Journal Paris sous les balles

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3
15
nov.
2015

Cent vingt-neuf morts et trois cent cinquante-deux blessés.

Ces jeunes gens profitaient des charmes la vie un vendredi soir, en allant au restaurant, à un concert ou à un match de football.

Titre de l'image

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Puissent-ils être en paix.

  • # Dieu n'existe pas

    Posté par . Évalué à 4.

    Puissent-ils être en paix.

    Connerie!
    Il n'y a rien après la mort. Il y avait la vie, ils ont tués la vie, retour au néant.

    PS: Ton journal est nul.

    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

      Posté par . Évalué à 8.

      ils ont tués la vie

      Tu as assassiné mes pauvres vieux yeux :-(

      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

        Posté par . Évalué à -6. Dernière modification le 15/11/15 à 22:04.

        La règle c'est que le participe passé est invariable avec l'auxilière avoir.

        Sauf quand le complément d'objet direct se situe devant le verbe (Les fleurs- COD - qu'ils ont cueillies étaient ravissantes.).

        ps: au temps pour moi. J'ai lu un peu vite. Comme tu as mis le s en gras j'ai cru que tu voulais l'ajouter en correction. Sinon l'explication est toujours valable :-)

        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

          Posté par (page perso) . Évalué à 9. Dernière modification le 15/11/15 à 23:10.

          Auxili aire, c'est bien aussi. ;)

          There is no spoon...

        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

          Posté par . Évalué à 3.

          Non, le complément d'objet direct du verbe cueillir est le pronom relatif 'qu'.
          La fonction de 'fleurs' est d'être le sujet du verbe être (étaient ravissantes).

          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

            Posté par . Évalué à 1.

            Remarque pertinente. Toujours intéressant de parler orthographe sur linuxfr.

            Mais bon il faut aussi admettre que si on ne regarde que ce 'qu' il est difficile de deviner comment accorder notre auxiliaire. C'est peut-être un peu trucoïde mais je vais chercher mon information ailleurs. Je laisse les spécialistes expliquer comment ils font.

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Remarque pertinente. Toujours intéressant de parler orthographe sur linuxfr.

              C'est de la grammaire, pas de l'orthographe.

    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

      Posté par . Évalué à -4. Dernière modification le 15/11/15 à 21:44.

      Il n'y a rien après la mort. Il y avait la vie, ils ont tués la vie, retour au néant.

      Trop gros ne passera pas.

    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

      Posté par . Évalué à 10.

      Il n'y a rien après la mort. Il y avait la vie, ils ont tués la vie, retour au néant.

      C'est toujours le problème avec les casts vers void*, on sait jamais ou ça nous mène…

    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

      Posté par (page perso) . Évalué à -10. Dernière modification le 16/11/15 à 13:41.

      Dieu n'existe pas

      Correction, tu crois que Dieu n'existe pas. Il s'agit d'une croyance religieuse, à laquelle on est libre d'adhérer ou non. Asséner ainsi ta croyance me semble un rien péremptoire, sans compter l'interjection « Connerie ! » qui introduit ton propos.

      Personnellement, je crois que Dieu existe et je n'hésite pas à exprimer ma foi, mais en respectant les autres croyances, de sorte que je ne me permettrais pas de l'affirmer ainsi en insultant au passage ceux qui ne la partagent pas.

      Il n'y a rien après la mort. Il y avait la vie, ils ont tués la vie, retour au néant.

      Même remarque, tu crois qu'il n'y a rien après la mort. Il s'agit également d'une croyance religieuse, qui ne me semble d'ailleurs pas liée à l'existence ou non d'un ou plusieurs Dieu, bien qu'en pratique, la croyance en Dieu et en l'Au-delà aillent souvent ensemble (mais pas toujours, le bouddhisme s'écartant largement de cela, me semble-t-il).

      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

        Posté par . Évalué à 10.

        C'est une croyance, si tu veux, mais elle est pas religieuse. L'athéisme n'est pas une religion, y a pas de prêtre, ni de vérité révélée, ni de temples ou d'église, encore moins de papes, d'imams, de rabin ou de grand gourou, y a pas non plus de catéchisme, de saints, ni non plus de communions, de baptêmes ou de cérémonies diverses, de mariages, y a pas d'interdits alimentaires ou sexuels, c'est même pas sur qu'il y ai une morale athée. Bref, c'est pas une religion.

        Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

          Posté par . Évalué à -1.

          c'est même pas sur qu'il y ai une morale athée

          Le raccourci athé pas de religion avec un nom dessus donc les athé n'ont pas de code moral et spirituel… l0l

          c'est pas une religion.

          Yep c'est sur.

          Allez tous vous faire spéculer.

          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

            Posté par . Évalué à 5.

            Il n'y a pas de morale athée, pas dans le sens où les athées sont immoraux, mais dans le sens où il n'y a pas une morale athée et que les athées ont souvent tendance à essayer de réfléchir chacun de son côté pour bâtir son système moral.

            Cela dit, je pense que ce n'est que très partiellement vrai. Être athée ne fait pas automatiquement de soi un grand penseur et il existe des bel et bien des systèmes moraux athées "prémâchés" qui sont communs à des grands groupes d'êtres humains (ex : morale communiste, etc. ).

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par . Évalué à 5.

              Oui, d'accord, m'enfin …, mais fonder une morale sur l'athéisme, c'est trivial : Ne pas croire en dieu(x) c'est bien, y croire c'est mal. Paf, j'ai une morale athée. Mais effectivement c'est pas le problème. C'est la volonté de rendre cette morale universelle qui peux en poser, du fait qu'elle s'oppose à la liberté de conscience. Et y a rien dans l'athéisme qui s'oppose à ça, du simple fait que cet athéisme se veux exempt de code moral ou d'un quelconque formalisme autre que sa propre définition : l'athéisme ; c'est ne pas croire en dieu, et pis c'est tout. Perso, je trouve ce genre de paradoxe très drôle, mais passons, tout le monde n'a pas forcément mon sens de l'humour.

              Bon, alors, pour éviter ce genre de conjecture sans issues, on se place sur le plan scientifique. Après tout, les connaissances scientifiques ayant vocation à être universelle par nature, il suffit de dire que l'on peut prouver "scientifiquement" que dieu n'existe pas pour passer en douce le checkpoint anti-morale-universelle en étant déguisé en savant. Certains religieux ne se privent pas d'essayer de prouver le contraire, pourquoi on se priverait ? Bon, effectivement, la science, c'est plutôt assez ouvert. Les types ils passent leur temps avec le nez dans les microscopes ou dans les étoiles, ils font pas toujours gaffe à tout ce qui se passe autour.

              Là, le problème, c'est qu'on passe souvent à coté d'une réalité pas forcément évidente au sujet des connaissances scientifiques. Elles acquièrent ce statut d'universelles au prix de leur réfutabilité. Bref, toute connaissance scientifique peut-être a tout moment remise en cause par une autre découverte, une avancée dans le domaine en question. Elles sont universelles dans l'espace des connaissances humaines à un instant donné, mais guère plus.

              Dans le cas de l'athéisme, ça pose quand même problème. Pour prouver la non existence de dieu de ce point de vue, il faut donc admettre l'existence de dieu comme plausible, même si non prouvée ici et maintenant, en l'état actuel des connaissances. Du pain béni, si j'ose m'exprimer ainsi, pour les plus féroces ennemis de l'athéisme.

              Pour conclure, je dirais que l'athéisme, de mon point de vue, est avant tout qu'un degré de liberté supplémentaire de pensée. Un espace de possibilité qui s'ouvre sur l'acceptation, tel quel, de l'inconnu, de l'inconnaissable. Mais c'est surtout rien d'autre. Surtout pas.

              Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Ne pas croire en dieu(x) c'est bien, y croire c'est mal.

                Euh… Contrairement aux religieux qui veulent aider les athées à aller au Paradis malgré eux (et sinon Excommunication et on te fais chier un max!), les athées ont rien à faire que les religieux croient : ni bien, ni mal, ils s'en foutent complet.
                En pratique, la seule chose qui intéresse les athées est qu'on ne vienne pas les "aider" (y compris en utilisant les outils démocratiques).

                Il n'y a rien de mal à croire en Dieu, ce qui est mal est d'essayer d'imposer aux autres sa croyance.

                Bref, à moins que j'ai mal compris ta phrase, mais ça me fait bizarre cette phrase qui parle d'une morale "athée" qui dirait que les croyants c'est le mal.

                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                  Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 18/11/15 à 10:47.

                  Euh… Contrairement aux religieux qui veulent aider les athées à aller au Paradis malgré eux (et sinon Excommunication et on te fais chier un max!), les athées ont rien à faire que les religieux croient : ni bien, ni mal, ils s'en foutent complet.

                  C'est pas aussi simple. L'athéisme militant, contrairement à Dieu, existe.

                  Bref, à moins que j'ai mal compris ta phrase, mais ça me fait bizarre cette phrase qui parle d'une morale "athée" qui dirait que les croyants c'est le mal.

                  Je dis juste qu'il est possible de fonder une morale sur l'athéisme, comme sur a peu près sur n'importe quoi, comme par exemple, dire qu'être gros c'est mal. Tu peux aussi définir une morale qui dit que la morale c'est mal, c'est très drôle.

                  Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                  Posté par . Évalué à 2.

                  et sinon Excommunication et on te fais chier un max!
                  Pour rester dans l'objet du journal, j'aurais plutôt dit "et sinon attentats et décapitations jusqu'à ce que tu te convertisses, mécréant !"

                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Euh… Contrairement aux religieux qui veulent aider les athées à aller au Paradis malgré eux (et sinon Excommunication et on te fais chier un max!), les athées ont rien à faire que les religieux croient : ni bien, ni mal, ils s'en foutent complet.

                  Vision qui t'appartient mais qui ne correspond pas à la réalité de l'Histoire. Les laïcards existent bel et bien et sont partie prenante des guerres de religion.

                  Souvenons nous de la Terreur et de la déchristiannisation qui en a suivi https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9christianisation_(R%C3%A9volution_fran%C3%A7aise)

                  On pourrait également te parler de la terrible persécution des orthodoxes au début du bolchévisme: https://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_anti-religieuse_sovi%C3%A9tique

                  Bref, il n'y a malheureusement pas que les religieux qui imposent leur croyance à la question "Dieu existe il ?"…

      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

        Posté par . Évalué à 10.

        C'est pas pour prendre sa défense, mais considérer que ne pas croire est une croyance, c'est quand même vachement fallacieux comme raisonnement…

        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

          Posté par . Évalué à -3.

          C'est pas pour prendre sa défense, mais croire que "Dieu" n'existe pas est autant une croyance que croire que "Dieu" existe.
          (ce qui ne m'empêche pas d'être athée)

          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Non, la charge de la preuve étant dans le sens "démontrer l'existant" et non "démontrer l'inexistence", c'est celui qui affirme l'existence qui fait des hypothèses supplémentaires sur notre Univers et qui, de fait, croit.

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par . Évalué à -8. Dernière modification le 16/11/15 à 14:24.

              En d'autres termes, ne pas croire en Dieu conduirait au nihilisme. Tu donnes des balles à ton adversaire religieux…

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par . Évalué à 4.

              la charge de la preuve étant dans le sens "démontrer l'existant" et non "démontrer l'inexistence", c'est celui qui affirme l'existence qui fait des hypothèses supplémentaires sur notre Univers et qui, de fait, croit.
              Tu as raison. Par exemple, tous ceux qui savent que pi ne vaut pas 3 sont des croyants puisqu'ils ne peuvent pas le démontrer sans faire des hypothèses (existence de nombres non entiers) supplémentaires.

              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                Posté par . Évalué à 8.

                En l'occurrence, mauvais exemple.
                Il est en effet parfaitement prouvable mathématiquement que les nombres entiers ne suffisent pas à exprimer le rapport entre le périmètre d'un cercle et son rayon.
                Vu que cette notion de rapport à un sens physique (ou du moins géométrique), et pour peu qu'on décide d'appeler cette chose un nombre, l'existence de nombres non entiers est nécessaire.

                Maintenant, si tu es capable d'une telle démonstration visant à montrer la nécessité de l'existence de Dieu…

                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Tu dois ajouter des axiomes mathématiques complexes pour concevoir le nombre pi (existence de nombres transcendants par exemple, c'est loin d'avoir un sens géométrique ou physique).

                  Si tu le fais pour les mathématiques, pourquoi ne pas le faire avec la métaphysique, avec des axiomes simples acceptables par tous ? À partir d'axiomes simples, ce ne sont pas les démonstrations de l'existence de Dieu qui manquent en philosophie (à commencer par Aristote il y a plus de 2000 ans), rares sont les démonstrations du contraire.

                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Je n'en suis même pas à parler de l'existence de nombres transcendants, seulement de celle de nombres non entiers.

                    Mais c'est vrai que ce que j'ai montré, c'est plutôt : si on choisit une définition de nombre incluant tous les rapports de longueurs de figures géométriques construites selon telle ou telle règle (permettant de tracer des cercles), alors il existe des nombres non entiers (et puis par extension, sans ajouter d'axiome, on devrait pouvoir prouver assez facilement qu'il existe des nombres non rationnels et puis, moins facilement, des nombres non algébriques/transcendants).

                    L'existence dépend de la réalité considérée (pour ça qu'en mathématiques on quantifie toujours à l'intérieur d'un ensemble donné).

                    En métaphysique, on peut aussi faire ce genre de raisonnement. Mais pour que ça ait du sens, il faut que le domaine considéré et les axiomes introduits correspondent bien à la réalité physique (ou au moins ne la contredisent pas).

                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Tu dois ajouter des axiomes mathématiques complexes pour concevoir le nombre pi (existence de nombres transcendants par exemple, c'est loin d'avoir un sens géométrique ou physique).

                    J'ai un trou pour Pi mais pour la racine carrée de 2 par exemple c'est le contraire hein… Si tu pars de la base "simple" des nombres rationnels il est assez facile de démontrer que racine de 2 ne peut pas en être un, ce qui démontre justement plutôt qu'axiomatise l'existence de nombres non rationnels. Et il me semble bien que la même existe pour Pi et par conséquent les nombre non algébriques (= transcendants).

                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Oui, cela prouve (pour le cas de racine de 2) que le corps des nombres rationnels n'est pas algébriquement clos (l'équation x² - 2 = 0 n'a pas de racine dans Q); ce qui plongea les pythagoriciens dans la crise des irrationnels, eux pour qui tout était nombre entier.
                      On peut néanmoins prouver que tout corps admet une clôture algébrique, mais la preuve repose sur l'axiome du choix, qui lui fait polémique.

                      Toutefois, que ce soit pour racine de 2 ou Pi : je ne vois pas où est l'absence de signification géométrique. C'est la géométrie euclidienne qui leur a donné naissance ! Pour le premier c'est le rapport du côté d'un carré à sa diagonale (théorème de Pythagore dans le cas du triangle rectangle isocèle, et problème de la duplication du carré); pour le second c'est le rapport constant d'une circonférence à son diamètre, ce qui est un corollaire du théorème de Thalès.

                      Par contre où est le rapport entre les mathématiques et la métaphysique ? Le seul rapport entre les nombres transcendants et la transcendance divine, c'est le mot transcendant; mais ici, ce n'est qu'une vulgaire homonymie.

                      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par . Évalué à 9.

              Ce qui finit par donner le "droit" logique suivant : c'est qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par . Évalué à 2.

              Non, la charge de la preuve étant dans le sens "démontrer l'existant" et non "démontrer l'inexistence", c'est celui qui affirme l'existence qui fait des hypothèses supplémentaires sur notre Univers et qui, de fait, croit.

              Bonjour Renault,

              Ce message de ta part m'était passé inaperçu, je me permets de te répondre.

              À qui incombe la charge de la preuve ? telle est ta question. Avant d'y répondre, je commencerai par m'interroger sur l'objet de la preuve : que doit-on prouver ?

              S'il faut prouver l'existence ou la non-existence de Dieu, alors ce dernier n'est plus un objet de croyance mais de savoir. Lorsqu'une personne est convaincue de disposer de la preuve d'une thèse, fondée sur des principes rationnels, alors il ne dit pas qu'il croit dans la thèse énoncée, mais qu'il sait qu'elle est vraie. Ainsi je dis savoir, et non croire, qu'en géométrie euclidienne la surface du carré construit sur l'hypoténuse d'un triangle rectangle est égale à la somme des surfaces des carrés construit sur les côtés de l'angle droit. Dans la connaissance mathématique, un énoncé prouvé se nomme théorème; là où un énoncé qui n'est ni prouvé, ni réfuté, se nomme conjecture. Ce dernier titre, les mathématiciens ne l'accordent pas à n'importe quels énoncés, mais seulement à ceux dont ils présument de leur véracité, sans pourtant en avoir la certitude (ils leur manquent une preuve, et espèrent qu'eux-même, ou la postérité, la trouveront). Pendant longtemps, les mathématiciens ont cru que pour tout énoncé, on pourrait soit en trouver une preuve, soit une réfutation; puis Gödel vint et montra que tout système axiomatique assez riche (id est suffisant pour parler de lui-même) pouvait poser des questions auxquelles il était incapable d'apporter une réponse : la fameuse imcomplétude (ou problème de l'arrêt d'une machine de Turing pour un informaticien). J'y reviendrai plus tard.

              Or, les hommes disant croire en l'existence de Dieu, ou avoir foi en lui, ne prétendent nullement le savoir. Ils n'ont donc aucun preuve à apporter de son existence. Cela étant, pour justifier leur croyance devant un non-croyant, ce dernier peut au moins exiger d'eux deux choses :

              • que cette foi ne réponde pas à une question arbitraire, mais à une question que toute raison humaine rencontre nécessairement dans sa marche naturelle (contrairement au Père Noël, aux licornes roses et autre théière) ;
              • que la commune raison humaine est incapable de trancher le nœud, que ce soit par l'affirmative ou la négative.

              Et généralement c'est là que le bât blesse; le non-croyant, de plein droit, exigeant un preuve des deux points précédents; la charge de la preuve (onus probandi) incombant, effectivement, à celui qui affirme. Dieu, pour celui qui a foi en lui, n'est nullement nécessaire pour expliquer un phénomène naturel, ce n'est pas une hypothèse sur l'Univers dont il aurait à rendre compte. Bien au contraire, invoquer Dieu pour expliquer un phénomène dont on ignore les causes, ce serait expliquer ce que l'on ne comprend pas (le phénomène) par ce que l'on comprend encore moins (à savoir Dieu). C'est ériger en méthode la pétition de principe, ou principe de la raison paresseuse; là où on peut espérer que l'investigation empirique puisse nous révéler une partie des secrets de la Nature. Mais alors, si ce n'est pas l'observation du Monde, la nécessité d'expliquer les phénomènes, qui pousse le croyant dans les régions de la transcendance divine; qu'est-ce donc ? À cela je répondrai : la voix du devoir, et l'espérance qui en résulte. Je le résumerai sous ces deux questions-réponses :

              • Que dois-je faire ? Fais ce qui te rend digne d'être heureux.

              • Si je fais ce que je dois, que puis-je espérer ? Tu peux espérer contribuer au bonheur universel, en participant à l'avènement du royaume de Dieu; c'est à dire à la paix perpétuelle parmi les hommes.

              Autrement dit, la question ne porte pas sur ce qui est, ou a été, comme dans les sciences de la nature; mais sur ce qui sera, et ce que l'on peut espérer des conséquences de nos actes. À cette dernière question, aucun homme ne peut répondre avec certitude. Quel homme peut prétendre avoir une connaissance telle des lois de la nature, pour prévoir avec certitude le futur ? Même lorsqu'il s'agit de phénomènes qui n'ont pas pour cause la liberté, les physiciens sèchent : la physique quantique. Répondre à une telle question exigerait l'omniscience, qualité que je ne prétendrai jamais posséder.

              Ici, je ne peux m'empêcher de citer ce passage de l'ouvrage que Kant consacra à la logique, lorsqu'il aborde la question Qu'est-ce que la philosophie ? :

              Le domaine de la philosophie en ce sens cosmopolite se ramène aux questions suivantes :

              1. Que puis-je savoir ?
              2. Que dois-je faire ?
              3. Que m'est-il permis d'espérer ?
              4. Qu'est-ce que l'homme ?

              À la première question répond la métaphysique, à la seconde la morale, à la troisième la religion, à la quatrième l'anthropologie. Mais au fond, on pourrait tout ramener à l'anthropologie, puisque les trois premières questions se rapportent à la dernière.

              Le philosophe doit donc pouvoir déterminer :

              1. la source du savoir humain,
              2. l'étendue de l'usage possible et utile de tout savoir, et enfin
              3. les limites de la raison.

              Cette dernière détermination est la plus indispensable, c'est aussi la plus difficile, mais le philodoxe ne s'en préoccupe pas.

              Le philodoxe dont il parle, terme qu'il empreinte à Socrate, est l'homme qui « vise simplement la connaissance spéculative sans se demander dans quelle mesure le savoir contribue à la fin dernière de la raison humaine : il donne des règles pour mettre la raison au service de toutes sortes sorte de fins. » Il s'occupe du savoir et des théories car elles lui fournissent des moyens pour atteindre n'importe quelle fin. Jamais il n'interroge la fin elle-même; on pourrait dire que pour lui la fin justifie les moyens, sans se soucier de justifier la fin.

              Justifier à soi-même, devant sa conscience, l'objectif que l'on vise par notre action, et les moyens que l'on utilise pour y arriver : voilà cette question que tout homme rencontre ! Je n'ai jamais croisé un homme qui ne ce soit arrêté devant cette question : la fin justifie-t-elle les moyens ? Et je suis même certain qu'en ces lieux je n'en rencontrerai pas : c'est parce qu'il se l'est posée que RMS a refusé la clause de non divulgation pour le code du pilote de l'imprimante de son laboratoire. Si Véronique Bonnet, professeur de philosophie et administratrice de l'April, a donné des conférences sur les similitudes de philosophie entre Rousseau, Kant et Stallman : c'est n'est pas sans raison. ;-)

              Je ne prétend pas avoir satisfait, ici, en toute rigueur, à la charge de la preuve qui m'incombait pour la première question : un commentaire n'y suffirait pas; mais j'ai tenté d'exposer une esquisse des interrogations qui se cachent derrière (a sketch of proof comme disent les mathématiciens). Il en est de même pour la seconde, mais j'ai exposé ailleurs où on pouvait la trouver. Ce message étant déjà bien long, je ne me répéterai pas; et c'est là que tu y trouveras le rapport avec l'incomplétude.

              Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Quand j'étais petit, je croyais que le Dahu existait, car les "grands" m'avaient dit que ça existait.
            Depuis, j'ai grandi.

            Est-ce que ça fait de moi un croyant que le Dahu n'existe pas?
            Perso, je considère que c'était une blague.
            (et il y a des blagues qui durent plus longtemps que d'autres)

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par . Évalué à 1.

              (et il y a des blagues qui durent plus longtemps que d'autres)

              Celle de ta prétention à la rigueur commence à être lassante, en effet.

              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 17/11/15 à 23:46.

                Ce qui est lassant ce sont les attaques ad hominem.

                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                  Posté par . Évalué à 8.

                  Petite précision de termes pour distinguer l'attaque ad hominem, de l'attaque ad personam. Ces deux notions ne sont confondues que dans les temps récents, alors que l'ad hominem est un défense admise dans le débat contradictoire depuis l'antiquité et Aristote (même sans doute bien avant lui). L'expression ad personam a été forgée par Schopenhauer pour distinguer deux moyens de défense :

                  • le premier attaque l'adversaire sur les thèses qu'il soutient, en l'acculant à la contradiction ;
                  • la seconde attaque la personne elle-même (et non son discours) pour le décrédibiliser.

                  Si le premier moyen peut s'avérer recevable (ad hominem), il n'en est pas de même du second (ad personam).

                  Pour l'illustrer par un exemple provenant de ce fil de discussion.
                  ferean a soutenu qu'il ne pouvait exister de règles universelles et objectives déterminant le bien et le mal en arguant le fait que, à travers le temps et l'espace, les hommes ne se sont jamais mis d'accord sur ces notions. Elles évoluent selon les époques, mais elles ne peuvent pas être fondées rationnellement.
                  Ce en quoi, je lui ai objecté, que suivant ce principe, on devrait en conclure que la physique n'est pas une science objective (ayant une prétention à l'universalité)1.
                  Il se retrouve alors dans une position où il doit soit admettre que le critère d'unanimité (ou son absence) n'est pas suffisant pour trancher la question, soit admettre que la physique n'est pas une science objective.

                  Ce procédé relève de l'argumentum ad hominem. Par contre, on ne peut en conclure que sa thèse (absence de lois universelles déterminant le bien et le mal) est erronée, mais seulement que sa preuve n'est pas recevable, ou plutôt que l'on peut retourner cette preuve contre lui même pour réfuter une thèse qu'il a par ailleurs soutenue. Mais qu'une preuve soit fausse n'implique pas que la conclusion le soit (ex falso quodlibet) : du faux, on peut déduire le vrai; puisque que l'on peut en déduire tout ce que l'on veut.

                  En revanche, l'argumentum ad personam ne se préoccupe ni des thèses, ni de l'argumentation de l'interlocuteur; mais l'attaque directement dans sa personne. Exemple : tu es un tueur de bébés phoques, donc tout ce que tu dis est nécessairement faux.


                  1. j'ai détaillé plus formellement le procédé, dans ce cas particulier, dans ce message. Vouloir prouver est une bonne chose, mais le minimum est la rigueur formelle dans la méthode. 

                  Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    En revanche, l'argumentum ad personam ne se préoccupe ni des thèses, ni de l'argumentation de l'interlocuteur; mais l'attaque directement dans sa personne. Exemple : tu es un tueur de bébés phoques, donc tout ce que tu dis est nécessairement faux.

                    On peut cependant admettre qu'un tueur de bébé phoque perd beaucoup en crédibilité dans un débat portant sur le bien et le mal. Donc ce contre-argumentaire est totalement pertinent !

                    Pauvres bébés phoques.

                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Non, il n'est toujours pas recevable. Cette personne pourrait très bien soutenir, pour se justifier, que les notions de bien et de mal sont des notions relatives; et qu'ainsi si cela te semble mal, ce ne l'est pas pour lui.

                      Considérer l'agrumentum ad personam comme recevable reviendrait à dire que la thèse qu'il soutient est fausse, et que son antithèse serait vraie ; et cela simplement parce que c'est lui qui la défend. Argumentation qui relève de la pétition de principe.

                      Cela étant, on peut considérer que cette personne ne fait pas autorité en la matière et qu'on ne le croît pas sur parole. Mais cela est vrai de toute connaissance rationnelle : c'est de manière anonyme qu'elles sont recevables, peut importe qui les soutient. D'où l'importance de distinguer l'ad hominem qui se concentre, en partie, sur le discours et non sur le messager.

                      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Désolé mais je crois que ton détecteur d'humour est cassé. :)

                        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                          Posté par . Évalué à 2.

                          mea culpa ! (mais pour ma défense : les smileys, ça peut aider à faire passer le ton humoristique :-P )

                          Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    En revanche, l'argumentum ad personam ne se préoccupe ni des thèses, ni de l'argumentation de l'interlocuteur; mais l'attaque directement dans sa personne. Exemple : tu es un tueur de bébés phoques, donc tout ce que tu dis est nécessairement faux.

                    Un autre exemple plus proche de nous : l'Église a condamné Galilée, donc ce qu'elle dit en matière de morale est faux. Avec un peu de sophisme par association, ça donne même : tu es catho, or l'Église a condamné Galilée, donc ton avis en matière de morale est irrecevable.

                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      S'il n'y avait que Galilée….

                      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Pour paraphraser la bible: "Que le premier qui ne se soit jamais tromper me lance la premiere pierre".

                      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Argument irrecevable, parce que tu es français, et que la France a commis des massacres sous la Terreur.

                        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                          Posté par . Évalué à -2.

                          Il n'est peut être pas français, mais francophone. Quoi que dans ce cas, il reste la possibilité de faire une enquête sur de possibles ancêtres esclavagistes.

                          Là où je suis resté étonné sur toute cette discussion, c'est la difficulté qu'il y a, en ce lieux, de débattre rationnellement.
                          Le plus drôle étant tout ceux qui se revendiquent de la science, affirment que science et raison sont antinomiques, alors que dans le fond, la science il ne la connaisse que de nom. En poussant un peu, on devrait pouvoir les amener à avouer leur empirisme radical : tous les principes fondamentaux de la physique sont issus de l'expérience et de l'observation. Si on se met à nier, comme Hume, qu'il y a des causes dans la nature — ou du moins si on en voit c'est uniquement par habitude, et de prendre pour vrai ce que l'on a souvent vu comme tel —, je me demande ce qu'il lui objecterai.
                          Comme questions j'ai :
                          - comment justifier vous le principe de causalité ?
                          - comment justifier vous le principe de conservation de l'énergie ?
                          - et le principe « rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme », ou principe de permanence de la substance ?

                          Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                            Posté par . Évalué à 2.

                            erratum : affirment que science religion et raison sont antinomiques

                            Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Il n'est peut être pas français, mais francophone.

                            Non, j'ai vérifié pour ne pas dire de bêtises. :-)

                            (Enfin, techniquement, j'ai vérifié que Nitchevo avait une adresse postale en France, donc sa nationalité française n'est pas une certitude, juste une probabilité élevée.)

                            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Bon Tanguy, Je ne suis pas français je suis dieux et je te demande de cesser de croire en moi (et de chercher l'adresse ip que j'utilise).

                          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                            Là où je suis resté étonné sur toute cette discussion, c'est la difficulté qu'il y a, en ce lieux, de débattre rationnellement.

                            Personnellement, ça ne m'étonne plus. Je ne suis pas forcément ce qui se fait de plus rationnel, mais je constate que la simple évocation du concept de morale déclenche immédiatement une réaction d'ordre réflexe auprès de certains lecteurs, qui engendre :

                            1. une diminution considérable de la rationalité des débats, avec de nombreux recours aux procédés que tu as relevés (ad personam, association…) ;
                            2. une déviation du sujet sur la religion, en particulier la religion catholique ;
                            3. une attaque assez méthodique des arguments avancés.

                            C'est un schéma systématique ; il y a quelque temps, ces attaques m'énervaient, mais je m'attache maintenant à débattre sereinement, quitte à refuser de répondre à certains points que j'estime non constructifs. À vrai dire, je m'amuse la prédictibilité de cette réaction m'amuserait plutôt, de sorte que j'utilise volontairement le terme « morale » de préférence à son quasi-synonyme « éthique »¹, avec sans doute un peu d'esprit de provocation.

                            Cela n'a rien de bien surprenant quand on se réfère aux traitements médiatiques et politiques, le refus de toute référence indépendante de l'individu étant simplement le summum du conformisme.

                            Notes :

                            1. Un procédé semblable, que j'ai utilisé ici, consiste à expliciter une condamnation unanime : en gros, « parce que c'est mal », la simple évocation de la possibilité que des actes soient intrinsèquement mauvais étant insupportable à certains.
                            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                              Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 20/11/15 à 15:00.

                              Ce qui est bien avec l'intrinsèquement mauvais, c'est que chacun y fait sa définition, suivant ce qui l'arrange.
                              Très très pratique.

                              Perso, je pense que tu es intrinsèquement mauvais, j'espère donc que tu le penses aussi (vu que tu pense que ce n'est pas possible que des personnes pensent différemment dès qu'on parle du mal) et va te flageller (et tant pis pour le Paradis, c'est même pas la peine d'y penser).

                              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                Posté par . Évalué à 4.

                                c'est que chacun y fait sa définition, suivant ce qui l'arrange.
                                A priori non, justement. Par exemple, le vol et le meurtre d'enfants sont punis par toutes les juridictions, cela font de bons candidats.

                                je pense que tu es intrinsèquement mauvais,
                                Euh là Tanguy parlait d'actes intrinsèquement mauvais, pas de personnes…

                                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Euh là Tanguy parlait d'actes intrinsèquement mauvais, pas de personnes…

                                  Je corrige : ses actes, ayant pour objectif d'imposer ses croyances aux autres (il l'a démontré dans d'autres journaux), sont intrinsèquement mauvais, sans l'ombre d'un doute.

                                  Par exemple, le vol et le meurtre d'enfants sont punis par toutes les juridictions, cela font de bons candidats.

                                  C'est un peu pas le moment de sortir ce genre d'exemple, vu qu'une juridiction applaudit (vu qu'il les a commandité) le meurtre de tout ce qui passe (soit enfants inclus) il y a une semaine…

                                  Raté.
                                  (oui, c'est horrible, mais bon puisque tu veux jouer à ça…)

                                  soyons plus horrible : cette même juridiction dit que les actes de l’État Français (et autres) sont "intrinsèquement mauvais", pourquoi te croire et pas eux?
                                  Le problème est aussi avec des gens acceptant cet "intrinsèquement mauvais", car justement cette non réflexion et cette affirmation à ne pas remettre en cause est la base de la manipulation. Le jour où on acceptera l'idée qu'il faut réfléchir par soit-même et ne pas accepter le "intrinsèquement mauvais" qui vient de nul part, on aura fait un grand pas.


                                  Bref, on en reviens toujours à la surjectivité, surtout quand une personne ne pense pas par elle-même mais par le bourrage de crâne venant d'autres humains aussi humains que moi.

                                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    reviens toujours à la surjectivité

                                    La surjectivité humaine, c'est un concept à creuser ;-).

                                    Plus sérieusement, quand tu dis que le consensus (puisqu'on peut appliquer ton raisonnement à autre chose que « l'intrinsèquement mauvais » sans qu'il change sensiblement) est « la base de la manipulation », c'est vrai, mais ce même consensus est à la base de la civilisation/société. Par exemple, on parle de tabou de l'inceste qui serait plus ou moins universel à travers les sociétés humaines, même si certains individus le pratiquent, cela est considéré comme « mal », ou au moins « bizarre ». Cela permet d'avoir une base plus ou moins commune de références et de valeurs pour communiquer plus facilement au sein d'une société.

                                    Bien entendu, la diversité des opinions est nécessaires, et il faut penser par soi même, mais refuser toute notion de bien et de mal limite les discussions à des échanges de faits objectifs qui n'apportent à la discussion qu'une très faible valeur humaine. Dans un cadre scientifique, c'est très bien (c'est même souhaitable), mais dès qu'on parle de problèmes de société, on ne peut pas renier cette dimension du problème.

                                    En effet, en prenant un avis objectif sur la situation, on arrive bientôt à déresponsabiliser les individus : si le mal n'existe pas, que chaque action est simplement menée pour répondre de manière optimale aux besoins de la personne, alors le massacre d'enfants est une conséquence logique de la configuration actuelle du monde, et ce n'est ni bien, ni mal.

                                    D'ailleurs, une preuve que la notion de « bien » et de « mal » est présente dans tes commentaires : « oui, c'est horrible ». Ce jugement de valeur non-objectif mérite une sanction immédiate de ta part, puisque tu parlais plus tôt d'auto-flagellation …

                                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                    Je corrige : ses actes, ayant pour objectif d'imposer ses croyances aux autres

                                    Je crois que tu devrais arrêter la drogue.

                                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                  Posté par . Évalué à 5.

                                  Par exemple, le vol et le meurtre d'enfants sont punis par toutes les juridictions,

                                  Raté !!!

                                  En droit romain (certes, légèrement désuet), le pater familias avait le droit de vie sur ses enfants, sa femme, et ses esclaves; le vol pour la survie n'est pas punis dans notre société, et le mythe de robin des bois montre bien que c'est à géométrie variable.

                                  J'ajouterai que selon certaines religions/culture, prendre à quelqu'un d'extérieur est normal, voire même encouragé.

                                  Certes on a tendance à utiliser d'autre mots (pillage, exécution, euthanasie par exemple), mais l'acte est le même.

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par . Évalué à 5.

              Est-ce que ça fait de moi un croyant que le Dahu n'existe pas?

              Bien sûr que le Dahu existe, il y même eu un reportage à la télé : https://www.youtube.com/watch?v=-8n7MYsD35g

              The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

            Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 16/11/15 à 14:39.

            Donc tu crois que

            • la licorne rose invisible n'existe pas,
            • le lutin violet chiant des pastèques rouges n'existe pas (c'est pourtant lui qui fait tomber la tartine du mauvais coté)
            • le monstre en spaghettis volant invisible et indétectable qui a créé l'univers n'existe pas
            • la force n'existe pas
            • Q n'existe pas non plus.
            • Le père noël idem

            Bref aucune certitude. Si ça se trouve, on n'existe pas non plus.

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par . Évalué à 10.

              Il n'y a que moi qui existe, vous êtes tous des produits de mon imagination pour me divertir.

              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                Posté par . Évalué à 10.

                Bonjour vous vous êtes signalés en tant que seul existant auprès de la direction générale des impôts.
                Vous recevrez sous plis privé, d'ici une 15ène votre taxe d'existence.

                Nous vous remercions de votre confiance.
                Si vous existez, nous aussi,
                La direction générale des finances publiques.

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par . Évalué à 1.

              Si, au moins, je suis sur d'exister: https://fr.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum
              Mais je n'ai pas la preuve que toi tu existes ;)

              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                Posté par . Évalué à 3.

                La question a se poser ensuite est qu'est ce qui existe, est toi, ou le rêveur derrière toi ?

                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                Posté par . Évalué à 1.

                Descartes ne s'arrête pas au sum.

          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

            Posté par . Évalué à 8.

            croire que "Dieu" n'existe pas est autant une croyance que croire que "Dieu" existe.

            Euh, bah non. Tu peux croire ou ne pas croire que la programmation objet est efficace, c'est équivalent. Par contre, "ne pas croire que quelque chose existe", ça n'est pas symmétrique avec "croire que quelque chose existe".

        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

          Posté par . Évalué à 10.

          En fait suivant sa définition on est tous croyants, donc ce terme ne sert à rien.

          splash!

      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

        Posté par . Évalué à 10.

        Correction, tu crois que Dieu n'existe pas. Il s'agit d'une croyance religieuse, à laquelle on est libre d'adhérer ou non

        Correction : l'athéisme, c'est une absence de croyance en Dieu(x), quel(s) qu'il(s) soi(en)t.

        L'athéisme n'est pas une religion, ni une croyance.

        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

          Posté par . Évalué à 1.

          D'après Wikipédia :

          L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui nie l’existence de quelque dieu ou divinité que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme et au théisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère que personne ne peut répondre à ces questions. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».

          Or comme tout cela ne peut être démontré, il s'agit bien d'une croyance.

          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            L'athéisme est juste dire que tant que ça n'a pas été démontré, ben rien, point.
            "Nier" est dans ce sens: démontre-moi, et je changerai d'avis.
            (l'agnostique étant la personne qui ne veut pas trop se mouiller et dit "je ne veux pas me positionner et je laisse les autres croire", un peu différent)

            Ca n'a rien à voir avec une croyance, c'est au contraire l'absence de croyance, n'en déplaisent aux manipulateurs qui veulent essayer de bidouiller pour ne pas débattre.
            Merci de ne pas manipuler.

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par . Évalué à -10.

              L'athéisme est juste dire que tant que ça n'a pas été démontré, ben rien, point.

              Non, c'est ton interprétation de l'athéisme. On peut être athée de façon entièrement positive, pas forcément en réduisant l'athéisme à une sorte d'ultra-scepticisme de principe.

              n'en déplaisent aux manipulateurs qui veulent essayer de bidouiller pour ne pas débattre.

              Commence par balayer devant ta porte, ducon, parce que s'il y en a un qui ne veut pas débattre en voyant des "manipulateurs", partout, c'est bien toi.

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par . Évalué à 10.

              L'athéisme est juste dire que tant que ça n'a pas été démontré, ben rien, point.

              Pourquoi redefinir le dictionnaire ? L'athéisme, c'est affirmer que ça n'existe pas. L'agnosticisme, c'est dire: on ne peut pas conclure.

              Ton interprétation, c'est exactement la définition de l'agnosticisme.

              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                L'agnosticisme c'est ne pas prendre position. L'athéïsme c'est prendre position. Peu importe que cela ait été démontré ou pas. Evidemment, on peut imaginer que si c'était démontré, beaucoup changeraient d'avis (ceux qui sont logiques et rationnels, du moins).

                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                  Posté par . Évalué à 3.

                  L'agnosticisme c'est ne pas prendre position.*
                  C'est un peu la plante en pot quoi, elle ne bouge pas et ne recherche pas de réponse. Pourtant toute proposition est soit vraie, soit fausse, et démontrable ou indémontrable - et tant qu'on n'a pas démontré que ce n'était pas démontrable, c'est un problème intéressant !

                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                    Posté par . Évalué à 0.

                    C'est un peu la plante en pot quoi,

                    Maintenant me voila plante verte…

                    elle ne bouge pas et ne recherche pas de réponse.

                    Faux, je croyais qu’on cherchait justement une réponse quand on en a pas ? Un athée a déjà sa réponse, il ne cherche pas. Un croyant à sa réponse, donc il ne cherche pas non plus. En fait de plante verte, tu dis que seuls les agnostiques sont en mesure de chercher à répondre objectivement à la question.

                    Pourtant toute proposition est soit vraie, soit fausse, et démontrable ou indémontrable - et tant qu'on n'a pas démontré que ce n'était pas démontrable, c'est un problème intéressant !

                    Certes, le problème est intéressant, mais si tu ne connais pas la réponse (pas de démonstration), comment peux-tu te définir athée ou croyant autrement que par conviction personnelle (croyance ?) ?

                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                      Posté par . Évalué à 2.

                      comment peux-tu te définir athée ou croyant autrement que par conviction personnelle (croyance ?) ?
                      Je suis plutôt d'accord. Je pensais que l'agnostique, plutôt que de s'intéresser à la question et d'y chercher une réponse, s'en désintéressait purement et simplement, d'où l'analogie avec une plante verte qui ne pense pas.

                      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        On peut être agnostique et se désintéresser purement et simplement de la question, ce n'est pas incompatible.

                        Par contre, c'est plutôt paresseux intellectuellement d'être agnostique. Objectivement, quand on analyse rationnellement, il n'y a pas le commencement de preuves de l'existence de Dieu. Rien permettant de faire une conjecture etc. Il n'existe donc pas plus que le Père Noël. Être athée, ça me parait donc la position raisonnable. Être agnostique, c'est hésiter entre la raison et la foi.

                        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                          Posté par . Évalué à 1.

                          c'est plutôt paresseux intellectuellement d'être agnostique.

                          Combien y a-t-il de grains de sables sur la plage d'Hendaye ?

