train de faire un dossier pour là-bas à cause de ma boite): ça ressemble énormément à la France, avec des administrations embourbées, des employés parfois hostiles, et une quantité de paperasse telle que tu peux être certain que la plupart des infos ne seront jamais utilisées (d'où l'intérêt de les demander… plusieurs fois!)

    • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Bon, je vais essayer (c'est dur) de défendre la France : par exemple, pas mal d'étrangers nous envie la déclaration de revenu à la française, pour la majorité des cas (et surtout des jeunes sans patrimoines, mais bon après avec un patrimoine tu es plus à l'aise financièrement c'est plus tranquille), tu reçois ta déclaration pré-remplie (par email pour dire d'aller sur le site web cette année même), ton revenu est déjà dessus, tu as par défaut -10% pour frais divers donc tu t'embètes pas et tu restes avec, clic clic clic et c'est plié tu as même une estimation directe de tes impôts en bonus.

      Bref, chaque domaine va à sa vitesse, pas le même domaine suivant le pays (bon, OK, pour la France il y a beaucoup de domaines où ça n'évolue pas du tout).

      • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

        Posté par . Évalué à 5.

        Oui mais bon, la déclaration d'impôts, c'est un peu l'exception qui confirme la règle.

        Teste plutôt les services sévices des mutuelles étudiantes, de Pôle Emploi de l'administration des étrangers.
        On y trouve un niveau d'incompétences qui confine au sabotage.
        La seule efficacité que je leur reconnais est dans leur capacité à rendre les gens d'abord furibards, puis résignés, puis dépressifs.

        Astérix et Obélix, la maison qui rend fou

        • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Teste plutôt les services sévices des mutuelles étudiantes, de Pôle Emploi de l'administration des étrangers.

          J'ai la chance de ne pas y toucher depuis fort longtemps, donc en parler de manière "directe" serait dur pour moi. Mais effectivement, quand j'en entends parler de personne y étant allé la veille, les mots ne sont pas flatteurs…
          (il y a aussi le film "l'auberge espagnole" au début sur le délire adminstratif, et j'ai entendu dire qu'aujourd'hui, ça avait changé : c'est pire, encore plus de paperasse).

          Oui mais bon, la déclaration d'impôts, c'est un peu l'exception qui confirme la règle.

          Je n'ai pas dit le contraire, je dis juste que des fois, quand on veut on peut. Reste à le vouloir, certes!

          • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

            Posté par . Évalué à 6.

            Oui, reste à le vouloir.

            Les impôts, c'est vraiment une exception. Voilà un évènement où je devais me rendre.

            http://blog.thefamily.co/post/90653694948/1er-ux-camp-impots-gouv-fr

            On imagine tout simplement pas les grands pontes de Pôle Emploi ayant cette démarche.

            Dans leur cas, je propose une rééducation par confrontation à la réalité du terrain : pendant un an, on met au chômage la moitié des grands pontes de cette structure dont ils sont persuadés qu'elle marche plutôt bien. (ils ont une tonne de statistiques pour le montrer). Charge à eux de retrouver un emploi le plus vite possible. La règle du jeu étant bien entendu qu'ils n'ont pas le droit d'avoir recours à leurs réseaux au sein de l'administration et des grosses boîtes, uniquement aux services de Pôle Emploi. Je suis persuadé qu'au bout d'un an, ils vont revenir avec plein d'idées pour améliorer leurs services :D

      • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

        Posté par . Évalué à 2.

        Les impôts sont en France clairement l'administration qui marche le mieux en France.

        En même temps, heureusement, vu leurs salaires par rapport au reste de la fonction publique. Comme disait je ne sais plus quel homme politique, ils sont proches de la caisse, ils se servent les premiers.

      • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

        Posté par . Évalué à 8.

        C'est pas pour jouer à la plus grosse, mais:

        À Singapour, tu reçois juste un courrier et un email. Tu reçois de ta boite le montant annuel que tu as gagné qu'ils ont communiqué aux impôts, parce qu'ils demandent directement à ton employeur.

        Et à moins que tu aies quoi que ce soit de changé depuis l'année dernière (patrimoine? employée de maison? changement côté travail de ton épouse, autre?), tu n'as besoin de rien faire. Ni remplir, ni aller confirmer, juste rien du tout.
        Ils te notifient l'impôt total que tu dois payer (les impôts sur le revenu à Singap', c'est genre 6--8%…) et te l'étalent par défaut sur l'année en t'indiquant les échéances.
        Dans mon cas, comme beaucoup, j'avais fait une autorisation de prélèvement automatique (ça aussi, très facile à faire), donc je n'avais RIEN DU TOUT à faire tous les ans pour ma déclaration d'impôt.

        • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Bon, OK, battu, ils sont allé encore plus :).
          (le prélévement à la source, c'est quand même la base de la simplicité… Sauf en France)

          Mais je ne desespère pas trop pour les impots sur le revenu, c'est pas loin pour la France (reste la validation auto et le prélévement à la source sans l'année de décalage qu'on a aujourd'hui et encore les salariés ont de la chance les non salariés c'est 2 ans après on ne sait pas pourquoi). reste les autres administrations…

          • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

            Posté par . Évalué à 4.

            En même temps, aux US c'est un peu l'inverse :

            • Prélèvement à la source — à noter que l'état US se plante « bizarrement » tous les ans, et me doit tous les ans des sous. C'est pas comme si mon salaire ou ma situation avaient changé dramatiquement en 4 ans…
            • Il faut quand même remplir intégralement sa fiche d'impôts (rien n'est pré-rempli alors que tout est connu de l'État). Il y a un business MONSTRUEUX de ce côté : les logiciels d'aide à la déclaration d'impôts et les cabinets « comptables » spécialisés et qui n'ouvrent finalement que pour une période de 3-4 mois chaque année se font des couilles en or.
            • À cela, il faut rajouter des difficultés spécifiques : il faut déclarer ses impôts au niveau fédéral, et au niveau local.

            Au final, comme il est possible en France de demander un prélèvement automatique de la part des impôts (basé sur la déclaration précédente), certes ce n'est pas aussi bien que le vrai prélèvement à la source, mais c'est quand même très proche (disons que je suis payé le 30 du mois, et que le 4 ou le 5 du mois suivant je suis prélevé). Et en plus, la déclaration est pré-remplie, et donc à moins d'avoir des trucs un peu compliqués (biens fonciers, surtout s'ils ont été acquis récemment, etc.), valider se fait réellement rapidement (que ce soit électroniquement ou par courrier papier).

            Du coup je vous trouve un peu durs.

            • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 08/07/14 à 20:02.

              certes ce n'est pas aussi bien que le vrai prélèvement à la source, mais c'est quand même très proche (disons que je suis payé le 30 du mois, et que le 4 ou le 5 du mois suivant je suis prélevé)

              Le 4 février 2015, tu es prélevé pour ton salaire de janvier… 2014!
              Il y a un an de différence par rapport au prélevement à la source, donc le prélevement auto c'est bien, mais il y a un an de retard à combler. le prélévement pour janvier 2014 devrait être fait le 4 février 2014.

