sans vouloir revenir sur les questions évoquées dans le contenu des articles ou dans l'autre journal que tu cites, je trouve que la question est intéressante et mérite d'être suivie de très près.
Wikipedia c'était d'abord une petite communauté sympa, et forcément vu le côté irrésistible de ce projet, celui-ci ne peut que prendre de l'ampleur. Ce qu'il fit. Et malheureusement dès que quelque chose se développe ainsi, des groupes de pression sont tentés de le prendre d'assaut pour avoir un pouvoir dessus, car il représente la plus formidable des armes : wikipedia peut décider de l'opinion des gens, et son côté annoncé comme neutre le rend d'autant plus important et attractif quand on connaît la langue de bois qui anime (ou plutôt n'anime plus) le journalisme actuel, celui-ci ayant déjà subit ce que wikipedia est en train de subir. Ainsi, très lentement, le voeux d'impartiabilité peut en arriver à glisser vers quelque chose d'un peu tordu, sans que la majorité ne s'en rende tout à fait compte (la preuve, même pour le journalisme, cela fonctionne encore un peu...)
Parfois sur wikipedia je trouve d'ailleurs que certains articles commencent à perdre de leur neutralité. Sans doute qu'ils n'ont pas encore été nettoyé, mais on peut craindre quand même que cela se généralise si on n'y prend garde.
Je crois que face à n'importe quelle source d'information centralisée, la meilleure garantie reste quand même de toujours recouper ses sources.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
je trouve d'ailleurs que certains articles commencent à perdre de leur neutralité.
...sans doute parce que la neutralité n'existe pas et je ne parle pas seulement de domaines "sensibles" comme la politique, la religion, KDE/Gnome, etc... Quelque soit le sujet, il y a pratiquement toujours des opinions divergentes, des interprétations concurrentes: laquelle va avoir le droit de citer, laquelle sera jugée plus légitime que l'autre? Les articles doivent-ils montrer tous les points de vue, ou faire une "moyenne", quitte à devenir un brouet insipide?
C'est le problème que rencontre en ce moment Wikipedia à cause de son succès. Il ne me semble pas pour ma part que ce modèle de rédaction soit seul garant d'une impartialité impossible à atteindre.
L'enjeu est d'autant plus important que Wikipedia est devenu la principale source de données pour les pays "pauvres" (en ressources économiques, pas en talents) qui ont peu de moyens d'accès aux encyclopédies traditionnelles.
L'enjeu est d'autant plus important que Wikipedia est devenu la principale source de données pour les pays "pauvres" (en ressources économiques, pas en talents) qui ont peu de moyens d'accès aux encyclopédies traditionnelles.
Ce qu'il faut pas entendre des fois...
[sarcasme]Allez je surenchéri : le gros avantage du projet GNU est d'offrir l'accès aux pays pauvres à des logiciels auxquels ils n'auraient pas accès ... [/sarcasme]
Je suis dubitatif sur le fait que tu puisse faire de la recherche à l'aide de Wikipédia - tu parle de scientifiques-. De l'éducation OK par contre. Tu peut nous en dire plus ?
Je ne parlais pas de recherche car on ne peut bien entendu pas accéder aux ressources bibliographiques "dures" qui coûtent les yeux de la tête. Mais quand tu rentres dans un sujet dont tu n'es pas très familier, il est parfois bon de "rafraîchir" un peu ses connaissances voire d'en acquérir. Wikipedia est un bon moyen de le faire quand tu n'as pas accès aux derniers bouquins sortis: les connaissances sont en général à jour, même si (gros bémol) elles sont souvent fragmentaires. Bon, après, il faut avoir un accès Internet: certains collèques algériens le font depuis chez eux, leur université n'étant pas encore connectée...
> > [sarcasme]Allez je surenchéri : le gros avantage du projet GNU est d'offrir l'accès aux pays pauvres à des logiciels auxquels ils n'auraient pas accès ... [/sarcasme]
> Pour travailler avec des étudiants et des scientifiques de ces pays, je peux te dire que c'est vrai.
Mouais. Je suis souvent dubitatif sur ce genre d'affirmation. Même si les chercheurs et quelques autres ont intérêts à avoir un système qu'ils maitrisent et à moindre coût, il ne faudrait pas oublier qui est le principal agent de l'informatisation du Tiers-Monde :
Le faux-altruiste mais omniprésent piratage ou la contrefaçon de logiciels pour ceux qui ont encore quelques notions juridiques le sens des proportions et l'acharnement pour ne pas tomber dans la rhétorique adverse.