                          Tu refuses de te pencher sur la question? cela me parait paresseux intellectuellement parlant.
                          la méthodologie est pourtant claire, il suffit de compter :)

                          être agnostique n'est pas être paresseux, c'est être malin donc raisonnable, et utiliser son temps sur des questions plus importantes. Pas d'hésitation.

                          Perso, je suis athée, mais je ne suis pas très malin.

                          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Combien y a-t-il de grains de sables sur la plage d'Hendaye ?
                            C'est une question à laquelle il est plutôt facile de donner un encadrement précis, nombres d'exercices sur la mole (en chimie) comptent le volume d'une mole de grains de sable par exemple… Le sable est très étudié pour des raisons évidentes (construction, fluides non newtoniens, etc.) et ses propriétés (volume des grains, etc.) sont connues, en particulier dans les Landes :-)

                            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Pas du tout, tu as alors une juste approximation, pas de vérité.

                              Mais bon, tu as compris l'idée du commentaire initial ;-D

                              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 19/11/15 à 13:09.

                                Comment tu défini la plage d'Hendaye en terme d'espace ? Et puis le nombre de grain de sable varie dans le temps.Du coup, il ne suffit pas de compter. Il faudrait tous les compter à un instant précis, exactement tous en même temps sur un espace strictement défini.

                                Du coup, je préfère dire que la science produit des connaissances fiables plutôt que des vérités. Ce qui rend l'idée d'une approximation du nombre de grain de sable par une analyse statistique beaucoup plus pertinente, car de toute façon ce que l'on trouvera sera toujours qu'une approximation du réel. La méthode de khivapia est juste plus intelligente que de chercher à les compter bêtement.

                                Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Combien y a-t-il de grains de sables sur la plage d'Hendaye ?

                            Mauvais exemple. C'est quelque chose de très concret. On peut définir une méthodologie pour trouver la réponse. Bref, on sait qu'il y a une réponse concrète à cette question.

                        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Objectivement, quand on analyse rationnellement, il n'y a pas le commencement de preuves de l'existence de Dieu.
                          En philosophie, l'existence ou non d'un absolu est pourtant une question largement étudiée !

                        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                          Posté par . Évalué à 7.

                          Objectivement, quand on analyse rationnellement, il n'y a pas le commencement de preuves de l'existence de Dieu. Rien permettant de faire une conjecture etc. Il n'existe donc pas plus que le Père Noël. Être athée, ça me parait donc la position raisonnable.

                          Je suis d'accord avec toi qu'on a pas le début d'une preuve et affirmer que Dieu n'existe pas semble "raisonnable" au sens second terme. Pour autant, tu ne peux pas mettre au même plan les 2 assertions:
                          - Nous avons la preuve irréfutable que Dieu n'existe pas
                          - Les élements que nous avons n'accréditent pas l'existence de Dieu

                          Il y a la première qui est fondée sur une preuve, issue d'un raisonnement logique, et la deuxième, qui est un parti pris, issue de la réflexion d'une personne, conditionnée par son éducation et/ou sa vie en société.

                          Il est extrêmement important de faire la différence entre ce que l'on sait de manière scientifique et l'interprétation de ce que l'on sait de l'état de nos connaissances, quand bien même cela a été énoncé par des hommes de science.

                          Exemple: on nous a longtemps expliqué qu'il n'y avait pas de vie sur Mars. C'était une interprétation basé sur le résultat scientifique suivant "Nous n'avons pour l'instant pas trouvé d'eau sur Mars".

                          Et depuis 6 mois, patatra, la NASA a annoncé avoir trouvé de l'eau sur Mars, et du coup, la probabilité d'une vie martienne devient non négligeable.

                          Il faut extremement se méfier de l'attitude dite raisonnable de moindre hypothèse: certes c'est le discours qui a priori permet de raconter le moins de bêtise, mais il ne s'agit pas pour autant d'une Vérité absolue.

                          Confondre ce qui a été démontré/prouvé avec ce qui est issu d'un discours de moindre hypothèse est une erreur grossière.

                          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Je suis d'accord. Ce n'est pas une vérité absolue. C'est simplement le plus plausible, la plus grande probabilité, qui est énorme.

                        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          On peut être agnostique et se désintéresser purement et simplement de la question, ce n'est pas incompatible.

                          ben non, car pour être agnostique il faut s'être intéressé à la question.
                          "les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin, et affirment l'impossibilité de se prononcer."

                          note le mot "affirmer".
                          Celui qui s'en fout ne peut donc pas être agnostique (pas croyant, pas athée, pas agnostique, il est juste un jemenfoutiste), c'est incompatible.

                          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Du coup si je résume, tout le monde croit en quelque chose (l'existence de Dieu, son inexistence (athées), l'impossibilité de se prononcer (agnostiques)).

                            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 20/11/15 à 14:56.

                              ben non, justement :
                              - les croyants croient (par définition :) )
                              - les athées ne croient pas (légèrement différent de croient qu'il n'existe pas, oui ça fait la 100ème répétition mais bon c'est la 100è fois qu'on lit "croire" pour des athées… Après, sur l'idée générale, si tu as envie de te faire plaisir sur une croyance que le père Noël n'existe pas, fais-toi plaisir)
                              - les agnostiques y réfléchissent mais se gardent de prendre position sur croire / pas croire, ou tout bêtement sont dans un pays très croyant et c'est une manière diplomatique de ne pas offusquer sans mentir
                              - les jemenfoutistes s'en foutent et ne s’intéressent pas à la question (on les oublie souvent mais sont sans doute les plus nombreux, si on enlève la pression psychologique extérieure sur l'obligation morale de "croire sinon tu iras en enfer")

                              Du coup, ben non, pas foule ne croit (sur les 4, 1 seul croit).

                              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 20/11/15 à 15:43.

                                C'est assez marrant, tu arrives a donner une définiftion positive des croyants en Dieu et des agnostiques, ce qui démontre que tu arrivent clairement à définir ce qu'ils sont.

                                Par contre, quand il s'agit de définir les athées, et ben la ca devient confus et tu définis ce qu'ils ne sont pas, d'après toi, mais tu ne définis pas ce qu'ils sont. Tu as pourtant une définition dans le dictionnaire, mais tu la refuses. D'après toi, ils ne croient pas. Bien. Mais que font ils alors ? On ne sait pas, tu veux pas nous dire.

                                Leur pensée n'est pas fondée sur une preuve, tout le monde semble d'accord la dessus. Et d'après toi, elle n'est pas non plus sur une croyance. Du coup, sur quoi repose t elle ? Mystère…..

                                La croyance des athées est peut etre fondée sur une démarche rationnelle de moindre hypothèse, ca n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une interprétation et non dun résultat scientifique.

                                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 20/11/15 à 15:48.

                                  D'après toi, ils ne croient pas. Bien. Mais que font ils alors ?

                                  Euh… J'avoue ne pas comprendre ce qui pose problème. Ce qu'il font? Ben… Ils ne croient pas!
                                  Tu veux une autre réponse? Répond donc à cette question : qu'est-ce que tu fais quand tu ne crois pas que le Père Noël existe? J'ose espérer que tu auras une réponse qui te convient, tu la prends et change Père Noël par Dieu.

                                  Leur pensée n'est pas fondée sur une preuve, tout le monde semble d'accord la dessus.

                                  Vu que par définition (et c'est voulu) c'est impossible.
                                  Mais sérieux : je suis ton Dieu. Tu ne me crois pas? ho c'est pas bien, tu n'as pas de preuve que je ne le suis pas, alors ne dit pas que je ne suis pas ton Dieu, accepte-moi.
                                  Oui, c'est ta logique, sur la "preuve" nécessaire.
                                  La "preuve" n'est pas le sujet, dommage.

                                  La croyance des athées

                                  Je sais qu'on programme les gens qui ne croient pas à croire que, à force de le répéter on y crois presque, mais en pratique c'est justement l'absence de croyance (en Dieu comme au Père Noël, la licorne rose invisible, ou Pastafari).

                                  Tu peux répondre toi-même à la question que tu poses. Pourquoi ne le fais-tu pas? La est le seul mystère.

                                  Mais bon, si ça te fait plaisir de croire que le Père Noël n'existe pas plutôt que de ne pas croire que le Père Noël existe, je te laisse ce plaisir (en pratique, ça ne change pas grand chose, en plus que je ne peux pas te convaincre de ne pas croire, pour toi il est impossible de ne pas croire, croire ne peux être mis en négation).

                                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                  Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 20/11/15 à 16:02.

                                  Par contre, quand il s'agit de définir les athées, et ben la ca devient confus

                                  C'est toi qui est confus. Ne pas croire en quelque chose ne veut pas dire croire que ça n'existe pas. Sinon, il n'y aurait pas de contraire à "croire".

                                  Dans ta définition, soit on croit, soit on croit. Euh, ouais… Il y a comme un petit problème, là.

                                  "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                    Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 20/11/15 à 16:23.

                                    C'est toi qui est confus. Ne pas croire en quelque chose ne veut pas dire croire que ça n'existe pas.

                                    Effectivement, je commence a me mélanger et c'est exactement sur ce point que Zenitram redéfinit le dictionnaire. C'est le même point depuis le début. Et la définition de l'athéisme selon le dictionnaire devrait pourtant mettre tout le monde sur ce qu'est l'athéisme, je cite Larousse: l'affirmation de l'inexistence de Dieu.

                                    Que l'on pense A ou B ne devrait en rien changer la situation, il suffit de définir correctement les choses pour pouvoir débattre ensuite des choses.

                                    A partir du moment où la simple définition est refusée, on ne peut effectivement pas batir de raisonnement, ce qui explique que la discussion ne converge pas.

                                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/ath%C3%A9e/6076?q=ath%C3%A9e#6058
                                      "Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant."

                                      Faudra m'expliquer en quoi je redéfini.
                                      Quelle différence pour toi entre "je suis incroyant" et "je n'y crois pas"?

                                      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                        Posté par . Évalué à 0.

                                        Incroyant est ici utilisé au sens religieux, c'est a dire qu'il refuse ce que lui donne à manger l'Eglise. C'est une croyance… dans l'Incroyance.

                                        Ce dont on parle ici, l'affirmation de l'inexistence de Dieu, non démontrée scientifiquement, procède forcément de l'interprétation personnelle (et en même temps, c'est indémontrable…). Comme ils raisonnent sans preuve, ils sont dans le domaine de la croyance.

                                        C'est finalement assez simple: si les athées (qui affirment l’inexistence de Dieu) ne sont pas dans l'irrationel, c'est donc qu'ils ont une preuve. Puisque tu es athée et que tu ne crois pas: où est cette preuve ?

                                        Si tu es athée et que tu as cette preuve, tu es dans le rationnel. Si tu ne l'as pas, tu es dans l'irrationnel, et donc dans le domaine des croyances.

                              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                Posté par . Évalué à 1.

                                C'est le premier message sur le sujet où je te rejoins (la distinction ne pas croire, croire que non, pour assimiler l'athéisme à de la croyance, me semblant relever de la masturbation intellectuelle).

                                Par contre, il y aussi ceux qui comparent la croyance en Dieu à celle au Père Noël, aux licornes roses et autre joyeuseté; faisant ainsi des croyants des ignorants irrationnels. Faire de Gödel, par exemple, un ignorant irrationnel, sur un forum dédié à l'informatique, c'est tout de même fort de café. :-o

                                Personnellement, j'ai la foi et elle est inébranlable. Par contre, je n'irai jamais faire chier, ni chercher à convaincre ou convertir celui qui ne l'a pas. C'est un question qui relève de la conscience personnelle, un rapport de soi à soi en somme.

                                Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                  Posté par . Évalué à 6.

                                  Par contre, il y aussi ceux qui comparent la croyance en Dieu à celle au Père Noël, aux licornes roses et autre joyeuseté; faisant ainsi des croyants des ignorants irrationnels. Faire de Gödel, par exemple, un ignorant irrationnel, sur un forum dédié à l'informatique, c'est tout de même fort de café. :-o

                                  Je serai curieux de voire par quelle pirouette intellectuelle, tu arrives à faire une différence entre dieu et le père noël. Selon la croyance ou la foi populaire, le père Noël offre des cadeaux aux enfant qui ont été sages toute l'année, et il est, à ce jour, aucune observation du fait que le père noël aurait oublié un enfant ayant été sage toute l'année.

                                  J'ajouterai qu'il est possible que dieu soit le père noël, et qu'il ait la forme d'une licorne rouge.

                                  Enfin tu parles de dieu, mais pourquoi serait il seul?

                                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    J'ajouterai qu'il est possible que dieu soit le père noël, et qu'il ait la forme d'une licorne rouge.

                                    C'est un point plus interessant que tu ne le penses. J'ajouterai que c'est justement la non-définition de Dieu qui fait que je suis agnostique. Comment démontrer qu'il n'existe pas, puisqu'on ne peut le définir ?

                                    Le père noel, tel que défini dans notre culture, on peut très bien démontrer qu'il est physiquement impossible de livrer autant de cadeaux en 24h. Et quasiment toutes les définitions un peu précises de Dieu (celui qui a créé le monde en 7 jours par exemple) ne tiennent pas la route et doivent pouvoir être invalidées scientifiquement.

                                    Moi, en tant qu'homme raisonnable, méthodique, la première question qui me vient à l'esprit quand on me demande si Dieu existe, c'est d'abord de me définir Dieu. En l'état actuel de la question, la seule réponse qui me vient est "je ne sais pas" puisque la question a mal été définie !

                                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 20/11/15 à 16:39.

                                      En l'état actuel de la question, la seule réponse qui me vient est "je ne sais pas" puisque la question a mal été définie !

                                      L'athéisme se basant sur la définition de Dieu des croyants pour dire ne pas y croire et toi-même disant ne pas croire en ces définitions, va falloir te faire une raison : tu es athée.

                                      A quand le coming out?

                                      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                        Posté par . Évalué à 1.

                                        L'athéisme se basant sur la définition de Dieu des croyants pour dire ne pas y croire

                                        Pas du tout ! C'est bien le coeur du problème. L'athéisme refuse toute idée de Dieu, quelle qu'elle soit ! Je cite wikipédia: "L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui nie l’existence de quelque dieu ou divinité que ce soit"

                                        Comment tu réfutes par exemple la vision des musulmans qui te disent: "le Hasard est la volonté de Dieu" ? S'ils imaginent vraiment un Dieu qui soit au coeur de la Matrice et qui pipe les dés en permanence, comment tu peux lutter contre cette vision du monde ?

                                        Encore une fois, le plus simple pour moi est de faire remarquer qu'ils ne s'agit que de croyances… et qu'on ne peut fonder pas un attitude rationnelle sur ce genre d'hypothèse.

                                        Là ou je vous rejoins, c'est qu'une raisonnement de moindre hypothèse m'amène également à penser que la version la plus simple doit certainement être la vraie. Mais je ne la mettrais jamais cette interprétation au même plan qu'un fait démontré.

                                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                      Posté par . Évalué à 3.

                                      Le père noel, tel que défini dans notre culture, on peut très bien démontrer qu'il est physiquement impossible de livrer autant de cadeaux en 24h.
                                      Oui, si tu considères le père Noël comme un être physique qui livre lui-même les cadeaux. Non, si c'est une entité spirituelle (appelons ça l'esprit de Noël), qui recommanderait de fêter Noël en famille et donc inciterait les parents à offrir des cadeaux à leurs enfants à Noël. Mais l'esprit de Noël, dans ce cas, n'est mesurable que par les comportements collectifs qu'il induit (et les enfants ont bien des cadeaux en 24h).
                                      (Et d'ailleurs, malgré l'existence validée scientifiquement de l'existence de l'esprit de Noël, les parents restent libres de ne pas offrir de cadeaux à leurs enfants ce jour-là).

                                      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                        Posté par . Évalué à 7.

                                        D'ailleurs, Amazon, Fnac, etc… sont des églises de la religion du Pére Noel.

                                        Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                                      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                        Non, si c'est une entité spirituelle (appelons ça l'esprit de Noël), qui recommanderait de fêter Noël en famille et donc inciterait les parents à offrir des cadeaux à leurs enfants à Noël

                                        Ha voila donc, on va vers l'idée que le Père Noël est en fait Dieu.
                                        On a trouvé Dieu (de la consommation).

                                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                    Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 20/11/15 à 16:55.

                                    Si tu postules qu'il restera toujours quelque chose dans l'univers que tu ne pourra pas connaitre, il y a deux solutions, avoir la foi en son existence, ou pas. (y a aussi la position qui consiste a éviter soigneusement le problème, mais bon). Pour ceux qui ont la foi en Dieu, il représente tout ce qui restera toujours au delà de notre compréhension, hors des limites de notre connaissance. Il est donc unique (c'est discutable si on prend les polythéismes, mais bon …) et représente donc le concept même de l’inconnaissable. Tu peux l’appeler avec des noms rigolo si ça te chante, mais ça fait juste qu'ajouter à la confusion si ça désigne toujours la même chose, l'idée de Dieu. Alors autant en rester à Dieu.

                                    Et comme le dit kantien, c'est absolument une question qui relève de la conscience personnelle. Les religions sont des constructions humaines bâties autour de l'idée de Dieu, il ne faut pas les confondre avec. Je suis athée, et ça ne m’empêche pas de penser que l'athéisme et la foi sont compatible. En gros, c'est comme une équation qui admettrai deux solutions.

                                    Les problèmes commencent a partir du moment ou les uns prétendent avoir raison par rapport aux autres. Alors pour une fois qu'on a le choix, pourquoi s'en priver hein ?

                                    Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                      Posté par . Évalué à 0.

                                      Pour ceux qui ont la foi en Dieu, il représente tout ce qui restera toujours au delà de notre compréhension, hors des limites de notre connaissance. Il est donc unique (c'est discutable si on prend les polythéismes, mais bon …) et représente donc le concept même de l’inconnaissable.

                                      On ne pouvait pas mieux résumer le fond de ma pensée.
                                      Merci Big Pete. :-)

                                      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      et représente donc le concept même de l’inconnaissable.
                                      Non: certes, par définition il est impossible de le comprendre en totalité, mais pas d'en connaître quelque chose (le fait même de le concevoir en dit long !) ; nous pouvons déduire quelques propriétés de son existence.

                                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Ce n'est pas faute d'avoir donné des indications de lecture lors du fil de discussion. Il me serait difficile d'exposer dans les quelques lignes d'un commentaire, ce que tu appelles une « pirouette intellectuelle » : il faudrait un livre entier pour cela; d'où mes indications de lecture.

                                    J'ai aussi exposé mon point de vue sur la soit-disant charge de la preuve exigée des croyants.

                                    Je reconnais que cela revient, pour l'instant, à dire crois moi sur parole et lis. Ce qui, je le reconnais volontiers, n'est pas acceptable. Je vais donc tenter de te convaincre qu'il soit possible qu'il y ait quelque chose de tout à fait rationnel derrière cela, ou du moins qui ne soit pas incompatible avec la raison1.

                                    Si je t'ai repris sur l'erreur d'un de tes raisonnements par une défense ad hominem, ou que j'ai exposé la différence entre l'ad hominem et l'ad personam, ce n'est pas sans raison : je suis, en partie, logicien de formation. Tu pourras constater, par ce message, et les échanges au-dessus de celui-ci avec Perthmâd, que je peux soutenir ce que je viens d'avancer.

                                    Ainsi, lorsque je dis que ne peux exposer cette « pirouette », cela revient, pour moi, à répondre à une personne qui exigerait que je lui prouve le théorème d'incomplétude de Gödel, dans un message, là où cela prend un semestre de cours (60 heures) dans la formation sus-citée. Je réponds donc que c'est impossible (à l'impossible nul n'est tenu) et je renvoie à des références bibliographiques.

                                    De plus, lorsque, dans le message où je renvoyais à la Critique de la Raison Pure, je disais que l'Idéal de la raison pure est l'analogue philosophique de ce qu'est l'Univers des ensembles pour les mathématiques — à savoir l'Être de tous les êtres — ce ne sont pas des paroles en l'air : je sais très bien de quoi je parle (la théorie ZF des ensembles étaient mon domaine de spécialité).

                                    Ce qui lui donne naissance, c'est un des usages de notre raison. Lorsque l'on raisonne, on va : soit des principes au conséquences (usage épisyllogistique), soit des conséquences au principes (usage prosyllogistique). Ce deuxième usage est caractérisé, sous sa forme populaire, par la question de l'œuf et de la poule.

                                    Notre raison est ainsi faite que, remontant d'un conditionné (l'œuf) à sa condition (la poule), qui devient à son tour l'objet de la même interrogation, elle ne peut trouver le repos que dans l'inconditionné (cette supposition qui ne présuppose rien au-dessus d'elle) : sans cela, les questions ne cessent jamais. Mais elle se fourvoie alors dans des erreurs et des illusions, et c'est justement l'objet de la dialectique que de les débusquer (chez Kant, dialectique est synonyme de logique de l'apparence) et de les réduire à néant.

                                    Par exemple, dans le cas de l'œuf et de la poule, la raison cherche l'inconditionné du côté des causes dans la séries des causes et des effets. Et aussi étonnant que cela puisse te paraître à la question : Qui de l'œuf et de la poule est venu en premier ?, un kantien répond : ni l'un ni l'autre, mais l'homme est libre. Einstein (tout comme Schopenhauer qui était pourtant kantien sur bien d'autres sujets), qui ne fût pas convaincu par l'argumentation kantienne, resta fort conséquent avec lui même est nia notre libre arbitre :

                                    Je me refuse à croire en la liberté et en ce concept philosophique. Je ne suis pas libre, mais tantôt contraint par des pressions étrangères à moi et tantôt par des convictions intimes. Jeune, j'ai été frappé par la maxime de Schopenhauer : « L'homme peut certes faire ce qu'il veut mais il ne peut pas vouloir ce qu'il veut ».

                                    Einstien, Comment je vois le monde

                                    Admettre la liberté de la volonté était pour lui commettre une entorse au principe de causalité, et au prédéterminisme, qui pousse à rechercher toujours les causes d'un changement d'état dans le temps qui précède et qui le détermine. C'est aussi pour cela qu'il ressentait un malaise devant la physique quantique et qu'il lança à Niels Bohr : « Dieu ne joue pas aux dés ».

                                    Mais revenons à nos moutons. Là où apparaît l'Idéal de la raison pure (ou l'univers des ensembles pour le mathématicien) c'est lorsque que l'on cherche à remonter jusqu'à l'inconditionné en suivant, cette fois, la forme des jugements disjonctifs. De telle sorte que la raison puisse dire, d'un objet x quelconque, x est A ou B ou C ou D…. : elle cherche donc à se fabriquer l'Idée d'un être qui contiendrait, sous lui, toutes les cas possibles de la disjonction : un Être de tous les êtres (qui ne peut être qu'unique ;-). Je me vois dans l'obligation de citer, ici, un passage de la Critique de la Raison Pure :

                                    Tout concept, par rapport à ce qui n'est pas contenu en lui, est indéterminé et soumis à ce principe de déterminabilité, à savoir que, de deux prédicats opposés, un seul peut lui convenir, principe qui lui-même repose sur le principe de contradiction, et par conséquent est un principe purement logique, faisant abstraction de tout contenu de la connaissance pour n'en considérer que la forme logique.

                                    Mais toute chose, quant à sa possibilité, est soumise encore au principe de la détermination complète d'après lequel, de tous les prédicats possibles des choses, en tant qu'ils sont comparés à leurs contraires, il y en a un qui doit lui convenir. Cela ne repose plus seulement sur le principe de contradiction; car, outre le rapport de deux prédicats contradictoires, on considère encore chaque chose dans son rapport avec la possibilité entière, à titre d'ensemble qui comprend tous les prédicats des choses en général, et, en présupposant cette possibilité comme condition a priori, on se représente chaque chose comme si elle dérivait sa propre possibilité de la part qu'elle a dans cette possibilité totale 1 . Le principe de la détermination complète concerne donc le contenu et non pas seulement la forme logique. Il est le principe de la synthèse de tous les prédicats qui doivent former le concept complet d'une chose, et non pas seulement celui de la représentation analytique qui a lieu au moyen de l'un des deux prédicats opposés, et il renferme une présupposition transcendantale, celle de la matière de toute possibilité, laquelle doit contenir a priori les données nécessaires à la possibilité particulière de chaque chose.

                                    1 Par ce principe chaque chose est donc rapportée à un corrélatif commun, c'est-à-dire à la possibilité totale, laquelle, si elle se trouvait (cette matière de tous les prédicats possibles) dans l'idée d'une seule chose, prouverait l'affinité de tout le possible par l'identité du fondement de sa complète détermination. La déterminabilité de tout concept est soumise à l'universalité (universalitas) du principe qui exclut tout milieu entre deux prédicats opposés mais la détermination d'une chose est soumise à la totalité (universitas) ou à l'ensemble de tous les prédicats possibles.

                                    Mais notre raison se trouve inévitablement déçue lorsqu'elle cherche à réaliser ses prétentions. Que ce soit dans l'usage philosophique ou dans l'usage mathématique, elle échoue lorsqu'elle veut prouver l'existence de cette matière de toute possibilité : Kant l'a montré pour l'usage philosophie (c'est sa réfutation de la preuve ontologique), Gödel l'a fait pour l'usage mathématique (c'est son incomplétude).

                                    C'est pour cela, que dans ce message, j'ai écrit :

                                    l'absence de critère universel de la vérité, c'est l'incomplétude. Allié au théorème de complétude de Gödel, on peut affirmer qu'un système formel ne peut engendrer son propre contenu (ou du moins, il ne peut le savoir), principe qui est à la base de la dialectique kantienne.

                                    car « le principe de la détermination complète concerne donc le contenu et non pas seulement la forme logique », et que c'est justement ce principe qui, en logique mathématique, est à la base du théorème de complétude de Gödel.

                                    Néanmoins cet Idéal, bien que la raison ne puisse justifier son existence, n'est pas sans utilité pour elle : c'est lui qui pousse les physiciens à chercher une théorie qui synthétiserait la relativité générale et la physique quantique. Mais là, c'est une question qui nous emmènerai bien loin.

                                    Pour finir, je propose aussi deux textes : le premier2 de Henri Poincaré (qui donna son nom au Temple français des mathématiques, l'Institut Henri Poincaré), le second de Thibault Damour (physicien théoricien et membre de l'Académie des sciences).

                                    J'aime bien le premier, car Poincaré y prend la défense de Kant face aux logiciens du début du XXème sur la nature des propositions mathématiques; qu'il leur fait un reproche (à la p.4 du pdf et p.820 de l'original) : « Nous venons d'expliquer l'une des conditions auxquelles les logiciens devaient satisfaire et nous verrons plus loin qu'ils ne l'ont pas fait. », reproche tout à fait fondé, et pour cause, il ne pouvait pas le faire : c'est ce que prouva Gödel 26 ans plus tard avec son incomplétude (et donc Kant avait raison ! \o/).

                                    J'aime bien le second, car outre que c'est un bel exposé sur les théories de la relativité, il y cite Kant à la page 9 :

                                    Le temps n'est qu'une condition subjective de notre humaine intuition (laquelle est toujours sensible, c'est-à-dire ne se produit qu'autant que nous sommes affectés par les objets); en lui-même, il n'est rien en dehors du sujet.

                                    Passage qui est issu de la version kantienne de l'allégorie de la caverne.

                                    Si certains veulent toujours railler ma foi à coup de Père Nöel, Dahu, licorne rouge, théière… je me consolerai avec cette autre texte de Poincaré; ou s'ils préfèrent parler science, je suis près à engager des discussions sur les fondements des mathématiques, les fondements de l'informatique, la relativité restreinte ou générale, ou bien encore la physique quantique (et le léger désaccord que j'ai avec l'interprétation dite standard de cette théorie).


                                    1. mon opinion est même qu'être plus rationnaliste que Kant, c'est vouloir être plus royaliste que le roi. 

                                    2. je m'excuse d'avance, bien que je n'en sois pas responsable, si l'un des plus grands savants français ait osé publier dans une revue intitulée : revue de métaphysique et de morale. :-) 

                                    Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                  il y aussi ceux qui comparent la croyance en Dieu à celle au Père Noël

                                  Désolé mais je ne vois pas la différence, faudrait me l'expliquer, car techniquement c'est la même chose (des histoires qu'on raconte, qu'on peut croire ou pas).
                                  Ca ne veut pas dire que les gens sont débiles, chacun ses hobbies, on a la foi qu'on a envie, juste qu'il faut bien se rendre compte que cette foi est comme on veut (Dieu chrétien, Dieux grecs passé de mode, ben oui la foi est quand même très effet de mode, ou autre) et donc tout aussi bien (ou pas) que croire dans le Père Noël (autre effet de mode).
                                  Note que je ne dis toujours pas que c'est mal (je suis dans la catégorie "je m'en fou de ta vie fait comme ça te plait tant que tu emmerdes pas les autres")

                                  Par contre, je n'irai jamais faire chier, ni chercher à convaincre ou convertir celui qui ne l'a pas. C'est un question qui relève de la conscience personnelle, un rapport de soi à soi en somme.

                                  Tout à fait. Et c'est ce qui compte.
                                  A ma connaissance, à part les quelques athées "de combat" aussi chiants que les "croyants qui essayent de convaincre" (voire d'imposer, dans le cas de la personne objet de ma première réaction), les athées et autres jemenfoutistes ont autant envie d’embêter les croyant en Dieu que les joueurs de pétanque, donc finalement on pourrait tous vivre ensemble.

                                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  la distinction ne pas croire, croire que non, pour assimiler l'athéisme à de la croyance, me semblant relever de la masturbation intellectuelle
                                  Pourtant il n'y a que quatre possibilités face à l'affirmation de l'existence de Dieu (proposition qui est soit fausse soit vraie), si on admet qu'il n'en existe pas, aujourd'hui, de démonstration (dans un sens ou dans l'autre) :
                                  1. on croit qu'elle est vraie -> croyant
                                  2. on croit qu'elle est fausse -> athée
                                  3. on ne sait pas et on cherche -> agnostique (en recherche)
                                  4. on ne sait pas et on s'en fout -> plante en pot.

                                  Ces quatre attitudes sont pourtant bien différentes.

                                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                    Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 20/11/15 à 16:59.

                                    1. Error not defined: Dieu.
                                    2. Non c'est pas celui là le mien.
                                    3. C'en est un parmi d'autres.
                                    4. Ça dépends des ombres
                                    5. Ta définition est mauvaise, c'est une race super évoluée pouvant s'affranchir du principe de causalité, d'ailleurs elle s'est crée elle même. 10.Faut demander à l'auteur ou le rêveur si c'est dieu qui a crée le monde, ou lui.

                                    j'ajouterai que tu crois que le père noël n'existe pas, et tu crois que je ne suis pas dieu.

                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                    Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 21/11/15 à 12:03.

                                    C'est bien ce qu'il dit, c'est de la masturbation intellectuelle :

                                    Soit Dieu :
                                    1. On y croit -> croyant
                                    2. On y croit pas -> non-croyant
                                    3. Obiwan Kenobi.
                                    4. Plante en pot.

                                    Dire que les athées sont des croyants en l'inexistence d'une croyance, c'est comme rencontrer un type qui se balade avec une laisse sans rien au bout et qu'il dit qu'il promène son absence de chien. Dans ce cas, soit c'est un surréaliste en pleine performance artistique mal indiqué par la signalisation, soit il convient de faire appel aux services compétents pour qu'il viennent le prendre en charge.

                                    Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                      Posté par . Évalué à 0.

                                      Ah oui, mais là ça change tout !!!
                                      Parce que si l'agnosticisme c'est Obiwan Kenobi, qui usuellement (quand on ne joue pas sur les mots) est la réponse D, cela fait de l'agnostique un adepte de la force 3D. Mais si la force est en 3 dimensions, elle est comme notre corps, ce qui en fait une représentation anthropomorphe. Et donc, pour lui, Dieu a bien fait l'homme à son image; par conséquence, l'agnostique est un croyant !

                                      cqfd

                                      :-D

                                      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Ben non, parce que dans le cas de l'absence de chien il y a une preuve de son inexistence au bout de la laisse vide (par constatation physique dans ce cas), alors que dans le cas de dieu, soit il existe soit pas et il n'y a pas de milieu, mais en l'absence de démonstration tout est croyance.
                                      Soyons logique.

                        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Etre agnostique c'est aussi se dire qu'il y a d'autres questions plus importantes dans la vie. Ou en tout cas qui t'apporteront plus si tu y trouves une réponse, genre "comment être heureux ?", "comment permettre aux autres d'être heureux ?"…

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par . Évalué à 7.

              l'agnostique étant la personne qui ne veut pas trop se mouiller et dit "je ne veux pas me positionner et je laisse les autres croire", un peu différent

              Une facon de voir les choses, est que l'agnotique pense que si dieu existe, son concept n'est pas apprehendable par un etre humain.

              L'agnostique se positionne, mais contrairement aux religieux/agnostiques, il estime qu'il n'a pas la science infuse et ne passe pas son temps a expliquer aux autres qu'ils ont tord parce que ses parents lui ont repete toute leur enfance qu'ils avaient raison.

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

            Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 16/11/15 à 14:29.

            Sauf que ce que j'ai dit, c'est la définition qu'en donne les athéistes. Et ils rappellent eux mêmes que ce n'est pas une croyance.

            Là où un théisme est une croyance en Dieu (ou plusieurs, ou la licorne rose invisible, le monstre spaghetti volant, ou peu importe), un athéisme est son opposé : l'absence de croyance.

            Et si on regarde une vraie autre source :

            Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities.[1][2] In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.[3][4][5] Most inclusively, atheism is the absence of belief that any deities exist.[4][5][6][7] Atheism is contrasted with theism,[8][9] which, in its most general form, is the belief that at least one deity exists.[9][10][11]

            Ramen !

            Or comme tout cela ne peut être démontré

            Toute "démonstration" de ce genre sera soit une tautologie, soit un homme de paille vu qu'on part pas sur les mêmes définitions. Bref, du temps perdu.

            "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par . Évalué à 0.

              Sauf que ce que j'ai dit, c'est la définition qu'en donne les athéistes.

              "Les athéistes", rien que ça ? Sérieux, c'est le festival de philosophie de l'école maternelle de Linuxfr-les-glands, ou quoi ? Même pas la moindre tentative de relativiser sa propre opinion, de faire preuve d'un minimum de rigueur.

              En passant, on dit athée en français, pas athéiste

              In a narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities.[3][4][5] Most inclusively, atheism is the absence of belief that any deities exist

              Apprends à parler anglais, alors. Il y a bien deux définitions de l'athéisme dans ta citation, l'une seulement ("most inclusively", c'est-à-dire une forme faible de l'athéisme) correspondant à ton affirmation, alors que l'autre correspond à une croyance positive ("specifically the position that there are no deities").

              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                Posté par . Évalué à 6.

                "Les athéistes", rien que ça ?

                Bah oui, notamment pas mal d'athéistes qu'on peut suivre sur le Web par exemple… je crois que pour définir l'athéisme, c'est quand même pas mal de demander à un athéiste.

                Apprends à parler anglais

                Pas besoin. T'apprendre le français suffit : théisme = croyance. athéisme : absence de croyance.

                "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  «Le théisme (du grec theos, dieu)»
                  Monothéiste, on croit que un seul dieu existe, polythéisme on croit que plusieurs dieux existent, athéisme on croit que dieu existe pas.

                  C'est quand même pour ça qu'il y a le terme d'agnostique.

                  Après c'est logique d'être athée, c'est une croyance raisonnée.

                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                    Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9isme
                    "Le théisme est un terme qui désigne toute croyance (…)

                    athéisme est donc un terme qui désigne toute non croyance…

                    Après c'est logique d'être athée, c'est une croyance raisonnée.

                    J'avoue ne pas comprendre pourquoi on veut manipuler autant les mots. Quelque chose d'inavouable?
                    Car tout ce que tu dis, c'est que le mot "croyance" est inutile car tout est croyance.

                    Que ça te plaise ou pas, l'athéisme est l'absence de théisme, donc l'absence de croyance (que Dieu existe, dans ce cas).

                    C'est quand même pour ça qu'il y a le terme d'agnostique.

                    https://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
                    "L’agnosticisme est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions comme inconnaissable"

                    C'est encore autre chose (non positionnement).

                    A noter que les athéistes sous-entende pas "non croyance"le fait que c'est jusqu'à preuve du contraire, évidement. Bref, ils ne gobent pas ce que tu essayes de lui vendre, c'est tout. Où est le problème la dessus?

                    " - je peux de faire un sort vaudou"
                    " - je ne te crois pas"
                    " - ha tu es donc un croyant que je ne peux pas faire un sort vaudou"
                    on va aller loin avec cette notion de croyance qui fait que le mot est inutile (du coup, faudrait que tu expliques à quoi sert ce mot suivant ta définition).

                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9isme
                      "Le théisme est un terme qui désigne toute croyance (…)
                      athéisme est donc un terme qui désigne toute non croyance…

                      Forcément si tu tronques la phrase pour faire des démonstrations…

                      Le théisme (du grec theos, dieu) est un terme qui désigne toute croyance ou doctrine qui affirme l'existence d'un Dieu

                      Donc tu pourrais aussi bien dire avec ton exemple (mais complet), que l'athéisme désigne toute croyance ou doctrine qui nie l'existence d'un Dieu…

                      … sauf que ça serait aussi faux que ta démonstration.

                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

                      Arrête d'inventer la définition que tu veux, ouvre un dictionnaire bon sang.

                      Athéisme :
                      http://www.larousse.fr/encyclopedie/divers/ath%C3%A9isme/23699
                      Doctrine qui nie l'existence de Dieu.

                      Doctrine :
                      http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/doctrine/26263?q=doctrine#26145
                      Ensemble de croyances ou de principes traduisant une conception de l'univers, de la société, etc.

                      Et oui, tout est croyance ou presque. C'est la base du Discours de la méthode et ça me convient.

                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                      Posté par . Évalué à 4.

                      "Le théisme est un terme qui désigne toute croyance (…)

                      Par ta logique, ceux qui croient que la CIA est derriere le 11 septembre sont donc des théistes?

                      athéisme est donc un terme qui désigne toute non croyance…

                      Non, c'est un terme qui designe la croyance de la non existence d'un dieu. Tu ne decides pas du sens des mots, et tu te gardes bien de citer la page wikipedia qui dit en substance: "L’athéisme est une attitude ou une doctrine qui nie1 l’existence de quelque dieu ou divinité que ce soit".

                      La licorne rose est une fallacie, la question de l'existence d'un dieu (ou plutôt, d'une entité supérieure) est pertinente. On a un univers tout plein de matière et on ne sait pas comment cette matière a été cree, et nos connaissances scientifiques nous disent qu'il est impossible de créer de la matière (just de la transformer, mais ca n'explique pas comment l'univers s'est cree).
                      Le probleme de la licorne rose c'est qu'elle englobe un paquet de chose qui n'ont rien a voir.
                      Oui, c'est tres improbable (et donc raisonnablement logique de ne pas croire) que Jesus ait ressuscite sur sa croix. Qu'il ait marche sur l'eau, que l'autre ait ecarte la mer, et tout un paquet de trucs de la bible. Quelqu'un de raisonnable passe outre, attribue ca au folklore, et essaye de s'intéresser au fond plus qu'a la forme.
                      De meme, la plupart des religions reposent sur l'axiome que dieu est invisible, impossible a rencontrer, tout puissant et qu'il fait ce qu'il veut. Effectivement, c'est un axiome un peu facile, qui se resume a "euj'fait euc'que j'veux t'façons, j'ai raison pis c'est tout".

                      Ca ne veut pas dire que la question "comment a été cree la singularité qui a mené au big bang?" n'est pas pertinente, et la science ne peut l'expliquer (et probablement ne va pas pouvoir pendant un bon bout de temps, si elle y arrive un jour). Tu resumes la question de dieu a "le barbu des 3 grandes religions monothéistes, ou ceux des asiat' a la rigueur, on va pas être raciste", et refuses d'aborder la question sous un autre angle.

                      Le fait qu'une entité supérieure ait cree cette singularité (d'une façon ou d'une autre) n'a rien de délirant.. Ca ouvre un paquet d'autres questions (qui a cree cette entité supérieure notamment).
                      De meme, le fait qu'aucune entité ait cree cette singularité n'est rien de délirant non plus. C'est vachement ethnocentrique de penser que des choses se créent, doivent absolument être nées, parce que la vie fonctionne de cette manière. Mais ya absolument rien qui prouve ca. Tout comme absolument rien ne prouve qu'une entité supérieure a créé l'univers.

                      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                        Posté par . Évalué à 5.

                        La licorne rose est une fallacie

                        Tout comme "Dieu". Un délire, fut-il collectif et vieux de plusieurs millénaires, reste un délire ridicule.

                        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                          Posté par . Évalué à 5.

                          Merci de faire avancer le débat avec un message aussi riche, argumente et plein de bon sens, on en avait besoin.

                          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                            Posté par . Évalué à 10.

                            En même temps tu dis :

                            Le probleme de la licorne rose c'est qu'elle englobe un paquet de chose qui n'ont rien a voir.

                            chais pas mais faire l'hypothèse d'un être intelligent, imperceptible, intemporel et tout-puissant pour expliquer l'existence de la matière, ça me semble assez proche de l'idée que je me fais d'un "paquet de choses qui n'ont rien a voir"

                            splash!

                      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                        Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                        Le fait qu'une entité supérieure ait cree cette singularité (d'une façon ou d'une autre) n'a rien de délirant..

                        Tout a fait. Ce Dieu (si on a veut utiliser ce mot) peut exister.
                        Mais pas de pot (et tu devrais le savoir plus que nous, vu le pays dans lequel tu habites), le Dieu dont on parle le plus souvent (en Occident du moins) dit que c'est lui qui a créé la Terre en 7 jours avec le humains directs, donc en fait tu dis aussi que tu ne crois pas en Dieu (ou si ça peut te faire plaisir à croire une non-croyance : que tu crois que Dieu n'existe pas) tel que décris par les gens qui disent qu'il existe (oui, en pratique, aucune religion ne tolère l'idée que tu as décrite, tu as déjà insulté les religions la avec tes idées de singularités), au final le "Dieu" dont tu parles n'est pas le Dieu dont les croyant parlent, et c'est bizarre d'associer Dieu à ce qui peut être une "entité supérieure qui aurait créé cette singularité", perso je ne vois pas le rapport.