              Du coup je vous trouve un peu durs.

              Euh… J'ai défendu le système français sur ce coup, il faut juste reconnaitre qu'il est bien mais… Peu mieux faire (prélévement pour l'année en cours surtout + pas de signature veut dire OK en option). Un prélévement auto de l'année en cours serait déjà pas mal.

              • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                Posté par (page perso) . Évalué à -4.

                Le 4 février 2015, tu es prélevé pour ton salaire de janvier… 2014!

                Ouais et encore heureux. Je ne pense pas que tu ignores que le taux d'imposition dépend (en gros) de tes revenus. Alors on le cale sur les revenus d'un an. Ca permet (en majorité) de lisser les aléas.

                Tu veux quoi ? Qu'on le cale sur les revenus d'un mois ? Mais alors moi je ne suis pas d'accord, je veux un prélèvement hebdomadaire avec un taux calculé hebdomadairement (c'est un nom de camélidé nan ?).

                Et puis non finalement je veux une assiette quotidienne. En fait non, horaire. En fait… oh cool du microtrading haute-fréquence appliqué aux impôts ! Avec toutes les dériv optimisations que ça implique !

                Un lissage annuel ça me parait pas mal finalement.

                • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 08/07/14 à 22:18.

                  Merci pour la démonstration : c'est surtout un problème de volonté.
                  Fou ça, les autres pays savent faire (pareil, taux progressif, avec réduction d'impot, la France n'invente rien), mais la France est une "exception" on ne sait pas trop pouruqoi mais promis ça l'est…

                  Sinon, tu peux lisser sur l'année, en te basant sur l'année précédente, mais sans ce décalage d'un an… Mais bon, on revient toujours au principe de trouver toute excuse bidon possible pour garder la merde actuelle. Les réticences stupides ne sont pas que par le gouvernement, mais par le peuple aussi. :(

                  Un lissage annuel ça me parait pas mal finalement.

                  Je n'ai pas vraiment remis ça en question. Mais bon, tu as tes préjugés sur le sujet et il est interdit de remettre en question. Parce que si c'était autorisé, tu réfléchirai un peu et tu ne dirais pas ce que tu viens de dire (demande-toi comment font alors les autres pays avec exactement les mêmes principes d'impot progressif et de réductions d'impots…)

                  Tu veux quoi ? Qu'on le cale sur les revenus d'un mois ? Mais alors moi je ne suis pas d'accord, je veux un prélèvement hebdomadaire avec un taux calculé hebdomadairement (c'est un nom de camélidé nan ?).

                  En pratique, le mois est la durée d'une paye.
                  En pratique, le prélévement à la source c'est pour X € payé, une partie pour les impots (et 1 an plus tard on fait le bilan rectificatif, en plus ou moins). Rien d'horrible à part pour qui veut absolument que ce soit horrible. Ca marche même très bien dans beaucoup de pays et les gens en sont contents (et ils ne comprennent rien quand ils arrivent en France et en repartent, ce qui est 100% compréhensible tellement le système est tordu de chez tordu)

                  • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                    Posté par (page perso) . Évalué à -9.

                    stupide

                    Je te retourne le compliment, stupide. On te causera correc' quand tu arrêteras de prendre systématiquement et dès tes premiers mots les autres pour de la merde, Martinez. J'ajoute va crever sous un meuble pauvre con pour activer un "modo compte triple".

                    • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                      Posté par (page perso) . Évalué à -3.

                      Quand les uns attaquent les idées, les autres attaquent les personnes.
                      Ca veut donc dire qu'attaquer les idées n'est pas faisable, ce qui confirme qu'elles sont bonnes.
                      Merci du compliment.

                    • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                      Certes, Zenitram n'est pas tendre dans ses commentaires, et le ton employé peut ne pas plaire. Néanmoins, ce qu'il critique, ce sont les idées, et non les personnes. Merci de faire de même et d'éviter les insultes.
                      Et si réalises que tes commentaires sont déplacés (ta remarque sur l'arrivée des modos le montre), il serait tout simplement plus… pertinent… de ne pas les poster et de lâcher ce fil de discussion qui, de toute façon, ne mènera ces divers interlocuteurs nul part.

                      • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                        Posté par . Évalué à 10.

                        Certes, Zenitram n'est pas tendre dans ses commentaires, et le ton employé peut ne pas plaire. Néanmoins, ce qu'il critique, ce sont les idées, et non les personnes.

                        Je pense que si c'était vrai tout le temps, il recevrait moins de commentaires haineux. Je ne suis pas toujours d'accord avec lui (même si ça arrive !), et globalement je n'ai pas de problème pour argumenter, mais si, régulièrement, il met en cause son interlocuteur, et pas juste ses idées.

                        Ça n'empêche pas de rester courtois malgré tout, bien sûr.

                • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                  Posté par . Évalué à 6.

                  Ouais et encore heureux. Je ne pense pas que tu ignores que le taux d'imposition dépend (en gros) de tes revenus. Alors on le cale sur les revenus d'un an. Ca permet (en majorité) de lisser les aléas.

                  Oh oui génial de provisionner quelques milliers d'euros aux impôts quand ton revenu baisse mais qu'il t'es impossible de le prévoir à 10% prêt !

                  En fait ca lisse juste pour les personnes qui ont un revenu stable et prévivible. Oh wait… Bientôt on va trouver super cool les cotisations à N-2 !

                • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                  Posté par . Évalué à 9.

                  Alors je te suggère le Québec:
                  Le salaire y est versé par semaines ou par 2 semaines, et l'impôt national au moins est prélevé à la source. L'impôt fédéral, je ne sais pas trop mais je pense que c'est pareil.

                  Le lissage annuel est quand même fait: soit ils te remboursent un trop plein, soit ils te réclament un trop peu.

                  Et ils ont quand même une administration très lourde. C'est dire si c'est largement faisable.

                  Voilà. De rien.

                  Sinon tu n'as toujours pas expliqué ce qu'il y avait de si formidable à payer un impôt 1an après avoir reçu le salaire qui correspond?
                  Ça oblige juste à mettre de côté soi-même tous les mois au cas où. Pour les revenus faibles avec aléas justement, c'est juste une torture psychologique:
                  "Tu as du mal avec la fin du mois? Mais il te reste des sous que tu as mis de côté pour l'impôt sur le revenu! Tu veux taper dedans? Bien sûr, ça veut dire que tu es sûr à 100% de tes revenus d'ici là, histoire de pouvoir renflouer tes économies «impôts». Ou peut-être que tu seras tellement dans la merde que finalement tu ne paieras pas d'impôts? Alors, tu touches ou pas à la tirelire?"

                  Avec un prélèvement à la source, c'est ça de moins à s'occuper.

                  • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                    Je réponds ici à toi et aux deux gros malins du dessus.

