Journal [HS] La complémentaire santé obligatoire, encore une fausse bonne idée française

Posté par (page perso) . Licence CC by-sa
Tags : aucun
51
13
oct.
2015

Ha le bonheur d'avoir des salariés en France… On se frotte à l'énorme gâchis de frais inutiles, clairement pas pour le bonheur des salariés, au contraire.
Je m'explique.

La complémentaire santé devient obligatoire (enfin, un petit quelque chose) au 1er Janvier 2016, donc quasi toutes les TPE, qui n'ont aucun pouvoir de négociation avec les mutuelles, vont devoir en filer une à leurs salariés. Vous croyez que c'est un plus pour les salariés? si vous pensez que c'est un plus pour les salariés, vous êtes-vous vraiment renseigné?

Un peu de calcul, avant de passer aux conditions rigolotes.
Le minimum obligatoire, c'est ~20€/salarié/mois
50% pour le salarié, 50% pour l'employeur
le net imposable est… avec les 50% employeurs compris, si si. Le net imposable va donc augmenter sans avoir plus sur votre net.
Sachant que dans les mutuelles, 70% des versement reviennent aux assurés (et on parle d'un complémentaire, soyez objectifs, arrêtez de penser à "vous assurer au mieux au cas où", regardez le peu que la complémentaire offre par rapport à ce que vous payerez si vous mettiez cet argent de côté pour quand vous aurez votre paire de lunette à acheter), faisons les calculs :
l'employé (disons qu'il est imposé à 14% sur le revenu) va gagner 14 € d'un côté (la moyenne de ce que "rend" une mutuelle), payer 1€ d'impôt en plus et 10€ sur son salaire, donc il va gagner au final 3€. Oui, vous avez bien lu, 3€.
l'employeur va payer 10€, plus la perte de temps à gérer (négocier le contrat, signer, la compta…), allez on va dire 2€/mois/employé pour le principe (en pratique, pour les TPE, c'est bien plus).

Ratio gain employé / coût employeur? moins de 25%…
A comparer au ratio gain employé / coût employeur d'un salaire classique (autour de 50%) ou d'un PEE (dans les 70%).

Et ne vous inquiétez pas pour l'employeur, vu que tout le monde se tape la même chose en France, il va faire comme tout le monde : les prochaines augmentations de salaire comprendra une réduction de 12 € ou ça sera sur l’intéressement/participation, ne vous inquiétez pas pour l'employeur, il a exactement les mêmes contraintes (compétition internationale, actionnaires…) qu'avant et son budget de masse salariale ne change donc pas (aucune incitation à augmenter la masse salariale par rapport aux revenus des actionnaires).
vous voyez venir la suite? Dans quelques années, vu que le coût employeur est double, les 3€ de gain à court terme pour le salarié vont se transformer en 3€ de perte pour le salarié, la masse salariale augmentant "normalement" mais comme le ratio entre gain employeur et coût employeur est différent, ben le salarié va voir l'inverse de ce qu'il lui est "vendu" (la complémentaire santé obligatoire, c'est un avantage pour le salarié! euh…)


Mais ça, c'est le premier effet kisscool.
Il y a le deuxième effet kisscool, encore plus "génial" pour le salarié.

C'est l'employeur qui sélectionne l'organisme, et non pas le salarié.
vous pensez sérieusement que l'employeur va penser à ses salarié aux prix de gain pour lui?
Donc il va prendre le moins cher, quelque soit la qualité de l'organisme. vous la sentez venir? Mais non, ça ce n'est rien.
Une petite anecdote française : on se tape déjà 2 organismes de sécu dans ce cas (la CNAM d'un côté, la complémentaire de l'autre), ce qui est déjà énormément débile (il n'y a pas d'autres mots), à l'étranger on a inventé les assurances maladie en compétition, qui doivent fournir un socle commun (l'équivalent de la CNAM en France), et on ne voit qu'un organisme. Bon, en France, plutôt que de simplifier le bousin, on a un peu automatisé, la CNAM file à la complémentaire les infos. Super… Mais ça ne marche que sur 1 niveau.
Et nous voila avec le salarié, qui se tape une complémentaire obligatoire "de merde" car l'employeur choisit le moins cher pour lui, et donc le salarié souhaite une "sur-complémentaire". Et voila la notion de client captif!
- Le salarié choisit un autre organisme pour la sur-complémentaire : plus d'automatisation (qui ne marche que sur 1 niveau, donc CNAM vers complémentaire), donc il doit attendre les papiers, les envoyer (ou oublier) à la complémentaire, du temps perdu pour le salarié (et quelques Euros en timbres).
- Le salarié choisit pour ne pas s'emmerder et prend la sur-complémentaire de l'organisme qui fait la complémentaire donc choisit par l'employeur. C'est automatisé (l'organisme fait tout), super. Mais rappelez moi, qui a choisit l'organisme et pour quelle raison? allez, rappel : l'employeur pour ses propres besoins. Et donc que va-t-il arriver? L'organisme vend "à perte" la complémentaire de base, et se rattrape (merci le client captif) ensuite sur la sur-complémentaire, il peut, le client est captif et il sait qu'il va plus souffrir si il va ailleurs.


Mais alors, pourquoi les grosses entreprises offrent-elles ces complémentaires sans être forcées?
Pour les grosses boites, il y a une très grosse différence : il y a des gens payés pour négocier pour les salariés (syndicats, représentants du personnel etc…), il y a des ressources pour négocier le contrat et en plus si tu viens avec une demande pour 100 000 personnes, on va plus t'écouter que si tu es une TPE avec 1-5 salariés, et ces entreprises ont des fiscalistes qui savent optimiser au mieux, ce qui fait que le gain pour le salarié n'est pas aussi ridicule comparé au coût pour l'employeur (il est souvent supérieur à un salaire ou pas loin, d'où l'utilité surtout accompagné par le marketing "chez nous, on pense à votre mutuelle plutôt que de vous proposer un plus gros salaire car on vous prend pour un idiot incapable d'en prendre une à côté et qui va trouver ça bien", ça fait "niche fiscale"). Tout ça, les TPE ne l'ont pas, ce n'est pas ça non plus qui va attirer le salarié dans une TPE inconnue, ce n'est donc pas comparable.

En Allemagne, pour un exemple que je connais bien, c'est le salarié qui choisit son organisme d'assurance maladie, un seul et unique pour base, complémentaire et sur-complémentaire (il y a bien des gens qui prennent l'équivalent de la sur-complémentaire ailleurs, mais ce n'est pas la masse). Et je peux vous dire que la concurrence entre les organismes, une vraie, celle où c'est l'assuré en tant qu'individu qui peut choisir, et non un tiers, fait qu'on a un service irréprochable (le prix à payer étant le même, défini par le législateur, les organismes doivent jouer sur les "à côté" pour se différencier), qui répond au mieux aux besoins des individus. Note : non, ce n'est pas un fantasme sur l'Allemagne, il y a d'autres défaut en Allemagne comme la pauvreté extrême d'une bonne partie de la population, l'acharnement du pole emploi local pour que vous vous désinscriviez et ainsi que l'Allemagne présente un beau chiffre du chômage bien peu réel, les mini-job qui font que des gens vont se retrouver surpris à la retraite sans pension, les plus riches qui peuvent aller dans des assurances maladie privées n'ayant pas de prix décidé par la loi et ne jouent donc pas le jeu de la solidarité, tout n'est pas bon à prendre dans ce pays.

La, j'ai l'impression d'entendre (un peu) des collègues US qui m'ont déjà dit avoir changé de job pour avoir une meilleure couverture santé (car pas de "base", tout semble lié au job), c'est bizarre de lier son job à sa couverture santé, ce n'est pas vraiment ce que j'ai envie, car perso je fais la différence entre mon job et ma couverture santé, ça devrait être indépendant (ou sinon pourquoi s'arrêter à la couverture santé? Mon employeur ne devrait-il pas me faire un package avec mon assurance vie, mon FAI ou que sais-je qui n'a rien à voir avec le job?). Note : ce paragraphe est à prendre avec des pincettes, n'étant pas sur de moi.


Qui est le gagnant dans tout ça? Pas le salarié, sauf les masochistes, comme on peut le voir… Par contre on peut voir que sur le long terme ils vont avoir un peu mal.
Ni l'employeur (neutre pour lui au final)
Ni l'Etat spécialement (ce qu'il perd d'un côté, il le retrouve ailleurs à peu près)
Je vous laisse deviner qui il reste…

Et tout ça en parlant de quelques Euros de gains à court terme pour le salarié, si si une bonne usine à gaz pour quelques euros par mois en moyenne, et encore.


Vous n'êtes pas convaincus?
Demandez-vous pourquoi l'Etat n'a simplement pas augmenté la cotisation pour la CNAM en échange de l'intégration du minimum obligatoire pour la complémentaire dans le service fourni par la CNAM… La CNAM pourrait très bien faire ce boulot (vu que c'est obligatoire… Et qu'elle a l'habitude de ça pour ce qu'elle gère déja), et elle est réputée pour ne pas trop mal s'en sortir sur le ratio entre ce qui sort (les paiements aux salariés) et ce qui entre (les cotisations), à défaut d'avoir les comptes à l'équilibre mais ça c'est une volonté politique pas du ressort de la CNAM, comparé aux complémentaires.
Dommage que l'Etat fasse perdre du temps et de l'argent aux entreprises productives (qui apportent quelque chose au final au pays) pour un gain nul pour les salariés, alors que la mondialisation se fait de plus en plus grande, et donc les comparaisons aussi.

(non, non, tout lien avec les tickets restau n'est pas fortuit…)

  • # champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Pour une fois qu'on est d'accord avec zéninou…. enfin sur la globalité…. les calculs au doigt mouillé à la mode CE1 c'est moyen…

    Mais sinon sur fait de le rendre obligatoire je trouve cela nul, sans entrer dans la même diatribe classique… perdre du temps et de l'argent… blablabla.

    • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

      Posté par (page perso) . Évalué à 10. Dernière modification le 13/10/15 à 19:16.

      Hé oui, je suis d'accord mais peut-être pas neutre, travaillant dans une CPAM. On a un taux de reversement de 96% des cotisations, à comparer aux 70% des mutuelles. Et avant qu'on le dise : on n'est pas des fonctionnaires!

      ⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr

      • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        On a un taux de reversement de 96% des cotisations, à comparer aux 70% des mutuelles.

        Te la pète pas trop… tu compares deux choses totalement différentes : tu y inclus des choses qui ne sont absolument pas du fait des mutuelles (les taxes, c'est l'Etat qui choisit arbitrairement de faire un avantage à la CPAM en ne ponctionnant pas 11% qu'il ponctionne aux autres n'ayant pas la chance de s'appeler CPAM même si ils font le même taf)

        Pour que tu puisses comparer, il faut comparer la performance des frais entre les deux :
        - 4% pour la CPAM
        - 17% (et non pas 30%) pour les mutuelles en moyenne.

        Pas la peine de "tricher", ça reste très différent (ratio de 4 quand même…) pour te la péter ;-).

        Et avant qu'on le dise : on n'est pas des fonctionnaires!

        Assimilés fonctionnaires, pour troller.
        Ou détenteur d'un monopole (oui, profitez-en, pour une fois que je dis du bien d'un monopole…)

        • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

          Posté par (page perso) . Évalué à -2.

          nan nan c'est faux, la cpam n'est plus un monopole (jugement de l'europe). Tu peux couper ta carte, la renvoyer à la cpam et demander à ne plus être prélevé sur tes salaires et ils ne peuvent pas refuser. Mais c'est des malins les politiques : ils basculent les prélèvements des cotisations maladies vers la csg/crds dont tu restes redevable, même si tu n'est plus assuré, donc à la fin, tu payes presque pareil.

          Ce sont pas des cons, ce sont des escrocs et des mafieux.

          • [^] # [HS] Non, on ne peut pas (encore) quitter la sécu

            Posté par (page perso) . Évalué à 7.

            nan nan c'est faux, la cpam n'est plus un monopole (jugement de l'europe). Tu peux couper ta carte, la renvoyer à la cpam et demander à ne plus être prélevé sur tes salaires et ils ne peuvent pas refuser.

            Bizarre, car tous ceux qui essayent font bien attention à être insolvables…
            Bref, il y en a qui font croire que ça marche, en pratique personne n'a encore gagné (des procès sont toujours en cours certes, à force d'appel et de durée de la justice en France, mais encore personne qui peut dire "ça y est ils ont arrêté de m’embêter".

            Bref, merci de ne pas colporter des tentatives de certains de faire croire qu'ils peuvent "quitter la sécu", ce n'est pas (encore) vrai.

      • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

        Posté par (page perso) . Évalué à 8.

        C'est surtout que c'est juste un moyen de privatiser le système de santé. quand on pense à ceux qui se sont battus pendant les heures les plus sombres, ils doivent se retourner dans leurs tombes… Moi la mienne de mutuelle (privée) vient de baisser unilatéralement les taux de remboursements de certains praticiens hors cpas de 150% à 100%. Je paie depuis 20 ans pour un service et d'un seul coup le contrat change. Sans que je sache à quoi cela corresponde, sans que je sache ce qui va se passer si je suis hospitalisé en urgence.

        Enfin lorsqu'on a un frère haut placé dans les mutuelles, facile de se donner des coups de mains.on avait déjà le coup avec les radars automatique et le ministre des transports…

        une ripoublique exemplaire.

        Et on s'étonne de la hausse des violences… quand il ne te reste plus que cela pour te faire entendre… c'est malheureux, mais il ne te reste plus que cela.

        • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

          Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 13/10/15 à 20:06.

          Et on s'étonne de la hausse des violences… quand il ne te reste plus que cela pour te faire entendre…

          Oui, c'est vrai quoi, que ta parole incapable de convaincre ton voisin ne soit pas plus importante que celle de ton voisin, ça ne va pas.
          C'est juste une diablerie pour justifier de la violence quand elle est injustifiable (oui, je sais, Mélenchon considère les personnes ayant violenté le DRH d'Air France comme un héro, donc je sais que tu n'es pas seul, mais c'est juste la démonstration de la faiblesse des arguments des gens, à en revenir à la justice populaire et les lynchages suivant son humeur, sans justice)

          Quand tu ne peux pas utiliser les mots pour convaincre, tape. Super…
          (je sais que parfois les mots sont insuffisant, en dictature. Pas de chance, ici on est en démocratie, et ce que tu penses est juste non convainquant, et ne justifie en rien de la violence)

          • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

            Posté par (page perso) . Évalué à 10.

            Je crois que l'on ne se comprends pas. Et je crois que notre "différent" est fondamental, inhérent à ce que nous sommes. Et je ne parle pas de ta tendance à caricaturer à l'extrème quitte à dire des conneries.

            Je ne justifie pas ce qui s'est passé à air france. Entre nous j'en ai rien à carrer. MAIS à partir du moment ou une partie grandissante de la population se révolte, tu peux toujours te cacher derrière y sont con y zarrivent pas à convaincre, il y a un sacré soucis de cohésion sociale si les normes actuelles correspondent à ce qu'une partie grandissante de la population de veux pas. Alors on peut toujours la qualifier de facho, anarchiste, populiste, complotistes, révoltées, cons… cela ne change pas le fait qu'il va arriver un moment ou tu vas devoir tirer dessus. Et un pouvoir qui tire sur sa population, c'est de mon de vue, une dictature. un pouvoir qui arrête des manifestants en leur tapant sur la gueule, c'est une dictature.

            Pour le fait de convaincre par la parole : en france, la parole c'est le vote. Hormis le fait que ceux qui sont élus n'appliquent pas leur programme et que les élus locaux votent "pour le parti" et non en leur âme et conscience, donc déjà la parole par le vote, c'est un peu "dans ton cul". je ne m’appesantis pas sur le changement des calendriers électoraux qui cassent le système de renouvellement en cours de mandat (sacré accroc dans le contrat), mais un peu de recul sur le vote :

            Ainsi, en 2012, le PS a obtenu 48,5 % des sièges à l’Assemblée nationale, alors qu’il ne représente que 29,3 % de l’électorat. Quant à l’UMP, elle s’est adjugé 33,6 % des sièges avec seulement 27,1 % des voix. Les autres partis, en revanche, ont rétréci au lavage électoral. Le Front de gauche a sauvé 10 députés sur 577, soit 1,7 % des sièges, malgré un score électoral quatre fois plus élevé (6,9 %). Les écologistes ont obtenu 17 députés, soit 2,9 % des sièges pour 5,4 % des voix. Quant au FN, il n’a eu que 2 élus (0,3 % des sièges) malgré un score de 13,6 %. Au total, 50 % des Français n’ont pas de représentant dans une Assemblée qui n’a de nationale que le nom.

            Donc on en revient au début : comment se faire entendre sinon par la violence ? Par le vote ? AH AH AH AH !!! Par la presse ? LOLYLOL ? par les réseaux sociaux ? même pas mal ? il reste quoi ? donne moi un exemple ? un seul qui peut amener un changement ?

            • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

              Posté par (page perso) . Évalué à -6.

              C'est trop bien cette façon de légitimer tout désaccord avec le peuple dans son plus grand ensemble… Car si le peuple est con, la personne qui parle ne l'est pas et il est légitime qu'elle se fasse entendre. euh…

              bientôt on va légitimer le terrorisme…

              Et je crois que notre "différent" est fondamental,

              Ca, je ne crois même pas, j'en suis sûr, je tiens trop à des principes de base (Etat de droit, démocratie même si cette démocratie ne fait pas ce que je veux…)

              Passons, je ne pourrai jamais te convaincre des tes incohérences (j'ai déjà tellement montré…) et la n'était pas le sujet.

              • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 14/10/15 à 11:15.

                Ca, je ne crois même pas, j'en suis sûr, je tiens trop à des principes de base (Etat de droit, démocratie même si cette démocratie ne fait pas ce que je veux…)

                C'est surtout qu'elle n'est pas une démocratie.

                Tu y tiens, c'est ton droit, apparemment tu t'en sors bien, mais appeler ça démocratie (gouvernement par semblable - tout le monde) franchement c'est abusé. Ceux qui souhaitaient mettre en place ce système, et qui depuis nous le vendent comme du corned beef à grands renforts de publicités pour le moins intrusive (c'est dingue ça, "démocratie!" à la TV, à la radio, pas 10 minutes "démocratie!" si ce matraquage est nécessaire il doit y avoir un problème de branding perception je vois que ça) auraient pu avoir l’honnêteté de lui donner un nom, au lieu de piquer celui d'un truc sympa, qui existait depuis des siècles et qui surtout, comment dire, était tout - quoique pas exactement - sauf ce qu'on a maintenant.

                Cet "état de droit" auquel "tu tiens" (et sembles ignorer que c'est le cas de tout le monde, bref je mets ça sur le compte de ta syntaxe heu créative et spontanée) pour être sur, tu l'as et souhaites le défendre, ou tu l'as pas et souhaites le construire? Elle est là, la fracture dont tu parlais il y a peu : un peu comme le rêve américain des 50s : Il y avait ceux qui dormaient (je dormais, j'y croyais) et les autres.

                Dans tous tes messages politiques, c'est pas bien clair: Un coup tu pointes des dysfonctionnements atomiques un peu anectodiques, un autre tu te fais le thuriféraire des politiques aboutissant aux mêmes effets. Bossuet disait "Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes".

                • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  mais appeler ça démocratie franchement c'est abusé.

                  Oui, je sais, pas mal de monde ne veut pas appeler démocratie tout système qui ne correspond pas à ses idées politiques…
                  Un peu comme la justice, qui ne rend jamais justice sauf si on "gagne", dès que tu es condamné c'est une injustice.

                  Bref, la manipulation des mots quand la démocratie ne plait pas.

                  • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Oui, je sais (…)

                    Non tu sais pas. Je ne suis pas démocrate (disons pas en ce moment, continue à lire) moi, donc (caramba, encore) raté ; même la "vraie" démocratie, celle de l'Athènes antique, je ne suis pas nécessairement pour (elle n'est pas transposable actuellement, alors que le fascisme italien pre-1930 si, mais je digresse - et je déconne aussi, on se détend) je ne prétends donc pas qu'elle "corresponde à mes idées politiques" je dis juste que ce qu'on appelle actuellement "démocratie" n'en est techniquement pas une mais une oligarchie (occulte, de surcroit) bon, c'est tout, encore un procès d'intention raté.

                    E. Chouard dit "En appelant démocratie le système actuel, on se paye de mots".

                    Tu sais pas ce qu'il faudrait faire, ce qui mériterait réellement l'appellation de démocratie ? C'est un wiki.

                    Tu gagnerais ta citoyenneté en participant sur des sujets où tu es compétent (genre le ramassage des poubelles dans ta rue) et en votant sur les autres. Rien à foutre qui tu est, où t'es né, ou de quelle couleur est ton chat. Tu la perdrais (ta citoyenneté, ouais) en ne participant pas pendant genre 2 mois, paf : Démocratie. Tu traites, enfin nous traitons, de tout : Médecine, éducation, transports, voirie, cultes, publicité et hannetons cendrés. On vote. On écrit, et on maintient, rien moins qu'une constitution. Tout est en open-source.

                    Tu (on) attend que ça prenne, et quand suffisamment de français participent et que ça tourne, on propose (t'as bien lu "proposer" j'espère, sinon je peux le mettre en gras, allez yallah) au pays de remplacer l'exécutif par ce système. Think old hardware, new OS. Te connaissant, je suis sur que tu y serais très actif et je ne manquerais pas d'aller y lire tes propositions concrètes (eh je suis presque pas du tout ironique là hein) et tes ajustements inspirés.

                    Tant que le pays refuse, on continue à bosser, et à faire des proposions concrètes. D'autres pays, s'ils sont moins trouillards, peuvent prendre le code et le faire chez eux, c'est fortement encouragé (pull-requests).

                    Là, OK, ke sapeleriou "Démocratie". Et c'est quand on veut, en ce qui me concerne. Tu marches ?

                    • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                      It won't be as big and professional as GNU, hein.

                    • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                      Posté par . Évalué à 1.

                      E. Chouard dit "En appelant démocratie le système actuel, on se paye de mots".

                      En appelant démocratie le système athénien, on ne donne pas une version édulcorée de l'histoire ?

                      Il y avait tout de même des choses assez limites. Pas de citoyenneté pour les femmes et les esclaves, et pour ceux qui l'avaient, ils pouvaient être bannis de la cité si ils étaient trop dérangeant (forcément, ça plaira pas à Zenitram :)

                      Personnellement, je suis pour un système participatif, ou du moins plus participatif que ce qui existe actuellement. Mais je ne l'idéalise pas pour autant.
                      Tiens, si on soumettait l'idée d'une complémentaire santé obligatoire, combien voteraient pour ?

                      • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 14/10/15 à 20:29.

                        Bien sur. Clairement, on idéalise les systèmes politiques (voir le texte "les jours heureux" édité par le Conseil National de la Résistance au sortir de la guerre, ça met les larmes aux yeux) et puis l'important c'est maintenant. Les athéniens avaient des esclaves, par exemple, aujourd'hui on les appelle autrement - je déconne encore, c'est l'apéro - qu'est-ce que tu penses de mon idée (qui est d'un pote à moi en fait, pas de moi) plus haut ? On n’arrête pas de se moquer de l’exécutif qui pourrait être remplacé par un AS/400, pourquoi on les aiderait pas, plutôt ? On aurait des stats, des données pour discuter concrètement, au lieu de se plaindre comme ça tout le temps.

                      • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Une citation, c'est toujours dangereux, ça réduit la complexité du discours à quelques mots qui peuvent prendre trop de chemins d'interprétation différents. Bref, pour info, Chouard a déjà très souvent répondu à ces critiques et les vidéos sont sur youtube. Bon matage ;)

              • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 14/10/15 à 15:00.

                Bonjour,
                je souhaiterais m’immiscer dans vos échanges car finalement en partant du sujet du journal il est question de son problème de fond. Etant donné qu'en général, les trolls tournent sur des aspects cosmétiques (fautes, théorie scientifique,…) ou légers, c'est donc ici assez rare et je souhaite en profiter avec ce reste mon point de vue.

                Donc on en revient au début : comment se faire entendre sinon par la violence ? Par le vote ? AH AH AH AH !!! Par la presse ? LOLYLOL ? par les réseaux sociaux ? même pas mal ? il reste quoi ? donne moi un exemple ? un seul qui peut amener un changement ?

                Cette frustration de ne plus être entendu par nos élus est totalement fondée et partagée, on à suffisamment lu/vu/entendu de grognes ces dernières années pour le constater.
                tu semble dire : "puisqu'il n'est pas possible de se faire représenter et entendre légalement, utilisons donc la violence" donc sur le fond je trouve ta démarche logique et j'avoue même y penser souvent, cependant sur la forme (comment cette violence va être exprimée) en extrapolant un peu on voit très vite les dérives: il n'y à rien qui assurera que les actes violents seront suivis de façon cohérente, comme c'est le cas avec la séquestration de patrons par des employés mécontents. Cela sous entends une organisation, leader(s), etc. Je ne pense pas non plus que tout le monde voie "actes violents" de la même manière, armes, tueries ou violence passive type Greenpeace ? bref, je pense que tu as compris que cela laisse beaucoup de place à des dérives que l'ont retrouve régulièrement dans l'histoire. La révolution Française souhaitait renverser la monarchie ? ça à fini avec la bourgeoisie et petits arrangements entre amis.

                Cela dit, il me semble que quelque chose est possible, il faudrait juste que les efforts soient communs dans la revendication. c'est pas avec une population fragmentée entre
                - partis
                - syndicats
                - mouvements
                - associations
                - et autres regroupements

                que c'est possible. D'ailleurs dans une manif, il arrive que tel syndicat se joigne à un autre pour donner plus d'effet aux revendications.

                Un exemple d'action non violente serait les initiatives de Framasoft qui amorcent plusieurs actions permettant de s'affranchir des GAFAM : ça fédère un maximum de personnes, ça va dans le bon sens commun, mais ça prend du temps, des € et de l'énergie.

                "libre, décentralisé, éthique et solidaire"

                voilà pour moi une direction qui aura plus d'impact que de se taper dessus.

                • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  voilà pour moi une direction qui aura plus d'impact que de se taper dessus.

                  Le problème est que la, tu demandes à de gens d'expliquer que leur idées sont bonnes, et c'est la que ça coince ;-).

                  L'utilisation de la violence, dans des pays démocratiques (comme la France, j'insiste), montre qu'on n'a pas assez d'argument pour convaincre son voisin par les mots, ça craint quand même.

                  Je préfère un Framasoft qui montre la voie car ils y croient vraiment plutôt que de faire la guérilla "pour le bien mais en fait on n'a pas de solution à proposer", surprenant?

                  • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                    Posté par . Évalué à 2.

                    en fait je ne demande plus rien, je fais*. Je dis juste:

                    • ok pour prendre les "armes", ie: il faut se bouger, changer les choses
                    • mais le faire ensemble
                    • et savoir dans quelle direction on va

                    *It's easier to ask forgiveness than it is to get permission

                  • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                    Posté par . Évalué à 7. Dernière modification le 14/10/15 à 23:53.

                    L'utilisation de la violence, dans des pays démocratiques (comme la France, j'insiste)

                    Tu devrais arrêter d'insister.

                    En France — pardon, en République française (la France est autrement plus grande, elle) —, tu votes une fois tous les 5 ans pour choisir une personne parmi la présélection qui t'es imposée, elle-même tirée d'une caste de personnes formatée aux bonnes idées, et une fois élue, cette marionnette a tous les droits et décide de tout ce qu'elle veut pendant 5 ans, sans jamais tenir compte de l'avis du peuple ni même lui demander son avis. D'ailleurs, comme ce fut le cas au cours des 40 dernières années, ce nouvel élu fera quasiment le même programme que son prédécesseur.

                    En République française, tu es amené à te choisir des représentants parmi toute une clique de repris de justice, de menteurs, de vendus, de corrompus, d'au-dessus de la loi, etc. et ces derniers sont à la botte de leurs partis, eux-mêmes à la botte d'élites, et chacun de leurs actes, de leurs décisions, de leurs votes à venir, seront conditionnés à la quasi-totalité par ce qu'une minorité dominante voudra obtenir, au détriment du peuple. Et les rares de bonne foi qui voudraient se lancer dans l'aventure et qui auraient les moyens financiers d'y parvenir se font éjecter ou sont savamment maintenus à l'écart, voire se font harceler fiscalement (et de toutes les manières possibles), se font ruiner ou sont mis hors d'état de nuire rapidement s'ils devaient devenir réellement gênants.

                    Le Système te laisse un semblant de choix et la possibilité d'avoir un semblant d'influence sur des broutilles pour te maintenir dans l'illusion que le peuple serait maître de son destin et de ses choix, mais en réalité, le Système dans lequel nous vivons n'a rien de démocratique. La « République » (on oublie souvent de préciser « française », comme si seule la France était une république, mais cela reste valable pour toutes) n'a d'ailleurs jamais été une démocratie, ça n'est pas son but, et ce n'est surtout pas ce que voulaient les révolutionnaires qui l'ont créée.

                    Je vais même aller plus loin, mais à la lumière des dernières lois qui ont été votées et des propos (et attitudes) tenus par la caste politique ces dernières années, je pense que l'on a lentement glissé vers un totalitarisme (au moins dans ses buts), qui sera de moins en moins soft.

                    • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Le Système te laisse un semblant de choix et la possibilité d'avoir un semblant d'influence sur des broutilles pour te maintenir dans l'illusion que le peuple serait maître de son destin et de ses choix, mais en réalité, le Système dans lequel nous vivons n'a rien de démocratique

                      vers un totalitarisme de plus plus prononcé ?
                      Carrément ! Face à l’arrêt publique ne représentant qu'un ersatz de liberté, la gouvernance s'oriente de démocratie à démocrature ne privilégiant effectivement qu'une certaine élite avec l'argent comme catalyseur. Car c'est le mot d'ordre : entre concours de popularité (récupérer un maximum de voix et se préparer pour sa prochaine campagne) et budget ( les arrangements entre amis dont je parlais plus haut) à la fin ce sont ces 2 points qui votent, pas nos voix.

                      Et puis je vais en rajouter: si j'ai pas l'impression que le président Français fasse trop attention aux problèmes dont on parle, j'ai encore moins l'impression que la grosse machine Européenne face trop attention à la France.

          • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

            Posté par . Évalué à 0.

            violenté… ?
            Je ne crois pas qu'ils les aient obligé à quoi que ce soit, ils les ont "juste" bousculé et ont déchiré leurs vêtements (ce n'est pas plus respectable pour autant, ceci dit…)

            Il n'y a pas de mauvais outils, il n'y a que de mauvais ouvriers

            • [^] # [HS] Violences

              Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 14/10/15 à 19:04.

              ils les ont "juste" bousculé et ont déchiré leurs vêtements

              OK, soyons précis.
              "La vérité judiciaire ne conforte pas toujours l’impression médiatique : aucun de ces salariés ne sera jugé pour avoir lacéré la chemise (…)"
              "Mais le fait qu’ils aient été commis au milieu d’une foule suffit à corroborer le sentiment de danger ressenti par les victimes et justifie pour la justice la circonstance aggravante de « violences en réunion »"
              "cinq « points de violence »"
              Source : Ce qui est reproché aux cinq salariés d’Air France mis en cause pour « violences en réunion »

              Mieux?

              Non, ce n'est pas "juste" bousculé et ont déchiré leurs vêtements, loin de la, n'en déplaise à ceux qui veulent légitimer des actes pareils.

    • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      les calculs au doigt mouillé à la mode CE1 c'est moyen…

      Quel est l’intérêt d'avoir des chiffres précis dans ce cas, à part perdre l'interlocuteur avec du bruit inutile?
      Je sais bien que l'Etat adore ça (genre on prend "8% de votre salaire", ha non, en fait c'est 8% de 97%, ne cherchez pas à comprendre, et on vous fait une ristourne de 14% sur 5.1% l'année suivante, ne cherchez pas à comprendre pourquoi on a envie de faire compliqué, plutôt que de faire "7% à la louche de votre salaire" qu'on trouve trop simple), mais on n'est pas forcément obligé de suivre ce genre de délire, et s’intéresser au principe à comprendre sans se prendre un "CE1" juste pour avoir l’arrogance de comprendre ce qui est important dans un discours.

      Mais sinon sur fait de le rendre obligatoire je trouve cela nul,

      Je vais te choquer : je n'ai rien spécialement contre ce qui est obligatoire (je suis pour l'assurance maladie française, l'assurance vieillesse, la TVA, l'impôt sur le revenu…) du moment où le peuple et non pas des lobbies et des amis bien placés en tirent un bénéfice.

      si tu penses que je suis contre le fait que ce soit obligatoire, tu n'as absolument rien compris au contenu.
      Si il faut être clair : je suis pour que ce soit obligatoire à partir du moment où c'est bien fait (par exemple en augmentant les cotisations obligatoires d'assurance maladie en suivant les mêmes règles pour ne pas ajouter de la charge inutile), car je pense que le niveau de remboursement de l'assurance maladie est insuffisante (par exemple, ces radins d'allemands sont assuré pour 100% du coût d'un médecin, j'ai honte quand je dois expliquer à des allemands que ben quand ils viennent en France, ils vont devoir raquer si ils vont chez le médecin, nous si fiers de notre assurance maladie, et je passe vite sur le fait que les médecins ne sont pas encore tous en tiers payant car j'ai trop honte de ce moyen-âge).

      • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

        Posté par . Évalué à 1.

        je passe vite sur le fait que les médecins ne sont pas encore tous en tiers payant

        Et c'est quoi le problème de l'absence d'avance de frais?? Ne me sort le discours de cela empêche les gens de se soigner. Les médecins savent encaisser un chèque en différé si le patient le leur demande (après il faut avoir les tripes de le demander).

        • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Et c'est quoi le problème de l'absence d'avance de frais??

          Euh… Tu ne veux pas parler des gens qui seraient empêchées, soit.
          Mon cas alors : c'est un service rendu à moi, en tant que personne aisée mais qui n'a pas envie de de me faire chier à avoir des lignes bizarres sur mon compte, et je parle du coup seulement de ma maladie avec le médecin, pas d'argent.
          Et j'ai parlé d'optimal dans mon journal. Pareil ici, il est plus optimal qu'une personne (une entreprise spécialisée en la matière en fait) qui se fait "chier" avec la gestion mais pour qui s'est le job que d'emmerder tous les malades. Ca vaut mieux d'emmerder les malades, vraiment?

          Les médecins savent encaisser un chèque en différé si le patient le leur demande

          Donc ils savent gérer le délai du au tiers payant, plus d'excuse.
          Et puis bordel, ça marche dans d'autres pays, ça marche pour les pharmacies, pourquoi donc les médecins français seraient une exception?

          Note : ha oui, j'oubliais, la France et son adoration des chèques, ça existe encore… il y a des mots qui sortent du passé.

          (après il faut avoir les tripes de le demander).

          C'est plus facile quand c'est automatique.
          CQFD.

        • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

          Posté par . Évalué à 4.

          Les médecins savent encaisser un chèque en différé si le patient le leur demande

          Du coup, c'est quoi leur raison pour refuser le tiers payant, s'ils sont prêts à l'accepter ?

          Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

          • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

            Posté par . Évalué à 3.

            C'est une histoire de confiance, pour avoir un pharmacien dans la famille, il semble que ça soit la croix et la bannière de se faire rembourser par la CPAM et les mutuelles. Bref les médecins craignent l'usine à gaz que la réforme pourrait engendrer

            Ceci dit, de ce que j'ai entendu (mais je ne me suis pas trop renseigné sur le sujet), ce qui génait le medecin, c'est plus la déresponsabilisation du patient

            • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              il semble que ça soit la croix et la bannière de se faire rembourser par la CPAM et les mutuelles.

              Donc on laisse les malades en chier, plutôt que de gérer ça de manière professionnelle?

              Bref les médecins craignent l'usine à gaz que la réforme pourrait engendrer

              Bref, on sait que ça marche ailleurs mais on craint.
              La crainte, l'excuse pour refuser tout.

              ce qui génait le medecin, c'est plus la déresponsabilisation du patient

              Oui, on parle moins de sous et plus de maladie, quelle horreur!
              Et puis, il faudrait arrêter le tiers payant chez le pharmacien, tu te rends compte ça déresponsabilise!
              Ca déresponsabilise en rien (ceux qui veulent abuser s'en foutent, ils sont remboursé quand même), il suffit de regarder chez son voisin allemand et poser les questions.
              Mais c'est tellement plus facile d'avoir des préjugés que de se renseigner…

              Tu n'es pas obligé de colporter les bêtises que les gens sortent…

              • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                Posté par . Évalué à 1.

                Donc on laisse les malades en chier, plutôt que de gérer ça de manière professionnelle?

                Pourquoi ils en chient plus ?
                les médecins veulent se concentrer sur leur boulot plutôt que de faire plus d'administratif, c'est peut être de la parano, mais ça me parait peu critiquable

                Bref, on sait que ça marche ailleurs mais on craint.

                Note qu'on est pas ailleurs, les comparaisons avec des cultures et des modes de fonctionnement différents ne mènent généralement à rien

                Et puis, il faudrait arrêter le tiers payant chez le pharmacien, tu te rends compte ça déresponsabilise!

                Note que pour avoir le tiers payant chez le pharmacien, il faut être passé chez le médecin

                Ca déresponsabilise en rien

                Je pense que si, mon médecin travaille déjà énormément (en amplitude horaire), et perdre un créneau pour un vaccin, ou un truc qui aurait du passer avant en pharmacie conseil doit déjà les saouler
                Ceci dit je suis pas médecin, franchement je trouve aussi qu'on fait une montagne de cette histoire

                • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                  Donc on laisse les malades en chier, plutôt que de gérer ça de manière professionnelle?

                  Pourquoi ils en chient plus ?
                  les médecins veulent se concentrer sur leur boulot plutôt que de faire plus d'administratif, c'est peut être de la parano, mais ça me parait peu critiquable

                  Un (bon) article sur le sujet.

                • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                  Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                  les médecins veulent se concentrer sur leur boulot plutôt que de faire plus d'administratif,

                  gni?
                  Qui a dit que le médecin va faire de l'administratif?
                  Miracle : ça se délègue!
                  En Allemagne ça existe déjà, et figure-toi qu'aucun médecin n'y touche à cet administratif.

                  Note qu'on est pas ailleurs, les comparaisons avec des cultures et des modes de fonctionnement différents ne mènent généralement à rien

                  Oui, surtout ne pas regarder ailleurs, et ne rien changer dans sa "culture" même si c'est pourri.
                  Attends, la j'ai l'impression de lire "je frappe ma femme, c'est ma culture, ne vient pas me dire d'arrêter en prenant exemple ailleurs".
                  sérieux, la on est dans la recherche d'excuse pour ne pas assumer ses idées pourries…

                  Note que pour avoir le tiers payant chez le pharmacien, il faut être passé chez le médecin

                  Je note que tu évites le sujet. Il te dérange?

                  • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Miracle : ça se délègue!

                    la délégation à generalement un cout

                    Oui, surtout ne pas regarder ailleurs, et ne rien changer dans sa "culture" même si c'est pourri.

                    Regarder ailleurs, c'est ce qu'on fait tout le temps en France
                    le fait est que les comparaisons inter pays et les importations de modèles sont quasi toujours foireuses, parce qu'on compare généralement ce qui n'est pas comparable. La culture et la mentalité évoluent par elle même, souvent en regardant voir en imitant ce que font les autres, malgré tout je ne pense pas que cela puisse se décréter, ni même s'orienter

                    Je note que tu évites le sujet. Il te dérange?

                    En quoi il me dérangerait ? je fais juste remarqué que ton exemple me semble hors scope
                    Et note que ce sont souvent des pharmaciens qui sont les premiers à dire qu'on a déresponsabilisé le patient

                    Et comme je disais, non le sujet ne me dérange pas, je trouve qu'on fait une montagne de pas grand chose, je ne vois pas en quoi le tiers payant est une avancé (sachant qu'on a déjà la cmu), comme je ne vois pas pourquoi les médecins le prennent tant à coeur, même si je peux comprendre leurs craintes.
                    Perso, je pense (comme pour d'autres réformes) que l'on aurait du tester sur quelques années dans 2/3 régions voir comment ça se passe et régler les premiers couacs.

                • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                  Posté par . Évalué à 8.

                  les médecins veulent se concentrer sur leur boulot plutôt que de faire plus d'administratif, c'est peut être de la parano, mais ça me parait peu critiquable

                  Se concentrer sur leur boulot. Parce que leur boulot est de classer des chèques par date d'encaissement qu'ils ont promis à leurs patients, de les encaisser, …

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                  • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                    Posté par . Évalué à 1.

                    Faut pas déconner non plus… T’es médecin, tu vas encaisser tes chèques tous les combien ? Aller… tous les quinze jours… toutes les semaines… vachement dur de faire N tas : à encaisser la prochaine fois, la fois d’après, etc…

                    Surtout que les médecins sont de plus en plus à se regrouper en « maison médicale » ce qui leur permet de s’offrir un(e) secrétaire avec l’argent qu’ils économisent en mutualisant leur local, pour gérer cette paperasse, leur agenda, etc…

                    • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      vachement dur de faire N tas : à encaisser la prochaine fois, la fois d’après, etc…

                      Ben vu qu'ils disent que c'est compliqué le tiers payant, on se met à avoir des doutes sur leur capacité à gérer ça…

                      Surtout que les médecins sont de plus en plus à se regrouper en « maison médicale » ce qui leur permet de s’offrir un(e) secrétaire avec l’argent qu’ils économisent en mutualisant leur local, pour gérer cette paperasse, leur agenda, etc…

                      Donc le tiers payant ne leur pose aucun problème.

                      CQFD.

                      (j'ai l'impression que tu as perdu le fil de discussion, car tu contre-argumentes sur des commentaire faisant remarquer que le refus du tiers payant par les médecins sont avec des arguments de pacotille, en expliquant que les arguments des médecins sont des arguments de pacotille :) )

                    • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Dans les maisons médicales près de chez moi, la secrétaire s'occupe surtout du téléphone, de la prise de rendez-vous et autres contacts divers. Quelques fois des tâches annexes ( stérilisation ou autres ). Mais dans chaques maisons, tu payes au médecin ou au dentiste. Pas à la secrétaire. Je ne dis pas que cela n'existe pas, mais c'est pas la norme près de chez moi.

                      • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        tu payes au médecin ou au dentiste.

                        Je ne sais pas ce qui est le plus grave : qu'on forme 10 ans après le bac une personne pour faire le travail d'encaissement (surtout que la tu dis qu'il y a une personne juste à côté donc pas de personne "en plus" que pour ça), ou que ça ne choque pas le peuple de gaspiller les ressources humaines comme ça.

                        J'ai eu l'occasion de voir comment ça se passe de l'autre côté du Rhin, et le médecin ou dentiste soigne, c'est tout (il ne va pas chercher la personne dans la salle d'attente, c'est l'assistant qui place le patient et le prépare, et le médecin arrive quand c'est prêt pour faire… Son travail de médecin ou dentiste), on a l'impression de vivre dans 2 mondes différents quand on voit les deux. Si proches, si différents.

              • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                Posté par . Évalué à -2.

                Donc on laisse les malades en chier, plutôt que de gérer ça de manière professionnelle?

                Qu'est ce qu'y est plus juste :
                - 100 malades qui attendent leur remboursement de 80€,
                - ou 1 médecin qui attend 100 remboursement de 80€, soit 8000€ ?
                A cela tu rajoutes le travail supplémentaire en administratif pour le médecin, les demandes, les suivis, les relances etc…

                Et puis, il faudrait arrêter le tiers payant chez le pharmacien, tu te rends compte ça déresponsabilise!

                Justement, énormément de pharmaciens regrettent ce passage au tiers payant …

                • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  On va y arriver : c'est une réaction pour son fric, rien à voir avec le malade.
                  Tiens, c'est pas ce que j'entends…

                  Sinon, je préfère ou 1 médecin qui attend 100 remboursement de 80€, soit 8000€, il a les moyens (il est médecin, et ça ne change rien des autres entreprises, c'est de la gestion de trésorerie des plus banales) par rapport aux malades, raté pour ta question qui a pour résultat l'inverse de ce que tu attends.

                  A cela tu rajoutes le travail supplémentaire en administratif pour le médecin, les demandes, les suivis, les relances etc…

                  Personne n'a dit que c'est le médecin lui-même qui va faire ça.
                  Mais bon, on a une "culture" (le médecin incapable de déléguer), pas question d'en changer… C'est énorme, merci de me rappeler la bêtise des arguments "contre", on voit bien qu'il n'y a RIEN derrière, à part la cupidité.

                  • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                    Posté par . Évalué à 0.

                    raté pour ta question qui a pour résultat l'inverse de ce que tu attends.

                    Ne préjuge pas de mes intentions, ça sera tout aussi bien :)

                    Personne n'a dit que c'est le médecin lui-même qui va faire ça. [blablabla]

                    Et il ne va pas répercuter le surcoût engendré ?

                    C'est énorme, merci de me rappeler la bêtise des arguments "contre", on voit bien qu'il n'y a RIEN derrière, à part la cupidité.

                    Autant essayer de rester un minimum courtois, je ne dis pas que je fais miens ses arguments ou que je les partage à 100%, mais les questions se posent quand même.
                    Sinon tu peux aussi renommer ton journal "LA vérité, par Zenitram, Partie XX La sécu".

                  • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                    Posté par . Évalué à -2.

                    Sinon, je préfère ou 1 médecin qui attend 100 remboursement de 80€, soit 8000€, il a les moyens (il est médecin, et ça ne change rien des autres entreprises, c'est de la gestion de trésorerie des plus banales) par rapport aux malades, raté pour ta question qui a pour résultat l'inverse de ce que tu attends.

                    C'est pas tant une histoire d'argent (même si le medecin doit bien sur prendre ça en compte), mais de temps.
                    Je sais pas comment cest pas chez toi, mais par ici c'est la galère de trouver un medecin, et perso le mien ne chome pas.
                    Perso je préfère le voir devant un patient que de devoir relancer tout les organismes qui doivent le payer, ou de devoir embaucher quelqu'un pour le faire

                    je ne vois pas non plus le problème d'avoir un medecin qui ne veuillent pas gaspiller son argent

                    • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Je sais pas comment cest pas chez toi, mais par ici c'est la galère de trouver un medecin, et perso le mien ne chome pas.

                      Répéter 10x la même chose ne la rend pas vraie.
                      J'ai déjà répondu que ça n'enlève rien en temps pour le médecin, en pratique, à part pour les radins mais la le problème est ailleurs.

                      je ne vois pas non plus le problème d'avoir un medecin qui ne veuillent pas gaspiller son argent

                      Qu'ils le disent comme ça alors dans leur revendications.
                      (mais c'est moins vendeur au peuple, c'est sûr…)

                      • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Soit ça enlève soit en temps, soit en argent si le medecin a un cabinet où il peut se permettre une secretaire
                        Bref ils y voient une contrainte forte, pour un bénéfice faible

                        • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                          Simplifier l'accès aux soins des gens, se focaliser sur les soins, oui c'est un bénéfice faible.
                          Enfin, ça doit dépendre du point de vue. Pas le mien en tout cas.

                        • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                          Posté par . Évalué à 6.

                          Soit ça enlève soit en temps, soit en argent si le medecin a un cabinet où il peut se permettre une secretaire

                          Vu le tarif du médecin, oui il peut se permettre d'avoir du personnel pour gérer les rendez-vous et l'intendance, dans certains pays, il aurait même une obligation social (pas dans la loi, mais c'est l'usage), d'employer du monde.

                          D'ailleurs, que penser du médecin qui s’interrompt pour répondre au téléphone, en plein milieu de la consultation? Prendre un stylo (ou son clavier), noter le rendez vous, et reprend l’examen? Y'aurait pas comme un risque qu'il laisse passer quelque chose?

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                            Posté par . Évalué à 3.

                            D'ailleurs, que penser du médecin qui s’interrompt pour répondre au téléphone, en plein milieu de la consultation? Prendre un stylo (ou son clavier), noter le rendez vous, et reprend l’examen? Y'aurait pas comme un risque qu'il laisse passer quelque chose?

                            De ce que j'ai compris de la discussion, ça c'est ce qui s'appelle "se concentrer sur son travail et ne pas faire de l'administratif." Mais j'ai peut-être raté quelque chose ;-)

                            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                    • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                      Posté par . Évalué à 7.

                      Et tu crois que les médecins ne doivent jamais relancer les patients qui ne les ont pas payés ?

                      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                    • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Je sais pas comment cest pas chez toi, mais par ici c'est la galère de trouver un medecin, et perso le mien ne chome pas.

                      Donc il peut payer une secrétaire qui s'occupe de l'administratif (encaissement et suivi qui doit aussi arriver pour les client qui ont oublié leur lardfeuille, les chèques en bois, ceux qui sont en difficulté…) ;)

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Sauf qu'embaucher, c'est toujours un peu un pari. Et que multiplier ton personnel par deux, c'est souvent pas du tout encourageant (tu deviens employeur, notamment).

                        • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                          Faudrait savoir : le médecin a trop de travail ou pas? Ben quand on a trop de travail, c'est la vie, il faut déléguer. Pour l’anecdote, les allemands arrivant en France hallucinent chez le médecin ou dentiste, pas de secrétariat à l'accueil, mais alors qui fait le taf pas médical? Le médecin, ha ha ha… Et après on dit qu'il est surchargé.
                          Et rien n'oblige à embaucher, on peut déléguer (pour reprendre l'exemple allemand, il y a un mix employé pour les tâches non médicales et au choix même personne ou facture géré par un prestataire pour la partie facturation)

                          Et que multiplier ton personnel par deux, c'est souvent pas du tout encourageant

                          en terme de budget, c'est plutôt +33% (salaire assistant 1/3 de celui du médecin, pour prendre très très large sur la pauvreté supposée des médecins), pas +100%, le risque est minime. Et oui, on vit dans un monde où on se spécialise.
                          Sérieux, vous trouvez normal que votre médecin ou dentiste se tape la gestion quotidienne? Pas moi, car j'ai (via mes impôts) payé sa formation pour qu'ils soignent. Si c'est plus rentable pour eux de se taper le non médical que d'embaucher, il y a un gros problème dans la société que de sous utiliser ses ressources humaines.

                          • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Faudrait savoir : le médecin a trop de travail ou pas? Ben quand on a trop de travail, c'est la vie, il faut déléguer.

                            Ouép. Mais passer de "je suis tout seul dans ma structure" à "je dois gérer du (1) personnel", il y a un cap pas évident du tout. Surtout pour quelqu'un qui a toujours fait autrement : il y a fort à parier qu'il fera tout (y compris lâcher du lest sur l'ensemble de son activité) pour éviter d'avoir à embaucher. Bienvenue en France.

                            en terme de budget, c'est plutôt +33% (salaire assistant 1/3 de celui du médecin, pour prendre très très large sur la pauvreté supposée des médecins), pas +100%, le risque est minime. Et oui, on vit dans un monde où on se spécialise.

                            Sauf que ça change considérablement ta relation à ton travail, et ça c'est assez délicat à chiffrer. Si tu tables sur un médecin qui se paye "comme dans les livres", à la limite pourquoi pas. Si tu prends un jeune médecin qui ne compte pas trop ses heures, c'est déjà plus difficile à défendre. Sans compter que le jour où l'argent tarde à rentrer (cf. les délais de remboursement évoqués plus haut), tu peux accepter de te payer en retard. Ton salarié risque de faire autrement la tête si ça lui arrive. Bref, non, ça n'est pas aussi simple que "j'ai deux fois plus de boulot, soyons deux et tout ira bien" (et je sais que tu le sais).

                            Sérieux, vous trouvez normal que votre médecin ou dentiste se tape la gestion quotidienne?

                            Non, clairement pas. Et pas juste parce que j'ai payé ses impôts. Mais la complexité de salarier rend cette situation non seulement possible, mais courante. D'un point de vue économique (en tant que patient, ça me gonfle assez souvent, mais passons), l'externalisation mutualisée des secrétariats est une réponse, mais pas toujours assez développée (et heureusement : ça me gonfle :p ).

                      • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Il a déjà une secrétaire, réembaucher pour combler l'incapacité, voir la malhonnêteté, de mutuelles et cpam, c'est jeter l'argent par le fenêtres.

                        • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                          Posté par . Évalué à 4.

                          Il a déjà une secrétaire, réembaucher pour combler l'incapacité, voir la malhonnêteté, de mutuelles et cpam, c'est jeter l'argent par le fenêtres.

                          Donc ladite secrétaire peut s'occuper de l'administratif, ça n'augmente pas la charge de travail pour le médecin, donc à moins que la secrétaire soit surbooké, ça ne pose pas de problèmes.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                  • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                    Posté par . Évalué à 3.

                    je préfère ou 1 médecin qui attend 100 remboursement de 80€, soit 8000€, il a les moyens
                    Ce n'est pas toi qui critiques les délais de paiement aux petites entreprises en France ? Par exemple ceux de l'État ?
                    Ou alors j'ai dû rater quelque chose.
                    Pourtant, une boîte ça a les moyens, etc. etc.

                    • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Quel est le rapport?
                      Si on attend que tout soit parfait pour mettre en place, ça ressemble à une excuse…

                      L'un n’empêche pas l'autre, c'est hors sujet.

                      • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Ben si les délais de paiements sont invivables pour une entreprise, pourquoi le seraient-ils pour un cabinet médical ?

                        • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 14/10/15 à 22:50.

                          Ou ai-je dit que c'est invivables?
                          Tu dois te tromper de personne.

                          et ça ne change pas le fait que c'est hors sujet, à part si on veut trouver tout et n'importe quoi pour refuser le principe en fait (si on reproche les délais, on évite de se mettre avec des gens qui refusent le principe, on laisse passer le principe puis on manifeste contre les délais, pour éviter tout lien. Si on ne fait pas ça, c'est qu'on n'est pas bien cohérent entre ce qu'on dit et ce qu'on fait)

                  • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                    Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 15/10/15 à 00:03.

                    Sinon, je préfère ou 1 médecin qui attend 100 remboursement de 80€, soit 8000€, il a les moyens (il est médecin,

                    J'ai un ami qui est médecin (je ne sais pas où il en est, mais ça fait un moment qu'il a terminé ses études, il a ensuite poursuivi en tant que médecin urgentiste (du moins c'est ce que j'ai cru comprendre en suivant ses pérégrinations sur Facebook ces dernières années), puis s'est spécialisé, etc.). Bref, tu serais peut-être surpris d'apprendre que malgré son bac+11, il tourne avec peine à 1500 € par mois là, au point que c'est la galère pour lui de s'installer (il cherche pourtant à se mettre en cabinet sa femme, médecin elle aussi).

                    Alors oui, il y a sûrement des médecins qui palpent bien, c'est même certain, mais c'est loin d'être aussi simple, et surtout pas gratuit, d'y parvenir.

                    • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                      Posté par . Évalué à 8.

                      S'il est urgentiste c'est l’hôpital (ou clinique, mais vu le tarif, je pencherai sur hôpital) qui attends le remboursement, pas lui, c'est bien de prendre des cas non représentatifs.

                      au point que c'est la galère pour lui de s'installer (il cherche pourtant à se mettre en cabinet sa femme, médecin elle aussi).

                      Avec un plan pareil, si la banque ne le lui propose pas de prêts avantageux, c'est qu'il est soit dans le trou du cul de la France, soit qu'il veut s'installer dans une zone où il y a trop de médecins, soit qu'il a une mauvaise banque.

                      Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                      • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Je me suis peut-être mal exprimé, ne connaissant pas vraiment la profession et le cursus.

                        Je sais qu'il a été interne en médecine à l'hôpital où il faisait de nombreuses gardes avec des journées de folie (genre plus de 48h sans vraiment dormir plus de quelques minutes par-ci par-là), qu'il y a également été médecin urgentiste, et ça a duré comme ça un bon moment (à vue d'n'œil, j'aurais tendance à penser 1 ou 2 ans).

                        Je pense que cet article doit coller à ce qu'il disait à l'époque où on en avait parlé (« traitement de base de 1 513 euros brut », dans l'article).

                        Bref, il y a quelques mois, j'ai vu passer qu'il cherchait à s'installer en cabinet avec sa femme médecin, mais qu'ils n'en avaient pas les moyens.

                        • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Je sais qu'il a été interne en médecine à l'hôpital

                          https://fr.wikipedia.org/wiki/Interne_des_h%C3%B4pitaux_en_France
                          ça fait parti du cursus, lorsqu'il fait son internat, il est encore en 'formation', c'est comme un gros stage; le salaire qu'il perçoit alors est plus à voir comme une indemnité de stage que comme un salaire représentatif.

                          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                          • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                            Posté par . Évalué à 5.

                            c'est comme un gros stage; le salaire qu'il perçoit alors est plus à voir comme une indemnité de stage que comme un salaire représentatif.
                            Sauf que les hôpitaux ne fonctionneraient absolument pas sans les internes, que pour un stage ils sont à 11 demi-journées par semaine (mais ont depuis très peu le droit de prendre une pause de 15 minutes le matin et 15 minutes l'après-midi :-), et qu'à partir de bac + 7 être toujours payé en indemnités de stage c'est un peu chiche.

                            • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                              Posté par . Évalué à 2.

                              et qu'à partir de bac + 7 être toujours payé en indemnités de stage c'est un peu chiche.

                              Ils sont toujours en formation, quant au nombre d'heure travaillées, c'est du au manque de personnel, qui est du à un certain numerus clausus maintenu par l'ordre des médecins qui fait tout pour le conserver.

                              Par contre on pourrait décider de revoir l'enseignement de la médecine en général, supprimer l'idée de concours (le remplacer par une épreuve), et supprimer la limite du nombre de place.

                              Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

                              • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                                Posté par . Évalué à 3.

                                quelques part avec l'europe, c'est déjà en place

                                soit tu fais le concours en france, soit tu fais la formation en espagne, belgique, allemagne, roumanie etc …
                                et tu reviens en france :). Ca permet d’éviter au universités d'investir dans la formation des médecins. Tous le monde est content. Et le numerus closus ne bouge pas

                    • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                      Posté par . Évalué à 5.

                      Exemple inutile, le medecin urgentiste n'est pas payé par ses patients…

                      Outre cela, un medecin urgentiste, c'est 2500 brut en débutant sans les gardes donc plus vers 3000 minimum avec.

                • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                  Posté par . Évalué à 10.

                  Qu'est ce qu'y est plus juste :
                  - 100 malades qui attendent leur remboursement de 80€,
                  - ou 1 médecin qui attend 100 remboursement de 80€, soit 8000€ ?
                  A cela tu rajoutes le travail supplémentaire en administratif pour le médecin, les demandes, les suivis, les relances etc…

                  Le problème est donc dans l'implémentation. Devoir quémander et revérifier le travail d'organismes qui font mal leur boulot. Et c'est bien ça le problème.

                  Par ce que pour le paiement en différé, le règlement à 30..60 jours tout ceux qui traitent avec des entreprises y survivent. J'ai assez confiance qu'une catégorie socio-professionnelle très aisées puisse survivre au manque de trésorerie passager si c'est fait correctement…

                  • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                    Posté par . Évalué à 3.

                    A priori, le tier payant existe déjà avec la CMU, et cela marche bien d'après les médecin eux-même.

                    "La première sécurité est la liberté"

                    • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                      Posté par . Évalué à 3.

                      A priori, le tier payant existe déjà avec la CMU, et cela marche bien d'après les médecin eux-même.

                      J'ai oublié les détails, mais le feedback de première main que j'ai eu était que c'était plutôt la merde (erreurs, délais, besoin de relance etc). Et plutôt que d'être contre le principe, était contre la mise en place dans le contexte actuel.

                      • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                        Posté par . Évalué à 6.

                        J'ai surtout l'impression qu'ils inventent des problèmes pour se justifier. Ils ont surtout peur d'avoir leur revenu financiers aussi directement dans les mains de la sécu. La sécu pourra retenir ensuite tout ce qu'elle veut, si elle mets des amendes concernant des traitements non correct (antibio en continu, protocole qui ne ressemble à rien, etc…).

                        "La première sécurité est la liberté"

                        • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                          Posté par . Évalué à 5.

                          En majorité surement, la corporation des médecins est assez "spéciale".