                        Dieu:
                        "Principe fondateur dans les religions monothéistes, Dieu est l'être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue, constituant le principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire".
                        Voila, c'est ça qui est pas cru (et désolé, je ne dirai pas que de gens croient que ça, ça n'existe pas; ils ne croient pas que ça existe, c'est tout)

                        Bref, je ne sais pas pourquoi il y a cette manie d'associer les athéistes à cette discussion sur l'origine de l'univers avec le big bang, c'est HS du fait que le croyant s'arrêtent avant, car en fait les athéistes, dans leur plus grand ensemble, disent juste qu'ils ne gobent pas l'idée balancée par d'autres êtres humains que des êtres humains soient de quelconques messagers qui puissent dire ce qui est bien ou pas (et pour savoir si c'est une entité suprême qui a créé la chose ou pas, la plupart des athées en on juste rien à faire, et en avoir rien à faire est encore différent de agnosticisme qui lui pense quelque chose dessus).

                        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                          Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 16/11/15 à 21:11.

                          c'est lui qui a créé la Terre en 7 jours avec le humains directs

                          Avec les animaux et généralement toutes les espèces vivantes : donc il a créé les virus (bon, admettons, peut-être qu’ils ont une utilité dans son Plan).

                          Puis il a créé des vertébrés avec un système immunitaire spécifique contre les menaces virales (OK, ça a du sens, si on admet que les virus sont utiles, faudrait pas non plus qu’ils se mettent à tout casser).

                          Puis il a créé des virus capables de contrer ce système (heu… WTF ? décide toi un peu vieux)

                          Ah, et le système immunitaire qu’il a créé plante régulièrement et se met à attaquer l’organisme qu’il est censé défendre, ou alors foire sa phase d’exploration de complexes anticorps-antigènes et dégénère en cancer. Je lui ai fait la remarque, il a dit « it’s not a bug, it’s a feature ».

                          Toujours le mot pour rire, ce sacré bon dieu.

                          Intelligent design, qu’ils disaient… Bon, je vais vous révéler le secret : dieu est un commercial oracle en fait.

                          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Puis il a créé des vertébrés avec un système immunitaire spécifique

                            Ah mais attends, il ne faut pas croire que Dieu était aussi fort que ça en zoologie : il a créé les baleines avec les poissons, avant les animaux terrestres. Il aurait dû être plus attentif à la fac! :-)

                        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Mais pas de pot (et tu devrais le savoir plus que nous, vu le pays dans lequel tu habites), le Dieu dont on parle le plus souvent (en Occident du moins) dit que c'est lui qui a créé la Terre en 7 jours avec le humains directs, donc en fait tu dis aussi que tu ne crois pas en Dieu (ou si ça peut te faire plaisir à croire une non-croyance : que tu crois que Dieu n'existe pas) tel que décris par les gens qui disent qu'il existe (oui, en pratique, aucune religion ne tolère l'idée que tu as décrite, tu as déjà insulté les religions la avec tes idées de singularités), au final le "Dieu" dont tu parles n'est pas le Dieu dont les croyant parlent, et c'est bizarre d'associer Dieu à ce qui peut être une "entité supérieure qui aurait créé cette singularité", perso je ne vois pas le rapport.

                          Tu glisses et change les definitions au fil de l'eau.
                          Athéisme est définit comme "croyance niant l'existence de dieu", pas comme "croyance niant l'existence de dieu tel que décrit dans la bible".
                          En d'autre termes, que des gens croient qu'il est possible de changer l'eau en vin n'implique pas que le concept de dieu créateur de l'univers est invalide, et donc n'implique pas que l'athéisme est la seule position logique qu'on puisse avoir.
                          Tout comme il est possible de croire en dieu et ne pas croire les conneries racontees dans la bible. Le monde est fait de nuances (je sais que le concept de nuance t'es assez étranger, t'aime bien mettre les choses et gens dans des petites boites avec des labels tres simples).
                          Le fait que t'ai visiblement un problème avec le catholicisme ne veut pas dire que le catholicisme est le seul concept de religieux valable (j'avoue que ta logique m'échappe).
                          On s'en fout de savoir si des cons sont offense a l'idee qu'on puisse discuter du concept de dieu. Le fait est que l'athéisme est une théorie qui nie l'existence de dieu, sous quelque forme qu'il soit. Ce qui inclue, mais n'est pas limite a, le concept de dieu dans le catholicisme.

                          Comme dit plus haut, une théorie avec un créateur de la singularité initiale de l'univers n'est pas délirante, donc l'athéisme n'est pas une position rationnelle, mais une croyance, vu qu'elle n'est basée sur aucune demonstration, juste cette sensation profonde que dieu n'existe pas. C'est de l'émotionnel, pas du rationnel. Et donc une croyance.

                          Et tu sais quoi? Ya pas de mal a avoir des croyances. C'est pas sale, c'est pas caca, c'est meme tres humain.

                          Voila, c'est ça qui est pas cru (et désolé, je ne dirai pas que de gens croient que ça, ça n'existe pas; ils ne croient pas que ça existe, c'est tout)

                          Nope, raté. Ce qui est cru dans l'atheisme, c'est que dieu, sous quelque forme que ce soit, n'existe pas.
                          Ce qui est tres different de "ne pas croire que dieu tel que décrit par le christianisme existe", ne t'en déplaise.
                          Les agnostiques quand a eux disent "la question n'est pas decidable, et meme si elle l'était et qu'on avait la réponse, on ne la comprendrait de toutes façons pas".

                          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                            Posté par . Évalué à 5.

                            C’est quoi « un créateur » ?

                            Non parce que définir dieu comme « ce qui a causé le bigbang » c’est rigolo 5 minutes mais c’est pas très utile pour discuter.

                            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                              Posté par . Évalué à 8.

                              définir dieu comme « ce qui a causé le bigbang » c’est rigolo 5 minutes

                              Pour que ce soit rigolo plus longtemps, il faudrait remplacer le terme de "soupe originelle" par "cassoulet originel".

                              splash!

                              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                Posté par . Évalué à 6.

                                Mais les ingrédients du cassoulet originel, ils viennent d'où ?

                                "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Tu glisses et change les definitions au fil de l'eau.

                            Maintenant, j'arrive à modifier Wikipedia… Enfin, je SUIS Wikipedia. D'après toi en tous cas, sur la page de Dieu.
                            Le problème est sans doute que pas tout le monde a la même définition de Dieu.

                            Le fait que t'ai visiblement un problème avec le catholicisme

                            Juste pour préciser (je sais, je ne te convaincrai pas, tu penses que j'ai "un problème", je l'aurai pour toujours) : je n'ai aucun problème avec le catholicisme (ou tout autre religion), j'ai "un problème" envers les prosélytistes manipulateurs essayent d'imposer leur idéologie aux autres.
                            Je connais suffisamment (même si je trouve qu'ils sont bien trop nombreux et surtout qui ne "l'ouvre pas" laissant une voie royales aux autres) de catholiques pas prosélytistes, voulant vraiment aider les autres (sans les juger), pour ne pas mélanger le premier commentaire auquel j'ai répondu avec le catholicisme ou la croyance religieuse.

                            Ce qui est tres different de "ne pas croire que dieu tel que décrit par le christianisme existe", ne t'en déplaise.

                            ou pas.
                            On en revient à la licorne rose invisible… Sommes-nous donc d'accord? Tu crois que la licorne rose invisible n'existe pas, tu crois que Pastafari est une invention qui n'est pas comparable au christianisme, on est bien d'accord?
                            J'ai donc une question : pour toi, on est bien dans l'idée qu'il est impossible de ne pas croire en quelque chose, on est obligé de croire en "pas quelque chose" plutôt? Mais du coup, pourquoi avoir inventé la négation pour le verbe "croire"?

                            Sinon, encore une fois, j'ai aussi dit que les mots peuvent changer de signification et êtres plus généraux avec le temps (surtout avec Dieu qui change de définition), la plupart du temps ceux qui se considèrent comme athées pensent surtout qu'ils en ont rien à foutre de la réponse (ils ne sont donc pas agnostiques, vu que les agnostiques se posent des questions) et surtout ne veulent pas que les autres humains viennent les faire chier, bref ils sont surtout à ne pas gober (à ne pas croire) de l'existence de ce qu'on veut leur vendre comme étant Dieu (ce qu'on appelle "religion"). Bref, l'athéisme englobe de nos jour ceux qui ne croient pas que le Dieu qu'on leur décrit (et qu'on dit est la seule vraie façon de voir Dieu mais bon X n'est pas d'accord avec Y) existe.

                            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                              Posté par . Évalué à 3.

                              Tu crois que la licorne rose invisible n'existe pas, tu crois que Pastafari est une invention qui n'est pas comparable au christianisme, on est bien d'accord?

                              Je ne crois pas en la licorne rose invisible, ni en pastafari, mais je vois pas en quoi ca implique quoi que ce soit sur le reste.
                              Je ne crois pas en dieu tel que définit par les 3 religions monothéiste, mais je ne suis pas pour autant convaincu de l'absence d'une entité supérieure.

                              J'ai donc une question : pour toi, on est bien dans l'idée qu'il est impossible de ne pas croire en quelque chose, on est obligé de croire en "pas quelque chose" plutôt? Mais du coup, pourquoi avoir inventé la négation pour le verbe "croire"?

                              Non. Tu melanges tout, c'est ouf.
                              Ya 2 cas possible:
                              - au moins un dieu existe (pas forcement le dieu tel que décrit par la bible)
                              - aucun dieu n'existe (donc aucune des religions passées ou a venir n'a un semblant de vérité, meme de loin)

                              Aucun des 2 deux n'a de preuves tangibles. Tu crois dans une hypothèse, ou tu crois dans l'autre.
                              L'atheisme ce n'est pas "ne pas croire que dieu existe" c'est "croire qu'aucun dieu n'existe".

                              Ton syllogisme est que tu réduit "dieu" a "le dieu tel que définit par la bible". Vu que la bible a de sérieux défauts de logique (effectivement, je te prendrais pas ca), tu en conclu donc que "dieu ne peut pas exister, vu que les cathos raconte de la merde" (et la clairement, t'as un énorme défaut de logique.

                              Une position agnostique courante est de penser que, justement, dieu n'est pas un concept que l'on peut comprendre (tout comme les fourmis ne sont pas capables de comprendre le concept de l'être humain, si tu veux un parallèle).
                              Et que donc la question n'est pas pertinente vu qu'on est pas capable de la comprendre, ni sa réponse d'ailleurs. Il n'y pas de croyance vers l'absence ou l'existence.
                              Les athees estiment que la question est pertinente, et croient, sans preuves aucune, qu'aucun dieu n'existe.

                              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                                Je ne crois pas en la licorne rose invisible, ni en pastafari

                                Je reste toujours impressionné par la capacité humaine à changer d'opinion suivant ce qui l'arrange.
                                tu t'autorise à ne pas croire, je n'ai pas le droit de ne pas croire.

                                mais je vois pas en quoi ca implique quoi que ce soit sur le reste.

                                Parce que c'est exactement la même chose?

                                Aucun des 2 deux n'a de preuves tangibles. Tu crois dans une hypothèse, ou tu crois dans l'autre.

                                Comme la licorne rose invisible, et pourtant tu n'y crois pas.

                                L'atheisme ce n'est pas "ne pas croire que dieu existe" c'est "croire qu'aucun dieu n'existe".

                                Donc tu crois que la licorne rose invisible n'existe pas, et tu t'interdire de ne pas croire que la licorne rose invisible existe.
                                Mais… tu as dit l'inverse juste avant!

                                Les athees estiment que la question est pertinente, et croient, sans preuves aucune, qu'aucun dieu n'existe.

                                Comme toi tu ne crois pas en la licorne rose invisible ni en pastafari, sans aucune preuve, et pourtant tu n'y crois pas, pourquoi une telle assertion sans preuve?
                                Mode groumly : je ne vois pas en quoi on peut ne pas croire en la licorne rose invisible, tu n'as pas de preuve, tu ne peux donc que croire qu'elle n'existe pas. Question d'honnêteté intellectuelle vu qu'il y a autant de connaissances sur la licorne rose invisible que sur Dieu…

                                2 poids, 2 mesures.
                                C'est beau de voir que Dieu a le droit à une exception, interdiction de simplement ne pas croire (on ne sait pas pourquoi, mais c'est comme ça).
                                Quitte à me répéter, de nos jours du moins, être athée signifie juste ne pas croire l'affirmation faite par un autre humain que la licorne rose invisible existe (ou tout autre truc sans preuve genre Dieu, ou c'est l'inverse, je ne sais plus :) ) : en pratique, l'athée estime juste qu'il n'a pas besoin d'un berger humain et qu'il ne gobe donc pas ce qu'on essaye de lui vendre. Tu peux fantasmer sur le créateur du big bang comme étant "Dieu", mais franchement l'athée en a généralement simplement rien à faire car le Dieu qui lui pose problème dans la vie de tout les jours à vouloir l’empêcher de vivre n'est pas celui-la.

                                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                  Posté par . Évalué à 3.

                                  Ecoutes, j'avais commence a ecrire une reponse, et j'ai finit par me dire que t'es vraiment trop imbuvable pour que ca en vaille la peine.
                                  Tu rengaines les memes arguments en boucle quel que ce soit le sujet, et t'es systematiquement en desaccord violent avec tous tes interlocuteurs, quels qu'ils soient, et quoi qu'ils disent.

                                  Bon courage dans la vie, j'espere qu'un jour tu les pourfendras tes moulins.

                                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                    Oui, je sais, c'est génant de voir qu'on s'accepte une chose (ne pas croire) et qu'on la refuse à d'autre (ils doivent croire en l'opposé), du coup on considère que l'autre est imbuvable.

                                    Tu rengaines les memes arguments en boucle

                                    Ben… "Étonnamment" tu acceptes l'idée de ne pas croire, quand ça t'arrange, je n'y peux pas grand chose la dessus.

                                    et t'es systematiquement en desaccord violent avec tous tes interlocuteurs,

                                    Note que je n'ai pas du tout commenté dans ce journal avant le délire sur la religion et les gens qui veulent absolument que je crois en quelque chose.

                                    Bon courage dans la vie, j'espere qu'un jour tu les pourfendras tes moulins.

                                    Bah, on s'amuse comme on peut, je préfère m'amuser de tes (entre autres) incohérences que de blablater sur le terrorisme, trop triste.

                                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                      Il dit simplement que tu es fortement désagréable à lire et que ça ne donne vraiment pas envie de discuter avec toi, quelque soit le sujet. D'ailleurs, je suis tout à fait d'accord avec lui.

                                      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                                        Quelqu'un montrant les contradictions est quasiment toujours jugé comme désagréable.
                                        Promis, si tu ne te fous pas de ma gueule, je peux être très agréable (il me sera impossible de te montrer tes contradiction, du coup pas de réponse "désagréable").

                                        Parce que bon, perso je juge que c'est désagréable quand on se fout de ma gueule (et ne pas croire en la licorne invisible tout en me refusant l'idée de ne pas croire en Dieu que je devrai remplacer par croire que Dieu n'existe pas, c'est du foutage de gueule).

                                        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                          Posté par . Évalué à 5.

                                          Quelqu'un montrant les contradictions est quasiment toujours jugé comme désagréable.

                                          Pas du tout. Ce qui est très désagréable, c'est quelqu'un qui pense avoir la science infuse et qui refuse toute inflexion de sa pensée, quand bien même on lui sort le dictionnaire, les cours de philo, et qui en plus s'imagine comma grandiloquant alors que sa posture est ridicule.

                                          D'où le rapprochement avec Don Quichotte.

                                        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Quelqu'un montrant les contradictions est quasiment toujours jugé comme désagréable

                                          D'une part cela est extremement faux, et d'autre part même si c'était vrai promis c'est pas pour ça que tu es désagréable.

                                        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                          Posté par . Évalué à 5.

                                          Quelqu'un montrant les contradictions est quasiment toujours jugé comme désagréable.

                                          Je te trouve désagréable même quand je suis entièrement d’accord avec toi (comme sur ce fil). Trouve toi une autre excuse.

                                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                    Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 18/11/15 à 16:01.

                                    Tu rengaines les memes arguments en boucle quel que ce soit le sujet,

                                    Je pense qu'il te donne toujours le même argument parce que tu n'y réponds pas (ou plus exactement, tu fais semblant de ne pas y répondre parce que tu sais très bien qu'il n'existe pas de réponse). L'agnosticisme est une "pseudo-position" faible, qui ne peut pas être justifiée par un raisonnement scientifique. Être agnostique, c'est admettre qu'un énoncé improuvable et un énoncé prouvable ont une valeur équivalente, ce qui est juste indéfendable. Je trouve ça assez étrange en fait que beaucoup de gens trouvent élégante la position de l'agnostique, qui se veut au dessus de la mêlée et plus intelligent, plus "raisonnable", que tout le monde. Mais en fait, l'agnostique, c'est une sorte de François Bayroux, le petit mec tout seul au milieu qui n'a pas grand chose à dire parce qu'il n'ose rien dire : le moindre élément de réflexion risque de le faire basculer d'un côté ou de l'autre, ce qui décrédibilise sa position. Sa position veut donc, je dirais par essence, qu'il refuse de progresser dans sa réflexion. Ce qui donne cet argumentaire déroutant : quitte à nier l'évidence, tu refuses la moindre discussion sur l'irrationnalité de la pensée religieuse ou déiste. C'est super-logique : admettre que la pensée magique est irrationnelle, c'est admettre que l'équivalence entre la pensée magique et la pensée logique est aussi irrationnelle!

                                    Bref, je pense avoir plus de respect pour les croyants, qui défendent une position irrationnelle mais cohérente, que pour les agnostiques, dont la position est justifiée par rapport aux autres, sans soucis de cohérence.

                                    Plus précisément, je me suis longtemps défini comme agnostique, parce que ça parait beaucoup plus 'sympa' et respectueux envers les croyants. Quand je me suis rendu compte que c'était complètement con et que l'existence de beaucoup de gens croyants ne pouvait pas justifier une telle lâcheté intellectuelle, alors j'ai changé d'avis. Tu peux probablement effectuer la même démarche intellectuelle, mais il faudrait pour ça que tu acceptes de discuter de ta position plutôt que de défendre ton droit à être agnostique.

                      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                        Posté par . Évalué à 8.

                        Le fait qu'une entité supérieure ait cree cette singularité (d'une façon ou d'une autre) n'a rien de délirant..

                        Et on arrive à la question suivante :

                        Qui a crée l'entité?

                        Retour à la case départ; si ce n'est qu'on a un truc de plus à définir.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                          Posté par . Évalué à 1.

                          t'aurais du lire la ligne jusqu'au bout ;-)

                          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                            Posté par . Évalué à 8.

                            Oui et? On a toujours la même question qui reste (le commencement), on a 'juste' changé le quoi, mais on arrive à une récursivité non terminale, rajouter 1 ou n étapes ne changera rien. C'est, de mon point de vue, complètement farfelu de rajouter un truc qui a crée l'univers; ça pourrait être le père Noël, sa nouillesque altesse, un lutin, une licorne, un serpent géant, mon grand père, ou une combinaison de ces facteurs, qu'on arriverait à la même question.

                            Ajouter un truc en plus qui ne fait que rajouter des questions, sans apporter une seule réponse, ni même une définition scientifique du schmilblick, ne fait pas parti d'une démarche scientifique; on est dans le domaine de la foi.

                            Je pourrai même aller plus loin dans la provoc : dieu étant une hypothèse inutile, il est inutile :D

                            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                              Posté par . Évalué à 2.

                              On a toujours la même question qui reste (le commencement)
                              Avec ce raisonnement, c'est facile de répondre à cette question : l'être à l'origine n'a donc jamais commencé ou ne dérive de rien, et existe par lui-même.

                              Un peu comme en géométrie projective : ajouter un point à l'infini permet de traiter bon nombre de problèmes.

                              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Avec ce raisonnement, c'est facile de répondre à cette question : l'être à l'origine n'a donc jamais commencé ou ne dérive de rien, et existe par lui-même.

                                Et pourquoi pas ce point doit il être doté d'une conscience? L'univers répond tout à fait de la même manière.

                                Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Oui c'est une autre question. L'existence d'un être qui se suffit à lui-même est une première étape, l'étude de ses propriétés une autre, intéressante seulement si la première réponse est positive.

                                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    Oui c'est une autre question. L'existence d'un être qui se suffit à lui-même est une première étape

                                    Mais en quoi cette étape est nécessaire? ça ne sert à rien de noyer le poisson; A->A sera toujours vrai; que A soit dieu(D), l'univers(U), ma grand mère(GM), ça ne change rien. On supprime donc ce qui est inutile, dieu et ma grand mère, on garde l'univers.

                                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        Pas grand chose à ajouter, sauf peut-être (mais ce n'était pas le sujet de ton commentaire déjà assez riche comme ça) que les religions proposent un système politique. De la petite règle de vie des sœurs de la pitié de Saint François aux hadiths de l'Islam, en passant par le Talmud, le Tao ou whatever, qu'on soit d'accord avec ou pas, ça existe et c'est relativement lisible. De nombreux humains vivent à l'intérieur de ces systèmes sans nécessairement croire en Dieu. En face, tout ce qui s'y oppose a bien du mal à ne pas apparaître comme une religion, avec ses divinités et sa propre transcendance. Tout petit déjà, j'ai demandé à ma maman quel était cette pyramide lumineuse qui domine la déclaration des droits de l'homme. Tiens, c'est vrai ça, m'a-t-elle dit. Ben, c'est Dieu..? Ahem.

          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

            Posté par . Évalué à 4.

            Exact, et le commentaire originel sur l'absence de vie après la mort rentre dans la définition du nihilisme ("rien au delà de la matière"), pas de l'athéisme ("pas de Dieu").

            Personnellement, je suis profondément athée (je ne crois absolument pas en Dieu, que ce soit en version théiste ou panthéiste), mais la vie après la mort n'est pas une idée qui me dérange. Même enchaîner les vies ou d'autres croyances, pourquoi pas, Dieu n'a rien à faire la dedans. Beaucoup de monde est athée, beaucoup moins est nihiliste.

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par . Évalué à 4.

              La vie après la mort de qui ? Je ne doute pas que la Vie avec un V majuscule continuera. Quand je serais mort je ne serais pas vivant mais les atomes qui me constituent serviront peut-être à une autre forme de vie (ou pas. Mais ça je m'en fous, ce ne sera pas moi.

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par . Évalué à 10.

              Beaucoup de monde est athée, beaucoup moins est nihiliste.

              Bof, je crois que tu prends ton cas personnel pour une réalité. Croire en la vie après la mort, c'est croire que l'esprit (l'âme, ou n'importe quoi, on s'en fout, les trucs qui n'existent pas peuvent prendre autant de formes qu'on veut) peut exister en dehors du cerveau où il se trouve, ce qui est matériellement débile et contraire à tout ce qu'on connait de la biologie, de la phyisque, de la chimie, bref, c'est fantasmagorique. Il me semble au contraire de toi que la réfutation de la pensée magique se fait la plupart du temps en bloc, parce que c'est une histoire de cohérence.

              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                Posté par . Évalué à 3.

                Oui mais non, les mots ont un sens et c'est bien pour ça que l'on distingue l'athéisme du nihilisme et de tout ce qui lui est associé (matérialisme, rationalisme, objectivisme et toutes ces choses).
                Ce n'est pas propre à moi; l'athéisme devient progressivement la norme dans les pays occidentaux, tandis que le nihilisme est pour l'instant une exception française.

      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Asséner ainsi ta croyance me semble un rien péremptoire,

        Bah… C'est comme les licornes roses invisibles quand même…
        Tant qu'on n'as pas de démonstration que les licornes roses invisibles existent, pourquoi y croire qu'elles existent?
        Toujours aussi pratique ces réactions "je n'ai aucune preuve qu'il existe, mais pourquoi tu crois qu'il n'existe pas?"

        Et puis, ce n'est pas comme si les croyants n'affirmaient pas "Dieu existe!", ce qui est encore plus péremptoire (ben, oui, généralement on a une preuve quand on pense que quelque chose existe, sinon où mets le conditionnel).

        je n'hésite pas à exprimer ma foi,

        Tu veux dire que tu affirmes que Dieu existe?
        Hôpital, Charité…

        Même remarque, tu crois qu'il n'y a rien après la mort.

        Idem (licornes roses invisibles)

        mais en respectant les autres croyances

        lol. Tu pourrais être un peu moins présomptueux la dessus, vu que tu essayes quand même t'imposer aux autres tes croyances (exemple : tu peux ne pas vouloir te marier avec un homme, mais ton respect des autres croyances devrait faire que tu te bâts pour la mariage civil homosexuel au non du respect des autres croyances et donc de leur liberté à faire ce qu'ils veulent tant que ça ne te gène pas, et non comme tu l'as fait contre le mariage homo au nom de ta croyance et ce sans aucun fondement autre que "mon curé m'a dit que c'est mal donc c'est mal")

        Bref, derrières les jolies phrases "respect", on a tout sauf du respect, tu pourrais au moins assumer ta pensée, pourquoi te sens-tu obligé de mettre une fausse dorure sur tes pensées, tu ne les aimes pas?

        PS : oui, c'est HS… Mais au moins on rigole, un mec qui affirme quelque chose qui critique un autre parce qu'il affirme quelque chose, ça fait sourire.
        PPS : bon, OK, pas tant que ça, puisque que c'est quand même au nom de Dieu (religion revendiquée - je dis bien revendiquée, pas d'amalgames avec d'autres personnes - différente, mais c'est bien du même Dieu dont on parle) que ces attentats ont eu lieu.

        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

          Posté par . Évalué à 6.

          Et puis, ce n'est pas comme si les croyants n'affirmaient pas "Dieu existe!",

          Il me semble qu’il a écrit qu’il croyait en Dieu. Et ne s’oppose pas à ta croyance ton droit de penser autre chose. Ce que toi, tu ne lui accorde pas.

          Je suis personnellement agnostique car j’estime qu’on ne peut rien prouver, ni dans un sens ni dans l’autre. Quand un intégriste me dit « Dieu existe » ça me saoule, quand un athée me dit : « Dieu n’existe pas, ceux qui y croient sont des crétins » ça m’énerve également. Et ne vous y trompé pas, vous êtes majoritaire a être athée, mais cela vous rend-t-il plus intelligent ?

          Je pense que agnostique est la place du plus intelligent ! NA ! (c’est la mienne, normale non ?)

          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

            Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 17/11/15 à 12:29.

            Une autre position est de dire que même si dieu il y a, dieu n'intervient pas (ou ne peut intervenir) dans l'univers qu'il a créé lors du Big Bang. La question de l'existence de dieu serait donc sans importance.

            Notons que si dieu peut intervenir et modifier l'univers selon sa volonté, alors tout l'effort scientifique pour comprendre l'univers est inutile puisque que les lois peuvent être modifiées à tout moment. Dieu pourrait jouer avec nous et nous rendre fou !

            En informatique (et mathématiques), le premier théorème d’incomplètude de Gödel nous dit qu'une théorie (un ensemble finit d'axiomes et de règles de déduction) ne pourra jamais décrire l'ensemble des vérités. Ou dit plus grossièrement, il existera toujours des énoncés vrais que l'on pourra pas démontrer (en mathématiques du moins).

            D'ailleurs il me semble que récemment il a été démontré que plus l'énoncé vrai est long, moins il a de chance d'être démontrable. Ou dit autrement, la densité d'énoncés vrai indémontrable tend vers 1 quand la longueur des énoncés tend vers l'infini.

            Donc même si les mathématiques semblent échapper au contrôle de dieu, il y aura toujours des choses vraies, mais inexplicables. N'est-ce pas un signe que l'existence de dieu est sans importance ? ;)

      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

        Posté par . Évalué à 7.

        Correction, tu crois que Dieu n'existe pas. Il s'agit d'une croyance religieuse, à laquelle on est libre d'adhérer ou non.

        Mouaif… Si j’affirme que des licornes roses et invisibles qui chient des arc-en-ciel ça n’existe pas ou encore qu’un primate fluorescent et radioactif mesurant 4km de haut ça n’existe pas sur Terre ce sont des croyances religieuses ?

        Je ne peux pas prouver que Dieu n’existe pas et tu ne peux pas prouver non plus qu’il existe bien. On pourrait donc penser que les deux thèses sont équivalentes mais ce n’est pas le cas. C’est bien celui qui affirme l’existence de quelque chose à qu’il revient d’en apporter la preuve. Non ?

        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

          Posté par . Évalué à 0.

          On pourrait donc penser que les deux thèses sont équivalentes mais ce n’est pas le cas.

          À priori, si le problème est décidable, alors une seule des deux est vraie. Donc donner une preuve à l'une revient à réfuter l'autre.

          C’est bien celui qui affirme l’existence de quelque chose à qu’il revient d’en apporter la preuve. Non ?

          Pas forcément, si j'affirme qu'il n'existe pas quelque chose, ça sera à moi de prouver la non existence, et pas à mon opposant de prouver que ça existe … C'est plutôt une question d'ordre en fait. De fait, certaines preuves mathématiques prouvent la non existence d'objets …

          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

            Posté par . Évalué à 2.

            si j'affirme qu'il n'existe pas quelque chose, ça sera à moi de prouver la non existence

            Ce qui est impossible.

            "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par . Évalué à 3.

              Ce qui est impossible.

              Dans le cas général ou pour ce problème précis ? Parce que sinon c'est assez nul comme réponse hein.

              On peut montrer qu'il n'existe pas de morphisme du groupe des permutations d'un ensemble à N éléments dans (C*,×) différent de l'identité et de la signature … C'est une preuve, elle marche, ça montre que quelque chose n'existe pas : où est donc le problème ?

              Pour prendre un exemple plus « informatique », prenons la calculabilité. Typiquement : existe-t-il une machine de Turing qui prend en argument le code d'une machine de Turing, et une entrée, et détermine si le calcul de la machine sur l'entrée termine ? Et bien on peut prouver que non.

              On arrive donc à la conclusion que ton affirmation était nécessairement à comprendre dans le sens « prouver que Dieu n'existe pas est impossible ». Ce qui montre déjà qu'il y a eu un quiproquo parce que j'avais compris que l'on parlait de démarche générale, mais continuons tout de même.

              Je ne vois pas en quoi il est formellement impossible de prouver l'existence de Dieu, tout comme prouver sa non existence … Pour le coup, tu affirmes qu'il n'existe pas de preuve (dans un sens comme dans l'autre), et j'aimerais alors une démonstration de ce théorème ;-).

              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                Posté par . Évalué à 9.

                Il y a plusieurs façon de prouver la non-existence de quelque chose.

                J'en vois deux principales : 1, comme dans tes exemples, chercher une contradiction logique (souvent indépendante de la structure réelle dans laquelle on interprète l'assertion à prouver), 2, dans un monde fini (ou du moins avec une certaine notion de finitude), effectuer une recherche exhaustive infructueuse.

                Pour l'existence de Dieu, le problème est que la définition est souvent bien trop vague pour arriver à une contradiction logique, sauf à fixer une définition très stricte et très forte : omnipotence absolue, omniscience, faiseur de miracles, etc. Mais là, il n'y a que deux possibilités : soit on est membre (rigoriste) du culte qui décrit Dieu exactement de cette façon, et la logique passe au second plan, soit on ne l'est pas… et ça ne vaut pas plus le coup de réfléchir à l'(in)existence de ce dieu qu'à celle du Père Noël ou du Monstre Spaghetti Volant (et puis c'est risquer de se fâcher inutilement avec les membres dudit culte !).
                Pour des définitions moins contraintes, il reste alors la recherche exhaustive, mais le terrain de recherche étant l'univers qui, bien que fini, reste largement inaccessible. On se trouve alors dans une impasse.
                Par ailleurs, même si on arrive à "explorer" l'univers physique par une expérience réelle ou par la pensée, alors apparaît la botte secrète imparable consistant à dire que Dieu ne se manifeste pas dans le plan physique. Mais là, la discussion peut s'arrêter, vu que l'existence ou non de ce Dieu n'a aucun impact sur le monde qu'il était censé devoir expliquer, ce n'est plus qu'une hypothèse inutile, mais qui ne coûte rien non plus.

                Finalement, prouver l'inexistence de Dieu est soit inintéressant, soit impossible, soit inutile, en fonction du type de Dieu considéré.

                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Pour l'existence de Dieu, le problème est que la définition est souvent bien trop vague pour arriver à une contradiction logique,

                  A noter que la définition change avec les avancées technologiques : en effet, Dieu était avant "en haut", on est allé voir "en haut" et personne, du coup les religieux ont bidouillé "nan, mais en haut en fait c'est pas au dessus des nuages, même si on a représenté ça partout comme ça".

                  Finalement, prouver l'inexistence de Dieu est soit inintéressant, soit impossible, soit inutile, en fonction du type de Dieu considéré.

                  On peut aussi dire que le fait qu'il existe n'est pas bien intéressant à savoir.
                  Il faut quand même se rappeler que ceux qui disent croire en Dieu ont besoin d'imposer aux autres leur façon de vivre, ça devrait suffire à comprendre que personne en a rien à faire de l'existence de Dieu (si les gens disant croire en Dieu y croyaient réellement, ils laisseraient les autres vivre comme ils veulent, ils auraient la conscience en paix et sauraient que le paradis sera que pour eux. Voir une personne se revendiquant de Dieu essayer d'imposer ses idées au niveau de la loi, c'est simplement voir qu'il ne croit pas lui-même en ce qu'il dit, pas besoin de loi si on y croit, la récompense pour la souffrance qu'on s'inflige sera récompensée dans l'au-delà)

                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                    Posté par . Évalué à -3.

                    Il faut quand même se rappeler que ceux qui disent croire en Dieu ont besoin d'imposer aux autres leur façon de vivre, …

                    Alors là, ce n’est pas ce que je lis, c’est plutôt les athées qui cherchent à prouver aux croyants que dieu n’existe pas.

                    …ça devrait suffire à comprendre que personne en a rien à faire de l'existence de Dieu

                    Vu le débat suscité juste parce que quelqu’un a dit de manière rhétorique « paix à le âme », je ne suis pas sûr que les gens n’en aient rien à faire.

                    Je serais désagréable, je dirais que les athées qui réagissent violemment n’ont que l’envie de croire sans oser se l’avouer et se mentent à eux même… ;-)

                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                      c’est plutôt les athées qui cherchent à prouver aux croyants que dieu n’existe pas.

                      Tu pourrais suivre :
                      - Les croyants disent que Dieu est dans le ciel
                      - Des gens vont voir, il n'y est pas
                      - Les athées disent que bon, ils ne croient pas que Dieu existe, vu qu'ils ne l'ont pas trouvé la où il est dit qu'il est. Dieu étant défini par les croyants eux-même, difficile de remettre en cause la définition. ha, ben si, en fait les croyants, pour passer pour moins idiot et continuer à croire, changent alors la définition de "être dans le ciel" (ça devient imagé d'un coup). Et ainsi de suite, à chaque fois que la science évolue et remet en cause les affirmations des croyants.

                      L'athée ne peut se baser que sur ce quoi on lui avance, et n'est défini que par la définition de Dieu faite par les croyants (c'est pour ça que tenter de changer l’athéisme, dans sa forme moderne du moins, en une croyance est rigolo, et puis bon ceux qui croient en Dieu qui créé l'univers oublient quand même de se questionner sur qui a créé Dieu)

                      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        (…) changent alors la définition de "être dans le ciel" (ça devient imagé d'un coup)

                        Tu dois sans doute parler de Vatican2 (j'invite tout le monde à se renseigner sur cette aberration, maintenant on a du recul et plein d'infos) dommage que tu n'ai pas davantage documenté cette histoire de ciel. Je n'ai pas en tète de cas où "la science" a remis en question les textes religieux séculaires.

                        L'athée ne peut se baser que sur ce quoi on lui avance, et n'est défini que par la définition de Dieu faite par les croyants (c'est pour ça que tenter de changer l’athéisme, dans sa forme moderne du moins, en une croyance est rigolo, et puis bon ceux qui croient en Dieu qui créé l'univers oublient quand même de se questionner sur qui a créé Dieu)

                        Non, ils n'oublient pas. On entre là dans de la philosophie de très haut haut niveau (note que pendant ce temps-là on fait pas chier le monde, un religieux à l'étude est particulièrement ozone-friendly, à opposer à des tarés avec des armes qui tuent des gens qui en sont à peu près l'exact contraire, bref, c'est juste une réflexion en passant) et chaque système théologique a sa notion de début (et de fin) des temps. Plein de scientifiques croient en Dieu, mais tu sais ça.

                        Et il y a plein de "science" dans les livres religieux, par ailleurs. Pas juste un glue-code de toutes les énergies de la vie, mais aussi des libs complètes.

                        Je ne dis pas "la religion c'est bien, c'est la solution à tous les problèmes" (v'la comment je dis pas ça du tout d'ailleurs) je dis juste que tout est religieux. Que la notion de transcendance est (apparemment, j'y peux rien) intrinsèquement attachée à la vie (pas juste humaine, il n'est que de voir l'égale et froide sagesse avec laquelle les animaux semblent vivre les étapes fondamentales de leur existence) et c'est tout ce que je dis, moi.

                        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                          Je n'ai pas en tète de cas où "la science" a remis en question les textes religieux séculaires.

                          Euh rien que la Genèse en 7 jours, il y a 5000 ans, et avec direct paf toutes les espèces sous leur forme finale par exemple ? Ou la Bible qui explique que Pi vaut exactement 3 ?

                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                    Posté par . Évalué à 1.

                    A noter que la définition change avec les avancées technologiques : en effet, Dieu était avant "en haut", on est allé voir "en haut" et personne, du coup les religieux ont bidouillé "nan, mais en haut en fait c'est pas au dessus des nuages, même si on a représenté ça partout comme ça".

                    Mmmh, comme la science : on fait évoluer le modèle avec les découvertes/expériences. Pendant longtemps on a pensé que la loi de composition des vitesses était « vraie ». Seulement, on a vu que cela ne fonctionnait pas vraiment pour la lumière : qu'à cela ne tienne, on a plus qu'à fixer la vitesse de la lumière dans un référentiel ! Une ou deux formules qui changent, qui ont le bon goût d'être très proche quand on est à des faibles vitesses et c'est reparti les amis !

                    Je ne crois pas en Dieu, mais c'est tout simplement parce que croire en Dieu n'a jamais réellement apporté une prédiction fiable. La science permet à partir du modèle établi de prédire de nouveaux résultats, et de se rendre compte de la validité de la théorie (capacité de prédiction). Avec Dieu, on « subit » les nouveaux résultats, et on en vient à simplement changer sa définition pour suivre l'expérience.

                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                      Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 18/11/15 à 08:31.

                      La différence entre la science et Dieu, c'est qu'avec la science on apprend de nos erreurs passées alors qu'avec Dieu on est sensé croire des livres passés.
                      Si il faut adapter les livres en fonction des découvertes, ça veut alors dire qu'il faut accepter que tout soit faux dedans. A mon avis, les croyants qui veulent imposer au autres à partir des livres (note : je ne mets pas tous les croyants dans le même sac, il y a de "vrais" croyants qui font leur chemin tranquillement sans vouloir imposer aux autres, ils n'ont pas besoin d'imposer aux autres puisqu'ils ont la foi) ne sont pas prêt à tant de remise en question (si tu leur dis que toutes les abstinences qu'ils ont fait n'ont servit à rien et qu'ils iront autant au paradis que les autres, pas plus, ça va les déprimer :) ).

                      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                        Posté par . Évalué à -1.

                        (si tu leur dis que toutes les abstinences qu'ils ont fait n'ont servit à rien et qu'ils iront autant au paradis que les autres, pas plus, ça va les déprimer :)

                        Normalement ça ne devrait pas. En logique ils auront eu droit à un ou deux sermons sur une histoire de travail dans les vignes où on leur explique qu'ils n'auront rien de plus que les autres.
                        Je ne suis pas croyant alors peut-être que je ne comprends pas les paroles des prêtres lors des mariages et des baptêmes mais je suis presque sur que les abstinences et autres ne sont pas sensées octroyer de bonus à la fin.

                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Mmmh, comme la science : on fait évoluer le modèle avec les découvertes/expériences. Pendant longtemps on a pensé que la loi de composition des vitesses était « vraie ». Seulement, on a vu que cela ne fonctionnait pas vraiment pour la lumière

                      Tu as bien fait de mettre des guillemets autour de "vrai". Ça s'appelle la réfutabilité des théories scientifiques et c'est ce qui fait la différence entre les vrais scientifiques et ceux qui t'expliquent que s'ils font bouillir leur mélange de plante ça donne de l'essence, mais pas de chance ça marche que quand c'est eux qui touillent.

                      Alors qu'au moins pour les religions monothéistes leurs livres saints sont censés être écrits par Dieu et/ou sous sa dictée et être immuablement vrais.

                      Donc non, pas "comme la science".

                      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Ça s'appelle la réfutabilité des théories scientifiques

                        Oui, j'en ai bien conscience, seulement je répondais au fait que la religion (chrétienne) était critiquée parce qu'elle changeait son interprétation de la bible / du monde en fonction des évolutions des mentalités et des expériences. C'est justement un signe de progrès : le contraire serait tout simplement pire !

                        Ensuite, comparer la religion chrétienne à des gens qui font « bouillir leur mélange de plante » je trouve ça un peu marrant : c'est quand même une institution qui a mis en place un système de taxe hors norme, mené des guerres relativement importantes, institutionnalisé le rapport à Dieu sur un territoire assez vaste, mené l'inquisition, et servait en partie à l'érudition des élites. En plus, je pense que le prêtre ne se mouillerait pas à proposer un mélange de plantes, la foi en Dieu est le meilleur remède1 (et en plus c'est pas de sa faute si cela ne marche pas).

                        1 Mine de rien, ça peut avoir un effet placebo non négligeable !

                      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Ça s'appelle la réfutabilité des théories scientifiques

                        Cela étant, tout le monde n'est pas popperien. Le principe de réfutabilité de Karl Popper s'applique bien aux sciences expérimentales, qui font un usage massif de l'induction. Pour ce qui est des sciences pures (non empiriques), comme les mathématiques, la logique ou la métaphysique, je vois mal comment l'utiliser.

                        Ce qui m'a toujours étonné, chez Popper, c'est qu'il a dit avoir emprunté sa conception de l'objet à Kant et sa définition de la vérité à Tarski (le seul vivant à lui avoir appris quelque chose). Sauf que la définition kantienne de la vérité est la même que celle de Tarski1. Je n'ai rien appris chez Tarski, sur ce point, que je n'avais déjà appris chez Kant.
                        Et la solution de Popper du problème humien (l'origine du principe de causalité) ne m'a jamais satisfaite.

