Journal Populariser la science informatique

22
24
fév.
2011

Ça fait longtemps, et pour fêter Linuxfr 2.0, un p'tit journal.

Les jeunes fuient les filières scientifiques. Des initiatives se forment pour y remédier en popularisant la science, c'est à dire, entre autres, en la montrant telle qu'elle est, comme quelque chose de vivant et intéressant, plutôt que comme les matières mortes qu'on étudie à l'école. Depuis deux ans, je participe (modestement) au festival d'été organisé par l'association Paris Montagne, festival que je vous recommande si vous avez des enfants. Cette association organise également la Science Académie, qui consiste à inviter des lycéens dans des laboratoires de recherche, afin qu'ils voient comment la science s'y fait.

En réfléchissant à comment je pourrais contribuer à cet effort, je me rendu compte que:

1) D'une part, la recherche en informatique n'est pas très sexy. Si on invite un lycéen dans un labo de bio, on peut lui faire faire une électrophorèse ou autre truc rigolo. Dans un labo d'informatique, tout le monde travaille sur son ordinateur ou sur un tableau blanc.

2) D'autre part, dans le cadre du festival, j'ai du mal à imaginer beaucoup d'activités amusantes de vulgarisation de la science informatique qui soit accessible aux enfants, hormis en robotique. On peut beaucoup discuter et vulgariser, mais comment faire participer les enfants ?

Au final, j'aimerais avoir vos avis sur les différentes manières de populariser cette science informatique. Quelques trucs de mon côté:

  • il y a quelques temps, il me semble avoir lu un article expliquant comment fabriquer un "ordinateur" (très simpliste) avec des objets du quotidien, mais je n'ai pas réussi à retrouver l'info
  • pour l'algorithmique, il y a le jeu Algorilude
  • pour la programmation, il y a C-jump

D'autres idées ?

  • # Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Ah bon ? Il y a pourtant : * énormément de gens en filières S, beaucoup plus qu'en L ou ES, au lycée ; * énormément d'écoles d'ingénieurs, et subséquemment énormément d'ingénieurs formés chaque année.

    Le trouve donc au contraire qu'on est dans une société très scientifique, avec les emplois et les formations qui vont avec.

    Ceci dit, l'informatique n'intéresse pas tant de gens que ça, c'est vrai. Et c'est à mon avis surtout dû à une espèce de volonté générale de laisser les gens consommer sans comprendre, qui retire tout l'intérêt de l'informatique. Bidouiller c'est amusant, or c'est plutôt découragé.

    • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

      Posté par . Évalué à 10.

      Sur les filières scientifiques: le bac S est considéré comme "le meilleur bac", et les gens s'orientent vers ça s'ils sont bons, même s'ils n'ont pas l'intention de faire ensuite des études scientifiques. Ensuite, il y a effectivement pas mal d'ingénieurs formés, mais il s'agit d'une filière autant technique que scientifique. Dans l'ensemble, les effectifs diminuent à la fac, et je soupçonne que des gens qui seraient allés à la fac faute de mieux se retrouvent maintenant en école grâve à cette demande diminuée. Là où les effectifs montent, c'est plutôt en commerce et en droit.

      Quant à l'informatique, je pense qu'il s'agit beaucoup d'un problème d'image. Quand on dit qu'on est informaticien, déjà les gens comprennent "technicien informatique." Ensuite, ils imaginent un gros nerd qui passe son temps à reformater des ordinateurs et télécharger des logiciels piratés. Pas étonnant, dans ce cas, que peu de gens voient les études d'informatique comme quelque chose de très excitant. Je vois d'ailleurs les étudiants se pointer à la fac en pensant qu'on va juste leur apprendre à faire des sites web, et être déçus.

      • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Quant à l'informatique, je pense qu'il s'agit beaucoup d'un problème d'image.

        Un ingénieur informatique, un technicien informatique et un informaticien je vois un peu près ce qu'ils font. Un chercheur je vois aussi un peu près ce qu'il fait.

        Par contre un chercher en informatique c'est clairement très obscur.

        • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

          Posté par . Évalué à 10.

          La recherche en informatique, c'est large, mais les questions intéressantes sont en gros:

          • l'intelligence artificielle, ça, tout le monde connaît. Ça inclue, entre autres, le traitement automatique des langues
          • le data mining: comment extraire des connaissances de masses de données ?
          • l'optimisation: comment calculer plus vite ?
          • la complexité: que peut-on calculer en un temps raisonnable ? que ne peut-on pas calculer du tout ? les limites du calcul

          Dans tous les cas, le thème commun est la mécanisation du calcul et ses limites.

          • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Avec en plus tout ce qui concerne le code critique : comment faire des systèmes informatiques qui soient sûrs, comment vérifier que des systèmes respectent des contraintes données, etc (principalement pour l'embarqué temps réel).

            • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

              Posté par . Évalué à 2.

              La dessus, j'ai l'impression que l'industrie est plus en pointe que la recherche. Évidement je ne sais pas tout ce qui sort de la recherche sur le sujet mais en général, il s'agit de truc très pointu loin du monde réel.

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                l'industrie est plus en pointe que la recherche [..] il s'agit de truc très pointu loin du monde réel.

                Donc être pointu n'est pas être à la pointe ? Et être à la pointe n'est pas être pointu ? :)

                • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  D'accord j'utilise le même mot pour 2 choses différentes:) Disons que je partage l'analyse d'un développeur du noyau sur l'état de la recherche informatique en système d'exploitation : hypothèses trop restrictives, problème peu intéressant (lock en monoprocesseur quand toutes machines à 2 cpus, etc...), code non publié et donc expérience non reproductible, ...

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    L'industrie ne peut pas être « plus à la pointe » que la recherche, puisque les développements innovants faits dans l'industrie, c'est de la recherche, et ce d'autant plus si les produits industriels sont open-source. Après, si les reviewers des revues sur les systèmes d'exploitation laissent passer tout et n'importe quoi, c'est un autre problème.

                    • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      J'aurais du parler de recherche universitaire. L'informatique a cela de particuliers que la recherche et le développement sont liés. Il est difficile de valider la pertinence d'une idée sans l'inclure dans un ensemble plus grand, et cela représente surtout la majeur partie du travail.

                      "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Pour moi il y quand même une énorme une différence d'approche entre industrie et recherche : l'industrie cherche à faire des choses qui marchent au mieux même si ce n'est pas sur des bases théoriques solides, tant que ça répond au mieux au besoin c'est top (voire tant que ça se rapporte plus même si ça ne marche pas mieux...). La priorité est le résultat ou la rentabilité mais pas spécialement la théorie. A la base la recherche cherche à prouver/démontrer que des choses marchent mieux, sur des bases théoriques et si ça ne répond pas à un besoin ce n'est pas vraiment un problème. Le besoin ou la rentabilité n'est pas prioritaire sur la question, même si c'est de moins en moins vrai pour des questions de financement. Du coup, ce que tu vois dans ton quotidien c'est plus souvent issu de l'industrie (qui fait elle aussi de la recherche bien sur) car 'finalisé' que issu de la recherche. J'imagine que ça explique ton impression.

                • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Je parle bien uniquement de la recherche en informatique concernant la sureté de fonctionnement.