                    Donc pour remplacer un calcul des impôts une fois par an, vous proposez de prélever une somme (arbitraire, puisque on n'a pas encore pu déterminer quel taux t'appliquer, vous le reconnaissez vous-mêmes, cf. la suite) chaque mois, puis de… recalculer une fois par an pour ajuster en plus ou en moins suivant les erreurs de visée du prélèvement immédiat.

                    Ah bah oui effectivement ça retire bien le calcul annuel… Ajouter des étapes ça va bien dégraisser le mammouth administratif…

                    Et le pauvre incapable de gérer son SMIC pour pouvoir payer l'année suivante parce qu'il est ric rac, il sera moins ric rac avec 5% de salaire en moins, j'en suis certain… Et je dis 5% au pif, j'attends toujours qu'on m'explique comment on prévoit le taux d'imposition. On reprend celui de l'année d'avant ? Le mec qui a une baisse de revenus va être ravi de faire une avance à l'État. Ah mais il sera remboursé ! Un an après.

                    • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                      Posté par . Évalué à 3.

                      mec qui a une baisse de revenus va être ravi de faire une avance à l'État. Ah mais il sera remboursé ! Un an après.

                      C'est déjà le cas. Tes provisionnels sont calculés sur l'année précédente et régulé à la fin…

                      • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        Ce n'est pas justement ce qu'il déplore ?

                      • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Oui mais il ne s'agit que de tiers.

                        Tu paie l'année N-1 (à peu près en septembre) sur les revenus de l'année N-2. L'année N tu paie via deux appels deux tiers provisionnel sur tes revenus de l'année N-1, le montant es tiers étant calculés par rapport au revenu de l'année N-2. Jusqu'à là, c'est conforme à ce que tu as dis.

                        Par contre au moment où tu paie ces tiers, l'année N-1 est terminée, donc tu peux toi-même estimer ton impôt sur le revenu de l'année N-1 (que tu terminera d'acquiter en septembre de l'année N). Dans le cas d'un changement de revenu, tu est parfaitement en droit d'ajuster le montant de tes tiers (avec la subtilité que si tu te plante de plus de 10% en leur défaveur, tu es pénalisé).

                        Donc se plaindre que les tiers sont calculés avec un décalage temporel, sachant qu'on a toutes les données pour calculer le montant du tiers sans décalage, et qu'on peut ajuster le montant des tiers sans justifications (il faut juste ne pas se planter de plus de 10% en la défaveur du Trésor) est, à mon avis, non approprié.

                    • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                      Posté par . Évalué à 6.

                      C'est pas bien complique pour la majorité des gens.
                      Tu prend la paye, t'extrapoles a l'année, t'appliques le taux. Ca casse pas trois pattes a un canard, et ca couvre la grande, grande majorité des gens.
                      Le recalcul en fin d'annee est dans la plupart des cas une simple confirmation, avec un ajustement de qq centaines de dollars, soit peau de balle. Pour le contribuable, c'est un peu plus sympa que de devoir s'assoir sur qq milliers d'euros qu'on peut pas toucher parce que sinon le fisc il va taper sur les doigts l'année prochaine.

                      Ensuite, pour les cas qui restent:
                      - tu leur donnes de la marge dans le prélèvement, i.e. a la hausse ou la baisse si tu penses que des changements sont probables (changement de taff, mariage, enfant, que sais je)
                      - dans les cas ou c'est vraiment trop le bordel, genre indépendant qui de toutes façons itemizent tout, tu les laisses se démerder et payer l'année d'après. De toutes façons, y'a pas de salaires pour eux, alors dur de faire un prélèvement sur le salaire.

                      Apres, oui, ca ajoute techniquement de la complexité, mais on a invente ce truc genial qui s'appelle un ordinateur, et il parait que c'est pas mal du tout pour faire ce genre de taches.

                      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                      • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Le recalcul en fin d'annee est dans la plupart des cas une simple confirmation, avec un ajustement de qq centaines de dollars, soit peau de balle. Pour le contribuable, c'est un peu plus sympa que de devoir s'assoir sur qq milliers d'euros qu'on peut pas toucher parce que sinon le fisc il va taper sur les doigts l'année prochaine.

                        Au final tu préfère qu'on ne te donne pas l'argent pour qu'on ne te le reprenne pas une année plus tard.

                        Personnellement je préfère qu'on me donne l'argent, et qu'on me le demande après, surtout dans le cas où l'on me prélève trop à la source. Oui j'ai de l'argent sur mes comptes qui est « promis au Trésor », mais c'est pas grave, en attendant, il est présent sur un livret d'épargne, et fourni intérêts et droits à l'emprunt.

                        Après tu abordes les cas courants, soit les gens ont un revenus régulier et peuvent être prélevés à la source, soit ils ont des revenus « liberaux » et paient l'année d'après. Dans mon cas, j'ai un revenu régulier (salaire, fonction publique), des revenus occasionnels (vacations dans la fonction publique), et des bénéfices agricoles (qui n'ont absolument rien de régulier). Les bénéfices agricoles subissent un lissage sur plusieurs années avant de rentrer dans le cadre de l'impôt sur le revenu (conformément à la loi en vigueur). Tu propose quoi ? Un prélèvement à la source sur mon salaire, un compte annuel du reste ? Un prélèvement à la source sur mon salaire et mes vacations et un compte annuel sur les bénéfices agricoles ? Personnellement, je trouve que c'est suffisamment compliqué, et je suis bien content d'avoir un seul décompte et un seul calcul de l'impôt.

                        Après je ne suis pas contre le prélèvement à la source, mais c'est un sujet je pense suffisamment complexe qui est outrageusement simplifié soit la solution idéale soit le mal incarné par quelques participants de ce thread alors que la vérité est beaucoup plus nuancée.

                        • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                          Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 10/07/14 à 00:35.

                          Personnellement, je trouve que c'est suffisamment compliqué, et je suis bien content d'avoir un seul décompte et un seul calcul de l'impôt.

                          Ben d'autres trouvent que c'est carrément incompréhensible. Si, payer avec 1 an de décalage est tout sauf compréhensible, surtout au début (en France, la première année où tu travailles, tu payes 0 et tu dois faire l'anticipation. Ensuite, tu te retrouves au chomage et doit payer pendant plus d'un an pour dee l'argent gagné "avant", bien avant…)

                          Oui j'ai de l'argent sur mes comptes qui est « promis au Trésor », mais c'est pas grave, en attendant, il est présent sur un livret d'épargne, et fourni intérêts et droits à l'emprunt.

                          Tu es trop génial qui sait optimiser et mettre de coté, comme moi. Mais voila : on ne fait pas une généralité. En général, les gens "consomment" tout ce qu'ils recoivent, et empruntent 20 mois plus tard pour pouvoir payer la surprise (tu commences à travailler en Janvier N, tu payes en Septembre N+1) en hurlant que c'est de la connerie (et ça l'est). En général, les gens qui se retrouvent dans la merde (chômage) ont la double peine (baisse de revenu + payer les impots pour les revenus hauts d'avant qu'ils n'avaient pas assez anticipé).