                          Après mon feedback, je l'avais eu d'un médecin qui est philosophiquement pour, qui pense clairement que les médecins sont des petits cons capricieux à qui on devrait imposer beaucoup plus de choses et qui à délibérément choisi de pratiquer là où justement les personnes auraient besoin de ne rien avancer. Ca ne l’empêchait pourtant pas de dire que ce qui était proposé en pratique était vraiment pas bon et de faire grève avec des arguments qui m'avaient semblés recevables / compréhensible à l'époque (et c'est pas deux mois de trou de trésorerie qui vont me faire pleurer).

                          Attention je ne dis pas que c'était la pensé de tous les médecins très loi de là, mais qu'au moins un a pu m'expliquer les "vrais" problèmes du truc.

                          • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                            Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                            Ca ne l’empêchait pourtant pas de dire que ce qui était proposé en pratique était vraiment pas bon et de faire grève avec des arguments qui m'avaient semblés recevables / compréhensible à l'époque

                            Je vais troller : le problème avec le refus d'avancer tant que ce n'est pas assez bien, c'est comme le TCE : on vote avec ceux qui le refusent complet, et eux sont heureux d'avoir les gens qui "veulent mais seulement si c'est mieux", car le but est pas que ce soit mieux, mais que ça soit retiré. Ou comment on fait l'inverse de ce qu'on pense/dire faire.

                • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  Justement, énormément de pharmaciens regrettent ce passage au tiers payant …

                  Ah les pharmaciens, qui disent oui à toutes les réformes sur les médocs … tant qu'ils ont le droit de les vendre et qu'on interdit à leclerc de le faire… Des philanthropes j'te dis.

                  Alors, moi je vais te dire, le 1/3 payant en pharma je m'en moque pour le moment parce que la dernière fois que j'ai du acheter un médoc remboursé, mon Alzheimer fait que je ne me souviens plus trop de la date. Mais je crois que cela été mis en place parce qu'il y avait une partie de plus en plus grandissante de la population qui refusait les traitements à cause de l'avance de soin. Parce que vous êtes tous bien gentil ici avec vos salaires qui tombent régulièrement, à vous occupez de vous et de votre petite personne, mais il y a une part importante de la population qui est obligé de refuser ou remettre à plus tard des soins. Il suffit de lire le grand livre blanc de la santé" sorti il y a quelques temps (et ça a plutôt empiré depuis) pour se rendre compte. Et c'est mauvais pour la santé et mauvais pour ta population.

                  Alors on peut se la jouer à la zéninou en balayant d'un coup de main en expliquant que c'est de leur faute, blablabla, yzonka prendre leur vie en mains regard'moa, blablabla, mais dans la vraie vie, cette population il faut la gérer. Parce que admettons même, pour les 20 clodos du centre ville, admettons que ce soit un choix, si cela commence à toucher 10 millions de personnes, la probabilité (je laisse à Z. faire les calculs, il adore) de tomber sur 10 millions de sailorfautes est assez faible. Lorsque tu as autant de personnes qui ont du mal à lire, qui sont inemployables, qui arrivent pas à joindre les 3 bouts (1er, 15 et 30 du mois) et qui sont obligé de vivre sur l'aide sociale, c'est que à un moment tu as merdé et grave.

                  L'école est obligatoire jusqu'à 16 ans, donc déjà tout le monde devrait savoir à peu près lire et écrire. Et tout le monde devrait avoir la capacité à trouver un travail qu'il peut effectuer, à hauteur de ses compétences (sinon de ses envies). Ensuite je parle même pas de l'attitude des aides sociales. Lorsque on perd son taff et que paul employ y te fait chier des mois à te redemander des papiers inutiles, te laissant sans revenus pendant une période supérieure à ce que tu peux encaisser, il te désocialise et te mets dans un état financier et affectif incompatible avec la reprise d'un travail : en clair il t'exclut de la société et c'est très compliqué de revenir.

                  Donc pour le médecin et le tiers payant, je n'ai pas trop d'avis sur la question, on aurait pu faire mieux je pense : genre lorsque tu passes la carte vitale, ton compte est créditée de ce que la sécu + la mutuelle te doivent - et plus besoin de tiers payant. Ne me dites pas que c'est compliqué, on est capable de faire des automates de trading qui prennent des décisions à la microsecondes et sont capables de jouer sur des différences de cours de l'ordre du dixième de secondes. alors créditer un compte, en france, en moins d'une heure, sur un montant que l'on connait à l'avance… comment dire. C'est juste qu'ils ne veulent pas.

                  Et j'en ai ma claque d'entendre parler de déresponsabilisation parce que le pauvre il va consommer 2 boites de doliprane à la place d'une (genre 4 euros) alors que nos conducators ont cramé, mis bout à bout, plusieurs milliards pour la carte vitale qui, n'en doutons pas, vca ré-engloutir la même sommes sur les 5-10 prochaines années. Et je suis pas aussi fort en calcul prospectif que Z. mais ça représente quelques boites de doliprane. A se demander c'est qui les irresponsables. Ben les pauvres…. c'te question. stupide.

                  • [^] # [HS] C'est beau tant de haine.

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Alors on peut se la jouer à la zéninou en balayant d'un coup de main en expliquant que c'est de leur faute, blablabla, yzonka prendre leur vie en mains regard'moa, blablabla, mais dans la vraie vie, cette population il faut la gérer.

                    Tu as tellement de haine envers moi que tu inventes exactement le contraire de ce que je pense et dit ici même.
                    En fait, dès que quelque chose ne te plait pas, tu as trouvé un mot (zéninou) sans t’intéresser à ce que pense la personne concernée, tellement tu as tes idées subjectives sans t’intéresser à la réalité.

                    C'est énorme, cette façon des gens d'avoir une cible et de tout inventer pour se persuader que c'est légitime d'avoir cette cible, sans réfléchir. OK, je sais, c'est un grand classique (plus généralisable avec les étrangers chez le FN et les entreprises chez le FG)

                    • [^] # Re: [HS] C'est beau tant de haine.

                      Posté par (page perso) . Évalué à -2.

                      Alors, j'ai +1, non pas parce que je suis d'accord, mais parce que je trouve désagréable de répondre à un texte fermé. Alors je pourrais ne pas répondre, mais on passerais à coté d'une explication et les explications sont importantes pour dégoupiller les conflits.

                      Je ne sais pas ce que tu penses, parce que suivant à qui tu réponds et suivant qui a initié le sujet tu ne dis pas la même chose. Parce que suivant si tu regardes les causes et/ou les conséquences tu n'as pas les même avis. Parce que si cela concerne une attitude que tu as ou pas, là encore tu ne penses pas la même chose. Donc c'est un peu compliqué de comprendre ce que tu penses. Maintenant l'image que MOI j'ai c'est, à la louche, dès que je viens dire un truc, tu viens statistiquement te porter en contre. Mais je n'exclus pas une paranoïa grandissante avec l'age. Et je dois avouer que je n'ai pas le courage de me replonger dans mes derniers commentaires pour voir si tu viens juste répondre le contraire de ce que je dis ou pas. Mais on s'en fou. un peu.

                      J'ai l'IMPRESION que tu penses sincèrement que les gens sont (ou peuvent être) autonomes. C'est à dire qu'ils peuvent prendre les bonnes décisions et que s'ils sont un peu dans la merde c'est qu'ils ne sont pas totalement étranger à la situation. Et on peut toujours trouver des exemples de cas qui vont dans ce sens. d'ailleurs nos politiques excellent à cet art de prendre un exemple qui va enflammer la populace contre le bougre fraudeur, faignant… enfin pas la peine de développer je sais que tu comprends. C'est la version moderne de "Haro sur le baudet". Et pendant quelques années, j'étais pas loin de penser la même chose, même si je pense avoir un fond un peu plus altruiste (on ne pouvait pas me laisser pleurer étant petit, j'ai donc eu un peu plus de chance que la majorité de la population sur ce point - et cela construit un cerveau avec d'autres ressorts, mais tel n'est pas le sujet). Donc je disais un peu plus altruiste. Et avec le temps et les rencontres que j'ai faites (j'ai eu la chance de naviguer dans pas mal de milieux différents) je me suis aperçue que la réalité est un poil différente. Et que la majorité que l'on entend (qui n'est pas la majorité, mais ceux qui gueule le plus fort) pense (ou professe) que nous vivons dans un monde ou l'individu est responsable de ses actes. Alors qu'il ne l'est que exceptionnellement.

                      Il y a tout un tas de situations ou l'individu de base, on ne parle pas des ingénieurs que tout le monde s'arrache, on parle de l'individu lambda, celui que tu vois dans la rue. Donc ce lambda il peut prendre des décisions mais qui ne font que fluctuer sur le tread de sa vie qu'on lui impose (on parle en général, il y aura toujours des contre-exemples). Bien sur il peut choisir sa femme, bien sur il peut choisir son travail (enfin avec le chômage + le niveau qu'il a en sorti d'école - pas mal dépendant de l'école ou il est allé) disons qu'il a le choix entre quelques emplois. Mais sur les éléments qui seront structurants lors des "cassures", il est impuissant. Ainsi si il tombe malade (hors les 100%), il y a nombre de traitements qu'il ne pourra pas faire parce qu'il n'a pas les moyens (et je ne parle pas des trucs de 'conforts' dans le 100% - genre ton traitement te ruine le bide, le medoc qui atténue le truc est considéré comme le confort). Lors que paule employ te radie pour rire, nombreux sont ceux qui n'auront pas la culture, la force et les connaissance pour se faire rendre justice, lorsque ton employeur te lourde pour quelques raisons, bien peu sauront se battre. Bien entendu, et là est notre grand différent : tu penses qu'il n'a qu'a se sortir les doigts du cul, et je pense que c'est tout sauf aussi simple.

                      Ainsi l'individu dans les éléments structurants de sa vie "socialisante" est souvent un jouet et non un acteur. Voila notre profond désaccord. et C'est tout sauf de la haine… cela me fait juste rigoler lorsque tu tentes les démonstrations avec des chiffres sans connaître les tenants et aboutissants, en ne connaissant du milieux ou de la législation, au mieux ton petit cas perso ou ce que tu trouves dans wikipedia… Parce que ce marche pas hein, dans la vraie vie.

                      Et comme je le disais en premier commentaire, nous sommes d'accord que c'est mal fait, mais pas pour les même raisons. Il aurait par exemple fallu écrire dans la loi que ceux qui ont DÉJÀ une mutuelle peuvent la garder quelque soit les conventions entre ton employeur et la mutuelle "choisi" (lol). plutôt que les pousser à prendre une sur-mutuelle.

                      Parce que le jour ou tu perds ton taff (le genre de truc qui arrive jamais hein, avec 10 millions de chômeurs - chiffre augmentant tous les mois) tu te retrouves à changer de mutuelle, et tu te retrouves avec les délais d'attente pour certains soins. Ce qui est un scandale. Genre 1 ans avant ceci, 2 ans avant cela… Mais au moins on est d'accord qu'on aurait pu sur-mutualisé la sécu enfin… on pourrait déjà juste permettre à tous d'avoir un salaire décent, cela résoudrait 99% des soucis. Parce que, en général, les gens yzont pas de mutuelles parce qu'ils n'ont pas les moyens, pas parce que ce sont des rebelles (sauf contre exemple non significatif).

                      • [^] # Re: [HS] C'est beau tant de haine.

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 14/10/15 à 14:43.

                        J'ai l'IMPRESION que tu penses sincèrement que les gens sont (ou peuvent être) autonomes.

                        Mais quel foutage de gueule… En fait, tu ne lis même pas, parce qu'ici même j'ai dit 36 fois ce que je pense de la sécu, assurance vieillesse etc, et c'est explicite sur ce que je pense (qui est le contraire complet de ton impression) que ton impression vient d'on ne sait où.
                        Alors j'arrête de lire, c'est tellement énorme.

                        J'informe juste que hervé Couvelard invente quasi tout quand il parle de ce que je pense, ce n'est même pas une analyse de ce que j’écris, c'est juste inventé (et ça s'approche de la diffamation, bien que ce n'en soit pas du fait de l'exception de bonne fois).

                        (sinon, vite fait si ça t’intéresse : je pense qu'il faut une protection de base pour protéger les plus faible des erreurs de la vie sans pour autant leur enlever la possibilité de choisir alors que toi tu prends les gens pour enfant à qui il faut tout faire sans leur laisser le choix, la différence est dans l'extrémisme et juste par ce que je ne suis pas aussi extrémiste d'un côté qui est le tiens tu fais en binaire une pensée que je suis extrémiste dans l'opposé, et ce qui est rigolo est qu'un extrémiste de la pensée opposé va dire que je suis comme toi)

                        • [^] # Re: [HS] C'est beau tant de haine.

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Alors je suis pas remonté loin en arrière, parce que ca me gonfle et que l'intérêt est minime. Mais quelques trucs qui me revient en mémoire :

                          Lorsque tu dis que les vieux ne devrait sortir que les AM en semaine (ou en matiné) parce que sinon ca fait chier les gens qui travaillent… je pense que tu classes cela dans "je pense qu'il faut une protection de base pour protéger les plus faible"

                          Lorsque je dis qu'à un moment ou on n'écoute plus tes demandes il ne va te rester que la violence et que tu dis, à la louche : si tu arrives pas à convaincre, tu ne t'en prends qu'a toi, dans un pays ou les médias sont trustés et les politiques font un peu ce qu'ils veulent parfois à la botte des lobby, cela rentre aussi dans le cas de "je pense qu'il faut une protection de base pour protéger les plus faible"

                          Et toujours dans ce cas de "je pense qu'il faut une protection de base pour protéger les plus faible" on peut inclure toutes ces remarques, prises dans tes commentaires sous ce fil, pas la peine de remonter à de vieux journaux.

                          • Sa connerie si cette personne est partie à l'étranger sans avoir un minimum de "backup" pour payer des soins pendant 3 mois, ça ne change absolument rien à ce que j'ai dit.

                          • Aucun mois où tu dois payer toi, à part si tu ne sais pas gérer le long terme.

                          • Pour ceux qui n'ont pas d'assurance à l'étranger et ne prennent pas le CFE, ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux mêmes.

                          • J'ai déjà répondu (résumé : ta connerie)

                          • Si ils ne sont pas capable de se renseigner, ça craint.

                          • Pas très doués… Car ça veut dire qu'ils ont fait les choses à l'arrache.

                          Donc quand je dis que ton fond de discours c'est "sortez vous les doigts du cul" je diffame. c'est bien cela ? Et donc quand je parle de toi en utilisant ton pseudo je te diffame, par contre lorsque tu répètes plusieurs fois mon vrai nom en disant que j'affabule, c'est que toi tu rétablis la vérité vraie ? j'ai tout bien compris ?

                          Après on peut disserter sur ce que sont "les plus faibles", "protection de base" et "les erreurs de la vie", mais j'ai eu assez de troll pour aujourd'hui. Et en fait j'aime bien troller qu'entre gens de bonne compagnie. là aussi on pourrait disserter sur "gens de bonne compagnie"

                          Enfin peut être qu'on veut la même chose, sauf que moi je fantasmerais un protection (pas de base) et pour protéger les faibles (pas seulement les plus faibles). Parce que habitant dans une région industriellement sinistré, les faibles, j'en voie à la pelle et ce que je vois (15-20 ans dans le coin) c'est que les "faibles" qui sont pas trop responsables de grand choses, juste victime d'une incapacité notoire de l'état de faire une vraie politique d’aménagement du territoire et des collectivités territoriales trustant tout développement économique pour le diriger vers les potes de l'intelligentsia locale (droite et gauche confondus hein, pas de jaloux), ah… je sais tu vas me dire : "yzonca déménager"… (plutôt que de gérer équitablement le territoire par 200 personnes, on propose à 50 000 de déménager), et je suppose que le "yzonca déménager" c'est pile poil la "protection de base pour protéger les plus faible".

                          Y'a pas Champomy.

                      • [^] # Re: [HS] C'est beau tant de haine.

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Il y a tout un tas de situations ou l'individu de base, on ne parle pas des ingénieurs que tout le monde s'arrache, on parle de l'individu lambda, celui que tu vois dans la rue. Donc ce lambda il peut prendre des décisions mais qui ne font que fluctuer sur le tread de sa vie qu'on lui impose

                        Ça m'inspire une réflexion:

                        Si je comprends bien, il y aurait plusieurs «classes» de citoyens (mettons 2 pour la simplicité).

                        Les citoyens de 1ere classe, intelligents, beaux, forts et riches, qui sont autonomes et savent prendre les «bonnes» décisions (par rapport à quoi? en quoi prendre une mutuelle est universellement une meilleure décision que ne pas en prendre?).
                        Et les autres, les citoyens de 2nde classe, gentils, mais un peu bêtes. Mais gentils hein! (mais incapables de prendre la «bonne» décision de souscrire à une mutuelle).
                        Partant de là, il est du rôle de l'état de prendre les «bonnes» décisions à la place des N2, et comme il ne sait pas vraiment faire la différence, à la place des N1 aussi.

                        On peut discuter de cette vision de l'humain, je ne suis pas contre, mais alors il faut:
                        - L'assumer. Et ne plus parler d'Égalité (comme dans la devise), mais de citoyens de 1ere ou 2nde classe. Bizarrement je n'entends jamais personne le faire, peut-être parce que c'est un concept déjà exploré et qui s'est avéré légèrement moisi.
                        - Aller jusqu'au bout de la logique. Si les classes de citoyens n'ont pas les mêmes droits, ils doivent au moins s'équilibrer. Et notamment si l'une a des droits sur l'autre (comme prélever par la force, monopole de l'état, une partie de leurs revenus), alors quels sont les droits correspondants de l'autre sur l'une?

                        Bref, c'est bien beau de dire qu'il y aurait, par nature, des classes auxquelles on appartiendrai, mais alors allons au bout de la logique. Ça peut-être rigolo.

                        Une alternative serait de considérer que tous les êtres humains sont égaux (hors cas de handicaps) dans leurs capacités de décision, que ce qui est une «bonne» décision pour toi ne l'est pas forcement pour ton voisin, et que l'état devrait peut-être s'occuper un peu moins de leurs décisions et un peu plus de ce pour quoi il a été créé, la résolution des conflits.

                        Bon je sais, c'est un discours très ultra-néo-mega-libéralo-reac-mangeur-de-chatons-communistes (c'est vrai ça, pourquoi juste ultra-libéral, c'est vexant à la fin), absolument inaudible de part chez nous, mais qui a au moins le mérite de ne pas prendre «les autres» (c'est toujours les autres) pour des enfants, de ne pas leur accorder une valeur en fonction de leur QI ou de leur revenu, et de ne pas permettre que certains aient des droits sur d'autres sans contrepartie.

                        • [^] # Re: [HS] C'est beau tant de haine.

                          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                          Euh…. la devise, c'est égalité… en droit.

                          En clair le moins riche à les même droits que le plus riche… et dès qu'on l'énonce clairement çà fait rire. Parce que si t'es un pauvre en délicatesse avec la justice, on va pas hésiter à te lever à 6 heures du mat à poil… Lorsque tu es sarko, ton avocat reçoit une convocation. Lorsque tu es un sdf et que tu voles de la bouffe, tu peux aller en taule, lorsque tu es un ministre qui détourne des millions au pire tu en rends une partie.

                          Donc lolylol la discussion.

                          Ensuite, sur la décision qu'est bonne pour chacun et qu'on laisse chacun libre l'état gérant que les conflits… re lolylol…

                          Parce que cette position des libéraux, enfin les ultra parce que le libéralisme inclut un état fort qui édicte tout un tas de règle pour que cela marche, intervient maintenant qu'ils sont en bonne position et que l'état maintenant les empêche d'aller plus avant. Parce que l'état c'est hyper nul sauf pour faire des lois qui empêche de contourner les mesures de protection, sauf pour faire des lois qui empêche de contourner les segmentation géographiques des marchés, sauf pour faire des lois qui réduisent les cotisations sociales, sauf pour faire des lois qui augmentent la durée des droits d'auteurs, sauf pour faire des lois qui filent un paquet de frics aux banques, sauf pour faire des lois qui achètent aux banques les créances merdiques … Une fois que l'on met de coté tout ce que l'état fait pour nous, effectivement l'état ferait mieux de gérer que les conflits. Moi je veux bien que l'on remettre à plat tout le système pour laisser libre les individus dans la jungle de la vie des affaires, mais avant on redistribue les revenus. Pour que tout le monde parte à armes plus ou moins égales dans cette jungle.

                          Enfin sur la notion de "classe" que l'on énonce juste pour la moquer, il suffit de faire un stage de 15 jours dans des métiers sociaux pour comprendre. Effectivement pour un ouvrier gagnant 1200 euros avec une femme et 2 gosses, mettons 1500 avec les allocs et l'apl, il est pas aussi "simple" de décider de prendre une mutuelle que pour le cadre qui en gagne 3000. Bien entendu on peut se dire que le cadre l'a mérité et l'ouvrier aussi… maintenant si l'ouvrier n'a pas eu le droit à la même éducation que le cadre (ne serait-ce que la même école) est-ce QUE une question de mérite ? Je pose la question. Moi aussi j'aimerais vivre dans le monde de bisounours ou tout le monde à la même chance au départ ou tout le monde PEUT prendre la meilleure décision pour lui, ou tout le monde SAIT ce qui est bon pour lui… mais je vis pas dans le même monde. désolé.

                          Avant, dans les années 70, la population pauvre des barres HLM on appelait cela des "exploités" puis l'état a obligé le changement d'appellation pour "défavorisés", en refusant tout dossier de subvention qui n'avaient pas les bons termes. Ton monde est probablement plus agréable à vivre, indéniablement… enfin lorsqu'on est du bon coté… mais pour la majorité de la population, ton monde c'est l'enfer.

                          • [^] # Re: [HS] C'est beau tant de haine.

                            Posté par (page perso) . Évalué à -2. Dernière modification le 14/10/15 à 23:40.

                            Lorsque tu es sarko, ton avocat reçoit une convocation.

                            Sarko a usé de violence physique sur quelqu'un, donc démontré une capacité à user de la force si on viendrait à le titiller?
                            Je ne savais pas, merci de me l'apprendre.

                            Effectivement pour un ouvrier gagnant 1200 euros avec une femme et 2 gosses, mettons 1500 avec les allocs et l'apl,

                            2200 € en fait (1200 SMIC + 500 € RSA + 300 € APL + 200 € Allocs familiales, tu peux tester avec les simulateurs, et je connais perso des gens dans ce cas donc je sais que c'est vrai), soit quasi 50% de plus que ce que tu dis.

                            Le pire est que je suis certain que plein de gens vont gober ton 1500 € sans se renseigner.

                            Bref, toujours des fantasmes, forcément en calculant mal… Comment peux-tu être crédible avec si peu de sérieux dans tes dires?

                            Le premier à qui tu mens, c'est toi.

                            J'abandonne la, tellement c'est énorme et que tu es tellement dans ton monde "les autres sont des méchants et j'ai raison contre la dictature" qu'on ne peut plus y faire grand chose. Je te laisse fantasmer sur ton monde idéal impossible.

                            • [^] # Re: [HS] C'est beau tant de haine.

                              Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 16/10/15 à 05:24.

                              [supprimé par l’auteur]

                            • [^] # Re: [HS] C'est beau tant de haine.

                              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                              2200 € en fait (1200 SMIC + 500 € RSA + 300 € APL + 200 € Allocs familiales,

                              Vous pourriez faire un effort et en profiter quand je me trompe…
                              APL et Allocs déduites du RSA, ou APL et Allocs, mais pas tout en même temps, donc 1700. Ca reste au dessus de ce qui a été dit "mettons 1500 avec les allocs et l'apl" en étant non négligeable.

                              L'esprit critique, la contre-argumetation en cherchant la faille dans le raisonnement, personne pour le faire… Ou la démonstration que les gens ne cherchent pas à vérifier, juste moinsser quand ça ne leur plait pas.

                              Triste monde où l'esprit critique se sauve pour laisser place à l'émotion.

                              • [^] # Re: [HS] C'est beau tant de haine.

                                Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 17/10/15 à 14:43.

                                Moi j’ai été vérifier et j’arrive à 2050…

                                Il me semble que seule l’APL est déduite, pas les alloc’ mais je peux me tromper… C’est pour ça que j’ai supprimé mon précédent message.

                                Je me dis que les alloc’ pour les enfants doivent pas être déduites vu qu’elles ne sont pas en fonction du revenu (même si tu touches un très bon salaire tu y as le droit)

                                Ces alloc’ c’est pas 200 mais 190 (vérifié sur le simulateur de la CAF)… 10 € si on y réfléchit ça représente bien la moitié d’une complémentaire santé au rabais pour celui qui travaille et n’a donc pas droit à la CMU…

                                Par contre pour avoir 300 € d’APL pour un couple avec l’un des conjoints qui travaille ça implique à mon avis de payer un loyer assez élevé, genre dans les 600-700…

                                Je me suis demandé si le couple que tu connais était bien déclaré comme vivant à la même adresse et étant tous les deux tuteurs des enfants… Car en effet si l’un se déclare parent isolé et héberge l’autre gracieusement on doit pouvoir atteindre les 2200…

                          • [^] # Re: [HS] C'est beau tant de haine.

                            Posté par . Évalué à -2.

                            Eh ben, c'était soirée gloubi-boulga idéologique hier?

                            Je vais essayer de répondre, bien que ce ne soit pas évident devant tous ces mélanges:

                            Euh…. la devise, c'est égalité… en droit.
                            En clair le moins riche à les même droits que le plus riche… […] lorsque tu es un ministre qui détourne des millions au pire tu en rends une partie.

                            Nous sommes d'accord. La justice devrait être réellement un pouvoir indépendant, principe libéral de base. Merci de confirmer que la France n'est pas un état libéral.

                            Parce que cette position des libéraux, enfin les ultra parce que le libéralisme inclut un état fort qui édicte tout un tas de règle pour que cela marche, […] Pour que tout le monde parte à armes plus ou moins égales dans cette jungle.

                            Je n'ai pas compris toutes le phrases, mais je retiens de ton énumération que tu n'as pas compris ce qu'est le libéralisme (ni même l'ultra, bien que je ne sache toujours pas la différence. Est-ce que Mélenchon est un ultra-socialiste? Il faudra m'éclairer à l'occasion). Tu parles de corporations qui utilisent l'état à leur avantage pour s'assurer une rente au dépens des citoyens. Ce n'est pas du libéralisme, c'est du corporatisme, aussi appelé capitalisme de connivence. À peu près l'opposé donc. Je te donnes un indice: liber-alisme, liber-té …
                            Merci de re-confirmer que la France n'est pas un état libéral.

                            Enfin sur la notion de "classe" que l'on énonce juste pour la moquer, il suffit de faire un stage de 15 jours dans des métiers sociaux pour comprendre. […] Moi aussi j'aimerais vivre dans le monde de bisounours ou tout le monde à la même chance au départ ou tout le monde PEUT prendre la meilleure décision pour lui, ou tout le monde SAIT ce qui est bon pour lui… mais je vis pas dans le même monde. désolé.

                            Comme je le disais plus haut, tu considères que certains individus sont des adultes responsables, et d'autres non. Partant de là tu justifies fort logiquement un état qui décide des moindres détails de la vie de chacun. Très bien.
                            Mais va au bout de ta logique:
                            - Qui décide de qui est responsable ou non? Sur quel critère?
                            - Pourquoi tout le monde subit les mêmes obligations, individus responsables comme irresponsables?
                            - Pourquoi les individus irresponsables ont-ils des droits sur les individus responsables?

                            Ton monde est probablement plus agréable à vivre, indéniablement… enfin lorsqu'on est du bon coté… mais pour la majorité de la population, ton monde c'est l'enfer.

                            Mon monde, idéalisé bien sur, est un monde où les individus sont aussi libres que possible. Tu peux appeler ça l'enfer, d'autres avant toi se sont battus pour aller dans cette direction.

            • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              ce qui génait le medecin, c'est plus la déresponsabilisation du patient

              En Allemagne (oui, je reprend cet exemple, surtout parce que je le connais, autres exemples bienvenus), il n'y a pas de "ticket modérateur" pour le médecin, tu payes ZERO Euros, zéro centimes quand tu vas chez le médecin, et pourtant il n'y a pas plus de visites chez le médecin, et pire les comptes des caisses d’assurance maladie sont dans le vert (c'est très surprenant de voir un courrier de ton assurance maladie disant qu'ils ont trop d'argent dans les caisses, trop même par rapport à une marge de sécurité, et que donc ils t'envoient du fric sur ton compte)

              Donc on est encore dans l'à priori fantasmagorique.

              • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                Posté par . Évalué à 10.

                Bon, après faut comparer ce qui est comparable. En Allemagne, les piétons attendent que le petit bonhomme soit vert pour traverser.

              • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                Posté par . Évalué à 6.

                sortons du medical un cours instant, en france la restauration rapide a supprimer les serviettes jetable en accés libre (gratuit) pour les distribuer au fur et a mesures des commandes.

                les personnes au lieu de prendre 1 2 3 4 ou 5 serviettes, comme c'est gratuit -> hop je fais le stock pour la maison. D'autre les (des centaines) jette a la fin du repas.

                je ne sais pas si c'est français mais lorsque l'on ne sort pas d'argent direct de sa poche -> c'est gratuit, j'ai le droit.

                peut être que les prélèvement obligatoire sont tellement élevés que pour ne pas se faire léser -> hop j'en profite

                • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  J'imagine bien que ton médecin traitant peut dire non, et aller ailleurs coûte toujours (pas le référent).
                  Et si le médecin est un peu trop conciliant, on peut lui faire remarquer.

                  Bref, à mon avis il y a des moyens de faire autrement.

                • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

                  Posté par . Évalué à 2.

                  sortons du medical un cours instant, en france la restauration rapide a supprimer les serviettes jetable

                  Pas partout, le chipottle de Beaugrenelle (à Paris), laisse les couverts (en plastique) et les serviettes en accès libre.

                  Ensuite si ils veulent éviter les gars qui font les stocks (j'ai jamais vu ça, mais il faut bien avouer que je ne vais que rarement dans la restauration rapide), tu fous le distributeur au niveau des caisses ;)

                  Par contre ce que j'imagine assez facilement c'est le boulet qui a renversé son soda et qui choppe le stock pour éponger.

                  Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: champagne.... et femmes, mais champomy ça le fera.

      Posté par . Évalué à 3.

      juste par curiosite: tu peux expliquer le titre de ton commentaire???

  • # Un autre aspect

    Posté par . Évalué à 3.