                        Donc non, pas "comme la science".

                        Mais la religion n'a jamais prétendu être de la science : croire et savoir sont deux choses distinctes; de plus, la science et la religiosité ne sont pas deux attitudes qui s'excluent mutuellement : elles ne traitent pas des mêmes questions.


                        1. d'ailleurs, comment peut-on comprendre le concept kantien de l'objet si l'on ne comprend pas sa définition de la vérité ? 

                        Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Finalement, prouver l'inexistence de Dieu est soit inintéressant, soit impossible, soit inutile, en fonction du type de Dieu considéré.

                  Je suis parfaitement d'accord avec ça, seulement quand on me répond qu'il est impossible de prouver que quelque chose n'existe pas, bah j'ai un peu de mal à ne pas réagir ;-).

                  En plus, comme tu l'as si bien dit, il n'y a pas de définition précise, donc aucune preuve ne serait recevable … Mieux, si on considère que la définition peut varier (et donc la réponse peut varier) alors le coup de l'athéiste qui ne croit en aucun Dieu est une position beaucoup plus dure (il a un quantificateur universel de plus dans sa phrase) que celui qui croit en un Dieu (avec une définition fixée).

                  la structure réelle

                  J'aimerais revenir sur ce point, parce que « prouver par la structure réelle », ça veut dire quoi ?
                  Si je prend une formule qui coïncide presque parfaitement avec celle pour la force gravitationnelle en ajoutant un terme qui est négligeable. Alors l'expérience réelle prouve (à erreur de mesure près) que ma formule fonctionne, mais c'est une preuve « à la physicienne ». Certes c'est mieux que rien du tout, mais c'est une science par définition expérimentale, qui cherche à faire coïncider un modèle avec la réalité en se confrontant à l'expérience : par construction elle sera toujours plus ou moins « fausse » (approximation du réel).

                  Par contre la recherche exhaustive sur un univers fini, je suis d'accord.

                  botte secrète imparable consistant à dire que Dieu ne se manifeste pas dans le plan physique.

                  Ça c'est changer de définition en cours de preuve, d'où la nécessité d'en avoir une au départ, qui permet de conclure assez vite que tout débat est inutile ;-).

                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                    Posté par . Évalué à 3.

                    impossible de prouver que quelque chose n'existe pas, bah j'ai un peu de mal à ne pas réagir ;-).

                    En général on cherche à prouver l'existence de quelque chose. Parce que le chemin inverse est autrement plus dur.

                    Tu t'arrêtes où pour prouver la non-existence de la licorne rose invisible ?

                    "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                      Posté par . Évalué à 0.

                      En général on cherche à prouver l'existence de quelque chose. Parce que le chemin inverse est autrement plus dur.
                      Tu t'arrêtes où pour prouver la non-existence de la licorne rose invisible ?

                      Prouves-moi que la gravité existe, si prouver que quelque chose existe est bien plus facile ;-). J'attends une preuve hein, pas un « oh mais on a fait N expériences qui le confirment approximativement avec erreurs de mesure » (même si N est très grand).

                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                    Posté par . Évalué à 3.

                    J'aimerais revenir sur ce point, parce que « prouver par la structure réelle », ça veut dire quoi ?

                    Je ne voulais pas directement opposer raisonnement mathématique et physique.
                    Je restais dans le cadre de la logique mathématique, dans lequel une assertion peut-être soit être fausse en dehors de tout contexte si elle est auto contradictoire, soit être fausse après interprétation dans un certain cadre sémantique. Ce serait, par exemple, une formule de logique de premier ordre, cela correspondrait à choisir le domaine des variables et la valeur des différents symboles de constantes, fonctions et prédicats. Dans le cas de la définition de Dieu, cela consisterait à la plaquer dans le monde réel avec tout ce qu'on sait de lui, pour se rendre compte qu'elle n'est pas compatible.

              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                Posté par . Évalué à 2.

                Je ne vois pas en quoi il est formellement impossible de prouver l'existence de Dieu, tout comme prouver sa non existence … Pour le coup, tu affirmes qu'il n'existe pas de preuve (dans un sens comme dans l'autre), et j'aimerais alors une démonstration de ce théorème ;-).

                Pour la lecture d'une telle preuve (qui n'est ni une démonstration, ni l'énoncé d'un théorème, les kantiens réservant ces termes aux mathématiques), je te conseille la Critique de la Raison Pure1 de Kant. La question de Dieu est traitée au Livre II Chapitre III : L'Idéal de la Raison Pure de la Dialectique transcendantale.
                Il y réfute la preuve ontologique leibnizienne de l'existence de Dieu, preuve que Gödel lui même voulut réhabiliter. Les arguments se retournent aussi contre la preuve de sa non-existence.

                Pour faire une analogie avec la science mathématique et la logique formelle, l'argumentaire kantien tourne autour du statut des jugements disjonctifs et du tiers exclus (à l'origine du clivage entre logique classique et logique intuitionniste); et le statut de l'Idéal de la raison pure est analogue, en philosophie, à ce qu'est l'Univers des ensembles en mathématique (l'Être des tous les êtres).

                Comme tu as fait une allusion au problème de l'arrêt, tu y trouveras aussi que Kant connaissait la sémantique tarskienne et un analogue à l'incomplétude (bien que la première édition de l'ouvrage date de 1781) :

                Qu’est-ce que la vérité ? C’est avec cette vieille et fameuse question que l’on pensait pousser à bout les logiciens, et que l’on cherchait à les prendre en flagrant délit de verbiage ou à leur faire avouer leur ignorance, et par conséquent la vanité de tout leur art. La définition de nom qui consiste à dire que la vérité est l’accord de la connaissance avec son objet, est ici admise et supposée ; mais on veut savoir quel est le critérium général et certain de la vérité de toute connaissance.

                C’est déjà une grande et infaillible preuve de sagesse et de lumières que de savoir ce que l’on peut raisonnablement demander. En effet, si la question est absurde en soi et si elle appelle des réponses oiseuses, non seulement elle couvre de honte celui qui la fait, mais elle a aussi parfois l’inconvénient de jeter dans l’absurdité celui qui y répond sans y prendre garde, et de présenter ainsi le ridicule spectacle de deux personnes, dont l’une trait le bouc (comme disaient les anciens), tandis que l’autre tient le baquet.

                Si la vérité consiste dans l’accord d’une connaissance avec son objet, cet objet doit être par là même distingué de tout autre ; car une connaissance contînt-elle d’ailleurs des idées applicables à un autre objet, elle est fausse quand elle ne s’accorde pas avec celui auquel elle se rapporte. D’un autre côté, un critérium universel de la vérité devrait être bon pour toutes les connaissances, sans distinction de leurs objets. Mais, puisqu’on y ferait abstraction de tout contenu de la connaissance (de son rapport à son objet), et que la vérité porte justement sur ce contenu, il est clair qu’il est tout à fait impossible et absurde de demander une marque distinctive de la vérité de ce contenu des connaissances, et qu’on ne saurait trouver un signe suffisant à la fois et universel de la vérité. Et, comme le contenu d’une connaissance a été nommé plus haut la matière de cette connaissance, il est juste de dire qu’il n’y a point de critérium universel à chercher pour la vérité de la connaissance de la matière, puisque cela est contradictoire en soi.

                La définition nominale de la vérité, qui en fait l'accord de la connaissance avec son objet, est ce que l'on entend aujourd'hui par sémantique tarskienne (à la base de la sémantique des codes, de l'interprétation des termes dans un environnement2…); tandis que l'absence de critère universel de la vérité, c'est l'incomplétude. Allié au théorème de complétude de Gödel, on peut affirmer qu'un système formel ne peut engendrer son propre contenu (ou du moins, il ne peut le savoir), principe qui est la base de la dialectique kantienne.


                1. l'ouvrage est long, près de 700 pages dans mon édition, et ce chapitre (50 pages) est vers la fin de l'ouvrage. 

                2. pour être plus complet, il faut aussi renvoyer à sa théorie du schématisme et à son concept de schème

                Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

        Posté par . Évalué à 5.

        Donc tu n'affirmerais pas qu'il n'existe pas de théière en orbite entre Mars et la Terre ?

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

          Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 16/11/15 à 14:54.

          ça c'est différent, c'est comme le cygne noir, c'est très très improbable, mais réfutable (le jour ou l'on trouve cette foutue théière. Néanmoins, je te déconseille de déposer ton projet de recherche avec cet intitulé. Reste vague. Parle de plutôt de micro astéroïde creux, ou un truc du genre. Et ne parle surtout pas de soucoupes).

          Enfin bref, le problème avec l’existence de dieux, c'est que ce n'est pas réfutable, par définition. Mais c'est très pratique justement ça, car du coup, on peut ne pas y croire tout en ne pouvant pas prouver que ça n'existe pas.

          Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

            Posté par . Évalué à 4.

            c'est que ce n'est pas réfutable, par définition

            Mais bien sûr que si, et c'est justement une communication intensive des "croyants" qui te fait croire le contraire (autrement dit, tu véhicules sans le savoir des éléments de langage destinés à maintenir l'existence d'un pseudo-débat).

            Plus exactement, ce n'est pas l'existence des Dieux qui est réfutable, mais c'est leur action magique sur le monde. Un dieu non-interventionniste n'est pas réfutable autrement que par le rasoir d'Occam (autrement dit, si on arrive à expliquer les choses sans Dieu, la démarche logique consiste à privilégier l'hypothèse où il n'a aucun rôle). Mais la plupart des gens croient à un Dieu interventionniste. Les gens croient que se mettre à genoux pendant des heures dans une église va modifier la gravité du cancer de grand-tonton, ou que le voisin a eu un accident de voiture parce qu'il a mangé du cochon. D'une manière générale, la religion (les rituels, etc) sont fortement liés à la nature interventionniste de la déité magique, puisqu'il n'y aurait aucun intérêt de discuter le bout de gras avec Dieu si au final ça ne changeait rien (à moins de tout parier sur la vie éternelle, mais c'est un argument qui peut sembler peu convainquant). Et un Dieu interventionniste, il intervient sur le monde physique, et change des choses, qui seraient détectables par une analyse statistique ou scientifique adéquate, donc parfaitement réfutable.

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 16/11/15 à 15:55.

              Ha oui, mais je suis d'accord, mais je parlais pas des "miracles". On peut très bien postuler que dieu existe, qu'il a créé le monde et qu'actuellement il est sur un autre projet, que le dev est terminé, que c'est en prod et pis que les bugs c'est plus son problème. (on connaît la chanson, hein). Les religions, ça serait juste un bug track qui pointerais sur /dev/null. De temps en temps, y aurais un truc qui se mettrais a remarché plus ou moins tout seul et des utilisateurs naïf croirais que c'est lui qui bosse encore en douce de temps en temps.

              Enfin cela dit, pour moi, y a pas débat. Dire que c'est pas réfutable, justement ça clos la discussion, définitivement. Alors que réfuter, ça veut dire prouver que ceci, cela, et là, on en finit plus. Et libre à chacun de croire à ce qu'il envie de croire, du moment qu'il laisse les autres tranquilles, et surtout la science.

              Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 16/11/15 à 18:24.

                que le dev est terminé, que c'est en prod et pis que les bugs c'est plus son problème. (on connaît la chanson, hein)

                et la doc est incomplète, nulle à chier et mal traduite /o/

                splash!

                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                  Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 16/11/15 à 21:11.

                  et la doc est incomplète, nulle à chier et mal traduite /o/

                  C'est comme tout ses projets. 1,5 millions de sortes champignons et pas un commentaire. Franchement, une bonne centaine ça suffisait largement, y avait de quoi faire quelques omelettes gouteuses, quelques unes qui font rire, voire de quoi envoyer au ciel quelques imprudents, mais non, trop simple. Et je te parle pas du nombre d'espèces de coléoptères …. Après ça, tu parles, il a emplafonné les délais, refilé quelques powerpoint à des consultants chargé de pondre la doc, qui eux, bien entendu, ont tout compris de travers et en ont bien profité pour se remplir les poches.

                  Mais bon, qu'est-ce tu veux, une fois à ce poste, y a pas de garde fou, non plus !

                  Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

            Posté par . Évalué à 10.

            ça c'est différent, c'est comme le cygne noir, c'est très très improbable, mais réfutable (le jour ou l'on trouve cette foutue théière.

            Mouais. Imagine que tu doives envoyer une sonde dans l'espace et qu'un petit rigolo te dise qu'il existe une théière invisible, imperceptible, et indétectable par aucun appareil à la portée de l'homme, et qu'en plus cette théière elle est très méchante et si tu t'approches trop elle te bouffe ta sonde. Tu vas changer la trajectoire de ta sonde pour prendre en compte ce danger potentiel ou bien continuer sur ta lancée ?

            Perso chuis à peu près sûr que la plupart des gens qui se disent "agnostiques" choisiraient de considérer que la théière n'existe pas et enverraient la putain de sonde après avoir envoyé bouler l'autre agité. Je ne connais pas beaucoup de sceptiques qui attriburaient une probabilité de 50% à n'importe quelle hypothèse indémontrable, quand bien même elle serait soutenue par un joli bouquin de fables antique doté d'un fan club gargantuesque. L'agnosticisme est une blague, c'est juste un mot qui a été trouvé pour pouvoir dire qu'on n'est pas croyant sans que ça déclenche une panique générale.

            splash!

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par . Évalué à 4.

              L'agnosticisme est une blague, c'est juste un mot qui a été trouvé pour pouvoir dire qu'on n'est pas croyant sans que ça déclenche une panique générale.

              Je suis une blague, merci.

              Pour te répondre, non, je ne sais vraiment pas. Est-ce que le Dieu décrit dans la bible existe tel quel ? Je réponds non.
              Est-ce que les valeurs humaniste, d’entre aide… prônée par certaines religions sont bien ? Je réponds oui, car sinon, je peux tuer mon voisin… ça ferait peut-être assez de ménage pour sauver la planète du réchauffement climatique ;-)

              Est-ce que quelque chose de supérieure aurait pu créer l’humanité ? Je réponds oui, que ce soit extraterrestre, une entité mystique…

              Cette chose supérieure l’a-t-elle créer et existe-t-elle ? Je réponds je ne sais pas.

              Tu peux penser que je me défausse dans mes réponses, je préfère penser que je suis assez intelligent pour reconnaître mon incompétence à répondre à cette question. Il y a une différence ténue entre savoir et croire savoir. Celui qui croit savoir ne se rend pas compte de son erreur. Et dans ce genre de sujet, où l’émotionnel passe avant le raison, c’est encore pire, tout le monde croit détenir la vérité. Moi, j’admets juste que je ne sais pas.

              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                Posté par . Évalué à 8.

                Ouais mais là tu parles de croyance pure, ça je m'en fous. Quand la croyance n'a aucun impact sur le monde réel, on peut se prétendre athée, agnostique, antithéiste, apathéiste, considérer que la probabilité d'existence d'un dieu est de 50%, 1%, 0%, 49,9999999999%, 0.000000000001%, osef, c'est de la branlette. Je parle de situations où on doit faire un choix, où on doit dire que l'une des deux hypothèses est meilleure que l'autre pour pouvoir avancer, parce que c'est dans ces moment-là que les religieux nous emmerdent. Dans ces situations là tu ne peux pas te réfugier derrière un "je ne sais pas" ou un "50-50".

                splash!

                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Bonne question. Il y a des exemples historiques de gens qui ont décidé de croire avec des conséquences tout à fait intéressantes :
                  Moïse, des apôtres de Jésus-Christ, des disciples de Mohamed (désolé pour la très vaste majorité de l'humanité que mes exemples oublient faute d'une culture suffisante)…
                  Des effets sont définitivement perceptibles. Reste à les analyser.

                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Ouais mais là tu parles de croyance pure, ça je m'en fous. Quand la croyance n'a aucun impact sur le monde réel,

                  En fait comme la religion… seuls les radicaux viennent pourrir la vie des autres. Je peux décider de me radicaliser dans mon agnosticisme et décider de tuer tous les athées et les religieux parce qu’il ne pense pas correctement… puisque de mon point de vue j’ai raison. J’ai autant d’impact qu’un athée qui décide que tous les cons qui croient, il faut les tuer le monde sera plus sûr (c’est visiblement un peu le sens de certains commentaires).

                  C’est aussi débile que de se radicaliser tout court. Pour moi toute personne qui assène une vérité absolue est un intégriste religieux, athée ou agnostique…

                  La seule vérité est la mienne ! Et peut-être que 2 + 2 font 4 dans l’ensemble des entiers naturels.

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par . Évalué à 9. Dernière modification le 16/11/15 à 18:30.

              Si je voulais troller je dirais que changer la trajectoire de la sonde face à un danger non prouvé, ça s'appelle le principe de précaution et ça tient effectivement presque de la religion. Mais, je ne vais pas troller. Alors, je ne le dis pas (principe de précaution).

              Reste que tu viens de fabriquer une théière irréfutable. C'est malin, déjà qu'avec une normale, j'arrive à en mettre à coté …

              Bon en gros, je ne peux pas prouver que dieu n'existe pas scientifiquement, car ça reviendrait à imaginer une expérience qui démontrerait qu'il existe. (comme le fait de rencontrer une théière extra-terrestre démontrerai leur existence).
              Hors, ces expériences, qui sont, dans le cas de dieu, par définition, des miracles, ne s'explique justement uniquement parce que le phénomène observé est inexplicable autrement. Au pire, pour rencontrer dieu directement, il faudrait que je meurs, du coup, je fais comment après pour publier mon papier, hein ? Je redescend ? Si c'est pour finir cloué sur une croix, merci.

              Comme je m'en sort pas,(je ne dois pas avoir un rasoir d’Occam assez affuté), je rétorque au croyant, prouve-moi plutôt que ton dieu existe, …, toi d'abord, … , après toi, …, et c'est celui qui croit qui y est. Sauf que le gros malin a une imagination débordante et plusieurs siècles de littérature de types avec des imaginations débordante dans toutes les langues possible et imaginable, et qu'il est capable de me pondre du pseudo-miracle à la minute : et pourquoi cet aveugle il a recouvrer la vue, et pourquoi que la tartine elle est tombé du coté pain et pas du coté confiture, et pourquoi, et pourquoi …

              Bref, on passe son temps à démontrer des tas de non-miracle alors qu'on a bien mieux à faire. Au pire après 42 000 démonstration de non-miracle, le type il me sort : et pourquoi j'existe ? Et là, pfff …

              Autant lui dire tout de suite : crois-y, si ça te plaît, du moment que tu vient pas remettre en cause mes connaissances scientifiques avec des machins irréfutables et que tu m'impose pas ta morale et ta vision du monde. Si ça peut t'aider à vivre dans un monde ou on ne comprendra jamais le fin mot de l'histoire, tant mieux. Perso, j'ai pas besoin de ça. Carpe Diem.

              Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                Posté par . Évalué à 4.

                et pourquoi que la tartine elle est tombé du coté pain et pas du coté confiture

                Tu veux dire que c'est déjà arrivé à quelqu'un ? O_o

                splash!

                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Oui, lorsque la confiture est du mauvais côté.

                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Ça doit pouvoir arriver si tu tartines le dos d'un chat. Mais j'avoue que ce n'est pas facile.

              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                Posté par . Évalué à 7.

                et que tu m'impose pas ta morale et ta vision du monde

                … et que tu ne me balances pas une rafale de kalash' quand je prend l'apéro. Parce que moi, jusqu'ici, le pouvoir de nuisance max des gens qui voient des choses qui n'existent pas, c'était les témoins de Jéovah qui m'obligeaient à mettre le jeu en pause pour leur dire d'aller voir ailleurs.

                Sur le fond, c'est quand même plus que ça. Le lobby religieux a des conséquences réelles, même en France, notamment en termes de progrès social et sociétal. J'ai même l'impression que la marque de la morale religieuse, c'est de se mêler de ta vie alors que tu n'as rien demandé (avec une fascination toute particulière sur ce que tu fais avec tes organes génitaux et avec les orifices de ton tube digestif). Ça peut même être gentil, du style "je vais prier pour que vous guérissiez de votre bronchite", mais c'est toujours basé sur le fait qu'ils s'intéressent à toi plutôt qu'à leurs oignons. Du coup, si tu leur demande de ne pas se mêler de ta vie, tu leur demande de renoncer au principe de leur morale.

                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                  Posté par . Évalué à -2. Dernière modification le 17/11/15 à 13:45.

                  Oui , en même temps je n'ai lu nul part qu'avant de se faire sauter ils aient criés "c'est pour mon dieu", j'ai même plutôt lu que les mecs connards terroristes sont entrés en disant "c'est pour la Syrie et l’Irak" !

                  Autrement dit ce n'est pas trop un fait religieux mais plutôt (géo) politique non ??

                  Le boxeur, ou l’athlète qui fait le signe de croix avant une épreuve n'indique pas qu'il va faire cette épreuve au nom de dieu, mais plutôt invoque dieu pour se motiver, trouver du courrage, … <---- met ce que tu veut ici !

                  Qu'ils soient eux mêmes religieux (sic le terrorisme serait une religion ??? beurk !), n'indique en rien qu'ils aient terroriser pour favoriser ou améliorer leur religion, et cela n'est pas du tout leur revendication !

                  Je ne comprend pas pourquoi quasiment tout le monde ne vois que par le prisme religieux alors que pour une fois c'est clair, confirmé, univoque et revendiqué que ce n'est pas le fait religieux qu'ils les a poussé à commettre l'abominable !

                  Le lobby religieux a des conséquences réelles, même en France

                  Parce-que tu crois vraiment que ceux-là ont fait cela dans un but de lobby religieux ????

                  C'est vrai qu'ils fait tellement bon vivre au moyen orient que les seules et uniques revendications qui peuvent provenir de cette "populace" sont religieuses !!! ???
                  Ils n'aiment pas la liberté, l'égalité, la fraternité ??
                  Le bonheur, le divertissement,l’épanouissement personnel et/ou sociétal, le sport, le sexe, les sorties, la literrature, le theatre, le cinema, l'informatique, les nouvelles techno. etc <----- ici tu peut mettre tous ce que toi tu aimes !

                  C'est vrai ces gens là préfère les manipulations politique, les dictatures, vivre sous les tapis de bombes, de drones, les bombardiers, les guerres incessantes, les invasions multiples, ils doivent préféré la misère social, l’insécurité, n'avoir aucune vision d'avenir et comme ils en ont à outrance alors ils viennent chez nous pour imposer et revendiquer leur religion !!

                  C'est la seule explication logique, la Religion : au nom de dieu !

                  Trop gros sa passeras pas ! Tu rigoles c'est la meilleure explication qui traverse le temps ! Y A PAS MIEUX !
                  Cela doit en arranger certains de tout focaliser la dessus, c'est sûr, mais dans quel but ?

                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                    Posté par . Évalué à 7.

                    Autrement dit ce n'est pas trop un fait religieux mais plutôt (géo) politique non ??

                    Je ne sais pas ce qu'il te faut pour qualifier un attentat de religieux ; les guerres de religion sont toutes géo-politiques à un certain point, mais là, il s'agit quand même d'attentats suicides commis par des mecs ultra-radicalisés parce que la France balance des bombes sur un pseudo-État islamiste. Jusqu'à preuve du contraire, ces attaques se font au nom de leur conception de l'Islam à travers une lecture radicale du Coran. Autrement dit, sans l'histoire de religion, l'EI n'existe pas.

                    Après, je suis bien d'accord pour dire que le même raisonnement s'applique à l'État d'Israël, qui lui est bien reconnu par les nations unies (État sans réelle légitimité territoriale construit sur une base d'uniformité religieuse).

                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Jusqu'à preuve du contraire, ces attaques se font au nom de leur conception de l'Islam à travers une lecture radicale du Coran. Autrement dit, sans l'histoire de religion

                      Alors si vraiment c'est au nom de l'islam faudrait déjà commencer par en respecter les principes :

                      Jihad

                      Hors c'est absolument pas le cas.

                      Autrement dit, sans l'histoire de religion, l'EI n'existe pas.

                      Est ce que tu crois vraiment ce que tu dis ?
                      Non pas que je défende d'une manière ou d'une autre l’indéfendable, mais est ce tu pense que vraiment c'est pour instaurer au monde une religion que daesh lutte terrorise ????

                      Il suffit de regarder la vie des peuples locaux, certes daesh fédère par le fait religieux dans une région ou la religion est la seule richesse des populations.
                      Les gens aspire à la liberté, l'égalité la fraternité aux même titre que nous, combien d'années de conflit dans cette région du monde ????
                      Si c'est pas la colonisation des Anglais, c'est la guerre des russes en Afghanistan, puis les Americains et le reste du monde, idem en Irak, en Syrie, Iran-Irak (j'ai grandi avec à la téloche ), Israël, Palestine etc …

                      Les colonies ça laisse pas de bon souvenirs, c'est dur de s'en remettre alors quand il y a encore 'la main par derrière' qui vient dire ce que l'on peut ou peut pas faire , ben … merde daesh, al quaeda, etc…
                      C'est tous ce que tu veux mais pas religieux, bien qu'ils s'en servent, et visiblement l'occident aussi !

                      Tu peut en effet dire que la France à commencé a bombarder a cause de daesh, ou aussi que la France envoi discrètement Dassault et autres fabriquant de fusil, hélicoptère de combat, navire de guerre dans quasi tous les déplacement de nos président pour vendre des armes des moyens de se défendre de la menace terroriste islamiste (c'est mieux comme mot ça fédère plus les autre religions, tous ceux qui ne sont pas de l'islam) pour faire la promotion de la paix dans la région.
                      Pompier pyromane.
                      Que les États-Unis possèdent des bases militaires en dehors de leur frontières pour le bien des populations locales, interviennent toujours dans le seul but de la démocratie et le bien des hommes etc …
                      Ceux ayant utilisé deux fois la bombe atomique, ne sont pas des barbares mais des sauveurs de l'humanité ?

                      Pendant ce temps là la seule motivation de daesh est d'imposer une religion à la face du monde par la force ?
                      Et quelle religion ? car ce n'est visiblement pas l'Islam , et a part salir les musulmans et créer la discorde chez nous, chose qu'ils parviennent à faire vu les arguments qu'ils offrent aux FN, mais dans la bouche de Valls ( socialiste ???)
                      je ne vois pas.

                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 17/11/15 à 16:44.

                      Autrement dit, sans l'histoire de religion, l'EI n'existe pas.

                      Ils trouveraient une autre raison (comme nous français en trouvons quand ça nous arrange).
                      La religion n'est qu'un support parmi d'autre pour manipuler les gens, sans religion d'autres savent très bien manipuler aussi (l'ETA a bien tué sans besoin de religion)

                      Accuser les religions de quelque chose qu'elles ne soutiennent pas n'a pas vraiment lieu d'être, à part pour chercher un bouc émissaire (et généraliser).

                      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                        Posté par . Évalué à 5.

                        Ils trouveraient une autre raison

                        Sans être dans la tête de leurs dirigeants, c'est impossible à dire. C'est un peu comme si tu disais que la motivation d'Hitler n'était pas vraiment la domination de la race Aryenne sur l'Europe mais de sombres complots géopolitiques. À mon avis, la clé, ça serait de savoir si les gens qui prennent les décisions croient réellement à leur délire, ou s'ils manipulent consciemment leurs sous-fifres comme le feraient des gourous assoiffés de pognon. Personnellement, je pense que les dirigeants de Daesh sont réellement des allumés religieux, qu'ils pensent œuvrer pour le bien de leur religion, et qu'ils sont prets à mourir pour ça ; de la même manière qu'Hitler souhaitait réellement exterminer les juifs. Quand tu en es arrivé à ce genre de situation, tu ne peux pas utiliser les arguments géopolitiques et diplomatiques habituels.

                        Pour moi, ce genre de trucs est vraiment la raison qui empêche de faire l'amalgame entre l'Allemagne nazie et l'URSS : bien sûr, les deux ont fait de nombreux morts, mais l'URSS n'était qu'une dictature "classique", dont les exactions ont eu des motivations purement politiques dans l'unique but de préserver le pouvoir des dirigeants. Les crimes des nazis avaient une motivation idéologique, irrationnelle. Et j'ai l'impression que les motivations de Daesh sont totalement idéologiques : la volonté d'expansion et d'exactions n'est pas motivée par un désir d'accroitre les richesses et la superficie contrôlée, mais par une sorte d'appel religieux à étendre une idéologie à l'échelle d'un territoire ou d'un continent.

                        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Et j'ai l'impression que les motivations de Daesh sont totalement idéologiques : la volonté d'expansion et d'exactions n'est pas motivée par un désir d'accroitre les richesses et la superficie contrôlée, mais par une sorte d'appel religieux à étendre une idéologie à l'échelle d'un territoire ou d'un continent.

                          Ce qui me dérange, le plus c'est que beaucoup pense de la même manière, tout est basé sur une impression.
                          Il se trouve que daesh existe suite au chaos des guerres en Afganistan, Irak et Syrie et non pas à cause d'une lecture rigouriste du Coran, car le Coran existe depuis des les lustres et que des lectures rigouriste/traditionelle/radicale il y en a eu mais elle n'ont jamais guidé à la création d'entité terroriste.
                          Par contre la présence de soldats américains en Arabie Saoudite a par exemple "irrité" ben laden qui crea al qaueda aussi.
                          La gestion politique désastreuse et le pillage en règles de l’Algérie par les militaires à plongé les algériens dans les années noires et vu la creation du GIA ou du FIS.

                          Le point commun de tous ces terroristes extrêmes, n'est pas du tout la maniére de lire le Coran, mais plutot de se servir du Coran pour dominer, terroriser, tuer.
                          La manipulation !
                          Et leur reconnaître le statut de musulmans et d'un point de vue intellectuel ridicule / trompeur / fallacieux.

                          Si je te dis que je bois de l'alcool, que je mange du porc, que je me drogue et je viole au nom de l'Islam et que je suis musulmans tu va me rire au nez, car c'est un fait connu ce ne sont pas les valeurs de l'Islam, et tu va me répondre que je suis un imposteur.

                          On a en face exactement la même caricature : je tue des innocents, hommes, femmes, enfants, viellard et je me fais sauter (suicide).
                          Parles en avec un musulman et dis moi ce qu'il t'en dit !
                          C'est des imposteurs, ce ne sont pas des musulmans, il ne défendent pas les valeurs de l'Islam, ils les bafouent !
                          Mais toi tu as l'impression que ce sont des fanatiques qui appliquent les règles de l'Islam de manière radicale ?
                          tu as l'impression qui veulent imposer l'Islam radical dans la région, alors plusieurs propositions :

                          1. ils ne connaissent pas les valeurs de l'Islam
                          2. tu ne connais pas les valeurs de l'Islam
                          3. ils se foutent de nous, et manipule les gens

                          Qu'on se mettent d’accord je ne défend ou n'admet les actions d'aucun groupe terroriste, je dis juste que Nelson Mandela ou la resistance française était terroriste aussi, que souvent la vision simpliste des choses est très différente de la réalité présenté.
                          Il n'y a aucun doute sur le besoin / obligation / fait d'exterminer daesh, ce sont des terroristes ! mais stop à leur reconnaître des vertus qu'ils n'ont pas, ce ne sont pas des musulmans, ni des religieux tous juste de la merde !
                          Il n'ont rien a voir avec aucune religion que ce soit, leur motivations ne sont pas religieuses, même s'il mettent en avant et se servent de l'Islam.

                          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                            Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 17/11/15 à 18:52.

                            Mais toi tu as l'impression que ce sont des fanatiques qui appliquent les règles de l'Islam de manière radicale ?
                            tu as l'impression qui veulent imposer l'Islam radical dans la région, alors plusieurs propositions :

                            1. ils ne connaissent pas les valeurs de l'Islam
                            2. tu ne connais pas les valeurs de l'Islam
                            3. ils se foutent de nous, et manipule les gens

                            La liste n'est peut être pas exhaustive. Il se peut que l'EI est une lecture radicale du Coran dans sa volonté de restaurer le Califat : ce que veut vraiment l'État Islamique. Leurs prêcheurs prosélytes sont loin d'être des incultes, ils connaissent sur le bout des doigts le Coran (je ne parles pas de ceux qui leur servent d'exécutants); mais leur lecture en est, certes, singulière.

                            Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Il se peut que l'EI est une lecture radicale du Coran dans sa volonté de restaurer le Califat

                              J'aurais plutôt tendance à dire qu'ils ont une lecture tronquée du Coran !
                              D'autant plus que les quelques millions de musulmans, leurs sont opposé dans les idées, les discours et les actes !
                              Ce qui me dérange, c'est qu'une minorité deviennent la référence, comme si aujourd'hui Daesh pouvait représenté d'une manière ou d'une autre les musulmans.
                              Arrêtons de les nommer musulmans (jihadiste, islamiste, …), on pourra commencer à faire la différence : ce sont des terroristes, des membres supposés ou avérés de Daesh !
                              Cela rendra service à la planète.

                              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                Posté par . Évalué à 6.

                                Je pense que personne n'imagine que les musulmans en général soutiennent Daesh et le terrorisme, mais il faut aussi être réaliste : on aimerait tous que la version idéale républicaine soit vraie, mais la réalité est toujours plus complexe que ça. J'ai l'impression qu'historiquement (avant 2015), en France la communauté musulmane est fragmentée et très diverse, mais que les différents courants sont plus ou moins poreux. En clair, l'extrêmisme n'est pas isolé, il y a tout un continuum entre la masse des musulmans par tradition avec une interprétation très libre du Coran, et le fanatisme, avec tous les intermédiaires possibles (variation des positions sur l'alcool, sur le rôle de la femme, sur la "soumission" aux règles elles-mêmes, et sur le statut des infidèles, non-croyants, et apostats). Il faut bien sûr prendre en compte l'existence d'un communautarisme, qui n'est probablement pas dû à la religion, mais au rejet politique, économique, et social des musulmans par le reste de la société française. Je n'ose pas trop imaginer comment on peut vivre le fait que 35% de la population vote pour un parti dont le programme prévoit plus ou moins explicitement de nous renvoyer dans le pays de nos parents ou de nos grands-parents, mais ça ne m'étonne pas qu'on puisse se sentir un peu à part.

                                Bref, toute cette digression pour justifier que la réalité est complexe, et que même l'attentat contre Charlie Hebdo n'a pas été rejeté de manière claire et homogène par l'ensemble des musulmans. J'imagine que les choses pourraient bien être différentes maintenant, ceci dit, mais il ne faut pas se leurrer : Daesh et l'extrêmisme islamiste relèvent bien d'une vision de l'islam, vision complètement dégénérée, on est bien d'accord, mais qui recrute dans les rangs des musulmans traditionnalistes et conservateurs. Imagine que quelqu'un fasse pêter une bombe dans un QG de néo-nazis, tu peux réprouver le geste sans avoir vraiment de sympathie avec les victimes, tu peux plus ou moins comprendre ou admettre les motivations des tueurs en fonction de ta poximité culturelle avec eux, etc. Le chantage affectif qu'on fait aux musulmans après chaque évènement lié au terrorrisme islamiste (sur la base de "vous êtes avec nous ou contre nous") pourrait bien avoir des conséquences pas très agréables, en particulier parce qu'il est dégradant pour n'importe qui de renoncer publiquement à un certain nombre de "valeurs culturelles" (il va sans dire que la "valeur culturelle" du port du voile, de la virginité au mariage, de la persécution des homosexuels, etc. me parait personnellement toute relative, mais ça fait partie intégrante de la culture pour certains français musulmans, et ça n'est pas en les forçant à y renoncer qu'on va progresser).

                                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  J'ai l'impression qu'historiquement (avant 2015), en France la communauté musulmane est fragmentée et très diverse,

                                  Euh c'est pas que en France… c'est l'histoire meme de la religion mulsumane avec les sunnites et les chiites. La France n'est absolument pas responsable de cela.

                                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 18/11/15 à 15:43.

                                    Je n'ai jamais suggéré que la France était responsable de ça, mais l'histoire de l'immigration en France fait que les musulmans sont encore plus fragmentés en France que dans la plupart des pays (à l'exception des US, peut-être). Quand je pensais à la fragmentation, je ne pensais pas seulements aux courants classiques, mais aussi à la fragmentation par génération (la pratique de l'islam est complètement différente entre les migrants et les enfants issus des deuxièmes ou troisièmes générations), par pays d'origine (les communautés d'origine algérienne, tunisienne, marocaine, sub-saharienne, et moyen-orientales sont du même ordre de grandeur), et entre régions (pratiquer l'islam à Saint-Denis ou à Clermont-Ferrand, c'est quand même pas pareil). Tout ça explique parfaitement qu'on ne peut pas s'attendre à ce qu'une grand-mère Syrienne tout juste arrivée et un gamin de 13 ans dont les parents sont nés en France puisse émettre un avis homogène en tant que musulmans. D'ailleurs, le deuxième risque d'avoir un avis beaucoup plus mesuré que la première, et ça, la France en est responsable.

                                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                                      Tout ça explique parfaitement qu'on ne peut pas s'attendre à ce qu'une grand-mère Syrienne tout juste arrivée et un gamin de 13 ans dont les parents sont nés en France puisse émettre un avis homogène en tant que musulmans. D'ailleurs, le deuxième risque d'avoir un avis beaucoup plus mesuré que la première, et ça, la France en est responsable.

                                      Je pense personnellement que le contraire (que le second soit bien moins mesuré) est peut-être aussi probable, et que la France y a une grande responsabilité aussi. D'ailleurs je crois pas que ce soit un gang de grand-mères syriennes qui se sont fait péter depuis une semaine.

                          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Il n'y a aucun doute sur le besoin / obligation / fait d'exterminer daesh, ce sont des terroristes ! mais stop à leur reconnaître des vertus qu'ils n'ont pas, ce ne sont pas des musulmans, ni des religieux tous juste de la merde !

                            Dire qu'ils ne sont rien de ce qu'ils se réclament être, pourquoi pas. Mais dire qu'ils sont de la merde c'est de la déshumanisation. Tu passes à côté de quelque chose. Tu nourris le mal.

                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Oui , en même temps je n'ai lu nul part qu'avant de se faire sauter ils aient criés "c'est pour mon dieu"

                    Non, ils ont juste dit « Allahu akbar » (Dieu est [le] plus grand), d’après plusieurs témoins.

                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                      Posté par . Évalué à -2.

                      L'ignorance est le plus grand fléau de notre civilisation, le savoir est une arme disait-il.

                      C'est vrai que par la seule phrase "Dieu est le plus grand" il a fait une revendication au nom de sa religion ??
                      Par contre quand il dit "c'est pour l'Irak et la Syrie" c'est juste un détail ???

                      Wikipedia en français donne quelques explications sur cette "interjection", mais si un arabophone pouvait nous traduire la version arabe, je lui en serais reconnaissant !

                      Gare a celui qui prononce : "Oh mon Dieu, donnez moi la force de ", car il engage tous les membres de sa religion sur la planète, et cet acte est une revendication, d'une tel importance qu'elle doit rejaillir au sommet du débat !

                      Quand j'ai vu les horreurs à la télé j'ai dit :
                      - "Oh mon Dieu"
                      Penses tu que j'étais en pleine revendication religieuse ?

                      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Non, c’est vrai, les islamistes ne revendiquent pas leur combat au non de la religion… T’es sérieux ?

                        Après, ce n'est pas parce qu'ils se revendiquent de la religion de l'islam qu’ils respectent leur propre religion. Les musulmans sont des victimes de ces terroristes.

                        Si toi tu dis « Oh mon Dieu, donnez moi la force de », ça n’engage que toi, mais tu penses à la religion.

                        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Mon message n'est pas :
                          "ils sont gentils"
                          "ils ont des raisons de faire cela, on peut comprendre ou pardonner"

                          Je ne prend pas position pour les terroristes !

                          Permet moi de reprendre ta phrase :

                          Après, ce n'est pas parce qu'ils se revendiquent de la religion de l'islam qu’ils respectent leur propre religion. Les musulmans sont des victimes de ces terroristes.

                          Mon message est :

                          ce n'est pas parce qu'ils se revendiquent de la religion de l'islam

                          Que l'on doit les appeler / nommer / affilier à l'Islam ou aux musulmans d'une manière ou d'une autre (islamiste, jihadiste, etc…) !
                          car :

                          ils [ne] respectent [pas] leur propre religion. Les musulmans sont des victimes de ces terroristes

                          Alors pourquoi le faire ?

                          Ce n'est pas parce-que Microsoft, Apple, etc… prétendent être / favoriser / améliorer l'univers 'open-source' qu'ils le sont, certes ils s'en servent mais ils n'en sont pas les défenseurs, bien au contraire (je ne suis même pas convaincu qu'ils en sont juste acteurs), et ne respectant pas les règles essentielles de la philosophie ils ne seront jamais qualifié d'"open-sourcistes", "linuxiste", "gnuiste" ou extrémiste du monde open-source !

                          Même s'ils démontrent que tous le monde peut lire le code source (à condition de payer , de ne pas le divulguer, de ne pas le partager, de ne pas en parler, de ne pas le montrer, de ne pas …) ce n'est plus open-source !

              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Reste que tu viens de fabriquer une théière irréfutable.

                Il me semble qu'elle est réfutable, le postulat étant que si on ne dévie pas la sonde, elle va se faire bouffer/détruire/etc… suffit de laisser la sonde sur le chemin supposé de cette théière invisible… si rien ne lui arrive, on a prouvé que cette théière n'existe pas, vu que par postulat, si elle existait et qu'on a laissé la sonde sur son passage, on a plus de sonde.

                Par contre, si la sonde se fait bouffer/détruire/etc… , ça ne prouvera pas pour autant que la théière existe… mais si elle arrive sans encombre, ça prouve qu'il n'y a pas de théière (ou plutôt à minima, que celle-ci n'est pas comme décrite).

                Je vais de ce pas aller voir une drosophile… ++

                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                  Posté par . Évalué à 5.

                  mais si elle arrive sans encombre, ça prouve qu'il n'y a pas de théière (ou plutôt à minima, que celle-ci n'est pas comme décrite)

                  Ouais mais là je te répondrai - hop pirouette cacahouète - que la théière a décidé de laisser passer la sonde intacte pour tester notre foi. Et qu'en passant dans ta théière à toi j'ai changé l'eau en vin pour tester ton foie. Après tu me répondra "Pourquoi ?", et je te répondrai que les voies de la théière sont impénétrables (contrairement aux droso, apparemment), enfin bref le discours classique quoi.

                  splash!

                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                    Posté par . Évalué à 7.

