Journal [HS] Déchéance de nationalité et constitutionnalisation de l'état d'urgence bronsonisés

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa
Tags :
29
30
mar.
2016

Pour de mauvaises raisons, mais voila 2 bêtises politiques qui n'ont pas réussi à passer, après une bonne cacophonie.
Donc bye bye déchéance de nationalité et constitutionnalisation de l'état d'urgence.

Pourquoi mauvaises raisons? Car ça a coincé non pas sur des principes à défendre mais sur des détails bassement politiques (mettre ou ne pas mettre un critère arbitraire hors sujet pour le premier, et dommage collatéral du premier pour le second).

Nous voilà avec un président de la république qui a réussi un combo de diviser son propre parti et de faire partir de son gouvernement un grand symbole tout en rejetant la faute sur l'autre, et le tout en affirmant qu'il a essayé de rassembler (je cherche encore rassembler qui).
Point de vue à long terme de ce que serait une nation, point de rassemblement, que des divisions. Hollande a fait pire que Chirac niveau tentative de quitte ou double (pour les jeunes ne voyant pas de quoi je parle, lien), et ce haut la main.
Recoller les morceaux sera long, surtout que ce n'est sans doute pas la fin de la propagande sécuritaire qui ne sécurise rien du tout.

Bon, pas trop le temps de broder et trouver de quoi lancer des trolls (mais si vous voulez tirer des idées, vous pouvez lire mon précédent journal sur le sujet si vous voulez savoir pourquoi ce sont des bêtises politiques), donc le journal servira plutôt pour ouvrir une discussion si vous souhaitez le faire.

  • # Bicamérisme

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Je voulais quand même lancer un sujet, mais j'ai oublié avant de cliquer sur "envoyer".

    Le bicamérisme, voila quelque chose qui me laissait encore assez circonspect surtout en France, mais mon étude de la façon de faire en Allemagne (ou chaque chambre est très importante, la partie "venant des régions" étant pas jugée comme un truc pas important, au contraire, ça fait fortement partie de la vie politique) et l'évolution du Sénat français (pas que sur ce point la, il me semble apercevoir que depuis quelque temps le sénat tente d'être plus force de proposition, moins place pour politique retraité) me fond passer de "je ne sais pas, n’empêche ça coûte des sous" à "c'est peut-être utile d'avoir 2 chambres, ça ralentit peut-être les conneries et/ou donne une autre opinion".

    La, pour de mauvaises raisons certes, mais c'est le bicamérisme qui nous a entre autre sauvés, le débat ayant été très différent dans les 2 chambres.

    Et vous, vous pensez quoi du bicamérisme?

    • [^] # Re: Bicamérisme

      Posté par . Évalué à -10.

      Et vous, vous pensez quoi du bicamérisme?

      Je pense que tu devrais plutôt nous proposer un tableur pour gérer nos comptes au lieu de faire de la politique.

      Sinon si on pendait les criminels au lieu de les déchoir d'une nationalité dont ils n'ont que faire, ça serait plus productif.

      • [^] # Re: Bicamérisme

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        Sinon si on pendait les criminels au lieu de les déchoir d'une nationalité dont ils n'ont que faire, ça serait plus productif.

        Absolument d'accord, on devrait rétablir la peine de mort, surtout pour les kamikazes.

        • [^] # Re: Bicamérisme

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Un peu de sérieux quand même, c'est quand même important de savoir calmer un kamikaze.
          Je propose donc de rétablir la peine de mort de tout le famille au sens large (parents, enfants même de 1 an, oncles et tantes, cousins on se sait jamais ils ont sans doute la même idée en tête), et aussi tous les amis Facebook pour prendre en compte l'évolution technologique.
          On va leur montrer qu'on n'est pas des barbares comme eux, nous, on applique la peine de mort avec discernement, nous!

          PS : mais le pire est sans doute que des gens pensent que c'est comme ça qu'on devrait faire…

          • [^] # Re: Bicamérisme

            Posté par . Évalué à 10.

            Tu es un peu léger, on devrait le faire pour toutes les personnes qu'il connaît jusqu'au 6ème degrés.

            Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

            • [^] # Re: Bicamérisme

              Posté par . Évalué à 3.

              Je suis pas suicidaire moi, laisse moi en dehors de ça !

            • [^] # Re: Bicamérisme

              Posté par (page perso) . Évalué à 7.

              Cela pourrait régler bien des problèmes écologiques :)

            • [^] # Re: Bicamérisme

              Posté par . Évalué à 10.

              À vrai dire tuer toute l'humanité est une solution contre le terrorisme. Il ne devrait plus avoir d'attentats ensuite.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: Bicamérisme

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                On devrait bien trouver un jour un chimpanzé essayer de faire tomber volontairement un arbre sur lequel d'autres sont assis. Les animaux ne sont pas par nature meilleurs que nous, ils sont juste moins intelligents.

          • [^] # Re: Bicamérisme

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

            PS : mais le pire est sans doute que des gens pensent que c'est comme ça qu'on devrait faire…

            Donald Trump a déjà proposé de s’en prendre aux familles des terroristes… avant de rétropédaler un peu sur l’air de « mais non je n’ai jamais dit explicitement qu’il fallait les tuer »…

          • [^] # Re: Bicamérisme

            Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 30/03/16 à 18:19.

            pas la peine, ça existe déjà (merci les big-metadata) :
            NSA's SKYNET

            Envoyé depuis mon Archlinux

          • [^] # Re: Bicamérisme

            Posté par . Évalué à 2.

            C'est la méthode Prédator, le drone, pas l'extraterrestre.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Bicamérisme

              Posté par . Évalué à 5.

              Tout-à-fait!

              Pourquoi donc s'emmerder avec des procès et des condamnations alors qu'on peut buter directement n'importe qui dans des pays coopératifs (bon, et un peu les gens autour, mais c'est leur faute: faut pas fréquenter des gens soupçonnés de terrorisme par des gars qui ont des drones, c'évident tout de même!!).

              Notez que si vous croyez Jeremy Scahill, Obama a pris les devants et signé personnellement le feu vert pour assassiner le fils de 16ans d'un prêcheur anti-américain lui-même abattu 2 semaines plus tôt, parce bon, peut-être qu'il aurait voulu venger Papa un jour?
              Les deux victimes… pardon, terroristes, avaient la citoyenneté américaine. Qu'attend-on pour s'inspirer de nos amis et alliés?

    • [^] # Re: Bicamérisme

      Posté par . Évalué à 2.

      Et vous, vous pensez quoi du bicamérisme ?

      Sur le principe, je dirais que cela permet peut être une meilleure représentativité des collectivités locales au niveau législatif et atténue la structure centralisée de l'État français; même si, de part ses institutions, notre État n'est pas fédéral.

      Néanmoins, l'existence du bicamérisme en France est à nouveau révélateur de la conception hollandesque de nos instituions. N'avait-il point, dans ses promesses électorales, l'extension du droit de vote aux étrangers non communautaires aux élections municipales ? Ce qui reviendrait, par le bien du suffrage indirect via le Sénat, à leur accorder un droit de regard législatif sur tout le territoire.

      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

      • [^] # Re: Bicamérisme

        Posté par . Évalué à -10.

        N'avait-il point, dans ses promesses électorales, l'extension du droit de vote aux étrangers non communautaires aux élections municipales ?

        Ah, vous allez avoir des partis comme chez nous alors : "charia for France", "jeunes musulmans de [EntrezRégion]", des machins trop sympa encourageant le viols, l'inégalité, l'islamisme forcé/d'état bref le non "vivre ensemble" (expression très à la mode depuis les attentats de Bruxelles).

        Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

        • [^] # Re: Bicamérisme

          Posté par . Évalué à 10.

          Non, chez moi, j'ai le Front Comtois qui encourage le viol, l'inégalité, le catholicisme forcé/d'état bref le non "vivre ensemble".

        • [^] # Re: Bicamérisme

          Posté par . Évalué à 3.

          Tu veux dire des partis qui proposent des choses qui te semblent inadmissibles ? Oui, c'est un risque. Enfin, ça en fera juste plus qu'avant, il y en a déjà.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Bicamérisme

          Posté par . Évalué à 3.

          Je sais qu'il peut y avoir une certaine forme de tolérance quand il s'agit de parti politique, mais prôner un crime resterait illégal.

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: Bicamérisme

          Posté par . Évalué à 5.

          Ah, vous allez avoir des partis comme chez nous alors : "charia for France", "jeunes musulmans de [EntrezRégion]", des machins trop sympa encourageant le viols, l'inégalité, l'islamisme forcé/d'état bref le non "vivre ensemble" (expression très à la mode depuis les attentats de Bruxelles).

          C'est de l'humour que je n'ai pas saisi ? Quel est le rapport avec la choucroute ? Toute personne résidant en France, et n'étant pas citoyenne de l'UE, est-elle nécessairement de confession musulmane ? Nombre de citoyens français sont de confession musulmane, et il existe un parti des démocrates musulmans français. On a aussi le parti des chrétiens démocrates.

          De fait le Sénat est composé de nombreux sénateurs-maires, et les conseillers municipaux représentent une grande part des grands électeurs chez nous. En quoi un citoyen américain, par exemple, pourrait disposer d'un pouvoir indirect sur la composition de notre Sénat, Sénat qui est une des deux chambres législatives ?

          Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

          • [^] # Re: Bicamérisme

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Quel est le rapport avec la choucroute ?

            Mariniste insultant les musulmans tout en oubliant les massacres de Sebrenisca (fait par des Musulmans. Non, je plaisante, fait pas des chrétiens pur jus) dont on a fêté l'anniversaire il y a peu.

            D'ailleurs, assez rigolo de parler de viols en ce moment où les cathos sous sous les feux des projecteurs pour… viols perpétrés par des représentants de la religion catholique.

            Je propose d'interdire la religion catholique, c'est trop déviant (viols, meurtres…) comme religion.
            (pour les gens ne comprenant pas : c'est de l'humour).

            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 31/03/16 à 22:22.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # Re: Bicamérisme

                Posté par . Évalué à 8.

                des fois, c'est pas clair.

                Effectivement.

                Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

              • [^] # Re: Bicamérisme

                Posté par . Évalué à 10.

                J'ai vu un reportage super hier soir, avec un titre un peu ronflant, sur les proches collaborateurs d'Hitler (ouais, je sais point Godwin mais là obligé). J'ai notamment appris que quand Himmler a commencé à théoriser l'antisémitisme et à poursuivre les juifs avec ses SS, ceux-ci ne représentaient que 0.8% des allemands. Actuellement, d'après wikipédia, on est à peu près dans les mêmes eaux en France. Donc soit tu es un dégénéré comme Himmler qui voit des juifs partout là où il n'y en a finalement qu'assez peu, soit il faut arrêter la drogue saimal.

                • [^] # Re: Bicamérisme

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  Disons que je sens monter un parfum d'antisémitisme latent autour de moi (minoritairement heureusement), et j'ai l'impression que ce qui chiffonne le français égalitariste, c'est le fait que les 0,8% de français de confession juives (je préfère ce terme) sont surreprésentés au sein de l'élite.

                  Ça, ça passe mal…

                  « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                  • [^] # Re: Bicamérisme

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Mouaih, tu as des statistiques éthniques à disposition?

                  • [^] # Re: Bicamérisme

                    Posté par . Évalué à 10.

                    Ils sont surreprésentés au vu de leur fréquence dans la population générale, mais pas au vu, par exemple, de leurs résultats scolaires et du métier de leurs parents (qui sont, en France, les deux plus gros déterminants du devenir social).

                    Je vais détailler parce que ça ne me semble pas très clair.

                    Dans l'absolu, tu as 0,8% de personnes de confession juive dans la population. Au sein des 1% les plus fortunés, ce nombre est multiplié par 10 (c'est une estimation au doigt mouillé). Quelle est la cause de cet état de fait ?

                    Il y a d'abord le déterminisme social : Les parents riches ont des enfants riches. Comme les parents juifs ont tendance à avoir des enfants juifs, les parents juifs et riches ont tendance à avoir des enfants juifs et riches. Donc la situation s'auto-entretient.

                    Ensuite, il y a la réussite scolaire. À richesse égale, une personne travaillant dur et exerçant une profession intellectuelle gagnera plus qu'une personne travaillant moins ou exerçant un travail manuel. Or, la culture juive valorise fortement le travail intensif et les professions intellectuelles : médecin, avocat, professeur…

                    Du coup, pas de mystère : les personnes qui travaillent plus réussissent mieux ; le rapport avec la confession n'est qu'indirect. Une fois en haut de l'échelle, on a tendance à y rester, et ce qu'on soit juif, chrétien, athée ou autre. Ici, le rapport avec la confession n'est pas indirect : il est inexistant.

                    Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                    • [^] # Re: Bicamérisme

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      le rapport avec la confession n'est qu'indirect.

                      En gros, c'est comme "les musulmans sont plus souvent en prison" factuellement pas faux pour qui veut foncer sur la religion mais c'est biaisé car le fait derrière est que les pauvres sont plus en prison (juste qu'il y a plus de musulmans dans les pauvres que dans les riches du fait de l'histoire).

                      Mais c'est pas mal de le tourner dans l'autre sens (sur les "riches" plutôt que sur les "pauvres").

                      • [^] # Re: Bicamérisme

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                        Attention Zenitram, tu viens de dire un truc de gôôôôche !!
                        Si tu commences à reconnaître que les pauvres vont plus en prison que les autres, tu risques de finir avec un livre de Bourdieu entre les mains..