    Bonjour,

    un autre aspect reste tout simplement la santé. On trouve quelques paroles de politiques ainsi que le passif des différents ministres de la santé mais aussi directeur de la cpam. Cela oriente vers une plus taxation de la part des mutuelles mais aussi met en danger la santé tout simplement.
    La cpam serait à l'hopital ce que les mutuelles seront à la médecine libérale avec toutes les dérives qui seront observées comme on le voit un peu avec les opticiens.
    C'est un sujet assez complexe vénal au final mais plus complexe qu'on ne le pense.

  • # Mutuelles ....

    Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 13/10/15 à 20:40.

    Je ne vois pas à part la privatisation du système de santé et distribuer les nouvelles parts de marchés aux copains, à quoi les mutuelles servent… Si on injectait l'argent des mutuelles dans la sécu, ça marcherais pas aussi bien, voir mieux et simplifierai la chose?

    • [^] # Re: Mutuelles ....

      Posté par . Évalué à 10.

      Il y a une grosse différence entre la CPAM et les complémentaires santé : on cotise à la CPAM en fonction de son revenu (même si c'est limité par des plafonds) alors qu'on paye sa complémentaire au prix qu'elle coûte (plus le bénéf de l'assureur)*. Dans un cas, on a un mécanisme de solidarité, dans l'autre tout le monde paye le même prix à prestations égales. Donc quand on fait glisser doucement la santé dans les mains du privé, ce n'est pas juste plus compliqué parce que deux ou plusieurs entités concernées, c'est surtout la disparition progressive d'un mécanisme de solidarité.

      * Je parle des complémentaires "classiques", j'ignore ce qu'il en est des complémentaires "entreprises" qui deviennent obligatoires.

      • [^] # Re: Mutuelles ....

        Posté par . Évalué à 10.

        Effectivement, après c'est un choix de société… Mais pour moi la santé c'est comme les réseaux, ça ne devrait jamais être privatisée.

      • [^] # Re: Mutuelles ....

        Posté par . Évalué à 0.

        En quoi est-ce qu'une côtisation proportionnelle (définie par un taux appliqué au salaire) est plus « solidaire » qu'une côtisation forfaitaire (le même montant pour tout le monde) ?

        Et c'est quelqu'un qui préfère la proportionnelle qui pose la question.

        • [^] # Re: Mutuelles ....

          Posté par . Évalué à 3.

          Si un service coute globalement 10 000, que tu as 10 personnes et que tu fais payer 1000 par personnes, on est sur un paiement classique.

          Si tu as un truc qui coute 10 000 mais que tu as 200 000 de revenu sur les 10 personnes et que tu repartit le cout en fonction de ce que chacun touche, on est bien sur une cotisation «solidaire»

        • [^] # Re: Mutuelles ....

          Posté par (page perso) . Évalué à 7.

          Si on considère que la solidarité fait que ceux qui peuvent donner plus donnent plus pour que ceux qui peuvent difficilement donner donnent moins, la cotisation proportionnelle est solidaire.

        • [^] # Re: Mutuelles ....

          Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 14/10/15 à 11:39.

          est plus « solidaire » qu'une côtisation forfaitaire

          Tu es sérieux dans la question? Parce que le proportionnel vs fixe, c'est un peu la base de tous les impots.

          Fixe : tu payes par tête, un riche paye 0.1% de ses capacités et un pauvre 10%. Pas de solidarité, tu payes ce que tu consommes
          Proportionnel (ou progressif, pour l'impôt sur le revenu par exemple) : tu payes en fonction des tes moyens. un riche paye 0.5% de ses capacités et un pauvre 0.5% (ou en progressif un riche paye 10% de ses capacités et un pauvre 0.1%), payer en fonction de ses moyens est la base de la solidarité si le coût est lui fixe (donc un riche paye plus que ce qu'il coûte et un pauvre paye moins que ce qu'il coûte).

          Et c'est quelqu'un qui préfère la proportionnelle qui pose la question.

          Euh… tu préfères alors que tu ne sais pas la différence, c'est un peu bizarre.

          • [^] # Re: Mutuelles ....

            Posté par . Évalué à 0.

            Si si, je sais la différence, j'étais juste curieux de voir si quelqu'un avait une autre définition à proposer pour la solidarité que « c'est les riches qui paient pour les pauvres » ou « les biens portants qui paient pour les malades ». Bref, si on pouvait avoir une autre vision sur la Sécu qu'une machine bipolaire servant à transférer du pognon d'un pôle à un autre, en désignant ça par un mot plein de profondeur d'âme. Parce que ce qui est décrit, là, ça tient plus de la définition du parasitisme que de celle de la solidarité.

            • [^] # Re: Mutuelles ....

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              en désignant ça par un mot plein de profondeur d'âme.

              L'argent est une méthode pour "transporter" ta solidarité. Remplace "argent" par "ton temps", "tes affaires" ou que sais-je qui vient de toi, mais je parie que ça ne va toujours pas te plaire.

              ça tient plus de la définition du parasitisme que de celle de la solidarité.

              C'est en effet souvent ce que disent les gens refusant la solidarité.

              Par curiosité, quelle serait ta définition de solidarité?

              • [^] # Re: Mutuelles ....

                Posté par . Évalué à 2.

                L'argent est une méthode pour "transporter" ta solidarité. Remplace "argent" par "ton temps", "tes affaires" ou que sais-je qui vient de toi, mais je parie que ça ne va toujours pas te plaire.

                Je vois ce dont tu parles, et effectivement, tout ce que je choisis de donner pour aider quelqu'un peut relever d'une forme de solidarité, si je peux attendre une certaine réciprocité. Sinon c'est plus proche de la charité.

                Mais quand on parle de la sécu, on sort de la sphère individuelle pour entrer dans la macro-économie et le politique : ce n'est pas moi qui choisi en temps qu'individu de le filer pour dépanner, c'est contrôlé par des institutions. Et là, avant toute chose, l'argent reconnaît de la valeur (économique).

                C'est en effet souvent ce que disent les gens refusant la solidarité.

                Précisément, et à mon humble avis c'est un argument à ne pas négliger. Personnellement, je comprends tout à fait que cela soit vécu comme de la spoliation, mais ce vécu découle de cette lecture en terme de « solidarité forcée » de la cotisation sociale.

                Par curiosité, quelle serait ta définition de solidarité?

                Je définirais ça comme un engagement mutuel et réciproque. La cotisation proportionnelle, c'est du pragmatisme pour assurer efficacement la péréquation du système. C'est pour ça que c'est super, et on a pas besoin de justifier ça par de la morale.

            • [^] # Re: Mutuelles ....

              Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 17/10/15 à 17:44.

              Le riche peut aussi en profiter, i lui suffit de devenir pauvre.

              • [^] # Re: Mutuelles ....

                Posté par . Évalué à 2.

                Avec cet argument, les homosexuels ont toujours pu se marier en France : il leur suffisait de choisir un conjoint de sexe opposé.

                • [^] # Re: Mutuelles ....

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  J'ai failli sortir cet argument, jusqu'à ce que je me ravise : une orientation sexuelle ne se change pas, devenir pauvre arrive même aux plus riches qui ne veulent pas être pauvres (nombre de footballeurs pros sont arrivés à tout perdre à cause de gestion foireuse).

                  Les "riches" payent donc aussi pour une protection au cas où ça leur arrive, en plus de pouvoir le faire (il leur suffit de faire un don à la croix rouge de tout leur patrimoine, et ils deviennent pauvres, plus simple que de devenir hétéro).

                  • [^] # Re: Mutuelles ....

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Pas faux. Ceci dit, la personne avec qui tu es marié(e) n'est pas forcément celui/celle avec lequel tu as {le plus de,des} relations sexuelles. M'enfin c'est pousser un peu loin le raisonnement par l'absurde, je te l'accorde.

    • [^] # Re: Mutuelles ....

      Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 14/10/15 à 08:27.

      En parlant de privatisation de la santé, j'ai vu passer un chiffre qui laisse songeur (vous pouvez vérifier ici : http://donnees.banquemondiale.org/indicateur/SH.XPD.TOTL.ZS).
      En France, le domaine de la santé représente 12% du PIB.
      Aux Etats-Unis, il représente 17% du PIB.

      Je ne pense pas qu'aux Etats-Unis on se soigne mieux qu'en France. En tous cas on vit pas plus longtemps (qui pourrait être le critère ultime de bonne santé).

      Où est donc ce fameux gain de productivité apporté par le privé, la compétition et autres promesses du libéralisme ?

      • [^] # Re: Mutuelles ....

        Posté par . Évalué à 10.

        Du point de vue du malade, la santé coûte moins cher en France. Du point de vue du médecin, on se fait plus de fric au US. Le gain est évident, non ?

      • [^] # Re: Mutuelles ....

        Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 14/10/15 à 11:52.

        Je ne pense pas qu'aux Etats-Unis on se soigne mieux qu'en France.

        Je me suis dernièrement intéressé au taux de mortalité maternelle (nombre de femmes qui meurent en donnant la naissance) :
        France 8 pour 100000.
        USA 21 pour 100000.

        Je préfère accoucher en France…

        En tous cas on vit pas plus longtemps (qui pourrait être le critère ultime de bonne santé).

        Pitié, non.
        Plutôt s’intéresser l’espérance de vie en bonne santé.

        Rappel : la vie de Vincent Lambert compte dans le calcul de l'espérance de vie française. C'est "facile" d'augmenter l'espérance de vie quand on refuse d'accepter de laisser partir les morts cérébraux et/ou qu'on injecte tout ce qu'il faut à des vieux qui ne peuvent plus rien faire qu'attendre que la mort veuille bien prendre le dessus sur les médecins trop fiers de prolonger la vie à tous prix.

        Le critère d’espérance de vie, c'est comme le PIB, ce sont des indicateurs dogmatiques qui ne s’intéressent pas au résultat (pour le PIB par exemple, reconstruire après une inondation est plus "visible" que d’empêcher l’inondation alors que le gain pour toi est nul).

        • [^] # Re: Mutuelles ....

          Posté par . Évalué à 2.

          Je me suis dernièrement intéressé au taux de mortalité maternelle (nombre de femmes qui meurent en donnant la naissance) :
          France 8 pour 100000.
          USA 21 pour 100000.
          Je préfère accoucher en France…

          Avoir des chiffres c’est bien.

          Les interpréter correctement c’est mieux.

          En l’occurence, l’obésité et l’hypertension, plus présents aux USA sont des facteurs de risque pour la mort maternelle. Si tu contrôles pas tes chiffres avec ces facteurs ta conclusion ne vaut pas grand chose. Et ça c’est en recherchant pas plus de 30s sur scholar.google.com sur les facteurs de risque de la mort maternelle.

          (de toute façon, dès qu’on veut comparer grossesse aux USA et en France faut prendre de très très grosses pincettes, la vision culturelle différente sur la question de l’avortement introduit un biais non négligeable. Il suffit de comparer le taux de « teen pregnancy » — qui est connu pour poser des soucis médicaux — en France et aux USA…)

          • [^] # Re: Mutuelles ....

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Et ça c’est en recherchant pas plus de 30s sur scholar.google.com sur les facteurs de risque de la mort maternelle.

            Je suis preneur de lien, ça m’intéresse vraiment, pour savoir le taux de risque pour une personne "normale" aux USA.

            • [^] # Re: Mutuelles ....

              Posté par . Évalué à 2.

              Pas trouvé en 5m d’étude qui fait ça (sinon j’aurais donné le résultat dans mon premier message…). Si tu es très motivé ceci me semble un bon point de départ pour creuser plus en détails.

            • [^] # Re: Mutuelles ....

              Posté par . Évalué à 8.

              Est-il possible d'avoir aussi des stats sur le nombre de femme tuées par balles en accouchant ?

        • [^] # Re: Mutuelles ....

          Posté par . Évalué à 7.

          Je préfère accoucher en France…
          Oh ! et moi qui t'avais toujours pris pour un mec !

    • [^] # Re: Mutuelles ....

      Posté par . Évalué à 5.

      En Alsace-Moselle le droit local impose le régime complémentaire local aux salariés. C'est comme une mutuelle mais c'est public et obligatoire.
      La grosse différence c'est qu'avec cette réforme à venir cet aspect du droit local (arrêté de 1911, on était bien en avance par rapport à la France) sera en concurrence direct avec le régime de la France de l'intérieur mais avec des différences notables :
      - le pack-minimal couvert part les complémentaires privées obligatoires sera plus large que celui couvert par le régime local
      - le régime local est payé par les cotisation du salarié alors que le futur système implique des cotisations salariales et patronales

      Au final les salariés dépités demanderont à mettre fin au régime local de complémentaire sous prétexte qu'ils cotisent seuls pour des avantages moins important (et les mutuelles privées tenteront de gagner du marché dans les 3 départements du régime local, quitte à faire du lobbying et faire modifier la loi). On sera passé d'un système public qui marche "pas trop mal" à un système privé qui discriminera les salariés de grosses et petites boîtes, cherchera à faire le plus de bénéfice…

      207829⁶+118453⁶=193896⁶+38790⁶+14308⁶+99043⁶+175539⁶

      • [^] # Re: Mutuelles ....

        Posté par . Évalué à 5.

        a propos des bénéfices petite anecdotes perso.

        suite a une petite erreur de l'employeur/mutuelle suite a un licenciement j'ai bénéficié pendant 2 ans d'une ex mutuelle entreprise.

        comme en ce bas monde rien n'est gratuit, au bouts des 2 ans j'ai du rembourser la totalité des sommes percu, je m'y attendais, j'avais mis de coté.

        donc avec 2 enfants en bas ages, avec un total de 9 anestesie general pour les 2 + fracture de la clavicule + otite a répétition, chirurgie dentaire, lunette pour taupes :). kiné etc …

        suspens … j'ai du remboursé 600€ a la louche 300€ par an, actuellement on me prélève/mon employeur 1500€/an

        c'est vraiment une arnaque les mutuelles, d'autant que si j'ai un cancer la secu me rembourse à 100%, yake les dépassement d'honoraires qui sont de moins en moins pris en charge par la mutuelle.

        moui ca doit bien marger dans les mutuelles.

        • [^] # Re: Mutuelles ....

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Bienvenue dans la réalité :).

          J'ai eu quelques contact avec des employeurs suite à mon journal, et en fait c'est super bien fait : la mutuelle, c'est du marketing interne, pour résumer.

          Je m'explique : la non réflexion aidant, les salariés préfèrent, pour la même charge pour l'employeur (ce qui compte), recevoir moins au final en mutuelle que recevoir en intéressement (sur PEE, moins taxé) ou en salaire, car ils pensent, à force de matraquage psychologique, qu'il y gagnent plus qu'avec le salaire en plus.

          Donc au final les employeurs font des mutuelles uniquement pour que leur salariés perdent de l'argent au total (rappel : la masse salariale que peut filer un employeur ne change pas, c'est une négo différente), et les salariés trouvent ça bien (que c'est une super boite qui pense au bien de ses salariés), bienvenue dans le bonheur de la manipulation où les perdants sont heureux de perdre.

          • [^] # Re: Mutuelles ....

            Posté par . Évalué à 10.

            Allez, j'y vais de mon anecdote perso. J'ai passé qques temps au chômage. Ma femme étant à la MAIF, je me suis posé la question de cotiser pour moi. Je passe donc à l'agence locale histoire de me faire enrôler.
            Je discute un peu, mais j'explique que la cotisation c'est cher (surtout à la MAIF en plus) et que j'hésite donc à avoir une mutuelle ou pas…
            Que n'avais-je pas dit !!!
            - Quoi ? Vivre sans mutuelle ? Mais c'est de la foliiiiiie !!! Vous vous rendez compte au moindre accident ? Là, vous sortez de l'agence, vous vous faîtes écraser par une voiture vous vous cassez le bras.
            - Ah parfait, très bon exemple. Donc dans un cas pareil, que m'apporte la mutuelle ?
            - Heu…. heu…
            - ?
            - Heu… la chambre individuelle à l'hôpital.

            Donc j'ai passé 18 mois sans mutuelle.

            • [^] # Re: Mutuelles ....

              Posté par . Évalué à 6.

              oui, le seule defaut de ne pas avoir de mutuelle, c'est qu'il ne faut pas etre allergique a payer la par mutu quand c'est nécessaire :).

              pour beaucoup la mutuelle = médicament gratuit/visite gratuit/lunette gratuit/tele / chambre

              en realité pas vraiment :) on paye indirectement. Si il fallait envoyer un cheques tous les mois, nous y regarderons de plus près.

              petite anecdote : je me suis rendu dans une clinique privée €€€ reputé suite a un truc grave qui ne pouvais pas trop attendre le trajet vers un hopital plus loin, a ma sortie en passant par la caisse, (évidemment) je fut surpris d'apprendre que je ne devais rien payer, car l'urgence de la situation était établi par le chirurgien, et du coup paf tiers payant a 100%, même pas besoin de présenter la carte de mutu.

              j'en suis encore choqué ! et j'ai bien réalisé que la secu finalement c'est vraiment bien.

              • [^] # Re: Mutuelles ....

                Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 15/10/15 à 09:13.

                J'ai jamais eu de mutuelle, mais bien sûr eu quelques petits problèmes de santé…
                Mis à part pour les dents (et encore, quand je compare avec ceux qui ont des mutuelles, j'ai pas payé plus cher), je paye quelques euros au médecin, quelques centimes au pharmacien.
                Aujourd'hui, nous sommes un couple avec 3 enfants et on s'en sort très bien sans mutuelle !! Quand il arrive des gros pépins, c'est là que c'est pris à 100% en charge !

                • [^] # Re: Mutuelles ....

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Famille de 4 sans lunettes ?
                  Même si moi je n'en porte pas encore, rien que ce poste me permet de ne pas trop mal amortir la mutuelle.

                  Les gros pépins sont pris en charge à 100% ?
                  Je répondrai juste : pas tous.

                  Alors oui la mutuelle c'est souvent de l'argent jeté par les fenêtres. Mais la secu aussi à ce compte là. J'ai eu un gros pépin et en 6 mois la mutuelle m'a couvert à hauteur de 8000 euros, et sur les deux années qui ont suivies un peu plus de 12 000.
                  Si je n'avais pas eu la mutuelle j'aurai sans doute pu payer quand même, l'avantage d'être dans une catégorie qui paye plein pot les impôts et qui en paye plus chaque année c'est qu'on a un peu de marge.
                  Ceci dit sans cette marge que ce serait il passé ? Je serai toujours en vie grâce à la secu. Cependant je n'aurai jamais pu reprendre une vie normale et je serai toujours dans l'incapacité de travailler (donc la secu payerait encore plus mais bon… passons sur la logique). La secu ne m'aurait pas laisser crever mais c'est tout. Les examens complementaires, les ortheses et les opérations c'était du luxe d'après eux, dormir 20h par jour ce n'est pas très grave dans le fond, devoir rester chez soi parce qu'on peut s'évanouir n'importe quand non plus. Avoir le cerveau qui se dégrade parce qu'il manque d'oxygène, ben… pas grave tant que je restais intellectuellement au dessus des normes des handicaps… Ne plus pouvoir utiliser sa main droite c'est pas grave il reste la gauche, je pouvais manger ! Et sans compter les délais de rendez vous… "Au tarif secu 6 mois, si vous avez une mutuelle (ou que vous payez) c'est la semaine prochaine", pour moi c'est pas la même chose quand le "pépin" fait que vous ne reconnaissez plus vos enfants.

                  Merci bien mais la secu faut pas croire que c'est la panacée. Oui tout est pris en charge si vous entrez dans les bonnes cases. La mutuelle c'est inutile dans de très nombreux cas mais on ne me verra plus jamais râler en voyant ce que je perds par mois sur mon salaire, d'ici 7 ou 8 ans je vais à nouveau avoir besoin d'elle si je veux pas redevenir un légume. Les médecins le savent mais c'est pas couvert par la secu, désolé.

                  • [^] # Re: Mutuelles ....

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Alors oui la mutuelle c'est souvent de l'argent jeté par les fenêtres. Mais la secu aussi à ce compte là.

                    Non, j'ai déjà dit quelle différence il y a entre les deux.

                    J'ai eu un gros pépin et en 6 mois la mutuelle m'a couvert à hauteur de 8000 euros, et sur les deux années qui ont suivies un peu plus de 12 000.

                    J'avoue être très curieux du montant que tu payes à ta mutuelle et comment ils ont remboursé autant, car je ne vois pas trop comment c'est faisable.
                    Et puis, bon, pour les 2 années suivante, tu prends la mutuelle quand tu en as besoin, pas avant, ça ne compte pas vraiment dans le calcul…

                    • [^] # Re: Mutuelles ....

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Dans mon cas principalement des examens inutiles et des essais ratés (donc de l'argent foutu par les fenêtres et certaines ortheses, et accompagnement, pouvant coûter cher…) jusqu'à trouver ce qui n'allait pas et comment me soigner. La secu remboursait certaines choses à condition qu'on prouve l'efficacité sinon c'était 100% pour ma pomme ou la mutuelle. Quand l'essai se chiffre en milliers d'euros il faut être joueur, la mutuelle d'entreprise de ma femme n'a jamais sourcillé. Accessoirement y'a aussi l'assistance à domicile pour la famille.

                      Une mutuelle peut avoir des délais de carence sans compter le questionnaire médical qui peut apparaître à la souscription si tu veux une couverture un peu élevée.

                      Combien on paye ? À l'époque un peu moins de 40 pour notre part et 50 tout rond pour l'employeur, ceci dit on va pas tarder à atteindre les 100€ je pense, ça monte d'année en année. La mutuelle de mon entreprise c'est 45€ en tout mais pour une seule personne et elle rembourse infiniment moins bien donc je la refuse.

                      Quand je vois le prix des lunettes avec 3 porteurs de lunettes ça va vite. Ceci dit quand je vois le prix des montures que la mutuelle a remboursé à ma fille je suis surtout scandalisé, je ne vois pas ce qu'il y a de médical là dedans et engraisser les marques de luxe via les mutuelles… Scandalisé mais je ne me voyais pas dire à ma fille de prendre moins cher alors que l'opticien lui a dit que pour nous c'était le même prix : 0.

                      • [^] # Re: Mutuelles ....

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Une mutuelle peut avoir des délais de carence sans compter le questionnaire médical qui peut apparaître à la souscription si tu veux une couverture un peu élevée.

                        Je n'ai pas parlé des 6 premiers mois.
                        Concernant le questionnaire médical, faut voir, on ne m'a jamais demandé ça en tout cas pour la mutuelle pro (juste l'année de naissance et statut marital)

                        ceci dit on va pas tarder à atteindre les 100€ je pense

                        Donc 7 à 15 ans suivant ce qu'on prend en compte.
                        Et c'est un cas extrême. Oui il y aura des cas où ça vaut le coup, mais est-ce que ça vaut le coup de tenter ça, par rapport à tout ce qu'on fait comme choix à côté? Je dirai que c'est à chacun de décider, et pas à imposer par l'employeur (surtout que c'est lui qui choisit l'organisme), c'est le plus gros problème.

                        pour nous c'était le même prix : 0.

                        Sacré pousse au crime… Oui, quand c'est moi qui achète les lunettes, bizarrement je paye moins que si j'avais une mutuelle… Pour au final pas moins de confort réel. encore une raison de ne pas avoir de mutuelle (car les gens en prenant une, déjà avec 70% en moins, font augmenter le prix avec des dépenses inutiles, et quand on ne dépense pas inutilement c'est tout de suite encore plus optimal).

                        • [^] # Re: Mutuelles ....

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Je dirai que c'est à chacun de décider, et pas à imposer par l'employeur (surtout que c'est lui qui choisit l'organisme), c'est le plus gros problème

                          100% d'accord.
                          Le problème est là.

                          Pour les questionnaires de santé il n'y en a jamais pour les mutuelles obligatoires ou souscrites par une entreprise.

                          Ceci dit c'est un problème nouveau pour certains (ta boite) mais ancien pour de nombreux salariés même dans les TPE.
                          J'ai travaillé pour pas mal de petites boites et nombre d'entre elles avaient une mutuelle parce qu'à un moment où à un autre de leur histoire c'était rentable pour le ou les salariés du moment. J'ai pu parfois dénoncer des contrats car étant le seul salarié et n'en voulant pas c'était faisable.
                          À un moment donné j'étais couvert par 3 mutuelles obligatoires (celle de ma femme et 2 de mes différents employeurs), à ce niveau là loi vient d'apporter un peu d'air frais aux multi employeurs, je peux refuser les mutuelles, avant ça n'était pas possible, les patrons enfermaient leurs salariés dans des situations pires que ce qui devient la norme aujourd'hui.
                          Ça ne rend pas l'obligation de mutuelle plus intelligente mais bon, au moins y'a quelques personnes qui sont un peu moins pigeonnées qu'avant.

                        • [^] # Re: Mutuelles ....

                          Posté par . Évalué à 8. Dernière modification le 16/10/15 à 17:35.

                          car les gens en prenant une, déjà avec 70% en moins, font augmenter le prix avec des dépenses inutiles, et quand on ne dépense pas inutilement c'est tout de suite encore plus optimal

                          Pour les lunettes, c'est encore plus fort. Tous les opticiens font la paire de lunette supplémentaire pour 1EUR de plus. Ce qui veut dire que sans cette offre ils pourraient te faire la paire de lunette bien moins chère.
                          Du coup, tout le monde prend 2 paires de lunettes, même s'ils n'en ont pas besoin.
                          À côté de ça, certains n'hésitent pas à dire à leur ophtalmo qu'ils ont les yeux qui fatiguent. Ainsi, ils peuvent se faire prescrire des lunettes sans correction, pour avoir une paire de lunettes de soleil de luxe gratuite (payée par la mutuelle).
                          Tout ça se répercute bien entendu sur le tarif des mutuelles.

                          Il est malin Afflelou, il est malin…

        • [^] # Re: Mutuelles ....

          Posté par . Évalué à 7.

          Dans le même genre, je paye 110 € par mois de mutuelle personnelle (juste pour moi, mais pack tout compris, je n'ai jamais rien à payer et gros forfaits de remboursement optiques/dentaires que je n'ai jamais utilisés…). J'avais pris ça à une époque où j'avais autrement plus les moyens, et j'ai laissé le contrat courir, d'autant que j'ai eu de sérieux ennuis de santé qui m'ont valu une ALD.

          Dernièrement, suite à une hospitalisation-opération de 2 semaines, lors de laquelle je n'ai pas eu le droit à la « chambre individuelle » que mon contrat me promettait, je me suis amusé à faire le calcul. Sur l'année, la mutuelle m'a remboursé 1,5 € par mois en moyenne (contre 110 € de dépense). Et en fait, c'était pareil les années précédentes…

  • # Comité d’entreprise

    Posté par . Évalué à 4.

    En tant que membre du CE de ma société, j’ai été consulté lors du changement de mutuelle de la boite… en effet, la mutuelle a résilié le contrat car elle remboursait plus qu’elle ne récoltait. C’est ça la réalité des mutuelles privé aussi. Nous avons voté une légère augmentation des cotisations pour conserver les même taux de remboursement.

    Il est vrai que la mutuelle va devenir obligatoire, mais la concurrence sera là. Car avec les même garanties, les sociétés pourront choisir la plus avantageuse. Ce qui change, c’est que tous les salariés auront forcément une mutuelle.

    Je comprends qu’en tant que patron d’une petite structure1 ce soit compliqué à gérer. Après, c’est aussi ton choix d’avoir des salariés dans différents pays, et donc de devoir te conformer à la loi de tous les dit pays.


    1. En fait je ne sais pas de combien de salarié on parle. 

    • [^] # Re: Comité d’entreprise

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Car avec les même garanties, les sociétés pourront choisir la plus avantageuse

      Tu devrais lire le journal, surtout la partie "avantageuse pour qui".

      Ce qui change, c’est que tous les salariés auront forcément une mutuelle.

      Oui, et à part le nom "mutuelle", ça change quoi pour les salariés?
      Tu devrais lire le journal, surtout la partie "gain pour le salarié et effets kisscool".

      Parce que la, tu part en généralités fausse comme si je n'avais rien écrit dans le journal.

      Je comprends qu’en tant que patron d’une petite structure1 ce soit compliqué à gérer.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A8s_petite_entreprise

      Après, c’est aussi ton choix d’avoir des salariés dans différents pays

      Euh… Si tu parles à l'auteur du journal, ce dernier a des salariés que dans un pays (ça ne l’empêche pas de regarder ailleurs, avec les amis et "collègues" dont en fait il se fout du contrat pur dire collègue, d'autres disent consultants), pas fou au point de jouer avec des salariés partout (il préfère ne pas avoir à ce faire chier avec ça, et a plutôt des indépendants, et c'est vraiment le bonheur les indépendants, bien moins de paperasse, bien plus clair, sauf que des fois il n'y a pas le choix il faut des salariés)

      • [^] # Re: Comité d’entreprise

        Posté par . Évalué à 5.

        Dans quel cas (toi qui fais du dev) tu es "obligé" d'avoir des salariés ? C'est une vraie question, ça m'intéresse.
        Parce que oui les indépendants c'est vraiment le bonheur pour une TPE. Tellement moins de frais/papiers/temps perdu … Et quand on passe aux dev offshore c'est encore mieux. Je ne suis pas du tout à l'aise avec cette idée, parce que je voudrais vraiment "offrir" du travail à mes compatriotes qui en cherchent mais je n'en ai tout simplement pas les moyens (pour l'instant).

        • [^] # Re: Comité d’entreprise

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Dans quel cas (toi qui fais du dev) tu es "obligé" d'avoir des salariés ?

          Projet étatique, ils demandent de séparer "consulting" et "salariés", et si j'ai bien compris il n'y a pas de limite officielle mais dépasser 50% du budget en consulting est mal vu (et si j'ai bien lu les documents, l'idée est que tu maitrises mieux les risques car tu contrôles plus des salariés, la bonne blague mes salariés peuvent très bien ne pas venir demain au taf car ils en ont trouvé un mieux ailleurs que je ne pourrai rien faire que de lancer la procédure de licenciement pour absence non justifiée, l'obligation de préavis étant surtout théorique et psychologique)

      • [^] # Re: Comité d’entreprise

        Posté par . Évalué à 4.

        Tu devrais lire le journal, surtout la partie "avantageuse pour qui".

        Je suis tout à fait d’accord, j’avais fait une lecture très en diagonale, car il fallait que je retourne coucher mes enfants…

        je te prie de m’excuser pour le ton et même si le contenu de mon commentaire reste valable, il ne va pas dans le sens opposé du journal comme le laisse entendre la tournure des phrases.