                          Tu propose quoi ?

                          De regarder ses voisins et prendre exemple.

                          la vérité est beaucoup plus nuancée.

                          La vérité est que d'autres (des gros pays) ont déjà mis ça en place, ce n'est pas parfait non plus, mais 100x plus logique pour les gens que de payer 20 mois plus tard l'impot sur le revenu.


                          En tous cas, on comprend bien pourquoi le gouvernement est réticent à passer au prélevement à la source, ce n'est pas technique mais ça va râler qu'on change les (mauvaises) habitudes des français.

                          • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                            Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 10/07/14 à 01:20.

                            Ben d'autres trouvent que c'est carrément incompréhensible.

                            Ne me fais pas rire. L'impot sur le revenu est quand même fichtrement bien fichu. Après des que tu regardes d'autres impôts (au hasard CSG/CRDS dont depuis les trois dernières années l'organisme qui me lance les appels est différent), la taxe d'habitation, les taxes foncières, là ça devient vraiment le bordel. J'aime la simplicité de l'impôt sur le revenu.

                            Dans mon cas, revenus de nature différente avec une partie soumise au prélèvement à la source, mais pas l'autre, et une fluctuation d'une année sur l'autre, ce qui fluctue c'est pas la partie prélevable à la source. Ça veut dire qu'avec un tel système, la partie fluctuante est toujours prélevé en retard, mais il y a un prélèvement à la source sur le revenu constant. Bref, ça apporte rien (dans mon cas) sauf une couche de complexité supplémentaire à cause du cumul de deux mode de prélèvement.

                            Pour autant je ne suis pas contre le prélèvement à la source, je dis juste que ce n'est pas la solution miracle, les pigeons parisien ne se transformeront pas en petits oiseaux faisant cui-cui dans un ciel rose.

                            Tu es trop génial qui sait optimiser et mettre de coté, comme moi. Mais voila : on ne fait pas une généralité. En général, les gens "consomment" tout ce qu'ils reçoivent, et empruntent 20 mois plus tard pour pouvoir payer la surprise.

                            Je te trouve bien méprisant envers la majorité. Parmi les gens que je fréquente, la majorité, et de loin, met de coté de l'argent pour payer l'impôt. Alors c'est vrai que je pousse à l'extrême, en ayant dans mon gestionnaire de compte, des comptes de passif qui sont mis à jour à chaque arrivée d'argent pour retranscrire ce que je dois au impôts, mais la majorité des gens que je connais savent quel montant ils doivent mettre de coté pour payer l'impôt, même si c'est du calcul à la louche. Alors probablement que je ne fréquente pas un échantillon représentatif de la population assujettie à l'impôt, mais j'ai la conviction que ça réglerai le problème d'une minorité (ce n'est pas parceque c'est une minorité qu'il faut pour autant se désinteresser du problème).

                            En tous cas, on comprend bien pourquoi le gouvernement est réticent à passer au prélevement à la source, ce n'est pas technique mais ça va râler qu'on change les (mauvaises) habitudes des français.

                            Je pense personnellement que le principal problème, c'est que les gens grinceraient des dents pour l'année transitoire N où ils paieraient l'impôt de l'année N-1 et de l'année N en même temps. C'est plus ça qui risque provoquer un sentiment de révolte.

                            Dans le cas où l'on divise la population en deux (c'est un modèle grossier), ceux qui mettent de l'argent de coté pour payer l'impôt, de manière précise ou à la louche, (catégorie A), et ceux qui paie l'impôt de l'année N-1 avec les revenus de l'année N (catégorie B). Alors le prélèvement à la source ne change rien pour ceux de la catégorie A, et apporte un bénéfice pour ceux de la catégorie B. Pour la transition, ça n'embêtera pas ceux de la catégorie A, et ça risque mettre en difficulté financière ceux de la catégorie B, justement ceux qui auront un bénéfice après.

                            Alors non, c'est pas forcement une résistance au changement qui selon moi peut faire blocage au passage au prélèvement à la source, mais plutôt la manière de négocier le virage.

                    • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                      Posté par . Évalué à 7.

                      Pour dégraisser le mammouth administratif, qu'on établisse l'impôt à la source ou pas ne changera pas grand chose.
                      Ben oui, si tu râles parce qu'il n'y a pas d'ajustement au mois, c'est bien que personne dans l'administration ne regarde au mois…

                      Le calcul arbitraire… non, je ne vois pas!
                      Qu'est-ce qui affecte le calcul de tes impôts?
                      -Des revenus supérieurs ou additionnels pas pris en compte à l'instant T: rarement un problème de SMICard ric-rac à la fin du mois
                      -Diminution des revenus: C'est dur, mais là non plus on ne te réclamera rien de plus à la fin de l'année, au contraire!!

                      Donc, chaque tranche de paie, tu paies un impôt sur la tranche de paie avec comme hypothèse que c'est ce que tu gagnes toute l'année.
                      Le mec qui a une baisse de revenu paie moins d'impôt immédiatement (pas comme en France, donc…) et se fait tout de même rembourser à la fin de l'année parce que le total sur l'année n'y est pas non plus par rapport à ce qu'il payait au début.

                      En France, si tu subis une baisse de revenu à la fin de l'année fiscale et que tu as compté sur un étalement de tes échéances, et bien tu es royalement dans la merde pendant 1 an.

                      C'est bien ce que tu voulais dire, n'est-ce pas?

                      • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                        Posté par . Évalué à -1.

                        Donc, chaque tranche de paie, tu paies un impôt sur la tranche de paie avec comme hypothèse que c'est ce que tu gagnes toute l'année.

                        Non, non, et non. Sans être dans les cas d'activité non salarié, tu as nombre de cas où tu reçois une paie qui n'est pas constante. L'éducation nationale (je ne travaille plus pour elle en vacataire aujourd'hui) a eu par le passé le bon goût de me payer avec 8 mois de retard. Déjà que j'étais moyennement satisfait à cause du fait que ces revenus étaient sur une seule année fiscale (alors que cela correspondait à des vacations effectuées de septembre à avril) alors qu'ils auraient dû être ventilés sur deux années fiscales, toutes les heures que j'ai effectués étaient comptabilisés officiellement en avril (alors qu'elles correspondaient à des heures données dans les mois passés). Bref ce mois là, en calculant un taux avec une extrapolation à l'année sur mes différents salaires, j'ai droit à un taux marginal à 41%.

                        Alors oui, dans ce cas c'est l'ÉN qui a fait n'importe quoi (comme d'habitude en fait), mais pour autant ce n'est pas au salarié de payer l’incompétence de l'ÉN plus que ce qu'il subit déjà.