                  La recherche a l'impression de se focaliser sur le cas général. L'exemple typique est le problème de l'arrêt qui l'air de faire croire que rien n'est possible dans le domaine.

                  C'était amusant aussi de décrire le standard MISRA C à un docteur en informatique, pour lui c'était inconcevable que des programmes informatiques puissent exister et être utile sans allocation dynamique de mémoire ou fonctions récursives. Et pourtant tous les avions, train, grue, processe industriel fonctionnent ainsi. Ce genre de programme n'a pas besoin des structures de données comme les arbres ou les graphes qui, eux, nécessitent la récursion. Et pourtant les preuves de programmes butent sur ce genre de choses dont on peut se passer. Évidement si quelqu'un trouvent une solution général au problème de la preuve de programme, tout le monde applaudira.

                  Je ne pensais pas du tout à la rentabilité mais au fait de résoudre des problèmes concret rencontré tous les jours, par rapport à trouver une solution définitive qui a l'air d'être impossible à obtenir.

                  "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 9.

            Allons bon, tout ce que tu cites touche plus ou moins à l'algorithmique, mais il y a aussi un pôle moins maths discrètes qui comprend plusieurs sous-domaines, dont entre autres :

            • L'étude concrète des langages de programmation : la plupart des langages fonctionnels sont des produits du monde académique. Haskell/Agda et OCaml/Coq sont deux traditions issues de la recherche sur le mode « plus il y a de types, plus on rit ».

            • L'étude abstraite des langages de programmation : ce qu'on a coutume d'appeler la sémantique. Modèles divers et variés, théorie des domaines, théorie des catégories à foison. Ce qu'on appelle ici « langage de programmation » a en général peu à voir avec la conception qu'on s'en fait habituellement.

            • La logique : pour des raisons historiques, les logiciens sont souvent considérés comme des informaticiens, la faute à Curry-Howard. Et la logique, c'est cool : Théorie des Types de Martin-Löf, logique linéaire de Girard, et autres lambda-calculs en pagaille.

            • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

              Posté par . Évalué à 3.

              Je suis algorithmicien, je suppose que ça influence ma vision de l'informatique :)

              Ceci dit, j'inclue allègrement la logique et la théorie des langages dans le calcul. Après tout, les machines de Turing découlent de l'étude des systèmes formels et de la tentative de mécanisation de la logique.

          • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

            Posté par . Évalué à 3.

            Et il y a aussi bien sûr de la recherche en génie logiciel, c'est-à-dire sur les méthodes de développement (spécifique ou non à des domaines), sur les outils d'aide au développement et sur les modèles nécessaires pour que tout ça s'articule bien ! Là on est assez proche des gens qui travaillent sur la vérification ou la validation de systèmes, ou même ceux qui font du langage ou de la modélisation.

            Il y a aussi de la recherche en informatique dans les sciences sociales, par exemple en simulation sociale et en modélisation sociale. Et ce n'est pas juste une utilisation de l'informatique comme outil, par exemple dans la simulation.

            • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Il y a aussi de la recherche en informatique dans les sciences sociales, par exemple en simulation sociale et en modélisation sociale. Et ce n'est pas juste une utilisation de l'informatique comme outil, par exemple dans la simulation.

              Même chose pour la bioinformatique.

              • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                Posté par . Évalué à 1.

                C'est marrant, j'ai souvent entendu ça, mais j'ai toujours eu du mal à voir la bioinformatique comme une discipline à part entière et pas comme de l'informatique appliquée à des problèmes biologiques. On y retrouve:

                • de la modélisation d'objets biologiques
                • de l'optimisation combinatoire (sur ces modèles)
                • de la théorie des graphes
                • du data mining

                Mais qu'est-ce qu'un résultat de bioinformatique à part "cette technique informatique fonctionne sur ce problème biologique" ?

                • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  En fait la bio-informatique est un vrai travail scientifique dans le sens où il ne suffit pas de résoudre des problèmes que les biologistes donnent au chercheur en Informatique.

                  Mais c'est au contraire un vrai travail de modélisation qui doit permettre non seulement de bien représenter ce sur quoi les biologistes travaillent et qui doit être efficace au niveau calculatoire.

                  Pour te donner un exemple, un physicien qui cherche à modéliser le problème des trois corps appliqué au triplet (Soleil, Terre, Lune) doit trouver la bonne modélisation (on néglige les attractions de la Lune et de la Terre vers le Soleil) pour permettre à la fois de résoudre le système d'équation différentielle et en plus de coller à la réalité. Cette modélisation dépends à la fois de problème physique (c'est vrai que la Lune influe peu sur le mouvement du soleil) et de problème mathématique (on se sait pas résoudre le problème des trois corps).

                  De même la bio-informatique vise à fournir des outils pertinent d'un point de vue scientifique et du point de vue efficacité. Donc c'est davantage un échange entre deux communautés qu'un travail à sens unique (du biologiste qui donne un problème à résoudre à l'informaticien).

                  • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Concernant ton exemple, est-ce qu'il y a des gens qui défendent l'idée que la physinformatique est une discipline à part entière ?

                    Pour la bioinformatique, la communication du biologiste vers l'informaticien est de deux sortes:

                    • lui faire comprendre les détails du problème
                    • lui donner quelque chose d'intéressant à faire

                    Le deuxième point est important, parce que les chercheurs en info ont besoin de faire de l'info intéressante et pas juste les corvées calculatoires des biologistes. Dans les deux cas, j'y vois une traduction d'un domaine vers l'autre, mais je ne vois pas vraiment de domaine à part entière émerger au centre.

                    De même dans les formations de bioinformatique, on a des cours de bio, des cours d'informatique, mais les cours de bioinformatique que je connais sont des cours d'informatique appliquée à la bio (algorithmique du texte, apprentissage, etc.)

                    • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Concernant ton exemple, est-ce qu'il y a des gens qui défendent l'idée que la physinformatique est une discipline à part entière ?

                      La physique théoriques ? La théorie des cordes, les travaux d'Alain Connes,… c'est des maths ou de la physique ?

                      En fait la distinction entre grandes matières : scientifique d'un coté (Physique, Chimie, Biologie, Géologie) et formel de l'autre (math, Info) est stupide dans le sens où les limites ne sont pas clair. Il y a la Science, et pis c'est tout ! La classification est utile (ce que je nie pas), mais il faut savoir prendre du recul.

                      Dans les deux cas, j'y vois une traduction d'un domaine vers l'autre, mais je ne vois pas vraiment de domaine à part entière émerger au centre.

                      Mais cette traduction est un travail scientifique ! Le génie de Newton n'est-il pas d'avoir traduit la physique en langage mathématique ? En fait je pense que l'on peut parler de domaine à partir du moment ou deux domaines a priori distinct s'enrichissent mutuellement. La traduction nécessitant les travaux conjoints des biologistes et des informaticiens, ce qui est différent d'un simple traduction trivial du biologiste vers l'informaticien.

                      • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                        Posté par . Évalué à 3.

                        je pense que l'on peut parler de domaine à partir du moment ou deux domaines a priori distinct s'enrichissent mutuellement.

                        Je suis d'accord, mais pour résumer mon objection à considérer la bioinformatique comme un domaine à part entière: je n'ai pas l'impression qu'on n'y ait créé de nouvelles techniques ou de nouvelles approches. J'y vois des applications nouvelles de techniques utilisées ailleurs en informatique.