  • # "Charges patronales"

    Posté par . Évalué à 3.

    A noter que les charges patronales sont une belle connerie également. Dans la tête de nombres de salariés : C'est l'argent du patron, dans la réalité, c'est du salaire déguisé.

    Et oui, c'est le salarié qui "génère" l'argent via son travail, il est illogique de payer un salarié plus que ce qu'il nous coûte. Et l'employeur ne peut, ni n'a le droit de créer de l'argent… (ou alors c'est de la fausse monnaie).

    Sauf qu'au final, cela revient à qu'une partie de salaire va directement dans la poche de certains organismes, sans que le salarié ne puisse avoir son mot à dire. Heureusement qu'on ne paye pas d'impôts sur cette partie…

    • [^] # Re: "Charges patronales"

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      A noter que les charges patronales sont une belle connerie également. Dans la tête de nombres de salariés : C'est l'argent du patron, dans la réalité, c'est du salaire déguisé.

      Ton point de vue est faux.
      Le salaire brut a du sens en France et la séparation patron/salarié également.

      Le salaire brut est la valeur de référence du salaire, notamment par sa présence sur le contrat de travail. Comme tu le sais, le salaire brut en question ne peut être baissé unilatéralement par l'employeur.

      Donc, si tu ajoutes une charge partie patronale, tu t'attaques à la marge de l'entreprise car comme le salaire ne peut pas baisser pour le salarié, pour lui verser la même somme il devra payer plus. Donc oui, de manière indirecte ce sont des sous destinés à l'entreprise qui partent.

      Pour la partie employé, l'ajout d'une charge diminue son revenu net (et donc son pouvoir d'achat) sans que cela n'affecte la marge de l'entreprise.

      C'est pourquoi les entretiens et annonces d'emplois on négocie toujours le salaire en brut : le net est fluctuant selon la valeur des charges salariales. Seul le brut a une valeur légal et reste fixe (sauf en cas d'augmentation).

      • [^] # Re: "Charges patronales"

        Posté par (page perso) . Évalué à 9. Dernière modification le 13/10/15 à 22:54.

        Le salaire brut a du sens en France

        Il a un sens technique, rien de plus.

        Le salaire brut est la valeur de référence du salaire, notamment par sa présence sur le contrat de travail. Comme tu le sais, le salaire brut en question ne peut être baissé unilatéralement par l'employeur.

        Oui.

        Seul le brut a une valeur légal

        Oui…

        Donc, si tu ajoutes une charge partie patronale, tu t'attaques à la marge de l'entreprise car comme le salaire ne peut pas baisser pour le salarié, pour lui verser la même somme il devra payer plus.

        Ha ha ha.
        C'est beau.
        Non, en pratique la masse salariale est "fixe" (face à la concurrence), l'employeur va morfler pendant un temps court, et ensuite ça va se normaliser (moins d'augmentation par rapport à ce qui était prévu, et hop le salarié morfle sur l’impôt en plus, mais il est heureux car on lui a dit que c'est l'employeur qui morfle et ne cherche pas à comprendre si c'est vrai)

        Pour l'employeur, une seule chose importe : le brut chargé (brut + charges patronales), et ce montant étant aléatoire (change en fonction de la loi dans le temps), t'inquiète le salarié morfle aussi car l'employeur se prend une marge de sécurité pour les augmentations (mais bon, faut surtout pas écouter les employeurs, et on joue à monter / descendre, faire compliqué, plutôt que de faire un truc simple : avoir une législation stable pour que les employeurs prennent moins de marge pour le risque. On l'a fait avec la monnaie en Union européenne entr autre pour cette raison de stabilité, pourquoi pas avec le brut chargé? Mystère)

        Bref, parler de différence charges employé/employeur est un fantasme, à la fin seul le net (le vrai, celui avec l'IR enlevé) compte pour le salarié et seul le super brut (celui avec toutes les charges) compte pour l'employeur, le reste est juste pour faire compliqué, de la communication politique, du court terme.

        • [^] # Re: "Charges patronales"

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Il a un sens technique, rien de plus.

          Et légal comme tu le confirmes, ce n'est pas rien.

          Non, en pratique la masse salariale est "fixe" (face à la concurrence), l'employeur va morfler pendant un temps court, et ensuite ça va se normaliser (moins d'augmentation par rapport à ce qui était prévu, et hop le salarié morfle sur l’impôt en plus, mais il est heureux car on lui a dit que c'est l'employeur qui morfle et ne cherche pas à comprendre si c'est vrai)

          Je ne suis pas naïf, je sais très bien que sur moyen-long terme l'entreprise va se rattraper. Mais admettons que demain la loi impose une nouvelle charge sur la partie salariée, l'entreprise ne va pas forcément compenser cette perte pour conserver le revenu net. Dans le cas charge patronale à moyen terme l'employé y perd potentiellement (cela dépend de la boîte et ce n'est pas une répercussion immédiate) tandis que l'autre l'application est immédiate et sans forcément que l'employé se voit compensé un jour.

          Sans compter qu'en cas de charge côté salarié, pour l'employeur c'est indolore : une ligne sur la fiche de paie à modifier, sa marge reste intacte. Je pense qu'en effet les patrons préfèrent cette solution qu'à augmenter les charges patronales même s'il se rattrape plus tard.

          (mais bon, faut surtout pas écouter les employeurs, et on joue à monter / descendre, faire compliqué, plutôt que de faire un truc simple : avoir une législation stable pour que les employeurs prennent moins de marge pour le risque. On l'a fait avec la monnaie en Union européenne entr autre pour cette raison de stabilité, pourquoi pas avec le brut chargé? Mystère)

          Attention, je pense que tu te doutes que tu prêches un convaincu. Je débute dans la vie active et tous les changements fiscaux récents me donnent déjà la nausée. Je suis absolument convaincu qu'une fiscalité claire et stable est nécessaire pour rassurer et simplifier la vie à la population mais aussi aux entreprises.

          Bref, parler de différence charges employé/employeur est un fantasme, à la fin seul le net (le vrai, celui avec l'IR enlevé) compte pour le salarié et seul le super brut (celui avec toutes les charges) compte pour l'employeur, le reste est juste pour faire compliqué, de la communication politique, du court terme.

          Malgré tout, le brut a légalement un impact à ne pas négliger des deux côté, d'où sa considération. Après on pourrait envisager un système plus clair et simple que celui-là, je ne le nie pas, mais c'est ce système qu'on a aujourd'hui.

          • [^] # Re: "Charges patronales"

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            La différence entre les charges patronales et les charges salariales, en tout cas la différence qui me semble suffire à justifier cette aberration, c'est que l'État français adore faire cadeaux de leurs charges patronales aux patrons.

            • [^] # Re: "Charges patronales"

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Combien de fois faudra-t-il dire que ça ne change rien en pratique (plus que court-terme le temps d'amortir le changement), employé ou employeur : la marge de manœuvre de l'employeur est sur le brut chargé. suivant l'un ou l'autre, c'est simplement la capacité d'augmenter les salaire qui change, à terme pas de changement.

              • [^] # Re: "Charges patronales"

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                T'as pas compris ce que je disais ? Étant donné le rapport très mécanique entre mon CA et mon salaire, je ne peux être que d'accord avec toi dans le cas général.
                Je me permets juste d'ajouter que dans bien des cas les charges patronales sont annulées d'un geste politique qui fait plaisir aux actionnaires.
                Je n'ai jamais vu de tel geste sur les charges salariales.

                Donc ce que je veux dire, plus clairement sans doute : le cadeau sur les charges patronales constituent la marge de manœuvre de l'homme politique moderne. Les allègements de charges sont la plus grosse subvention (20 ou 40 milliards d'€/an) que l'État consente chaque année, quand même.

                • [^] # Re: "Charges patronales"

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Les allègements de charges sont la plus grosse subvention (20 ou 40 milliards d'€/an)

                  J'ai du mal à suivre : baisser ce qu'on impose, c'est subventionner?
                  Euh… Non, c'est juste baisser.
                  Tu me parlerais de CIR ou CII, je serai d'accord (filer des sous pas à tout le monde), mais pour le reste, quand c'est une baisse d'un truc existant, je vois pas comment appeler ça subvention.

                  Je t'augmente de 30 puis te baisse de 20, tu en conclus qu'il y a une subvention de 20 là où je conclue qu'il y a une augmentation de 10 ;-).

                  Note que tu oublies de dire que ça a vachement cogné à un moment sur les cotisations patronales, bref ça monte et ça descend, pour une moyenne pas si en baisse.

                  • [^] # Re: "Charges patronales"

                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                    Tu me fais préciser que je parle bien de subventions, c'est à dire allégements exceptionnels.
                    Je mets le CIR et autres zones franches dedans.

    • [^] # Re: "Charges patronales"

      Posté par . Évalué à 10.

      La connerie consiste surtout à accepter de raisonner en brut. Il n'y a que deux montants importants, au final : le salaire net (celui que l'employé touche) et le super-brut (ou brut chargé), qui correspond à ce que paye l'employeur. Le brut n'a aucun intérêt en tant que référence. Il peut avoir un sens technique ou légal (cf. le reste du fil), mais ne devrait même pas intervenir dans les négociations salariales.

      • [^] # Re: "Charges patronales"

        Posté par . Évalué à 2.

        mais ne devrait même pas intervenir dans les négociations salariales.

        Ca ne me choque pas que la partie de l'impot, prise au salarié par l'état ne soit pas prise en compte par l'employeur au moment de la négotiation. Si demain l'état decide que tous les impots sont prélevé directement sur le compte du salarié plutôt qu'a la source (pour pouvoir systématiquement utiliser le quotient familial) ou au contraire, de tout prelever à la source, on a toujours le référentiel fixe du brut salarial.

        Le super-brut en tant que salarié ne me concerne absolument pas puisque deux entreprise qui bénificieraient d'avantage fiscaux différents pourrait amener à des salaires nets différents, et à contrario, le net salarial poserait le même genre de soucis (certes moindre car je ne crois pas qu'à l'heure actuelle, certains employés soit exonérés de certains cotisations. Mais le jour où l'impot sur le revenu sera prélevé à la source, en fonction du nombre de personnes à charges, ça va être autrement plus complexe de prévoir un net salarial).

        Du coup, le brut salarial me semble un compromis entre les deux honnete.

        • [^] # Re: "Charges patronales"

          Posté par . Évalué à 5.

          Le super-brut en tant que salarié ne me concerne absolument pas

          Je pense que tu as tort parce que c'est ton salaire. Sécu, retraite, chômage, tout ça c'est pour toi (via un système de redistribution).

          • [^] # Re: "Charges patronales"

            Posté par . Évalué à 2.

            Fondamentalement, sécu, chômage, retraite, éducation, armée, justice, transport, c'est pour tout le monde, et tout ça viendrait dans un package "fonctionnement de l'état" sur une seule ligne plutôt que 15 lignes sur ma feuille de paye + un impôt sur le revenu + une taxe fonciére + une taxe d'habitation (je dois en oublier) je trouverai ça vachement mieux. Certe, c'est hors sujet.

            Pour en revenir au sujet, la part réelle pour laquelle je cotise aux service de l'état ne m'interesse pas. Déjà parce qu'on est tous légitime pour en profiter, que l'on cotise ou pas. Ensuite parce que le prélevement sur la masse salariale est un détail d'implémentation. L'état ponctionnerait directement le chiffre d'affaire, mon employeur n'aurait pas les moyens de me payer plus et pourtant, ce ne serait absolument pas visible susr la feuille de paie.

            Maintenant, dans le cadre d'une négociation salariale, ce qui m'interesse c'est quelle est la quantité d'argent que je vais pouvoir débourser. Dans l'absolu, apres avoir déduit en plus des charges salariales, l'impot sur le revenu, la taxe d'habitation, les frais de transports, d'habitation, de repas, les provisions en cas de pépin… donc en fait, mon salaire net n'est même pas le montant qui m'interesse réellement. Ce qui m'interesse, c'est le montant que je vais pouvoir débourser en loisirs…

            La question "combien je vais coûter en vrai" et "est-ce que c'est rentable de le payer cette somme" c'est la question de mon employeur. Si un jour on supprime toutes les charges et que les services de l'etat reste les même (c'est juste pour illustrer l'état d'esprit, je suis bien conscient que pour faire tourner tout ça, il faut des sous, et ils ne sortent pas du néant), tant mieux pour mon employeur, il perdra moins d'argent. Si a contrario les charges doublent ilfaudra quand même qu'il se débrouille pour que mon salaire net reste le même s'il veut être sur que je n'essai pas d'aller ailleurs.

            • [^] # Re: "Charges patronales"

              Posté par . Évalué à 2.

              Si a contrario les charges doublent ilfaudra quand même qu'il se débrouille pour que mon salaire net reste le même s'il veut être sur que je n'essai pas d'aller ailleurs

              Selon toi, dans cette situation, qu’est-ce qui se passerait si on mettait un superbrut à 500% du net (dans les 5k€ au smic) ?

            • [^] # Re: "Charges patronales"

              Posté par . Évalué à 3.

              Si a contrario les charges doublent ilfaudra quand même qu'il se débrouille pour que mon salaire net reste le même s'il veut être sur que je n'essai pas d'aller ailleurs.

              Tu as l'air d'être vachement certain que tu l'intéresses toujours au double du prix. Et c'est bien :)

              Certains d'entre nous s'entendent déjà dire qu'ils coûtent trop cher (parce que tu comprends, les ordinateurs ils marchent, alors pas besoin de payer quelqu'un en plus pour les faire marcher, quoi). Alors forcément, les charges qui augmentent on ne voit pas ça avec la même sérénité.

        • [^] # Re: "Charges patronales"

          Posté par . Évalué à 6.

          Du coup, le brut salarial me semble un compromis entre les deux honnete.

          Un compromis, peut-être. Honnête, il faudrait voir. Parce que c'est aussi assez facile, d'ajuster le brut en fonction de qui râle le plus (pour caricaturer : un gouvernement de gauche décalerait le brut vers le net, alors qu'un gouvernement de droite ferait l'inverse). Sans qu'au final ça change ce qui sort de la poche de l'un, ni ce qui rentre dans la poche de l'autre.

          En tout état de cause, tu as raison : le super-brut peut ne pas t'intéresser en tant que salarié. Mais en ce cas, le brut non plus. Si tu es intéressé uniquement par ce que tu touches, aucun des deux n'est informatif. Si tu es intéressé par ce que tu coutes à ton entreprise, seul le super-brut a véritablement un sens.

    • [^] # Re: "Charges patronales"

      Posté par . Évalué à 7.

      Les "charges patronales" se faisaient appeler "cotisations sociales" parce que c'est de cela qu'il s'agit. De nombreux organismes étatiques fonctionnent grâce aux cotisations sociales. L'un d'eux étant la santé, tous les personnels de santé public sont payés avec une de ces cotisations sociales, et, sans m'y connaitre, il me semble que donner de l'argent aux hôpitaux aurait été bien plus bénéfique que de donner de l'argent aux mutuelles. C'est pour cette raison que j'abonde dans le sens de l'auteur et pas pour les raisons pécuniaires exposées qui visent à désavantager le salarié.

      • [^] # Re: "Charges patronales"

        Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 16/10/15 à 08:56.

        Les "charges patronales" se faisaient appeler "cotisations sociales" parce que c'est de cela qu'il s'agit.

        A partir du moment où tu n'as aucune prestation en retour, ce n'est plus une cotisation, mais bien une charge.
        Par exemple, maintenant les charges (et j'insiste sur le mot) "Allocations familiales" sont juste un versement d'impôt sans aucun retour pour les gens gagnant "trop" (on voudrait tuer la légitimité des allocs familiales, que même les "riches" voyaient et donc acceptaient plus facile, qu'on ne s'y prendrait pas autrement).
        Pour l'assurance maladie, ça a aussi tendance à être une charge car plus du payes, plus… non, rien, la prestation est la même.
        La CSG/CRDS? Rien en face, c'est une charge.
        Reste à la limite l'assurance chômage et l'assurance vieillesse (bien qu'avec cette dernière, on ne sait pas vraiment si on aura quelque chose à la fin), ça ne fait plus beaucoup, en plus d'être obligatoire (personnellement, j'utilise "cotisation" plutôt pour les associations dont la participation est de mon choix).

        Je continuerai donc à utiliser le mot "charges" (autant pour "salarial" que "patronal") pour désigner ce que c'est en pratique.
        (question métaphysique : l'impôt sur le revenu, pourquoi on ne l'appelle pas cotisation? Ca paye aussi de nombreux organismes étatiques qui fonctionnent que grâce à ça)

        il me semble que donner de l'argent aux hôpitaux aurait été bien plus bénéfique que de donner de l'argent aux mutuelles.

        A noter que je ne remet aucunement en cause ces paiement, bien que je les appelles charges. après on pourrait aussi les appeler impôt ou taxe, mais perso c'est un peu gonflant de trouver 36 mots différents pour un acte unique : des prélèvements obligatoires. Si déjà on faisait la différence entre un prélévement qui fournit un service en conséquence et ceux qui ne le font pas, mais comme démontré plus haut on utilise maintenant le même mot "cotisation" pour des choses bien différentes.

      • [^] # Re: "Charges patronales"

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Les "charges patronales" se faisaient appeler "cotisations sociales" parce que c'est de cela qu'il s'agit.

        Sortie des principes, une petite remarque :
        Plan comptable général
        en droit français, on parle bien de charges, plus précisément de "Charges de sécurité sociale et de prévoyance".

        Donc légalement, parler de charges est exact, n'en déplaises à ceux qui veulent absolument parler de cotisations (exact aussi, mais pas plus que "charges").

  • # le problème américain

    Posté par . Évalué à 8.

    c'est bizarre de lier son job à sa couverture santé

    Ça me parait dangereux surtout.
    Si tu te retrouves au chômage (peu importe la raison), peux-tu garder la mutuelle contractée avec ton ancien employeur ? Ou tu te retrouves sans couverture santé, au moment où tu en as le plus besoin ?
    Et si c'est justement à cause de problèmes de santé que tu te retrouves au chômage ? Et si une fois chômeur, tu tombes en dépression ?

    • [^] # Re: le problème américain

      Posté par . Évalué à 2.

      Alors peu être que les délais ont changé mais normalement tu as le droit de garder ton contrat pendant 1 ans, au même prix (part salariale + patronale). Après c'est à toi de chercher une mutuelle (sûrement plus cher pour les mêmes prestations)

      • [^] # Re: le problème américain

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Il faut aussi que ton employeur ait effectivement versé la cotisation correspondante.

        Ça m'est arrivé, mon employeur n'avait pas payé la mutuelle, (mais elle était bien prélevée sur ma fiche de paie).

        Pour d'autres, c'est parfois la retraite qui n'est pas payée…

    • [^] # Re: le problème américain

      Posté par . Évalué à 2.

      Pour les US, c'est complique, mais oui tu peux temporairement continuer de beneficier de la couverture contracte par ton employeur, temporairement. Le mot-clef pour ceux qu'ils veulent faire des recherches: COBRA. Mais ca coute tres cher.

      Si t'as plus de boulot et que tu n'as plus de revenu, c'est assez facile d'obtenir une assurance minimale depuis Obamacare. Surtout pour tes enfants.

      Pour la depression, beaucoup d'assurances ne couvrent pas de toute facon. T'as presque plus de chance d'avoir une meilleure couverture avec Medicaid.

    • [^] # Re: le problème américain

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Ou tu te retrouves sans couverture santé, au moment où tu en as le plus besoin ?

      On m'a raconté des histoires (vrai ou pas? j'ai tendance à le croire) de français partis aux USA quand ils allaient bien niveau santé, et dès que la maladie longue arrive, problème taf, virés, et même après 10-20 ans aux USA (avec nationalité tout ça), ils rentrent vite fait en France, cette France qu'ils avaient conspué car "trop cher quand j'étais célibataire en bonne santé", parce qu'ils prennent peur de leur futur (un peu facile non?)

      • [^] # Re: le problème américain

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        C'est plutôt parce qu'il suffit de prouver que tu es resté un certain temps en France pour pouvoir bénéficier d'une couverture ensuite. Je n'ai pas les détails, mais c'est quelque chose qui se fait (ou s'est fait).

        • [^] # Re: le problème américain

          Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 14/10/15 à 13:20.

          Si tu cotisais à la caisse des francais de l'étranger depuis 3 ou 6 mois, tu es couvert dès ton retour en France.
          Si tu ne cotisais pas, il te faut attendre 3 mois avant d'avoir le droit à la Secu et à la CMU.

          Par contre, en cas d'urgence sanitaire, et sur décision du SAMU uniquement, on peut t'ouvrir des droits d'urgence pour te soigner.

          Je raconte cela car j'ai eu le cas d'un proche qui voulait rentrer en France car besoin de soins non disponibles dans le pays où il était (pas une histoire d'assurances donc, mais de manque de moyens médicaux dans le pays).

          J'étais persuadé, a force d'entendre des discours comme celui de Zenitram au dessus, qu'il suffisait de rentrer pour avoir des droits, sauf qu'en réalité, c'est loin d'être le cas. Si vous devez partir à l'étranger, renseignez vous sur ce point, on peut vraiment être emmerdé et dans mon cas, la personne a passé ses 3 mois, sans soins, à souffrir de sa maladie et à devoir faire de la médication de base pour que ca ne coute pas trop cher.

          Et on va me dire que je dérive, mais c'est quand même navrant de constater qu'on accueille mieux les étrangers que les francais sur les questions de santé.

          • [^] # Re: le problème américain

            Posté par (page perso) . Évalué à 0.

            J'étais persuadé, a force d'entendre des discours comme celui de Zenitram au dessus, qu'il suffisait de rentrer pour avoir des droits, sauf qu'en réalité, c'est loin d'être le cas.

            Euh… Je parle de maladies graves, à long terme, de personne voyant que ça va leur coûter bonbon si ils restent.
            Et tu dis exactement la même chose que moi (3 mois c'est un détail pour une maladie à long terme sur laquelle tu risques de payer des dizaines de milliers d'Euros).

            la personne a passé ses 3 mois, sans soins, à souffrir de sa maladie et à devoir faire de la médication de base pour que ca ne coute pas trop cher

            Sa connerie si cette personne est partie à l'étranger sans avoir un minimum de "backup" pour payer des soins pendant 3 mois, ça ne change absolument rien à ce que j'ai dit.

            Je raconte cela car j'ai eu le cas d'un proche qui voulait rentrer en France car besoin de soins non disponibles dans le pays où il était (pas une histoire d'assurances donc, mais de manque de moyens médicaux dans le pays).

            On est donc d'accord : ça n'a rien à voir avec ce dont je parle (les USA ont des soins disponibles)


            Bref, je n'ai rien dit de contradictoire avec ta réaction, étant donné que tu as pris un cas très différent (et vraiment, si la personne part à l'étranger "pas top" sans se renseigner, c'est grave).

            • [^] # Re: le problème américain

              Posté par . Évalué à 3.

              Euh… Je parle de maladies graves, à long terme, de personne voyant que ça va leur coûter bonbon si ils restent.
              Et tu dis exactement la même chose que moi (3 mois c'est un détail pour une maladie à long terme sur laquelle tu risques de payer des dizaines de milliers d'Euros).

              Si tu chopes un cancer, tu es pas forcement dans l'urgence sanitaire mais pour autant tu as besoin de traitements rapides et couteux. Et 3 mois dans ce cas, je pense que c'est juste une éternité.

              On est donc d'accord : ça n'a rien à voir avec ce dont je parle (les USA ont des soins disponibles)
              Bref, je n'ai rien dit de contradictoire avec ta réaction, étant donné que tu as pris un cas très différent (et vraiment, si la personne part à l'étranger "pas top" sans se renseigner, c'est grave).

              Je veux pas rentrer dans les détails de ce cas car il existe des maladies socialement mal acceptées, mais il y a aussi le cas des traitements non disponibles non pas parce que le pays "craint" ou qu'il est "pas top" comme tu dis, mais juste parce que les traitements sont interdits, pour des histoires de morale ou que-sais-je.

              Et il est assez difficile quand tu arrives dans un pays de lister toutes les maladies dont l'accès aux soins parait etre une évidence en France et qui sont concrètement très difficile d'accès dans ce pays.

              • [^] # Re: le problème américain

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Je recommence:
                Tu dis : "Si tu cotisais à la caisse des francais de l'étranger depuis 3 ou 6 mois, tu es couvert dès ton retour en France."

                Dans le cas où tu as une maladie grave, c'est long, tu n'es pas viré direct dans le pays étranger, donc tu cotises 6 mois au CFE pendant que la sécu étrangère te paye encore les soins, et tu rentres après.
                Aucun mois où tu dois payer toi, à part si tu ne sais pas gérer le long terme.
                Je ne comprend pas ce que tu reproches à mon discours à part ne pas donner les détails techniques pour la transition.

                Pour ceux qui n'ont pas d'assurance à l'étranger et ne prennent pas le CFE, ils ne peuvent s'en prendre qu'à eux mêmes.

                • [^] # Re: le problème américain

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Dans le cas où tu as une maladie grave, c'est long, tu n'es pas viré direct dans le pays étranger, donc tu cotises 6 mois au CFE pendant que la sécu étrangère te paye encore les soins, et tu rentres après.
                  Aucun mois où tu dois payer toi, à part si tu ne sais pas gérer le long terme.

                  Alors la c'est pour le coup n'importe quoi. La CFE c'est pas magique et ça coûte cher, si tu es expat depuis plus de 2 ans tu as un arriéré à payer (max 2ans) en cas d'adhésion tardive, ou un délai de carence de 3/6mois si tu es parti depuis plus de 3 mois. Si tu es parti depuis moins d'un an normalement tes droits à la sécu sont toujours ouverts.
                  Donc autant prendre un job en interim/cdd pendant 1 mois pour justifier du nombre d'heures minimum (60h) pour avoir à nouveau droit à la sécu "classique". Ça coûtera moins cher, et ça sera bien plus rapide.

                • [^] # Re: le problème américain

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Dans le cas où tu as une maladie grave, c'est long, tu n'es pas viré direct dans le pays étranger, donc tu cotises 6 mois au CFE pendant que la sécu étrangère te paye encore les soins, et tu rentres après.

                  Et tu supposes donc que les soins sont disponibles sont disponibles dans le pays. Ce qui n'est pas toujours évident car au dela de la richesse du pays, il existe certains traitements qui sont interdits car réprouvés moralement localement.

                  Donc si tu tombes dans ce cas, et que tu n'as pas pris la CFE (pourquoi la prendre si tu étais assuré dans ton pays d'expatriation et qu'a priori c'est pas un pays crainteux ?), tu te retrouves à galérer 3 mois en France.

                  Je ne comprend pas ce que tu reproches à mon discours à part ne pas donner les détails techniques pour la transition.

                  On cite souvent, comme tu l'as fait, des gens qui rentrent fissa des USA pour démontrer à quel point notre système de santé est généreux alors qu'il s'agit justement d'un cas où les Francais ne sont pas si bien couverts ! J'ai juste réagi pour tordre le cou à cette vieille idée qu'il suffit de rentrer pour avoir des droits.

                  Ce que je reproche à ton discours, du moins au commentaire sur les US, c'est que beaucoup de nos compatriotes pensent qu'il suffit de revenir et que les vannes de la Sécu vont magiquement se ré-ouvrir.

                  En pratique, c'est loin d'être aussi simple et j'ai déja entendu 2-3 autres personnes qui se sont retrouvés dans cette situation galère de devoir attendre l'inscription à la Sécu.

                  • [^] # Re: le problème américain

                    Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 14/10/15 à 14:52.

                    Et tu supposes donc que les soins sont disponibles sont disponibles dans le pays.

                    On va être clair et précis : OUI, je parle depuis le début de coût dans un pays, pas de disponibilité. Trouve-moi un cas dispo en France et pas aux USA.

                    Donc si tu tombes dans ce cas, et que tu n'as pas pris la CFE (pourquoi la prendre si tu étais assuré dans ton pays d'expatriation et qu'a priori c'est pas un pays crainteux ?), tu te retrouves à galérer 3 mois en France.

                    J'ai déjà répondu (résumé : ta connerie)

                    J'ai juste réagi pour tordre le cou à cette vieille idée qu'il suffit de rentrer pour avoir des droits.

                    tu n'as en rien contredit ce que j'ai dit, car je n'ai pas dit "suffit de rentrer", j'ai dit que les gens rentrent (donc pas de "il suffit de", bien sûr qu'il y a des démarches à faire)
                    Tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites.

                    Ce que je reproche à ton discours, du moins au commentaire sur les US, c'est que beaucoup de nos compatriotes pensent qu'il suffit de revenir et que les vannes de la Sécu vont magiquement se ré-ouvrir.

                    Si ils ne sont pas capable de se renseigner, ça craint.

                    En pratique, c'est loin d'être aussi simple et j'ai déja entendu 2-3 autres personnes qui se sont retrouvés dans cette situation galère de devoir attendre l'inscription à la Sécu.

                    Pas très doués… Car ça veut dire qu'ils ont fait les choses à l'arrache.

                    Ca me fait penser aux gens qui accusent la compagnie aérienne de ne pas les avoir prévenu qu'il faut l'ESTA pour aller aux USA, alors qu'on leur a dit "pas besoin de visa" (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire, pareil dans la différentiation des mots).

                    • [^] # Re: le problème américain

                      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                      Ca me fait penser aux gens qui accusent la compagnie aérienne de ne pas les avoir prévenu qu'il faut l'ESTA pour aller aux USA, alors qu'on leur a dit "pas besoin de visa" (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut rien faire, pareil dans la différentiation des mots).

                      T'inquiète, l'autre jour en préfecture, la moitié de la file ne semblait pas au courant de la nécessité d'amener le PV ou un équivalent du contrôle technique de moins de 6 mois pour l'achat de leur nouvelle voiture d'occasion, assez ancienne pour en avoir besoin.

                      Pourtant, comme la quasi-totalité des démarches classiques, tu trouves l'information très vite sur le site de notre cher État (qui est je trouve super bien fait pour ce genre de choses, on ne peut pas dire autant de certains pays).

    • [^] # Re: le problème américain

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Si tu te retrouves au chômage (peu importe la raison), peux-tu garder la mutuelle contractée avec ton ancien employeur ? Ou tu te retrouves sans couverture santé, au moment où tu en as le plus besoin ?