                        Après il y a moyen de faire un truc plus juste je pense. Par exemple chaque mois calculer un taux moyen d'imposition sur les 12 revenus des derniers mois flottants, et utiliser ce taux là pour prélever à la source sur le salaire. Puis faire un équilibrage annuel. (Bon je triche un peu, car cette méthode, c'est quasiment celle que j'utilise pour mettre de l'argent de coté pour mes impôts, j'ai des revenus hétérogène et c'est assez précis, une dizaine d'euros d'écart à l'année).

                        • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                          Posté par . Évalué à 9.

                          Attends, ce que tu me dis, c'est que l'É.N. fait des conneries et que du coup il faut empêcher le reste du pays d'avancer?

                          Moi je dirais plutôt qu'il faut aller secouer un peu l'É.N.
                          8 mois de retard sur le paiement d'un salaire, il y a du monde qui n'y "survivrait" pas. C'est simplement inadmissible.

                          J'imagine les prud'hommes si une boite privée tentait la même chose…

                          • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Non mais je suis d'accord, il faut secouer l'É.N. Perso, ça ne m'a pas porté préjudice, ce n'était pas mon activité principale, mais c'est complétement inadmissible, je suis d'accord.

                            Ce que je veux juste dire, c'est qu'il faut prévoir un système qui soit robuste au conneries des autres, car il y en aura toujours. Et pour ceux qui subissent ces conneries, ça serait sympatique de le système de l'impôt n'en rajoute pas une couche. Il faut traiter le problème, mais il faut aussi prévoir d'être robuste au problèmes.

                            C'est pareil qu'en sécurité informatique, il faut du code sans failles de sécu, mais il faut aussi que l'architecture réduise, voir annule, l'impact d'une faille de sécu si elle existait. Les deux sont nécessaires.

                        • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 10/07/14 à 10:01.

                          L'éducation nationale (je ne travaille plus pour elle en vacataire aujourd'hui) a eu par le passé le bon goût de me payer avec 8 mois de retard.

                          Tu parles d'exemple d'exception pour ne pas avancer pour 99% des gens.
                          Hum…

                          et j'ai envie de dire : et? Même pour ton cas exeptionel, ça ne changera pas grand chose (tu avais rien, tu récupéres beaucoup d'un coup, mais juste un peu moins et tu receveras un différé pour l'impots un peu plus tard). En plus tu dis toi-même qu'en fait même le système actuel est pas bien (pas ventillé sur 2 années, mais bon c'est une autre histoire le prélévement à la source ne change rien à ça), donc bon ça ne change pas grand chose entre pas bien et pas bien.

                          Bref, juste des exemples qui n'en sont pas, en oubliant qu'aujourd'hui bien plus de monde en chie à cause du système actuel. Tu réfléchis en mode "on ne peux pas bouger un truc qui fait chier 50% des gens, pour éviter que le nouveau système en fasse un peu chier 0.1%", désolé de ne pas trouver ça convainquant.

                          Ce que je veux juste dire, c'est qu'il faut prévoir un système qui soit robuste au conneries des autres, car il y en aura toujours.

                          Et moi je te dis de regarder comment font les autres. La France est en retard sur ça, et tout ce que tu racontes, ben… Ca dérange personne à l'étranger. Sérieux, discutte (ici, ça triche, plein de français) avec les gens qui ont ça, à part quelques grincheux qui vont se plaindre que c'est "pas bien caclulé", 99% (voir plus) des gens ont un différentiel de quelques Euros (la plupart du temps en leur faveur) et ce qu'ils apellent "net" est pas ce que les français appellent "net" (hein? c'est "net" chez toi mais 1 an plus tard tu payes encore pour??? Le net, ben c'est ce que tu as dans ta poche pour acheter, enfin, dans d'autres pays).

                          Bref, c'est un truc qui marche, on ne serait même pas testeur du système.

                          Il faut traiter le problème, mais il faut aussi prévoir d'être robuste au problèmes.

                          IL L'EST. Regarde les autres pays. Le pire est que dans ton exemple tu receverai à la fin, donc dans le "bon" sens (on ne te file pas de l'argent qu'on te reprendra ensuite, c'est le but), donc tu n'arrives pas toi-même à trouver un bon exemple de "pas robuste" en fait. Le problème des choses assez simples comme le prélévement à la source, c'est que comme c'est simpel c'est assez robuste.

                          • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                            Posté par . Évalué à 1.

                            Donc tu me proposes d'attendre encore quelque mois de plus pour toucher ce qu'on me devait depuis des mois.

                            Tu as du te méprendre, je ne dis pas que le prélèvement à la source n'est pas une bonne idée. Je dis juste que le mode de calcul à l'arrache proposé ici en extrapolant à l'année chaque mois, n'est pas une bonne idée. Je pense même que c'est une bonne idée, mais le calcul et les modalités doivent être construits attentivement.

                            En plus il y a le problème de l'année où tu le mets en place, où une partie de la population va avoir l'impression de payer double (année N-1 et année N), je n'aimerai pas être à la place du gouvernement au pouvoir.

                            • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                              Posté par . Évalué à 2.

                              En plus il y a le problème de l'année où tu le mets en place, où une partie de la population va avoir l'impression de payer double (année N-1 et année N),
                              Ben non, justement : comme l'impôt sur le revenu de l'année N-1 finance, actuellement en France, le budget de l'État de l'année N, le prélèvement à la source de l'année N financerait l'année N également, du coup ça ferait plutôt une année sans impôts sur le revenu \o/
                              Cela dit politiquement il y en aura encore pour dire que ça favoriserait les riches.

                              • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Cela dit politiquement il y en aura encore pour dire que ça favoriserait les riches.

                                Personnellement, je trouve que le conditionnel est de trop…
                                Les impôts sont un dû des contribuables à l'Etat. Effacer l'ardoise d'une année, c'est sans doute un bel argument de campagne mais, outre que ça me parait populiste, c'est surtout doublement dangereux !
                                Et pour les finances publiques (l'IRPP représente 20% des recettes de l'Etat) et pour l'égalité devant l'impôt, en offrant aux plus riches une ristourne auxquels les plus pauvres n'ont pas droit !

            • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

              Posté par . Évalué à 6.

              Ben faut voir. C'est pas parce qu'il y a pire ailleurs qu'il n'y a rien à améliorer.

              Je me range au côté de Zenitram: pourquoi ne pas avoir un système de prélèvement à la source?

              Aux États-Unis, un des problèmes est l'absurde complexité du système fiscal. Au Canada c'est un peu pareil.
              Ils se servent des impôts pour forcer la consommation interne.
              Les taux d'imposition sont élevés, très élevés, mais on peut les réduire drastiquement si par exemple on s'endette pour acheter une maison! (Après ils s'étonnent de la crise des subprimes…)

              Mais encore une fois: base de données centralisée, tu renseignes les infos sur ton crédit et ta maison, et voilà! L'ordi en face devrait pouvoir tout te calculer et prélever en fonction, à la source!