                        Après, je suis d'accord aussi que faire un découpage en disciplines est un peu stérile. Il y a des informaticiens purs et des biologistes purs en bioinformatique, ainsi que tous les gradiants entre les deux.

                        • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Je suis d'accord, c'est assez stérile en fait. Ce qui fait la difficulté de la bioinformatique c'est sans doute qu'il ne suffit pas vraiment de prendre des méthodes déja employées, de les appliquer sur le problème et d'attendre les résultats, parce que déja ça ne règle pas le problème de la modélisation et en plus il faut que ça passe à l'échelle.

                          Faire des alignements de séquences sur des données de la taille d'un génome, on peut dire qu'effectivement de l'alignement de séquence et qu'on sait faire depuis longtemps, mais en fait pas vraiment ... Les techniques passent pas forcément à l'échelle, les problèmes sont pas forcément encore tous résolus.

                          Faire de l'analyse de graphes gigantesque pour savoir quel gène entraîne l'application de tel autre, on peut aussi dire que c'est un mélange de data-mining et de théorie des graphes ou des automates, sauf que ça règle toujours pas forcément le problème de modélisation, d'adéquation des données qu'on peut avoir avec le modèle qu'on voudrait avoir ou qu'on sait traiter, ou des données qu'on voudrait avoir.

                          Après il faut aussi pas oublier les biologistes là dedans et extraire les données pertinentes de tout ce bordel de modèle et savoir discuter avec eux sur des sujets très pointus. Certains ne sont par exemple pas convaincus de faire des vrais découvertes avec de type de technique justement parce que choisir un modèle et des données extractibles automatiquement pour que le modèle soit justement traitable soit une méthode satisfaisante, et que donc on passe forcément à coté d'un tas de choses intéressantes.

          • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Il y a aussi :

            • La sécurité informatique
            • La fiabilité de fonctionnement

            Et puis en fait un peu tout ce que peut faire un ingé en informatique mais en poussant sur le coté innovateur et moins sur un produit final.

    • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

      Posté par . Évalué à 1.

      En fait, les bacheliers ne fuient pas plus les études scientifiques que les études littéraires: ils fuient surtout les études longues et se ruent vers les BTS et autres filières courtes, au détrimentt des études universitaires classiques plus longues.

      Probablement le reflet de la crise.

      • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

        Posté par . Évalué à 1.

        • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 24/02/11 à 18:50.

          A mon avis les raisons sont :

          • Cela ne paye pas
          • Étude très complexe (image des maths...)
          • Cela n'est pas vraiment prestigieux (faire médecine c'est mieux)
          • Il n'y a pas de filles (au contraire de médecine, le droit ou les études de commerce) :)

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Tu peux en rajouter plein d'autres:

            • le milieu de la recherche est pourri
            • les postes sont très rares et réservé à 80 % au copinage (et la dernière évolution du concours n'étais pas encore finalisé que déjà détourné)
            • La recherche informatique est à 70 % du flan (on vogue de de mode en mode en ré-utilisant des résultats (et on n'hésite pas à boucler une fois que l'on commence à bloquer)
            • la recherche en info .. c'est souvent de la recherche appliquée faites pour des gens qui vous considèrent comme un tech bas niveau ... et qui, dans le même temps .. s'estime compétant pour vous remplacer ...
            • la recherche en info, c'est aussi de la recherche appliquée mais sans application (et là c'est drôle ... )
            • un chercheur c'est Bac + 8 ... mais c'est moins vendable qu'un bac +5 si l'on veut repartir dans le privé -Un chercheur se doit être être ultra spécialisé dans sa thématique, celle du voisin, avoir un bon niveau en anglais, savoir se vendre, savoir présenter

            Après y a aussi des avantages (et même pour les sans postes comme moi)

            • Voyages (mm si cela se raréfie)
            • Pression, les coups de stress sont relativement rares ...
            • Condition de travail (grande liberté)
            • Passion
            • Intérêt du job
            • Facilité de déplacement (Il y a des CDD à la pelle pour qui veut bien bouger)
            • liberté de travail (on choisi sa thématique et on peut plus ou moins changer)
            • Autonomie .. ..

            Y a des plus, beaucoup de moins ... et à vrai dire, je ne sais pas si aujourd'hui je conseillerais à quelqu'un de se lancer dans cette voie .. sauf grande structure ou sauf à avoir un titre d'ingénieur en poche pour pouvoir se retourner facilement ..

            • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Je crois que tu noircis un peu le tableau, là, quand même.

              • Le copinage, ça doit plutôt être dans les 20% que dans les 80%. C'est toujours facile quand on rate un concours d'invoquer le copinage… Après, évidemment, les comités ne recrutent pas des candidats sur foi des 10 minutes d'audition, il faut déjà s'être fait connaitre avant…
              • Les postes (de chercheur fonctionnaire) sont certes rares (mais quand même moins que dans les matières littéraires ou en maths pures), mais la reconversion en R&D dans le privé très faisable (pour l'informatique), et on peut, comme tu dis, enchainer les CDD de deux ans pendant longtemps sans problème (sous-payés, et ça reste des CDD qui font voyager un peu partout dans le monde),
              • Si l'informatique évolue aussi vite, ce n'est pas qu'avec du flan…

              Pour tout le reste, c'est encore une fois une histoire d'image. Je ne vois pas pourquoi un Bac +8 serait moins compétent qu'un Bac +5 avec 3 ans d'expérience. Une thèse, c'est aussi un job comme un autre (et sous-payé, en plus, ce qui montre qu'on est capable de travailler pour autre chose que de l'argent), pendant lequel on améliore aussi sa technique de programmation, sa capacité d'auto-formation, d'auto-gestion, de transmission du savoir (séminaires, conférences, enseignement), d'anglais technique.

              Et en ce qui concerne la pression, c'est amusant, mais je constate que les chercheurs qui réussissent le mieux leur carrière, c'est ceux qui sont constamment sous pression… C'est sûr qu'on peut lever le pied quand on veut sans craindre de retour de flammes à court terme, mais c'est aussi le meilleur moyen de faire stagner sa carrière.

              • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                Posté par . Évalué à 2.

                ...pendant lequel on améliore aussi sa technique de programmation, sa capacité d'auto-formation, d'auto-gestion, de transmission du savoir (séminaires, conférences, enseignement), d'anglais technique.

                Mais ce n'est pas ce que l'on demande à un ingénieur tous les jours. On lui demande de prévoir le temps que prendra son boulot, on lui demande de s'organiser pour minimiser le cout de développement (diminuer le temp de dev ou augmenter la qualité pour éviter la gestion des bugs), on lui demande de bosser en équipe, en grosse équipe, de gérer le code historique (je crois que c'est la partie que les docteurs ont l'air d'avoir le plus de mal).

                Vu de l'extérieur, le docteur en info a l'air de vouloir bosser sur ses trucs (forcément pointu) et surtout pas que l'on y touche et surtout pas que l'extérieur puisse influencer ce qu'il y a dedans. Le docteur en info ne comprends pas l'industrie qui gère depuis longtemps des projets énormes qu'un seul homme ne pourra jamais faire seul (une nouvelle version de Tanenbaum vs Torvalds ?).