                        Ton construction mentale qui justifie la domination par le "mérite" risquerai d'en prendre un coup ;-)

                        « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

                    • [^] # Re: Bicamérisme

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Il y a aussi le fait qu'au cœur du moyen-âge, la religion catholique comme la religion juive interdisaient l'usure, sauf envers des personnes d'une autre religion.
                      Les juifs exerçaient alors le métier de banquier envers les catholiques. Ils étaient peu nombreux, donc assez riches :
                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Banquiers_lombards

                      ­La faculté de citer est un substitut commode à l'intelligence -- Somerset Maugham

                      • [^] # Re: Bicamérisme

                        Posté par . Évalué à 0.

                        la religion catholique comme la religion juive interdisaient l'usure, sauf envers des personnes d'une autre religion.

                        Sauf erreur de ma part (je n'ai fait que suivre le cursus général en histoire), l'église catholique a clairement interdit l'usure et même condamné le prêt à intérêt de très longue date, et ce à l'égard de tout homme.

                        Par contre, tu as bien raison pour le judaïsme/le talmud, qui lui autorise et encourage l'usure, à condition que cela ne se pratique pas envers les juifs, mais envers les goys. D'ailleurs, si je me trompe toujours pas, ce dont tu parles leur a valu quelques /kickban dans le fion à certaines époques.

                        • [^] # Re: Bicamérisme

                          Posté par . Évalué à 3.

                          J'ai envisagé de le citer, cependant, au cours du XXème siècle, il y a eu des redistributions de capital majeures du fait des deux guerres mondiales, et elles ont particulièrement touché les juifs en Europe (j'ai vraiment besoin d'expliquer pourquoi ?). Donc je ne suis pas sûr que la constitution de fortunes remontant si loin en arrière soit vraiment un argument pertinent.

                          Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

                    • [^] # Re: Bicamérisme

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Ils sont surreprésentés au vu de leur fréquence dans la population générale, mais pas au vu, par exemple, de leurs résultats scolaires et du métier de leurs parents (qui sont, en France, les deux plus gros déterminants du devenir social).

                      C'est quoi encore que ce cliché racial à deux balles ?

                      Après l'interdiction faite à Google de permettre des recherches avec le terme « juif » accolé à un patronyme, on n'a rien trouvé de mieux comme excuse pour tenter de masquer l'importance joué par le communautarisme, et tous les travers que ça entraîne et qui deviennent aisément visibles ?

                      D'autant que les résultats scolaires, ça fait longtemps que ça n'est plus le moteur de grand chose en France, pour preuve cette médiocrité qui dominante, et ces médiocres partout propulsés aux meilleurs ou au plus hauts postes, parce qu'ils sont de telle ou telle famille, connaissent telle ou telle personne, ou parce qu'ils font partie de telle ou telle communauté.

                      Chaque jour des exemples flagrants en sont donnés, avec des ministres qui s'inventent des diplômes (voire qui se les font écrire quand leur absence est dénoncée), et qui — par exemple — bien qu'ayant un soit-disant DEA de géographie (donc 5 ans d'études de géographie après le bac), ne sont pas foutus de placer le Japon dans le bon hémisphère, qui font des fautes nombreuses et grotesques, inventent des mots, ont un niveau de compréhension des choses proche de celui d'un collégien, etc.

                      Qui a eu la chance de ne pas croiser des mauvais pendant ses études, admis dans des établissements de prestiges alors qu'ils n'avaient pas même le niveau du concours d'entrée (ou alors qui se rabattent sur des établissements où tu « achètes » ton diplôme), nuls pendant toute leur scolarité, mais qui une fois cette dernière terminée se sont vus offrir des jobs en or uniquement grâce à leurs contacts ?

                      Bref, je trouve ton assertion raciste, bien que sachant pertinemment qu'elle n'est pas de toi et qu'elle est servie depuis quelques années afin de faire prendre des vessies pour des lanternes.

                      Et puis, si c'était réellement la réussite scolaire qui expliquait la chose, où sont donc les asiatiques dans les postes de prestige ou qui payent le plus ?

                      • [^] # Re: Bicamérisme

                        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 31/03/16 à 23:35.

                        Il fait un amalgamme : comportements ou d'idées qu'il attribue à un groupe social, politique, culturel ou religieux d'un comportement de personnes ou d'idées isolées. En cela il exprime une idée raciste.

              • [^] # Re: Bicamérisme

                Posté par . Évalué à 9.

                On n'est pas bien là ?

                Paisible ? À la fraîche ? Décontracté du clavier ? Et on trollera quand on aura envie de troller !

              • [^] # Rappel de modération

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Ce commentaire a été supprimé conformément aux règles du site

                "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

              • [^] # Commentaire supprimé

                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 02/04/16 à 01:30.

                Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: Bicamérisme

            Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 30/03/16 à 22:20.

            Quel est le rapport avec la choucroute ? Toute personne résidant en France, et n'étant pas citoyenne de l'UE, est-elle nécessairement de confession musulmane ?

            S'était un troll. En Belgique on a passé cette lois pour "lutter contre l’extrême droite" et résultat l’extrême droite est au pouvoir et tout les belges que je connais sont contre cette lois. (je vois surtout cette lois comme une grosse provocation envers les flamands qui, ayant des parti d’extrême droite structuré, l'ont très très mal pris)

            Sur le côté les catho sont pas mieux, je suis tout a fait d'accord, je ne comprends pas pourquoi ils ont droit à des traitements de faveur comparé aux autres sectes (scientologie, jehovah, solaire truc bidule, christ cosmique, NyanCat).

            Mais je comprends surtout pas comment on peut autoriser des partis religieux dans des pays laic (neutre).

            Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

            • [^] # Re: Bicamérisme

              Posté par . Évalué à 2.

              Note, pour rendre a César se qui appartient a César que donner le droit de vote aux étrangers à fort probablement servis les intérêts francophones dans la guerre pour Bruxelles que se livrent flamands et francophones. (Bruxelles étant composé de beaucoup d'étrangers (+20%) qui, parait-il, préfèrent le gouvernement francophone (ou l’extrême droite est inexistante soit dit en passant))

              Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

              • [^] # Re: Bicamérisme

                Posté par . Évalué à 5.

                Sachant que la part de parlementaires francophones et flamands à Bruxelles ne dépend pas du nombre d'électeurs de chaque collège, je ne vois pas très bien ce que cette loi change à Bruxelles à ce niveau.

                Je voudrais savoir, tu racontes n'importe quoi parce que tu as un agenda ou juste parce que tu ne sais pas ?

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                • [^] # Re: Bicamérisme

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Sachant que la part de parlementaires francophones et flamands à Bruxelles ne dépend pas du nombre d'électeurs de chaque collège, je ne vois pas très bien ce que cette loi change à Bruxelles à ce niveau.

                  Si tu me dis qu'il y a une autre raison, je suis ouvert. Je ne pense pas en tout cas que l'on est passé cette lois "pour notre amour envers les immigrés", et si je ne m'abuse elle fut passée durant la baston autour de BHV (peut-être que je me trompe, j'étais assez jeune à ce moment).

                  Salut. Je suis belge, mon nom est marqué juste deux lignes plus haut, je suis pour cette loi. Voila, maintenant tu ne peux plus dire que tous les belges que tu connais sont contre.

                  Tous sauf un, l'exception qui confirme la règle :P

                  Donation Bitcoin : 1N8QGrhJGWdZNQNSspm3rSGjtXaXv9Ngat

            • [^] # Re: Bicamérisme

              Posté par . Évalué à 6.

              tout les belges que je connais sont contre cette lois

              Salut. Je suis belge, mon nom est marqué juste deux lignes plus haut, je suis pour cette loi. Voila, maintenant tu ne peux plus dire que tous les belges que tu connais sont contre.

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Bicamérisme

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Il ne me semble pas que les maires écrivent et votent les Lois (ou alors y'a eu un très gros changement dans la constitution que je n'ai pas vu passer).
        Ils peuvent décider des arrêtés municipaux, et ils ont une qualité d'officier police judiciaire (maire et adjoints).
        Et quand tu élis quelqu'un qui devient grand électeur, ça ne te donne aucun "droit de regard législatif" sur les personnes pour lesquelles il a lui-même a pu voter, faudrait arrêter de délirer.

        Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

        • [^] # Re: Bicamérisme

          Posté par . Évalué à 2.

          Et quand tu élis quelqu'un qui devient grand électeur, ça ne te donne aucun "droit de regard législatif" sur les personnes pour lesquelles il a lui-même a pu voter, faudrait arrêter de délirer.

          Tu essayes donc de m'expliquer que quand tu as le pouvoir d'influencer la composition du corps des grands électeurs, tu n'as pas aussi, de facto, une influence sur les personnes qu'il nommera. Tu as une drôle de conception du suffrage indirect.

          Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

          • [^] # Re: Bicamérisme

            Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 30/03/16 à 22:07.

            Et quand tu élis quelqu'un qui devient grand électeur, ça ne te donne aucun "droit de regard législatif" sur les personnes pour lesquelles il a lui-même a pu voter, faudrait arrêter de délirer.

            Tu essayes donc de m'expliquer que quand tu as le pouvoir d'influencer la composition du corps des grands électeurs, tu n'as pas aussi, de facto, une influence sur les personnes qu'il nommera. Tu as une drôle de conception du suffrage indirect.

            Ton lien ne parles pas de l'intensité d'influence de l'électeur sur l'élu. Il décrit juste le suffrage indirect.

            Par ailleurs si je veux être sur du vote final, je vote moi même. Ensuite si ce n'est pas possible (mais pourquoi ?) alors je demande un mandat impératif. Si je n'ai ni l'un ni l'autre c'est que par design, on ne veut pas que j'ai trop d'influence. Ou alors une influence, peut-être, mais bien ténue.

            De même quand il s'agit de voter une loi. SI le problème me concerne, je préfère voter la loi moi même que voter pour quelqu'un qui va voter pour moi, mais plus tard, sur tout un tas d'autres loi par le même coup et sans contrôle.

      • [^] # Re: Bicamérisme

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        N'avait-il point, dans ses promesses électorales, l'extension du droit de vote aux étrangers non communautaires aux élections municipales ?

        Je suis assez partagé sur ce point. Au bout d'un moment, si on veut participer à la vie citoyenne d'un pays, il faut peut-être prendre la nationalité, non ?

        • [^] # Re: Bicamérisme

          Posté par . Évalué à 4.

          Je suis assez partagé sur ce point. Au bout d'un moment, si on veut participer à la vie citoyenne d'un pays, il faut peut-être prendre la nationalité, non ?

          Encore faut-il le pouvoir même si l'on en a la volonté. Je suis opposé au principe du droit de vote des étrangers aux élections municipales pour des raisons essentiellement formelles : le droit de vote est un droit du citoyen et non un droit de l'homme, et la composition des conseils municipaux a une incidence sur la composition du collège des grands électeurs et donc, in fine, du Sénat.

          Néanmoins, si sa proposition avait été d'ouvrir un débat sur une possible réforme des démarches administratives et des conditions d'accès à la citoyenneté française, j'y aurait été favorable. Mais là encore, c'était une proposition de consensus mou pour ne pas trop exciter les nationalistes et les frontistes — et encore, même de ce point de vue, je ne suis pas certain de l'efficacité de l'approche.

          J'en avais discuté, à l'époque de la campagne, avec une trentenaire marocaine qui vivait en France depuis l'âge de 8 ans, et qui n'arrivait toujours pas à obtenir la citoyenneté française. Ce en quoi je lui avais expliqué que les conséquences des élections municipales ne se limitaient pas aux décisions locales, et qu'il me semblait plus acceptable qu'elle obtienne la citoyenneté pleine et entière et tous les droits qui s'ensuivent (comme la participation à toutes les élections).

          P.S : je préfère le concept de citoyenneté à celui de nationalité, mais c'est là un point de détail sans grande importance.

          Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

          • [^] # Re: Bicamérisme

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            J'en avais discuté, à l'époque de la campagne, avec une trentenaire marocaine qui vivait en France depuis l'âge de 8 ans, et qui n'arrivait toujours pas à obtenir la citoyenneté française.

            Il serait intéressant de connaitre les raisons, car c'est un cas où c'est relativement facile (plus de 20 ans su le territoire et comprenant sa scolarité).

            dans tous les cas, oui c'est plus vers comment obtenir la citoyenneté que de faire voter les étrangers (y compris de l'UE, mais vu que l'UE est hybride les règles le sont aussi)

            • [^] # Re: Bicamérisme

              Posté par . Évalué à 5.

              Il serait intéressant de connaitre les raisons, car c'est un cas où c'est relativement facile (plus de 20 ans su le territoire et comprenant sa scolarité).

              En théorie …. mais en pratique tout est fait pour décourager les gens à l'obtenir (sans parler du mépris des interlocuteurs en face de toi).

              J'en ai également discuté avec des personnes qui en théorie devaient avoir la nationalité facilement, mais qui ont du batailler avant de l'obtenir effectivement.

              • [^] # Re: Bicamérisme

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                En théorie …. mais en pratique tout est fait pour décourager les gens à l'obtenir (sans parler du mépris des interlocuteurs en face de toi).

                Pour le mépris de certains interlocuteurs, je confirme. Après, je connais quand même pas mal de gens qui ont demandé la nationalité et qui l'ont obtenue. Je ne pense pas que cela soit si difficile que cela (exception faite de la période Hortefeux où des directives imposaient de refuser toutes les demandes en masse). C'est long, c'est toute une procédure administrative, il faut fournir des tonnes de papiers : bref, c'est l'administration française. Mais si on vient aux rendez-vous à l'heure, avec tous les bons papiers sérieusement remplis, ça aide. Cela ne me choque pas qu'il y ait pas mal de papiers, des entretiens etc. pour la nationalité, c'est quand même une chose sérieuse.