      Déjà tu peux garder ta mutuelle entreprise pendant un an au même tarif que celui payé par l'employeur et toi. C'est déjà pas mal, cela permet de rebondir par la suite.
      Après, contrairement à certains pays dont les USA pendant longtemps : les maladies graves ou chroniques sont bien couvertes par la Sécu quelque soit ton status. Cela évite le phénomène de licenciement pour diabète/cancer dont tu vas galérer pour le soin une fois la mutuelle partie.

      Et si une fois chômeur, tu tombes en dépression ?

      Le psychiatre est je crois remboursé partiellement par la Sécu.

      • [^] # Re: le problème américain

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Et si une fois chômeur, tu tombes en dépression ?

        Le psychiatre est je crois remboursé partiellement par la Sécu.

        La dépression est une maladie, donc traitée comme telle (70% dans des limites), du moins en France.
        Base de remboursement de la sécurité sociale française

        • [^] # Re: le problème américain

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          Je ne dis pas le contraire. ;)
          Mais je ne savais pas si c'était partiel ou total (comme c'est chronique, ça pouvait être total comme d'autres).

      • [^] # Re: le problème américain

        Posté par . Évalué à 4.

        Déjà tu peux garder ta mutuelle entreprise pendant un an au même tarif que celui payé par l'employeur et toi. C'est déjà pas mal, cela permet de rebondir par la suite.

        La part employeur est assez enorme. Derniere fois que je me suis retrouve non couvert, j'ai laisse tombe cobra tres vite, ca me coutait pas loin de 1000 dol' par mois (pour madame et moi meme).

        Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

    • [^] # Re: le problème américain

      Posté par . Évalué à 2.

      Si tu te retrouves au chômage (peu importe la raison), peux-tu garder la mutuelle contractée avec ton ancien employeur ? Ou tu te retrouves sans couverture santé, au moment où tu en as le plus besoin ?

      Comment ça, "au moment où tu en as le plus besoin" ? Le moment où j'ai le plus besoin qu'on me rembourse mes frais de santé, c'est quand je suis malade, pas quand je suis au chomage. Y'a un truc que je pige pas, là.

      • [^] # Re: le problème américain

        Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 14/10/15 à 19:13.

        euh… Les deux vont ensemble!
        Les maladies courtes, ça va on sait faire, rien à dire la mutuelle va payer (mais je te rassure : moins que ce que tu lui as donné dans la majorité des cas, voir calculs).
        Les maladies longues, c'est une raison pour que ton employer de te licencier.
        https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F133

        Résumons donc :
        tu es malade, on te licencie, tu as alors besoin de ta mutuelle pour la première fois d'une façon où elle rembourse plus que ce que tu payes, pendant que tu es au chômage, mais… tu ne l'as plus. Tu peux payer pendant 30 ans "au cas où", le moment où tu en as le plus besoin elle disparait, tes 30 ans de cotisations ben tu l'as bien profond.
        Bienvenue dans la pratique (une mutuelle liée à ton emploi, c'est pas une vraie assurance! C'est du placebo pour te croire bien assuré, pas plus)

      • [^] # Re: le problème américain

        Posté par . Évalué à 7.

        Ben, quand tu es au chômage, tu as en général moins de revenus, donc plus besoin qu'on te rembourse.

        Sans compter que ça doit pouvoir avoir des conséquences sur la santé dans certain cas. En gros : chomage -> oisiveté/solitude -> dépression/alcoolisme

        Et si tu te blesses, tu peux pas le faire passer en accident du travail <:o

        • [^] # Re: le problème américain

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          chômage -> oisiveté/solitude -> dépression/alcoolisme

          à la place de oisiveté -> alcoolisme
          j'aurais mis : déclassement/perte de l'estime de soi/désocialisation => alcoolisme. cela fait un peu moins, le mec y boit parce qu'il a rien à faire.

      • [^] # Re: le problème américain

        Posté par . Évalué à 4.

        Moi quand je bosse, j'ai un revenu confortable, donc il y a pas mal de soins que je pourrais payer de ma poche (et d'autres, genre maladie longue durée, probablement pas.) Alors que si j'étais sans emploi, ça impacterait plus rapidement mes ressources. Donc j'ai plus besoin d'une mutuelle quand je n'ai pas un contrat de travail.

        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

  • # D'accord mais pour des raisons antagonistes

    Posté par . Évalué à 10.

    Je suis d'accord avec le fait que faire peser sur le salariat (et donc l'individu) la branche santé de la sécurité sociale est une fumisterie totale. Il me semble impardonnable cet alignement sur les USA. C'est le premier pas d'une santé à deux vitesses. Il est déjà impossible pour quelqu'un étant à la CMU d'avoir des lunettes à sa vue ou des dents (souvenez-vous des sans dents …) bientôt peut être arriverons nous à ne pas avoir le droit d'aller dans tel hôpital car non conventionné avec telle mutuelle … Je trouve bien que pour une fois tu t'inscrives en faux envers une libéralisation indue, ce sont des mesures ultra-libérales. La santé est un droit et ne devrait pas être assujettie au travail.

    Si ces prélèvements étaient rajoutés à l'assurance maladie alors il est probable que les bénéfices que n'aurait pas à faire l'état permettraient d'être solidaire avec ceux qui sont les plus démunis. Il ne faut pas oublier que les assurances complémentaires santé sont une manne fantastique pour les assureurs. Il est certains que les bénéfices que ces derniers feront n'iront pas à la solidarité nationale mais à des intérêt privés.

    [Mode gaucho]
    Mais bon c'est tellement plus simple de penser que l'état est incompétent et que cet argent ira à des fonctionnaires bien gras et fainéant alors que les contraintes du privé permettrons un concurrence saine qui permettra à chacun de s'y retrouver. Payer des intermédiaires n'a JAMAIS fait baisser les prix. Tout ça est encore un moyen de forcer les patrons et salariés à reverser des l'argent à ceux qui ne savent plus quoi en faire plutôt que de le mettre en circulation dans l'économie réelle.

    [/Mode gaucho]

    • [^] # Re: D'accord mais pour des raisons antagonistes

      Posté par . Évalué à 4.

      Il est déjà impossible pour quelqu'un étant à la CMU d'avoir des lunettes à sa vue
      Euh non, avec la CMU on est correctement remboursé pour des lunettes de vue "basiques" (autour 50€ la monture et je ne sais plus combien par verre), infiniment plus que les 60% d'un tarif de base fixé à 2,84€ pour la monture (à ce niveau on devrait carrément rien rembourser, ça doit coûter plus cher en frais de gestion).
      Alors au tarif CMU on n'a pas des lunettes top, mais c'est déjà pas mal (surtout avec les "lunettes pour tous" aux tarifs défiant toute concurrence).

      • [^] # Re: D'accord mais pour des raisons antagonistes

        Posté par (page perso) . Évalué à -2.

        oui des lunettes de vue "basique"…. la lunette du pauvre… lourde, pas d'anti-chose, pas d'amincissement des verres…. le truc top pour trouver un taf… des lunettes à la seimoun et ses petits annonces.

        y'a pas…. je comprends pourquoi on est gouverné par des salauds… ca convient à une bonne partie de la population. Non à la cmu pour les lunettes et les dents c'est la merde et celui qui doit le contraire est soit ignorant, soit menteur.

        • [^] # Re: D'accord mais pour des raisons antagonistes

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          ha oui, l'idée que celui qui est en bas de l'échelle doit avoir le même confort que celui qui est en haut de l'échelle.
          Ca a déjà été tenté, c'est encore tenté dans certains pays, le résultat est que tout le monde se retrouve en bas car personne n'est motivé pour aller plus haut.

          Non, désolé, la solidarité est la pour donner la base, pas pour le confort.
          C'est avec ce genre de commentaire qu'on convainc les gens de voter contre la solidarité.
          J'ai l'impression que ton but est de tuer la solidarité, en tous cas c'est ce qu'on voit en pratique.

          • [^] # Re: D'accord mais pour des raisons antagonistes

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            ah encore la protection de base. Si tu penses que des lunettes avec anti-reflets c'est confort si tu travailles sur ordinateur, si tu penses que verre affinés c'est confort lorsque travail à l'accueil… on est effectivement pas d'accord, fondamentalement.

            Ce que tu proposes c'est de la mendicité. Et c'est pour cela que cela me gène aux entournures. du truc bas de gamme, parce que l'argent est mieux employé à donner aux entreprises qui créent de l'emploi et de la valeur….

            Je demande pas des montures gucci je demande même pas des verres de marques hors de prix, je demande ce que je considère comme la base : des montures "potables" et des traitements des verres cohérent avec l'utilisation que tu en as.

            Ce n'est pas de la solidarité ce que tu propose, c'est juste de la mendicité. mon but est de tuer la solidarité…. je dois encore diffamer je pense.

            ok je m'incline, je me disais j'ai pas du comprendre un truc avec sa "protection de base", ca lui correspond pas, effectivement c'est le de base que j'avais pas compris. C'est vrai qu'avec le pib qu'on a, avec les redistributions aux multinationales en cadeaux et exonérations, faut pas espérer que le mec qui a un soucis de vue puisse avoir des lunettes traité anti-reflets.

            Mais ne t'inquiète pas, les gens y abusent pas, ils se soignent pas et il est là le soucis de santé publique., un peu moins de base comme soucis mais un soucis tout de même. Parce que juste derrière il y a cohésion sociale … remarque yaka les traiter de cons et de populistes, de diffamateurs et hop, plus de soucis.

            • [^] # Re: D'accord mais pour des raisons antagonistes

              Posté par (page perso) . Évalué à 0.

              Merci de démontrer que quoi qu'on fasse en solidarité, les gens demanderont toujours plus.
              Ca donne vraiment envie de virer toute solidarité, vraiment…

              On s'étonne ensuite que le monde est de moins en moins solidaire? Moi, je ne suis pas étonné au gré de mes lectures…

        • [^] # Re: D'accord mais pour des raisons antagonistes

          Posté par . Évalué à 9.

          oui des lunettes de vue "basique"…. la lunette du pauvre… lourde, pas d'anti-chose, pas d'amincissement des verres…. le truc top pour trouver un taf… des lunettes à la seimoun et ses petits annonces.

          Hum… Faut aussi pas se foutre de la gueule du monde, en France le prix des opticiens est artificiellement haut. ( http://www.latribune.fr/entreprises-finance/services/distribution/20130423trib000761176/pourquoi-le-prix-des-lunettes-est-il-aussi-eleve-en-france.html )

          Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent

    • [^] # Re: D'accord mais pour des raisons antagonistes

      Posté par (page perso) . Évalué à -4.

      Je suis d'accord avec le fait que faire peser sur le salariat (et donc l'individu) la branche santé de la sécurité sociale est une fumisterie totale.

      Euh… On ne parle pas de la même chose : perso, je parle de gain final pour le salarié, qui est nul voir négatif du fait de l'usine à gaz. quelque soit qui paye.

      Payer des intermédiaires n'a JAMAIS fait baisser les prix.

      Ha ha ha…
      Non, sérieux, on n'est pas obligé de sortir ce genre de bêtise dans ce journal… Ce n'est pas le sujet.

  • # Ça profite aux syndicats

    Posté par . Évalué à 2.

    Cela profite surtout (seulement ?) à tous les syndicats : patronaux et salariés.

    Dans l'histoire, les seuls gagnants sont les organismes de protection sociale qui sont dirigées par les partenaires sociaux.
    Par exemple d'après wikipédia, le président d'Humanis est CFDT et son vice président est du Medef. La gouvernance (conseil d'administration ?) est assurée par une tripotée de CGT-FO, UPA, CGPME, CFE-CGC, CFTC, CGT, etc).
    L'avenir est assuré pour tout ce monde.

    J'ai peur que cela se termine comme la formation professionnelle où chaque année c'est des milliards d'euros qui sont brassées par eux avec au final une pauvre efficacité.

    Cela va être super pour les familles, où il faudra gérer deux mutuelles obligatoires si le couple travaille tous les deux. Et en plus, cette famille devra peut être prendre une 3ème mutuelle pour couvrir des soins mal pris en charge par les 2 premières. Super !

    • [^] # Re: Ça profite aux syndicats

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      la formation professionnelle

      Je l'avais oublié celle-la dans ma conclusion, mais oui c'est la même chose : des miettes pour les salariés, sous couvert de penser à eux.
      Perso, mes salariés voient l'argent en moins sur leur compte (ce que je paye à la formation pro est une part que je ne leur met pas en salaire), mais jamais la formation.

      Les perdants sont toujours les mêmes (mais promis, c'est fait pour eux… Ha ha ha…)

  • # Mais que fait le MEDEF

    Posté par . Évalué à 1.

    Il me semble que dans certaines branches des organismes s'occupent de mutualiser ce genre de choses. Ca doit être le cas dans le bâtiment via la caisse des congés qui gère les congés payés.
    Pourquoi les petites entreprises n'utilisent pas des structures de branche pour négocier leur mutuelle ?

    • [^] # Re: Mais que fait le MEDEF

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Merci, pitié n'en rajoute pas un couche dans les monopoles privés : si ma branche s'occupe de la mutuelle, ça sera encore pire (pas mieu =x pour les salarié, pas mieux pour moi, encore mieux pour les organismes qui ont leurs entrées où il faut).

      Ne leur donne pas d'idées, on m'impose déjà assez de choses (pas de choix sur l'organisme d'assurance vieillesse par exemple)

      • [^] # Re: Mais que fait le MEDEF

        Posté par . Évalué à 1.

        Elle peut au moins négocier des tarifs, libre aux entreprises d'accepter ou pas.

        • [^] # Re: Mais que fait le MEDEF

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Euh… si on laisse la liberté, il n'y a plus aucune marge de négociation, donc je ne vois pas où tu veux en venir.
          L'interêt, le poids de la négociation, c'est la non liberté en échange de tarif plus avantageux. Pas de tarif avantageux si tu n'as rien à négocier en échange…

          J'ai l'impression que tu ne connais pas ce qu'est une négociation.

          • [^] # Re: Mais que fait le MEDEF

            Posté par . Évalué à 1.

            Mettre en avant 2 ou 3 contrats ça reste négociable. Avoir un accès privilégié à des prospects est intéressant, surtout si l'on peut se prévaloir d'une recommandation.

  • # Au dela du débat

    Posté par . Évalué à 3.

    Je travaille dans une PME qui ne propose pas de mutuelle. Sur douze salariés, un tiers n'a pas de mutuelle. En gros, ce sont les hommes de moins de trente ans qui ne sont pas mariés et n'ont pas d'enfants. Il y en un qui a eue des problèmes de santé et il s'est un peu mordu les doigts. Notre patron nous a dit qu'il allait prendre la mutuelle la moins chère et qu'elle était pourrie, ce qui correspond bien à ce que dit zenitram sur le choix fait par les entreprises.

    Je ne sais pas si cette mesure est une bonne chose ou pas, mais elle va peut-être forcer les insouciants à se poser la question: que vaut-il mieux faire, prendre la mutuelle proposée par l'entreprise ou se bouger le cul pour trouver mieux ? Sachant que le choix d'une mutuelle peut paraitre obscure pour ceux qui ne se sont jamais penchés sur la question.

    • [^] # Re: Au dela du débat

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Il y en un qui a eue des problèmes de santé et il s'est un peu mordu les doigts.

      J'avoue ne pas comprendre ça : vu les faibles montants de remboursement des mutuelles, même "à fond", je ne vois pas comment on peut se mordre les doigts de ne pas en avoir pris une.
      tout ce qui est "gros" est payé par la sécu.

      se poser la question: que vaut-il mieux faire, prendre la mutuelle proposée par l'entreprise ou se bouger le cul pour trouver mieux ?

      Cette question ne se pose pas : tu n'as pas le choix pour la mutuelle de l'entreprise, donc la question est : maintenant que j'ai payé pour la mutuelle obligatoire nulle de l'entreprise, est-ce que je paye encore plus pour une en plus?

      En gros, ce sont les hommes de moins de trente ans qui ne sont pas mariés et n'ont pas d'enfants.

      Je suis marié et avec enfant, et je n'ai pas de mutuelle, estimant que ce que je gagne avec elle ne compense pas ce que je paye, du fait de la règle des 70%, même avec cette "configuration" (faut être dans une configuration "je suis souvent malade pour de petits bobos" pour que ça devienne intéressant)

      • [^] # Re: Au dela du débat

        Posté par . Évalué à 2.

        tout ce qui est "gros" est payé par la sécu.

        Je n'ai aucune idée des montants en question.

        tu n'as pas le choix pour la mutuelle de l'entreprise

        L'entreprise est obligée d'en proposer une, mon boss m'a dit que ce n'était pas obligatoire de la prendre (mais peut-être que j'ai mal compris).

        je n'ai pas de mutuelle

        Moi non plus, je n'ai jamais réussi à comprendre suffisamment les offres pour me décider. J'arrive aussi à couvrir mes dépenses de santé avec ma paye, mais qu'arriva-t-il si ma santé m'empêche de travailler ?

        • [^] # Re: Au dela du débat

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          J'arrive aussi à couvrir mes dépenses de santé avec ma paye, mais qu'arriva-t-il si ma santé m'empêche de travailler ?

          Plus de complémentaire employeur que tu as toujours payé, résultat : tu as payé pendant que tu en avais pas besoin, et tu n'as rien quand tu as besoin.

          C'est beau, hein?

        • [^] # Re: Au dela du débat

          Posté par . Évalué à 2.

          L'entreprise est obligée d'en proposer une, mon boss m'a dit que ce n'était pas obligatoire de la prendre (mais peut-être que j'ai mal compris).

          Ah ? Dans mon ancienne boîte, j'avais une "mutuelle" obligatoire à 100 euros par mois (avec un service téléphonique pourri qui plus est, et des remboursements défaillants…). Mon patron avait cru le commercial sur parole.

        • [^] # Re: Au dela du débat

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          mon boss m'a dit que ce n'était pas obligatoire de la prendre (mais peut-être que j'ai mal compris).

          C'est obligatoire, sauf rares exceptions.
          Peut-on refuser la complémentaire santé (mutuelle) de son entreprise ?.

      • [^] # Re: Au dela du débat

        Posté par . Évalué à 2.

        Cette question ne se pose pas : tu n'as pas le choix pour la mutuelle de l'entreprise, donc la question est : maintenant que j'ai payé pour la mutuelle obligatoire nulle de l'entreprise, est-ce que je paye encore plus pour une en plus?

        Tu es certain de ca ? Il me semble justement qu'on peut refuser la mutuelle de l'entreprise si on justifie qu'on en a déja une autre à coté.

        • [^] # Re: Au dela du débat

          Posté par (page perso) . Évalué à 0.

          Tu es certain de ca ?

          Oui, pour le en pratique pour la majorité des gens.

          Il me semble justement qu'on peut refuser la mutuelle de l'entreprise si on justifie qu'on en a déja une autre à coté.

          Bonne chance pour y arriver.
          Peut-on refuser la complémentaire santé (mutuelle) de son entreprise ?
          (les enfants, ce n'est pas long de se renseigner et trouver cette page… le site du service public est plutôt clair)

          "Vous devez justifier chaque année de la couverture obligatoire dont vous bénéficiez (par exemple celle de votre conjoint)"
          (le mot important est "obligatoire", si tu as une mutuelle non obligatoire en plus, bref que tu as choisi toi, tu l'as bien profond)

          • [^] # Re: Au dela du débat

            Posté par . Évalué à 4.

            "Vous devez justifier chaque année de la couverture obligatoire dont vous bénéficiez (par exemple celle de votre conjoint)"
            (le mot important est "obligatoire", si tu as une mutuelle non obligatoire en plus, bref que tu as choisi toi, tu l'as bien profond)

            Ca c'est pour la partie "Vous bénéficiez par ailleurs d'une couverture collective". Il y a juste au dessus la partie "Vous bénéficiez de la CMUC, de l'ACS ou d'une complémentaire individuelle"

            le site du service public est plutôt clair

            En effet

            les enfants, ce n'est pas long de se renseigner et trouver cette page…

            Sincèrement, ce ton paternaliste ("les enfants…"), je te dirais bien où te le carrer… Mais ca ne serait pas sympa alors que tu viens de me filer l'info que je demandais (meme si on n'a pas la meme interpretation). Du coup, merci quand meme.

            • [^] # Re: Au dela du débat

              Posté par (page perso) . Évalué à -1.

              Il y a juste au dessus la partie "Vous bénéficiez de la CMUC, de l'ACS ou d'une complémentaire individuelle"

              Bon, je disais que c'est clair, mais en fait non.
              "la dispense d'adhésion joue jusqu'à la date à laquelle vous cessez de bénéficier de la CMUC, de l'ACS ou de votre complémentaire individuelle."
              est aussi de la partie (note qu'elle ne l'est pas pour la partie complémentaire, pourquoi? bonne question).

              Ailleurs (mais moins officiel) :
              http://www.ani-assur.com/peut-on-refuser-la-couverture-complementaire-mutuelle-de-son-entreprise/
              "il pourra alors garder sa complémentaire individuelle jusqu’à son échéance principale"

              De ce que j'ai compris l'idée est que si tu as déjà une complémentaire, on te laisse jusqu'à sa date anniversaire pour la résilier, pour pas faire doublon. Mais après la date anniversaire, marche plus.

              Je me fais confirmer.

              Je note quand même que c'est à la discrétion de l'employeur, et je suis peut-être médisant mais je parie que cette "discrétion" sera négociée par la mutuelle (prix différent), je verrai quand j'aurai une offre si mes craintes sont confirmées.

              Sincèrement, ce ton paternaliste ("les enfants…"),

              Désolé t’attendre de mes contradicteurs des sources pour me contredire.

              • [^] # Re: Au dela du débat

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Anecdote : dans ma boîte (170 cdi, je crois, et 50-60 équivalents temps plein), la négo de mutuelle obligatoire a débouché sur la clause «obligatoire sauf pour les salariés déjà en poste à la date d».

                • [^] # Re: Au dela du débat

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 14/10/15 à 21:15.

                  «obligatoire

                  Bam :)

                  sauf pour les salariés déjà en poste à la date d».

                  La c'est juste que légalement ils n'ont pas le choix (pareil pour la mutuelle que je vais devoir proposer au 1/1/2016, mes salariés pourront la refuser, ce que je leur conseillerai non pas pour mes sous car le gain va se retrouver bêtement dans leur intéressement, mais pour qu'ils aient justement plus d’intéressement). Mais voila, le temps va faire son oeuvre et cette clause mourra d'elle-même au fur et à mesure du temps et donc des changements d'entreprise.

                  C'est d'ailleurs bien qu'elle que chose qu'il faut voir : que l'employeur doivent proposer, OK, je suis pour, mais si elle est intéressante pour le salarié pourquoi faut-il le contraindre à la prendre?
                  Quand il y a contrainte pour ce genre de chose (je ne parle pas de la couverture maladie obligatoire, ou vieillesse, rendre obligatoire est aussi pour protéger les gens contre eux-même, la on du "détail" la complémentaire obligatoire couvrant quasi rien), c'est que ce n'est pas bon pour celui à qui ont dit que c'est bien…

            • [^] # Re: Au dela du débat

              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 14/10/15 à 21:05.

              Je continue avec les sources :
              http://www.acommeassure.com/mutuelle-entreprise
              (encore un site d'assurance, zut… Mais le reste a l'air carré).
              "Ce qui change au 1er janvier 2016"
              "Au moment de votre embauche ou de la mise en place de votre mutuelle, vous avez déjà une complémentaire santé individuelle. Vous êtes exonéré jusqu'à l'échéance de ce contrat."

              noter "échéance".

              Une autre source est mon comptable mais il n'est pas toujours au fait des petites lignes.


              J'ai l'impression que mon premier lien est pour 2015, j'ai merdé (la, tu peux critiquer…), ce n'est sans doute pas la version obligatoire pour 2016.

      • [^] # Re: Au dela du débat

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        J'avoue ne pas comprendre ça : vu les faibles montants de remboursement des mutuelles, > même "à fond", je ne vois pas comment on peut se mordre les doigts de ne pas en avoir > pris une.
        tout ce qui est "gros" est payé par la sécu.

        Non. Cf mon commentaire plus bas sur les frais de kiné pour de la rééducation suite à accident. Non également pour les frais dentaires.

    • [^] # Re: Au dela du débat

      Posté par . Évalué à 3.

      Ma femme est dans une entreprise de 3 salariés et son patron n'a pas attendu la loi pour souscrire à une mutuelle en consultant pour savoir ce que chacun souhaitait.

      Plus que le fait d'avoir un conjoint et des enfants, l'age compte beaucoup dans les dépenses de santé. Une personne cumule une grande partie de ses dépenses de santé dans les dernières années de sa vie.

      A la louche d'après http://www.securite-sociale.fr/IMG/pdf/hcaam_note_220410.pdf
      stable à 1000 € par an de 0 à 25
      augmentation de 1000 à 3000 € par an de 25 à 60 ans
      augmentation de 3000 à 8000 € par ans de 60 à 90 ans

      • [^] # Re: Au dela du débat

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Ma femme est dans une entreprise de 3 salariés et son patron n'a pas attendu la loi pour souscrire à une mutuelle en consultant pour savoir ce que chacun souhaitait.

        Je suis preneur de tout argument qui montre que c'est rentable par rapport à un salaire payé par l'employeur qui revient au même coût total pour l'employeur et ta femme qui choisit elle-même sa complémentaire.

        Je souhaites filer le max à mes employés si et seulement si il y a une rentabilité pour eux à dépense identique pour moi, et pour le moment je n'ai rien vu de tel (je vois surtout que je leur impose quelque chose) à part un affichage joli "je pense à mes salariés, je suis trop bien, mais c'est juste une dépense marketing" (je sais le marketing interne est important mais j'ai du mal avec lui, je calcule plutôt et préfère instruire que de manipuler mes salariés).

        • [^] # Re: Au dela du débat

          Posté par . Évalué à 3.

          Dans mon cas, ce n'était pas rentable puisque ma mutuelle couvrait déjà ma femme et mes enfants.

          Les contrats d'entreprise obligatoires impliquent qu'ils ne concernent pas des personnes ayant plus de besoins médicaux que la moyenne, ca se ressent forcement dans le prix. Pour être intervenu dans des mutuelles, le prix par personne était plus intéressant pour les contrats groupe que les contrats individuels.

          A noté que dans l'optique d'un contrat de merde, les frais de gestion rentreront de la même manière dans le coût. Recevoir une télétransmission pour ne rien payer demande un traitement. Payer pas grand chose ou beaucoup pour un remboursement demande le même traitement.

          La différence tient plus au fait de souhaiter une mutuelle ou pas.

        • [^] # Re: Au dela du débat

          Posté par . Évalué à 3.

          Je souhaites filer le max à mes employés si et seulement si il y a une rentabilité pour eux à dépense identique pour moi,

          Et tu leur a demande leur avis?
          Parce que vu comment tu discutes ici, ca du bien se passer ca…

          Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

          • [^] # Re: Au dela du débat

            Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 14/10/15 à 17:16.

            Tu n'as sans doute pas suivi une chose : il n'y a aucun moment où le salarié gagne quelque chose dans cette histoire. Donc il n'y a rien à discuter, aucune base de débat, dans tous les cas ils perdent.

            Et si un de mes salariés n'est pas assez intelligent pour comprendre qu'il vaut mieux un salaire (ou l’intéressement versé sur le PEE, moins fiscalisé donc intéressant) + qu'il cherche sa mutuelle suivant ses propres besoins, je ne vais certainement pas le retenir.

            Comme dit dans d'autres comment, la mutuelle est du "marketing interne", de la manipulation, et je préfère expliquer à mes salariés que les manipuler, du moins j'ai encore l'espoir d'arriver à le faire avec mes salariés que je peux choisir à défaut d'y arriver avec le peuple français que je ne peux pas choisir.

            pour résumer, la capacité à comprendre les manipulations est un critère de sélection des mes salariés, et les râleurs pour le principe "chez les autres ils font" qui ne vont pas chercher à comprendre qu'ils perdent au final sont des gens qui ne m’intéressent pas.

            • [^] # Re: Au dela du débat

              Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 14/10/15 à 20:04.

              Pour commencer, je suis d'accord sur le fait

              • que la coexistence des mutuelles et d'une sécu publique concernant la couverture des risques vitaux,
              • que l'existence d'une partie non remboursée pour punir le malade,

              sont des injustices et des idioties de gestion qui profitent à quelques uns (la dernière fois que j'ai eu une réponse qui ressemblait à de la sincérité sur la généralisation du régime local Alsace-Moselle, ça parlait de «ne pas fragiliser l'emploi dans l'Ouest de la France où les mutuelles ont leurs sièges»).

              Ensuite, pas tout à fait d'accord sur le fait qu'une TPE doive nécessairement s'en sortir beaucoup moins bien qu'un grand groupe.
              Il n'est pas interdit, et même recommandé, de mutualiser (ben oui, comme les mutuelles) le travail et les frais qu'occasionne la nouvelle obligation, et donc, soit d'ouvrir une mutuelle en commun (pour au moins en toucher les bénefs) soit de négocier en commun.

              • [^] # Re: Au dela du débat

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Pour commencer, je suis d'accord sur le fait

                que l'existence d'une partie non remboursée pour punir le malade,

                Malheureusement, je pense que c'est un des rares moyens de responsabiliser les gens. En France, quand ça te coûte rien, c'est en général considéré comme open-bar (quelqu'un parle de serviettes en papier au dessus… c'est un comportement classique de considérer que "si ça ne me coûte rien alors autant dépenser/consomme/gâcher"). C'est comme ça.

                • [^] # Re: Au dela du débat

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  Dans la santé, décider de faire des économies est un choix politique qui reflète beaucoup de préjugés.

                  Oui, il y a des gens qui consultent trop, qui prennent trop de médicaments ; puisqu'on parle santé, on peut dire que c'est un symptome de quelque chose qu'on pourrait détecter et traiter.

                  Perso, je suis favorable (modulo évaluation) à ce que les objectifs de la recherche médicale soient définis un peu moins selon les perspectives immédiates de rentabilité, à ce que les médecins conventionnés s'installent là où on a besoin d'eux, à ce que les pharmaciens soient prescripteurs de médicaments, responsables du suivi des traitements (c'est leur formation) mais évidemment pas intéressés à la quantité prescrite. Bref, je suis favorable à ce qu'on rémunère les professionnels de la santé en fonction du mieux être procuré.