                L'exemple typique qui me vient en tête, c'est que les chercheurs de l'INRIA ne savent même pas ce que d'autres chercheurs font dans leur domaine. Je suis quasiment sûr que les personnes ayant développer Ocaml, Lisaac, Smarteffel ou Cduce, ne se sont jamais rencontré pour fusionner leur idée voir même ne se connaissent pas.

                "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  D'où tires-tu ton exemple typique, à part ta quasi certitude ?

                  • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Par le fait d'avoir parler aux chercheurs en question et leur avoir appris l'existence de leur copain. Plus précieusement j'ai discuté avec un membre de l'équipe de Cduce, le créateur ocaml, le créateur de lisaac et le créateur de Smarteffel. Cela te va comme référence ?

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Ces langages ont quand même des buts assez différents, je ne suis donc pas persuadé qu'il s'agisse "du même domaine" selon leurs auteurs. Leurs idées n'ont peut-être pas à être fusionnées parce qu'ils s'intéressent à des problèmes très différents. Le but n'étant pas de développer le langage ultime qui fait tout même le café, mais celui le plus efficace pour ce qu'ils veulent en faire.

                      • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Un langage n'a pas vraiment de domaine. Je sais que la mode est à un langage dédié par application mais que dans les faits, vu le temps de formation, on essaie de mettre du java partout.

                        Cduce manipule du xml, en général, on veut manipuler du xml pour faire autre chose. Le but de tous ces langages est de rendre le développement logiciel le plus efficace possible.

                        A part dans des domaines vraiment différent qui utilise VHDL et verilog (tient, d'ailleurs, le systemC c'est du c++), en général, le langage utilisé est celui connu (java partout) ou imposé (javascript sur le navigateur) ou le C pour les lib. Les outils de script sont utilisé quand il faut aller vite. Ce n'est pas vraiment une question de domaine mais plus de contexte du projet.

                        Donc, un langage ultime qui fait le café, tout le monde achètera.

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Je ne parle pas de domaine d'application du langage, mais du domaine de recherche de ceux qui bossent sur ces langages. Ce n'est pas parce qu'ils bossent tous sur un langage qu'ils ont les mêmes buts scientifiques. Ils ne font donc pas forcément partie de la même communauté et n'ont donc peut-être pas grand chose à échanger.

                          C'est un peu comme dire que pour les gens que ceux qui font de l'optimisation ne connaissent pas ceux qui bossent dans leur domaine parce que ceux qui font de l'optimisation non linéaire ne discutent pas avec ceux qui font de l'optimisation combinatoire multiobjectif en variables binaires.

                          Après, je ne suis absolument pas un spécialiste des langages de programmation, mais ce que tu dis me semble un peu réducteur.

                          • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            J'avoue que je pars du principe que la difficulté en informatique est dans la combinaison des fonctionnalités et que donc mettre au point son joujou dans son coin est beaucoup plus facile que de l'assembler avec autres choses.

                            En plus, la plus part des langages sont issues directement de la recherche. Ce n'est pas les industriels qui vont faire les fusions. D'où mon étonnement.

                            "La première sécurité est la liberté"

                            • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Énormément de langage sont issus de la recherche, mais ils n'ont pas l'air d'être les plus populairs non plus :-) Même si beaucoup ventent leurs qualités et leur élégance, peu de gens les utilisent.

                              Les gros comme Java et C# (ou même Delphi) sont plutôt créés par des industriels. D'autres langages populaire comme Perl ou Python, bien que non issus de l'industrie ont aussi été créés de façon pragmatique.

                              J'ai assez l'impression que ces langages intègrent petit à petit des concepts issus des langages de la recherche. Mes les industriels ne vont pas passer dès demain de COBOL à Haskell :-)

                              • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                                Posté par . Évalué à 2.

                                C# fait de l'inférence de type limitée par exemple. On entend beaucoup parler de "closure" en ce moment, c'est typiquement une idée reprise de la programmation fonctionnelle. Dans la même veine on peut faire du map/reduce dans pas mal de langages maintenant.

                                Ça prouve au moins que la frontière est un peu poreuse :) bien que ce soient deux notions qui existent depuis assez longtemps elle ont fini par atterrir dans les outils du programmeur moyen.

                • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Je suis quasiment sûr que les personnes ayant développer Ocaml, Lisaac, Smarteffel ou Cduce, ne se sont jamais rencontré pour fusionner leur idée voir même ne se connaissent pas.

                  Je ne connais pas Cduce, mais les gens d'OCaml, d'Eiffel et de Lisaac parlent les uns des autres, donc savent qu'ils existent. Le créateur de Lisaac et le créateur de SmartEiffel ont collaboré sur un traducteur Eiffel vers Lisaac, ça avait été cité ici. Bref, ce n'était qu'un exemple, de toutes façons, mais la plupart du temps dans un domaine précis tout le monde se connait.

                  • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je ne dis pas qu'il ne se connaissent pas certain. Mais j'ai appris l'existence de Cduce au concepteur de Lisaac et de smartEffel (qui a été le directeur de thèse du précédent, donc ils se connaissaient). Et le concepteur de Ocaml ne connaissait pas Lisaac.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Ok, mais il y a combien de temps ? Lisaac est jeune et inachevé, et il me semble que Cduce aussi. Que les "vieux" ne connaissent pas tous les jeunes est moins surprenant et moins problématique que si les jeunes ignoraient ce qui a déjà été fait, non ?

                      • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Oui et non :) Ocaml est vieux mais franchement utilisable. Cduce et Lisaac ne sont pas fini mais dispose d'atouts non négligeables. C'est dommage qu'il n'y est pas plus de réutilisation.

                        On m'a déjà donné des réponses là dessus : les équipes n'ont aucun intérêt à travailler ensemble car cela reviendrait à n'avoir qu'un seul budget d'équipe au lieu de 2, chaque scientifique veut garder son bébé (c'est une vision de la guerre d'expert), le travail d'équipe s'accommode mal de leur obligation de publication,etc...

                        "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

              Posté par . Évalué à 2.

              "le milieu de la recherche est pourri"

              Qu'est-ce que tu veux dire par là ? tu penses à la manière de sélectionner les papiers ?

              "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

          Posté par . Évalué à 4.

          Ce que l’étudiant doit comprendre, c’est qu’à l’université, l’ évaluation n’est pas seulement académique mais qu’elle dépend aussi d’opérations informelles : expression écrite et orale, intelligence pratique, « sérieux », existence de références théoriques et bibliographiques. Il faut montrer qu’on est devenu un « pair », qu’on attribue le même sens aux mêmes paroles, aux mêmes comportements, c’est-à-dire qu’on catégorise le monde de la même façon que ses semblables.
          [..]

          L’échec en première année de DEUG tient autant à cette absence d’affiliation qu’à une mauvaise assimilation des connaissances académiques.

          Le lycée ne fonctionne pas de cette façon. Pour s’en convaincre, il suffit de lire les sujets du baccalauréat ou l’élève est souvent « guidé » vers les réponses attendues.