        • [^] # Re: Bicamérisme

          Posté par . Évalué à 4.

          Je suis assez partagé sur ce point. Au bout d'un moment, si on veut participer à la vie citoyenne d'un pays, il faut peut-être prendre la nationalité, non ?

          Un truc super simple à faire, donc. Notons que tu parles de participer à la vie citoyenne d'un pays, là où le sujet était la vie citoyenne d'une municipalité, il y a une certaine différence d'échelle.

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

    • [^] # Re: Bicamérisme

      Posté par . Évalué à 5.

      Et vous, vous pensez quoi du bicamérisme?

      Je ne sais pas. L'État (comme la justice) sont des sciences qui ont une énorme part de théorie que je ne maîtrise absolument pas (et que la plupart des gens qui en parlent n'en connaissent même pas l'existence…).

      Les biens faits de ce système est assez clair, mais il y a un curseur à placer entre une représentativité la plus directe possible (qui est très compréhensible par la population, mais très sensible au populisme) et une représentativité moins directe (qui représente moins le peuple mais qui limite fortement le populisme).

      « n’empêche ça coûte des sous »

      Ce qui coûte des sous, c'est leur train de vie (et tout ce qui est autour1). On peut très bien limité fortement les coûts sans pour autant supprimer l'une des chambres.

      […] pour de mauvaises raisons certes […]

      Elles ne sont pas mauvaises, elles sont formelles. C'est différent. C'est moins jolis que le débat d'idéaux voltairien, mais ça n'en fait pas quelque chose de mauvais. De mauvaises raisons ça aurait était que le gouvernement retire le projet à l'approche des élections présidentielles ou que ce soit des manœuvres d'alliances de partis qui ai fait capoter le projet.

      Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

      • [^] # Re: Bicamérisme

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        L'État (comme la justice) sont des sciences

        ???

        Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

        • [^] # Re: Bicamérisme

          Posté par . Évalué à 7.

          C'est une façon de parler. Je cherche à exprimer le fait que derrière ces choses, il y a des principes théoriques vérifiés et validés. Contrairement à ce que semble penser nos politiques et beaucoup de nos concitoyens, décrire une constitution ainsi que toutes les lois et règlements ça ne se sort pas d'un chapeau.

          Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

    • [^] # Re: Bicamérisme

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Et vous, vous pensez quoi du bicamérisme?

      Comme toi. Le Sénat rajeunit d'une part, d'autre part sur bien des sujets il sert à modérer l'ardeur des députés, même si cela ne bloque pas la majorité des mauvais textes.

    • [^] # Re: Bicamérisme

      Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 30/03/16 à 16:57.

      Et vous, vous pensez quoi du bicamérisme?

      En l'état actuel de notre système politique, il est d'une importance capitale. Nous avons (au moins) un gros problème dans notre culture politique qui tient dans le fait que sur le papier “le gouvernement est responsable devant le parlement” alors qu'en pratique le gouvernement (dans la présidence actuelle comme les précédentes) a beaucoup de pouvoir sur sa majorité et attend d'avoir à sa disposition un tas de députés godillots votant le doigt sur la couture les textes qu'il leur propose. Lorsque 5 députés de la majorité veulent discuter les propositions du gouvernement on en fait une presque affaire d'État, on les appelle les frondeurs, et ils sont mis au pilori avec l'assistance bienveillante de tous nos organes de presse, qui ont tous repris en chœur l'expression “les frondeurs” sans rappeler une fois, qu'au fond, c'est le travail du parlement de critiquer le travail du gouvernement! En l'état il n'y a pratiquement plus de débat démocratique à l'assemblée nationale. Pour plusieurs raisons, les sénateurs sont largement plus indépendants (électoralement parlant) du gouvernement que les députés, et finalement, c'est aujourd'hui eux qui exercent le plus ouvertement le débat et la critique avec le gouvernement.

      Sinon dans l'absolu, c'est à dire en imaginant un instant que la relation assemblée-gouvernement soit saine, le bicamérisme est une bonne chose s'il dilue le pouvoir sans en rendre l'exercice impossible, et la situation semble en France, au regard de ce critère, assez équilibrée.

      (Et oui, ça coûte cher, mais en plus de fumer des cigares toute la journée ou de faire travailler femme en enfants comme collaborateurs ou de pointer au parlement européen avec la carte de leur collègue, il y a aussi des élus – soyons optimistes, disons que c'est même le plus grand nombre d'entre eux – qui font un vrai travail, étudient les problèmes de société, économiques, politiques, diplomatiques, et font des jolis rapports qui alimentent le débat.)

      PS: Même si je suis bien content que cette réforme de la constitution termine aux oubliettes, ça ne va pas faire joli-joli dans le bilan politique de Hollande: quelle camouflet (ou quelle loose, si vous préférez).

    • [^] # Re: Bicamérisme

      Posté par . Évalué à 8.

      Et vous, vous pensez quoi du bicamérisme?

      Ça dépend comment sont élus les deux chambres et ce qu'elles ont comme pouvoir.

      Pour le cas français, et en particulier en ce moment, la divergence de point de vue vient surtout du fait que le Sénat est à droite tandis que l'Assemblée Nationale est à «gauche». Mais quand les deux ont la même majorité, c'est juste une autre chambre d'enregistrement. Et les gouvernements aiment bien utiliser la procédure accélérée (qui normalement devrait être exceptionnelle mais qui devient la norme) où il n'y a qu'une seule lecture par assemblée, plutôt que deux normalement, preuve que dans notre système de 5è république, c'est plus emmerdant qu'autre chose ces deux chambres pour l'exécutif.

    • [^] # Re: Bicamérisme

      Posté par . Évalué à 10.

      À mon avis, le problème, c’est surtout :
      — l’impuissance des électeurs à influer sur la conception des lois,
      — la main-mise des partis sur la plupart des élus,
      — la difficulté des candidats aux élections de percer ou de se maintenir sans parti,
      — l’indigence des débats publics, les médias promoteurs de trolls, qui donnent presque toujours la parole aux mêmes, qui rabaissent tout ce qui leur déplaît, qui ne semblent pas toujours soucieux de la vérité (art de la reformulation et de la troncation des citations),
      — le déclinisme, l’agitation des peurs et le rabaissement de tout comme instruments politiques pour émouvoir les foules,
      — l’inculture politique, les idéologies étouffantes…
      — l’absence de vision stratégique, des élites vendues (?),
      — une cohésion nationale qui semble déliquescente (?)…

      Face à cela, la question du bicamérisme me semble un peu anecdotique. De toute façon, ça dépend comment c’est organisé. Le diable est dans les détails. Quand c’est le même parti qui règne sur les deux chambres, je ne pense pas que ça change grand-chose. Quand ce sont deux partis adverses, pas sûr que ce soit la vertu de la 2e chambre qui améliore la situation. On peut avoir des blocages partisans et purement politiciens. (J’imagine que le Sénat a torpillé la constitutionnalisation des lois sécuritaires pour des raisons purement électorales, pas du tout par pragmatisme.) Bref… je suis sceptique. Le bicamérisme ressemble à une solution imparfaite, voire superflue, à des problèmes plus fondamentaux.

    • [^] # Re: Bicamérisme

      Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 30/03/16 à 22:00.

      histoire de ne pas verser dans la haine pour les chouineurs et autres chrétiens, même si j'en avais trèèèsssss envie, j'en dit que c'est bien le bicamérisme, mieux que l'immobilisme.

      Cependant, c'est encore ignorer la professionnalisation de la fonction politique en démocratie.

      Professionnaliser cette fonction c'est,
      - être certain d'avoir de la corruption
      - être certain qu'il y aura des erreurs
      - être certain de voir de la reproduction des élites
      - être certain que le personnel politique deviendra plus malin que ses électeurs pour mieux les manipuler
      - laisser les carriéristes faire des promesses à des puissances d'argent
      - s'assurer que seuls les compétiteurs les plus roublards, fourbes, accèderont aux postes

      et surement pleins d'autres choses auxquels je n'ai pas pensé… Ce serait pas mal de faire une liste des 10 raisons pour lesquelles cet état de fait ne saurait perdurer. Et les 10 raisons pour lesquelles cela ne saurait être une fatalité, malgré ce que vous en pensez ;-)

  • # Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

    Posté par . Évalué à 10.

    … à part ses deux mains.

    Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

    • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

      Posté par . Évalué à 10.

      Tu as quoi contre les gaucher ?!?!?

    • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

      Posté par (page perso) . Évalué à -10.

      Si tu veux troller à coup de phrase vide bateau et populiste, je tente a chance trollesque : je vois autant ce qui est "de gauche" (c'est quoi "de gauche"?) chez Hollande que chez Mélenchon (je vous laisse seuls juges de savoir si c'est beaucoup ou rien).

      Bon, ça commence bien, ça commence par un commentaire vide de réflexion et plein de populisme de base.

      • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

        Posté par . Évalué à 10.

        Je vais détailler un peu.

        Hollande a été élu sur un programme assez simple : battre Sarkozy, et être un peu moins mauvais, clivant et tape-à-l'œil que lui. A priori, c'était pas bien dur.

        4 ans après, il a réussi à ne rien changer sur HADOPI, refuser l'asile à Snowden et Assange, garder une ministre qui affichait ouvertement être contre la neutralité du net parce que "c'est ce qui profite à Apple et Google", ne rien changer aux inégalités généralisées, faire des cadeaux fiscaux à tous les géants du web, vendre l'éduc' nat' à Microsoft (non mais sérieux, ça leur a pas traversé l'esprit qu'une entreprise prête à payer pour fournir un service, c'est quand même étrange ?), promouvoir la déchéance de nationalité à peu près dans les termes soutenus par Marine Le Pen, nommer Manuel Valls premier ministre, continuer les expulsions de Roms (sauf ceux contre lesquels "on ne peut rien parce qu'ils sont français", ah ben c'est pas de bol), et pour finir proposer d'abolir le droit du travail parce que c'est quand même plus simple.

        Heureusement qu'il y a eu le mariage homosexuel. D'ailleurs, il a fini par virer la ministre qui l'avait défendu (je ne vois pas très bien en quoi c'est le rôle de la ministre de la justice, d'ailleurs, de défendre le mariage homosexuel, à part sur l'argument de "c'est du droit" mais ça s'applique à à peu près tous les textes de loi).

        Non, vraiment, il a réussi à se mettre la gauche à dos en reniant à peu près toutes ses valeurs, il n'aurait jamais été apprécié par la droite quoi qu'il arrive, il a réussi l'exploit de passer d'une élection imperdable pour la gauche (2012) à une élection ingagnable (2017). Il y avait peut-être quelques bonnes idées dans la liste que j'ai donnée (personnellement je n'en vois pas, mais je peux me planter), mais qu'on n'aille pas me dire que c'est des idées de gauche. Si demain il affirmait être un sous-marin de l'UMP et avoir pour but de préparer leur prochaine victoire, ça me semblerait crédible.

        Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.

        • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

          Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 30/03/16 à 15:10.

          C'est déjà mieux.
          Reste à trouver une alternative (non, Mélenchon n'est pas plus de gauche, à part si "être de gauche" veut dire de mettre tout le monde dans la pauvreté et au chômage tout en votant tout autant l'état d'urgence première du nom; et pas Montembourg non plus pour presque les même raisons mais en rajoutant du souverainisme "rien à faire des autres qu'ils crèvent").

          Bref, encore faudrait-il qu'il y ai quelqu'un qui "soit de gauche" (et il faudrait définir ce qu'est être de gauche) et apprécié par assez de monde, avant de taper sur Hollande (tout ce que tu critiques, ce n'est pas du Hollande, Hollande ne faisant que chercher une majorité, donc taper sur Hollande est un peu trop facile, Hollande a juste pas de quoi faire mieux, tu accuses la conséquence en laissant la cause, le peuple, un peu trop de côté).

          Bref, je maintiens pour le moment ma réaction "un peu facile et populiste" malgré le détail (tout en appréciant déjà plus qu'il y ai des détails).

          • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

            Posté par (page perso) . Évalué à 8.

            Être de gauche est flou, car c'est un marqueur (on est de gauche par rapport à quelque chose, par exemple, Sarkozy est plus à gauche que Boutin). Cependant, on s'accorde souvent sur le fait que la gauche en Europe, c'est être progressiste sur les problèmes de société, être en faveur de l'égalité, de la solidarité, de la justice sociale. C'est s'opposer au fait que des gens importants ou puissants puissent dominer des gens pauvres ou peu éduqués.

          • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

            Posté par . Évalué à 10.

            Tu devrais un jour ouvrir un programme du front de gauche, ça t'éviterai de dire des conneries :P (par contre ça ne t'empêchera pas d'en lire :D )

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

              Posté par (page perso) . Évalué à -10.

              Justement, j'ai l'impression que le programme du front de gauche et exactement l'opposé d'être "de gauche". Ou alors, cette gauche la est vraiment pas quelque chose de "progressiste" ou quelque chose à faire. Faut voir ce que Mélenchon pensent des journalistes… (si t'es pas en accord avec lui, c'est horrible un journaliste, super…)

              C'est bon, la gauche du Venezuela (pour le plus neuf, sinon on peut prendre la RDA ou Cuba), on a vu le massacre, si c'est ça la gauche, c'est vraiment synonyme de "à fuir".

              Merci pour démontrer qu'en fait, "être de gauche" pour des gens, c'est juste "penser comme moi sinon tu es pas de gauche", exactement ce qu'il faut pour détruire la gauche.

              • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                Posté par . Évalué à 9.

                Merci pour démontrer qu'en fait, "être de gauche" pour des gens, c'est juste "penser comme moi sinon tu es pas de gauche",

                Ce n'est malhereusement pas propre à la gauche.

              • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                Faut voir ce que Mélenchon pensent des journalistes (…) Venezuela (…) Cuba

                Tu as une vision ultra "people" de Jean-Luc Mélenchon. Derrière les petites phrases provocatrices et caricaturales qui ressortent dans les médias (où Mélenchon adore faire son show pour attirer l'attention), il y a quand même des propositions, une argumentation, un programme, des idées (que tu trouveras sur le site du parti de gauche par exemple, dans les bouquins etc.).

                Mais si tu as retenu que le programme du front de gauche, c'est de tout faire comme en Amérique du Sud et de jeter l'opprobre sur les journalistes, tu es au même niveau que les gens qui pensent qu'être un libriste, c'est avoir une barbe et arrêter de se laver.

                • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                  Posté par (page perso) . Évalué à -9. Dernière modification le 31/03/16 à 10:08.

                  Je cherche encore des militants du Front de Gauche rejetant l'idée de faire comme à Cuba ou le Venezuela, et force est de constater que si ils existent, ils sont assez silencieux.

                  il y a quand même des propositions, une argumentation, un programme,

                  Qui amènent à une situation type Venezuela (ou RDA aussi, oui j'y vais à fond), justement!
                  C'est bien le problème…

                  Je veux bien que tu me montres des exemples tirés du programme du Front de Gauche qui ne divisent pas, qui n'ont pas d'effets collatéraux désastreux en pratique (par exemple si tu me sors qu'il faut encore plus protéger les locataires contre les proprios, je te répondrai que ton but est que les gens n'aient pas de toit du tout même si ils sont sérieux et donc le rejetterai car je souhaite que les gens sérieux aient un toit, de même pour la défense délirante actuelle du CDI, je n'ai pas vu de gens du Front de Gauche dire que certaines dispositions de la proposition de loi sont peut-être pas mal si on veut inciter aux embauches plutôt que de laisser les gens au chômage, toujours dans le refus plus que dans la proposition sans effet collatéral violent).

                  • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                    Posté par . Évalué à 8.

                    Je veux bien que tu me montres des exemples tirés du programme du Front de Gauche qui ne divisent pas, qui n'ont pas d'effets collatéraux désastreux en pratique

                    Allez, la limitation des écarts de salaires dans une entreprise de 1 à 20 ? Quel effet collatéral désastreux tu vois à ça ?

                    • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                      Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 31/03/16 à 10:49.

                      Que tu n'auras plus de chef d'entreprise de grosse boite donc moins d'emplois en France (on peut laisser couler Peugeot, tout le monde viré mais on est content le PDG n'a pas eu 5 millions, c'est génial comme résultat!), ou que ça bidouillera (une boite avec que des managers, sous-traitant à des boites à bas salaires) donc inutilement plus cher en paperasse (quelques avocats fiscalistes seront encore plus payés, c'est tout).

                      On peut toujours y croire qu'interdire les gros salaires c'est génial et que ça changera "tout en bien"… Merci pour la démonstration de ce que je disais.

                      • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                        Posté par . Évalué à 10.

                        Que tu n'auras plus de chef d'entreprise de grosse boite

                        Ah ouais carrément, on en est là ? Personne ne voudra bosser pour 360 000€/an (on parle juste de salaire) ?

                        C'est vrai qu'aujourd'hui, sans cette limite, pas une grande entreprise ne "bidouille" ses comptes ou ne planque ses sous dans des paradis fiscaux, donc ça serait vraiment la faute de cette mesure si ce genre de pratique se répandait !

                        On en revient bien toujours à la même chose avec toi : tu SAIS déjà ce qu'il en est, tu n'es certainement pas là pour te faire une opinion, tu SAIS déjà que les méchants gauchistes sont des vilains.

                        Cordialement,

                        • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                          Posté par (page perso) . Évalué à -7. Dernière modification le 31/03/16 à 11:05.

                          Ce qui est bien avec l'état actuel des choses, c'est que tu es libre de montrer que limiter le salaire est meilleur pour l'entreprise.
                          avec 5 millions de gagné, une autre boite peut faire mieux que Peugeot (ce n'est pas un monopole).

                          Bizarre non?

                          C'est toujours la même chose avec ceux qui "ont la solution" : ils sont libre de démontrer que leur solution est meilleure économique car rien ne l'interdit, bizarrement ils n'y arrivent pas.

                          Saloperie de liberté, on est libre de montrer que sa solution est meilleure et on ne le fait pas (faut absolument que le monde entier soit obligé de faire comme ils pensent pour que ça marche, va comprendre… Et après on me dit qu'il ne faut pas comparer à des pays qui ont déjà tenté d'imposer? euh…)

                          On en revient bien toujours à la même chose avec toi : tu SAIS déjà ce qu'il en est, tu n'es certainement pas là pour te faire une opinion, tu SAIS déjà que les méchants droitistes (sic) sont des vilains et que ta solution est évidement meilleure.


                          Rigolo, exactement la démonstration de ce que je demandais de ne pas faire, bref d'avoir un peu de sérieux, mais toujours impossible. Comme quoi, on me dit de regarder, mais on est incapable d'être autre chose que rigolo. Bon moinssage, je sais que toucher aux fantasmes du FdG est mal vu (j'ai déjà pris "mal" sur les autres commentaires à ce sujet, donc je vais vous laisser fantasmer seuls à votre idéal de vie où tout le monde est dans la misère mais c'est mieux).

                          • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                            Posté par . Évalué à 10.

                            J'aime bien ta définition de misère, à 360k€ l'an je veux bien être dans cette misère.

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                            Ce n'est pas que la boîte peut faire mieux avec un PDG avec un plus bas salaire. C'est que ce n'est plus juste pour les salariés et qu'elle peut économiser de l'argent. C'est que surtout, il n'y a sans doute que très peu de lien entre le montant du salaire du patron et la réussite de l'entreprise. De plus, dans bien des casn, le n°2, n°3 ou n°4 de l'entreprise pourrait aussi effectuer le travail de capitaine d'industrie (lui aussi a fait Polytechnique ou autre, a de l'expérience etc.) pour un salaire plus "juste".

                          • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                            Posté par . Évalué à 10.

                            1) Je ne comprends rien à ton post, en grande partie. Tu repars dans tes "toujours la même chose", "saloperie de liberté", "la démonstration de ce que je dis" (celle là est rigolote, tu la sors tout le temps, quoi qu'on dise, on démontre ce que tu disais mais comme de toute façon, ce que tu dis n'est pas clair, c'est magique). Bref.

                            2) ton post :
                            meilleur pour l'entreprise
                            leur solution est meilleure économique (note : ça ne veut rien dire, mais on va dire qu'on l'idée)

                            Je te parle de mesures politiques moi, avec des impacts sur le monde où on vit. Et tout ce que tu trouves à répondre c'est "entreprise, entreprise, économie, concurrence".

                            Mais je vis dans mes fantasmes hein :)

                            3) tu n'es pas d'accord donc : "c'est rigolo", "c'est pas sérieux". À partir de là, l'intérêt de tes posts…

                          • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                            Limiter un écart de salaire, ça peut se faire en baissant le plus gros salaire, mais aussi en augmentant les plus petits salaires.

                            • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                              Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 31/03/16 à 23:57.

                              Doublon. À supprimer.

                            • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                              Posté par . Évalué à 4.

                              Nonon et non. En France la norme est le nivèlement par le bas. Faut toujours s'aligner sur le cas défavorable. Exemple marrant, les jours de carences. Beaucoup de personne gueulent pour que les fonctionnaires soient comme tout le monde à 3 jours. Pourquoi pas gueuler pour que tout le monde soit à 1, ou à la rigueur 2 pour couper la poire en 2? Il y a encore quelques exemples du même style que je n'ai malheureusement plus en tête.

                      • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        Que tu n'auras plus de chef d'entreprise de grosse boite

                        Ah oui ? tu as entendu parler de la fonderie Favi (400 personnes) ?
                        voir http://www.reporterre.net/Travail-Il-faut-redonner-le-pouvoir-aux-ouvriers
                        et le site de Favi http://www.favi.com/management/

                        "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                        • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                          Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 31/03/16 à 12:43.

                          Soyons clairs et passons : je suis par exemple pour l'IR à 90% pour redistribuer en dividende universel (je suis pour vous un méchant libéral et pour les libéraux un méchant comme vous, le plaisir de répondre aux extrêmes), mais à choisir entre le système actuel et le délire Mélenchon / FdG "au dessus de x je prend tout" / "interdire plus que x", je prend le "moins pire" de deux (à force de vouloir tout et surtout n'importe quoi, on a rien).

                          Quand à ton exemple, il montre qu'il n'y a pas besoin d'interdire puisqu'on peut déjà faire aujourd'hui (saloperie de liberté), alors pourquoi interdire l'autre? C'est fou quand même que les gens n'arrivent pas à lire et argumenter sur l'idée d'interdire et donnent des exemples hors sujet.
                          Notez que ça n'est pas unique, on a des gens qui veulent interdire le proprio plutôt que de montrer que le libre est meilleur.

                          Perso, quand je vois des gens qui veulent interdire une forme "concurrente", je ne peux que conclure que ces personnes ne croient pas en ce qu'elles prône. Si vous y croyez, vous le faites sans besoin d'interdire le concurrent.

                          • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                            Posté par . Évalué à 9.

                            Je crois que tu devrais te cultiver un peu sur la notion de liberté. La liberté, ce n'est pas la possibilité de faire n'importe quoi, c'est presque l'inverse. La liberté se définit par les restrictions que l'on applique aux autres (et donc à soi-même). Comme le dit le vieil adage populaire : la liberté des uns s'arrêtent là où commencent celles des autres. Bref, mettre une limite à un salaire de patron restreint seulement sa liberté de se goinfrer plus que de raison, je veux bien la limiter cette liberté là, tout comme on a limité la liberté de tuer, ou la liberté de prendre n'importe quel objet qui tombe sous la main.

                          • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Quand à ton propos, il montre que tu ne sais pas lire. C'est fou quand même que les gens n'arrivent pas à lire et argumenter sur l'idée qu'il n'y aura plus de chefs d'entreprise de grosse boite et répondent hors sujet.

                            "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

                            • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                              Posté par (page perso) . Évalué à -9. Dernière modification le 31/03/16 à 22:03.

                              Je sais bien lire. Je constate juste que si je suis à 90% d'accord avec vous, ça ne vous suffit pas car je pointe vos incohérences, si je ne suis pas comme vous je suis l'homme horrible.

                              C'est exactement ce qui fait que la "gauche de la gauche" est fragmentée, incapable d'avoir un poids, toujours à diviser, toujours à rejeter la différence même proche.

                              J'en suis triste, mais en fait encore plus triste d'être retombé aujourd'hui dans le panneau de répondre à autant de n'importe quoi. Je suis retombé dedans, mon erreur, allez j'essaye de nouveau à faire comme les autres (ignorer tant de bêtise et profiter de ma vie, en me disant que les gens disant ne pas pouvoir vivre ne sont pas à plaindre en fait, du moins pour une bonne partie), bye.

                  • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Je veux bien que tu me montres des exemples tirés du programme du Front de Gauche qui ne divisent pas,

                    Si ce genre de proposition existait, elles seraient déjà appliquée.

                    qui n'ont pas d'effets collatéraux désastreux en pratique

                    Selon qui?

                    Mais bon si tu veux des exemples pour les moins clivant (et encore…):

                    Abrogation des lois LOPPSI, HADOPI et des lois sécuritaires et liberticide

                    Et avant que tu nous sortes des conneries disant qu'il est replié sur lui même, anti européen non réaliste…

                    Nous travaillerons à une harmonisation fiscale qui exigera une imposition minimale des entreprises, pour empêcher le dumping social entre pays membres de l’UE, et mettra en place un contrôle des mouvements de capitaux et le blocage de ceux à visée spéculative, la taxation du capital et des transactions financières, le contrôle des activités des banques et la lutte contre les délocalisations. Nous établirons un secteur bancaire public pour favoriser le développement d’un nouveau crédit

                    ou pour l'énergie

                    Mise en place d’un plan de transition écologique réintroduisant la maîtrise publique de l’énergie et
                    promouvant des investissements publics conditionnés à des critères écologiques, sociaux et démocratiqu

                    Sinon, on a aussi des trucs plus marrant qui me semble difficilement applicable :

                    Blocage des échanges de capitaux avec les paradis fiscaux

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                    Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 31/03/16 à 11:03.

                    Qui amènent à une situation type Venezuela (ou RDA aussi, oui j'y vais à fond),

                    Dans le programme du Parti de Gauche (et même du Front de Gauche), il n'y a pas de volonté isolationiste, ni d'égalitarisme à outrance, ni d'espionnage massif de la population, ni de parti unique, etc. etc. Bref, encore une fois, tu y vas à fond… dans le quolibet. Si tu lis le programme du Parti de Gauche, tu verras objectivement que le parti est finalement très modéré, pro-européen, non aggressif vis-à-vis des entrepreneurs (avec simplement quelques garde-fous), finalement proche des idées socialistes traditionnelles et de l'aile gauche du Parti socialiste, dont Mélenchon vient (ce qui ne veut pas dire non plus que leur programme est juste). Pour simplifier et utiliser ta caricature, on est plus proche de Jaurès que de Lénine.

                  • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                    Posté par . Évalué à 7.

                    Moi perso je suis content d'avoir un CDI. Et si je bossais dans un domaine où il y a du chômage, avec un crédit sur le dos pour la baraque, une femme et des gosses, la bagnole à entretenir, j'aimerais autant ne pas me faire virer comme une merde. Il y a des gens qui se suicident parce qu'ils se retrouvent au chômage. Le CDI ça empêche que les gens se retrouvent sans ressources. Il y aurait peut-être de meilleures solutions (diviende universel, revenu de base, etc), mais tant qu'il n'y en a pas d'autres je pense que c'est mieux de garder le CDI.