                    The Sagittarius teapot

                    Haha, vous allez moins faire les malins avec votre athéièrisme maintenant !

                    source

                    Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Meeeeeeerde ! O_o

                      Comment on rappelle cette putain de sonde ?! Abort ! Abort !

                      splash!

                      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                        Comment on rappelle cette putain de sonde ?! Abort ! Abort !

                        Comment ça, avorter ? Les sondes sont des êtres mécaniques vivants de leur construction à leur mort naturelle. Assassin !

                        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 18/11/15 à 18:21.

                          Ne jamais avorter, même au risque de tuer la sonde !

                          "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Les croyances, les religions ne sont que des illusions, un effet de bord de la machine cérébrale. Ça démontre bien que le cerveau humain a encore des marges de progression.

        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

          Posté par . Évalué à 6.

          C'est les bonobos qui se doivent se marrer en lisant ça, d'ailleurs.

          Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

            Posté par . Évalué à 3.

            Je remarque que linuxfr est vraiment en toute circonstance hors sujet.

            Mais c'est quoi cette histoire de bonobo?

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par . Évalué à 4.

              Ben a priori, ils ont pas l'air d'être trop penché sur la religion et ils utilisent le sexe pour résoudre leur conflits. Si ça pouvait donner des idées à certains fous de dieu, ça nous ferais des vacances.

              Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

        Posté par . Évalué à 6.

        Il y a des arguments scientifiques qui montrent que Dieu n'existe pas, j'invite les gens assez ouvert d'esprit à lire Dawkins qui en parle mieux que moi.

        De plus, à ceux qui croient en une entité supérieure qui laisse perpétrer des massacres, ça ne vous pose pas un problème? Ou alors peut-être que Dieu n'est pas omnipotent, il n’interfère pas dans nos petites affaires et alors autant faire comme si il n'était pas là.

        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

          Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 16/11/15 à 15:32.

          De plus, à ceux qui croient en une entité supérieure qui laisse perpétrer des massacres, ça ne vous pose pas un problème?

          Perso, soit il n'existe pas et il faut qu'on se débrouille seuls, soit il existe et il mérite juste une condamnation pour non assistance à personnes en danger.
          Jamais compris comment des gens peuvent croire que "Dieu est bon" avec ce qu'il se passe sur terre (croire que Dieu existe est une chose car on ne peut démontrer le contraire, croire que c'est un "gentil", ça relève des problème de réflexion car si on part du postulat qu'il existe et qu'il est omnipotent, on ne peut alors que constater que c'est le pire des enfoirés : sérieux le mec est capable de créer le Déluge mais n'intervient pas contre les massacres, c'est un "gentil"?).

          Bref, il est facile en tous cas de démontrer que Dieu tel qu'il est dépeint par les religion n'existe pas (il ne peut pas être omnipotent et gentil en même temps)

          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

            Posté par . Évalué à 10.

            Bon, ça dépend des religions, mais le Dieu judéo-chrétien est en effet une énorme enflure : il est sadique, fait souffrir des innocents (et surtout des croyants) pour tester la foi de ses sujets, il est complètement mégalo (il faut vénérer son nom et chanter ses louanges pour ne pas s'attirer le chatiment divin), il envoie son fils se faire zigouiller sans lui donner les pouvoirs magiques permettant de transmettre son message de manière convainquante ; il est complètement injuste (les enfants morts avant d'être baptisés n'accèdent pas au paradis) et totalitaire (son truc préféré c'est quand tout le monde rampe à ses pieds sans remettre en cause son autorité). Il ne faut pas se leurrer, c'est le père fouettard, un truc qui fout tellement les jetons aux gamins qu'il préfèrent croire en lui plutôt que de risquer son courroux. Heureusement qu'il s'est magiquement dupliqué en un fils gentil (parce que la classe virtuelle pure "Saint Esprit" n'est pas compilable à cause d'une erreur de syntaxe, de toutes manières), parce que pris dans son ensemble, Dieu tient plus de Saddam Hussein que de Gandhi…

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par . Évalué à 1.

              Et encore, si ce n'était que ça…

              Mais il a aussi empeché Linux de vaincre sur le desktop !!!

              Quelle enflure !

          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

            Posté par . Évalué à 4.

            Perso, soit il n'existe pas et il faut qu'on se débrouille seuls, soit il existe et il mérite juste une condamnation pour non assistance à personnes en danger.

            S'il revient, il va surtout nous dire : « alors je peux pas vous laisser seuls deux petits millénaires sans que vous vous foutiez sur la gueule, bande de petits salopards ? » :-)

        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

          Posté par . Évalué à 6.

          Meuh non c'est un gamin capricieux qui boude du libre arbitre qu'il nous a laissé. Vois tu le fourbe avait laissé l'arbre de la connaissance du bien et du mal à proximité avec comme consigne qu'il fallait pas s'en servir.

          Et la une créature fourbe (crée par le même gamin, qui pour d'obscure raison n'obéit pas non plus à son maitre tyrannique), pousse les deux humains a goûter au fruit de la connaissance (déjà on voit le pourquoi le dogme n’apprécie pas trop les intellectuels); le coté cocasse c'est qu'avant d'avoir goûté le fruit ils ne pouvaient pas avoir la notion de mal agir.

          Là c'en est trop bougon, il chasse nos deux ancêtres de son jardin privé pour les jeter quelque part sur notre terre (probablement en Afrique), où ils eurent beaucoup de consanguin (bah oui, a 2… )

          Là il se passe pas mal d'histoire, dont quelque génocide réclamé par le chef du moment.

          Puis on fork, selon certains, c'est tellement le bordel qu'il fait un enfant dans le dos de Joseph parait même que c'est Gabriel qui s'en est chargé, tout puissant qu'il est le dieu il serait aussi impuissant ( c'est aussi la première GPA répertoriée de l'histoire, j'ai toujours par compris pourquoi leur dieu avait le droit de faire quelque chose qu'il leur était interdit).

          Bref selon le fork, le dieu vengeur punisseur plus fort que les autre dieux (ah oui car ils sont monothéiste parce qu'ils ne vénèrent qu'un seul dieu qui est plus fort que la collection de leur ennemis), c'est fini, il a changé, il est Générosité, Pardon, Amour (GPA). Par contre pas question de rentrer, on lui a quand même dézingué son fiston, faut pas déconner.

          Mais bon tout ça pour dire que selon le tronc et le premier fork, on a le libre arbitre, et cela inclus celui de péter la gueule de son prochain, et que comme il a un très grand Amour dans un élan de Générosité, il Pardonne tout (du moment qu'on se repend, euh repent). S'il se mettait à intervenir, il irait contre le libre arbitre dont il nous a doté.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            z'avez besoin de vous défouler les gars ??

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

              C'est quand même mieux que de se morfondre, non?
              Et quoi de mieux qu'un débat sur Dieu pour se défouler en faisant râler les soutiens de l'EI et autres prosélytistes religieux (derrière un clavier, c'est facile, certes)?

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par . Évalué à 10.

              Comme à chaque fois que quelqu'un la ramène avec une prétendue Morale Universelle, j'ai comme des années de catéchismes et de question jamais répondues qui accourent.

              Il fut un temps où j'ai cru en dieu, puis je me suis intéressé aux religions (polythéistes et monothéistes), pour me rendre compte que notre religion monothéiste a remplacé les dieux par les saints; que la quasi totalité des fêtes religieuse sont à l'origine des fêtes païennes, et que ce n'est pas dieu qui fit l'homme à son image, mais l'inverse.

              J'ai grandi, j'ai pas besoin d'un adulte/père fouettard derrière moi pour vivre en communauté, j'ai aussi appris, en me documentant, en discutant avec des collègues, que des comportement que l'on désignait comme l'apanage de l'Homme était aussi présent chez les animaux, (utilisation d'outil, langage, homosexualité, culture, communautarisme, transmission de connaissance…)

              Bref on s'est déjà fourvoyé par le passé, on a déjà tué un paquet de gens au non de notre Morale Universelle, au non du Bien, et ce qu'on considérait Bien autrefois ne l'est plus aujourd'hui, et je ne vois pas de raison pour que cela s'arrête d'évoluer. Croire qu'on est arrivé à la Morale Universelle est un refus de voire celle-ci évoluer, c'est prétendre qu'on est au bout; c'est vouloir figer notre évolution, et ça je ne l'accepte pas; je pense qu'il y a encore de grand progrès à faire.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

        Posté par . Évalué à 3.

        Je ne pense pas qu'on puisse dire que ce sont des croyances qui se valent.

        Il y a des hypothèses qui ont plus de sens que d'autres. Et dans ce que nous racontent les religions, il y a trop d'incohérences pour que l'on puisse considérer que ça soit les meilleures hypothèses.

        Si tu es croyant (je l'ai été plus ou moins, j'allais même à la messe régulièrement), explique nous pourquoi il a fallu que Jésus meure sur la croix pour nous sauver. Personnellement j'ai entendu l'explication de nombreuses fois, je n'ai jamais vraiment compris.

        Il y a malheureusement un support matériel à la pensée. Il faut s'y faire. Et je pense que c'est un progrès d'éviter de se raconter des histoires.

      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

        Posté par . Évalué à 3.

        De toutes façons vous êtes hors sujet ici. Tout le monde s'en carre que Dieu existe ou pas (*). On ne croit pas en Dieu, on croit en un livre. La nuance est forte. Et là c'est malheur à toi si tu te trompes de livre (assassinons les mécréants Catholiques ou Juifs) ou si t'as pas lu les mêmes passages (assassinons les mécréants Musulmans - faut pas oublier que la plupart des morts du terrorismes Islamiste c'est des Musulmans). Je passe sur le fait que la plupart de leurs doctrine ne repose apparemment même pas sur le bouquin en question (j'ai pas lu), mais c'est leur justification.

        Parce que quelqu'un qui croit en Dieu et qui fait autre chose que être moine ou complètement dévolu à des causes humanitaires (Soeur Thérésa), perso, je comprends pas.

        (*) Ok, certains s'en carrent pas : les moines, Soeur Thérésa…

        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          Parce que quelqu'un qui croit en Dieu et qui fait autre chose que être moine ou complètement dévolu à des causes humanitaires (Soeur Thérésa), perso, je comprends pas.

          En Allemagne, la CSU, le parti chrétien de Bavière (région la plus "croyante" d'Allemagne) est à la pointe du rejet des réfugiés (bonne pression sur Merkel à ce sujet), alors qu'il parait que "les livres" disent d'accueillir (ce qu'on fait remarquer quelques curés, mais de manière très faible, l'église ne se mouille pas trop, faut pas déconner).

          Alors les catholiques me font bien rire : derrière leur prières et leur mots de compassion, ils rejettent. Des paroles pour s'auto-convaincre d'être gentil, mais pour les actes, plus personne.

          Dire de prier, c'est dire qu'on ne veut pas agir et de ne pas écouter la suite du texte, qui sera du même style (des paroles surtout pour vendre sa religion, mais pas trop d'actes, hein, faut pas déconner).

          Bref, facile à comprendre : croire en Dieu comme c'est fait par 99% des croyants, c'est un opium pour croire faire ou être dans le bien sans se faire chier à le faire vraiment (surtout pour les catholique, un coup chez le curé, amen, et c'est reparti :) ).

      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

        Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 16/11/15 à 19:43.

        Correction, tu crois que Dieu n'existe pas.

        Non ne pas croire n'est pas une croyance. C'est pile l'inverse. La proposition (Dieu existe) a été faite. Elle a été rejetée. Il ne serait donc s'agir d'autre chose (une autre croyance) mais bien d'une réponse à la même question (faut-il croire en Dieu).

        Il en va de même pour l'au-delà et toutes ces choses pour lesquelles il ne peut exister de démonstration raisonnée (la question de savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien n'ayant pas de réponse).

        C'est une erreur commune des croyants d'assimiler l'incroyance à la croyance (et de la l'assertion selon laquelle s'il y a croyance, il y a croyance en Dieu - voir Descartes).

        Ce débat est tranché depuis Pascal.

        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

          Posté par . Évalué à 6.

          Posté par Joris Dedieu

          Moi aussi je ris de Dieu !

          mais il n'a pas d'humour :/

          splash!

        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

          Posté par . Évalué à -5.

          Soit tu crois que Dieu existe, soit tu crois que Dieu n'existe pas, soit tu n'y penses pas. C'est quoi qui te pose problème ?

          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

            Posté par . Évalué à 1.

            Ce qui pose problème avec le verbe "croire", ce sont les multiples définitions: https://fr.wiktionary.org/wiki/croire
            Du coup, ne pas croire en dieu (donc dans le sens avoir la foi) n'est pas une croyance au sens religieux. Et les gens aiment bien jouer sur le sens des mots pour troller :-)

            Mais ceci est surement la faute du message qui fait l'objet de la réponse, Tanguy Ortolo a précisé que ne pas croire est une croyance religieuse. Ce qui est effectivement faux car c'est simplement une croyance et non une croyance religieuse. Du coup, en lui répondant, on prend des raccourcis (car il y a un contexte de discussion), Joris Dedieu aurait du écrire: "Non ne pas croire (en dieu) n'est pas une croyance religieuse".

            Sinon on est bien d'accord que ne pas croire en quelque chose (peu importe si c'est religieux ou non) implique de croire que ce quelque chose n'est pas.
            Exemple: je ne crois pas que c'est une chocolatine => je crois que ce n'est pas une chocolatine
            Exemple: je ne crois pas que les chocolatines existent => je crois que les chocolatines n'existent pas

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Sinon on est bien d'accord que ne pas croire en quelque chose (peu importe si c'est religieux ou non) implique de croire que ce quelque chose n'est pas.

              Non, il y a une différence.
              Pour ne pas croire quelque chose, il faut que quelqu'un essaye de te faire croire ce quelque chose.
              Pour croire que quelque chose n'existe pas, il faut aller à la rencontre de ce quelque chose, le chercher.
              Donc non, ne pas croire X ne veut pas dire croire que pas X.
              Je ne crois pas dans les licornes roses invisibles, et ça n'a rien à voir avec le fait que je crois que les licornes roses invisibles n'existe pas, au contraire! pour pouvoir affirmer qu'elles n'existent pas, il faudrait que je cherches, mais en fait je n'y crois simplement pas c'est à dire que je n'accepte pas la vérité affirmée par la personne me disant sans démonstration qu'elles existent (et le jour où une personne me démontrera que les licornes roses invisibles existent, ben je ne croirai toujours pas qu'elles existent, je saurai qu'elles existent :) ).

              Et donc non, on n'est pas d'accord, c'est bien le sujet.

    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

      Posté par . Évalué à -6.

      Bah oui c'est une évidence Dieu n'existe pas. C'est tellement évident que personne ici n'est capable de démontrer en quoi Son existence est absurde. Ah oui, et puis tous les scientifiques qui croient en Dieu sont certainement des abrutis notoires, incapables d'un raisonnement logique (on parle même pas des non-scientifiques).

      Vous retardez d'un siècle les gars. Laplace, il y a du monde qui est passé après lui… Ravalez un peu votre arrogance.

      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        C'est tellement évident que personne ici n'est capable de démontrer en quoi Son existence est absurde.

        bah, les religions "majeures" trouvent absurde l'idée du Pastafarisme, mais ne sont pas non plus capable d'expliquer en quoi Son existence est absurde.

        Donc bon, ça fait un point partout, on réfléchissant comme ça.

        Note : pas mal de gens qui se disent athées sont en fait en mode "rien à foutre" sur Dieu lui-même (car on devrait s'en foutre surtout qu'il existe ou pas) et c'est surtout la manipulation humaine (l'idée que la parole de Dieu passe par un intermédiaire, la religion, crée et manipulée par des humains) qui est remise en cause, avec son refus d’obéir à d'autres êtres humains, mais comme il n'y a pas vraiment de mots pour ça, "athée" est utilisé.

        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

          Posté par . Évalué à -4.

          Donc le doute est permis au sujet de l'existence de Dieu. Et donc oui, ceux qui se croient supérieurs à la plèbe en se riant d'elle avec un petit rictus supérieur peuvent ravaler un peu leur arrogance.

          Pour ma part, je pense que ce doute amène logiquement à choisir d'y croire (cf. Pascal).

          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

            Posté par . Évalué à 4.

            Ben oui t'as tout à fait raison.

            Il y a doute, un gros doute.

            Ensuite, effectivement on peut y croire, ou pas.

            On peut aussi croire que ce sont les extra-terrestres qui sont en charge de toute d'ailleurs, voire Satan.

            Ou même Donald Duck pour certains, la probabilité est la même.

      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

        Posté par . Évalué à 4.

        Tout à fait. Newton pratiquait l’astrologie…

        J’ai trouvé ici pas mal de citations de scientifiques, je le recopie ci-dessous car j’aime bien les gros pavés on se rend compte que la plupart d’entre-eux donnent une définition de Dieu et affirment qu’il existe (au moins qu’ils y croient) mais peu en donne l’image d’un être omniscient et omnipotent qu’on devrait craindre, dont on ne doit pas douter, comme le font presque tous les religieux.

        Peu de gens ici affirment que Dieu n’existe pas, même si c’est bien le cas du message auquel tu réponds, c’est à mon avis ce qui explique ton moinssage en règle (sans compter ta propre arrogance en fin de commentaire).

        Comme disait je ne sais plus qui : « Dieu est une hypothèse non nécessaire. »

        Johannes Kepler (1571-1630), un des plus grands astronomes :
        " Que Dieu est grand ! Grande est sa puissance, et sa sagesse est infinie ! Cieux, soleil, lune et étoiles, louez-le dans la langue qui vous est donnée. Mon Seigneur et mon Créateur! La splendeur de tes œuvre, je voudrais l’annoncer aux hommes autant que mon esprit limité peut la comprendre. "
        
        Copernic (1473- 1543), fondateur de la mondovision  moderne : " Qui, vivant en contact intime  avec l’ordre le plus parfait et avec la sagesse divine, ne se sentirait pas  poussé aux aspirations les plus sublimes ? Qui n’adorerait pas l’architecte de toutes choses ? "
        
         Isaac Newton (1643- 1727) fondateur de la physique théorique classique :
        “ Ce que nous savons est une goutte, ce que nous ignorons est l’océan. L’incomparable disposition et harmonie de l’univers, tout cela  n’a pu se faire que selon les plans d’un Etre éternel doué de sagesse et de puissance. "
        
        
        Linné (1707- 1778) fondateur de la botanique systématique :
        " J’ai vu passer dans la création, tout près, le Dieu éternel, infini et je suis tombé à genoux en adoration. ”
        
        
        Volta (1745- 1827), connu pour ses travaux sur l’électricité : 
        " Je confesse la foi sainte, apostolique, catholique et romaine. Je remercie Dieu de m’avoir accordé cette foi, dans laquelle j’ai la ferme intention de vivre et de mourir. "
        
        Ampère (1775- 1836), inventeur des lois  fondamentales des courants  électriques :  
        “ Que Dieu est grand ! Que Dieu est grand et que notre savoir n’est rien ! "
        
        Cauchy (1789- 1857) illustre mathématicien : " Je suis chrétien, je crois en la divinité du Christ, comme tous les grands astronomes, tous les grands mathématiciens du passé. "
        
        Gauss (1777-1855), un des plus grands mathématiciens et scientifiques allemands:
        " Lorsque notre dernière heure aura sonné, ce nous sera une joie indicible de voir disparaître le voile épais qui couvrait nos yeux. "
        
        
        Liebig (1803- 1873), pionnier de la chimie appliquée :
        " Celui qui s’efforce de lire les pensées de Dieu dans le grand livre de la nature peut seul connaître sa grandeur et sa sagesse infinies. "
        
        Robert Mayer (1814- 1878), scientifique naturaliste (Loi de la Conservation de l’énergie) :
        “ J’achève ma vie avec une conviction qui jaillit du plus profond de mon cœur: la véritable science et la véritable philosophie ne peuvent être autre chose qu’une propédeutique de la religion chrétienne. "
        
        
        Secchi (1803- 1895), célèbre astronome :
        " De la contemplation du ciel à Dieu, la route n’est pas longue. ”
        
        Darwin (1809- 1882), théoricien de l’évolution :
        " Jamais je n’ai nié l’existence de Dieu. Je crois la théorie de l’évolution  parfaitement conciliable avec la foi en Dieu. Il est impossible de concevoir et de prouver que le splendide et infiniment merveilleux univers, de même que l’homme, soit le résultat du hasard ; et cette impossibilité me semble la meilleure preuve de l’existence de Dieu. "
        
        
        Edison (1847- 1931), l’inventeur le plus fécond, avec 1200 brevets : “J’admire tous les ingénieurs, mais surtout le plus grand d’entre eux : Dieu. ”
        
        C.L. Schleich (1859- 1922), célèbre chirurgien :
        " Je suis devenu croyant à ma façon par le microscope et par l’observation de la nature, et mon désir est de contribuer  au mieux à unir la science et la religion. "
        
        Marconi (1874- 1937), inventeur de la télégraphie sans fil, Prix Nobel 1909 :
        " Je le déclare avec fierté : je suis croyant. Je crois à la force de la prière, non seulement en tant que chrétien, mais aussi comme scientifique. ”
        
        Millikan (1868- 1953), illustre physicien américain  Prix Nobel 1923 :
        “Je peux affirmer catégoriquement que l’incroyance est dépourvue de tout fondement scientifique. J’estime qu’il n’existe aucune contradiction entre la foi et la science.”
        
        Eddingtong (1882- 1946), célèbre astronome anglais :
        “Aucun des inventeurs de l’athéisme ne fut un homme de science Tous ne furent que de très médiocres philosophes."
        
        Albert Einstein (1879- 1955), fondateur de la physique contemporaine  (théorie de la relativité et prix Nobel  1921) :
        “ Quiconque est sérieusement impliqué dans la science devient convaincu qu’un esprit se manifeste dans les lois de l’univers – un esprit infiniment supérieur à celui de l’homme, et devant lequel, nous avec nos pauvres pouvoirs, devons nous sentir humbles.”
        
        Plank (1858- 1947), créateur de la théorie des quanta, prix Nobel 1918 :
        “ Rien ne nous empêche donc et notre instinct scientifique exige… d’identifier l’ordre universel de la science et le Dieu de la religion. Pour le croyant, Dieu se trouve au début; pour le physicien, Dieu se rencontre au terme de toute pensée. "
        
        Schrödinger(1887- 1961), créateur de la mécanique ondulatoire, Nobel 1933 :
        " Le plus beau chef d’œuvre est celui fait par Dieu, selon les principes de la mécanique quantique…"
        
        
        Howard Hathaway Aiken (1900-1973), père du cerveau électronique :
        “ La physique moderne m’apprend que la nature est hors d’état de s’ordonner elle-même. L’univers présente un ordre immense, d’où la nécessité d’une grande « Cause Première » qui n’est pas soumise à la loi seconde de la transformation de l’énergie, et qui donc est Surnaturelle. ”
        
        Wernher Von Braun (1912- 1977), fabricant allemand-américain de fusées spatiales :
        “ Par-dessus tout à Dieu revient l’honneur d’avoir créé le grand univers, que l’homme et sa science pénètrent et étudient de jour en jour avec une profonde adoration. ”
        
        
        Charles Townes (1915), physicien.  Il partagea le Prix Nobel de physique 1964 avec les physiciens russes pour découvrir le principe du laser :
        “ En tant que religieux, je ressens fortement la présence et les actions d’un Etre créateur qui va au-delà de moi-même, mais qui est toujours proche …l’intelligence a eu quelque chose à voir avec la création des lois de l’univers. ”
        
        Allan Sandage (1926-2010) Astronome professionnel, a calculé la vitesse d’expansion de l’univers ainsi que l’âge de l’univers par l’observation des étoiles lointaines :
        “ Enfant, j’étais athée. C’est ma science qui m’a conduit à la conclusion que le monde est bien plus compliqué que ce qui peut être expliqué par la science. Ce n’est que par l’intermédiaire du surnaturel que je comprends le mystère de l’existence. ”
        
        

        Pour ma part je trouve la citation attribuée à Plank extrêmement pertinente… La science n’explique pas tout (voir le domaine de la physique quantique ou celui de la cosmologie…) et le concept de « Dieu » colle très bien pour désigner l’ensemble de l’Univers qui se trouve encore, pour nous humains, dans l’ombre, qui n’est pas encore éclairé par la lumière de notre connaissance…

        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

          Posté par . Évalué à -4.

          D'accord. Donc ceux-ci sont souvent déistes, ainsi que je le disais. D'autres sont par exemple chrétiens (je peux en citer mais cela va de soi, d'ailleurs il y a certainement une catégorie là-dessus sur Wikipedia). Ainsi il n'y a rien de particulièrement non-scientifique à croire en Dieu.

          Donc voilà.

          PS : Conclusion subsidiaire, mon moinssage massif est donc abusif.

          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

            Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 16/11/15 à 20:45.

            Ainsi il n'y a rien de particulièrement non-scientifique à croire en Dieu.

            Euh si. Ça s'appelle croire fermement en une théorie sans le moindre début de commencement d'une once d'un bout de preuve.

            "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

              Posté par . Évalué à -4.

              Il y a une différence fondamentale entre croire et savoir.

              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                Posté par . Évalué à 0.

                Si tu ne sais pas qu'il existe (et ta "preuve" c'est la Bible ou autre livre très très critiquable), c'est que tu n'as pas la foi.

                "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Ce n'est pas une connaissance scientifique de Dieu. Les chrétiens disent « je crois en Dieu… » pas « je sais que Dieu est… ».

                  PS : Je suis curieux : comment voulez-vous utiliser la Bible comme preuve de l'existence de Dieu ?

                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Ce n'est pas une connaissance scientifique de Dieu.

                    Exactement. Aucune preuve, rien, nada, et pourtant on y croit dur comme fer ! Parcequ'on à la foi, bon Dieu (ha ha) !

                    Croire sans preuve = non-scientifique.

                    "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                      Posté par . Évalué à -5. Dernière modification le 16/11/15 à 21:21.

                      Si tu refuses toute connaissance non-scientifique du monde qui t'entoure, je suis heureux de parler avec le plus grand savant qu'il m'ait été donné de rencontrer.

                      Bref, t'as des grosses lacunes en philosophie, mais bon c'est pas grave hein ? c'est du blabla pour littéraires, toi t'es au-dessus de ces conneries. Ah que les gens sont cons, la vérité est pourtant si simple, suffit d'écouter xcomcmdr.

                      PS :

                      Croire sans preuve = non-scientifique.
                      Tu lis ça où ?

                      • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                        Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 16/11/15 à 21:37.

                        Bref, t'as des grosses lacunes en philosophie, mais bon c'est pas grave hein ?

                        Venant d'une personne qui décrit l'absence de croyance en Dieu faute de preuves sur son existence comme une croyance en sa non-existence, je vais prendre ça comme un compliment.

                        Tu lis ça où ?

                        Science 101 : Avant de prendre une théorie pour vrai, on essaie de trouver des preuves qui soutiennent cette théorie. Oh, et quand on trouve des preuves qui la réfute, on met pas ça de côté en fermant les yeux.

                        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                        • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                          Posté par . Évalué à -1.

                          Venant d'une personne qui décrit l'absence de croyance en Dieu faute de preuves sur son existence comme une croyance en sa non-existence, je vais prendre ça comme un compliment.

                          Bon apparemment tu ne m'as même pas lu.

                          Science 101 : Avant de prendre une théorie pour vrai, on essaie de trouver des preuves qui soutiennent cette théorie. Oh, et quand on trouve des preuves qui la réfute, on met pas ça de côté en fermant les yeux.

                          Ok tu ne me lis pas, je te laisse dans tes certitudes bourgeoises. Je prierai pour toi ce soir ;)

                          • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                            Posté par . Évalué à -1.

                            Ok tu ne me lis pas, je te laisse dans tes certitudes bourgeoises. Je prierai pour toi ce soir ;)

                            Je te laisse dans ton obscurantisme nostalgique. Je rirais de l'homophobie et schizophrénie (et jalousie, et misogynie, et …) de Dieu dans la Bible en pensant à toi ce soir. ;-)

                            "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                            • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                              Posté par . Évalué à 1.

                              Merci de votre grande mansuétude. Je ne sais pas si l'athéisme est une religion, mais en tout cas une chose est sûre, il a ses fanatiques.

                              Allez, sans rancune !

                              • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 16/11/15 à 22:13.

                                il a ses fanatiques.

                                Ouais enfin, aucun athéiste n'a fait d'attentat à ce jour, hein. ;-)

                                Par contre les fans du Père Fouettard Tout Puissant Flemmard Invisible Dieu… Pfiou !

                                "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                                • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                  Posté par . Évalué à -1.

                                  aucun athéiste n'a fait d'attentat à ce jour

                                  Bah si. Et tes copains soviétiques (à en croire ton avatar) n'avaient pas les mains très propres non plus.

                                  Allez salut.

                                  Ouaip, j'aime avoir le dernier mot. Problème : toi aussi apparemment :D

                                  • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    Bah si.

                                    Bah non.

                                    0 personnes se sont fait sauter dans un lieu publique pour faire un max de victimes au nom de l'athéisme.

                                    "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                                    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

                                      Posté par . Évalué à -5. Dernière modification le 17/11/15 à 01:38.

                                      Se faire sauter dans un lieu public rarement, c'est hélas une spécialité islamiste, ainsi que la triste actualité nous le rappelle (Wikipedia cite néanmoins une certaine Evestilia Rogozinkova), en revanche le terrorisme au nom d'une certaine idéologie athée (entr'autres) a bel et bien existé. Regardez en haut à droite, dans le coin.

                                      Cette fichue discussion a massacré mon karma ^^

                                      Sur ce, il serait peut-être temps de stopper cette discussion pour le moins stérile. Faisons nous une raison, vos préjugés petits bourgeois (eh oui) ne s'accorderont pas avec mon tempérament rétrograde (ah non c'était obscurantiste nostalgique, je vois pas trop pourquoi—à la limite crétin manipulé eut été plus conforme à votre pensée ; mais traiter son contradicteur d'histrion des forces réactionnaires est pour vous autres un réflexe… pavlovien* sans doute) ! ;)

                                      Tant pis et bonne nuit :)

                                      `*` Oui je sais rien à voir avec l'URSS, sauf le nom russe :D

    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

      Posté par . Évalué à 6.

      Il y a tellement de souffrances dans le monde que Dieu, s’il existe, ne m’intéresse pas de toute façon ; car ou bien il n’est pas bon, ou bien il n’est pas tout puissant.

      Françoise Sagan

    • [^] # Re: Dieu n'existe pas

      Posté par . Évalué à 0.

      Si, si, dieu existe.
      C'est même un sacré sale con, il a créé le monde, (mal, entre parenthèses) alors que personne ne lui demandait rien, avec nous dedans, alors qu'on ne demandait rien non plus. Et maintenant il faut qu'on subisse le froid, les intempéries, les ouragans, les tsunamis, les tiques, les moustiques, les virus, les microbes…
      Et en plus, il a créé des mecs qui, malgré tout ça, pensent qu'il faut lui faire des courbettes, des génuflexions, lui chanter des cantiques…

  • # Commentaire supprimé

    Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 15/11/15 à 21:39.

    Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

    • [^] # Re: J'ai hésité

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      moi je sais pas quoi faire de ma dépêche… vais ptet attendre demain… en tout cas… oui, rassurez-nous un peu. On dirait que linuxfr est mort vendredi soir.

      • [^] # Re: J'aihésité

        Posté par . Évalué à 6.

        Ça ne fait pas des années que linuxfr est mort ?

        • [^] # Re: J'aihésité

          Posté par . Évalué à -4.

          Ça ne fait pas des années que linuxfr est mort ?

          Non, tu confonds avec Daubian.

        • [^] # Re: J'aihésité

          Posté par . Évalué à 7.

          Depuis que Templeet a été abandonné, le site a perdu son lustre.

    • [^] # Re: J'ai hésité

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      L'état d'urgence est décrété, il n'est donc pas conseillé de manifester ;-)

      S'il y a un problème, il y a une solution; s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème.

      • [^] # Re: J'ai hésité

        Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 15/11/15 à 22:25.

        Oui mais entre "pas conseillé" et "interdit" (ce qui est le cas sur la région parisienne) il y a une nuance que certain n'ont pas saisie. Certaines communes ont annulées des événements sous ce prétexte (l'état d'urgence), ce qui fait que les gens au lieu de venir échanger dans ses événements, ils restent chez eux à se recueillir devant BFM ou ITV et à mettre le drapeau Français sur leur profil Facebook?

        • [^] # Re: J'ai hésité

          Posté par . Évalué à 8.

          marrant ca, enfin si on peut dire, eauze :

          https://fr.wikipedia.org/wiki/Eauze

          très petite ville du gers, la ou ma femme se trouve actuellement, nous avons recu la décision d'interdire toutes utilisation du domaine public, stade, terrain de tennis, marché etc … pendant un certain temps \o/ a partir d aujourd'hui 15h, par ce que c'est comme ca, enfin bon l'etat d'urgence était mentionné quand même.

          du coup comme ma femme qui était très triste des événement et est aussi fan de tennis, limite nous avons couru pour pouvoir jouer avant 15h histoire de lui changer les idées.

          Et du coup je me pose la question, vivre normalement en ayant une pensée pour les victimes est ce indécent ? De mon point de vu je dirais eh beh non, vu que ça peut m'arriver aussi ou a ma famille, autant en profiter.

          ca va peut être calmer les énarques de faire de l’interventionnisme pour ce donner une image internationale.
          ```

          • [^] # Re: J'ai hésité

            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 16/11/15 à 10:01.

            ca va peut être calmer les énarques de faire de l’interventionnisme pour ce donner une image internationale.

            pour se donner une image internationale et/ou vendre des Rafales…

            Envoyé depuis mon Archlinux

            • [^] # Re: J'ai hésité

              Posté par . Évalué à 4.

              bon c'est mal parti, le gouvernement fait bombarder intensivement en syrie. C'est étonnant, il y des exemples historiques, et beh non nous continuons. Syndrome je veux avoir toujours raison ?

              les attentat de 1985 n'ont décidément rien appris :( à personnes.

              • [^] # Re: J'ai hésité

                Posté par . Évalué à 9.

                le gouvernement fait bombarder intensivement

                Bon, on a largué 20 bombes, sûrement des bombes très intensives hein, je dis pas, mais c'est pas non plus Dresde.

              • [^] # Re: J'ai hésité

                Posté par . Évalué à 6.

                1938 non plus visiblement…

              • [^] # Re: J'ai hésité

                Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                Le problème est surtout qu'on a fait des conflits dans de nombreux pays, semant le chaos mais sans préparer le départ pour que le pays reste stable. Et la guerre civile qui dure et perdure en Syrie sans qu'un camp prenne l'avantage n'est pas non plus quelque chose qu'il faille soutenir.

                Le mieux à faire est probablement d'y revenir, militairement, et après le nettoyage y rester pour maintenir une grande stabilité. Contrairement à l'Irak 2003, une telle intervention ne serait plus réellement perçue par les locaux comme une invasion "gratuite" mais comme une libération ce qui changerait bien des choses…

                Car bon, laisser ces pays sans État, en proie à une guerre complexe dont civile ce n'est pas la meilleure chose à faire ni pour eux (la preuve avec la fuite des syriens de chez eux), ni pour nous (crise des migrants et terrorisme).

                La situation est compliquée et on peut espérer que le modèle d'intervention pratiquée depuis 10 ans ne soit plus reproduit, tellement c'est une catastrophe.

                • [^] # Re: J'ai hésité

                  Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 16/11/15 à 11:40.

                  Avant de parler géopolitique, faudrait déjà qu'on se démerde pour que nos concitoyens se sentent chez eux avant de vouloir défendre une cause étrangère. Parce que bon, la plupart des terroristes qui font des attentats en France sont de nationalité française.

                  C'est bien beau de parler des méchants Imams qui corrompent nos jeunes et les font basculer dans l'extremisme, mais ils seraient bien moins manipulables si certains arrêtaient de vouloir mettre tous les problèmes de ce pays sur le dos de l'immigration ou de ce qui est un poil différent de "la tradition chrétienne".

                  • [^] # Re: J'ai hésité

                    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                    Avant de parler géopolitique, faudrait déjà qu'on se démerde pour que nos concitoyens se sentent chez eux avant de vouloir défendre une cause étrangère. Parce que bon, la plupart des terroristes qui font des attentats en France sont de nationalité française.

                    Et la plupart ont été formés, dirigés et manipulés par les pays étrangers où les terroristes se développent car le terrain y est propice.
                    Tu ne peux de toute façon éliminer tout risque, à une époque ils étaient corses, basques, algériens, irlandais du nord pour défendre leur cause… Il y a donc des actions nationales à faire mais aussi à l'étranger. Si tu n'élimines pas la source, le problème continuera de toute façon.

                    • [^] # Re: J'ai hésité

                      Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 16/11/15 à 12:48.

                      Pour y avoir été formés, faut qu'ils aient eu envie de le faire. Ces mecs défendent une cause qui ne les regarde pas à la base.

                      • [^] # Re: J'ai hésité

                        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                        Pour y avoir été formés, faut qu'ils aient eu envie de le faire

                        Tu as la propagande d'une part, opérée depuis l'étranger. Et tu as nos problèmes locaux également.
                        Tu ne peux te contenter de t'attaquer à un problème en ne prenant en charge qu'une partie du dit problème. D'autant plus que nos pays sont largement responsables du chaos provoqués à l'étranger ce qui a des répercutions sur nous. Il semble normal de ne pas laisser la population locale subir les conséquences de nos erreurs, il faut justement les aider.

                  • [^] # Re: J'ai hésité

                    Posté par . Évalué à -1.

                    Oui enfin les imams en question ils recrutent dans … les prisons et donc la population qu'ils recrutent ce sont deja des personnes qui n'ont pas pu/voulu s'integrer dans la societe.
                    Deja on pourrait tout simplement rendre laic les prisons ie plus aucun aumonier de aucune confessions, cela empecherait d'avoir access a des prois faciles.

                    • [^] # Re: J'ai hésité

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      Deja on pourrait tout simplement rendre laic les prisons ie plus aucun aumonier de aucune confessions, cela empecherait d'avoir access a des prois faciles.

                      PARDON???
                      Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire sur la laïcité… Snif.

                      Laïc != anti-religieux.
                      Laïc != interdire les curés/imams et j'en passe dans les prisons.
                      Laïc = ne pas dépendre d'une religion
                      Laïc = respecter toutes les religions
                      Tu voudrais tuer la laïcité que tu ne dirais pas autre chose sur elle.

                      Et je te rassure, la religion c'est comme le cannabis ou l'alcool, ce n'est pas parce que ce serait interdit que ça n'y serait pas (et comme pour chaque prohibition, le résultat est pire). Sans compter que la religion peut être une très bonne branche sur laquelle les gens peuvent se rattraper, leur donner un fil conducteur pour s'en sortir, et interdire la religion comme tu l'imagines est tout sauf démocratique (le peuple pour le peuple) : pour quelle raison tu voudrais restreindre cette liberté? Les religieux sont vraiment tous des recruteurs de terroristes en puissance? hum…

                      • [^] # Re: J'ai hésité

                        Posté par . Évalué à -2.

                        Je pense que tu n'as pas tres bien compris mais comme visiblement tu preferes que des imams extremistes enrollent dans leurs rangs des personnes qui ne respectent deja pas le pacte social et qui bien souvent ont aussi des tendances violentes je pense que en effet il vaut mieux arreter la…

                        • [^] # Re: J'ai hésité

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 16/11/15 à 21:43.

                          Je pense que tu n'as pas tres bien compris

                          Malheureusement, j'ai bien compris.
                          (que tu essayes de manipuler, en déformant la laïcité qui semble t'embêter)

                          visiblement tu preferes que des imams extremistes (…)

                          J'ai parlé de ça?
                          Hier, j'ai vu un Albert_ aller en prison car il a tué son voisin. Comme tu penses que tous les Albert_ sont dangereux et souhaite prévenir d'autres meurtre, je ne doute pas que tu va aller tout de suite au poste de police et leur dire de te mettre en prison, par prévention.
                          Enfin, c'est ce que tu ferais si tu étais cohérent avec tes propres dires.

                          Non, tous les imams ne sont pas de extrémistes, la tu montres juste ta haine anti-religion généralisatrice à outrance en associant tous les imams (et autres aussi, certes) à des extrémistes.
                          Rien à voir avec la laïcité (ça ressemble plus à la haine de la religion type ancienne URSS)

                      • [^] # Re: J'ai hésité

                        Posté par . Évalué à 7.

                        Laïc = ne pas dépendre d'une religion
                        Laïc = respecter toutes les religions

                        Faux. La laïcité, c'est d'abord assurer la liberté de conscience (tu as le droit de croire à ce que tu veux), puis de ne reconnaître aucune religion (l'Etat ne se préoccupe pas des religions et vice versa). Dit autrement, la religion est et reste une affaire privée qui n'a pas à s'immiscer dans les débats publics.

                        • [^] # Re: J'ai hésité

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          euh… J'ai fait au plus "basique" (ce qui a l'air déjà dur à comprendre), mais on dit la même chose en gros… avec les mêmes conclusions (qu'interdire ne serait pas très laïc, ou alors faudra aussi interdire femme/mari/enfant qui est aussi une affaire privée pour être cohérent…)

                          PS : "l'Etat ne se préoccupe pas des religions" est très franco-français et détourné, l'Etat payant les prêtres dans une région française et aidant à la construction de lieux de cultes. Bref, l'Etat s'en préocupe et ça n'enlève rien à la laïcité (impartialité ou la neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses)

                          • [^] # Re: J'ai hésité

                            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 17/11/15 à 01:18.

                            "l'Etat ne se préoccupe pas des religions" est très franco-français et détourné, l'Etat payant les prêtres dans une région française et aidant à la construction de lieux de cultes.

                            Tu ne connais rien a l'histoire de France clairement!

                            De plus tu ne comprend visiblement pas ce que veut dire le mot laic. Est un laïc celui qui ne relève pas du clergé.

                            Depuis quand les prisons dependent du clerge?

                            • [^] # Re: J'ai hésité

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Depuis quand les prisons dependent du clerge?

                              Je ne vois pas le rapport avec ton lien "rendre laïc voudrait dire interdire les aumôniers".
                              Qui ne connait pas?
                              Snif, pauvre laïcité, que d'horreurs ont dit en ton nom…

                          • [^] # Re: J'ai hésité

                            Posté par . Évalué à 0.

                            impartialité ou la neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses

                            Faux, encore. Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que l'Etat ne reconnaît aucune religion ? Il n'est ni neutre ni impartial, il ne les reconnaît pas.