          On peut être déconcerté par une autre observation. Les élèves les plus brillants de la série S s’orientent vers les CPGE où ils retrouvent un encadrement très pesant avec un système de « colles » quasi permanent. On peut être inquiet par le fait que les futures « élites » de la Nation ne cherchent nullement à quitter les certitudes de l’adolescence.

          mdr

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            On peut être déconcerté par une autre observation. Les élèves les plus brillants de la série S s’orientent vers les CPGE où ils retrouvent un encadrement très pesant avec un système de « colles » quasi permanent. On peut être inquiet par le fait que les futures « élites » de la Nation ne cherchent nullement à quitter les certitudes de l’adolescence.

            C'est pourtant très vrai. D'ailleurs, on constate souvent, dans la recherche, que les meilleurs chercheurs, les plus créatifs, sont plutôt issus du milieu universitaire que du diptyque CPGE/Grandes Écoles. Je suis de plus en plus persuadé que les jeunes se complaisent de plus en plus à être mis sur des « rails » de la maternelle au Bac (15 ans d'ingurgitation et régurgitation de cours et d'exercices-procédures, avec pour tout choix en fin d'année que d'aller dans l'année suivante), et cherchent à y rester le plus longtemps possible. Ils sont déjà tout perdus au moment de choisir un lycée (qu'on finit par choisir à la proximité, ou à la « réputation »), puis un bac (en fait, forcément S quand on a pas trop pris de retard avant), mais alors face aux choix d'études supérieures et de carrière, c'est le grand flou artistique…

            En plus, faire CPGE/Grande École pour faire de l'informatique, c'est pas vraiment idéal : les formations en informatique des Grandes Écoles, c'est quand même plus une vague initiation qu'autre chose (à quelques exceptions près, notamment dans les écoles spécialisées, le plus souvent privées d'ailleurs). J'ai travaillé dans un laboratoire d'informatique chez Thales. Le responsable (pas né de la dernière pluie) avait depuis longtemps arrêté de prendre des stagiaires de chez X/Centrale, qui passaient 6 mois de stage à ne faire que de l'auto-formation, en faveur des DEA/DESS (à l'époque).

            • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              C'est pourtant très vrai. D'ailleurs, on constate souvent, dans la recherche, que les meilleurs chercheurs, les plus créatifs, sont plutôt issus du milieu universitaire que du diptyque CPGE/Grandes Écoles.

              Référence nécessaire… Non parce que j'ai plutôt l'impression que c'est l'inverse. En math par exemple tous les médailles fields vienne de la rue d'Ulm, donc on fait prépa + grande écoles. Si on considère les 10 dernières médailles d'or du CNRS : 1 de l'ENS Saint-Cloud, 1 de l'ENS Cachan, 4 de l'ENS Ulm, 1 de Polytechnique et 3 autres (surement cursus universitaire).

              Après je suis d'accords que ces quelques exemples sont caricaturaux car ne concerne que les meilleurs des meilleurs et donc une minorité, et surtout la formation des ENS est à part et ne correspond pas à celle d'ingénieur. Mais je ne suis pas convaincu (et mon expérience tends à prouver l'inverse) qu'il y ait une grande différence de niveaux entre ceux qui ont fait la fac et ceux qui on fait une grande école d'ingénieur.

              • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Les ENS ont une culture universitaire, ta remarque va donc d'une certaine manière dans son sens…

                • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Les ENS, c'est un peu un cas à part, dans la mesure où le concours exige une certaine créativité (questions ouvertes…), et la formation vraiment différente de l'école d'ingénieurs moyenne (théorie…)

                  • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                    Posté par . Évalué à 3.

                    La présence de la théorie est ce qui différencie un ingénieur d'un technicien. Pour avoir fait un DEA d'info après une école d'ingé, à part la théorie du lambda calcul, je n'avais aucun problème pour suivre.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      De mon expérience, une formation d'ingénieur, c'est plutôt technique + management, pas particulièrement de la théorie. Mon école d'ingénieurs, pourtant spécialisée en informatique, ne va pas beaucoup plus loin d'un point de vue technique & théorique qu'un DUT info. La différence, c'est plutôt le management et une formation un peu plus générale (automatique, électricité, électronique et informatique industrielle, dans mon cas).

                      • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                        Posté par . Évalué à 2.

                        De mon expérience, une formation d'ingénieur, c'est plutôt technique + management, pas particulièrement de la théorie.

                        C'est bien beau de généraliser à partir de ton expérience personnelle, mais des écoles d'ingénieurs, il y en a des tas, et elles diffèrent vraiment sur le type de formation qui y est dispensé. Pour ma part j'ai tout sauf l'impression d'avoir eu une formation tournée vers le management, ni si technique que ça. C'est d'ailleurs le reproche souvent fait à l'X, d'avoir des formations trop tournées vers la théorie.

                        • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Je ne connais pas les cours suivis à l'X, mais s'il y a autant de chef d'entreprise qui viennent de l'X, je ne pense pas que ce soit que grâce au math.

                          • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            La plupart des X qui deviennent chefs d'entreprise ont fait le corps des Mines ou le corps des Pont (15% d'une promo), c'est surtout le réseau qui fait qu'ils parviennent à ces postes.

                            Ensuite, ceux qui rentrent dans les corps sont ceux qui obtiennent le meilleur classement de sortie, sur des examens réputés assez calculatoires (pas forcément super théoriques donc, mais être meilleur sur des épreuves calculatoires, je pense qu'on peut dire que c'est corrélé avec le niveau en maths).

                            • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              être meilleur sur des épreuves calculatoires, je pense qu'on peut dire que c'est corrélé avec le niveau en maths

                              Attention, il faut être prudent avec ce genre d'hypothèse.

                              Par exemple, il n'y a apparemment pas de correlation entre les notes de terminale S et les résultats de maths en prépa : http://images.math.cnrs.fr/Enseignement-le-mot-mathematiques.html

                              • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                                Posté par . Évalué à 1.

                                C'est sans doute parce que le programme de maths au lycée est epsilonesque par rapport à ce qui est étudié en prépa, et qu'on demande beaucoup moins des élèves.

                                Dans l'enseignement supérieur, dire que quelquechose est calculatoire implique qu'il va falloir bien chercher des astuces de calcul poour finir dans les temps, mais sans une compréhension des maths en dessous je vois pas comment on peut faire. D'où l'idée que ça doit quand même être assez corrélé.

            • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

              Posté par . Évalué à 5.

              Je trouvais la remarque de l'auteur particulièrement insultante et complètement à coté de la plaque. Personne ne fait une prépa pour être chercheur. On fait prépa car c'est la voies scientifique la plus sélective et rien n'empêche de faire un DEA et/ou un doctorat ensuite à l'université.

              C'est juste la voie désignée comme la plus prestigieuse, celles qui mènent au meilleur poste et aux meilleurs carrières. Et cela n'empêche pas du tout de devenir chercheur ensuite.

              Et cela n'est absolument pas par ce que les élites préfères être infantilisés. Dire cela fait vraiment remarque de vieux con aigri "C'était mieux a vent".

              "La première sécurité est la liberté"

              • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                Posté par . Évalué à 2.

                C'était mieux avant certainement pas, ce système existe de puis bien longtemps. Clivage école d'ingé/université par contre oui. Le système français est un peu le seul à avoir cette dichotomie.

                Et ça a pas mal d'effets pervers, rare sont les personnes à ne pas le reconnaître.

              • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Ah, mais je parle en connaissance de cause : j'ai fait une école d'ingénieurs (et une de celles les plus spécialisées en informatique encore) avant de me réorienter vers un DEA et la recherche. Et en plus, c'est récent, vu que je suis sorti d'école en 2004. Alors OK, j'ai réussi puisque je suis aujourd'hui en poste et je ne renie pas ma formation d'ingénieur (je pense être meilleur programmeur que mes collègues et je pense apporter quelque chose de différent aux étudiants qui se retrouvent aujourd'hui face à moi). Mais n'empêche que j'ai eu énormément de mal, en thèse, et encore aujourd'hui, avec certains des concepts les plus théoriques (je n'ai jamais eu de formation sérieuse en théorie des graphes, par exemple, et j'ai beaucoup de mal à écrire ou comprendre des preuves).

                Quand à cette voie « désignée comme la plus prestigieuse et qui mène aux meilleurs postes et aux meilleures carrières », on en revient toujours à ces histoires d'image, de réputation (et de cooptation, en plus), pas forcément corrélée avec une qualité de formation (tout au plus une certaine qualité de sélection).

                • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  <i>Quand à cette voie « désignée comme la plus prestigieuse et qui mène aux meilleurs postes et aux meilleures carrières », on en revient toujours à ces histoires d'image, de réputation (et de cooptation, en plus), pas forcément corrélée avec une qualité de formation (tout au plus une certaine qualité de sélection).</i>

                  Cela n'est pas corrélé avec la qualité de la formation, j'ai rencontré suffisamment d'universitaire compétent pour m'en rendre compte :) Par contre, au niveau de débouché de chaque formation, cela n'est pas qu'une question de réputation, mais de fait. Si un DESS arrive à prendre un poste destiné à un ingénieur, il n'aura pas le même salaire !

                  "La première sécurité est la liberté"

                  • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Le problème vient aussi du fait que le technique paye moins. Lorsqu'un ingénieur est embauché, souvent il finira par quitter le technique pour faire du management. Une boîte qui engage un ingénieur pour faire du technique sait qu'elle finira par avoir un manager qui connaît le technique de la boîte. Je ne sais pas si c'est aussi le cas des universitaires.

                    • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Dans les boites que j'ai connu, comme Texas Instruments, le site contenait ~1000 ingénieurs. Avec 1 chef pour 100 personnes, il y a peu de chance que tous passe dans l'encadrement (sauf les X ?).

                      J'ai plutôt l'impression que les ingénieurs prennent la place de techniciens.

                      "La première sécurité est la liberté"

                • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Mais n'empêche que j'ai eu énormément de mal, en thèse, et encore aujourd'hui, avec certains des concepts les plus théoriques (je n'ai jamais eu de formation sérieuse en théorie des graphes, par exemple, et j'ai beaucoup de mal à écrire ou comprendre des preuves).

                  Sauf qu'à l'avenir ça arrivera de moins en moins aux étudiants de prépa qui auront pris l'option info, parce que cette option est justement fortement axée sur les graphes, la logique, les langages rationnels,...

                  Mais la prépa est quand même en train de prendre un sacré retard en ne proposant ce genre de formation qu'en option.

            • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

              Posté par . Évalué à 2.

              On peut être déconcerté par une autre observation. Les élèves les plus brillants de la série S s’orientent vers les CPGE où ils retrouvent un encadrement très pesant avec un système de « colles » quasi permanent.

              Et bien moi, quand j'étais en terminal (il y a 5 ans), les élèves les plus brillants de la série S s'orientaient non pas vers les CPGE, mais vers l'INSA et les CPP par peur de la prépa. Les autres partaient à la fac ou en IUT. Ils avaient tous peur de bosser comme des fous et me disaient qu'ils n'étaient pas près à gâcher deux ans de leurs jeunesses pour un diplôme. Au final, c'est peut être eux qui avaient raison, mais je pense avoir rattrapé mon "retard" social en école et la prépa m'a quand même appris à ingurgiter une quantité phénoménal de choses "inutile" et à gérer le stress. Tout ça pour dire que je ne suis pas sûr que se sont « les futures « élites » de la Nation [qui] ne cherchent nullement à quitter les certitudes de l’adolescence. »

              • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Au lycée j'étais parmi les meilleurs élèves et je confirme le raisonnement : je ne voulais pas rentrer dans une prépa à bosser comme un fou pendant 2 ans, sans même savoir si j'allais briller ou juste être pris de stress. J'avais demandé quelques prépa et j'ai été pris sur mon premier vœux mais à l'INSA de Toulouse aussi (mon premier vœux). Je trouve qu'une formation en 5 ans est plus cohérente (cf formation en 1+2+2 au lieu du 2+3) et ça m'a permis de faire des stages tous les ans et l'expérience fait rapidement la différence pour les premiers emplois. Pour preuve, dans l'un des entretiens qui m'a permis d'obtenir mon stage de fin d'étude, ils étaient intéressés par ce que j'avais fait pendant mon stage entre ma 2ème et 3ème année. J'ai aussi pu goûter à l'université pour avoir fait un Master 2 Recherche en IA à l'université en parallèle de ma dernière année INSA et ça fait un peu bizarre : beaucoup de théorie et je me demande encore si les étudiants qui viennent du Master 1 savent coder ou s'ils ne connaissent que la théorie... Mais c'est spécifique à ce master là.

                Arrêtons de mettre en concurrence les formations, ca ne fait pas tout. C'est pas parce qu'un gars est à la fac qu'il est nul et c'est pas parce qu'un autre est à Central ou X qu'il est fort. J'ai un pote à moi qui était à peu près à mon niveau au lycée (un peu meilleur je pense), là il est à centrale Paris et il me dit que ya des gars qui sont incapables de se remettre en question lorsqu'ils pigent pas un truc. Et à l'INSA, ya des gens qui sont passés à travers les imperfections de la sélection en 2ème, 3ème ou 4ème année et au contraire ya des gens ultra forts. Certain cherchent juste un métier et d'autres cherchent à exercer leur passion, et ça change tout.

        • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

          Posté par . Évalué à 1.

      • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Hum, dans mon IUT, au moins 60% des jeunes envisagent une poursuite d'études vers le Bac+5… Le reflet de la crise, c'est aussi profiter des bourses pour poursuivre ses études… En informatique, une bonne partie des recrutements se font quand même à Bac+5…

    • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Comme on l'a dit précédemment, ce n'est pas parce que les gens s'orientent vers un bac S que ça poursuit vers des cursus scientifiques.

      Car à l'heure actuelle, le bac S est le plus généraliste des bacs lui offrant la quasi totalité des voies post-bac. Sa seule faiblesse résident dans l'absence d'économie. Et pour preuve, le bac S est le bac présentant le plus de matière en terminale, dont beaucoup de matières littéraires alors que le bac L et ES délaissent en général les sciences à la fin de la première donnant une grande pluralité au bac S. Toute ceci explique l'attrait du bac S, c'est celui qui ouvre le plus de portes, tu prends donc moins de risques en y rentrant.

      Mais plusieurs études ont pointé le manque de formation d'ingénieurs en France (comprendre qu'on en forme moins que la demande du marché et ce chaque année). Et ceci va s'aggraver avec le papy boom qui va conduire à la perte de nombreux ingénieurs ou scientifiques en fin de carrière qui ne pourront être remplacés faute d'étudiants.