                    • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                      Posté par (page perso) . Évalué à -5. Dernière modification le 31/03/16 à 11:08.

                      Je ne doute pas que les privilégiés veulent garder leur privilèges et dire merde aux chômeurs, même si pour ça il faut couler la boite (et être viré à la fin, mais un peu plus tard certes, alors qu'on aurait pu en sauver mais on s'en fout).

                      Merci de la démonstration, mais on sait que les gens n'aiment pas perdre leurs privilèges (un peu comme les rois).

                      Son confort personnel avant tout (tu as bien parlé de toi, de toi, et encore de toi, dans ta réaction), quelles que soient les conséquences sur les autres.

                      • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                        Posté par . Évalué à 5.

                        même si pour ça il faut couler la boite

                        Si la boite est en difficulté elle peut virer, ça s'appelle un licenciement économique.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                        Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 31/03/16 à 12:06.

                        Les gens qui ont un CDI ne sont pas des privilégiés. Avoir un travail, un toit, et à manger ça fait partie des droits de l'homme.
                        Ce n'est pas un privilège.

                        Si une boîte coule, ce n'est pas à cause du CDI. Tu vois la goutte qui fait déborder le vase, mais pas le litre de flotte qu'il y a en dessous.

                        Si on veut réduire le chômage ce n'est sûrement pas en s'attaquant au CDI, mais en améliorant la conjoncture actuelle. Car c'est la conjoncture qui crée l'emploi.

                        C'est vrai que les grands patrons qui gagnent plusieurs smic par jour se soucient plus que moi du sort des chômeurs, tu as bien raison de les défendre (cf quelques commentaires plus haut), ils n'ont même pas un CDI pour les protéger du chômage…

                        • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                          Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 31/03/16 à 12:28.

                          Les gens qui ont un CDI ne sont pas des privilégiés. Avoir un travail, un toit, et à manger ça fait partie des droits de l'homme.
                          Ce n'est pas un privilège.

                          J'aime bien le mélange entre un but et un moyen (pas forcement le meilleur), en faisant croire que c'est pareil.

                          C'est de la manipulation (de soit-même pour commencer, j'imagine).

                          Faut croire qu'il y a définitivement pas de bon argument, les gens ayant besoin de (se) mentir.
                          Passons, ce n'était pas le sujet (et je sais qu'il est impossible d'expliquer objectivement ce genre de chose quand les gens sont dans l’émotionnel…), je vous laisse dans vos fantasmes.

          • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Bref, encore faudrait-il qu'il y ai quelqu'un qui "soit de gauche"

            Tu as posé le problème de travers. On peut souhaiter un pouvoir de gauche, pas une personne. Une bonne part des travers de la Veme République est dans ce ciblage du pouvoir sur une seule personne!

            Donc le bicamérisme c'est bien, mais le 49.3 tue tout.

            ⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr

          • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

            Posté par . Évalué à 10.

            à part si "être de gauche" veut dire de mettre tout le monde dans la pauvreté et au chômage

            Tu es tellement caricatural. Il ne manque que le couteau entre les dents et on aura retrouvé les belles images de la Guerre Froide.

            tout en votant tout autant l'état d'urgence première du nom

            Mélenchon s'est opposé au vote sur l'état d'urgence, même le premier. Les députés PCF l'ont voté mais comme tu parle de Mélenchon, je fais le distinguo. Mélenchon lui-même n'a rien voté puisqu'il n'est ni à l'Assemblée Nationale, ni au Sénat.

            Au moins, quand tu trolles, vérifie tes informations.

            • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

              Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 30/03/16 à 21:16.

              Mélenchon s'est opposé à bon compte à l'état d'urgence, après que le vote fut passé, et que les députés de son propre parti (PCF alliés dans le Front de Gauche) aient voté pour l'état d'urgence, et sans désavouer les députés de son propre parti, moi j'appelle ca au mieux de l'opportunisme, au pire de l'incompétence.

              S'il avait voulu être cohérent avec ses idées, il aurait du quitter le Parti de Gauche après le vote de l'état d'urgence, et créer sont nouveau nouveau parti, comme il l'a fait à l'époque quand il est parti du PS.

          • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

            Posté par . Évalué à 2.

            Tu es quand même assez fort tu dis que Mélenchon n'est pas de gauche, mais tu n'as même pas de définition pour dire qu'il n'en est pas; à partir de ce moment là ça ne sert à rien d'argumenter; vu qu'on ne peut pas contre argumenter.

            Bon je vais résoudre ce problème d'absence de définition, la gauche c'est ce que propose Mélenchon :P

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        C'est triste ton avis sur les jeux de mots.

      • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

        Posté par . Évalué à 10.

        c'est quoi "de gauche"?

        Actuellement, puisque c'est l'économie et la finance qui régissent le monde, on va plutôt dire qu'on est de gauche quand on est de gauche économiquement, c'est-à-dire plutôt pour la politique de la demande (on part des besoins des gens) plutôt que la politique de l'offre qui est le crédo actuel du gouvernement. On est plutôt keynesiens, où l'État joue un rôle important, voire moteur (surtout en France où l'État est très centralisé) dans l'économie, tout le contraire du néo-libéralisme ambiant dont Macron est l'archétype et où on laisse le marché et sa main invisible décider de tout. On essaie aussi d'introduire des protections et des progrès sociaux pour les salariés face aux patrons (puisque d'une part la relation de subordination est inégalitaire par nature, et que d'autre part, la période actuelle est très défavorable en terme de rapports de force pour les salariés), tout le contraire de la loi travail actuellement en discussion qui détruit plus d'un siècle d'acquis sociaux. Donc, ouais, ce gouvernement, économiquement, je ne sais pas ce qu'il est mais il n'est pas de gauche.

        Après, on pourrait se dire que finalement, il n'y a qu'une seule politique économique possible et que le gouvernement actuel limite la casse sociale par rapport à un gouvernement de droite (mais ce n'est pas mon cas, il met beaucoup trop de zèle dans sa tâche) et donc se dire qu'être de gauche, ça se joue sur le reste. Mais même là, le compte n'y est pas. Quand on est de gauche, on n'expulse pas les étrangers comme des malpropres, on ne poursuit pas les syndicalistes en justice de manière systématique, on ne fait pas intervenir la police dans les universités et les lycées, on ne déchoit pas de la nationalité, etc. Je prend des exemples récents mais on pourrait faire une longue liste dans le genre. Être de gauche, ce n'est pas taper moins fort sur les plus faibles que quand on est de droite, c'est au contraire leur redonner de la dignité et du courage face aux forts.

        Que reste-t-il de gauche chez Hollande ? Quand on est honnête, on dit rien. On se console avec le mariage pour tous qui restera l'œuvre de Taubira plus que de Hollande. Bien mince en 5 ans, et pas assez pour être qualifié de gauche.

        • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

          Posté par . Évalué à 1.

          Sorry, mais je me console pas avec le mariage pour tous.
          Une loi où les députés nous ont expliqué qu'on avait notre mot à dire qu'au moment de la législative, et qu'on devait se taire pendant 5 ans après.
          Une loi où chacun (oui oui chacun, les deux camps!) a copieusement insulté et injurié les autres, refusant toute discussion ou argument.
          Une loi, où plutôt qu'essayer de discuter et de faire adhérer, on a préféré faire fi des inquiétudes et forcer le passage.

          Le fond de la loi n'est pas l'objet, la forme du passage de cette loi était absolument minable.

        • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

          Posté par . Évalué à 7.

          on va plutôt dire qu'on est de gauche quand on est de gauche économiquement, c'est-à-dire plutôt pour la politique de la demande (on part des besoins des gens)

          Bof… À l'origine, la partition gauche / droite matérialisait le désaccord entre les libéraux (adeptes du libéralisme politique) et les conservateurs. Ensuite, la gauche a pu se rapprocher du socialisme (ou le socialisme de la gauche, au choix—je note que parle ici de socialisme au sens des mouvements révolutionnaires du XIXè siècle, pas du "PS" actuel) et la définition se complexifier, certes.

          Il reste que promouvoir "la demande" par rapport à "l'offre" n'a rien de spécifiquement de gauche. Au mieux, on peut se dire que c'est keynésien (*). Et dire "on part des besoins des gens" est le genre d'approximation qui décrédibilise un discours économique : cela présuppose que les besoins sont fixés et déterminables par une autorité supérieure, un peu comme si les humains pouvaient se modéliser comme des fourmis…

          (*) Par ailleurs, c'est totalement contre-productif tant qu'on ne remet pas des protections contre la concurrence de pays à bas coût, ce qui pose ici la question de l'UE et de la monnaie unique.

          Être de gauche, ce n'est pas taper moins fort sur les plus faibles que quand on est de droite, c'est au contraire leur redonner de la dignité et du courage face aux forts

          M'enfin, ce n'est pas avec de la dignité et du courage que l'on peut négocier / exiger de meilleures conditions de travail (parce qu'il y a des millions de chômeurs, sans compter l'armée de réserve des travailleurs de pays pauvres où le patron peut décider de délocaliser).

          En fait cette phrase exemplifie la faillite d'une grande partie de la pensée de gauche, réduite à des positions moralistes ("dignité", "courage") à défaut d'élaboration politique et économique sérieuse.

          • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

            Posté par . Évalué à 2.

            En fait cette phrase exemplifie la faillite d'une grande partie de la pensée de gauche, réduite à des positions moralistes ("dignité", "courage") à défaut d'élaboration politique et économique sérieuse.

            En fait cette phrase exemplifie la faillite d'une grande partie de la société actuelle, réduite à des positions économiques à défaut d'élaboration politique et sociale sérieuse.

            Debout, les comptables de la terre !
            Debout, les financiers de la bourse !
            (…)

          • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

            Posté par . Évalué à 8.

            À l'origine, la partition gauche / droite matérialisait le désaccord entre les libéraux (adeptes du libéralisme politique) et les conservateurs.

            Non, à l'origine, en France, la partition droite/gauche a matérialisé le fait d'être d'accord (à droite) ou pas (à gauche) avec le veto royal sur la première Constitution de 1789. Le pauvre Louis XVI pensait qu'il y aurait plus de gens à sa droite.

            cela présuppose que les besoins sont fixés et déterminables par une autorité supérieure, un peu comme si les humains pouvaient se modéliser comme des fourmis…

            Pourquoi par une autorité supérieure ? On pourrait très bien imaginer que ça se définisse de manière démocratique et pas par un gars dans un bureau. Et puis on pourrait même décentraliser ce genre de chose. Dans ton village, tu sais très bien quels sont les besoins en matière de réfection de voirie par exemple, ou de nombre d'enseignants dans l'école, etc.

            En fait cette phrase exemplifie la faillite d'une grande partie de la pensée de gauche, réduite à des positions moralistes ("dignité", "courage") à défaut d'élaboration politique et économique sérieuse.

            Tu réduis mon post à la dernière phrase alors que j'ai donné beaucoup d'exemples très concrets auparavant. Et puis, dérouler un programme complet dans un post linuxfr, comment dire, si tu y arrives, c'est qu'il y a sans doute un problème.

            • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

              Posté par . Évalué à 5.

              Non, à l'origine, en France, la partition droite/gauche a matérialisé le fait d'être d'accord (à droite) ou pas (à gauche) avec le veto royal sur la première Constitution de 1789

              Ce qui revient exactement au même. Être contre le véto royal, c'était être pour un régime parlementaire plus libéral politiquement, être pour le véto royal, c'était être pour la conservation d'une monarchie forte. La distinction générale libéralisme politique vs. conservatisme a constitué l'essence de l'opposition gauche / droite pendant une longue période.

              On pourrait très bien imaginer que ça se définisse de manière démocratique et pas par un gars dans un bureau.

              Cela ne change rien à la question posée : comment peut-on prétendre planifier l'ensemble des "besoins" (qui ne sont rien d'autre que des désirs, cf. Lordon, c'est-à-dire des phénomènes fluctuants soumis à des processus sociaux de valorisation (*)) de l'ensemble de la population ?

              (*) à ce titre il faudrait prendre au sérieux le désir de consommer, qui est à la fois désir de choses précises et désir plus général d'accéder à ce qui est vécu comme une richesse ou un bienfait

              Dans ton village, tu sais très bien quels sont les besoins en matière de réfection de voirie par exemple, ou de nombre d'enseignants dans l'école, etc.

              Pas besoin du programme du PG pour cela, vu que cela fait déjà partie des prérogatives publiques. J'imagine que le message d'origine ne se limitait pas à ce genre de cas… en tout cas c'est ce que sous-entend l'invocation plutôt vague d'une "politique de la demande".

              Et puis, dérouler un programme complet dans un post linuxfr, comment dire, si tu y arrives, c'est qu'il y a sans doute un problème.

              En effet ;-)

              • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                Posté par . Évalué à 4.

                Cela ne change rien à la question posée : comment peut-on prétendre planifier l'ensemble des "besoins" (qui ne sont rien d'autre que des désirs, cf. Lordon, c'est-à-dire des phénomènes fluctuants soumis à des processus sociaux de valorisation (*)) de l'ensemble de la population ?

                C'est juste la définition de la République : choisir ce qui est bon pour tous, pas uniquement pour soi.

                Pas besoin du programme du PG pour cela, vu que cela fait déjà partie des prérogatives publiques. J'imagine que le message d'origine ne se limitait pas à ce genre de cas… en tout cas c'est ce que sous-entend l'invocation plutôt vague d'une "politique de la demande".