                  • [^] # Re: Au dela du débat

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Je me réponds pour voir la jolie nimage et ajouter un argument (qui ne provient pas de moi) supplémentaire contre la privatisation des remboursements.
                    Les mutuelles remboursent les soins dentaires et les lunettes. C'est donc leur argument de vente.
                    Elles ne font quasiment plus aucune prévention sur ces sujets, comparé à ce que ferait la sécu, parce que la sécu aurait intérêt à se débarrasser du problème de santé en amont, et donc à faire de la prévention, plutôt qu'à faire payer une assurance couvrant le problème.

                    • [^] # Re: Au dela du débat

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Elles ne font quasiment plus aucune prévention sur ces sujets, comparé à ce que ferait la sécu, parce que la sécu aurait intérêt à se débarrasser du problème de santé en amont, et donc à faire de la prévention, plutôt qu'à faire payer une assurance couvrant le problème.

                      On notera que si la couronne et les lunettes sont chères en France, les consultations de routine sont bien remboursés en plus d'être peu chers.

                      Moralité : allez voir votre dentiste pour soigner vos dents tout de suite au lieu d'attendre la mort de la dent.

            • [^] # Re: Au dela du débat

              Posté par . Évalué à 1.

              Tu n'as sans doute pas suivi une chose : il n'y a aucun moment où le salarié gagne quelque chose dans cette histoire. Donc il n'y a rien à discuter, aucune base de débat, dans tous les cas ils perdent.

              effectivement, si tu geres ta boite comme tu discutes sur linuxfr…
              La question c'est pas de savoir si t'as raison et qu'ils gagnent/perdent qq chose selon tes criteres a toi, c'est de leur demander leur avis, les ecouter, les comprendre et agir en consequence.

              Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

              • [^] # Re: Au dela du débat

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                agir en consequence.

                Tu veux dire, que je m'en sépare?

                La question n'est pas de savoir de les comprendre, mais qu'ils comprennent, au contraire, mais j'ai l'impression que tu ne souhaites pas comprendre ce que j'ai écrit.

                Tu préfère un "monde marketing" où l'employeur abandonne face à ses employés et leur laisse le plaisir de gagner moins pour l'affichage, je préfère expliquer (et aussi agir en conséquence si les gens montrent qu'ils ne savent pas réfléchir). Chacun sa préférence dans l'éducation, sans doute.

                Au passage, ils lisent LinuxFr.

                • [^] # Re: Au dela du débat

                  Posté par . Évalué à 0.

                  Tu préfère un "monde marketing" où l'employeur abandonne face à ses employés et leur laisse le plaisir de gagner moins pour l'affichage

                  Non, je t'ai demande ce que tes employes en pensait. Potentiellement, tu pourrais trouver un compromis qui les arrange un peu plus.
                  Mais visiblement, penser differement est un crime de lese majeste qui merite de se faire virer. Pour quelqu'un qui passe son temps a nous bassiner avec des histoires de morales, de choix personel, de "tu decides pas pour les autres", ca me fait doucement sourir.

                  Tu noteras aussi que je n'ai exprime aucun avis sur la stuation, donc si tu pouvais arreter d'inferer des avis sur le principe que "j'ai pas dit que j'etais 100% avec toi donc je suis necessairement un con qui a tord", ca serait sympa (et ca te ferais pas de mal d'ecouter un peu les gens plutot que de t'ecouter parler a longueur de thread).

                  Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                  • [^] # Re: Au dela du débat

                    Posté par (page perso) . Évalué à 0. Dernière modification le 16/10/15 à 07:23.

                    tu pourrais trouver un compromis qui les arrange un peu plus.

                    Pourquoi devrai-je les arranger eux et pas mes futurs salariés?

                    Bref, tu ne veux pas comprendre le sujet du journal.

                    Pour quelqu'un qui passe son temps a nous bassiner avec des histoires de morales, de choix personel, de "tu decides pas pour les autres", ca me fait doucement sourir.

                    As-tu lu le journal?

                    Mais visiblement, penser differement est un crime de lese majeste qui merite de se faire virer.

                    Il ne s'agit pas de penser différemment, mais de réflexion sur les frais qu'on force à d'autres (présents et FUTUR). Note que je force personne à ne pas prendre personnellement quelque chose.

                    Bref, tu refuses d'essayer de comprendre le problème (et d'ailleurs tu ne contre-argumente pas sur le sujet, comme par hasard).

                    contre-argumente, donne un exemple précis où il y a un seul intérêt financier (et pas "marketing interne) commun à tous les salariés (présents et futurs), après tu pourras me faire la morale. Bizarrement, tu n'es pas sur ce terrain, et c'est bien ça que je critique : on ne réfléchit sur le sujet, on est sûr que c'est rentable ce truc commun, mais on ne l'explique pas par une démonstration scientifique, comme par hasard. Pourquoi?

                    • [^] # Re: Au dela du débat

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Bref, tu ne veux pas comprendre le sujet du journal.

                      J'ai bien compris le sujet du journal. Tout ce que je fais, c'est te demander ce qu'en pensent les autres personnes concernées. Visiblement tu t'en tapes le coquillard. Ya pas de mal, hein, c'est ton droit.
                      Tu noteras bien que nulle part j'ai dit "tu dois absolument faire ce que tes employés veulent", hein je t'ai juste demandé ce qu'ils en pensent eux.

                      contre-argumente, donne un exemple précis

                      Vu comment t'es ouvert a la discussion, je risque pas de m'y risquer, non.

                      Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.

                      • [^] # Re: Au dela du débat

                        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

                        hein je t'ai juste demandé ce qu'ils en pensent eux.

                        Et je t'ai demandé ce que ça apporte au débat, tu n'as pas répondu.
                        Je t'ai demandé ce que mes salariés actuels vont pouvoir dire sur mes salariés futurs, rien.

                        Vu comment t'es ouvert a la discussion, je risque pas de m'y risquer, non.

                        Fuir la contre argumentation, c'est souvent signe qu'il n'y a pas de contre-argumentation.
                        Je suis prêt à écouter si tu as des arguments.

                        Pour le moment, tu n'arrives pas à me convaincre que demander à mes salariés ce qu'ils en pensent apporte (suivant ce qu'ils en pensent, je change quoi sur la partie fiscale tout en prenant en compte les salariés futurs? Mystère)

                        J'ai bien compris le sujet du journal

                        Si tu avais compris le sujet du journal, tu aurais compris que les salariés ne gagnent rien ou quasi rien à imposer aux autres salariés (présents et futurs), donc qu'il n'y a pas grand chose à discuter.
                        Note que j'offre le PEE, et que comme ils peuvent le prendre, je le prend en compte dans la rémunération (c'est moins de salaire que je peux verser en direct), car j'ai vu qu'il y a un gain (pour les salariés présents et futurs) fiscal dessus, et que chacun est libre. Le sujet et le (non) gain fiscal contre obligation à tous les salariés, pas autre chose.

                        Quitte à me répéter, je ne souhaite pas utiliser la complémentaire comme outil marketing, et ça désolé c'est un choix personnel que de vouloir refuser le marketing, donc prend aussi ça en compte dans ton argumentation. Après, si tu me demandes de changer et d'accepter de faire du marketing interne obligatoire pour tous (présents et futurs) si mes salariés actuels me le demandent, ça va clairement être un problème car j'estime qu'il y a un problème de personnes dans ce cas.

                        PS : si mes salariés ont envie de répondre, ils peuvent aussi le faire ici, mais je crois que surtout que leur parole est ici en fait : ils en ont peut-être rien à foutre.

        • [^] # Re: Au dela du débat

          Posté par . Évalué à 1.

          Dans le cas d'une mutuelle individuelle on peut choisir ou pas d'en prendre une et donc les gens ont tendance à en prendre une que si c'est utilisé et donc cela fait exploser son cout.

          Dans le cas, d'une mutuelle groupe vu que c'est collectif et obligatoire, on ne couvre pas que des gens "malades" ou qui on besoin de soins donc c'est moins cher.

          Pour info, pour moins cher que le prix d'une mutuelle individuelle famille ne couvrant que le strict minimum, j'ai une mutuelle groupe qui couvre correctement l'optique et le dentaire. Et il faut savoir que l'optique et le dentaire sont les 2 postes les plus chers sur une mutuelle.

          Par ailleurs, rien n’empêche de payer totalement la mutuelle avec l'entreprise, je crois d'ailleurs que c'est fiscalement un peu mieux.

          • [^] # Re: Au dela du débat

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Par ailleurs, rien n’empêche de payer totalement la mutuelle avec l'entreprise, je crois d'ailleurs que c'est fiscalement un peu mieux.

            Fiscalement un peu mieux pour ceux utilisant la mutuelle, mais ne change pas le gain statistique (oui, je sais, pour ceux qui utilisent c'est mieux).
            Fiscalement flinguant pour ceux n'utilisant pas la mutuelle (la partie salariée est déductible du revenu net, la partie entreprise n'est pas déductible du revenu net du salarié, c'est délirant mais c'est comme ça…) car ils payent pour un truc qui n'utilisent pas même si l'entreprise offre 100% (rigolo non?).

            Dans le cas, d'une mutuelle groupe vu que c'est collectif et obligatoire, on ne couvre pas que des gens "malades" ou qui on besoin de soins donc c'est moins cher.

            Certes, mais si tu cherche à mieux redistribuer, augmenter l'assurance maladie aurait été encore plus redistributif (proportionnelle alors que la mutuelle est fixe), faut aller au bout des idées…

            • [^] # Re: Au dela du débat

              Posté par . Évalué à 3.

              Certes, mais si tu cherche à mieux redistribuer, augmenter l'assurance maladie aurait été encore plus redistributif (proportionnelle alors que la mutuelle est fixe), faut aller au bout des idées…

              Oui je vote pour aussi. D'ailleurs je crois qu'il y a unanimité pour augmenter les cotisations sécu et liquider les mutuelles. La sécu c'est bien mieux, on cotise quand on gagne et on reçoit quand on a besoin, c'est efficace et ca couvre bien les risques.

  • # Quelques infos complémentaires sur le sujet

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Je suis dans une situation similaire à celle de Zenitram.

    Lorsqu'une entreprise contracte un contrat pour la mutuelle d'entreprise, elle va payer à un tarif basé sur l'âge moyen des salariés de l'entreprise. Cet âge est fixé une fois pour toute. Donc si on signe le contrat avec une moyenne d'âge de 25 ans dans l'entreprise, même si la moyenne d'âge augmente par la suite le contrat sera sur une base d'âge moyen de 25 ans.

    D'une manière générale, les cotisations d'une mutuelle "personnelle" sont directement liées à l'âge du contractant. Lire les tarifs page 19 de ce PDF (MGEN Filia) : la cotisation est 3 fois plus élevée pour une personne de 60 ans que pour une personne de 20 ans.

    Quelques années auparavant, j'ai bossé dans une startup qui ne proposait pas de mutuelle. J'étais confiant, j'en ai pas pris à titre perso. Puis j'ai quitté la boîte. Toujours pas de mutuelle. Puis je me suis une entorse avec arrachement osseux. 3 mois de kiné. J'ai repris une mutuelle ; la cotisation annuelle était intéressante rien que pour ça. Voir cette illustration (qui reste probablement une illustration "marketing") sur le sujet

    Le cas dont je parle, c'est pas un accident grave de voiture ou de moto qui nécessite de la rééducation pendant des années.

    Quand on est en bonne santé, qu'on est bien payé et qu'on est bon gestionnaire, c'est toujours idiot de prendre des assurances. Dans le cas contraire…

    • [^] # Re: Quelques infos complémentaires sur le sujet

      Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 14/10/15 à 22:23.

      La question est de savoir si ça vaut le coup statistiquement.
      et franchement, j'ai des doutes… (70%… voila, quoi… Sur 10 ans, regarde si ça vaut toujours le coup)

      C'est comme le loto, on peut gagner, mais il faut être l'heureux élu. Pas sûr qu'on ai plus de chance de gagner avec les mutuelles qu'avec le loto.

      • [^] # Re: Quelques infos complémentaires sur le sujet

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        En fait c'est une question de statistiques mais également de capacité financière à encaisser un vrai coup dur.

        • [^] # Re: Quelques infos complémentaires sur le sujet

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          On parle de complémentaire obligatoire, donc 20€/mois, qui rembourse très peu (en conséquence de ce que ça "rapporte").
          Voir les autres commentaires sur le sujet sur ce qu'apporte ce genre de chose.

          après, si tu es toujours avec des emprunts révolving, incapable de gérer un coup dur (non, ça n'a rien voir avec les revenus), c'est sûr c'est mieux de payer une prestation "je file des sous pour ne pas gérer les coups durs, tant pis si ça me fait perdre 2x plus d'argent au final". Pour les autres, je vous invite à faire le bilan sur 10 ans.
          qui gagne? Pas foule, par définition (comme le loto, et pourtant plein de monde y joue, je sais).

  • # Concernant l'analogie avec les tickets resto

    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

    Pour avoir discuté avec plusieurs personnes, les tickets resto sont bien considérés par un certain nombre de salariés. J'ai eu des discussions du genre "si au lieu de te donner des tickets resto à 8€, l'entreprise te donne 4€ de plus par jour (et on te prélève également 4€ en moins sur le salaire)… bah les réponses étaient pas forcément "je préfère le cash et j'en fais ce que je veux". C'est assez déroutant, mais c'est la réalité.

    • [^] # Re: Concernant l'analogie avec les tickets resto

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      Oui, ça fait très "lavage de cerveau", que ce soit mutuelles, tickets resto… Dès qu'on parle d' "avantages", les gens retirent leur cerveau et imaginent que c'est bien pour eux parce que l'Etat le dit.

      Mais depuis quand l'Etat dit la vérité?

      J'en conclue de plus en plus que c'est pour l'employeur des frais (sur le dos des salariés) de marketing interne, demandé par les salariés qui préfère recevoir de la "pub" que des Euros (mais vont se plaindre ensuite de ne pas avoir assez d'Euros).

  • # Pourquoi avoir monté ta boîte en France ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 14/10/15 à 22:20.

    Ha le bonheur d'avoir des salariés en France… On se frotte à l'énorme gâchis de frais > inutiles, clairement pas pour le bonheur des salariés, au contraire.
    Je m'explique.

    Je me demande pourquoi tu n'as pas créé ta boîte en Allemagne (si je ne m'abuse tu y vis). C'est une vraie question, hein : j'imagine qu'il y a un intérêt pour toi à avoir fait cela, et j'en suis curieux.

    Question annexe : si ta boîte est immatriculée en Allemagne mais que tu as un salarié (par exemple en télétravail) en France, quelle règlementation s'applique ?

    • [^] # Re: Pourquoi avoir monté ta boîte en France ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Je vis entre les deux, ce n'est pas si simple (c'est même TRES compliqué).
      Mais en gros la langue, qui ne me permet pas de lire toute la prose légale sur le sujet, et madame ne supporte pas du tout ce sujet et un fiscaliste parlant français qui pourrait m'aider est du haut de gamme donc prix haut de gamme.

  • # Vu

    Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 14/10/15 à 22:41.

    J'ai vu avec inquiétudes ces complémentaires santés obligatoires arriver dans mon entourage, des complémentaires particulièrement chères par rapport aux remboursements qu'elle proposent.

    Quand c'est arrivé dans mon entreprise avant l'été j'ai été rassuré, un super contrat 70€/mois (donc 35€/mois pour le salarié) pour une personne avec l'option, mais quels remboursements ! entre 300 et 400% du tarif sécurité sociale et même 800€ pour un implant dentaire non remboursé par la SS.

    J’étais vraiment prêt à signer quand l’offre à été, annulée, décision de la direction nationale qui a négocié son propre truc "moins cher".

    J'ai pas encore reçu la nouvelle offre, mais je suis à peu prêt que je vais essayer d'y échapper le plus longtemps possible, mais combien de salariés vont se retrouver à devoir payer deux mutuelles (une bonne, et la merde obligatoire) à partir du premier Janvier ?

    Un beau cadeau aux assureurs !

    • [^] # Re: Vu

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.

      un super contrat 70€/mois (donc 35€/mois pour le salarié)

      Et 70€/mois à terme pour le salarié, cf mes autres commentaires (résumé : l'augmentation de superbrut à long terme ne change pas).

      entre 300 et 400% du tarif sécurité sociale et même 800€ pour un implant dentaire non remboursé par la SS.

      Tu te fais un implant dentaire tous les ans?
      Avant de donner des chiffre au pif, as-tu fais une simulation entre ce que tu payes et ce que tu receverai dans un cas "moyen" de ta vie?


      Le problème dans cette réflexion est justement ce que je voulais montrer aussi dans le journal : le salarié ne pense pas à long terme, pense que la part patronale est un "cadeau" (non, il ne l'est pas), et regarde un nombre (800 €!) sans se demander combien de chance il aura d'utiliser ça (à 70€/mois, c'est bon je peux avoir un implant par an est être mieux que celui qui prend la mutuelle… Mais qui a un implant par an?)

      Encore une fois, un nombre : 70%.

      • [^] # Re: Vu

        Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 14/10/15 à 23:05.

        Tu te fais un implant dentaire tous les ans?
        Avant de donner des chiffre au pif, as-tu fais une simulation entre ce que tu payes et ce que tu receverai dans un cas "moyen" de ta vie?

        Le but d'une assurance ce n'est pas de faire des économies, mais de lisser les dépenses, c'est comme du crédit, même si tu paye des intérêts c'est au final bien pratique (maison).
        Si tu peut t'en passer et sortir 2000€ cash en cas de dent cassée ou 5000€ en cas d’hospitalisation, c'est très bien pour toi, moi je préfère payer 50€ par mois pour limiter l'impact d'un ennui de santé sur mon budget. Ce n'est pas regarder à court terme, c’est justement être prévoyant.

        • [^] # Re: Vu

          Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 14/10/15 à 23:19.

          mais de lisser les dépenses,

          Ok, tu payes pour un service bien précis : t'aider à lisser les dépenses, même si ça te coûte 50% de plus (70% inversé).
          C'est un choix. comme ceux utilisant le credit revolving puis se plaignant de ne pas avoir assez de pouvoir d'achat.
          Mais qu'on ne dise alors pas que c'est pour la santé, c'est juste facturer (au prix fort) un service de lissage, et je ne vois donc pas pourquoi ça serait obligatoire pour ceux qui savent gérer leur argent.

          Si tu peut t'en passer et sortir 2000€ cash en cas de dent cassée ou 5000€ en cas d’hospitalisation,

          Merci de ne pas me prendre pour pas doué : j'ai passé des jours (en fait, des mois) à l'hosto et centre de rééducation, et je n'ai pas eu ça à payer, sans complémentaire.

          On te vend ça. Maintenant, as-tu vérifié?
          (et je ne suis pas seul à le dire, ici meme)

          Et encore une fois, calculez sur 10 ans.

          Note aussi que je ne parle PAS de la sécurité sociale de base, pour justement éviter ce genre de remarque avec des gros chiffres : la sécurité sociale de base est NECESSAIRE, pour cette raison.

          Bref, tu démontres ce que je critique : on matraque tellement les gens que les "mutuelles c'est bien pour vous" que les gens ne font plus leur calcul sur le long terme (quand on a un salaire, on peut, quelque soit son salaire, qu'on me sorte pas le cas du SMICard qui peut pas, merci, assez vite monter à 5000 € sur son livret A par exemple on en ce moment assurance vie Euros, et les sortir quand c'est nécessaire, à comparer à ce qu'il faut payer en mutuelle pour avoir ce paiement… Penser à 10% d'un SMIC… et sachant qu'on a 1 chance sur 100 au pif d'avoir à sortir 5000 €)

          Bref, vous aimez ça que de payer pour un service financier peu performant, admettons.

          c'est comme du crédit, même si tu paye des intérêts c'est au final bien pratique (maison).

          Rien à voir, car ce sont des engagements sur une chose qui peut prendre de la valeur.

          • [^] # Re: Vu

            Posté par . Évalué à 2.

            Merci de ne pas me prendre pour pas doué : j'ai passé des jours (en fait, des mois) à l'hosto et centre de rééducation, et je n'ai pas eu ça à payer, sans complémentaire.

            Tu a de de la "chance", dans mon coin même les hôpitaux pratiquent les dépassement d’honoraires, quand les urgences ne sont pas confiées à des cliniques privées, et ça grimpe très vite très haut.

            On te vend ça. Maintenant, as-tu vérifié?
            (et je ne suis pas seul à le dire, ici meme)

            Je dit justement que la complémentaire obligatoire est une arnaque, mais ce n'est pas une raison pour remettre en doute l'utilité d'une complémentaire santé elle-même pour la grande majorité de la population.

            Tu a des petits contrats à 20€ par mois qui ne remboursent qu'à 100% du tarif SS, mais sont vites rentabilisés par un simple allergique (plus de 50% de la population, 70% en ville) vu que tu est tant attaché à la rentabilité.

            Si j'ai choisi une complémentaire haut de gamme c'est en connaissance de cause, je peut te garantir qu'avec ma petite famille ce n’est pas de l'argent jeté par les fenêtres. Faut pas prendre les gens pour des demeurés non plus, quand il s’agit d'argent ils font vite le calcul.

            • [^] # Re: Vu

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              mais sont vites rentabilisés par un simple allergique

              OK, explique moi de manière chiffrée comment, allez soyons gentils, la moitié des gens (toi, tu estimes que 100% font le calculs et y gagnent, à t'écouter) gagnent avec une mutuelle sachant que 30% de cotisations partent en frais.

              Sérieux, je suis curieux de ta démo.

              En attendant, non, les gens ne font pas le calcul et gobent la pub que c'est bien pour eux sans réfléchir, car on leur met tellement ça dans le crane qu'ils n'estiment pas nécessaire de calculer, il payent pour du placébo.

              Tu le démontres toi-même, tu es persuadé que c'est rentable pour 50% voire 70% (si ce n'est 100%?) des gens alors que ces saloperies de faits affichent des frais de 30% ce qui rend impossible ton exemple, mathématiquement. Que ce soit les "petites" assurances que les "grandes", t'inquiète c'est bien calculé du côté des organismes à défaut d'être calculé par les salariés.

              Note : je ne remet absolument pas en cause l'assurance maladie française, très loin de la, pour deux raisons :
              - Les frais pour la CNAM sont de 4-5% et non pas 30%, donc on a quasi autant de chance de "gagner" que de "perdre", le principe de l'assurance joue à plein.
              - Ca comprend la protection contre les gros frais médicaux, rares et impossibles à supporter quand ça nous arrive, et c'est la que les assurances jouent à plein ce pour quoi elle ont été créées : protéger contre les accidents de la vie, pas le courant.
              Je ne dirai jamais qu'il faut se passer d'assurance et je suis pour une assurance maladie de base universelle (pas de CMU etc… Une pour tous, la même, solidaire et non discriminante) et je serai pour que ce qui est obligatoire en 2016 niveau complémentaire soit intégré dans l'assurance maladie de base pour protéger les gens contre eux-même (comme on a la ceinture obligatoire en voiture, oui tout ça est protéger les gens contre eux-même même si tu penses qu'ils sont capables de réfléchir, la réalité montre qu'ils n'en sont pas capables, désolé de mettre les mots sur la réalité).

              Tu n'es pas capable de comprendre ce que signifie 30% de frais et ça te plait tu te sens protégé et tu en as besoin, soit, mais pas la peine d'emmener les autres la dedans. tu es pile dans la démonstration de ma critique sur les gens qui ne font pas de calculs et pensent que c'est rentable alors qu'ils achètent un placébo (mais il ne faut pas le dire) dans la plupart des cas (évidement, j'enlève ceux ayant des petites maladies chroniques qui sont bien prises en charge par la complémentaire qu'ils choisissent et dont il ont fait le calcul de rentabilité, sachant que ceux la enlèvent la rentabilité aux autres, par les mathématiques)

              • [^] # Re: Vu

                Posté par . Évalué à 0.

                La plupart des gens y perdent. Comme pour toutes les assurances.
                Et tant que l'on en a pas eu besoin c'est atrocement onéreux.

                Ceci dit même si on a 99,99 % de chance d'être perdant ça n'empêche pas de souscrire à une assurance.
                Quand je loue une voiture aux US je paye une assurance supplémentaire au cas où je me prendrai un procès pour avoir bousculé quelqu'un. Jusqu'ici j'ai jeté de l'argent par les fenêtre et j'espère bien continuer à ne pas rentabiliser ce genre d'assurance.
                La mutuelle c'est pareil. Tu payes avec peu de chance d'avoir un retour sur investissement, ceci dit si par malheur tu rentres dans tes frais ça vaut largement le coup.

                • [^] # Re: Vu

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Encore une fois, je n'ai rien contre les assurances
                  Je prend toujours les assurance habitation, voiture…

                  La mutuelle c'est pareil.

                  Non, car elles remboursent peu, et tu peux amortir toi-même ce qu'elles rembourse.
                  Tant que tu prendras des exemples qui ont peu à voir, on parle dans le vide.

                  • [^] # Re: Vu

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Encore une fois, je n'ai rien contre les assurances
                    Je prend toujours les assurance habitation, voiture…

                    T'as regardé pour les assurances voitures, le % que ca rembourse par rapport aux couts ? combien tu depenses en 10 ans et combien tu peux avoir en retour ? Deja il y a 18% de taxe fiscal et plus après les frais de gestion, les frais d'experts ….

                    Pour l'épargne nécessaire pour la voiture et pour s'assurer au tiers, c'est assez simple il faut avoir de quoi en racheter une. Pour la mutuelle, cela n'a jamais été clair pour moi.

                    • [^] # Re: Vu

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      T'as regardé pour les assurances voitures, le % que ca rembourse par rapport aux couts ?

                      Je précise : quand je loue. Je n'ai pas de voiture en propre. Et 10€ en plus pour 30000€ à payer, je prend (je refuse par contre le doublement ou triplement du prix pour éviter la franchise de 1000€, je prend le risque de 1000€).
                      Si je devais acheter une voiture, je pense que je prendrai les toutes premières années, je calculerai le risque, justement à cause des frais.

                      Ce que je regarde, c'est le ratio entre le risque maxi et le prix, car ce que je paye en frais (taxe, gestion…) n'est pas la redistribution, mais ce ratio, en fait.

                      Pour la mutuelle, cela n'a jamais été clair pour moi.

                      Disons que je n'arrive pas à être convaincu par ce que la mutuelle apporte, il reste toujours des petites lignes.
                      Par exemple, ici on me dit "regarde, si t'es dans le coma pendant 2 ans à l'hosto", mais lire les petites lignes montre que c'est n'importe quoi car la mutuelle ne s'occupe que du premier mois.

                      Après, encore une fois, ça reste un choix personnel et mon plus gros reproche est qu'on le rend non personnel sans contre-partie (et je rêve toujours que ca soit simplement intégré à la sécu de base).

                  • [^] # Re: Vu

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Non, car elles remboursent peu, et tu peux amortir toi-même ce qu'elles rembourse.

                    Elles remboursent peu en moyenne. Tu nous dit dans ton journal que les mutuelles restituent 70% des sommes qu'on leur verse. Mais ça n'est pas par personne. Évidemment une majorité des gens sont perdants pour qu'une minorité soit gagnante. Sont gagnants ceux qui n'ont pas de chance ou ceux qui profitent du système en ne prenant une mutuelle que lorsqu'ils ont des frais médicaux qui dépassent le montant de la cotisation. C'est ce dernier cas que tu nous conseilles mais faut pas rêver ça fait grimper le prix des mutuelles pour tout le monde car elles elles ne seront jamais perdantes. Avec 100% des gens inscrits aux mutuelles tu vas même faire baisser l'impact des profiteurs sur le prix des mutuelles (bon malheureusement ça servira sûrement à les engraisser et pas à baisser leurs prix).

                    • [^] # Re: Vu

                      Posté par . Évalué à 2.

                      Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, mais :

                      Avec 100% des gens inscrits aux mutuelles tu vas même faire baisser l'impact des profiteurs sur le prix des mutuelles (bon malheureusement ça servira sûrement à les engraisser et pas à baisser leurs prix).

                      … Ou bien, tu as un risque d'effet « monopole » (pas un vrai, vu qu'il y aura plusieurs mutuelles), dans le sens où à partir du moment où c'est obligatoire, y'a intérêt à ce que les boites qui devront passer un contrat cherchent réellement à obtenir le meilleur prix pour un niveau de service acceptable. Sinon, tu risques d'avoir un truc peu onéreux mais qui ne rembourse pas grand chose imposé aux employés. Donc il me semble qu'à moins d'être une grande entreprise/industrie, le pouvoir de négociation sera assez faible. Il faudrait que les patrons de TPE se mettent ensemble pour négocier les contrats de mutuelles pour réellement obtenir des tarifs intéressants auprès de mutuelles, tout en obtenant des services corrects.

            • [^] # Re: Vu

              Posté par . Évalué à 1.

              Tu a des petits contrats à 20€ par mois qui ne remboursent qu'à 100% du tarif SS, mais sont vites rentabilisés par un simple allergique (plus de 50% de la population, 70% en ville) vu que tu est tant attaché à la rentabilité.

              Ca peut pas marcher pour tous ce genre de contrat car il faut qu'ils prennent plus que ce qu'ils distribuent. A mon avis, sur un contrat à 20 euros par mois ils redonnent au max 10 euros en moyenne ; ce qui ne signifie pas que ce type de contrat est inutile à cause de l'effet mutualisation des risques importants entre individus.

              • [^] # Re: Vu

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                A mon avis, sur un contrat à 20 euros par mois ils redonnent au max 10 euros en moyenne

                euh… C'est écrit dans le journal.
                Pour 20 € cotisé, c'est 14 € distribué.

                • [^] # Re: Vu

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Je pense simplement que sur un plus petit montant les frais sont plus importants (part fixe et part variable). Ca explique d'ailleurs en partie le differentiel des frais de gestion entre les mutuelles et la CNAM.

        • [^] # Re: Vu

          Posté par . Évalué à 6.

          mais de lisser les dépenses, c'est comme du crédit

          Heu non, c'est pas comme du crédit. Un crédit te fait payer de l'argent (des intérêts) en échange de la possibilité de payer plus tard (donc tu achètes du temps).