      Le problème aussi je pense de la recherche informatique est sa place mal précisée. En France elle est considérée comme une « sous matière » car souvent rattachée à une autre en tant qu'outils ou extension de son champ de domaine. Et cela se reflète dans les formations posts-bacs, pour le moment aucune formation publique en France ne proposent d'emblée de l'informatique comme matière dominante, dans les facultés il faut partager quelques années avec les cours destinés aux matheux (l'informatique est donc au début qu'une extension des maths) ou alors se lancer dans la bio informatique (l'informatique est donc un outil pour la biologie). Alors, bien sûr qu'il faut des mathématiques dans la science informatique, mais est-ce nécessaire en faculté de partager deux ans le même programme que les matheux ? Je ne pense pas. Mais ce problème s'est posé aussi de mémoire dans d'autres pays comme les États-Unis lors des balbutiements de la matière où sa classification était problématique.

      Une solution pour donner de l'attrait aux jeunes de la science informatique, l'enseigner au collège/lycée… Ceci pourrait d'ailleurs (si le programme est bien fait) faire taire certaines idées reçues que la population a de cette matière forte passionnante.

      • [^] # Re: Les jeunes fuient les filières scientifiques ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Déjà, sur les sites d'offres d'emploi, il y a une différence entre ingénieur et ingénieur informatique ! Un ingénieur, peu importe ce qu'il fait (mécanique, chimie...), il est présenté comme ingénieur. Quant à l'ingénieur informatique, on le voit avant tout comme un informaticien

  • # Laby

    Posté par . Évalué à 9.

    En labo d'info on propose Laby à des classes qui viennent pour la fête de la science. Et ça marche plutôt pas mal!

    (disponible dans Debian et Ubuntu même si la version n'est pas tout à fait à jour)

    • [^] # Re: Laby

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Excellent ce programme. Je le découvre et dès la rentrée je le propose à mes élèves les plus perdus. Grâce à la compilation intégrée j'espère que les élèves les plus rétifs à la programmation et à l'usage des ordinateurs arriveront à effectuer le pas qui les mènera à programmer en C.

  • # Pour les plus jeunes

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Un ensemble de jeux pour expliquer de manière ludique des concepts de l'informatique. Le principe est que toutes les activités se font sans ordinateur. Elles sont plutôt destinées à des jeunes du primaire. Malgré cela, les notions sont pas mal avancées (code de correction d'erreur, algorithme de tri, routage, automate à ensemble fini d'états, etc.).

    Un livre explique les différentes activités et fournit les ressources nécessaires pour les organiser. Il est même traduit en français et téléchargeable gratuitement.

    --> Le site <--

  • # Je dois être bizarre

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    1) D'une part, la recherche en informatique n'est pas très sexy. Si on invite un lycéen dans un labo de bio, on peut lui faire faire une électrophorèse ou autre truc rigolo. Dans un labo d'informatique, tout le monde travaille sur son ordinateur ou sur un tableau blanc.

    Moi tripoter des plantes ou je sais pas quoi, ça me fait plutôt fuir. Par contre une salle plein de pc, j'adore !

    Enfin bon, moi je suis partit pour finir ingénieur informaticien, donc je ne suis pas très représentatif de la population.

    Il existe deux catégories de gens : ceux qui divisent les gens en deux catégories et les autres.

  • # Un problème de reconnaissance

    Posté par . Évalué à 10.

    J'ai vraiment l'impression qu'en France on ne valorise pas suffisamment les métiers scientifiques et techniques. Je vais surtout parler d'informatique, mais je pense que ça s'applique aussi aux autres métiers scientifiques et techniques.

    De ce que j'ai vu, il n'y a pas ou très peu de développeurs expérimentés dans les grosses boites françaises. Dès que vous avez de l'expérience on vous pousse à être chef de projet ou Truc Architecte (plus le titre est ronflant plus vous faites de la gestion, et accessoirement on vous éloigne de ce que vous faites bien).

    Au niveau des salaires c'est encore plus flagrant, on gagne beaucoup plus en étant commercial ou manager qu'en travaillant dans un domaine technique (l'exemple le plus criant étant le salaire modeste des chercheurs).
    Il me semble que c'est relativement différent dans le modèle anglo-saxon, où on trouve facilement des développeurs expérimentés, reconnus et bien payés (en gros ils ont compris qu'avant de vendre un produit il faut le concevoir).
    Ce n'est en tout cas pas un hasard s'il y a aussi peu de boites qui vendent des produits logiciels en France.

  • # Commentaire supprimé

    Posté par . Évalué à 10.

    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

    • [^] # Re: MBA = cash rapide

      Posté par . Évalué à 3.

      Je suis assez d'accord avec toi (« no future »). Depuis que les usines sont parti en Chine, on s'est aperçu que c'est encore plus simple de délocaliser la R&D en Inde ou en Chine voir dans les pays de l'est.

      Cela me rappelle un commercial d'un vendeur de solution logiciel pro américan gagnant 5k€/mois, se demandant pourquoi garder les ingénieurs en Occident, quand on peut les payer 500€ en Inde...

      Au moins, un commercial n'est pas délocalisable, ni un juriste, ni un financier. Mais bon, si il n'y a pas plus de boites en face pour leur vendre des trucs, ils n'ont plus trop d'utilité non plus.

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: MBA = cash rapide

      Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 24/02/11 à 18:53.

      ça, c'est bien parce que les gens ne savent pas que le management, c'est chiant. C'est pas compliqué, si on doit te payer plus cher pour faire un truc que tout le monde veut faire (car si tu demandes aux gens "tu veux être chef ou pas chef", AMHA plus de gens vont dire "chef"), c'est qu'il y a un truc louche.

      Faire du management, c'est quand même :

      • ne pas faire de trucs directement, mais être dépendant de ce qu'on te dit
      • savoir que tu es responsable de ce que tu ne fais pas
      • te fader des réunions à la pelle

      Personnellement, quand je vois les gens autour de moi, j'ai pas envie de me retrouver à faire le manager en sachant que mes collègues vont sans doute être pareil.

      • [^] # Re: MBA = cash rapide

        Posté par . Évalué à 5.

        Y'a pas besoin d'être un cador téchnique pour être chef. Et pourtant, un chef sera mieux payé.

        "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: MBA = cash rapide

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Bien d'accord, franchement j'ai pas envie d'être manager, même si on me payait plus pour le faire. De la même façon que j'ai pas envie d'être trader, même si ça rajouterait quelques zéros à ma fiche de paye.

        Y'a pas que le salaire que compte. Ce qui compte vraiment c'est ce que tu vas faire la majorité de ton temps éveillé.

        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à 5.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: MBA = cash rapide

            Posté par . Évalué à 3.

            Chez moi ca se passe :

            • les techos trouvent une solutions technique libre pour répondre à un besoin (interne ou client)
            • on recycle du matos, on se débrouille et ca marche
            • le client (interne ou externe est content)
            • l'argent rentre tout le monde est content
            • un grand chef se rend compte que de l'argent rentre
            • il décide d'investir. Paye un produit proprio hors de prix. Une légion d'indiens.
            • au bout de deux ans rien ne marche
            • on laisse pourrir
            • le grand chef change de boite, de service
            • le projet initial reste en prod
            • 1 an après on embarque le matos de malade acheté pour le projet hors de prix.

            et voilà.