                Oui et non. Tu peux très bien constater le besoin, mais que derrière, on te dise qu'il n'y a pas de budget parce qu'il faut donner 40 milliards d'euros à papy Gattaz pour qu'il les planque dans un paradis fiscal. La politique de la demande, c'est aussi mettre les moyens en cohérence avec ces besoins (ou faire au mieux).

                • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                  Posté par . Évalué à 4.

                  C'est juste la définition de la République : choisir ce qui est bon pour tous, pas uniquement pour soi.

                  Je ne vois pas comment cela peut constituer une définition sérieuse de la République. La République se préoccupe littéralement de la "chose publique", pas de la vie et des consommations de chacun.

                  Alors, certes, l'extension de la "chose publique" est perpétuellement en question, et un enjeu de conflits sociaux et politiques. Mais AMHA il faut admettre qu'il puisse exister également un domaine privé, ou un domaine collectif régi par d'autres règles que celles de l'autorité politique (je prends autorité au sens large, pas dans celui restreint d'autoritarisme ou de coercition : à l'aboutissement du processus démocratique il y a également une autorité).

                  Pour un exemple concret et volontairement trivial, si "les gens" (une partie de la population) désirent des iPhones, que répond le PG : qu'ils doivent se passer d'iPhones, au nom de la sobriété / de la morale républicaine / de l'organisation dirigée de "l'économie de la demande" ? Autre chose ?

                  La politique de la demande, c'est aussi mettre les moyens en cohérence avec ces besoins (ou faire au mieux).

                  Le gouvernement actuel te rétorquera aisément que, lui aussi, fait au mieux selon ses propres critères ;-) On ne peut pas se contenter de ces grands principes, qui sont ceux de toute politique sérieuse (Richelieu : "La politique consiste à rendre possible ce qui est nécessaire").

                  • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Puisque vous parlez de Lordon et de la définition gauche/droite, il me semble avoir entendu/lu que sa définition est :
                    - gauche : on veut changer le cadre (libre-échange, actionnaire/bourse, …)
                    - droite : on veut y rester

                    Cadeau bonus : ici

                  • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Je ne vois pas comment cela peut constituer une définition sérieuse de la République. La République se préoccupe littéralement de la "chose publique", pas de la vie et des consommations de chacun.

                    Ha bon, tu crois ça ? Le code civil, c'est uniquement se préoccuper de la vie de chacun. Il existe aussi tout un tas de réglementation qui régissent ce qu'on consomme (produits interdits, étiquetage, etc).

                    La définition que je donne de république, c'est simplement dire qu'un régime républicain vise l'intérêt général, c'est-à-dire ce qui est bon pour tous, c'est une définition communément admise, à droite comme à gauche.

                    Mais AMHA il faut admettre qu'il puisse exister également un domaine privé, ou un domaine collectif régi par d'autres règles que celles de l'autorité politique (je prends autorité au sens large, pas dans celui restreint d'autoritarisme ou de coercition : à l'aboutissement du processus démocratique il y a également une autorité).

                    Même dans ton domaine privé, il existe des lois. Chez toi, tu n'as pas le droit de taper ta femme, par exemple.

                    Pour un exemple concret et volontairement trivial, si "les gens" (une partie de la population) désirent des iPhones, que répond le PG : qu'ils doivent se passer d'iPhones, au nom de la sobriété / de la morale républicaine / de l'organisation dirigée de "l'économie de la demande" ? Autre chose ?

                    Quelle partie de la population ? Une majorité ou une minorité ? Actuellement, en démocratie, on considère qu'une décision est prise si la moitié plus un vote en faveur de cette décision. Mais pour revenir sur ton exemple, on n'est pas obligé d'interdire (tu es vraiment un dangereux extrêmiste ! :P), mais on peut par exemple surtaxer les consommations qui sont jugées néfastes (par exemple écologiquement ou socialement, ce qui est le cas de l'iPhone). Ça n'empêche personne d'acheter un iPhone, mais ça fait prendre conscience du fait que c'est écologiquement/socialement pas génial.

                    Après, le régime républicain n'a jamais défini ce qui était une sorte de vérité. On peut aussi se tromper collectivement, et historiquement, les régimes républicains ont fait ce qu'on considère aujourd'hui comme des erreurs historiques (on peut penser à l'esclavage, au non-droit de vote des femmes, etc).

                    Le gouvernement actuel te rétorquera aisément que, lui aussi, fait au mieux selon ses propres critères

                    Ha oui, il fait de son mieux pour satisfaire les demandes du MEDEF ;)

                    • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Le code civil, c'est uniquement se préoccuper de la vie de chacun. Il existe aussi tout un tas de réglementation qui régissent ce qu'on consomme (produits interdits, étiquetage, etc).

                      On s'éloigne du sujet, là. La question d'origine est celle de la "politique de la demande" et sa définition précise (économique), pas le code civil qui règle les litiges entres personnes (physiques ou morales).

                      on peut par exemple surtaxer les consommations qui sont jugées néfastes

                      Quel rapport avec une "politique de la demande" ?

                      un régime républicain vise l'intérêt général, c'est-à-dire ce qui est bon pour tous

                      Mais ton message d'origine disait "on part des besoins des gens", cela n'a rien à voir avec "l'intérêt général" qui peut très bien être en désaccord avec les "besoins" des gens. Par exemple, "l'intérêt général" consistant à sauver certaines productions nationales est en désaccord avec le "besoin" des classes moyennes de consommer des produits importés à bas prix…
                      (note que j'utilise des guillemets tant je suis en désaccord avec la prétention à l'évidence et à l'objectivité que sous-entendent ces termes)

                      Ha oui, il fait de son mieux pour satisfaire les demandes du MEDEF ;)

                      Ou il fait de son mieux dans les limites imposées par la monnaie unique et les règles de libre-circulation (des marchandises, des capitaux). Comme dit le message du dessus, il faut être capable de changer le cadre s'il ne correspond pas aux objectifs fixés…

                      • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                        Posté par . Évalué à 4.

                        Les besoins, c'est déjà les besoins vitaux : avoir un logement, avoir de quoi manger et de quoi boire, avoir accès à l'énergie. Dans une politique de la demande, ça peut se traduire de multiples façon : par exemple, offrir les premiers mètres cube d'eau (ceux qui sont indispensables à la vie) ou les premiers kWh ; ça peut être encadrer les loyers pour que les logements soient accessibles (une mesure qui était passé mais qui a été supprimé). Ensuite, c'est aussi assurer la sûreté publique, assurer une justice qui fonctionne, assurer une éducation décente à tous les enfants, assurer un système de santé efficace au plus près des patients, etc. Bref, une politique de la demande, ça consiste à faire tout ça, et donc à évaluer les besoins de financement et donc les impôts qui vont avec.

                        note que j'utilise des guillemets tant je suis en désaccord avec la prétention à l'évidence et à l'objectivité que sous-entendent ces termes

                        Nous sommes bien d'accord.

                        Comme dit le message du dessus, il faut être capable de changer le cadre s'il ne correspond pas aux objectifs fixés…

                        Je pense que de plus en plus de gens comprennent que le cadre actuel ne leur permettra pas de vivre décemment. Je veux dire, ça doit faire 30 ans qu'on leur dit qu'il faut se serrer la ceinture et qu'après ça ira mieux sauf que ça ne va jamais mieux, et même pire, il y a des crises dont ils ne sont pas responsables mais dont ils subissent les conséquences. Bref, le système capitaliste actuel est en bout de course. Soit il mute (comme sait si bien le faire le capitalisme) et il permet à un plus grand nombre de vivre plutôt que survivre, soit le système changera sans violence ni révolution, juste par pragmatisme.

                        • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                          Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 31/03/16 à 21:54.

                          Je veux dire, ça doit faire 30 ans qu'on leur dit qu'il faut se serrer la ceinture et qu'après ça ira mieux sauf que ça ne va jamais mieux, et même pire, il y a des crises dont ils ne sont pas responsables mais dont ils subissent les conséquences.

                          Tu devrais faire un tour dans la passé.
                          Ou dans le présent hors d'Europe même.

                          Bref, le système capitaliste actuel est en bout de course.

                          Et bien, c'est quand même fou que ce système à bout de course soit désiré par tant de monde qui rêve d'avoir un visa pour l'Europe (et y risquent leur vie).


                          On est dans le délire total, ce n'est pas le système qui est à bout de course, mais les gens qui sont tellement dans le délire qu'ils n'arrivent même pas à comprendre la qualité de vie qu'ils ont par rapport à d'autres systèmes (pauvreté bien réelle et non pas relative, sécurité absente, corruption…). Ce "bout de course", c'est le rêve de 95% de la population mondiale, hein, qui aimerait bien vivre en France et avoir le RSA (qui permet de se loger, manger, avoir l’électricité, le chauffage et bien plus, alors certes tout le monde ne peut pas être au centre de Paris mais si on n'est pas difficile sur le lieu on a largement tout ça), tout comme la sécurité du pays (que ce soit de la police peu corrompue ou des militaires qui arrivent à protéger des guerres).

                          A partir de la (du moment où les gens sont dans ce déni, que ce soit de leur réalité ou de la réalité de pays qui a appliqué quelques unes des idées qu'ils ont), il n'est pas vraiment possible de débattre de solutions (mauvais diagnostic --> mauvais soins).

                          Triste monde de gens jamais contents et oubliant ce qu'est de ne pas vivre en France et autre pays dans le style. Egoïsme pur, sans regarder ce qu'il se passe à côté pour relativiser et apprécier ce qu'il a.

                          Ce soir, vous essayez de vous surpasser dans les commentaires motivant le lecteur à rejeter toute aide au plus pauvres (vu ce qu'ils en pensent… Autant ne pas la donner cette aide. Tu m'étonnes que l'entre-aide n'a pas la côte, on est motivé à ne pas le faire quand on voit ce qui en est fait. Bravo, continuez comme ça, plus vous dites ce genre de chose, plus vous motivez les gens qui gagnent un peu de sous à voter pour limiter le côté social de l'Etat)

                          • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                            Posté par . Évalué à 10.

                            Et bien, c'est quand même fou que ce système à bout de course soit désiré par tant de monde qui rêve d'avoir un visa pour l'Europe (et y risquent leur vie).

                            La plus grosse part des migrations dans le monde se fait entre pays pauvres, très loin devant les gens qui migrent vers l'Europe. Par exemple, pour prendre les syriens, 95% des réfugiés syriens se trouvent dans 5 pays : la Turquie (1,9 millions), le Liban (1,2 millions), la Jordanie (650000), l'Irak et l'Égypte. Si on ramène ça à la taille des pays (notamment pour le Liban), on est très loin de «tant de monde qui rêve d'avoir un visa pour l'Europe».

                            Ce "bout de course", c'est le rêve de 95% de la population mondiale

                            C'est toi qui délire totalement. Les politiques européennes, notamment les accords de libre-échange avec les pays africain, a ruiné une bonne part de ces pays, a détruit leur agriculture vivrière, et a totalement désorganisé leur société, mettant sur les routes des millions de personnes qui ne peuvent plus survivre chez elle. C'est clair que tout le monde nous envie ce système génial. Sans compter les bonnes multinationales européennes qui vont piller les ressources des pays, avec la bénédiction des dirigeants corrompus.

                            Les gens là bas, ils ne font pas du droit social comparé, ils ont juste envie de vivre dignement dans leur pays, près de leur famille. Ton propos pue l'impérialisme primaire.

                            Triste monde de gens jamais contents et oubliant ce qu'est de ne pas vivre en France et autre pays dans le style. Egoïsme pur, sans regarder ce qu'il se passe à côté pour relativiser et apprécier ce qu'il a.

                            Je ne crois pas que ce soit moi qui ne regarde pas ce qui se passe ailleurs.

                            Ce soir, vous essayez de vous surpasser dans les commentaires motivant le lecteur à rejeter toute aide au plus pauvres (vu ce qu'ils en pensent… Autant ne pas la donner cette aide. Tu m'étonnes que l'entre-aide n'a pas la côte, on est motivé à ne pas le faire quand on voit ce qui en est fait. Bravo, continuez comme ça, plus vous dites ce genre de chose, plus vous motivez les gens qui gagnent un peu de sous à voter pour limiter le côté social de l'Etat)

                            Ha ouais ? Où est-ce qu'on motive le lecteur à rejeter toute aide au plus pauvre ? Quand on parle de limiter les salaires des grands patrons ? Ton paradis européen, tu l'as sur le malheur de l'enfer africain, mais ça, ça te passe au dessus de la tête. Tu ne remets pas en cause le système qui crée la pauvreté (ici ou ailleurs), tu le soutiens complètement et après tu nous accuses de rejeter toute aide au plus pauvre ? Tu n'es pas à une contradiction près…

                  • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Pour un exemple concret et volontairement trivial, si "les gens" (une partie de la population) désirent des iPhones

                    Je ne connais pas la position officielle du PG sur les iphone (à part que c'est bien pratique et que certains en ont sûrement un :) ), mais je me demande si les gens "désireraient" tellement avoir des iphone si on limitait les moyens publicitaires d'Apple pour en parler, par exemple.

      • [^] # Re: Je n'arrive pas à voir ce qui est de gauche chez Hollande...

        Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 31/03/16 à 12:59.