              On est en 2014, et on continue à faire faire des tâches systématiques et répétitives à des humains. Mais c'est normal, parce que c'est l'administration.
              Étant donné la forte population de dévs ici, ça devrait faire un gros tilt, non?

              • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                Posté par . Évalué à 2.

                pourquoi ne pas avoir un système de prélèvement à la source?

                Ceux qui sont contre c'est parce qu'ils ne veulent pas que la situation fiscale soit connue de l'employeur. Je peux le comprendre (même sis je n'ai pas étudié plus que ça la question).

                Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                  Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                  Oui, c'est des préjugés à la con, comme toujours.
                  Car le prélévement à la source ne donne pas d'infos à l'employeur (l'employeur il sait juste si tu as démandé a être prélévé en tant que petit, moyen, ou beaucoup, chose que tu choisis comme tu veux de toutes manières ce sera régularisé ensuite. ca lui fait une belle jambe à l'employeur…)

                  Rien de nouveau, les gens ont peur sur des mythes et ils ne vont pas chercher à savoir comment ça marche ailleurs (ben oui, ça marche ailleurs) ni les solutions possibles (genre l'employeur siat juste un montant qui est décorélé de ta situation fiscale si tu as envie, l'Etat te remboursera alors si tu as volontairement choisi de payer plus que ce que tu dois réellement, et ce que personne ne fait car qu'est-ce qu'on s'en fout que l'employeur sache ça…)

                  (même sis je n'ai pas étudié plus que ça la question).

                  Voila le problème : des gens compatissent sur des prejugés! Ce qui augmente le préjugé.
                  Mais bon, ça doit être l'exception française…

                  • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                    Posté par . Évalué à 1.

                    (même sis je n'ai pas étudié plus que ça la question).

                    Voila le problème : des gens compatissent sur des prejugés! Ce qui augmente le préjugé.

                    J'en parle justement pour que ce soit débattu. Je n'ai pas étudié la question parce que je m'en tape de la déclaration d'impôt. Tes remarques idiotes tu peux te les garder.

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Qu'est-ce qui t'empêche de faire un deal directement avec la banque sans passer par l'employeur?

                  Tous les mois l'employeur te verse ton salaire et appuie sur un bouton.
                  Le bouton est enfoncé, la banque met l'argent sur une zone tampon.
                  Les impôts se servent, et le reste est transféré sur le compte de l'employé.

                  Voilà, l'employeur ne connaît pas ta situation fiscale.

                  • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                    Posté par . Évalué à 3.

                    C'est quoi la différence fondamentale avec une autorisation de prélèvement (mis à part la mise en place coûteuse d'un tel mécanisme) ?

                    Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

                    • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                      Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 09/07/14 à 13:34.

                      Aucune, c'est pour éviter que quelqu'un se retrouve momentanément avec une grosse somme alors qu'on lui a dit que c'était prélevé à la source. S'il dépense tout avant que les impôts soient prélevés, il peut plaider la confusion et rejeter la responsabilité sur d'autres.

                      Edit: Et ça rassurera peut-être certains de savoir que l'État ne peut pas directement se servir à volonté sur leur compte. Il y a un tampon de sécurité (failles de sécu, erreurs, tout ça)

            • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

              Posté par . Évalué à 5.

              Prélèvement à la source — à noter que l'état US se plante « bizarrement » tous les ans, et me doit tous les ans des sous. C'est pas comme si mon salaire ou ma situation avaient changé dramatiquement en 4 ans…

              Change ton w4, tu peux indiquer le nombre de parts que tu preleves.
              Perso, a part la premiere annee qui etait speciale (courte, donc tranche surestimee, plus abattement massif de la premiere declaration), je suis toujours tombe a qq centaines de dollars de return, soit pas grand chose sur le total.

              Il faut quand même remplir intégralement sa fiche d'impôts

              Certes, apres le 1040ez, c'est pas le bout du monde. Si tu qualifies pas pour un 1040ez, ben t'as de la chance de faire partie des nantis :)
              Si t'es independant, ca a l'air d'etre un peu plus le bordel cela dit.

              Il y a un business MONSTRUEUX de ce côté : les logiciels d'aide à la déclaration d'impôts et les cabinets « comptables » spécialisés et qui n'ouvrent finalement que pour une période de 3-4 mois chaque année se font des couilles en or.

              Couilles, en or, couilles en or, c'est vite dit. Ouvres un hr block si tu veux t'en convaincre. :)
              Une bonne partie de ces business ne font pas que du remplissage, mais surtout de l'optimisation fiscale, a savoir optimiser pour le meilleur tax return.

              et au niveau local.

              Oh putain! Me lances pas sur le california franchise tax board…

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

              • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                Posté par . Évalué à 4.

                Change ton w4, tu peux indiquer le nombre de parts que tu preleves.

                J'ai un W2…

                Certes, apres le 1040ez, c'est pas le bout du monde. Si tu qualifies pas pour un 1040ez, ben t'as de la chance de faire partie des nantis :) Si t'es independant, ca a l'air d'etre un peu plus le bordel cela dit.

                C'est franchement relou. Il faut recopier l'intégralité de mon W2 sur un site web, qui pourrait simplement prendre mon numéro de sécurité sociale, et pré-remplir l'intégralité du truc. Non, sérieusement, la déclaration d'impôts aux US est une plaie. Je ne te parle même pas de toutes les niches fiscales à la con qui sont élargies/rétrécies d'une année sur l'autre.

                Il y a un business MONSTRUEUX de ce côté : les logiciels d'aide à la déclaration d'impôts et les cabinets « comptables » spécialisés et qui n'ouvrent finalement que pour une période de 3-4 mois chaque année se font des couilles en or.

                Couilles, en or, couilles en or, c'est vite dit. Ouvres un hr block si tu veux t'en convaincre. :)
                Une bonne partie de ces business ne font pas que du remplissage, mais surtout de l'optimisation fiscale, a savoir optimiser pour le meilleur tax return.

                Oui, mais ça ne change pas ce que je dis. Je te donne un exemple. Un pote à moi est dans une situation plus « moyenne » : il a acheté une maison il y a quelques années, il a fait faire des travaux qui lui ont fait bénéficier d'un crédit d'impôts, etc. Chaque année, il reprend la déclaration de l'an passé déterminée par Turbo Tax, et regarde la simulation que le site du gouvernement lui donne pour son tax return. Chaque année, Turbo Tax fait mieux que lui. Sachant que dans son cas, il finit toujours par devoir un peu de sous à l'état US, mais que payer Turbo Tax pour faire sa déclaration fédérale coûte malgré tout moins cher au final que s'il payait directement l'état.

                À ce niveau, j'estime que c'est parce que le système fiscal US est injuste avec les gens normaux (je m'inclue dedans).