            "First they ignore you, then they ridicule you, then they fight you, then you win.

          • [^] # Re: MBA = cash rapide

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Et ben ! Ça a pas l'air rose chez vous (toi ? en ce qui me concerne je préfère le tutoiement).

            Dans ma boîte (SSII) les solutions proposées au client en avant-vente sont conçues par des gens qui connaissent plutôt bien le domaine, à ce que j'ai vu jusqu'à présent, mais surtout qui demandent aux techs leur avis quand il y a des doutes ou des questions sans réponses.

            Les appels d'offres qui concernent du logiciel libre sont traités par les spécialistes du logiciel libre (trop peu nombreux, certes, mais en augmentation). Les techs qui ont participé aux réponses d'AO sont prioritaires pour faire le projet s'il est gagné.

            Mais forcément, avec une avant-vente rationnelle, le projet se passe en général bien, sauf si on s'est complètement gourrés sur le chiffrage (ce qui peut arriver évidemment, surtout sur des outils/technos un peu récent(e)s).

            Je trouve bien dommage que tu subisse l'organisation que tu décris (sincèrement), mais puisque ce n'est pas le cas partout, ce n'est pas inhérent à la fonction de "manager". Tous les décisionnaires ne sont pas piquouzés à 01 informatique (magazine pris pour exemple, je ne l'ai pas lu depuis très longtemps).

    • [^] # Re: MBA = cash rapide

      Posté par . Évalué à 1.

      Il faut aussi dire que les boites européennes qui produisent quelque chose, elles-mêmes, ne sont plus légion. La plupart revendent ou configurent les produits d'autres. Il n'y a quasi aucun avenir dans le technique en Europe, il vaut mieux vendre les produits d'autres...

      Sort de ta coquille et renseigne toi sur la situation allemande. Le boom économique actuel est essentiellement du à l'appareil productif et innovant qui du fait de sa supériorité technologique peut continuer à être vendu avec des marges confortables permettant de financer les innovations de demain.

      Par contre il est aussi vrai que l'informatique est considéré comme un simple outil. Par exemple la gestion du parc de mon entreprise vient d'être vendu (personnel et matériel) à une société francaise.

  • # Robotique

    Posté par . Évalué à 2.

    Pour la vulgarisation, la robotique est un bon exemple. Planète science qui organise Eurobot (ex-coupe e=m6), fait aussi beaucoup de vulgarisation notamment avec squeak.

    "La première sécurité est la liberté"

  • # Langue française

    Posté par . Évalué à 0.

    En réfléchissant à comment je pourrais contribuer à cet effort, je me rendu compte que:

    En réfléchissant à la manière de contribuer à cet effort, je me rendu compte que :

    Merci pour elle.

    • [^] # Re: Langue française

      Posté par . Évalué à 2.

      Marrant que tu n'aies pas tiqué sur l'oubli d'un auxiliaire un peu plus loin dans la phrase...

      • [^] # Re: Langue française

        Posté par . Évalué à 1.

        Ah oui. La construction à l'anglaise m'insupporte tellement que je n'ai même pas remarqué son absence ! Cela dit, l'absence de l'auxiliaire est un oubli que tout lecteur corrige de lui-même sans y faire attention, alors que l'anglicisation de la syntaxe est une maltraitance et une déformation de la langue plus profonde, bien que fréquente dans les médias.

        • [^] # Re: Langue française

          Posté par . Évalué à 1.

          Si tu as une source expliquant en quoi c'est une tournure anglaise, et en quoi c'est incorrect en français, ça m'intéresse. Je suppose qu'on peut faire la même remarque en anglais entre "when thinking about how I could" par rapport à "when thinking about the way I could," mais je n'ai aucune idée de si c'est plus ou moins correct (oui, cette fois, je l'ai fait exprès).

          • [^] # Re: Langue française

            Posté par . Évalué à 0.

            En réfléchissant à comment je pourrais contribuer [...]

            Thinking about how I could contribute [..]

            Cette tournure est une transposition littérale de la syntaxe anglaise sur la syntaxe française, d'apparition très récente, dans les mass-media exclusivement, et qui sonne très mal en français, l'adverbe « comment » s'associant en effet très mal avec une préposition. « sur comment », « par comment », « de comment » témoignent d'une perte du génie de la langue française, du sentiment de la langue - du Sprachgefühl, comme disent les allemands - autant qu'une perte de sens.

            Sources :

            1. La littérature française classique

            2. Renaud Camus, Répertoire des délicatesses du français contemporain

            3. E. Legrand, Méthode de stylistique française à l'usage des élèves

  • # La CAO

    Posté par . Évalué à 2.

    Salut, Un logiciel de CAO avec une animation marche toujours très bien avec les enfants. Si tu couples avec des éléments finis et que tu expliques que ça permet de dimensionner la voiture de papa et de sauver des vies c'est le jackpot.

    • [^] # Re: La CAO

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      D'accord, mais au sujet de la science informatique ?

      Sinon, il y a aussi des recherches en synthèses d'images. Leurs présentations sont souvent plus appréciées car plus visuelles.

      • [^] # Re: La CAO

        Posté par . Évalué à 1.

        Je ne pense pas que montrer un superbe algorithme qui permet de calculer Pi à la millième de décimale en moins de 1,02 seconde intéresse vraiment les jeunes. Par contre, un rendu visuel d'un problème auquel ils sont sensibilisés (les accidents de voiture) en expliquant que la recherche informatique peut sauver des vies, ça c'est intéressant. De même, si tu dis que les boîtes sont intéressées par cette technologie parce qu'elles économisent des sous en faisant moins de crash test, les jeunes penseront qu'il y a des débouchés derrières.

        Grosso modo, il faut que ce soit attractif (visuel), utile à la société (sauver des vies) et que l'on puisse en vivre financièrement parlant (les boîtes).

        • [^] # Re: La CAO

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Je ne pense pas que montrer un superbe algorithme qui permet de calculer Pi à la millième de décimale en moins de 1,02 seconde intéresse vraiment les jeunes.

          C'est pour ça que je parle de synthèse d'image.

          Par contre, un rendu visuel d'un problème auquel ils sont sensibilisés (les accidents de voiture) en expliquant que la recherche informatique peut sauver des vies, ça c'est intéressant.

          C'est certes intéressant, mais je ne vois pas bien à quel niveau se situe la recherche informatique là-dedans. Ce sont plutôt les mécaniciens qui font ça.

  • # Ben…

    Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 25/02/11 à 11:33.

    • Le problème de l'arrêt avec sa preuve très simple.
    • Le problème du voyageur de commerce avec les maisons des copains, ou celui du sac-à-dos avec des bonbons.
    • Leur demander de trier des objets, puis leur montrer (visuellement) des tris simples comme insertion sort.
    • Pour ceux qui savent programmer, leur demander d'écrire une quine ?
    • Le typage/sous-typage avec des formes géométriques qui s'emboîtent ou non dans des trous (eux aussi avec différentes formes).
    • Le lambda calcul avec des alligators.
    • Et enfin, et surtout, Logo, pour faire des jolis dessins.

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