                            La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte.

                            Il me semble que c'est clair pourtant. Le fait que l'Alsace-Moselle relève d'un cas particulier n'en fait pas une généralité.

                            • [^] # Re: J'ai hésité

                              Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                              Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que l'Etat ne reconnaît aucune religion ?

                              Ha ha ha.

                              Les représentants de six cultes reçus à l’Elysée.
                              Les présidents français au Vatican.

                              La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte.

                              Il me semble que c'est clair pourtant.

                              Tu crois sérieusement que la République ne subventionne aucun culte?
                              Ha ha ha… C'est beau…

                              Ce n'est pas parce que ce n'est pas ostensiblement affiché qu'il n'y a pas de subventions (par exemple : financement de rénovation au nom de la gestion du patrimoine, location de terrain/locaux à prix cassé…)


                              Tu regarde les textes théoriques quand je regarde la pratique (c'est un peu comme penser que les gens disant croire en Dieu, quel qu'il soit, sont des gentils : en théorie oui, en pratique…)

                              Le fanatisme, se basant sur ce qu'il veut voir, n'est pas que chez les religieux.

                              • [^] # Re: J'ai hésité

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Tu regarde les textes théoriques quand je regarde la pratique (c'est un peu comme penser que les gens disant croire en Dieu, quel qu'il soit, sont des gentils : en théorie oui, en pratique…)

                                Le texte théorique, c'est la loi de 1905, article 2, sous un chapeau qui s'intitule «Titre Ier : Principes». Oui, il y a des aménagements par la suite dans la loi, mais les principes restent des principes, les aménagements ne remettent pas en cause fondamentalement les principes.

                                Ce n'est pas parce que ce n'est pas ostensiblement affiché qu'il n'y a pas de subventions (par exemple : financement de rénovation au nom de la gestion du patrimoine, location de terrain/locaux à prix cassé…)

                                Les bâtiments religieux à l'époque font maintenant tous partie du patrimoine de l'Etat qui les prête gratuitement aux cultes (article 12 et suivants de la même loi). Donc, oui, l'Etat rénove ses propres bâtiments.

                                Le fanatisme, se basant sur ce qu'il veut voir, n'est pas que chez les religieux.

                                Je me base sur la loi, et toi ?

                                • [^] # Re: J'ai hésité

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Je me base sur la loi, et toi ?

                                  Sur ses croyances?

                                • [^] # Re: J'ai hésité

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                  Le texte théorique, c'est la loi de 1905, article 2, sous un chapeau qui s'intitule «Titre Ier : Principes».

                                  Ah oui, en effet, d'après la loi, l'État ne reconnaît aucun culte. Il y a donc une vraie question sur le sens de ce verbe « reconnaître ». Dans ce texte, je suppose qu'il signifie accepter pour sien, reconnaître pour culte officiel, ce qui signifierait que l'État n'a pas de culte officiel.

                                  Dans le vocabulaire courant, reconnaître souvent signifie admettre l'existence, et de fait, l'État est tout à fait conscient de l'existence des grandes religions présentes en France. Le contraire serait absurde, les ignorer volontairement et faire comme si elles n'existaient pas n'aurait aucun intérêt, et serait même une assez mauvaise idée je pense, parce qu'il est utile de travailler avec les religions, dans la mesures où leur pratique, si elle ne doit pas contrevenir à l'ordre public, a un impact dans la vie commune : l'exemple le plus caractéristiques, ce sont les pèlerinages, mais il est également utile pour une commune de savoir que l'enterrement d'un ancien maire aura lieu à tel moment, par exemple pour éviter de mettre au même moment un hommage civil pour cette même personne.

                                  Bref, à mon avis, problème de sémantique ici.

                              • [^] # Re: J'ai hésité

                                Posté par . Évalué à 2.

                                Tu crois sérieusement que la République ne subventionne aucun culte?

                                La republique subventionne dans l'entretien des lieux de culte, de toutes les religions reconnus comme tel.

                                Et la normalement Zenitram va partir sur un troll sur les sectes…

                            • [^] # Re: J'ai hésité

                              Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                              Faux, encore. Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que l'Etat ne reconnaît aucune religion ? Il n'est ni neutre ni impartial, il ne les reconnaît pas.

                              Ah, si, si si. Le ministre de l'intérieur est aussi ministre des cultes par exemple, ça doit servir à quelque chose je pense.

                              L'État n'exerce pas de pouvoir religieux, et les religions n'exercent pas de pouvoir politique en France, mais ces deux domaines interagissent tout de même. Concernant la religion, cela permet par exemple à une organisation religieuse de se prononcer sur des projets de loi — mais pas de se substituer à l'État pour faire appliquer sa propre loi dans l'espace public —, et concernant l'État, cela permet par exemple à ses représentants de participer officiellement à des cérémonies religieuses — mais pas d'intervenir dans le déroulement de celles-ci, autrement que de façon consultative, ou d'organiser sa propre religion.

                              • [^] # Re: J'ai hésité

                                Posté par . Évalué à 5.

                                Ah, si, si si. Le ministre de l'intérieur est aussi ministre des cultes par exemple, ça doit servir à quelque chose je pense.

                                La laïcité, ce n'est pas ignorer les religions ! Heureusement, il existe un dialogue entre les cultes et l'Etat. Ça n'en fait pas une reconnaissance pour autant. De plus, vu que les cultes ont des activités publiques, il faut veiller à ce qu'elles ne créent pas de troubles à l'ordre public (raison pour laquelle le ministre des cultes est le ministre de l'intérieur).

                                Concernant la religion, cela permet par exemple à une organisation religieuse de se prononcer sur des projets de loi

                                Rien à voir avec la laïcité mais plutôt avec la liberté d'expression. Je ne vois pas pourquoi une organisation religieuse ne pourrait pas se prononcer sur un projet de loi.

                                concernant l'État, cela permet par exemple à ses représentants de participer officiellement à des cérémonies religieuses

                                Il n'y participe pas en tant que croyant mais en tant que représentant de l'Etat, ce qui est bien différent. Sarkozy a fait un signe de croix en public alors qu'il était président, ça lui a été reproché, à juste titre.

                                • [^] # Re: J'ai hésité

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                  La laïcité, ce n'est pas ignorer les religions ! Heureusement, il existe un dialogue entre les cultes et l'Etat. Ça n'en fait pas une reconnaissance pour autant.

                                  Ça confirme qu'il y a bien un problème de sémantique sur ce verbe « reconnaître », cf. mon message plus haut.

                                  Rien à voir avec la laïcité mais plutôt avec la liberté d'expression. Je ne vois pas pourquoi une organisation religieuse ne pourrait pas se prononcer sur un projet de loi.

                                  Certains ont plus de mal à l'admettre. :-)

                                  • [^] # Re: J'ai hésité

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Ça confirme qu'il y a bien un problème de sémantique sur ce verbe « reconnaître », cf. mon message plus haut.

                                    Oui et non. Depuis plus d'un siècle qu'on pratique cette loi, on sait bien ce que ça veut dire. La religion est une affaire privée qui n'a pas à interférer avec le fonctionnement de la république.

                                    Certains ont plus de mal à l'admettre. :-)

                                    Oui enfin, si une organisation religieuse peut se prononcer sur un projet de loi, ma liberté d'expression m'autorise également à dire que cette organisation religieuse dit de la merde et qu'elle ferait mieux de se taire, et là aussi certains on du mal à l'admettre ;)

                                    • [^] # Re: J'ai hésité

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      ma liberté d'expression m'autorise également à dire que cette organisation religieuse dit de la merde et qu'elle ferait mieux de se taire

                                      La censure comme base du débat contradictoire ? Intéressant comme principe…
                                      Comment réfuter publiquement, ou émettre des objections à une pensée qui ne devrait pas — les verbes falloir et devoir sont sémantiquement proches — s'exprimer publiquement ?
                                      Sans doute tes mots ont-ils dépassés ta pensée.

                                      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                • [^] # Re: J'ai hésité

                  Posté par . Évalué à 10.

                  Le mieux à faire est probablement d'y revenir, militairement, et après le nettoyage y rester pour maintenir une grande stabilité. Contrairement à l'Irak 2003, une telle intervention ne serait plus réellement perçue par les locaux comme une invasion "gratuite" mais comme une libération ce qui changerait bien des choses…

                  C'est ce qu'on fait les USA en Irak. Ils sont restés former une armée et des policiers. Ils ont instauré un semblant d'état stable, selon leurs critères en mettant en place un président qu'ils connaissaient. Ils patrouillaient pour venir en soutient aux forces locales qu'ils tentaient de reconstruire.

                  Au final, les USA ont été perçue comme force d'occupation, leur système mis en place comme un système de collaboration. La police et l'armée a probablement été minée par de nouvelles recrues ayant un autre agenda que celui de restaurer leur pays.

                  Pour ma part, étant un ancien militaire, j'ai vécu l'hostilité de certains locaux suite à une intervention militaire alors que notre rôle était la stabilisation de la situation (du jour 0 à quelques mois après l'intervention). Il ne faut pas croire que tous sont contents quand une guerre s'arrête ou qu'on empêche de faire des affaires (trafic en tout genre, règlements de compte, « assainissement » culturel…). On passe alors dans une sorte de guerre psychologique qui tend à faire passer le « libérateur » pour un occupant en soufflant le chaud et le froid : forcer des ripostes militaires ou une plus grande visibilité de l'armée du « libérateur » en attaquant ce qu'il tente d'instaurer, organiser la contrebande ou la distribution de ravitaillement pour s'assurer la sympathie de la population.

                  Il faut également compter sur le fait qu'une population se sent de moins en moins libérée pendant le temps qu'une force étrangère reste sur place.

                  The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

                  • [^] # Re: J'ai hésité

                    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                    C'est ce qu'on fait les USA en Irak. Ils sont restés former une armée et des policiers. Ils ont instauré un semblant d'état stable, selon leurs critères en mettant en place un président qu'ils connaissaient. Ils patrouillaient pour venir en soutient aux forces locales qu'ils tentaient de reconstruire.

                    Ce qu'ont fait les américains étaient une erreur : ils sont venus sans réelle raison pour détruire un État stable. Tu m'étonnes que la population n'ait pas vraiment apprécié le geste…
                    Maintenant, pour la plupart d'entre eux, le pays est très instable, et il y a une véritable force d'occupation avec un front guerrier sur le territoire. Je doute que le retour éventuel des USA serait perçu de la même façon qu'il y a 12 ans.

                    La même erreur a été commise en Libye.

                    Au final, les USA ont été perçue comme force d'occupation, leur système mis en place comme un système de collaboration. La police et l'armée a probablement été minée par de nouvelles recrues ayant un autre agenda que celui de restaurer leur pays.

                    Maintenant je pense que la force d'occupation est plus du côté de l'EI et qu'une bonne partie de la population serait plutôt contente de s'en débarrasser.

                    Pour ma part, étant un ancien militaire, j'ai vécu l'hostilité de certains locaux suite à une intervention militaire alors que notre rôle était la stabilisation de la situation (du jour 0 à quelques mois après l'intervention). Il ne faut pas croire que tous sont contents quand une guerre s'arrête ou qu'on empêche de faire des affaires (trafic en tout genre, règlements de compte, « assainissement » culturel…).

                    Nul part je n'ai dit que c'était simple, par ailleurs je pense qu'aucune solution au Moyen-orient sera simple et rapide (sinon la région serait stabilisée depuis un moment). Mais en tout cas, le laisser faire ne fonctionne pas.

                  • [^] # Re: J'ai hésité

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 16/11/15 à 14:08.

                    Il faut également compter sur le fait qu'une population se sent de moins en moins libérée pendant le temps qu'une force étrangère reste sur place.

                    Ca dépend de beaucoup de choses, comme par exemple de comment était le pays avant (l'Irak était-il envahi par une force qui tuait tout le monde comme ça lui chante? Non. Les Irakiens fuyaient-ils en masse leur pays?)
                    La, je verrai plutôt un style Allemagne en 1945 (elle a été occupée pendant de très longues années, avec "droit de regard" étranger jusqu'en 1991, on peut considérer qu'il y a eu occupation pendant 45 ans, et ce fût apprécié car il y avait aussi une volonté du peuple occupé. Reste à savoir si il y aura cette volonté "après" pour les habitants des pays dont on parle)

                    En tous, ne pas intervenir et laisser faire (ce qu'on fait en pratique) ne semble pas être non plus une solution viable (en plus ça fait du monde réfugié, pas apprécié par la majorité de la population)

                • [^] # Re: J'ai hésité

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Car bon, laisser ces pays sans État, en proie à une guerre complexe dont civile ce n'est pas la meilleure chose à faire ni pour eux (la preuve avec la fuite des syriens de chez eux), ni pour nous (crise des migrants et terrorisme).

                  L'état Syrien est toujours présent. Ils ont perdu une majorité de leur territoire aux mains de d'ISIS mais c'est beaucoup de désert. La majorité de la population reste du coté Syrien et malgré les troubles, ils ont une vie relativement stable.

                  C'est sûr que les attentats de Paris, pour eux, c'est un peu plus fréquent. Mais c'est faux de dire que c'est un pays sans état.

                  • [^] # Re: J'ai hésité

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Relativement stable? C'est vrai si tu consideres que on puisse rentrer chez toi en plaine nuit, enlever tes filles et en renvoyer une des deux plusieurs mois plus tard.

                    Alors en effet c'est stable…

                    ps: avant les "mais c'est pas vrai ce que tu racontes ce sont des racontards de la tele" je vais preciser que c'est ce qui c'est passe pour des amis de mes beaux-parents. Donc malheureusement non ce ne sont pas des legendes urbaines et savoir quel camp a fait cela personne n'en a aucune idee.

          • [^] # Re: J'ai hésité

            Posté par . Évalué à 2.

            Logiquement, c'est le préfet qui décide pas le maire.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: J'ai hésité

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              le préfet à visée sur le département. Mais si le maire prend un arrêté municipal moins permissif que l'arrêté préfectoral, il a le droit.

      • [^] # Re: J'ai hésité

        Posté par . Évalué à 10.

        Je me manifeste quand même ! ;-)

        Je ne suis pas parisien mais francilien. Ma famille et mes connaissances parisiennes sont indemnes, mais mes pensées vont aux familles des victimes.

        En ce qui concerne l'état d'urgence, la loi relative à l'état d'urgence donne de sacrés pouvoir au ministère de l'intérieur et aux préfets. Si la durée initiale est de douze jours, selon l'article 3 :

        La loi autorisant la prorogation au-delà de douze jours de l'état d'urgence fixe sa durée définitive.

        Et selon l'article 4 :

        La loi portant prorogation de l'état d'urgence est caduque à l'issue d'un délai de quinze jours francs suivant la date de démission du Gouvernement ou de dissolution de l'Assemblée nationale.

        D'après les propos tenus par M. Cazeneuve aujourd'hui dans les médias, le gouvernement demandera à ce que cette durée soit portée à trois mois. Ce qui permettra aux forces de l'ordre d'exercer, pendant cette durée, les pouvoirs conférés par l'article 11 :

        Le décret déclarant ou la loi prorogeant l'état d'urgence peuvent, par une disposition expresse :

        1° Conférer aux autorités administratives visées à l'article 8 le pouvoir d'ordonner des perquisitions à domicile de jour et de nuit ;

        2° Habiliter les mêmes autorités à prendre toutes mesures pour assurer le contrôle de la presse et des publications de toute nature ainsi que celui des émissions radiophoniques, des projections ciné-matographiques et des représentations théâtrales.

        Les dispositions du paragraphe 1° du présent article ne sont applicables que dans les zones fixées par le décret prévu à l'article 2 ci-dessus.

        Après la mise sur écoute sans passer par l'autorité judiciaire, ce sont les perquisitions à domicile de jour, comme de nuit, qui pourront se passer de celle-ci.

        Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

        • [^] # Re: J'ai hésité

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Après la mise sur écoute sans passer par l'autorité judiciaire, ce sont les perquisitions à domicile de jour, comme de nuit, qui pourront se passer de celle-ci.

          Mmmm… pas sûr. Si j'en crois mes lectures, l'état d'urgence ne permet pas de se passer de l'autorité judiciaire. Ce que l'état d'urgence ajoute dans les domaines des perquisitions, c'est la possibilité de mener des perquisitions de nuits.
          Sauf qu'en pratique, depuis 1997 (date à vérifier !), les perquisitions de nuits sont autorisées dans le cadre d'enquête liées au terrorisme…

          • [^] # Re: J'ai hésité

            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 16/11/15 à 08:35.

            Il y a deux cadres possibles pour faire des écoutes :
            - le cadre judiciaire, classique, quand l'autorité judiciaire est saisie de faits,
            - le cadre administratif, moins connu, qui permet des écoutes sur des personnes quand il n'y a pas encore eu de faits (on ne peut donc pas faire des écoutes judiciaires).

            Dans le premier cadre, c'est un juge d'instruction qui les décide.
            Dans le second, c'est le premier ministre qui autorise une demande faite par un ministre (intérieur/défense/finances), après avis de la CNCTR (cf. la loi du 24 juillet 2015).

            Les services pouvant demander les écoutes font donc de la police judiciaire (ex. : DCPJ, DGSI, DGGN) ou de la police administrative (ex. : SCRT, DGSI, DGSE).

          • [^] # Re: J'ai hésité

            Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 16/11/15 à 12:07.

            Mmmm… pas sûr. Si j'en crois mes lectures, l'état d'urgence ne permet pas de se passer de l'autorité judiciaire. Ce que l'état d'urgence ajoute dans les domaines des perquisitions, c'est la possibilité de mener des perquisitions de nuits.

            Je n'en suis pas certain, un avis de juriste ne serait pas de trop pour éclairer notre lanterne. Mais si je me fie au texte de la loi, et à son article 11 :

            Le décret déclarant ou la loi prorogeant l'état d'urgence peuvent, par une disposition expresse :

            1° Conférer aux autorités administratives visées à l'article 8 le pouvoir d'ordonner des perquisitions à domicile de jour et de nuit ;

            Les autorités administratives visées à l'article 8 sont le ministre de l'intérieur et les préfets. Ce pouvoir d'ordonner des perquisitions que peut-il être d'autre que celui de le faire en se passant de l'autorité judiciaire ? Sinon, à quoi bon leur conférer un pouvoir qu'elles possèdent déjà (effectuer la demande à l'autorité judiciaire) ? Et le terme ordonner semble bien signifier que ce sont ces autorités qui prennent la décision en dernier ressort, et non l'autorité judiciaire à leur demande.

            Pour ce qui est du second paragraphe du même article :

            2° Habiliter les mêmes autorités à prendre toutes mesures pour assurer le contrôle de la presse et des publications de toute nature ainsi que celui des émissions radiophoniques, des projections cinématographiques et des représentations théâtrales.

            je suppose que le gouvernement voudra y avoir recours pour éviter les débordements des chaînes d'information en continue qu'il y a eu au mois de janvier : ne pas donner d'informations avant l'intervention des forces de l'ordre, pour ne pas perturber leurs actions.

            Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

  • # [NSFW/NSFL] Nouvelle vidéo exclusive de l'enquête

    Posté par . Évalué à 8.

    https://www.youtube.com/watch?v=4s99lM82FxM

    Attention, les images peuvent choquer.

  • # Paix à leur âme!

    Posté par . Évalué à 4.

    Courage et sincères condoléances aux proches des assassinés!
    Courage et prompt rétablissement à tous les blessés!
    Et paix aux âmes des trépassés!

    "J’ai connu ce qu’ignorent les Grecs : l’incertitude." (J L Borges / La loterie à Babilone)

  • # Pensons plutôt....

    Posté par . Évalué à 10.

    Pensons plutôt à leurs familles à qui je prendrais bien du chagrin si cela pouvait les en délester.

    Et surtout à ceux qui ont été plus ou moins gravement blessés et qui vont en porter les stigmates toutes leur vie et qui vont passer jusqu'à des années difficiles et douloureuses pour pouvoir se rétablir de leurs terribles blessures!

  • # Pensez aux victimes et à leur famille mais ne pas cesser de vivre

    Posté par . Évalué à 2.

    Gros choc en effet avec ces attentats sanguinaires sans précédent en France.
    Ce qui se passe au Moyen Orient vient chez nous.

    Une pensée aux victimes, à leurs proches, à leur famille. Mais n'arrêtons pas de vivre ce serait leur donner une victoire.

    Après avoir écouté un ancien directeur des services de sécurité, il est fort probable que les artificiers qui ont fabriqué les engins explosifs se trouvent encore en région parisienne. L'union nationale est nécessaire pendant la période du deuil.

    RIP à toutes les victimes

  • # Mais que fait la police ?!

    Posté par . Évalué à 4.

    Vite, une loi !!

  • # quelques citations

    Posté par . Évalué à 1.

    "La peur n'évite pas le danger"
    "La confiance n'exclut pas le contrôle"
    "Celui qui ne connait pas l'histoire est condamné à la revivre"
    "Si j'ai bien une certitude, c'est d'être dans le doute"

  • # La France représente ce que les fanatiques religieux détestent au plus haut point

    Posté par . Évalué à 0.

    Nous sortons de la minute de silence dédiée à la mémoire des victimes …

    Je me permets de relayer cet article (lui même le relais d'un article américain )

    Même si ce n'est pas la principale raison de ces attentats , j'apprécie ce que dis cet américain :

    La France c'est vivre ensemble, une bouteille de vin et un repas que l'on partage, nos femmes et nos filles libres de s'habiller comme elles le souhaitent.
    Le droit de lire / regarder / écouter ce que l'on veut.
    Le droit de ne croire en aucun dieu.
    Le droit de se moquer de nos politiciens.

    et bien d'autres choses tellement évidente pour nous qu'on les oublient.

    "No country does life on earth better than the French."

    Un monstre est née en Syrie, la communauté mondiale l'a laissé grossir … le scénario des années 30 du 20eme siècle se rejoue, car il s'agit du même monstre.

    • [^] # Re: La France représente ce que les fanatiques religieux détestent au plus haut point

      Posté par . Évalué à 5.

      La France c'est vivre ensemble, une bouteille de vin et un repas que l'on partage, nos femmes et nos filles libres de s'habiller comme elles le souhaitent.
      Le droit de lire / regarder / écouter ce que l'on veut.
      Le droit de ne croire en aucun dieu.
      Le droit de se moquer de nos politiciens.

      Et en plus on ne bosse que 35 heures. Si y en a au moins qui a compris là-bas, c'est que tout n'est pas complètement foutu.

      Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.

    • [^] # Re: La France représente ce que les fanatiques religieux détestent au plus haut point

      Posté par . Évalué à 8.

      La France est loin d'etre le seul pays ou toutes ces choses sont permises. Et je doute que ca soit la raison pour laquelle ils nous considèrent comme un ennemi à ce point. Peu etre que l'envoit de bombes ou de drones chez eux a quelquechose à voir dans cette histoire ? Ou bien les ventes d'armes ou les magouilles sur le petrol ? Peu etre que les inegalités, le mepris et la stigmatisation de certaines populations a quelquechose à voir dans la facilité qu'ils ont pour recruter des kamikazes ?

      Désolé mais "ils nous en veulent par ce qu'on a trop de libertés chez nous", ca me semble quand meme l'une des plus mauvaises explications.

      • [^] # Re: La France représente ce que les fanatiques religieux détestent au plus haut point

        Posté par . Évalué à 4.

        Mais pourtant c'est la qu'il ont frappé :

        • des restaurants
        • une salle de concerts
        • un stade

        le symbole a aussi son importance.

        Mais je suis d'accord avec toi, c'est plus un ensemble de raisons et pas toute avouable qui ont certainement provoqué cette attaque.

        • [^] # Re: La France représente ce que les fanatiques religieux détestent au plus haut point

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          le symbole a aussi son importance.

          Je pense qu'il faut arrêter de voir des symboles partout.
          L'attentat a été globalement mal organisé, le choix des lieux me semble prit plutôt au hasard avec pour seule contrainte d'un endroit fréquenté sans des militaires ou policiers devant.

          Je pense qu'ils s'en foutaient donc de qui allait être les victimes ou leurs activités. Sinon ils auraient fait comme d'habitude, un lieu juif ou chrétien, un monument ou un endroit particulièrement symbolique.

          Là on est au niveau où la France est représenté par ses bars, restaurants et salles de concerts. Ce qui est à mon sens plutôt ridicule (la plupart des pays partagent ces lieux également, où est donc le symbole typiquement français ou occidental dedans ?).

          • [^] # Re: La France représente ce que les fanatiques religieux détestent au plus haut point

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Là on est au niveau où la France est représenté par ses bars, restaurants et salles de concerts. Ce qui est à mon sens plutôt ridicule (la plupart des pays partagent ces lieux également, où est donc le symbole typiquement français ou occidental dedans ?).

            Un pierre deux coups : 1 pour la France, 1 pour les lieux impies.

            Je pense qu'ils s'en foutaient donc de qui allait être les victimes ou leurs activités.

            Je pense le contraire (et pour troller sur un autre sujet ne pas croire ou croire l'inverse, ici je pense le contraire et pas je ne pense pas comme toi, car les deux pensées sont possibles et à débattre, ce sont de pensées, j'y pense donc :) )

            • [^] # Re: La France représente ce que les fanatiques religieux détestent au plus haut point

              Posté par (page perso) . Évalué à 10.

              Je vais expliquer pourquoi je pense ainsi, je ne détiens pas la vérité universelle bien entendu.

              Globalement cet attentat est un échec en terme d'organisation. Il y a eu au moins 8 personnes l'ayant mis en œuvre pour environ 130 personnes décédées et ce à Paris qui est une ville très peuplée avec de nombreux lieux très fréquentés.

              La bombe à l'attentat de Madrid en 2005 a fait plus de victimes que cela, avec moins de personnes impliquées. Quand tu as un corps armée de 8 membres avec des kalach et ceintures de bombe dans des lieux sans défenses, faire aussi peu de victimes finalement tient de l'incompétence.

              Cette impréparation est je pense une constante dans les attentats modernes. Car un plan complexe est difficile à faire aboutir jusqu'au bout (par ailleurs, la seule partie complexe du plan, à savoir le Stade de France n'a pas tourné comme prévu). Puis qui dit préparation complexe dit temps qui dit que les forces de l'ordre ont plus de temps et d'échanges en main pour les arrêter avant.

              D'ailleurs, leurs armes ne sont pas les plus complexes à se procurer en France.

              Donc, au vue de cette impréparation de leur part, difficile de croire qu'ils ont choisi la cible avec un grand soin. En plus il semble que l'EI réfléchissait aux salles de spectacles pour une logique de facilité à tuer et non pour la portée symbolique. Avec les militaires et flics qui surveillent la plupart des lieux hautement symboliques, il ne reste que les endroits banals comme les bars, restaurants ou salles de spectacles. Et si on considère que ces derniers éléments sont symboliques, alors à part les mosquées qui sont jusqu'à épargnées en France, tout serait symbolique ?

              Si tout est symbolique, rien ne l'est. Du coup je ne vois pas des masses l'intérêt de porter le symbole de ces attentats. Qui est horribles certes, mais cela en reste là. Déjà que cela m'énerve de voir les gens décortiquer des œuvres d'arts sans intérêts pour en trouver un sens, alors trouver le côté symbolique de l'attentat…

  • # Pensées ou prières

    Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 16/11/15 à 14:05.

    C'est le moment de penser à, et de prier pour si vous êtes croyants :

    • les victimes évidemment, morts, blessés, ainsi que leurs familles en deuil ;
    • les secouristes (pompiers, brancardiers, infirmiers, médecins…) qui œuvrent pour sauver les blessés ;
    • les agents des forces de l'ordre qui luttent pour défendre la civilisation contre la barbarie.

    Mais également, de façon plus surprenante et plus difficile, pour les barbares eux-mêmes, qui ont pris le plus court chemin vers l'enfer s'il existe, et qui œuvrent de toute façon à la réalisation de l'enfer sur Terre. Que ce soit clair, ces islamistes ne sont pas des victimes, ni des déments — dans le sens où ils sont pleinement responsables de leurs actes —, mais des criminels, meurtriers de masse qui doivent être punis pour cela ; il ne s'agit donc pas de les excuser ni même de les comprendre, mais de souhaiter qu'ils se convertissent, c'est à dire qu'ils abandonnent leur religion de haine pour… autre chose en tout cas. J'ose en effet espérer que tout homme, même le plus égaré, peut être sauvé, retrouver son humanité, regretter ses erreurs et vivre sa vie en œuvrant à sa mesure pour le bien commun, même si cela doit être en prison.

    C'est également le moment de réaliser que tout ne se vaut pas, que le bien et le mal ne sont pas des notions purement relatives, et que ces barbares n'exercent pas leur liberté conformément à leur croyance personnelle, mais commettent un mal objectif qui doit être combattu. Les valeurs de notre civilisation ne sont pas forcément parfaites, loin de là, mais elles sont nettement supérieures aux leurs, qui sont presque entièrement mauvaises. La civilisation de haine qu'ils tentent d'établir doit être contenue, et idéalement détruite.

    • [^] # Re: Pensées ou prières

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      La civilisation de haine qu'ils tentent d'établir doit être contenue, et idéalement détruite.

      (Ce qui n'empêche pas de vouloir améliorer la notre, de civilisation, mais dans l'immédiat, ce n'est pas forcément le plus urgent.)

      • [^] # Re: Pensées ou prières

        Posté par (page perso) . Évalué à -7.

        Ce qui n'empêche pas de vouloir améliorer la notre

        On le fait, le mariage étant de plus en plus accepté sans conditions bizarres.
        (oui, je te trolle, mais bon il faudrait peut-être un jour que tu te rends compte que tu fais partie des gens qui veulent empêcher la civilisation de s'améliorer en acceptant les différences, bref que tu fais partie du problème, à moindre échelle certes mais je parie que c'est uniquement parce que la loi te limite et non pas par tes convictions, que ceux que tu conspues)

        Paille, poutre…

        • [^] # Re: Pensées ou prières

          Posté par . Évalué à 5.

          Ostracisme aveugle ("tu fais partie du problème"), assimilation et procès d'intention ("tu fais partie des gens qui veulent", "c'est uniquement parce que"). Grossier.

        • [^] # Re: Pensées ou prières

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          On le fait, le mariage étant de plus en plus accepté sans conditions bizarres.

          Je confirme, tu trolles. Mais je peux jouer le jeu, et j'affirme que, à mon avis, tu as raison de défendre ce qui te semble être bien, même si je ne suis pas d'accord avec toi sur ce sujet.

          Comprenons nous bien, sur ce point de désaccord, je crois que j'ai raison et que tu as tort — c'est tautologique comme précision, mais c'est parfois nécessaires — mais, comme je suis conscient que je n'ai très probablement pas raison en tout, et que j'ai d'ailleurs peut-être même tort sur ce sujet précis, le débat est un moyen qui peut conduire, idéalement à la vérité, et faute de mieux à une situation éventuellement erronée mais acceptée et assumée par l'ensemble de la société.

          Euh, c'était quoi déjà, le rapport avec le sujet initial ?

          • [^] # Re: Pensées ou prières

            Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 16/11/15 à 15:25.

            Euh, c'était quoi déjà, le rapport avec le sujet initial ?

            Qu'une personne fait du prosélytisme religieux pas bien mieux que ce qu'il dit "combattre", avec la même théorie "moi je fais le bien, suivez-moi", pour récupérer des gens apeurés sous couvert de "bonnes paroles". Que de ressemblances entre "à combattre" et "le bien de mon point de vue"…

            désolé, ce n'est pas moi qui ai lancé le prosélytisme religieux, faudrait que tu demandes à l'auteur du commentaire initial ce que ça vient faire la.

            • [^] # Re: Pensées ou prières

              Posté par . Évalué à 8.

              Pas bien mieux?
              Tu place "manif sur les champs" a peu pres au meme niveau que "buter 130 personnes a un concert parce que le president de 100 et quelques a fait qq chose qu'ils ont pas aime"?!?

              Oh, c'est pas bientot fini les paralleles de merde?

              Ils veut pas des mariages gays, ok, c'est bizarre venant de quelqu'un pronant une religion ou tout n'est qu'amour, mais les valeurs que tu defends si violemment disent qu'il a le droit a son avis sur la question, que ca n'en fait pas moins un etre humain, et qu'il a le droit fondamental d'exprimer cet avis sans se faire persecuter par zenitram le croise sur son cheval blanc qu'a toujours raison.

              Et croit moi que ca me fait mal de devoir le defendre, mais c'est a se taper le cul par terre ce que tu dit la.

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

          • [^] # Re: Pensées ou prières

            Posté par . Évalué à 6.

            Euh, c'était quoi déjà, le rapport avec le sujet initial ?

            Imposer sa propre vision de la façon de vivre à des personnes qui nous sont totalement étrangères au nom d'une morale prétendument inspirée d'une entité supérieur même pas capable de tenir ses anges en laisse pourquoi?

            Blague à part vu la population mondiale et l'état des ressources, si on veut perdurer un peu plus longtemps sur cette terre, on a soit le contrôle des naissance (les chinois en reviennent), la guerre, ou une augmentation des couples stériles, et les homos rentrent généralement dans cette catégorie (ils font, curieusement, moins d'enfant).

            Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Pensées ou prières

      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

      La civilisation de haine qu'ils tentent d'établir doit être contenue, et idéalement détruite.

      Tiens, tu te mets à vouloir détruire l'église catholique? Je ne savais pas, je te croyais leur grand défenseur.
      Parce que bon, ce que tu défends d'habitudes ne sont plus "calmes" que parce qu'on les a calmé avant, sinon c'était le même style de "punition" pour le gens pas d'accord (ho croisades…).

      (…) mais de souhaiter qu'ils se convertissent, (…)

      L'athéisme est acceptable comme conversion j'espère. Mais je n'utiliserai pas ce mot.
      je dirai plutôt "être déprogrammé". Note que a marche aussi pour ceux qui souhaitent que d'autres se convertissent.

      Les valeurs de notre civilisation ne sont pas forcément parfaites, loin de là, mais elles sont nettement supérieures aux leurs, qui sont presque entièrement mauvaises.

      Tu copies leur discours, la… Du coup, si je suis convaincu par ton discours, me voila embrigadé et me voila motivé à "combattre".
      Ouf, je ne suis pas convaincu, j'y vois trop de bla bla "moi je suis la perfection" derrière des mots prosélytes.

      Les vautours sont rapides à venir chercher les brebis perdues.

      • [^] # Re: Pensées ou prières

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        L'athéisme est acceptable comme conversion j'espère. Mais je n'utiliserai pas ce mot.

        Oui, c'est acceptable. Au point où ils en sont, à adorer le mal en fait, à peu près toute autre croyance conviendrait.

        Note que a marche aussi pour ceux qui souhaitent que d'autres se convertissent.

        Je n'ai pas compris, désolé.

        Tu copies leur discours, la… Du coup, si je suis convaincu par ton discours, me voila embrigadé et me voila motivé à "combattre".

        Si tu penses que je cherche à motiver pour combattre la barbarie islamiste, eh bien, ma foi oui, c'est le cas. La barbarie islamiste est mauvaise — ça, je te mets au défi de défendre le contraire — et doit donc être combattue, c'est aussi simple que ça.

        Ceci étant, comme je l'ai ajouté, cela n'implique pas du tout que nous soyons parfaits. Nous ne le sommes pas, et nous devons donc toujours travailler à améliorer notre propre civilisation.

      • [^] # Re: Pensées ou prières

        Posté par . Évalué à 4.

        Idées reçues, poncifs pontifiants, commentaires hors-sujets, aveuglement notoire… bonjour Zenitram !

    • [^] # Re: Pensées ou prières

      Posté par . Évalué à 4.

      Les valeurs de notre civilisation ne sont pas forcément parfaites, loin de là, mais elles sont nettement supérieures aux leurs, qui sont presque entièrement mauvaises.

      C'est un point de vue objectif ou bien celui d'un occidental ?

      Et puis pour paraphraser Chirac :

      On n'exporte pas la démocratie dans un fourgon blindé.

      Le temps a donné raison à la France de ne pas être intervenu en Irak.

      Peut-être aurait-elle dû en faire autant en Libye et ailleurs.

      Sous couvert de vouloir exporter la démocratie, on en profite aussi pour servir nos intérêts.

      Et ce sont des innocents qui en payent le prix.

      • [^] # Re: Pensées ou prières

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        C'est un point de vue objectif ou bien celui d'un occidental ?

        Que les valeurs qui mènent des gens à commettre de telles horreurs sont mauvaises ? C'est le point de vue d'un occidental évidemment. Je serais curieux de voir s'il existe des civilisation dignes de ce nom qui ne considèrent pas un tel massacre comme un mal.

        On n'exporte pas la démocratie dans un fourgon blindé.

        Tout à fait d'accord. On a essayé de forcer une transition démocratique en Syrie, et, euh, bon, on voit le résultat. Tous les peuples ne sont pas prêts pour vivre en démocratie, et l'hiver qui a suivi de nombreux printemps arabes est là pour nous le confirmer.

        • [^] # Re: Pensées ou prières

          Posté par . Évalué à 2.

          Je serais curieux de voir s'il existe des civilisation dignes de ce nom qui ne considèrent pas un tel massacre comme un mal.

          Digne selon tes critères ou selon les critères de cette civilisation? Tant que tu refuseras qu'il puisse exister une autre échelle de valeur que la tienne, tu iras au devant de grosses incompréhensions; et tu rendras tout dialogue bien plus difficile.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Pensées ou prières

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Tant que tu refuseras qu'il puisse exister une autre échelle de valeur que la tienne

            Oh, mais je l'admets. En revanche, je pense que la mienne est plus juste, ce qui me semble l'évidence même, parce que si je ne le pensais pas, eh bien j'irais voir ailleurs : après tout, quand on n'est pas d'accord avec quelqu'un, même si on n'est pas forcément sûr de soi il est normal de penser qu'on a raison, le contraire relevant de la schizophrénie.

            Qu'il existe un système de pensée qui cautionne ce genre de massacre, et même qui l'encourage, c'est également l'évidence même : c'est notamment le cas de l'islamisme radical qui a inspiré ses auteurs. Et ce système de pensée est pour moi mauvais, en fait indigne de l'humanité, ce qui fait qu'on peut le qualifier de barbare et le combattre sans trop d'hésitation. C'est aussi cela qui permet l'union en ce sens de nombreux courants de pensées normalement adversaires.

            • [^] # Re: Pensées ou prières

              Posté par . Évalué à 3.

              L'extrémisme religieux catholique ou pas fonctionne de la même façon. La référence de la morale ou d'une action à faire, est un être divin donc forcément indiscutable, cette référence supérieur est la justification à tout et n'importe quoi, en fonction de qui contrôle le clergé.

              Si la référence est simplement la loi, ou la moral, elle fait référence à des constructions humaines, donc discutables (et discuté).

              Combien de massacres au nom de la foi ?

              "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Pensées ou prières

            Posté par . Évalué à 6.

            Digne selon tes critères ou selon les critères de cette civilisation?

            Il existe quand même des critères objectifs pour comparer la dignité des civilisations : combien de réfugiés syriens en France fuyant la civilisation que veut met en place l’EI dans la région vs combien de réfugiés français en Syrie fuyant la république ?

            • [^] # Re: Pensées ou prières

              Posté par . Évalué à 8.

              fuyant la civilisation que veut met en place l’EI

              C'est pas plutôt la guerre qu'ils fuient? entre les Kurdes, Al-Quaida, Bachar, l'EI, les différents groupes rebelles qui se foutent sur la gueule (à coup d'attentats, conquête, pillage, représailles) , les bombardements Russes, américains, et maintenant Français, quitter la région augmente drastiquement les chances de survie.

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Pensées ou prières

              Posté par . Évalué à 9.

              combien de réfugiés français en Syrie fuyant la république ?

              Combien de réfugiés fiscaux en Suisse fuyant la république ?

        • [^] # Re: Pensées ou prières

          Posté par . Évalué à 4.

          Que les valeurs qui mènent des gens à commettre de telles horreurs sont mauvaises ? C'est le point de vue d'un occidental évidemment. Je serais curieux de voir s'il existe des civilisation dignes de ce nom qui ne considèrent pas un tel massacre comme un mal.

          Et les drones tueurs et les bombardements tu considère ca comment ?

          Tu penses quoi des valeurs qui mènent à la creation de Guantanamo ?

      • [^] # Re: Pensées ou prières

        Posté par . Évalué à 5.

        Peut-être aurait-elle dû en faire autant en Libye et ailleurs.

        Non en Libye on avait un besoin urgent de faire disparaitre un financement de campagne électorale d'une pacotille d'environ 50 million d'euros, et probablement d'autres magouille pas claires.

        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: Pensées ou prières

      Posté par . Évalué à 10.

      Les valeurs de notre civilisation ne sont pas forcément parfaites, loin de là, mais elles sont nettement supérieures aux leurs, qui sont presque entièrement mauvaises. La civilisation de haine qu'ils tentent d'établir doit être contenue, et idéalement détruite.

      Tu parles bien de notre civilisation qui faisait monter des gens au bûcher sur accusation de sorcellerie ?

      On a en grande partie fait disparaître la barbarie dans notre civilisation car on a fait disparaître l’intégrisme religieux en limitant très fortement la place de la religion dans notre société !

      Croire qu’une entité supérieure omnisciente et omnipotente existe c’est déjà ouvrir la porte à l’extrémisme car ça permet de justifier tout est n’importe quoi. Croire qu’une prière permet d’influer en quoi que ce soit le monde physique ça permet de faire faire n’importe quoi aux gens… Pour ma part je pense que la seule utilité d’une prière elle est pour celui qui la pratique.

      Si je tues ton ami et que je t’explique que c’est Dieu qui m’a ordonné de le faire, que me diras-tu et que feras-tu de moi ?

      • [^] # Re: Pensées ou prières

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Tu parles bien de notre civilisation qui faisait monter des gens au bûcher sur accusation de sorcellerie ?

        C'est le passé, et ça n'a plus court. Tu n'irais pas condamner en masse la civilisation russe actuelle parce qu'elle a permis l'avènement du totalitarisme stalinien, ou la France parce qu'elle a donné lieu à la Terreur ? Réduire toute civilisation, peut-être tout homme, à ses erreurs passées, il y a de quoi désespérer de l'humanité, et sans doute de soi-même, soit dit en passant.

        Si je tues ton ami et que je t’explique que c’est Dieu qui m’a ordonné de le faire, que me diras-tu et que feras-tu de moi ?