                Et oui, les boites de type H&R Block, Turbo Tax, etc., se font des couilles en or : par exemple, Turbo Tax promet que la déclaration fédérale est gratuite (sous certaines conditions, genre mon pote qui avait son crédit d'impôts pour travaux fait justement partie des exceptions…), alors que seule la déclaration locale est payante. J'avais mal lu quelque chose, puis cliqué sur « continuer », et du coup ça m'a fait avancer à l'étape de déclaration locale. Et il n'y a pas de moyen de revenir en arrière arrivé à ce point. Ben je me suis retrouvé à devoir choisir entre payer ~110$ pour l'intégralité de la déclaration, ou bien devoir trouver un autre moyen pour faire ma déclaration fédérale à l'aide d'un autre site (genre celui de H&R block). Et en tout cas dans mon cas, chaque année le tax return tourne autour de 1400$, ce qui n'est pas négligeable…

                • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                  Posté par . Évalué à 4.

                  J'ai un W2…

                  http://www.irs.gov/pub/irs-pdf/fw4.pdf
                  Le w2, c'est le resume de l'année, le w4 c'est ce qui sert a precalculer les withholdings. Bon a le relire, y'a pas tant de marge que ca cela dit (a moins de rentrer dans le delire administratif).

                  C'est franchement relou. Il faut recopier l'intégralité de mon W2 sur un site web, qui pourrait simplement prendre mon numéro de sécurité sociale, et pré-remplir l'intégralité du truc. Non, sérieusement, la déclaration d'impôts aux US est une plaie. Je ne te parle même pas de toutes les niches fiscales à la con qui sont élargies/rétrécies d'une année sur l'autre.

                  Oui, vu comme ca, certes. Apres quand tu regardes bien, ton w2, c'est 3 montants, total wages, federal + state withholdings.
                  J'en ai pas mal chie cette année "a cause" de madame qui été contractor pendant 6 mois, et après employee, du coup 1099, itemized statement et tout le tralala. Et v'la la gueule de l'ajustement au final, il nous a fait mal au derriere.
                  Mon argument est plutôt que le 1040ez est assez simple et va te prendre 30 minutes (dont 25 a retrouver ce foutu w2 que tu sais pas ou tu l'as foutu). Apres, oui, c'est plus complique que rien du tout :)

                  Et oui, les boites de type H&R Block, Turbo Tax, etc. se font des couilles en or

                  Aaah, ca va quoi: http://investors.hrblock.com/phoenix.zhtml?c=76888&p=irol-newsArticle&ID=1939017&highlight=
                  500 millions de net income sur 3 milliards de revenues, j'appelle pas ca des couilles en or.

                  Et en tout cas dans mon cas, chaque année le tax return tourne autour de 1400$, ce qui n'est pas négligeable…

                  Ben je sais pas comment tu fais, moi c'est dans les ~150-200 dol' au federal, qq dizaines a l'état (sorti de l'exception de cette année, particulière). Quand je vois ce qui part en withholdings, et les bonus qui tombent de façon aléatoire, je me dit qu'ils gèrent pas trop mal.

                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Et en tout cas dans mon cas, chaque année le tax return tourne autour de 1400$, ce qui n'est pas négligeable…

                  D'une c'est dans le "bon" sens (tu n'as pas eu plus que ce que tu peux réellement dépenser sur ton compte), de 2 je me dis que si tu en es à ce montant, c'est que tu dois être confortable au niveau revenus et que donc ça doit pas faire grand chose. Pas négligeable pour le "pauvre" mais pour une personne à qui l'Etat doit ça, vraiment?
                  Tu donnes juste un nombre, du coup difficile de comparer (le nombre absolu est ininteressant, si l'Etat doit 1 million à un milliardaire, 1 million c'est négligeable, il aurait mieux donner un pourcentage de ton revenu annuel)

                  • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Ben, ça me paie mes assurances santé et voiture pour les 6 prochains mois quoi.

                    Pour donner un ordre d'idée, le salaire moyen brut aux USA tourne autour de 55k$ / an, alors que je touche dans les 57k$/an. Je suis donc légèrement au-dessus de la moyenne. D'après cet article, le salaire médian US brut (avant impôts/prestations sociales) est de 49 777$ / an, ce qui est somme toute assez proche du salaire moyen. Bref, je me situe pile au milieu de la population US niveau salaires (mais légèrement plus proche des « nantis », certes).

                    Soyons clairs : je ne gagne pas mal ma vie, mais je ne gagne pas non plus un salaire mirobolant (pour les US/mon niveau de compétences). Je ne me plains pas, j'ai choisi mon boulot et mon domaine (la recherche dans quelque chose de relativement public, ça ne paie généralement pas très bien1).

                    Tu as raison de souligner que pour quelqu'un touchant moins que moi, 1400$ auraient une tout autre signification. Personnellement je considère que cet argent que je touche est de l'argent que « je mets de côté » pour payer une partie de mes factures. J'ai fait un rapide calcul, je dépense un peu plus que mes revenus en dépenses de base : loyer, charges, assurance, etc.; si je compte en plus les sous mis de côté, il me reste ¼ de mon salaire à dépenser comme je le veux. Je suis célibataire, donc mes revenus sont suffisants.


                    1. Sauf à vouloir devenir prof titulaire, c'est-à-dire vouloir passer par 6 ans d'enfer (la tenure track), et peut-être satisfaire suffisamment les gens du comité de département qui iront valider la position et titulariseront (donneront la tenure) au prof candidat. En gros, il faut bosser comme un esclave pendant 6-7 ans, tout en sachant qu'on pourra se faire dire d'aller essayer ailleurs à la fin de cette période.  

      • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

        Posté par . Évalué à 0.

        La déclaration des revenus s'est effectivement bien simplifiée, mais quand quand tu viens d'un pays où les impôts sont prélevés à la source et où tu n'as donc absolument rien à faire…

        • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Le prélévement à la source et le "absolument rien à faire" n'ont rien à voir…
          En Allemagne, il y a le prélevement à la source et tu dois quand même remplir une déclaration (même si c'est pour dire qu'il n'y a rien de plus que les salaires) sinon pan sur les doigts (même si en fait ils doivent te rembourser, c'est par principe, il faut remplir).

          • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

            Posté par . Évalué à 0.

            En Allemagne, il y a le prélevement à la source et tu dois quand même remplir une déclaration

            Ou pas.

            Le prélévement à la source et le "absolument rien à faire" n'ont rien à voir…

            Admettons que mon « prélèvement à la source » => « rien à faire » soit erroné. Ce n'est pas pour autant qu'il n'ont rien à voir, on peut supposer que « rien à faire » => « prélèvement à la source », au moins.

          • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

            Posté par . Évalué à 2.

            Je ne sais pas pour l'Allemagne mais il me semble qu'en France tu n'es pas obligé de déclarer si tu sais que tu n'es pas imposable. Par principe.

            • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 08/07/14 à 23:34.

              Certains ne le font pas mais c'est obligatoire aussi en France pour qui y habite.
              Mais ce n'est pas la première fois que j'entends parler d'une non obligation en France, je ne sais pas d'où ça vient. Surtout que l'avis de non imposition est très utile.

              • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 08/07/14 à 23:44.