        Hollande et le PS sont à droite, maintenant c'est clair :

        • "Mon ennemi c'est la finance"

        Pendant ce temps là, Macron allait expliquer à la City que non non, c'est juste des conneries pour gagner des voix. Explication d'un banquier ici

        • La séparation des banques de dépôt et des banques d'affaires qui a abouti à… rien

        • La fameuse négociation avec l'Allemagne promise par Hollande qui abouti à se coucher une fois plus devant la névrose allemande sur l'inflation (je n'ai aucun problème avec leur névrose, mais qu'ils se l'appliquent, mais pas chez moi)

        • Le droit du travail retaillé sur-mesure pour le MEDEF, alors que le problème, c'est la disparition programmée de l'emploi

        • Le soutien au TAFTA

        Et plein d'autres exemples que j'oublie.

        Charles Sannat, pas soupçonnable d'être un gauchiste, a bien résumé la situation

        La réalité aujourd'hui, c'est qu'on est en train de constituer un système Communiste privé.
        J'en veux pour preuve l'étude de Stefania Vitali, James B. Glattfelder, et Stefano Battiston de l'Institut fédéral Suisse de technologie à Zurich qui ont mathématiquement démontré que 147 société transnationales, qui s’appartiennent les unes aux autres, dans le cadre d’un réseau dense de prises de participation mutuelles dans leur capital-action les unes des autres, constituent de fait une SUPER ENTITÉ ÉCONOMIQUE qui possède de loin la plus grande part de la richesse de la planète :

        Voici les 50 premiers

        Alors oui, je te concède qu'il y a un bien un clivage gauche-droite : pour ou contre les pédés.

        Mais, notre ami Hollande, qui soutient ce néocapitalisme totalitaire (avec la non séparation des banques, le soutien à la mise au pas de la Grèce, etc..) mène une politique bien néo-libérale, l'autre nom du Darwinisme Social

        « Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker

  • # {{pas clair}}

    Posté par . Évalué à 2.

    et de faire partir de son gouvernement un grand symbole

    Je ne vois pas bien à quoi tu fais référence. Tu pourrais expliciter ?

    • [^] # Re: {{pas clair}}

      Posté par . Évalué à 6.

      À qui tu fais référence, voulais-tu dire ? Au hasard : Christiane Taubira qui a démissionné pour désaccord profond sur la question de la déchéance de nationalité ?

      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

      • [^] # Re: {{pas clair}}

        Posté par . Évalué à -1.

        enfin démissionné … Elle a attendu de longs moi avant de démissionner …

        • [^] # Re: {{pas clair}}

          Posté par . Évalué à 4.

          Elle a attendu de longs moi avant de démissionner

          C'est souvent à la longueur de son égo que l'on reconnait un politicien (ou une politicienne).

          Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

    • [^] # Re: {{pas clair}}

      Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 30/03/16 à 14:51.

      Euh…
      ça a fait grand bruit quand même.
      Parait qu'Hollande voulait la garder et a fortement insisté pour qu'elle ne parte pas, elle est partie à cause de ce qu'il annule, donc de perdre sa "caution de gauche", une personnalité forte en plus, a été fait sans aucun acte utile derrière (vu que la raison pour laquelle est s'est barrée n'a plus lieu d'être).

      Hollande perd sur tous les tableaux, ne gagne rien du tout. Etre "mou" (essayer de faire plaisir à tout le monde) a bien fonctionné en secrétaire de son parti, mais n'arrive pas être un président de la république qui doit faire autrement qu'essayer d'appliquer ce qui a fonctionné dans son parti. Et ça fait mal…

      Edit : bravo, kantien a trouvé la bonne réponse avant que je réponde :).

      • [^] # Re: {{pas clair}}

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        C'est sûr qu'on est passé d'un hyper président à un marshmallow. Du coup, pour le prochain, on fera quoi ?

      • [^] # Re: {{pas clair}}

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        Etre "mou" (essayer de faire plaisir à tout le monde) a bien fonctionné en secrétaire de son parti

        Bien fonctionné ? Bon, il a gardé son poste. Mais comme président, il le garde aussi.

        Pendant les 11 ans de Hollande à la tête du parti, le Parti socialiste n'a strictement rien produit (après la période Jospin, quelques trucs audacieux comme les 35h), ni comme idées, ni comme actions, alors que par exemple sous le gouvernement Fillon, il avait un boulevard pour proposer des trucs. Pourtant, le PS compte des milliers d'adhérents et un budget colossal. Quel est le truc qu'a inventé le PS récemment, quelle est l'idée novatrice qui a été proposée sous la présidence Hollande du PS ? Il a été un secrétaire très moyen.

        • [^] # Re: {{pas clair}}

          Posté par . Évalué à 10.

          Le démantèlement de la sécu d'une part et du code du travail d'autre part c'est tout de même 2 actions super audacieuses, qui plus est de la part du PS !

          BeOS le faisait il y a 15 ans !

        • [^] # Re: {{pas clair}}

          Posté par (page perso) . Évalué à 10.

          Quel est le truc qu'a inventé le PS récemment, quelle est l'idée novatrice

          Les primaires où le grand perdant (5%) devient premier ministre.

          "La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay

      • [^] # Re: {{pas clair}}

        Posté par . Évalué à 4.

        Etre "mou" (essayer de faire plaisir à tout le monde) a bien fonctionné en secrétaire de son parti, mais n'arrive pas être un président de la république qui doit faire autrement qu'essayer d'appliquer ce qui a fonctionné dans son parti. Et ça fait mal…

        Je la note, pour la prochaine fois que tu nous sortiras qu'il faut faire des compromis pour l'Europe, que l'unanimité vaut mieux que la "dictature" de la majorité ou encore que tu critiques la position des "selfish" anglais.
        Fidèle à toi même. Arguments contraires à toutes les sauces pour peu que ca suive tes idées.

  • # Dommage

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Je trouve que c'est bien d'avoir eu ce débat, dans les chambres et dans le pays, même si il n'a pas toujours été abordé dans le bon sens.
    Focaliser le débat de la déchéance de la nationalité sur le sort des binationaux a été à mon avis une erreur, et dans lequel les indignations n'ont pas toujours été très honnêtes.
    On peut être contre le principe de déchéance (*), mais il est d'ores et déjà inscrit dans la loi, et continuera manifestement à s'appliquer. Pour moi, je trouve très choquant la loi actuelle (héritage de Sarkozy) qui permet la déchéance de ceux qui ont choisi d'acquérir la nationalité française, mais pas de ceux qui nés français, ont choisi d'en prendre une autre. J'aimerais bien que M. de Courson propose l'abrogation de cette loi, puisqu'il fait partie de ceux à droite, qui étaient le plus émus par cette déchéance de nationalité.

    (*) Personnellement, je m'interroge encore. En revanche ce qu'évoquait Hollande me semblait plus juste que le statu quo.

    On voit bien aussi que cette idée de laisser le président de la république s'exprimer devant le parlement était une connerie. Hollande a pensé tout haut dans l'émotion, il n'aurait pas dû. C'était une erreur de sa part, mais il y a un cadre institutionnel qui l'a poussé à l'erreur, et après il a été coincé, incapable de se dédire d'une promesse (trop hativement) faite au parlement.

    Franchement, je suis loin d'être un grand fan d'Hollande en ce moment, mais sur le coup je trouve qu'on lui fait un mauvais procès.

    • [^] # Re: Dommage

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      De manière générale, on ne devrait jamais passer des lois "dans l'émotion" (ce qu'a fait Sarko plein de fois). Et encore moins modifier la constitution !!!

    • [^] # Re: Dommage

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      président de la république s'exprimer devant le parlement

      Il a parlé au congrès, nuance.

      Pour ta dernière phrase, je suis d'accord. Il est de bon ton de dire du mal de lui dans tous les cas. Or jetez l'éponge aujourd'hui est une bonne chose. Il a proposé, les deux chambres ne sont pas d'accord, il arrête. Très bien. Ou est le mal absolu ?

    • [^] # Re: Dommage

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      mais pas de ceux qui nés français, ont choisi d'en prendre une autre.

      On ne choisit pas toujours, la est le "hic".
      Rappel : on ne peut pas perdre certaines nationalités. Jamais, c'est interdit par la loi de l'Etat en question, quand tu l'as (par exemple à la naissance) c'est à vie.

      mais il est d'ores et déjà inscrit dans la loi, et continuera manifestement à s'appliquer.

      Oui, la c'est l'étape au dessus et on "oublie" que ça existe déjà dans certains cas. Mais je trouve ça différent de renier un "produit bien de chez nous depuis la naissance" que de dire qu'il y a une "période d'essai" sur une nationalité nouvellement acquise.

      C'était une erreur de sa part, mais il y a un cadre institutionnel qui l'a poussé à l'erreur, et après il a été coincé, incapable de se dédire d'une promesse (trop hativement) faite au parlement.

      clairement, il a foncé dans un piège la tête baissée et ensuite impossible d'en sortir sans dommage, c'est incompréhensible à son niveau.

      • [^] # Re: Dommage

        Posté par . Évalué à 5.

        Mais je trouve ça différent de renier un "produit bien de chez nous depuis la naissance" que de dire qu'il y a une "période d'essai" sur une nationalité nouvellement acquise.

        Certains français seraient donc moins égaux que les autres?

        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

        • [^] # Re: Dommage

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Il ne faut pas non plus s'aveugler et ne pas voir des différences la où il y en a (par exemple, ce n'est pas parce que les femmes et hommes sont égaux qu'il ne faut pas penser à des règles sur l'accouchement).
          Dans ce cas dont je parle, une personne ayant passé 50 ans de sa vie non français pour ensuite passer 10 ans en France a ayant nouvellement acquis sa nationalité a une éducation qui n'est pas la même qu'une personne ayant passé ses 20 ans de vie sous notre responsabilité éducative (note que j'inclus ici par exemple des "non français" qu'on a éduqué mais qui pour des raisons administratives sont devenues françaises plus tard, je m’intéresse à qui a fait l'éducation, bref un critère précis : par exemple, dans les cas où on veut déchoir des bi-nationaux, 1/ les bi-nationaux en question ont été éduqués par nous donc les responsables sont nous 2/ une tonne de "méchants" sont mononationaux, la notre d'éducation).

          Si tu veux une comparaison : suivant le moment certains CDI sont moins égaux que les autres (ceux qui sont en période d'essai), ici je parle de période d'essai.

          Dans les deux cas (CDI ou nationalité), je m’intéresse à des critères que j'espère objectifs sur le sujet, pas à côté (comment la nationalité française a été acquise, et non pas l'existence d'autre chose), mais il faut faire attention quand même je te l'accorde (je pense aux français d'Algérie, on a mis un critère sur d'où vient la nationalité).

          Note aussi que j'ai dit que je trouve ça différent sur comment voir, pour débattre sans se cacher la réalité de la différence, pas que je serai d'accord (je n'ai pas encore une opinion sur le sujet, même si ça penche en fait plutôt sur ton idée tout en regardant de près certes les arguments sur les "périodes d'essai") sur l'idée de différencier dans la loi, et un argument "une fois que tu es français il ne faut plus faire de différence" ou "tous les français doivent être égaux, pas de moins égaux" sont pertinents (ils seraient "au dessus" d'autres idées, du fait que ce sont de grands principes fondamentaux et nécessaire pour éviter des abus).

          • [^] # Re: Dommage

            Posté par . Évalué à 6.

            Si tu veux une comparaison : suivant le moment certains CDI sont moins égaux que les autres (ceux qui sont en période d'essai), ici je parle de période d'essai.

            La boîte à pas une constitution qui dit que tous les cdi naissent et demeurent égaux.
            Et pour autant que je sache, ya pas de période d'essai dans la nationalité française.
            Ou plutôt, la période d'essai, pour reprendre ton analogie, c'est quand t'es sous visa, avant que tu deviennes français.
            Et je sais pas comment tu fais avec ta fille, ça te regarde, mais la mienne, c'est moi qui l'éduque, pas l'état.

            Dans ce cas dont je parle, une personne ayant passé 50 ans de sa vie non français pour ensuite passer 10 ans en France a ayant nouvellement acquis sa nationalité a une éducation qui n'est pas la même qu'une personne ayant passé ses 20 ans de vie sous notre responsabilité éducative

            L'éducation fait partie de la nationalité maintenant?!? Ya les bons français, bien de chez nous, et les autres français, ceux qui le sont pas vraiment parce qu'ils mangent pas de camembert, c'est ça? T'es sur une pente sacrément savonneuse mon zéni, je sais que t'aime bien troller, mais tu sonnes vachement frontiste la quand même.

            Ma seconde nationalité, je m'en suis pas servi pendant 27 ans, j'ai pas l'éducation locale, je parle la langue avec un accent, et pourtant personne ici ne parle de me mettre en "période d'essai" (en tout cas, personne en position de faire quoi que ce soit).

            Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

            • [^] # Re: Dommage

              Posté par . Évalué à 2.

              Pour continuer:
              - tous les cdis sont passé par la même période d'essai. Ya pas de cdis qui ont zappe la période d'essai
              - si l'éducation est si importante (concept bizarre, comment tu le mesures?) , quid d'un français né à l'étranger qui passe ses 20 premières années à l'étranger et ensuite rentre en France. Bon français, ou mauvais français?
              - ta période d'essai, elle dure combien de temps? Pour autant que je sache la loi en question n'a pas de notion de période d'essai.

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

              • [^] # Re: Dommage

                Posté par (page perso) . Évalué à -3. Dernière modification le 31/03/16 à 17:42.

                La boîte à pas une constitution qui dit que tous les cdi naissent et demeurent égaux.

                C'est une exemple.
                Et les CDI ont une période d'essai, s'appelant quand même CDI.

                • ta période d'essai, elle dure combien de temps? Pour autant que je sache la loi en question n'a pas de notion de période d'essai.

                De tête, la loi actuelle a une "période d'essai" de 10 ans.