        En supposant que j'arrive à garder la tête froide, ce qui est peu probable, je dirais que ta croyance est complètement erronée, et qu'au lieu de servir Dieu tu t'es mis au service de Satan. Que tu mérites désormais la prison, et qu'indépendamment de cette punition humaine méritée, tu peux encore te convertir.

        • [^] # Re: Pensées ou prières

          Posté par . Évalué à 3.

          En même temps Satan est censé être une création de ton dieu, si ce dernier à pu influencer qui que ce soit la responsabilité en incombe à son créateur.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

        • [^] # Re: Pensées ou prières

          Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 16/11/15 à 14:58.

          je dirais que ta croyance est complètement erronée

          Pourquoi la sienne est erronée est pas la tienne?
          Parole contre parole, si tu crois en ta croyance (oui, ça fait bizarre comme phrase, je sais), tu dois croire en la sienne, sinon ça ne serait pas de la croyance dont tu parles, mais de 2 poids, 2 mesures.

          Il n'y a aucune raison de t'écouter toi plus que lui (sauf de ton point de vue, je n'en doute pas : tu as raison et il a tort alors que l'argumentation est identique, vous dites tous les deux ce qui est bien et ce qui est mal, en disant aussi que c'est objectif et non négociable, pas "purement relatif", bizarre non?).

          • [^] # Re: Pensées ou prières

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Est-il vraiment besoin de reprendre ce débat ? Quelqu'un pourrait-il se dévouer pour ressortir comme il se doit l'habituel impératif kantien ?

            • [^] # Re: Pensées ou prières

              Posté par . Évalué à 1.

              Loi fondamentale de la raison pratique :

              « Agis de telle sorte que la maxime de ta volonté puisses en même temps toujours valoir comme principe d'une législation universelle »

              Kant, Critique de la Raison Pratique

              Pour que l'énoncé soit plus compréhensible, voici quelques définitions kantiennes des termes :

              Des principes pratiques sont des propositions renfermant une détermination générale de la volonté dont dépendent plusieurs règles pratiques. Ils sont subjectifs, ou sont des maximes, lorsque la condition est considéré par le sujet comme valable seulement pour sa volonté; mais ils sont objectifs, ou sont des lois pratiques, quand cette condition est reconnue comme objective c'est-à-dire valable pour la volonté de tout être raisonnable.

              S'ensuit le scolie suivant :

              Si l'on admet que la raison pure peut renfermer un fondement pratique, c'est-à-dire suffisant pour la détermination de la volonté, il existe des lois pratiques; sinon, tous les principes seront de simples maximes.

              Le problème qu'il va donc chercher à résoudre est donc : existe-t-il des lois pratiques ?
              Comme il se doit en philosophie, on ne tranche pas une question avant de l'avoir étudier en profondeur; sa réponse définitive sera positive et le principe obtenu après analyse est celui cité en début de message. On pourrait le paraphraser sous sa forme populaire : si tout le monde faisait comme toi, la société serait-elle possible ?

              Pour citer deux exemples qu'il prend pour illustrer son principe et le distinguer de celui fondé sur le bonheur personnel :

              Si l’une de tes connaissances, que d’ailleurs tu aimes, pensait se justifier auprès de toi d’avoir porté un faux témoignage, en alléguant d’abord le devoir sacré, selon son dire, du bonheur personnel ; si elle énumérait ensuite les avantages qu’elle s'est ainsi procurés, faisait ressortir la prudence avec laquelle elle a procédé pour être sûre de ne pas être découverte, même par toi à qui elle a dévoilé ce secret, uniquement parce qu’elle pourra le nier en tout temps ; puis si elle en venait à affirmer sérieusement qu’elle a accompli un véritable devoir d’humanité, ou tu lui rirais au nez ou tu te détournerais d’elle avec horreur, quoique, si quelqu’un a fondé uniquement ses principes sur son propre avantage, tu n’aies pas la moindre chose à alléguer contre cette façon de procéder. Supposez encore que quelqu’un vous recommande un homme comme un régisseur auquel vous pourriez confier aveuglément toutes vos affaires, que, pour vous inspirer confiance, il le vante comme un homme prudent, qui entend supérieurement son propre avantage, comme un homme actif, infatigable, qui ne laisse passer aucune occasion sans en tirer profit ; supposez enfin que, pour ne pas vous laisser craindre de trouver en lui un égoïste vulgaire, il le vante comme un homme qui s’entend à vivre délicatement, qui cherche sa satisfaction, non en amassant de l’argent ou en se livrant à une sensualité brutale, mais en étendant ses connaissances, en fréquentant une société choisie d’hommes instruits et même en faisant du bien aux indigents, qui, du reste quant aux moyens (qui ne tirent leur valeur ou leur non valeur que du but poursuivi), n’hésiterait pas à employer l’argent et le bien d’autrui, comme s’ils lui appartenaient en propre, pourvu qu’il sache qu’il peut le faire sans être découvert et sans rencontrer d’obstacles, vous croiriez que celui qui vous recommande cet homme se moque de vous ou qu’il a perdu la raison.

              Dans le premier cas, en universalisant la maxime selon laquelle on peut commettre un faux témoignage, la confiance dans les témoignages se détruirait elle-même, et avec elle tous les contrats et même jusqu'à la source du droit.
              Dans le second, l'universalisation de la maxime légitimerait le vol et détruirait le concept de propriété privée, concept pourtant admis par la maxime elle-même.
              En conséquence, ces deux maximes se détruisent elle-même en s'universalisant (en vertu du principe de contradiction) et l'action qu'elles promeuvent n'est pas permise, c'est-à-dire est mal.

              Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

        • [^] # Re: Pensées ou prières

          Posté par . Évalué à 4.

          C'est le passé, et ça n'a plus court.

          Soit. Sauf que ce qui se passe maintenant là où l’EI fait la loi ça ressemble comme deux gouttes d’eau à ce qui se faisait chez nous au moyen âge. Des assassinats commis au nom d’un dieu, d’une religion.

          Tout ça pour dire que je ne comprends pas comment on peut condamner les agissements de l’EI tout en soutenant qu’une autre religion, une autre croyance « para-normale » serait intrinsèquement supérieure à la leur…

          C’est marrant que tu parles de Satan. J’ai eu une éducation chrétienne, catholique du côté de mon père et protestante du côté de ma mère (je dis « du côté » parce que ce sont mes grands-parents qui étaient religieux, pas mes parents) et je me sens bien plus proche de la philosophie satanique (celle de LaVey…) que de la philosophie chrétienne :)

          La religion, la croyance spirituelle, quelque soit, dès lors qu’elle est un tout petit peu plus évoluée que du pur animisme, n’est qu’une invention des puissants pour assoir un peu plus leur pouvoir. (donc oui, ça inclue aussi le satanisme ou le bouddhisme…)

          Dire au gens que s’ils font telle ou telle action (ou ne font pas) leur âme est perdue et qu’ils iront brûler en enfer pour l’éternité c’est essayer de contrôler leur comportement par la peur, c’est du terrorisme.

          Une religion contraignante, qui tente d’imposer un dogme, c’est déjà une forme de terrorisme…

          • [^] # Re: Pensées ou prières

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Soit. Sauf que ce qui se passe maintenant là où l’EI fait la loi ça ressemble comme deux gouttes d’eau à ce qui se faisait chez nous au moyen âge. Des assassinats commis au nom d’un dieu, d’une religion.

            Quand bien même notre Moyen-Âge serait comparable en horreur aux exaction de l'EI, ça change quoi ? On n'est plus au Moyen-Âge, notre civilisation a changée depuis. Tu es en train de dire que la civilisation médiévale européenne ne valait pas mieux que celle que l'EI essaie aujourd'hui de répandre : admettons, mais ça ne contredit en rien ce que je dis, à savoir que notre civilisation actuelle, bien qu'imparfaite, est meilleure.

            Une religion contraignante, qui tente d’imposer un dogme, c’est déjà une forme de terrorisme…

            De terrorisme, je ne sais pas, les terrorisme fait référence à la terreur. Mais je suis d'accord que la contrainte en religion, comme disent les musulmans à ce qu'il me semble, c'est mal.

        • [^] # Re: Pensées ou prières

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          _C'est le passé, et ça n'a plus court. _

          Bah euh, si, il faudrait se renseigner avant de dire de telles choses. Dans certains pays, les Églises (catho, protestants, presbytériens, adventistes, etc) poussent à chasser les sorciers/sorcières et ça peut dégénérer en séances de tortures et mises à mort. Donc sii si, encore aujourd'hui mais seulement dans les endroits où les Églises sont très puissantes et la parole de ses prêtres non remise en question. En Océanie, au Vanuatu et en Papouasie Nouvelle Guinée, par exemple mais sûrement dans d'autres endroits.

          https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_witch-hunts

          Celle à laquelle j'ai assistée au Vanuatu était encadrée par l'Église…

          • [^] # Re: Pensées ou prières

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Bah euh, si, il faudrait se renseigner avant de dire de telles choses. Dans certains pays, les Églises (catho, protestants, presbytériens, adventistes, etc) poussent à chasser les sorciers/sorcières […] En Océanie, au Vanuatu et en Papouasie Nouvelle Guinée, par exemple […]

            Oh, ça craint. Mais je parlais de la civilisation occidentale, et là il s'agit justement de civilisations différentes, avec des points communs bien sûr. Ça n'a pas court chez nous, même si ici aussi on a des trucs pas jolis, contre lesquels il faut aussi lutter.

            • [^] # Re: Pensées ou prières

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Je ne suis pas certain de comprendre, ou tout du moins de bien cerner, ce concept de civilisation mais en tout cas, il me semble que pour ceux qui adhèrent à cette idée, de civilisation, que le christianisme et les chasses aux sorcières sont des éléments de nos «civilisations»… Donc ce sont des pratiques européenne qu'«on» a apporté lorsque certains ont lancé la grande mission civilisatrice, pratiques qu'ils, ces gens non-civilisés, n'avaient pas auparavant.

              Donc ce «Ça n'a pas court chez nous» me semble trop simple. Ça n'a plus court chez nous du fait du contexte actuel plutôt anti-religieux (qui sait ce qu'il se passerait si les chrétiens reprenaient le pouvoir ?), mais l'exportation de l'idéologie et des pratiques chrétiennes l'a crée ailleurs.

              (désolé pour cette réponse un peu tardive)

              • [^] # Re: Pensées ou prières

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Certes, on a fait des erreurs, et les lynchages, dont la chasse au sorcières est une forme, en font partie. On peut encore en citer plein, mais je ne pense pas qu'on puisse aujourd'hui assimiler :

                • la civilisation occidentale à la chasse aux sorcières ;
                • la Russie à l'oppression stalinienne ;
                • la Chine à l'oppression maoïste, encore qu'ils n'en soient pas encore tout à fait sortis ;
                • la France à la Terreur, etc.

                Toute civilisation fait des erreurs ; on en a fait et on en fait encore. Il est important de les reconnaître, et c'est d'ailleurs une des raisons de l'enseignement de l'Histoire.

                Donc ce «Ça n'a pas court chez nous» me semble trop simple. Ça n'a plus court chez nous du fait du contexte actuel plutôt anti-religieux (qui sait ce qu'il se passerait si les chrétiens reprenaient le pouvoir ?),

                Des chrétiens sont au pouvoir dans pas mal de pays, et ça ne se passe pas trop mal à ma connaissance. Il y a aussi quelques pays qui reconnaissent une forme de christianisme comme religion principale, ou quelque chose comme ça, et ce n'est pas non plus l'enfer sur Terre. Mais je pense que tu faisais plutôt référence à l'établissement d'une théocratie, or les exemples actuels de théocratie, c'est :

                • des pays comme l'Arabie saoudite, qui sont des modèles de régimes absolus violant allègrement les Droits de l'homme ;
                • l'État islamique, qui est un modèle de régime barbare ;
                • le Vatican, qui est un peu hors sujet, parce que c'est plus une cité administrative qu'un pays où des gens naissent et habitent.

                Au cas où ce seraient les intégristes qui t'effraieraient, je rappelle qu'actuellement, un intégriste musulman, c'est un type qui va se flinguer des centaines de gens puis se faire sauter dans une salle de concert, alors qu'un intégriste catholique, c'est un type qui va assister à des messes en latin.

                Donc aujourd'hui, on peut toujours s'inquiéter sur ce qui pourrait se passer si les chrétiens prenaient le pouvoir, mais c'est un peu, comment dire, se tromper de problème, parce que la menace islamiste est bien plus importante. Ne pas oublier le -isme, sinon ça devient un vilain amalgame islamophobe, c'est c'est très mal, les amalgames, sauf si c'est envers les cathos (je te mets au défi de reprendre ce que tu as écrit à propos des chrétiens ou du christianisme, mais en visant cette fois les musulmans ou l'islam).

                • [^] # Re: Pensées ou prières

                  Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 24/11/15 à 14:42.

                  alors qu'un intégriste catholique, c'est un type qui va assister à des messes en latin.

                  Je ne suis pas complètement d’accord, un intégriste catholique va faire bruler les protestants, sorcières, etc. ça ne s’est pas vu depuis un certain nombre d’années, c’est aussi quelqu’un qui va bruler un cinéma parce que le film ne lui a pas plu (en fait, il ne l’a même pas vu) et ça c’est plus récent : voir les problèmes liés à la sortie du film la dernière tentation du christ (c’était il y a presque 30ans). Mais il n’y a pas eu d’incidents majeurs pour le DaVinciCode (à ma connaissance).

                  Mais bon, ceux sont des cas isolés.

                • [^] # Re: Pensées ou prières

                  Posté par . Évalué à 1.

                  le Vatican, qui est un peu hors sujet, parce que c'est plus une cité administrative qu'un pays où des gens naissent et habitent.

                  Pas si hors-sujet que cela. C'est un peu comme le siège du gouvernement du royaume de Dieu, où le Pape serait l'équivalent du Premier Ministre, tandis que le souverain de ce royaume est Dieu lui-même qui réunie les trois pouvoirs dans sa propre personne (le Père en tant législateur, le Fils en tant qu'exécuteur de la Loi de son Père, et le Saint Esprit qui juge).

                  La différence avec les autres théocraties qui tu cites, c'est qu'il ne s'agit pas ici de l'union d'un peuple sous des lois juridico-politiques pour constituer un État (dont la constitution serait théocratique, comme l'est aussi Israël où la Torah fait partie intégrante de la constitution); mais d'une union d'hommes sous des lois éthiques : la communauté n'est pas politique mais éthique.

                  Il faut dire, pour reprendre les polémiques éthique vs morale, que les catholiques n'arrangent pas les choses en mélangeant les langues. Éthique vient du grec ethikos, signifiant morale, et de ethos les mœurs; là où le mot morale est issu du latin mores : moeurs, conduite, manière d'agir, genre de vie, habitude. Tandis que catholique est d'origine grecque, et son équivalent latin est universel. Vous devriez donc dire :

                  • nous sommes l'Église catholique union du genre humain sous de lois éthiques; ou bien,
                  • nous sommes l'Église universelle union du genre humain sous des lois morales.

                  Parce qu'avec ce mélange de langue, vous pouvez perturber certains de vos adeptes :

                  un intégriste catholique, c'est un type qui va assister à des messes en latin.

                  jusqu'au jour où il approfondit sa démarche jusqu'à rencontrer Skippy le Grand Gourou :

                  En ce qui me concerne, j'étais catholique, j'étais lié au mouvement intégriste : revenir au messe en latin me semblait un pas vers la purification. Et puis j'ai appris qu'avant les messes en latin, les messes étaient dites en grec; alors j'ai créé un groupuscule encore plus intégriste. Et puis un jour j'ai appris que Jésus, avant, était juif au départ; vous imaginez dans quel désarroi spiritique je me suis retrouvé. Et puis j'ai rencontré Skippy, et depuis j'ai découvert une totale liberté de pensée cosmique vers un nouvel âge réminiscent.

                  :-P

                  Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                  • [^] # Re: Pensées ou prières

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Parce qu'avec ce mélange de langue, vous pouvez perturber certains de vos adeptes :

                    un intégriste catholique, c'est un type qui va assister à des messes en latin.

                    jusqu'au jour où il approfondit sa démarche jusqu'à rencontrer Skippy le Grand Gourou :

                    :-D

                    Comme je pense que tu l'auras deviné, je simplifiais volontairement, puisque :

                    • d'une part les intégristes dont on parle ici ne sont pas tant attachés à la langue latine qu'à la liturgie antérieure au Concile Vatican II ;
                    • d'autre part des catholiques non intégristes sont également attachés à la langue latine ou à cette liturgie, sans pour autant refuser les célébrations plus modernes.

                    Pour être précis, ce mouvement intégriste est surtout défini par son refus du Concile Vatican II, ce qui constitue un schisme avec l'Église catholique romaine.

                    Il faut dire, pour reprendre les polémiques éthique vs morale, que les catholiques n'arrangent pas les choses en mélangeant les langues. Éthique vient du grec ethikos, signifiant morale, et de ethos les mœurs; là où le mot morale est issu du latin mores : moeurs, conduite, manière d'agir, genre de vie, habitude. Tandis que catholique est d'origine grecque, et son équivalent latin est universel. Vous devriez donc dire :

                    • nous sommes l'Église catholique union du genre humain sous de lois éthiques; ou bien,
                    • nous sommes l'Église universelle union du genre humain sous des lois morales.

                    C'est un peu comme logiciel libre et open source. Les termes catholique et universel sont littéralement synonymes, mais utilisés pour désigner des choses distinctes :

                    • l'Église catholique désigne l'Église catholique romaine ;
                    • l'Église universelle désigne à ce qu'il me semble, essentiellement pour les protestants, la communauté des chrétiens, qui forme une Église invisible indépendamment des divisions entre les organisations.

                    Cela est essentiellement visible dans le Credo, où les catholiques disent à un moment :

                    Je crois en l'Esprit Saint, à la Sainte Église catholique…

                    Là où les protestants diront :

                    Je crois en l'Esprit Saint, à la Sainte Église universelle…

                    Fondamentalement, c'est quand même le même Credo, avec d'un côté la force de l'habitude et de l'autre une modification bien compréhensible d'un terme par un synonyme moins problématique.

                    • [^] # Re: Pensées ou prières

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Le passage qui débute sur l'origine étymologique des termes avait seulement pour but d'introduire ma blague sur Skippy. ;-)

                      Sur le schisme introduit par Vatican II, ou les distinctions entre catholiques et protestants, je te rejoins. Elle ne me concerne guère, ne me rattachant à aucune organisation particulière.

                      Par contre, là, je dit non :

                      C'est un peu comme logiciel libre et open source. Les termes catholique et universel sont littéralement synonymes, mais utilisés pour désigner des choses distinctes

                      Il n'y a qu'une seule Église universelle et libre, c'est l'Église d'Emacs, dont RMS est le prophète, qui a pour mission de lutter de toute ses forces contre les suppôts de vi : le chiffre de la Bête ! :-P

                      Pour redevenir plus sérieux, les termes éthique et morale sont synonymes, mais on les utilise aussi pour désigner des choses distinctes :

                      Les termes "éthique" et "morale" ont des sens proches et sont souvent confondus. L'éthique est plutôt la science et l'étude de la morale.

                      On distingue en général deux grandes conceptions de la morale :

                      • Objectiviste. Les lois morales ne dépendent pas de l'homme mais des lois de la nature, de "commandements divins" ou des lois de la raison. Elles ont un caractère universel, éternel, absolu, normatif. Elles ne peuvent être ni changées ni supprimées.
                      • Relativiste. Les valeurs morales ont une origine humaine. Elles sont définies par la société ou par l'individu lui-même et varient donc d'une société à l'autre.

                      Comme je fais partie des objectivistes, en plaçant la raison au fondement des lois morales, je ne distingue pas les deux termes.
                      Par contre, des personnes comme zenitram ou fearan, qui sont relativistes, utiliseront le terme morale pour désigner la position des objectivistes (quelqu'en soit le fondement) qu'il rejette; là où ils accepteront le terme éthique pour désigner leur position, en se référant aux mœurs, us et coutumes, de tel individu ou de telle société, tout en lui déniant toute prétention à l'universalité dans les principes.

                      Il y a fort à parier que, sur le plan de la philosophie du Droit, ils se rattachent au courant de pensée positiviste et non au courant jusnaturaliste. Ce sont là des disputes philosophiques vieilles comme le monde, elles ne sont pas prêtes de s'éteindre.

                      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                • [^] # Re: Pensées ou prières

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  un intégriste musulman, c'est un type qui va […] flinguer des […] gens [qui ne suivent pas ses préceptes]

                  un intégriste catholique, c'est un type qui va assister à des messes en latin

                  ou alors ?

                  un intégriste musulman, c'est un type qui va assister à des prêches en arabe

                  un intégriste catholique, c'est un type qui va assassiner par balle des médecins qui pratiquent l'avortement

                  OHWAIT

    • [^] # Re: Pensées ou prières

      Posté par . Évalué à 8.

      C'est également le moment de réaliser que tout ne se vaut pas, que le bien et le mal ne sont pas des notions purement relatives

      Oh que si, les crétins qui se sont fait péter pensaient être dans le bon, dans le juste. Il pensaient même que leurs actions leur vaudra un place de choix au paradis. Faut arrêter de croire que la notion de bien/mal est universelle; à l'époque des viking, il était 'bien' pour un guerrier de mourir les armes à la main, et mal de finir alité dans un lit; lorsqu'on a crée le royaume de Jérusalem, (après la première croisade) il était 'bon' de reprendre cette terre à ses légitimes propriétaires, les croisades étaient 'justes', lorsqu'on a brûlé/noyé/torturé des 'sorcières', c'était encore pour leur 'bien' et le salut de leur âmes…

      Bref si le bien et le mal étaient objectif (et non subjectif), on aurait pas des changement aussi radicaux de point de vue.

      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

      • [^] # Re: Pensées ou prières

        Posté par . Évalué à 3.

        Bref si le bien et le mal étaient objectif (et non subjectif), on aurait pas des changement aussi radicaux de point de vue.

        Il fût un temps où l'opinion la plus répandue parmi les hommes était que la terre était plate, opinion abandonnée dans l'antiquité suite à l'observation des éclipses de Lune; puis il y en eût une autre qui dura plus longtemps, jusqu'à la fin de la renaissance et l'époque moderne, celle qui affirmait que tous les astres tournaient autour de la Terre. Système renversé par l'avènement du système Copernicien, et la naissance de la physique mathématique avec des hommes comme Galilée et Newton.

        Bref, si la physique était bien une science à valeur objective (et non subjective), on n'aurait pas de changement aussi radicaux de point de vue.

        Étant donné que je considère, à tort ou à raison, je te laisse en décider par toi-même, que seule la raison peut s'imposer de manière valide à chacun, il te reste à prouver que cette faculté humaine est incapable de déterminer à elle seule les notions de bien et de mal. En attendant, la question peut, a minima, rester en suspens : il est contraire à la méthode philosophique de dire, a priori, c'est à dire antérieurement à toute investigation approfondie de la question, de quel côté penche la raison en l'absence d'une raison suffisante pour rendre son jugement. Et il me semble que je t'ai montré ci-dessus que la raison que tu avançais n'était point suffisante pour trancher la question.

        Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

        • [^] # Re: Pensées ou prières

          Posté par . Évalué à 2.

          Le problème c'est que nos formules physique actuelles sont valides quel que soit l'époque, et démontrable, nos formules morales actuelles peuvent mener à l’extinction des civilisation la pratiquant selon les époques.

          Ensuite tu peux considérer que l'extinction de civilisations est une bonne chose, j'ai comme l'idée que ce point de vue ne soit pas partagé.

          Bref les règles 'morales' sont celle que l'on a édicté (origine humaine) pour vivre en société, et ce qui fait que la société marche est 'bien', ce qui fait que la société va moins bien est 'mal'. Lorsque la société évolue, la morale évolue. A moins de cesser d'évoluer, la morale va continuer d'évoluer, et la notion de bien et de mal va faire de même. Les formules physiques elle sont valide quel que soit l'époque.

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

          • [^] # Re: Pensées ou prières

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Le problème c'est que nos formules physique actuelles sont valides quel que soit l'époque, et démontrable, nos formules morales actuelles peuvent mener à l’extinction des civilisation la pratiquant selon les époques.

            Attention avec ce terme d'extinction : il évoque une disparition immédiate d'une population humaine, ce qui fait penser à un génocide.

            Lorsque j'affirme que la barbarie islamiste doit disparaître, je ne prône pas le génocide, pour deux raison. D'une part, parce que la civilisation que ces barbares veulent mettre en place n'est pas encore développée, et qu'il s'agirait donc plus d'éviter qu'elle apparaisse vraiment. Et d'autre part, parce que, lorsqu'une civilisation inclut de graves erreurs, par exemple l'esclavage, il est souhaitable qu'elle disparaisse en tant que telle, mais cela peut généralement s'opérer par une évolution, plus ou moins douloureuse. En ce qui concerne l'État islamique, ils ont poussé tellement loin dans l'horreur (génocide, crimes, esclavage, actes de barbarie, terrorisme, violation des libertés fondamentales, tout ça de façon très concentrée) que ça risque effectivement d'être assez douloureux.

    • [^] # Re: Pensées ou prières

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      La civilisation de haine qu'ils tentent d'établir doit être contenue, et idéalement détruite.

      J'ai l'impression que cette affirmation donne lieu à des interprétations gênantes, donc je précise que je parle bien de l'éradication du totalitarisme islamique, et non pas de l'Islam, des musulmans, de la zone géographique sous contrôle de l'EI ou je ne sais quoi encore. Je ne pense pas que faire sauter toute la zone avec une bombe thermonucléaire soit une bonne solution, bien qu'une opération militaire raisonnable soit sans doute incontournable, ne serait-ce que pour sauver les populations locales qui sont bien plus victimes que nous.

      Il n'est peut-être même pas nécessaire de passer par les armes ou d'enfermer tous les jihadistes, et j'espère qu'il sera possible qu'ils abandonnent leur foi malsaine pour pouvoir participer à une civilisation digne de l'humanité.

      • [^] # Re: Pensées ou prières

        Posté par . Évalué à 5.

        j'espère qu'il sera possible qu'ils abandonnent leur foi malsaine pour pouvoir participer à une civilisation digne de l'humanité.

        Ce genre de phrases doit probablement faire partie de la propagande de l'EI.

        • [^] # Re: Pensées ou prières

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          En fait, je cherche les différences entre le discours de l'EI et le discours de Tanguy, et j'avoue ne pas trouver de différence.
          Des différences se situent dans les actes certes (l'un fait du terrorisme et tue pour restreindre la liberté quand l'autre essaye d'utiliser les outils démocratiques pour restreindre la liberté, le but est le même mais les moyens diffèrent), mais vous voyez une différence dans les discours? Je suis preneur.

          • [^] # Re: Pensées ou prières

            Posté par . Évalué à 0.

            Alors que toi tu es un grand defenseur devant l'eternel de la liberte surtout celle d'opinion et de parole…

            • [^] # Re: Pensées ou prières

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              J'ai dit un jour que je voudrai interdire Albert_ de raconter n'importe quoi?
              Tiens, grande nouvelle… Mais j'oubliais, être en désaccord avec Albert_ = vouloir lui enlever une liberté.
              Désolé, je n'avais pas compris!
              (comme je n'avais pas compris que la démocratie c'est "suivant Albert_ sinon ce n'est pas une démocratie").

    • [^] # Re: Pensées ou prières

      Posté par . Évalué à 4.

      C'est dommage de vouloir expliquer cela avec ton filtre religieux.

      C'est oublier que le meurtre au nom du fanatisme religieux se retrouve dans beaucoup de religion.
      - Que t'inspire ce bébé tué par un ultra-orthodoxe
      - Tout comme toi, Breivik se réclame comme fondamentalement chrétien. Cela ne l'a pas empêche de tuer des dizaines de personnes.
      - Tout comme toi, le tueur de Charlestown se réclamait de la religion chrétienne. Cela ne l'a pas empêche de tuer.

      Ton message semble également oublier que la majorité des victimes de ce fanatisme sont les musulmans eux-mêmes (un jour avant et sans que cela fasse beaucoup de bruit une quarantaine de personnes ont été assassinées au Liban dans un attentat) et que la plupart doivent vivre au quotidien avec le risque de se faire tuer.

      • [^] # Re: Pensées ou prières

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        C'est oublier que le meurtre au nom du fanatisme religieux se retrouve dans beaucoup de religion.

        Merci pour l'amalgame, comme on dit¹. On entend aujourd'hui qu'il ne faut pas assimiler l'Islam à la barbarie islamique, et toi tu en est à assimiler les religions dans leur ensemble à cette barbarie, bien joué.

        Bon, plus sérieusement, l'Islam n'a effectivement pas le monopole des utilisations criminelles, mais ça ne change pas grand chose. Je pense que toutes ces utilisations sont des détournements, et à mes yeux de croyant, sont à l'instigation de Satan qui se fait passer pour Dieu. Pour un athée, j'imagine qu'il s'agit de l'œuvre de l'homme, dans ce qu'il peut faire de pire, ce qui en pratique ne change pas grand chose : on doit lutter contre cela, punir les coupables et condamner ces idées.

        Notes :

        1. Les amalgames c'est plein de mercure, heureusement qu'on sait faire des composites maintenant !
        • [^] # Re: Pensées ou prières

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Merci pour l'amalgame, comme on dit¹.

          Après, c'est facile avec le catholicisme, car bon on n'est pas très loin du meurtre dans même la vision moderne du catholicisme (petite prière pour la femme en Irlande qui est morte seulement parce que les catholiques les plus officiels ont dit qu'il valait mieux que le fœtus et la mère meurent plutôt que de sauver la mère, on n'est pas très loin du meurtre quand même)

          • [^] # Re: Pensées ou prières

            Posté par (page perso) . Évalué à -1.

            C'est un foutu troll, là, mais c'est intéressant d'en arriver à parler d'avortement, parce que je précisais hier que notre civilisation était loin d'être parfaite, et que c'est justement un sujet à propos duquel nous passons pour des meurtriers de masse, limite génocidaires, auprès de ceux qui considèrent que les embryons ou les fœtus humains sont des êtres humains vivants.

            • [^] # Re: Pensées ou prières

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Comme quoi, tu prouves que le bien et le mal sont des notions purement relatives, exactement le contraire de l'affirmation dans ton premier message.

              • [^] # Re: Pensées ou prières

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Euh non, je ne prouve rien du tout là.

              • [^] # Re: Pensées ou prières

                Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 17/11/15 à 15:15.

                Comme quoi, tu prouves que le bien et le mal sont des notions purement relatives, exactement le contraire de l'affirmation dans ton premier message.

                Tu as une drôle de notion de ce qui constitue une preuve, Zenitram !
                Ton argumentaire présent est formellement identique à celui fait hier par fearan; argumentaire qu'il me semble avoir réfuté par ad hominem.

                Si l'on ne se concentre que sur la forme de votre raisonnement, il procède par contraposition (ou modus tollens) : si A alors B, or non B, donc non A.

                La seule point que vous justifier dans votre discours est la mineure non B : dans ton cas, elle t'es accordée par Tanguy; dans celui de fearan, il l'appuie sur des faits historiques.

                Néanmoins votre majeure (si A alors B), lorsqu'on l'a formule dans toute son universalité, pourrait s'exprimer ainsi : si une thèse a une valeur objective alors elle doit être reconnue comme telle par tout homme en tout temps et en tout lieu; et faire donc l'unanimité.

                Lorsque je dit que j'ai réfuté fearan par ad hominem, je veux dire par là que je n'ai pas réfuté directement la majeure de votre syllogisme hypothétique; mais que je l'ai exprimé dans une forme qui aboutissait à une conclusion contraire à des thèses soutenues par fearan : la physique n'est pas un savoir à valeur objective.

                Dans les questions juridiques — mais il en est de même dans tout débat contradictoire — on distingue la question de droit (quid juris) de la question de fait (quid facti). Si je ne conteste pas que vous avez répondu à la question de fait (la justification de votre mineure), je vous objecte, tout de même, que vous n'avez certainement pas justifier ou prouver votre majeure; et ainsi vous avez éludé la question de droit.
                Au moins, je vous accorde également que vous avez évité le vice de forme; ce qui eût été pire.

                Pour ce qui est de la rigueur intellectuelle, et de la fanfaronnade avec laquelle vous paradez pensant avoir justifié comme il se doit vos conclusions : on repassera…

                P.S : lorsque l'on a la prétention de réfuter quelqu'un dans un débat contradictoire : on ne s'attaque jamais à ses conclusions, mais toujours à ses prémisses. ;-)

                Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                • [^] # Re: Pensées ou prières

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  C'est beau ! Mais ce serait plus clair en rappelant l'application pratique à notre cas, je pense. Ce qui donnerais :

                  Si l'on ne se concentre que sur la forme de votre raisonnement, il procède par contraposition (ou modus tollens) : si A alors B, or non B, donc non A, soit ici « si le bien et le mal étaient absolus alors tous les hommes les connaîtraient de façon identique, or nous avons des conceptions différentes du bien et du mal, qui ne sont donc pas des notions absolues. »

                  C'est effectivement un syllogisme ; concernant ma position sur l'existence de notions objectives du bien et du mal, je dirais que le bon sens reconnaît certaines actions comme mauvaises, par exemple la censure sans contrôle judiciaire le massacre d'innocents, et d'autres comme bonnes, par exemple la défense de la neutralité du Net donner un ticket resto à un mendiant qui a faim. Ce bon sens — tuer un innocent, c'est mal, aider les autres, c'est bien — peut être vu comme une donnée intérieure ou extérieure à l'homme, comme un instinct naturel, probablement développé par sélection naturelle grâce à son utilité à la survie de l'humanité, ou comme un don de Dieu. Le fait que cette idée puisse être qualifiée de morale universelle, ou que cela puisse être vu comme un don de Dieu, irrite souvent des personnes allergiques au mot « morale » et à toute évocation de religion, ce qui les pousse à refuser en bloc cette hypothèse, quand bien même elle puisse être désignée sous le terme presque synonyme d'éthique, et qu'elle n'est que compatible avec la religion, mais n'implique aucunement d'accepter l'existence d'une divinité.

                  Cette hypothèse est par ailleurs compatible avec la multiplicité des conceptions du bien et du mal, du fait que les hommes n'ont pas la science infuse, et que, dans un domaine aussi crucial pour décider de nos action, en l'absence d'une théorie exacte, chacun tâtonne avec sa propre morale. À noter qu'à ce titre, je ne prétends pas avoir raison dans mes jugements, mais évidemment, je crois avoir raison.

                  L'hypothèse contraire, à savoir le relativisme des notions de bien et de mal, a des conséquences ennuyeuses, comme la possibilité de mettre brutalement fin à bon nombre de discussions, avec ce schéma-là :

                  • Il faut défendre la neutralité du Net.
                  • Pourquoi ?
                  • Parce que c'est nécessaire pour la liberté d'expression.
                  • Et alors ?
                  • La liberté d'expression est une part fondamentale des droits de l'homme.
                  • Et alors, les droits de l'homme, c'est bien ? C'est ta vision du bien et du mal, mais elle n'est pas plus valable qu'une autre.

                  Je schématise grossièrement, d'autant que je ne l'ai jamais vu appliqué ici à propos de la neutralité du Net, mais ça permet de disqualifier toute prise de position comme aussi valable que toute autre. Je serais curieux de tester cela sur un sujet plus tranché, comme ces attentats, en demandant aux partisans du relativisme moral au nom de quoi ils les condamnent, mais je crains qu'une telle question ne soit interprétée ici comme un soutien implicite au terrorisme, ce à quoi je me refuse, parce que le terrorisme, c'est mal. :-þ

                  • [^] # Re: Pensées ou prières

                    Posté par . Évalué à 4.

                    je dirais que le bon sens reconnaît certaines actions comme mauvaises,

                    Nous avons probablement des valeurs proches, mais malheureusement, tout le monde n'aura pas le même "bon sens", typiquement donner un ticket restau à un mendiant sera vu par certain comme une incitation pour ce dernier à rester oisif, et qu'il faudrait qu'il se sorte les doigts du cul pour bosser. Tu retrouves la même idée chez pas mal de gens hurlant stop à l'assistanat.

                    tuer un innocent, c'est mal, aider les autres, c'est bien

                    Et si tuer un innocent permet d'en sauver 10 autres? 100? 10 000? 100 000? 1 000 000?

                    Je serais curieux de tester cela sur un sujet plus tranché, comme ces attentats, en demandant aux partisans du relativisme moral au nom de quoi ils les condamnent

                    Réponse simple : de la même manière que je condamne un meurtre, un détournement de fonds, des dégradations de bien publique. Ma morale réprouve ce genre d'actes; ma morale est issu de la société dans laquelle j'ai grandi; elle peut changer au cours du temps (par exemple peine de mort, alcool au volant…). Je n'ai pas besoin de me référer à une entité supérieur pour me le dicter, ni besoin de la brandir en bannière.

                    Aujourd'hui je condamne ces actes. Peut être que dans 10 siècle se sera différent (j'en doute, mais y'a pas si longtemps que ça, la femme devait obéir à son mari).

                    Nous vivons dans le présent, on condamne dans le présent, avec la morale du présent; ça n'aurait pas de sens de juger avec la moral du 3ième siècle avant JC; tout comme ça n'aurait pas de sens de juger quelqu'un par des loi n'ayant pas encire été écrite.

                    Bref temporalité.

                    Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                    • [^] # Re: Pensées ou prières

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Et si tuer un innocent permet d'en sauver 10 autres? 100? 10 000? 100 000? 1 000 000?

                      C'est un peu hors de propos, là on arrive dans l'exercice de discernement moral, qui dépasse largement ce débat, ou plutôt qui l'entraînerait dans quelque chose de très long et peu utile ici.

                      Réponse simple : de la même manière que je condamne un meurtre, un détournement de fonds, des dégradations de bien publique. Ma morale réprouve ce genre d'actes; ma morale est issu de la société dans laquelle j'ai grandi; elle peut changer au cours du temps (par exemple peine de mort, alcool au volant…). Je n'ai pas besoin de me référer à une entité supérieur pour me le dicter, ni besoin de la brandir en bannière.

                      Intéressant.

                      Moi non plus, et je te mets au défi de citer un commentaire où je « brandis Dieu en bannière ». Comme je l'ai précisé, il n'est pas nécessaire de se référer à une religion ou à une divinité pour justifier l'hypothèse d'une morale objective. Mais curieusement, lorsque je parle de morale, certains embrayent immédiatement sur ce sujet, au point que c'en devient amusant.

                      En somme, tu condamnes ce qui contrevient à ta morale, ce qui revient presque à dire que tu condamnes ce que tu condamnes. En pratique, c'est finalement assez proche de ce que je fais moi-même puisque je ne prétends pas avoir une perception parfaite de ce que je pense être une morale objective, à une subtile différence près : alors que tu condamnes ce que tu considères être mal, je condamne ce que je pense être mal.

                      Dans les deux cas, il y a une conception personnelle du bien et du mal, que nous définissons nous-mêmes, évidemment selon ce que nous avons appris et vécu, et que nous utilisons pour juger les actes. Mais la différence, si je comprends bien, c'est que tu considères la tienne comme une conception subjective, qui peut évoluer selon des raisons qui te sont propres, tandis que je considère la mienne comme une approche imparfaite d'une morale objective, qui peut évoluer en recherche de ce but.

                      Aujourd'hui je condamne ces actes. Peut être que dans 10 siècle se sera différent (j'en doute, mais y'a pas si longtemps que ça, la femme devait obéir à son mari).

                      Pareil, mais pour une raison différente. Aujourd'hui, je pense que ces actes sont mauvais. Il est possible que je me trompe, mais j'en doute très fortement, mon niveau de certitude sur ce sujet précis étant très élevé. Pas pour des raisons arbitraires, mais parce qu'il est corroboré par une condamnation presque unanime de la part d'à peu près tout le monde, et qu'il me semble que, même si chacun peut se tromper, quand on est tous d'accord sur un point précis, il est peu probable qu'on se trompe. Pour le dire autrement, je pense qu'on a tous un appareil de mesure de la moralité des actes plus ou moins mal fichu, mais que sur ce sujet précis, tous les moralomètres sont largement dans le négatif, ce qui confirme plutôt bien la mesure.

                      • [^] # Re: Pensées ou prières

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Mais la différence, si je comprends bien, c'est que tu considères la tienne comme une conception subjective, qui peut évoluer selon des raisons qui te sont propres, tandis que je considère la mienne comme une approche imparfaite d'une morale objective, qui peut évoluer en recherche de ce but.

                        Exactement, pour moi, la morale, ou la définition de bien ou mal n'a de sens que dans son contexte; si le contexte change, ce qui est bien/mal peut changer; et j'ose espérer qu'on ne cessera jamais d'évoluer.

                        Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                        • [^] # Re: Pensées ou prières

                          Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 18/11/15 à 11:43.

                          et j'ose espérer qu'on ne cessera jamais d'évoluer.

                          Oh mais l'église catholique (ce dont l'auteur du commentaire auquel tu réponds se revendique) évolue, et pas dans le "mauvais" sens (si on peut dire, enfin dans le sens de plus haine, mais moins de haine plutôt)… juste TRES lentement…

                          • [^] # Re: Pensées ou prières

                            Posté par . Évalué à 6.

                            Il y a du progrès : en 1992 le Vatican a reconnu officiellement que bon oké dakor la Terre tourne et ptet qu'il est éventuellement possible qu'on ait fait une connerie avec Galilée.

                            splash!

                            • [^] # Re: Pensées ou prières

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Ouhais en meme temps ca sert a quoi de revenir sur le proces de Galilee qui a eu lieu il y a plusieurs siecles. C'est a dire que je suis a peu pres sur que aucun des protagonistes soit encore vivant…

                              PS: Ca fait bien longtemps que les membres de l'eglise catholique ont accepte la physique et la terre qui tourne autour. On peut meme noter qu'un des peres de la cosmologie est un moine…

                              • [^] # Re: Pensées ou prières

                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                a quoi de revenir

                                Euh… Ca sert à évoluer, à officialiser qu'on a compris ses erreurs.
                                Sérieux, il faut vraiment répondre à cette question de base?

                                Ca fait bien longtemps que les membres de l'eglise catholique ont accepte la physique et la terre qui tourne autour.

                                les membres, on s'en fout un peu, ce qui intéresse est la position officielle. Et généralement, quand la position officielle est contraire à "les membres ils pensent que, promis juré craché", il y a anguille sous roche (je dirai que tu te trompes)

                                • [^] # Re: Pensées ou prières

                                  Posté par . Évalué à 5. Dernière modification le 18/11/15 à 13:05.