                Ça sonne effectivement comme une légende urbaine mais quand je lis le lien que tu donnes :

                Cette obligation concerne également les personnes non imposables. Elles recevront ainsi un avis, indispensable pour effectuer certaines démarches, et obtenir le bénéfice d’avantages (exonérations ou allégements de taxe d’habitation, de taxe foncière, de contribution à l'audiovisuel public, avantages sociaux, perception de la prime pour l’emploi).

                Je suppose que si tu ne prétends pas à l'une de ces prestations, la non-déclaration reste légale, de fait. Pour quel motif pourrais-tu être condamné pour n'avoir pas déclaré tes revenus, alors que ceux-ci ne te soumettaient pas à l'impôt sur le revenu ?

                EDIT : Il est probable que nous en ayons déjà parlé ^^

                • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Question de principes sans doutes… Perso, je préfère une personne qui a écrit "je n'ai pas de revenus" sur la feuille, que si je le chope un jour avec des revenus il ne pourra pas dire "désolé, j'ai pas penser à déclarer".

                  • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 08/07/14 à 23:53.

                    Mouarf. Que le Trésor puisse intenter des procès d'intention à tout va ?

                    Le mec que tu vas « chopper » c'est parce qu'il a un train de vie/des capitaux en total dé-corrélation de sa déclaration, qu'elle soit explicitement de 0 ou tacitement de 0… ça ne change absolument rien pour juger de l'ampleur de la fraude et décider des sanctions à appliquer…

                  • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

                    Posté par . Évalué à 3.

                    "désolé, j'ai pas penser à déclarer"

                    Ça mériterait presque une lettre du Président de la République ensuite:
                    "Désolé, j'ai pas pensé à t'amnistier!"

    • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Personnellement ce qui m'agace le plus dans l'administration n'est pas la paperasse inutile, c'est chiant mais supportable. Le problème sont les horaires d'ouverture qui font que si tu bosses du lundi au vendredi d'environ 9h à 18h (pause de midi incluse dans le lot) tu ne peux pas accéder à la plupart des services administratifs ce qui t'oblige à demander une exception de sortie à ton patron voire poser un congé ou un RTT juste pour faire des procédures.

      Ça c'est vraiment pénible, les horaires ne sont pas flexibles et empêchent à la plupart des travailleurs d'en profiter correctement.

    • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

      Posté par . Évalué à -2.

      Singapour c'est aussi :
      - le plus grand nombre d'executions par habitants au monde
      - des éléctions vérouillées par un seul et meme parti (le PAP est au pouvoir depuis l'indépendance, pour être au pouvoir il faut remplir certaines conditions comme avoir tenu des responsabilités importantes dans le service public - facile pour s'assurer que seuls ceux qui font ce que le parti exige puissent être candidats).

      Finalement, je préfère rester chez les fromage-qui-pue et galérer avec l'administration…

      • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

        Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 08/07/14 à 15:38.

        Et t'as oublié:
        -la punition corporelle toujours en application pour les hommes, même si moins qu'avant ("Yes we cane!")

        Mais aussi:
        -83% de propriétaires grâce à un système de logement façon HLM vendu sans marge par le gouvernement

        J'ai dit que l'administration de Singapour est un modèle du genre. Il y a d'autres choses formidables à Singapour. Mais j'ai pas dit que c'était le paradis sur Terre!

        Maintenant si tu penses que le seul moyen d'avoir une administration efficace c'est d'être en dictature, je comprends mieux pourquoi l'administration française est dans l'état actuel…

        • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

          Posté par . Évalué à 1.

          Maintenant si tu penses que le seul moyen d'avoir une administration efficace c'est d'être en dictature, je comprends mieux pourquoi l'administration française est dans l'état actuel…

          J'irai pas jusque là, non.
          Mais disons juste que la peur est une bien meilleure source de motivation que "dans tous les cas rien ne changera pour moi, que je fasse bien mon travail ou pas"…

          Après, y'a certainement un juste milieu à trouver…

          • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

            Posté par . Évalué à 7.

            La peur? La peur de quoi??
            Tu crois que l'administration est efficace parce qu'ils ont peur de se faire fouetter ou exécuter si le boulot n'est pas bien fait?!

            Ou alors est-ce la peur de se faire virer? Dans ce cas j'en ai autant à dire sur l'intégralité des commerces privés: vendeurs(-ses), serveurs(-ses) et autre.

            Non, ça marche parce que les infos sont centralisées, informatisées, et les procédures automatisées autant que possible.
            Si les gens au guichet sont plus serein (des 2 côtés du guichet…), je ne doute pas qu'on puisse améliorer le service en général.

            Tiens, un autre exemple:
            La dernière fois que je suis rentré en France, j'ai passé 1h à faire la queue pour entrer sur le territoire, le temps de vérifier tous les passeports de tout le monde, devant un seul guichet ouvert tenu par deux policiers.
            À Singapour: les citoyens et les résidents permanents scannent leur passeport pour ouvrir un portique puis scannent leur pouce (empreinte digitale) pour passer le deuxième portique. Ça prend quelques secondes.
            C'est bête, c'est un détail (tu ne fais pas ça tous les jours), mais le pays fonctionne comme ça: ça respire l'efficacité partout, et ça te donne le ton.

            Vu qu'on a déjà des cartes d'identité avec nos empreintes et des passeports biométriques, qu'est-ce qui nous empêche de faire pareil en France?

        • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

          Posté par . Évalué à 3.

          Je me rends compte que j'ai surement mal réagit en écrivant mon premier commentaire. Ca vient juste du fait que j'entends souvent Singapour pris en exemple (réussite économique exemplaire, aucune corruption, etc…), mais qu'on n'entends beaucoup moins souvent parler du reste, qui est pourtant beaucoup moins glorieux. C'est mal, et je m'en excuse.

          • [^] # Re: Comparatif de systèmes administratifs

            Posté par . Évalué à 5.

            Franchement, après 3ans là-bas, je rêve d'y envoyer nos politiques en stage!!

            Par contre, oui, Singapour est une sorte de dictature bienveillante.
            Il y a un président élu au suffrage universel direct. Mais pour situer le niveau, lors des dernières élections, le débat portait sur "est-ce que le président a le droit de critiquer la politique du gouvernement?" et beaucoup de candidats semblaient convaincus que non, absolument pas.
            Tous les candidats ou presque sortaient du parti du gouvernement, en passant. Le changement, c'est pas pour maintenant.

            Pour la corruption, c'est pas qu'il n'y en a pas, c'est que c'est comme le pouvoir: elle est très centralisée et exclusive. ;)
            Il est de notoriété que la famille du premier ministre (d'ailleurs le premier ministre actuel est le petit fils du "père fondateur" de Singapour) est richissime et bénéficie largement de sa position.

            Pour conclure: aucun pays n'est parfait, sans doute. Mais il y a de bonnes choses à apprendre là-bas, en particulier l'administration, l'aménagement urbain, et le logement!

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