Certes, c'est déplorable d'un point de vue éthique, philosophique et parfois même technique, certes, c'est le premier taf gratuit des dealers de logiciels verouilliés, mais il faut regarder les choses en face : le premier agent de démocratisation de l'informatique dans le monde, c'est lui. Allez en Chine, par exemple…
et dès que tu auras le dos tourné, d'autres intervenants viendront ajouter ce "c'est bien mieux qu'un rond" et avec un peu de pratique il restera (quitte à commencer très fort "les ronds sont des êtres inférieurs, Dieu nous a donné le Carré qui est parfait avec ses quatre coins ni aigües ni obtus etc etc" histoire ensuite d'arriver à un compromis (les gens polis disent consensus) dont le seul but est d'arrêter la pagaille qui a grandi et qui bloque toute la communauté).
Et si l'article ressemblait à :
"Selon toto les ronds sont des êtres inférieurs alors que titi pense le contraire."
Présenter les faits, rien que les faits et non des jugements de valeurs. Avec cette règle, on devrait régler bien des conflits dans la rédaction d'article. Malheureusement, nombre de personnes prennent Wikipédia pour une tribune ou pire, pour une page publicité.
Dans un monde idéal, surement...seulement, vu le nombre d'articles verrouillés, je ne crois pas que ce soit le cas. On en revient au problème actuel du modèle Wikipedia: faut-il faire un choix entre plusieurs points de vue (qui le fait?), les juxtaposer (dans quel ordre?), faire une "moyenne" (si c'est possible, le résultat risque d'être fade...).
Je ne parle pas des partis pris trop évidents("le communisme c'est vachement bien/mal") mais simplement du choix des mots: voir à ce sujet la discussion sur l'énergie nucléaire (faut-il dire "des risques d'accident nucléaire sur un réacteur nucléaire" ou "des risques d'accident nucléaire grave sur un réacteur nucléaire").
Cette faiblesse de Wikipedia vient de ce qui fait sa force: l'absence d'une "ligne éditoriale" clairement identifiée. On ne sait pas ou rarement qui écrit (une adresse IP ne dit pas grand chose) et on doit faire confiance à l'aveugle. Quand on lit l'Humanité ou le Figaro, on sait que l'info risque d'être présentée d'une certaine façon parce que la source est clairement identifiée. L'encyclopédie dont tu parles n'existe pas en tant qu'entité: il n'existe que des contributeurs qui ont des qualités, des défauts et des opinions. Des êtres humains faillibles, quoi...
Quand on lit l'Humanité ou le Figaro, on sait que l'info risque d'être présentée d'une certaine façon parce que la source est clairement identifiée. L'encyclopédie dont tu parles n'existe pas en tant qu'entité: il n'existe que des contributeurs qui ont des qualités, des défauts et des opinions. Des êtres humains faillibles, quoi...
Les journalistes de l'Humanité ou du Figaro ne sont pas des êtres humains faillibles? Je ne vois pas la différence entre ces journaux et wikipédia. Dans les deux cas, on risque de voir des articles non neutres, des erreurs, etc. comme partout!
Il y a une différence de taille : l'humanité ou le figaro ont une orientation marquée, et le principe de la neutralité de point de vue s'y veut quand même moins prépondérant que pour wikipedia.
Autre chose : ces journaux se permettent une interprétation des faits, ce que wikipedia déconseille (du moins, si tu donnes une interprétation, il vaut mieux employer toutes les précautions oratoires possibles, avec en plus d'autres points de vue, si possible).
> Parfois sur wikipedia je trouve d'ailleurs que certains articles commencent à perdre de leur neutralité. Sans doute qu'ils n'ont pas encore été nettoyé
Pis: certains de ceux qui sont chargés de réduire le travail de nettoyage, par exemple en chassant les vandales, en profitent parfois pour polluer...
> face à n'importe quelle source d'information centralisée, la meilleure garantie reste quand même de toujours recouper ses sources.
Certes, mais il convient de qualifier ces sources (donc leurs sources...) car les moyens de communication et de copie mènent aujourd'hui chacun à pomper l'autre, qui avait copié sur le troisième... Or recouper afin de trouver la vérité est d'ordre qualitatif, et dénombrer les reprises d'une thèse ne l'est pas. "Un mensonge suffisamment répété devient une vérité", qu'y disait... c'était malheureusement fort bien vu :-(
... et si tu sortais un peu dehors, contempler la nature, regarder les oiseaux, garder des chèvres, te baigner dans la rivière ? Bref, tout simplement retourner à la vraie vie ;-) ? (à moins que ce ne soit la vie virtuelle qui soit ta vraie vie... et je te plains !)
Assieds-toi donc au bord de la rivière, et attends d'y voir passer le cadavre de ton ennemi.