          Avec une assurance maladie privée, tu paies de l'argent en avance pour ne pas avoir à le payer plus tard. Donc non seulement c'est toi qui prêtes de l'argent à l'organisme d'assurances (qui d'ailleurs va en profiter pour faire fructifier tout ça), mais en plus ton espérance de remboursement est inférieure à la somme que tu paies. Tu perds de l'argent et du temps.

          C'est une magnifique cavalerie financière, et tu te fais enfler sur toute la ligne (avec la bénédiction du gouv).

          • [^] # Re: Vu

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            mais en plus ton espérance de remboursement est inférieure à la somme que tu paies.

            pas faux…

            C'est une magnifique cavalerie financière, et tu te fais enfler sur toute la ligne (avec la bénédiction du gouv).

            Note que vu la réaction de certains ici même en expliquant longuement, c'est aussi avec la bénédiction des "victimes". Syndrome de Stockholm sans doute.

            • [^] # Re: Vu

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Tu bases tous tes calculs sur une période de 10 ans. Admettons.

              Supposons maintenant que tu aies fait ton calcul en te disant : en vrai, je suis gagnant en 5 ans. Non allez, pour être vraiment honnête en 3 ans. Ok Pas de pb. Tu commences donc à économiser. Et puis au bout d'un an tu as l'accident, le grave accident qui est pas très bien pris en charge et qui t'a fait faire ton calcul de rentabilité. Il te manque 2 ans, et il se trouve que tu gagnes pas un salaire d'ingé en informatique ni de consultant, mais que tu as une situation un peu de merde, à base de boulots à durée déterminée, de missions d'interim, etc. Pendant 2 ans tu fais comment ?

              Je pense que tu as toujours évolué dans un cadre familial/financier qui te permet de faire face à ce genre de situation, un cadre où l'argent n'a jamais été un problème quotidien. Par exemple en cas de coup dur, ta famille va te prêter de l'argent si tu es vraiment dans la merde (parce qu'elle le peut), ou alors tu as déjà pu économiser l'équivalent de tes 10 ans (ou 5 ou 3 ans, peu importe).

              Toute ta démonstration repose sur des statistiques, sans prendre en compte l'amorçage du mécanisme. Tu parles du régime continu et dans ce cas, effectivement tout intermédiaire a forcément un coût. Maintenant, ton régime de transition, c'est différent. Avant d'avoir économisé suffisamment, tu dois économiser ET en même temps faire face à un potentiel accident. Et si tu n'as pas les moyens de faire face à tes soucis durant cette période de transistion (la période nécessaire pour que tu économises suffisamment pour être en mesure d'assurer tes arrières en cas de coup dur), t'es mort. Simplement.

              • [^] # Re: Vu

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                T'es mort, rien que ça?
                Je fais mes calculs mêmes sur ma vie entière en fait…
                Oui, il y a des stats, mais non je ne suis pas d'accord pour ne jamais commencer.
                Tout ce que tu argumentes, c'est au pire qu'il faut une mutuelle (hum… Avec ce que ça rembourse… ou pas) pendant les 2 première années de taf, super pour généraliser sur une vie entière? De plus, tu te bases sur l'idée que les parents sont morts (ils ne peuvent pas prêter un peu si jamais ton cas arrive), ce qui n'est pas le cas pour la majorité des gens.

                L'idée qu'on ne peut pas "commencer" est surtout utile pour ne pas commencer.
                (note : c'est pareil avec le "crédit révolving", c'est parce qu'on en a besoin maintenant, et hop on s'enfonce dans l'endettement, cercle vicieux).

                Le problème est surtout qu'on a la flemme de faire un effort au début, qu'on "consomme" en avance, toujours en avance, et que ça, ça a un coût. Les personnes plus à l'aise financièrement ne sont pas les "un cadre où l'argent n'a jamais été un problème quotidien.", mais les gens qui savent épargner (quitte à me répéter, je connais autant de cadres qui ont du mal à joindre les deux bouts que de SMICards qui ont de l'épargne).

                Bref, on a toujours une excuse pour dépenser plus que ce qu'on devrait, mais désolé je suis cartésien et je ne prend pas ce cas en compte quand je calcule des rentabilités, le calcul d'un côté, ce que priorisent les gens de l'autre (c'est un choix des gens que de dépenser de l'argent en "temps en avance" plutôt qu'en prestations).

                • [^] # Re: Vu

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  T'es mort, rien que ça?

                  Faut bien animer la discussion ;)

                  Je fais mes calculs mêmes sur ma vie entière en fait…
                  Oui, il y a des stats, mais non je ne suis pas d'accord pour ne jamais commencer.
                  Tout ce que tu argumentes, c'est au pire qu'il faut une mutuelle

                  Ce que je dis c'est effectivement ça, et juste ça. Toi tu as décidés que tu étais suffisamment malin pour gérer ta santé, tant mieux. Ce n'est (malheureusement) pas le cas de la majorité des gens. Tout comme la majorité des parents vont envoyer leurs enfants à l'école, mais l'école reste obligatoire jusqu'à 16 ans. Il faut des garde-fou : les gens ne sont pas (tous) raisonnables.

                  • [^] # Re: Vu

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    Tout comme la majorité des parents vont envoyer leurs enfants à l'école, mais l'école reste obligatoire jusqu'à 16 ans.

                    Faux. C'est l'instruction qui est obligatoire de 6 à 16 ans. Pas l'école, tu as tout à fait le droit d'élever l'enfant à la maison durant ce laps de temps, tant que le programme correspond à celui exigé par l'Éducation Nationale.

                    • [^] # Re: Vu

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      Exact. Ce que j'exprime, c'est qu'il faut des garde-fous parce que les gens ne sont pas (tous) raisonnables, et si la règle c'était "il faut avoir une mutelle qui protège contre ceci ou cela, qu'elle soit d'entreprise ou personnelle, ou alors X € d'économie permettant de faire face aux accidents de la vie", on trouverait encore des personnes pour dire "X € d'économie, c'est beaucoup trop, on n'a pas besoin d'autant pour assurer sa sécurité, c'est une arnaque cette loi".

                      (je ne dis pas que la manière dont cette mutuelle obligatoire est mise en place est bonne)

                      • [^] # Re: Vu

                        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

                        Si on considère que la mutuelle est obligatoire pour rembourser ce que la Sécu ne rembourse pas, autant augmenter les cotisations de la Sécu pour combler ce manque essentiel plutôt que de le faire via une obligation des mutuelles.

                        On pourrait faire de même pour les assurances autos et habitations minimales.

                        • [^] # Re: Vu

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Si on considère que la mutuelle est obligatoire pour rembourser ce que la Sécu ne rembourse pas, autant > augmenter les cotisations de la Sécu pour combler ce manque essentiel plutôt que de le faire via une obligation des mutuelles.

                          Oui, et ? J'ai jamais dit que c'était pas une bonne solution de faire ça (sauf que c'est pas ce qui a été décidé en haut lieu).

                      • [^] # Re: Vu

                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                        Je te fais remarquer, juste au cas où tu n'as pas suivi, que je ne serai pas contre que cette nouveauté obligatoire soit incluse dans l'assurance maladie de base.

                        tu réagis comme si j'étais contre protéger les gens de leur erreurs, ce n'est pas le cas. Ici, c'est juste financièrement aberrant et c'est le salarié qui va trinquer de cette aberration au final.

                        • [^] # Re: Vu

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Je te fais remarquer, juste au cas où tu n'as pas suivi, que je ne serai pas contre que cette nouveauté > obligatoire soit incluse dans l'assurance maladie de base.

                          tu réagis comme si j'étais contre protéger les gens de leur erreurs, ce n'est pas le cas. Ici, c'est juste financièrement aberrant et c'est le salarié qui va trinquer de cette aberration au final.

                          J'ai très bien suivi la discussion, je réagis là sur certains de tes arguments, pas sur ton message général.

                  • [^] # Re: Vu

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 15/10/15 à 10:59.

                    Clairement, je calcule sans cette partie "non raisonnable".
                    Note que je n'interdit à personne de prendre une mutuelle.
                    Je réagi juste quand elles me disent "j'y gagne" (trop rigolo, 100% des gens prenant une mutuelle disent y gagner) plutôt qu'elles me disent que c'est payer (très cher) pour le s'obliger à "mettre de côté au cas où".
                    Et encore une fois, je parle de la mutuelle, pas des gros cas.

                    Je sais pertinemment que les gens n'aiment pas les faits. Je sais que certains vont prendre une mutuelle à côté car non convaincus. Je refuse toutefois, à mon niveau, autant en tant que particulier qu'employeur, de cautionner ça, surtout en tant qu'employeur où ça s'applique à tous, donc à ceux qui réfléchissent aussi (et ceux-la on leur "signale" qu'il faudrait qu'ils arrêtent de réfléchir de toutes façons on les "punira"), et je me dis de plus en plus que ce sera un critère de sélection de mes employés (si face à mon explication, on me reproche de ne pas avoir une bonne mutuelle ou des tickets resto plutôt que de voir que c'est compris dans le brut proposé et que donc chacun est libre de manger où il veut et s'assurer où il veut pour le même reste à vivre, c'est qu'on n'est pas fait pour travailler ensemble).

                    • [^] # Re: Vu

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Le seul problème que je vois dans cette loi, c'est qu'on n'autorise pas le particulier à débrayer la mutuelle d'entreprise, par exemple en prenant une mutuelle à titre perso (les cas de débrayage sont trop/très spécifiques).

                      • [^] # Re: Vu

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        Il y a deux problèmes :
                        - C'est présenté comme un gain pour le salarié alors que ça ne l'est pas.
                        - Ca interdit la libre concurrence au niveau du salarié.

                        • [^] # Re: Vu

                          Posté par . Évalué à 4.

                          C'est très très mal conçu.
                          L'idée d'une mutuelle obligatoire est déjà ridicule. Si on estime que cet couverture est absolument nécessaire alors pourquoi c'est pas dans la sécu… Enfin bon…
                          Au moins ils auraient du laisser le salarié avoir son mot à dire. Rien n'interdisait d'obliger le patron à en proposer une au salarié, celle ci n'étant obligatoire que si le salarié ne justifiait pas d'une autre couverture.

                          • [^] # Re: Vu

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                            Question : qui a décidé de cette mutuelle obligatoire, et dans quel contexte ? On est d'accord pour dire que ça a été très très mal conçu pas conçu dans l'intérêt des salarié, mais qui a participé au projet de loi, aux discussions préliminaires ? les patrons ? Les syndicats ? Quelqu'un a des infos ?

                            • [^] # Re: Vu

                              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                              Les lobbys des mutuelles? :)
                              Je vais être méchant : aussi les syndicats de salariés oui, mais je ne m'inquiète pas, ils ne pensent pas aux salariés, surtout pas à long terme (en ayant une vision économique de ce qu'ils demandent, les impacts réel et non supposés à long terme), donc il n'y a pas foule pour défendre les salariés dans leur intérêt à long terme, les syndicats étant élus sur ce qu'ils affichent (et tu le vois ici, on pense que la mutuelle comme faite maintenant est quand même un plus pour le salarié…). Bon, je vais éviter de parler du bureau du patron de la CGT "proche des travailleurs pauvres" ni des bidouilles pour sa paye, ha zut je l'ai fait…

              • [^] # Re: Vu

                Posté par . Évalué à 0.

                C'est encore pire que ca, car si en moyenne on peut être gagnant sans mutuelle en 3ans ; dans d'autres cas, la mutuelle joue clairement un role de mutualisation des risques que l'on ne peut assurer seul.

                Dans le cas d'un coma qui ne rentre pas forcement en ALD, on peut avoir à payer environ 200 euros par jour et pendant quelques années. Voir pex http://www.ch-sens.fr/votre-hospitalisation/tarifs.html pour les tarifs d'un hosto.

                Ce risque devrait être couvert par la sécurité sociale mais ce n'est pas le cas sauf pour les chanceux du régime Alsace Moselle.

                • [^] # Re: Vu

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 15/10/15 à 22:22.

                  coma (…) pendant quelques années.

                  Tu es viré entre temps pour absence prolongée mettant en danger l'entreprise, perd alors la mutuelle entreprise que tu pensais avoir et donc tu en n'as pas pris d'autre.
                  Tu vois venir le piège de la mutuelle obligatoire?

                  Sinon, hors sujet mais dans ce cas je préfère qu'on m'arrête plutôt que de s'acharner comme ça.

                  on peut avoir à payer environ 200 euros par jour et pendant quelques années.

                  Combien payer en mutuelle pour qu'elle couvre ça, si il y en a une qui couvre ça?
                  Parce que bon, on me parle des frais qu'on peut avoir, mais on "oublie" de se demander si sa mutuelle "trop bien" couvre ces cas. Voire ce commentaire.

                  Ce risque devrait être couvert par la sécurité sociale mais ce n'est pas le cas sauf pour les chanceux du régime Alsace Moselle.

                  Ou en Allemagne (ok, ok, c'est la même source…)

                  Note : on a quand même vachement dévié, à la base le journal parle qu'on impose au salarié une mutuelle qui ne correspondra forcément pas à ce qui lui convient, vu que ce n'est pas lui qui choisit.

                  • [^] # Re: Vu

                    Posté par . Évalué à 0.

                    Tu es viré entre temps pour absence prolongée mettant en danger l'entreprise, perd alors la mutuelle entreprise que tu pensais avoir et donc tu en n'as pas pris d'autre.
                    Tu vois venir le piège de la mutuelle obligatoire?

                    Non ça c'est prévu, tu peux garder la mutuelle via la portabilité de la mutuelle qui a encore été renforcée.

                    Sinon, hors sujet mais dans ce cas je préfère qu'on m'arrête plutôt que de s'acharner comme ça.

                    Pareil mais la c'est plus toi qui décide.

                    • [^] # [HS]

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Sinon, hors sujet mais dans ce cas je préfère qu'on m'arrête plutôt que de s'acharner comme ça.

                      Pareil mais la c'est plus toi qui décide.

                      En France, ce n'est pas encore le cas, encore un exemple où on décide pour toi de ce qui est bien pour toi, sans possibilité d'en échapper, même si tu as écrit noir sur blanc ce que tu veux depuis 20 ans.

                    • [^] # Re: Vu

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Non ça c'est prévu, tu peux garder la mutuelle via la portabilité de la mutuelle qui a encore été renforcée.

                      De ce que j'ai compris, c'est 1 an. Donc 6 mois pour être viré, 1 an de maintien, et tu n'as plus de mutuelle quand justement tu en as besoin.

                      Tu as des sources que tu peux faire plus?

                      • [^] # Re: Vu

                        Posté par . Évalué à 2.

                        Tu veux savoir le plus drôle dans la portabilité ? Attention, ce que je vais dire est peut être limité à la convention de la métallurgie.
                        Jusqu'il y a environ 1 an environ, la portabilité était de 9 mois et au choix du salarié. S'il la voulait, il fallait continuer de payer les cotisations pour ces 9 mois.
                        Maintenant la portabilité est de 12 mois, elle est toujours non obligatoire mais il n'y a plus à verser les 12 mois de cotisations. Elles ont été rajoutées dans les cotisations de "base".
                        Donc maintenant, faut payer obligatoirement la portabilité "à vie" que le salarié en aura besoin ou pas.

                        • [^] # Re: Vu

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          Exact. Pour avoir été dans le cas "je souhaite faire la portabilité" en étant salarié, je suis très content que ce soit imposé car j'ai par le passé du négocier sévèrement pour avoir 6 mois de portabilité. Tu vas me dire "oui mais tu pouvais aller aux prud'hommes" si ton employeur refusait), sauf que tu vas pas aux prud'hommes pour 50€ pendant 6 ou 9 mois : le jeu n'en vaut pas la chandelle.

                          Maintenant, en tant qu'employeur, je trouve ça con parce que j'ai l'impression d'être raisonnable… mais franchement, quel patron se dit "je ne suis pas raisonnable" ? ;)

                • [^] # Re: Vu

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  200 euros par jour et pendant quelques années

                  Par contre, est-ce qu'on peut arrêter de parler de ce genre de délire / fantasme de long terme qui est 100% faux?

                  Remboursement CPAM d'hospitalisation
                  "Les cas de prise en charge à 100 %"
                  "vous êtes hospitalisé(e) plus de trente jours consécutifs (votre prise en charge à 100 % débute alors le trente et unième jour)"
                  "vous êtes hospitalisé(e) en raison d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle ;"
                  "vous êtes hospitalisé(e) en raison d'une affection de longue durée ;"
                  (il reste le forfait hospitalier reste à charge certes, mais on "tombe" à 18€/jour).

                  Ca en casse des exemples fournis dans les commentaires ici…
                  Ce que je disais reste toujours vrai : on a dans le crane que la mutuelle fait beaucoup, mais en fait on n'a jamais regardé autre chose que la plaquette publicitaire (qui évite de donner les limite dans ce que fait la mutuelle qu'elle essaye de vendre)

                  • [^] # Re: Vu

                    Posté par . Évalué à 1.

                    J'essaye de retrouver ma source sur le coma (j'avais lu ça il y a longtemps, j'éspère ne pas mettre trompé). Mais cela ne change pas le fond du propos : il y a des frais d'hospitalisations importants qui n'arriverons pas pour tous et que l'on peut mutualiser. La mutuelle a une vraie utilité ici.

                    C'est la même chose sur la prévoyance, il est raisonnable d'en prendre une (et c'est meme obligatoire comme la mutuelle) pourtant en moyenne il suffit d'épargner c'est plus rentable.

                    • [^] # Re: Vu

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Pour la prévoyance, comme déjà dit je sépare les "gros trucs", ça vaut le coup (d'ailleurs… J'en ai une qui est bien blindée).
                      Je ne suis pas contre l'idée de la mutuelle de base pour l'hospitalisation (gros truc), mais pas la peine d'aller plus loin avec des gros contrats.

                      Et ça serait 1000x mieux si c'était l’assurance maladie de base…

                      J'essaye de retrouver ma source sur le coma (j'avais lu ça il y a longtemps, j'éspère ne pas mettre trompé).

                      Moi, j'ai donné une source ;-).

                  • [^] # Re: Vu

                    Posté par . Évalué à 2.

                    vous êtes hospitalisé(e) en raison d'un accident du travail ou d'une maladie professionnelle

                    La sécu vous prend en charge à 100% dans le cas de figure où vous avez obligatoirement une mutuelle

                    • [^] # Re: Vu

                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                      ?

                      • [^] # Re: Vu

                        Posté par . Évalué à 6.

                        Ben si tu as un accident du travail ou une maladie professionnelle, c'est que tu as un emploi (bon, c'est pas tout à fait juste, tu peux avoir une maladie professionnelle dûe à un ancien emploi)
                        Avec la mutuelle obligatoire, si tu as un emploi, tu as une mutuelle.
                        Mais dans ce cas là, tu es pris à 100% en charge par la sécurité sociale.

                        Je trouve juste amusant qu'on t'oblige à avoir une mutuelle si tu as un emploi, et que cette mutuelle n'ait pas à prendre en charge les risques liés à l'emploi.

                  • [^] # Re: Vu

                    Posté par . Évalué à 2.

                    il reste le forfait hospitalier reste à charge certes, mais on "tombe" à 18€/jour
                    Ce qui fait de l'ordre de de 540€ par mois, pas mal quand tes indemnités salariales font un /2 au bout de 3 mois par rapport à ton salaire initial et un /4 au bout d'un an.

                    • [^] # Re: Vu

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Ce qui fait de l'ordre de de 540€ par mois,

                      Pile poil le montant du RSA (524 € exactement), et comme tu es à l'hosto pour longtemps (c'est le sujet) pas besoin du reste :).
                      (oui, je charrie, reste à voir combien de temps ta mutuelle va te le payer sans te virer… Déjà qu'on a dit que 1 an après ton licenciement elle peut te virer si tu as eu le malheur de prendre que celle du taf)

                      Sinon, oui, je sais, c'est un calcul de risque, rien de nouveau, mais comme aussi déjà dit, c'est un calcul bien plus rentable que celui du loto.

                      • [^] # Re: Vu

                        Posté par . Évalué à 2.

                        déjà qu'on a dit que 1 an après ton licenciement elle peut te virer si tu as eu le malheur de prendre que celle du taf
                        Tiens je n'avais pas remarqué ça au-dessus, mais quel intérêt pour l'employeur de te virer si tu es à l'hôpital (en France), puisque c'est alors la Sécurité Sociale qui paye tes indemnités journalières ?

                        • [^] # Re: Vu

                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                          Tu ne peux pas embaucher en CDI une autre personne pour faire le taf, tu dois prendre que des CDD (donc moins long terme, pourquoi former une personne qui va partir quand l'autre va revenir? mais on sait pas quand elle va revenir, donc pas de formation = pas de bon taf, tu peux jamais savoir ce qu'il faut faire).

                          Rajoute que la sécurité sociale ne paye pas la mutuelle obligatoire (c'est con hein), ni les frais de gestion (elle est toujours la, virtuellement, donc faut la gérer comptablement), donc la perso à l'hosto te coûte alors qu'elle ne produit rien.

                          Bref, pour une boite, une personne à l'hosto sans savoir quand elle revient est juste un enfer (plus la boite est petite, pire c'est), licencier est normal si la boite veut survivre. Sérieusement, ce genre de chose est pour moi une hantise (on ne peut pas licencier de suite pour retrouver un autre en CDI, mais le projet n'attend pas, et dans le domaine info trouver des gens comptants qui acceptent un CDD, c'est rare)

                          A noter que dans le même style, les gens qui posent un congé parental de 3 ans, puis un autre car le deuxième enfant est arrivé, est tout aussi horrible pour une TPE. Et comme plus de 90% des congés parentaux sont le fait de femmes, on s'étonne que les entreprises préfèrent (sans le dire, c'est pas bien vu) les hommes pour les postes "long terme" (formation nécessaire, compétences…) et mettent les femmes sur des postes "remplaçables" (compta, secrétariat…)? Ce n'est pas du sexisme, juste du calcul statistique de risques d'être embêtés par une absence (vivement que 50% de ceux qui prennent un congé parental soit des hommes, on en est encore très très loin)

  • # et dans le public ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    regardez le peu que la complémentaire offre par rapport à ce que vous payerez si vous mettiez cet argent de côté

    je suis prof, et comme la plupart des profs, j'ai la MGEN comme complémentaire. Cette dernière n’a pas forcement bonne réputation en terme de remboursements, notamment sur les soins dentaires et lunettes.

    Sauf que pour les coups dur, elle a un intérêt. Mon père a été longtemps malade et en arrêt maladie plus de deux ans. La MGEN à pris le relai pour le salaire. À son décès, ma mère à reçu - très rapidement - l'équivalent d'un an de sa retraite.
    J'ai des collègues qui ont changé de mutuelle pour avoir les lunettes mieux remboursés. Certains s'en sont mordu les doigts quand ils ont été vraiment malade.

    Alors oui, je paye cher une complémentaire et je croise les doigts pour ne pas avoir à l'utiliser.

    • [^] # Re: et dans le public ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 15/10/15 à 14:40.

      Sauf que pour les coups dur, elle a un intérêt. Mon père a été longtemps malade et en arrêt maladie plus de deux ans. La MGEN à pris le relai pour le salaire. À son décès, ma mère à reçu - très rapidement - l'équivalent d'un an de sa retraite.

      Je ne sais pas si on parle de la même chose : perso, j'ai l'assurance invalidité-décès de la CIPAV qui fait la partie décès (pour le relai de salaire, ben c'est l'assurance maladie "de base" des indépendant, qui paye ~40% des derniers revenus), et pour 380 € / an (j'ai pris bien plus que l'obligatoire à 80 € dans ce cas, car 1/ c'est les "coups durs" où ça vaut le coup 2/ c'est fiscalement intéressant, en pratique ça me "coute" réellement plutôt 200 € / an du fait de la déductibilité fiscale) j'ai 70 000 € cash + 700 € / mois pour conjoint et chaque enfant jusqu'à la fin des études, et des plus de 1000 € / mois en cas d'invalidité (est-ce équivalent à ce dont tu parles?), de quoi voir venir.

      Bref, j'ai l'impression que tu prends plus que ce dont on parle (la santé), on est dans la prévoyance (et la foncez, malgré les frais possibles car quand ça arrive on ne peut pas gérer), et je ne sais pas pour la MGEN les taxes qu'ils payent ni les frais de gestion, pas facile à comparer.
      Pour les indépendants (ce que je connais), la santé et la prévoyance sont bien indépendants.
      Quand j'étais salarié, il me semble aussi que la santé et la prévoyance (les deux obligatoires, bon ben si ils veulent…) étaient indépendants.

      J'ai des collègues qui ont changé de mutuelle pour avoir les lunettes mieux remboursés.

      C'est la aussi une grosse différence : on ne t'impose pas une mutuelle. Rappel, ici pour les salariés c'est imposé, ce n'est pas le salarié qui choisit.

    • [^] # Re: et dans le public ?

      Posté par . Évalué à 2.

      Ces mutuelles pour la fonction publique sont très bonnes sur les gros pépins !

      J'ai une prof qui a eu deux AVC et elle avait tout de payé pendant sa convalescente, portage de repas, aide ménagère et même chauffeur (pas taxi ambulance un vrai chauffeur pour les déplacements privés).

  • # Et du coup, quel organisme choisir ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Puisqu'on parle de ce sujet, puisque certains d'entre vous ont des chiffres et des noms, y-a-t-il une/des mutuelles que vous auriez tendance à conseiller/déconseiller ?

    • [^] # Re: Et du coup, quel organisme choisir ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      J'espère qu'il n'est pas écrit en petits caractères quelque part qu'on n'a pas le droit d'en parler : Terciane nous propose 200 € de remboursements "bien être" par an. Pour en bénéficier, il faut que je montre 200€ de factures de soins/médicaments non remboursés. Je préfèrerais 200€ de cotisations en moins.

      • [^] # Re: Et du coup, quel organisme choisir ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 7.

        (…) "bien être" (…) soins/médicaments (…)

        J'aime bien le lien fait entre les deux éléments, comme si on soignait une maladie que par des soins/médicaments…

        Je préfèrerais 200€ de cotisations en moins.

        Ou comment gonfler les "coûts" d'un côté pour justifier le niveau de cotisations. Toute une société de consommation (et bien sûr, tu es puni si tu ne consommes pas, car tu ne profite pas de l'offre mais paye quand même).

        C'est beau…

        • [^] # Re: Et du coup, quel organisme choisir ?

          Posté par . Évalué à 2.

          J'aime bien le lien fait entre les deux éléments, comme si on soignait une maladie que par des soins/médicaments…

          Par définition, on soigne une maladie avec un soin ou on ne fait rien et on attends que ça passe.

          • [^] # Re: Et du coup, quel organisme choisir ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            La blague est mal passée.
            Le "bien-être" à tout prix sinon c'est une maladie
            un "soin", donc quelque chose de plutôt médical (source)
            Qui décide de ce qu'est le bien-être?
            Qui décide de ce qu'est un soin remboursé?

            Bref, on va décider pour toi de ce qui est ton bien-être, en plus de t'inciter à dépenser à des endroits bien précis (si ton bien-être passe par une balade en montagne, est-ce qu'une facture pour la paire de chaussure va passer, ou est-ce que je dois présenter une facture d'une profession bien précise ayant réussi à faire son lobbying?)

    • [^] # Re: Et du coup, quel organisme choisir ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      Sans doute une mutuelle a but non lucratif. Il n'y en a pas tant que ça, mais ça doit valoir le coup de chercher un peu.

      En fait, même si ça s'appelle des mutuelles, c'est pas pour ça que ce ne sont pas des entités commerciales. Contrairement a ce qu'on pourrait penser.

      • [^] # Re: Et du coup, quel organisme choisir ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Sans doute une mutuelle a but non lucratif.

        Bof : c'est comme les assos loi 1901, c'est n'est pas parce que l'asso/mutuelle est à but non lucratif que leurs dirigeants n'ont pas de but lucratif (et donc transforme les sous en trop non pas en baisse de cotisations mais en salaire pour eux).

        "a but non lucratif", c'est surtout du marketing.

  • # ou comment reinventer la Securité Sociale...

    Posté par . Évalué à -4.

    la securité sociale, bonne idée au depart, ca n'a pas marché quand c'etait un organisme d'etat, la preuve, c'est en deficit…

    l'etat a donc decidé de creer une Securité Sociale Bis, qui sera géré par des compagnies privées…

    ah tiens, comme pour les autoroutes, ou le privé a fait mieux, et ou maintenant l'etat veut recuperer des billes sur les profits qu'il n'a pas su faire :/

    • [^] # Re: ou comment reinventer la Securité Sociale...

      Posté par (page perso) . Évalué à 6.

      ah tiens, comme pour les autoroutes, ou le privé a fait mieux, et ou maintenant l'etat veut recuperer des billes sur les profits qu'il n'a pas su faire :/

      Ils seraient bon de ne pas tout mélanger.
      Les autoroutes n'ont jamais été en déficit quand elles étaient publiques.

      Par contre les prix au péages ont explosées comme les dividendes de leur actionnaires depuis qu'elles sont privées.

  • # Interview intéressante sur la sécurité sociale

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    J'ai vu ces conférences de Gérard Delépine sur la sécurité sociale, et il rappelle bien les fondamentaux. C'est très intéressant pour comprendre le système de santé français. L'argumentaire cherche a expliquer comment résorber le fameux "trou" (et c'est pas si compliqué si on en avait vraiment la volonté), mais il parle également du système des assurances de santé (dites mutuelles), et leur rôle vis a vis des malades et des médecins. Et surtout, si on ne fait rien, on va se retrouver dans un système comme aux états unis où un médecin ne pourra pas soigner un patient parce qu'il n'a pas la bonne mutuelle, parce qu'il n'a pas le bon employeur.

  • # Voir d'où viens l'idée…

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    En tant que tel, que tout le monde puisse avoir une bonne couverture maladie, je plussoie. Mais… ça devrait être assuré par une truc que tout le monde a déjà: la Sécurité Sociale.

    Sauf que nos dirigeants précédents et actuels n'ont de cesse de démanteler celle-ci, il y a en effet un gros paquet de pognon (budget sécurité sociale 476,6 milliards d'euros) à se mettre dans la poche en ponctionnant toutes les opérations, cotisations & Co, et les mutuelles/assurances privé sont à l’affût et font un joli lobbying afin de faire transiter au maximum tous ces fonds par leurs caisses.

    Il n'y a qu'a voir quand a été voté cette loi… et que le président de Malakoff Médéric est… Guillaume Sarkozy.

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