                Ya les bons français, bien de chez nous, et les autres français,

                Si tu ne veux pas comprendre, ça va pas marcher pour contre argumenter.
                Désolé, mais oui il y a une différence entre une personne qui a passé son temps dans notre système éducatif (on est responsable de l'environnement qui a fait qu'un terroriste est tombé dans cette merde) et une personne qu'on n'a jamais vu (dont la "formation" nous a échappé).
                Si tu ne fais pas cette différence, tu fais juste le jeu du FN qui veut qu'on soit responsable de rien, et ça continuera encore et encore car on ne voudra pas regarder que nous sommes responsable en partie de ce qui arrive.

                T'es sur une pente sacrément savonneuse mon zéni, je sais que t'aime bien troller, mais tu sonnes vachement frontiste la quand même.

                Se cacher les arguments pas trop idiots du FN et ne pas y travailler, c'est exactement ce qui fera que le FN montera encore et encore en apportant une mauvaise réponse à une bonne question.
                Tu peux te mettre la tête dans le sable, la réalité est que pas mal de gens s'étant fait exploser sont du pur "made in France", et que donc c'est notre système (entre autre éducatif) qui a foutu cette merde. Et si tu n'y touche pas à ça, rien ne changera, et donc le FN aura encore plus de sympathisants.

                Rigolo que tu m'accuses de tourner vers le FN, vu que justement je critique notre système éducatif qui a créé des personnes qui se font exploser, le contraire complet du FN qui veut rejeter la faute "de l'étranger". Je cherche encore comment le FN pourrait m'accueillir avec ça.

                Ma seconde nationalité, je m'en suis pas servi pendant 27 ans, j'ai pas l'éducation locale, je parle la langue avec un accent, et pourtant personne ici ne parle de me mettre en "période d'essai" (en tout cas, personne en position de faire quoi que ce soit).

                Oui, et ça veut dire que c'est bien?
                Désolé, mais il me faut plus que ça.
                Oui, je trouve bizarre que des gens arrivent à l'ambassade de France sans savoir parler français (ça arrive), et ça me fait poser des questions sur le bien fondé, sur ce qu'est une nationalité. Note que je n'ai pas dit que j'étais pour ou contre, mais ai dit que c'était des questions.

                Et je sais pas comment tu fais avec ta fille, ça te regarde, mais la mienne, c'est moi qui l'éduque, pas l'état.

                Foutaises : ton enfant est éduqué aussi par l'état, à moins que tu l'as retire de la crèche, de l'école (ce qui est illégal au passage), que tu l'enfermes dans un chambre et ne rencontre jamais d'autres enfants (qui lui apporteraient l'éducation de l'Etat) ni d'adultes (qui leur apporteront leur éducation passée).

                J'espère pour tes enfants que tu en es pas la, et du coup ben désolé de te l'annoncer, ton enfant est aussi éduqué par ton Etat, que ça te plaise ou pas.

                Bref, si tu veux me convaincre, c'est possible, mais évite des conneries de ce style, ça dessert ton argumentation.

                Ou plutôt, la période d'essai, pour reprendre ton analogie, c'est quand t'es sous visa, avant que tu deviennes français.

                Ca se défend. Encore une fois, je n'ai pas dit que j'avais une opinion claire dessus, mais m'accuser d'aller vers le FN sans vraiment de fondements, en plus de te cacher des réalités (tu penses sérieusement que l'Etat ne fait aucune éducation à ton enfant?) c'est bof.

                Je dis à la base que c'est différent (une personne ayant passé 50 ans avec nous ou 10 ans, désolé le comportement est différent), et que donc la réflexion n'est pas exactement la même, c'est tout (=ça ne veut pas dire que la conclusion sera différente, on peut en conclure que la différence n'est pas une information utile en argumentant).

                Donc reprend ta réponse, vire les trucs qui n'ont aucun sens (genre que le pays dans lequel tu es n'apportera aucune éducation à ton enfant, c'est à mourir de rire), et débattons. Et qui sait, peut-être que tu me convainquera que la différence que j'essaye (essayer = je réfléchis, sans être clair dessus) de faire n'a pas de sens (note : quand je vire les trucs qui n'ont pas de sens dans ta réponse, j'estime que je n'ai pas vraiment de quoi contre-argumenter par exemple que la partie avant d'obtenir la nationalité serait la période d'essai et serait tenté par ta conclusion).

                • [^] # Re: Dommage

                  Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 31/03/16 à 21:20.

                  je n'ai pas dit que j'avais une opinion claire dessus
                  Note que je n'ai pas dit que j'étais pour ou contre, mais ai dit que c'était des questions.

                  La vache pour quelqu'un qui n'a pas d'opinion, t'es vachement convaincu que j'ai tord et que t'as raison, et tes questions ont l'air d'avoir une réponse avant meme d'être posées.
                  Je me demande ce que ca donne quand t'en as une, d'opinion.
                  On va arrêter la "discussion" ici, visiblement ca va dans une seule direction, zenitram illumine le monde de sa vision manichéenne, comme d'hab.

                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                • [^] # Re: Dommage

                  Posté par . Évalué à 8.

                  (une personne ayant passé 50 ans avec nous ou 10 ans, désolé le comportement est différent)

                  C'est évident… reste à savoir si le delta est plus important qu'entre deux personnes ayant passé 30 ans dans des villes différentes. Ou 50 ans dans le même lieu géographique mais à des époques differentes (genre se comparer avec ses grand parents).

                  Quand je vois les delta de comportement au sein de ma fratrie, j'ai du mal à voir la pertinnence de l'argument «il n'a pas été éduqué pareil, il a pas les bonnes bases».

                  Mais même sur un spectre plus large. Si on prend des sujets de base de la République française, par exemple, la laïcité et la séparation de l'église et de l'état. Demandons à tous les français (et pour appuyer mon exemple, on pourrait même restreindre aux francais dont la famille l'est depuis plusieurs génération) leur avis sur le port de signe religieux distinctif et sur la présence de créche dans les mairies.
                  On va avoir tout le spectre de réponse possible de «La strucure étatique doit être neutre et permettre à chacun de vivre sa vie comme bon lui semble», «de toutes facons il faudrait revenir à la tenue unique dans les écoles», «oui, l'etat est neutre mais on a quand même des racines qui font que la créche c'est acceptable», «les creches dehors, la mairie doit rester un terrain neutre» avec toutes les variantes possibles.

                  Pour continuer sur la même lancée, on a encore des gens pour la peine de mort, contre l'avortement, contre l'égalité homme-femme dans nos pays, et il y a des gens qui se battent pour l'égalité h/f, contre la peine de mort et pour le choix des femmes enceintes dans des pays qui n'ont pas tout ça. Du coup, j'ai vraiment l'impression que le lieu d'origine n'a pas forcement une importance folle.

                  Et du coup, quelqu'un de l'exterieur qui décide volontairement de venir a peu être plus de chances de coller à ce que j'estime être les valeures fondamentales de mon pays que certains de mes voisins (qui sont pourtant nés francais).

                  • [^] # Re: Dommage

                    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                    Très pertinent, merci de la réponse qui répond à mes questions de manière carrée.

                    Juste un bémol :

                    dans des villes différentes

                    La question n'est pas vraiment sur "différent", mais sur là où j'ai un droit de vote. Je vote pour le parlement français, je vote pour le parlement Européen, mon avis compte (à la hauteur du ratio par rapport au nombre de personnes, je ne demande pas comme beaucoup à ce que mon avis compte plus que celui du voisin) mais je n'ai aucun vote pour le parlement suisse (qui négociera avec mes élus, certes, mais chacun de son côté).

                    Maintenant, cette remarque ne remet aucunement en cause la logique du reste du commentaire.

    • [^] # Re: Dommage

      Posté par . Évalué à 4.

      moi j'ai plus vu ca comme un epouvantail médiatique pour ne pas pointer du doigt les erreurs de la classe politique sur pas mal de point au sujet des attentats, international et national.

      une fausse dispute sur un sujet bateau, aucun journaliste incisif sur les attentats :(, il faut battre le fer quand il est chaud il parait, la cela a refroidi bien gentiment. La vie politique peut recommencer.

      • [^] # Re: Dommage

        Posté par . Évalué à 6.

        Note que pour le coup, Valls a enterré ça plus subtilement que Bush Jr:
        "On ne va pas expliquer, parce que expliquer, c'est excuser un peu"
        vs
        "Ils nous haïssent parce que nous sommes libres et nous représentons la liberté!"

  • # LR ne voulait pas

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    Nous voilà avec un président de la république qui a réussi un combo de diviser son propre parti

    La droite a surtout noyauté le truc ne voulant pas à mon d'un an de l'élection présidentielle valider une réforme constitutionnelle que pas mal de personne à LR approuve en réalité !

    Ceci dis, à mon sens, le résultat d'aujourd'hui est un bon résultat ;-)

    • [^] # Re: LR ne voulait pas

      Posté par . Évalué à 1.

      Tout ceci n'honore donc pas le Sénat.

      • [^] # Re: LR ne voulait pas

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        De toute manière, son mode d'élection est lamentable, il nous coûte une fortune et ne sers à rien. Le parlement Européen est un bien meilleur rempart aux lois ratées… Bref, investissons réellement sur l'Europe et la décentralisation ;-)

  • # Pourtant les compromis

    Posté par . Évalué à 2.

    c'est ton credo … Non ?

    TCE, democratie représentative, …

  • # Grand symbole

    Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 30/03/16 à 23:27.

    Toujours amusant de voir Taubira qualifiée de « grand symbole » de la gauche.

    On rappellera grâce à Wikipédia que Taubira, en 1993, vote l'investiture du gouvernement Balladur (politique anti-sociale à la clé avec un certain Sarkozy au Budget). Qu'en 1994, elle est en bonne place sur la liste conduite par Bernard Tapie aux européennes (oui, le même Bernard Tapie déjà connu à l'époque pour son exemplarité).

    Plus tard, elle rallie le PRG, parti-croupion d'un certain Jean-Michel Baylet (patron de presse, baron local, condamné en 2003 pour « abus de biens sociaux, recel d'abus de biens sociaux, faux et usage de faux »), parti dont la seule ligne politique est de monnayer son pouvoir de nuisance pour obtenir du PS quelques sièges de ci de là—ce qui semble assez compatible avec la propre ligne politique de Taubira.

    En 2002, lors de sa candidature à l'élection présidentielle, elle sollicite le soutien de… Bernard Tapie, encore lui.

    Grand symbole ? Grande cymbale, à la rigueur.

    • [^] # Re: Grand symbole

      Posté par . Évalué à 2.

      Clair.
      Mais bon, la petite séance de grognements de singe à l'assemblée, en a fait une martyre.
      Et faut avouer que perso, je ne comprends pas que nos "représentants" qui se sont livrés à de telles "simagrées" soient encore en place.
      Encore une belle image de cette démocratie représentative.

    • [^] # Re: Grand symbole

      Posté par . Évalué à 2.

      Taubira, en 1993, vote l'investiture du gouvernement Balladur

      Depuis quand en France on vote l'investiture du gouvernement ? Et même si c'était le cas en quoi un vote à l'investiture signifierait le cautionnement des actions futures (combien d'électeurs approuvent les actions de leurs élus ?)

      oui, le même Bernard Tapie déjà connu à l'époque pour son exemplarité

      À l'époque il était surtout connu pour être un des rares à oser s'en prendre aux idées du FN et il avait monté des écoles pour les jeunes en rupture avec le système scolaire. Facile de juger 20 ans après…

      Plus tard, elle rallie le PRG

      Je ne cite pas la suite qui mélange amalgames et injures, mais ce n'est pas un parti pire qu'un autre.

      elle sollicite le soutien de… Bernard Tapie

      Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à demander conseil à un ami, cela ne donnant pas lieu à un trafic d'influence en retour (le Bernard Tapie en question n'aurait peut-être pas vu son arbitrage annulé avec un autre ministre de la justice…)

      Membre de l'april, et vous ? http://www.april.org/adherer

      • [^] # Re: Grand symbole

        Posté par . Évalué à 2.

        Depuis quand en France on vote l'investiture du gouvernement ?

        Bonne question. La formulation (tirée de Wikipédia) est approximative. Il doit s'agir de la déclaration de politique générale d'Edouard Balladur et du vote qui s'en est suivi (cf. par exemple http://www.lejdd.fr/Politique/Discours-de-politique-generale-comment-ils-s-en-sont-sortis-660673—« Il remporte ensuite le vote de confiance, par 457 voix contre 81 »).

        combien d'électeurs approuvent les actions de leurs élus ?

        On peut espérer d'une parlementaire un peu plus de clairvoyance que de l'électeur moyen. Sinon, à quoi sert d'avoir des représentants ?

        À l'époque il était surtout connu pour être un des rares à oser s'en prendre aux idées du FN

        Sérieusement ? Quelques années après SOS Racisme (dont beaucoup de responsables sont passés au PS), je ne vois pas comment donner du crédit à cette affirmation, même si elle arrange bien la réputation de Bernard Tapie (puisque cela mettrait au moins une chose positive à son crédit).

        amalgames et injures

        Il ne coûte pas grand'chose de le prétendre… La condamnation de Baylet est un fait, qu'il soit un patron de presse l'est aussi, quant à "baron local" vu sa présence en politique locale et le nombre de mandats qu'il a cumulés, le descriptif me semble justifié (et largement usité dans la prose journalistique, donc pas spécifiquement "injurieux").

        Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à demander conseil à un ami

        Il ne s'agit pas ici de "demander conseil", mais de se faire soutenir publiquement par un homme d'affaires dont la probité est bien connue.

Suivre le flux des commentaires

Note : les commentaires appartiennent à ceux qui les ont postés. Nous n'en sommes pas responsables.