                                  Euh… Ca sert à évoluer, à officialiser qu'on a compris ses erreurs.

                                  Le point intéressant c'est surtout qu'ils n'ont réhabilité que Galilée, pas Giordano Bruno, Hypatia d'Alexandrie et les autres victimes de leur idéologie. Le pardon, c'est uniquement pour ceux qui finissent par se soumettre.

                                  splash!

                                • [^] # Re: Pensées ou prières

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Euh… Ca sert à évoluer, à officialiser qu'on a compris ses erreurs.
                                  Sérieux, il faut vraiment répondre à cette question de base?

                                  Je veux bien admettre mes erreurs (et encore :D ) mais alors celles de mes ancetres… il ne faut pas rever.

                                  Parceque c'est ce que tu es en train de dire. Que parceque il y a 400 ans des gens ont decide un truc, il faudrait que je soit responsable de cela. Je veux bien que tu sois un adepte de la flagellation catholique mais bon franchement le faire pour les decisions prisent dans un contexte politique/historique et social totalement different est-ce bien serieux?

                                  ce qui intéresse est la position officielle.

                                  Quand je vois cela je soupconne que la position officielle n'est pas que le soleil tourne autour de la terre… maintenant je te laisse faire la demonstration que les fonds pour construire cela ont ete detourne par des dessidents de l'eglise catholique…

                              • [^] # Re: Pensées ou prières

                                Posté par . Évalué à 3.

                                Ah mais perso je m'en fous, le Vatican pourrait très bien continuer à considérer que la Terre est le centre de l'univers et que Galilée a tort, je m'en bats les noix. C'est juste que ça aide à se faire une idée de l'état d'esprit dans lequel ils sont, et comment celui-ci évolue au cours du temps.

                                splash!

                          • [^] # Re: Pensées ou prières

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Oh mais l'église catholique (ce dont l'auteur du commentaire auquel tu réponds se revendique) évolue, et pas dans le "mauvais" sens (si on peut dire, enfin dans le sens de plus haine, mais moins de haine plutôt)…

                            Si je comprends bien, la haine c'est mal ? Absolument mal ou mal selon tes critères ? Parce que dans ce dernier cas, tu es simplement en train de dire que l'Église se rapproche lentement de ta conception, plus qu'elle ne s'en éloigne.

                  • [^] # Re: Pensées ou prières

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 17/11/15 à 18:03.

                    je dirais que le bon sens reconnaît certaines actions comme mauvaises,

                    Mon exemple avec une personne qui meure du fait du dogme de l'église catholique qui n'aura sauvé personne dans l'histoire, c'est du bon sens de lui dire merde à cette église catholique, et pourtant tu arrives à la défendre en dépit du bon sens.
                    Malheureusement, le bon sens est étranger à l'église catholique, alors te voir parler de bon sens me fait doucement rigoler…

                    Bref, c'est clair : le bon sens reconnait des choses comme mauvaises, ce que tu adores est donc mauvais, vu que c'est opposé au bon sens (sur au moins un point démontré, on peut en trouver d'autres sans problème), je me demande donc pourquoi tu continues avec eux toi qui veut faire le bien autour de toi.

                    Le "bon sens d'après moi", c'est surtout une excuse pour dire "moi je suis la référence, les autres lés méchants", et n'a rien à voir avec le bon sens objectif.
                    toujours la manipulation des mots pour te croire "gentil qui veut du bien aux autres" malgré les faits. Mais ça a bien l'air de te convaincre…

                    PS : le bon sens, c'est aussi dans les éléments de langage de l'EI, tiens donc…

                    • [^] # Re: Pensées ou prières

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 17/11/15 à 19:48.

                      Mon exemple avec une personne qui meure du fait du dogme de l'église catholique qui n'aura sauvé personne dans l'histoire, c'est du bon sens de lui dire merde à cette église catholique, et pourtant tu arrives à la défendre en dépit du bon sens.

                      Comme précédemment, je te mets au défi de trouver dans le débat présent un commentaire où je justifie ou défends les hommes d'Église que tu rends responsable de la mort de cette personne. Tu n'en trouveras pas, parce que j'ai volontairement évité de commenter ce cas, d'abord parce que je ne le connais pas avec assez de précision pour me prononcer dessus, mais surtout parce je sais reconnaître un troll quand j'en vois un, à savoir une question qui ne vise pas à faire progresser le débat courant mais à le dévier dans une discussion longue et désagréable sans intérêt pour le sujet qui nous préoccupe couramment.

                      Je me permettrais donc de continuer à ignorer cette question précise.

                      PS : le bon sens, c'est aussi dans les éléments de langage de l'EI, tiens donc…

                      Peut-être bien, et à l'ÉI, ils font parfois caca aussi, il faudrait que je pense à arrêter. Ah, ils ont une religion, il va falloir que j'arrête de croire. Apparemment ça s'appelle un sophisme par association, ça conduit à tous les amalgames, et les amalgames, c'est très mal, c'est le président qui l'a dit.

                      Merde, à l'ÉI ils écrivent aussi avec un clavier comme moi, il va falloir que je le blo

                  • [^] # Re: Pensées ou prières

                    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 17/11/15 à 18:16.

                    C'est beau ! Mais ce serait plus clair en rappelant l'application pratique à notre cas, je pense.

                    L'application à ce cas particulier me semblait aller de soi : sans doute mon côté formaliste.

                    Il en est de même de l'impératif catégorique kantien qui, pour cette raison, fût souvent jugé, par la postérité, beau mais impraticable pour nous autres, simple êtres humains. Ainsi Charles Péguy qui disait : « Le kantisme a les mains pures, mais il n'a pas de mains. »
                    Reproche non fondé, il me semble. Le critère kantien d'universalité ne concerne jamais que la forme, et non le contenu, de la maxime. Par exemple, Péguy dans sa critique ne l'applique qu'au contenu, comme dans le cas du célibataire qui n'a pas d'enfant.

                    Malheureusement, un principe formel n'engendrera jamais son contenu; s'il peut bien exclure négativement ce qui le contredit, il ne peut déterminer positivement ce qui lui convient.
                    Ainsi la Doctrine de la vertu de Kant contient de nombreux dilemmes moraux qu'il se garde bien de trancher dogmatiquement; dilemmes qui restent des questions sans réponses : c'est à chacun, dans sa vie, dans sa chair, dans son être, qu'il convient par ses actes de leur donner une réponse; comme le montre les dilemmes soulevaient par ferean. Sans doute sommes-nous humains, trop humains.

                    Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

            • [^] # Re: Pensées ou prières

              Posté par . Évalué à 5.

              Oui oui, avant c'était la masturbation qui était interdite pour des raisons similaires. Mais dans le cas évoqué, le résultat est: pas de survivant.

              Cette décision a tué une personne (voire deux si tu considères que le futur humain en est une), au lieu de 0 (voire une si tu considères que le futur humain en est une)

              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

            • [^] # Re: Pensées ou prières

              Posté par . Évalué à 1.

              Un spermatozoïde c'est un être humain.

              La branlette, c'est un génocide !

              "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

              • [^] # Re: Pensées ou prières

                Posté par . Évalué à 2.

                Donc seuls les femmes y ont droit!

                • [^] # Re: Pensées ou prières

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  le femmes virent un ovule (donc un être humain suivant certaines définitions, enfin si on suit leur logique) tous les 28 jours pendant un paquet d'années.
                  Les femmes aussi sont toutes bonnes pour l'enfer.

                  Doit pas avoir foule au paradis!

                  • [^] # Re: Pensées ou prières

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Mais si, il y a les p'tits n'enfants morts lors des guerres (de religion).

                    Enfin, j'ai un doute sur ceux qui ont été victimes d'un curé pédophile avant de mourir alors qu'ils sont encore enfant.

                    "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                  • [^] # Re: Pensées ou prières

                    Posté par . Évalué à 5.

                    toutafé

                    mais
                    - il y a un lien de cause à effet direct : le branleur tue volontairement. La branleuse ne tue personne volontairement
                    - c'est sans commune proportion (250 million pour les géniteurs sains) par acte

                    Un branleur faisant un usage régulier (2 fois par jours sauf le dimanche) de Weboob tue volontairement 12 millards d'êtres innocents par mois

              • [^] # Re: Pensées ou prières

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Pas besoin de branlette, des millions de spermatozoïdes meurent chaque jours à l'intérieur des testicules.
                Même si il ne se branle pas, Tanguy fait un génocide (suivant sa définition) tous les jours, il est bon pour l'enfer (suivant sa définition).

                Reste qu'au final, une femme qui aurait pu être sauvée sans les catholiques "officiels en 2015" est morte, sans qu'aucun foetus de plus ne soit sauvé. Saloperie de réalité où les grand pontes catholiques sont directement responsable d'une mort inutile avec la bénédiction de certaines de leurs oies.

        • [^] # Re: Pensées ou prières

          Posté par . Évalué à 4.

          Dommage que tu ne réagisse pas sur les exemples que j'ai donné.

          Ce que je trouve étrange c'est que tu sembles plus enclin à taper sur les fanatiques qui ne réclament pas de la même religion que toi.
          Dans un cas il s'agit d'un problème de civilisation et dans l'autre ce sont des trojans satanistes déguisés en Chrétiens. La question est évacuée avec beaucoup de légèreté.

          • [^] # Re: Pensées ou prières

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Dommage que tu ne réagisse pas sur les exemples que j'ai donné.

            Si si, ma réaction portait là-dessus. Si tu veux une condamnation de ma part, la voici : je condamne ces actes, que la religion ne peut justifier, et qui me semble guidés par Satan plus que par Dieu. Ces idées sont objectivement mauvaises et doivent être combattues, et idéalement éliminées. Autre chose ?

          • [^] # Re: Pensées ou prières

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Dans un cas il s'agit d'un problème de civilisation et dans l'autre ce sont des trojans satanistes déguisés en Chrétiens. La question est évacuée avec beaucoup de légèreté.

            Ah, ça c'est intéressant. Il me semble que l'État islamique cherche à construire une civilisation, sous la forme d'un califat islamique global, en détruisant les autres qu'il considère comme ses ennemis. C'est pour cela que je parle de civilisation : cette civilisation qu'ils veulent mettre en place n'est pas aujourd'hui aboutie ; elle est à ses début et ne doit pas aboutir mais être éliminée.

            Concernant tes exemples, je ne vois pas d'élément tendant à montrer qu'il s'agirait d'une opération coordonnée pour mettre en place une civilisation semblable basée sur une interprétation du christianisme au service du mal, mais si c'était le cas, ma critique de l'EI s'y applique aussi bien mutatis mutandis.

      • [^] # Re: Pensées ou prières

        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 17/11/15 à 15:13.

        Breivik (…) le tueur de Charlestown se réclamai[en]t de la religion chrétienne. Cela ne [les] a pas empêche de tuer.
        On ne peut pas dire que ces deux là aient suivi l'exemple du fondateur de leur religion (Jésus-Christ).
        Pour les terroristes, je ne sais pas.

    • [^] # Re: Pensées ou prières

      Posté par . Évalué à 6.

      il ne s'agit donc pas de les excuser ni même de les comprendre

      Et pourquoi ne faudrait il pas essayer de comprendre ce qui peut mener des gens à ca ?

      Peu etre qu'il y a autre chose que des fanatiques qui veulent tout détruire. Peu etre qu'on est pas non plus 100% innocents et qu'en faisait certaines choses différemment on pourrait réussir à vivre en paix avec ces gens la.

      ces barbares n'exercent pas leur liberté conformément à leur croyance personnelle, mais commettent un mal objectif qui doit être combattu. Les valeurs de notre civilisation ne sont pas forcément parfaites, loin de là, mais elles sont nettement supérieures aux leurs, qui sont presque entièrement mauvaises. La civilisation de haine qu'ils tentent d'établir doit être contenue, et idéalement détruite.

      Il est pourtant facile d'imaginer des situations ou l'on pourrait avoir le point de vue opposé où c'est notre civilisation qui est celle de la haine. Par exemple:

      • quand des membres de ta famille ou amis sont tués par des drones ou des bombardements
      • quand tu vis dans un pays ou tu es sans arret stigmatisé, pas respecté et ou tu te sens exclu
      • quand tu lis sur des forums que ta civilisation est objectivement mauvaise et doit etre détruite
      • [^] # Re: Pensées ou prières

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Il est pourtant facile d'imaginer des situations ou l'on pourrait avoir le point de vue opposé où c'est notre civilisation qui est celle de la haine. Par exemple:

        • quand des membres de ta famille ou amis sont tués par des drones ou des bombardements
        • quand tu vis dans un pays ou tu es sans arret stigmatisé, pas respecté et ou tu te sens exclu
        • quand tu lis sur des forums que ta civilisation est objectivement mauvaise et doit etre détruite

        Alors, première chose, que j'ai déjà plus ou moins abordée sous une forme une peu différente, il faut bien différencier les idées et les actes, des gens qui les commettent. Je condamne le totalitarisme islamique est les horreurs qu'il inspire, et ses auteurs doivent être arrêtés et punis. Mais tous ces gens sont des humains, qu'on ne doit pas haïr mais prendre en pitié. On peut d'ailleurs les comprendre, ce qui n'implique pas de les excuser.

        La vengeance n'est pas une bonne chose, surtout si elle s'exerce sur des civils innocents, bien qu'elle est compréhensible. Par exemple, si j'avais perdu un proche dans ces attentats, j'essaierai de résister à la tentation de prendre un fusil d'assaut et d'aller faire un carnage dans une mosquée salafiste (ou pire, dans une mosquée respectable !), enfin si j'en avais la possibilité matérielle, ce qui n'est pas le cas, faute de disposer d'un fusil d'assaut et de connaître une mosquée salafiste. Après un temps, j'essaierais de pardonner aux barbares, ce qui est déjà plus difficile.

      • [^] # Re: Pensées ou prières

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Et pourquoi ne faudrait il pas essayer de comprendre ce qui peut mener des gens à ca ?

        On peut, et c'est une bonne chose, mais ce n'est pas forcément immédiatement nécessaire pour le commun des mortels. Je ne sais pas pourquoi j'avais écrit ça d'ailleurs… Ça n'implique pas du tout de les excuser, on peut comprendre sans excuser.

        • [^] # Re: Pensées ou prières

          Posté par . Évalué à 5.

          Peut-être vaut-il mieux essayer de comprendre l’origine du problème, avant de vouloir y remédier, plutôt que de faire l’inverse et se rendre compte que ce que l’on pensait être la solution était en fait la cause.

          Depending on the time of day, the French go either way.

          • [^] # Re: Pensées ou prières

            Posté par . Évalué à 4.

            Peut-être vaut-il mieux essayer de comprendre l’origine du problème, avant de vouloir y remédier, plutôt que de faire l’inverse et se rendre compte que ce que l’on pensait être la solution était en fait la cause.

            Tout à fait pour ce qui est de les comprendre.

            En ce qui concerne les Djihadistes de Bruxelles parti en Syrie, il y a eu une palanquée de reportages et d'interview sur eux et l'impression qu'il en ressort c'est qu'ils auraient pu devenir infirmier ou instituteur si ils avaient rencontrés d'autres personnes.

            En gros ils ont l'air attiré par l'aide directe aux personnes, la recherche de sens et ils sont révoltés par le chaos provoqué au Moyen Orient.

            C'est quand même troublant.

  • # C'est où la machine à sodas !

    Posté par . Évalué à 9.

    Parce que là, entre le couloir du réfectoire de la fac. de théologie, le parking à trottinnettes du café du commerce et la buvette de l'institut linuxien des relations internationales, c'est dur de siroter son jus en silence (c'était à midi, vous savez ?)

    Ceci dit, peace & love!

    • [^] # Re: C'est où la machine à sodas !

      Posté par . Évalué à 7.

      le parking à trottinnettes du café du commerce

      En poussant un peu le niveau de réflexion philosophique, on devrait pouvoir transformer l'allégorie de la caverne en un « allez gros ! on va à la taverne » :-/

      Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

      • [^] # Re: C'est où la machine à sodas !

        Posté par . Évalué à 2.

        Oui, bon, je m'excuse d'avoir été mordant, le week-end était pas trop top! Y a de la fatigue à retardement…

        Mais bon, c'est la démocratie, et tant mieux!

        "paix et proxpérité"

        • [^] # Re: C'est où la machine à sodas !

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          "paix et proxpérité"

          On est plus dans le « Pets et prospères XP » ici.

        • [^] # Re: C'est où la machine à sodas !

          Posté par . Évalué à 3.

          Oui, bon, je m'excuse d'avoir été mordant, le week-end était pas trop top! Y a de la fatigue à retardement…

          Il n'a pas été top pour tout le monde ici, je pense. :-/
          Sinon, je pense qu'il y a eu méprise sur le sens de mon message : je voulais signifier que je te rejoignais sur le côté « café du commerce », et que les discussions ressemblaient à de la philosophie de comptoir (d'où la caverne qui devient une taverne ;-).

          Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

          • [^] # Re: C'est où la machine à sodas !

            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 16/11/15 à 16:02.

            Oui, pas de souci, j'ai bien vu qu'on avait tous rangé nos pétoires au vestiaire et qu'on avait besoin salutaire de parler et d'échanger. Une approche que je préfère de loin à ce que ce qu'on a vu dernièrement, et qui est le déclencheur de notre causerie "au coin du feu".

            • [^] # Re: C'est où la machine à sodas !

              Posté par . Évalué à 3.

              j'ai bien vu qu'on avait tous rangé nos pétoires au vestiaire et qu'on avait besoin salutaire de parler et d'échanger

              Oui et non, les disputes et trolls récurrents sur le théisme, le déisme, l'athéisme sont tout de même de sortie. Certains remettent sur le tapis les polémiques du mariage pour tous… On retrouve nos habitudes, ce qui n'est pas plus mal : malgré leurs actes ignobles, la peine légitime qu'ils ont engendrée, ces fanatiques ne changerons pas ce que nous sommes.

              Il restera toujours tout de même surprenant pour moi que dans la patrie de Descartes, et sur un site dédié à l'informatique, on trouve des affirmations relevant de l'athéisme dogmatique, alors que Descartes prétendait avoir prouvé l'existence de Dieu, et que Gödel, dont les travaux sont à base de la théorie de la calculabilité et donc de l'informatique théorique, voulut réhabiliter la preuve ontologique de Leibniz (preuve qui est une variante de celle de Descartes).
              Non qu'aucune de ces preuves ne m'ait jamais convaincue, le principe qui se trouve à leur fondement ayant, pour moi, été réduit à néant par Kant dans sa Critique de la Raison Pure. Il réfuta aussi, au passage, toute preuve de son inexistence, et ramena la question du terrain du savoir vers celui qu'elle n'aurait jamais du quitter : celui de la foi.

              Enfin, comme une peu de philosophie n'a jamais nui à personne, et que ces fanatiques s'en prennent à ce que nous sommes et notre liberté de pensée, je laisserai la parole au philosophe qui m'a le plus influencé pour terminer :

              Hommes qui avaient des dons d'esprits et des idées larges ! je vénère vos talents et aime vos sentiments humains. Mais avez-vous bien réfléchi à ce que vous faites, et à quoi vont aboutir vos attaques contre la raison ? Sans doute vous voulez que la liberté de penser reste à l'abri des offenses, car sans elle les libres élans de votre génie ne tarderont pas à prendre fin. Voyons ce qu’il devra naturellement advenir de cette liberté de pensée si une telle procédure, que vous inaugurez, l'emporte.

              A la liberté de penser s’oppose premièrement la contrainte civile. Certes, on dit : la liberté de parler, ou d’écrire peut nous être retirée par un pouvoir supérieur mais absolument pas celle de penser. Toutefois, quelles seraient l’ampleur de notre pensée, si nous ne pensions pas en quelque sorte en communauté avec d’autres à qui nous communiquerions nos pensées et qui nous communiqueraient les leurs ! On peut donc dire que ce pouvoir extérieur qui dérobe aux hommes la liberté de communiquer en public leurs pensées, leur retire aussi la liberté de penser : le seul joyau qui nous reste malgré toutes les charges de la vie civile et grâce auquel on puisse trouver un remède à tous les maux de cet état.

              Deuxièmement la liberté de pensée est prise en ce sen que s’y oppose la contrainte faite à la conscience morale, lorsque, en dehors de tout pouvoir extérieur, des citoyens s’érigent en tuteurs des autres dans les choses de la religion, et, au lieu d’user d’arguments, s’emploient à proscrire, au moyen de formules de foi dictées et assorties de la crainte angoissée du danger d’un examen propre, tout examen de la raison par une empreinte précoce laissée dans les esprits.

              Troisièmement la liberté de penser signifie aussi que la raison ne se soumette à aucune autre loi qu’à celle qu’elle se donne elle-même; le contraire est la maxime d’un usage sans loi de la raison (dans l’intention de voir plus loin, comme le génie en a l’illusion, que dans les bornes des lois). La conséquence en est naturellement celle-ci : si la raison ne veut pas être soumise à la loi qu’elle se donne elle-même, elle doit s’incliner sous le joug des lois qu’un autre lui donne; car, sans une loi quelconque, absolument rien, pas même la plus grande sottise, ne peut se maintenir longtemps. La conséquence inévitable de l'absence déclarée de loi dans la pensée (d’un affranchissement des restrictions provenant de la raison), est que la liberté de penser en fait finalement les frais, et que, par la faute, non du malheur mais d’une véritable présomption, elle est, au sens propre du terme, gaspillée..

              Telle est la marche inévitable des choses. Le génie se complaît d’abord dans son audacieux élan, après avoir jeté le fil par lequel autrement la raison le guidait. Bientôt il charme aussi les autres par des sentences impérieuses et de brillantes promesses ; il semble s’être enfin placé sur un trône que la lente et laborieuse raison ornait si mal; ce faisant il parle toujours la langue de celle-ci. La maxime alors admise de l’impuissance d’une raison légiférante suprême, nous l’appelons, nous autres hommes du commun, exaltation ; mais pour ces favoris de la bonne nature, c’est de l'illumination. Cependant, comme une confusion de langage ne peut tarder à naître parmi eux, puisque la raison seule peut s'imposer de manière valide à chacun, et que chacun maintenant s’abandonne à son inspiration propre, de ces inspirations intérieures doivent alors finir par sortir des facta extérieurs garantis par des témoignages, des traditions qui ont étaient au commencement choisies vont donner lieu à des sources qui se sont imposées avec le temps, en un mot en découle la complète soumission de la raison aux faits, c’est-à-dire la superstition, car celle-ci se laisse du moins ramener à une forme légale, et par là à un état d'équilibre.

              Néanmoins, comme la raison humaine ne cesse jamais d'aspirer à la liberté, il est nécessaire, si elle vient à briser ses liens, que son premier usage d’une liberté longtemps restée sans exercice dé­génère en abus, et qu’une confiance téméraire en l'indépendance de sa faculté à l’égard de toute restriction ne se change en une foi à la souveraineté exclusive de la raison spéculative, qui n’admettra rien que ce qui peut se justifier par des principes objectifs et une persuasion dogmatique, rejetant témérairement tout le reste. La maxime de l’indépendance de la raison à l’égard de son propre besoin (renonciation à la croyance de la raison) signifie dès lors incroyance; non pas une incrédulité historique, qu’on ne peut absolument concevoir comme délibérée, ni par conséquent comme imputable (attendu que chacun, qu’il le veuille ou non, est forcé de croire à un fait suffisamment établi, tout comme à une démonstration mathématique); mais il s'agit d'une incroyance de la raison, un état fâcheux de l’esprit humain, qui ôte aux lois morales d’abord toute la force du mobile sur le cœur, et prépare la façon de penser qu’on appelle licence de la pensée, c’est-à-dire le principe selon lequel on n'a plus à reconnaître aucun devoir. Ici intervient l’autorité, pour empêcher que la société ne tombe dans le plus grand désordre. Et comme le moyen le plus prompt et le plus efficace tout à la fois est précisément le meilleur à ses yeux, elle enlève la liberté de penser, et soumet cette affaire, comme toutes les autres, aux lois constitutionnelles du pays. C’est ainsi que la liberté de penser, quand elle va jusqu’à vouloir s’affranchir des lois mêmes de la raison, finit par s’anéantir de ses propres mains.

              Amis du genre humain et de ce qui lui est le plus sacré ! admettez ce qui vous parait le plus digne de foi après un examen attentif et sincère, qu’il s’a­gisse de facta ou de principes de la raison ; seulement ne con­testez pas à la raison ce qui en fait le souverain bien sur la terre, à savoir le privilège d’être l'ultime pierre de touche de la vérité * . Autrement, indignes de cette liberté, vous la perdrez avec certitude et vous ferez de surcroît porter le fardeau de cette infortune à cette partie innocente qui aurait sinon été disposée à se servir de sa liberté de manière légale et par là également de manière finale en vue du bien du monde !

              * Penser par soi-même c’est chercher en soi-même (c’est-à-dire dans sa propre raison) la pierre de touche suprême de la vérité ; et la maxime de penser toujours par soi-même, c'est les Lumières. Ce qui ne suppose pas tout ce que supposent ceux qui font consister cette culture dans les connaissances, puisqu’elle est plutôt un principe négatif dans l’usage de la faculté de connaître, et que souvent celui qui est très riche en connaissance est fréquemment le moins éclairé quant à leur usage. Se servir de sa propre raison ne signifie donc que se demander à soi-même dans tout ce qu’on doit entreprendre, s’il convient d’ériger en principe universel de l’usage qu’on fait de sa raison, le motif pour lequel on entreprend quelque chose ou la règle qui en résulte. Chacun peut faire en soi-même cette expérience, et voir la superstition et le fanatisme se dissiper immédiatement par cet examen, quoique tout le monde ne possède pas à beaucoup près les connaissances suffi­santes pour combattre ces deux états de l’esprit par des raisons ob­jectives. Car il se servira simplement de la maxime de la raison se conservant elle-même. Instaurer les lumières en quelques sujets est donc chose facile ; il suffit d’habi­tuer de bonne heure les jeunes esprits à une telle réflexion. Mais éclairer une époque est une tâche de très longue haleine ; car il se rencontre de nombreux obstacles extérieurs qui interdisent pour une parte ce mode d'éducation, pour une autre part le rendent plus difficile.

              Kant, Qu'est-ce que s'orienter dans la pensée ?

              Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

              • [^] # "Ose penser !"

                Posté par . Évalué à 2.

                "Ose penser", tel est le programme des Lumières… plus que jamais d'actualité et nécessaire.

                Ce qui donne, en contexte:

                "Qu’est-ce que les Lumières ? La sortie de l’homme de sa minorité dont il est lui-même responsable. Minorité, c’est-à-dire incapacité de se servir de son entendement (pouvoir de penser) sans la direction d’autrui, minorité dont il est lui-même responsable (faute) puisque la cause en réside non dans un défaut de l’entendement mais dans un manque de décision et de courage de s’en servir sans la direction d’autrui. Sapere aude ! (Ose penser) Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières."
                (source : http://webusers.imj-prg.fr/~david.aubin/cours/Textes/Kant-lumieres.pdf )

                D'ailleurs, c'est si profondément juste que je ne résiste pas au plaisir de partager le fac-similé du texte intégral :

                https://de.wikipedia.org/wiki/Beantwortung_der_Frage:_Was_ist_Aufkl%C3%A4rung%3F#/media/File:KantWasIstAufkl%C3%A4rung.png

                • [^] # Re: "Ose penser !"

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Ô qu'il est sublime ce texte kantien ! je ne me lasserai jamais de le lire. :-)

                  « Sapere aude ! (Ose penser) Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières. », j'ai longtemps hésité à en faire ma signature ici même.

                  La conclusion est aussi de toute beauté :

                  Une fois donc que la nature sous cette rude écorce a libéré un germe, sur lequel elle éveille avec toute sa tendresse c'est-à-dire cette inclination et cette disposition à la libre pensée, cette tendance alors agit graduellement à rebours sur les sentiments du peuple (ce par quoi le peuple augmente peu à peu son aptitude à vivre en liberté) et pour finir elle agit même en ce sens sur les fondements du gouvernement, lequel trouve profitable pour lui-même de traiter l'homme, qui est alors plus qu'une machine, selon la dignité qu'il mérite.

                  Dans la collection GF de chez Flammarion, on trouve un recueil de textes kantiens, dont les deux que nous avons cité, ainsi que Vers la paix perpétuelle (également d'actualité celui-là), précédés d'une très bonne introduction de Françoise Proust.

                  Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

  • # Quelqu'un a-t-il lu quelque chose là-dessus?

    Posté par . Évalué à -2.

    Quelqu'un a-t-il lu quelque chose là-dessus?
    http://www.paulcraigroberts.org/2015/11/15/french-security-left-blind-during-paris-attacks-2/
    Je n'ai trouvé aucune autre information sur le sujet!

    "J’ai connu ce qu’ignorent les Grecs : l’incertitude." (J L Borges / La loterie à Babilone)

    • [^] # Re: Quelqu'un a-t-il lu quelque chose là-dessus?

      Posté par (page perso) . Évalué à 8.

      I have received a report from European security

      C’est qui ou quoi cette « Sécurité européenne » qui décide comme ça d’envoyer un rapport (probablement confidentiel puisque personne d’autre n’en a connaissance) au premier blogueur venu ?

      Among other things, the attack took down the French mobile data network

      Une attaque a fait s’écrouler nos réseaux mobiles pendant 48 heures et personne (à part bien sûr la Sécurité européenne) ne s’est rendu compte de rien… D’ailleurs, les Parisiens n’ont pas du tout utilisé leurs téléphones portables pour s’informer de la situation vendredi soir.

      The attack was not a straightforward DDOS attack but a sophisticated attack that targeted a weakness in infrastructure hardware.

      Bizarremment, dès qu’on parle d’une attaque informatique on dit toujours qu’elle est « très sophistiquée »…

      Such an attack is beyond the capability of most organizations and requires capability that is unlikely to be in ISIL’s arsenal.

      Sans détails sur la (pseudo-)attaque en question, cette affirmation est totalement gratuite. Ainsi que tout le paragraphe qui suit d’ailleurs.

      It is common for people with no experience in government to believe that false flag attacks are not possible

      « 13-November was an inside job » — Je me demandais au bout de combien de temps on allait la voir arriver, celle-là…

      I am unable to reveal any further information.

      Ben voyons. Et pourquoi donc ? Pourquoi ne pas divulguer ce fameux rapport ?

    • [^] # Re: Quelqu'un a-t-il lu quelque chose là-dessus?

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Il a une page wikipédia. Et ça ne donne pas envie de l'écouter sur ce sujet comme étant une source fiable.

    • [^] # Re: Quelqu'un a-t-il lu quelque chose là-dessus?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      C'est normal que tu ais rien lu dessus: "Among other things, the attack took down the French mobile data network and blinded police surveillance" Si il y avait eu une coupure de l'internet mobile, on aurait été au courant.

    • [^] # Re: Quelqu'un a-t-il lu quelque chose là-dessus?

      Posté par . Évalué à 3.

      Les réseaux mobiles fonctionnaient durant les 48h avant l'attaque, donc c'est un fait qu'il énonce qui est faux.
      Par contre quant à brouiller les communications policières, c'est à la portée du second venu (ex: hackrf one, émettre sur toutes les fréquences correspondant à celles de la police avec un peu de puissance gênera considérablement même les techniques d'étalement de spectre).

    • [^] # Re: Quelqu'un a-t-il lu quelque chose là-dessus?

      Posté par . Évalué à -2.

      "Why has there been no media investigation of the report that French police were blinded by a sophisticated cyber attack on their mobile data tracking system?"

      J'imagine que si Paul Craigh ne publie pas le rapport ou ne cite pas ses sources, c'est qu'il les ménage pour continuer à bénéficier des "courants d'airs". Je ne prétends pas que ce qu'il raconte est vrai, toute info "confidentielle" issue du "panier à crabe" est par définition suspecte de manipulation, mais nul doute que ses infos en provenance du "panier à crabes" sont mieux étayées que les miennes.

      Comme il m'est par ailleurs difficile d'évacuer le fait que les principaux "alliés" de la France et de l'OTAN - grands consommateurs des jouets de Dassault ou de football parisien - (Qatar, Arabie Saoudite, Turquie, …) sont aussi les principaux financiers de Daesh et nous exportent de pair pétrole et prédicateurs salafistes, je ne me précipite pas pour crier au complot, mais je me pose à tout le moins certaines questions sur la "stratégie du chaos" menée par Washington à nos frontières avec tous les effets qu'on en voit (Hiver islamiste nord-africain et moyen-oriental, crise des réfugiés, terrorisme, sanctions économiques, …), le rapport de vassalité des partenaires occidentaux de Washington, le support logistique dont ont bénéficié les tueurs, …

      "J’ai connu ce qu’ignorent les Grecs : l’incertitude." (J L Borges / La loterie à Babilone)

  • # Je me pose quelques questions ....

    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 16/11/15 à 17:36.

    • [^] # Re: Je me pose quelques questions ....

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Aucun rapport, le plastic est un explosif stable, au contraire des explosifs utilisés.

      • [^] # Re: Je me pose quelques questions ....

        Posté par . Évalué à 5.

        D'autant plus que le plastrite (ou le plastic en général) est un explosif brisant et non soufflant.

        Les brisants, comme le nom l'indique, possèdent la caractéristique de transmettre l’énergie à la surface sur laquelle ils sont posés, leur pouvoir soufflant est réduit. Ils sont utilisés pour la démolition.

        Les soufflants (ou déflagrants) réagissent assez peu avec leur support et provoquent un souffle dévastateur, surtout en milieu confiné.

        The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

    • [^] # Re: Je me pose quelques questions ....

      Posté par . Évalué à 1.

      Pour résumer ce qui disent les deux personnes avant moi, c'est coup des Corses.

      Depending on the time of day, the French go either way.

  • # Et la loi sur le renseignement

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    N'était-elle pas sensée nous protéger? "En changeant la nature des services de renseignement, du contre-espionnage à la surveillance des citoyens, cette loi est un acte de guerre idéelle contre ceux-ci." google that.

    Par ailleurs c'est marrant de constater qu'alors qu'il est à peu près évident que le bordel actuel est la conséquence des actions de notre pays en Syrie et sur tous les autres fronts orientaux, on ne se préoccupe pas de savoir qui nous y pousse depuis des années.

    C'est le seul nom qui n’apparaît nulle part dans ce fil de commentaire. Ni ailleurs dans ceux des les grands journaux français, mais eux sont modérés.

    Cette élite médiatico-politique qui hurle à la guerre en permanence et partout, sans aucune conséquence pour elle, juste pour nous, celle-là n'a apparemment strictement aucun compte à rendre.

    Jouons ensemble:

    Ce qui se passe actuellement, c'est bon pour ______ :)

    • [^] # Re: Et la loi sur le renseignement

      Posté par . Évalué à 0.

      alors qu'il est à peu près évident que le bordel actuel est la conséquence des actions de notre pays en Syrie et sur tous les autres fronts orientaux, on ne se préoccupe pas de savoir qui nous y pousse depuis des années.

      Le soucis avec les fanatiques, c'est qu'ils viennent dire ce que tu fais est mal et qu'il faut faire autrement, c-à-d suivre leurs préceptes, même si on n'a jamais rien demandé. Ils sont dans leur rôle de missionnaires si on les écoute, ils viendront rappeler leurs préceptes si on les ignore et ils viendront plus nombreux si on leur montre de manière appuyée qu'on est pas du genre à parler aux inconnus.

      Bref, l'origine du problème n'est pas ce qu'on a dit ou fait.

      Oui, les interventions en Syrie, Libye ou Irak ont favorisé l'expansion du problème car celui-ci existait déjà et était (est, pour les autres pays n'ayant pas été « démocratisés ») plus ou moins géré par les pouvoirs en place à coup d'épandage de différents calibres ou à de coups barre de fer.

      The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: Et la loi sur le renseignement

        Posté par . Évalué à 6.

        Bref, l'origine du problème n'est pas ce qu'on a dit ou fait.
        On parle de quel problème? Daesh? Les attentats à Paris?
        Le fait de réduire à une seule origine ces deux problèmes c'est déjà très réducteur.

        Si le problème pour toi est Daesh, dire que certains occidentaux, dont la France, n'y sont pour rien la dedans, c'est quand même fort de café.

        [ironie]
        Pour les attentats à Paris, c'est clair que c'est certainement pas lié au fait qu'on leur bombarde la gueule.
        [\ironie]
        Je ne prétend pas à avoir la solution sur la gestion de Daesh et cie, juste qu'il faut relativiser.
        La France, les US et la Russie veulent combattre en Syrie pour X ou Y raisons. Les US et la France ne veulent pas envoyer des gens sur le terrain(pour plusieurs raisons notamment le cout humain) et font la guerre depuis les airs. Quand le président annonce que nous somme en "guerre", ça me fait marrer. Depuis notre première attaque aérienne on y est, c'est juste qu'ils ne veulent pas admettre que ce qui vient de se passer à Paris est en grande partie une réponse à nos attaques et nos ingérences. Et que je pense que ce risque a été mesuré quand le choix d'y aller a été pris, c'est juste que ce n'a pas été annoncé avec autant de ferveur que les images de nos rafales allant bombarder.

        Je ne dis pas que Daesh sont des enfants de cœur, loin de la, mais beaucoup de pays restent neutres au regard de la situation, ne nions pas que leurs choix font qu'ils sont beaucoup moins dans le risque d'une attaque terroriste de la part de Daesh que nous le somme.

        Fallait-il y aller? oui ou non c'est un choix, je ne le juge pas, juste que ceux qui ont pris ce choix(je ne parle pas forcément de personne physique) devrait au moins en assumer une partie des conséquences, ne serait-ce qu'au minimum ne pas faire les candides innocents.

        Cela n'enlève rien aux tragédies qu'ont été l'attentat de Paris, celui de Beyrouth ou les autres.
        Je trouve juste dommage que l’immédiateté, l'inondation d'émotions et les raccourcis n'ont pas laissé au moins une petite place à la réflexion, ces derniers jours(de mon point de vue)

        • [^] # Re: Et la loi sur le renseignement

          Posté par . Évalué à 4.

          Si le problème pour toi est Daesh, dire que certains occidentaux, dont la France, n'y sont pour rien la dedans, c'est quand même fort de café.

          Je ne nie pas les conséquences des actions occidentales. Cela a changé le jeu mais les cartes sont les toujours mêmes depuis des années car les salafistes et autres extrémistes ne sont pas apparus spontanément suite à la une action occidentale. Ces actions n'ont fait que laisser un vide qui a été rempli par les plus « motivés ».

          Il y a déjà eu des menaces étrangères lors de la création la loi contre le port du voile intégral. Pourtant ce n'était qu'un fait franco-français. Ironiquement, cette loi est peut-être plus respectée par les étrangères que par les citoyennes françaises.

          Le problème avec ces tarés là, c'est que la politique est indissociable de la religion. Toute position politique visant à restreindre leur conduite à tenir est une insulte à leur dieu puisque les lois créées par l'homme, des mécréants qui plus est, ne peuvent pas se placer au même niveau que celles révélées par leur dieu. On pourrait les laisser tranquille mais cela ne les empêcheraient pas de venir nous expliquer ce qu'il faut faire. Et si toi, gentilhomme plein de bonne volonté, tu tentes de raisonner, tu finis dans la catégorie blasphémateurs en discutant ce que dieu a écrit. Il y a quelques blasphémateurs qui sont partis le 8 janvier dernier.

          The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein

      • [^] # Re: Et la loi sur le renseignement

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Oui, les interventions en Syrie, Libye ou Irak ont favorisé l'expansion du problème car celui-ci existait déjà

        Tu sembles bien renseigné ; tu as lu le manuel?

  • # Message

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Un message d'un français musulman à faire passer, une voix rare et précieuse, perso rien à ajouter (ce mec a donc le mérite de me faire fermer ma gueule, respect that) merci Anas.

    • [^] # Re: Message

      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

      Quand je dis rare, je dis pas que personne pense comme ça, au contraire, mais que 1-personne n'articule ce discours avec autant de précision et d’honnêteté (pas de notes, pas de truc préparé, le mec parle avec son cœur et son cerveau sous la pression de ses potes qui n'arrivent pas à dire ça comme ça) et de courage, aussi, face caméra, signé, cash. Et que 2-si et quand quelqu'un arrive à faire ça, on ne l'entend pas, en tout cas moi je ne l'entend pas. GG.

      • [^] # Re: Message

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Nouvelle version (audio, dommage) ici.

        • [^] # Re: Message

          Posté par (page perso) . Évalué à -1.

          Version finale (anonymisée et hébergée ailleurs que chez YouTube) de cette video de paix qu'on ne verra pas à la TV, mais qui fait déjà son travail de transmission de vérité. C'est ce qu'à la TV on appelle "un grand moment".

  • # Pendant ce temps...

    Posté par . Évalué à 2.

    … dans un village d'irréductible gaulois.

    Après les événements tragiques de vendredi, la peine et la douleur légitimes provoquées, la vie reprend son cours. Quelle meilleure réponse à apporter à ceux qui prétendent vouloir nous terroriser ?
    Quelque soit l'envahisseur qui se présente à nos portes : un empire déloyale ou une bande de fanatiques religieux; nous ne nous laissons pas faire.

    Mais, me souvenant de ce que disait un petit manuel avertissant les soldats britanniques du débarquement : « Vous aurez souvent l'impression que les français se disputent violemment, alors qu'ils ne font que débattre d'une idée abstraite. » (source); ce qui me remplie d'espoir est que l'on reprenne nos bonnes vieilles disputes sur la place du marché !
    — Il n'est pas frais ton poisson !
    — Comment ça, il n'est pas frais !

    Enfin, nous savons bien que tout cela se terminera par un banquet1 agrémenté de sangliers et de cervoise. Mais cette fois, je propose que nous ne bâillonnons pas le barde; car si nous voulons bien mourir pour des idées, d'accord !, mais de mort lente. Il avait l'habitude de se produire à Bobino, plutôt qu'au Bataclan, mais peu importe !

    :-)


    1. de nos jours, il faudrait rajouter un menu de remplacement pour nos frères qui veulent communier avec nous sous l'étendard de la République; mais qui, pour des raisons confessionnelles, ne consomment pas de viande porcine et d'alcool. 

    Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

  • # Quelques infos hors-bulle

    Posté par (page perso) . Évalué à -3.

    Thierry Meyssan (Voltairenet) La République française prise en otage 16 novembre 2015

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