Quand le prix de l'électricité éolienne ou solaire sera comparable à celui du nucléaire, ce qui semble appellé à se produire d'ici dix ans, le débat d'origine n'aura plus court et tout le monde s'en foutra.
Comme le cite Al Gore, il est toujours très difficile de faire comprendre quelque chose à quelqu'un qui gagne à ne pas comprendre cette chose.
Ce que je voulais dire, c'est que je trouve dommage de gâcher toute cette belle énergie que tu déploies à simplement contrer trois présumés-abrutis comme il en existe tant. Il y a tant de choses plus importantes à faire que de se palucher des trolls mesquins, surtout quand on sait que le temps joue pour soi. Est-il si important que Wikipedia soit parfait ? à l'évidence, non : plus ses défauts seront flagrants, plus les lecteurs nouveaux venus percevront les limites du procédé à l'époque en question.
J'imagine de surcroit que pour aller plus loin que là où nous en sommes, il faudra que nous apprenions à tirer des enseignements des erreurs de ce qui sera alors le passé, c'est à dire, notre présent : pour cela, les traces, aussi visibles que possible, de nos erreurs, sont cruciales.
En un mot, puisqu'à l'évidence, tu souhaite employer ton temps libre à contribuer à l'accomplissement d'un certain espoir en l'homme, pourquoi perdre son temps sur un sujet si peu productif alors qu'il y aurait tellement mieux à faire ailleurs...
Genre... Il détient la vérité et tous les autres sont de méchants méchants (ouh, les vilains pas beaux), et Wikipédia est pourrie parce que des membres du projets refusent de laisser d'obscurs groupuscules répandre leur propagande à bon compte. Mais oui, on y croit fort.
> Il détient la vérité et tous les autres sont de méchants méchants ((...))
Où ai-je prétendu cela? "On" vous l'a dit? Et vous y croyez?
Je comprends qu'une affaire de ce genre n'intéresse pas mais les petits couplets mensongers et vipérins d'anonymes complices, naïfs ou ahuris... çà va bien un moment.
euh c'est pas nat qui a demandé le commité d'arbitrage hein, c'est un 'bureacrate' (comme il s 'apelle lui meme) qui a entre autre sysoppé un des admins incompétents, et qui prend ses responsabilité.
Quand au temps dépensé , moi je trouve ca intéressant de connaitre le fin mot de l'histoire, surtout quand on a était victime des abus d'une des personnes.
De toute facon pour toutes les personnes qui ont que ca a faire de médire ou de critiquer, il y a une politique trés simple à rappeler :
'C'est un journal sur un sujet. Si tu n'aime pas , personne t'oblige à venir'.
Enfin je proposerais a toutes les personnes qui dise 'tu ferais mieux de faire qqch d'utile' d'aller déposer une vrai plainte alors que l'on sait pertinnement qu'on retrouvera pas son vélo, et de suivre l'évolution.
Ca en fait du temps dépensé, et ca n'as aucune incidence directe sur notre vie. Mais par contre
1°) Ca nous concerne , donc on fait ce qu'on a faire
2°) On avertis les autres (officiellement dans le cadre d'une plainte).
Est ce que ca veux dire que 'tout le monde nous pique un vélo' ?
Non ca veux juste dire qu'il y a qq personnes qui pique des velo dans tel coin (boulogne pour moi) , et donc faites gaffes si vous allez la bas en vélo.
je comprends qu'une affaire de ce genre n'intéresse pas mais les petits couplets mensongers et vipérins d'anonymes complices, naïfs ou ahuris... çà va bien un moment.
non mais espèce de sombre boulet tu peux me rappeller qui vient nous présenter ici une théorie complètement nébuleuse et l'autocritique d'un tiers (complètement inconnu pour la plupart de tes lecteurs) qui s'est mis à y croire lui aussi un bon matin ? (qu'elle soit avérée ou non est un détail, ton problème ici c'est la forme)
ne t'étonne pas si des personnes n'y comprennent pas grand chose ou rien et surtout évite tes "ça va bien un moment" ensuite. tu devrais les insulter et les menacer de mort, le tableau serait complet.
Les désinformateurs et leurs amis faisaient comme bon leur semblait voici encore un an, puis les remous commencèrent mais il suffisait alors, pour s'en débarrasser, de les baptiser 'trolls'
À présent un dino-arbitre-admin a compris et d'autres, ainsi alarmés, prendront le temps d'instruire tout cela donc d'embrasser l'étendue des dégâts.
Plutôt que de vous énerver et de trépigner pourquoi ne pas montrer en quoi les actions (éditions, discussions, blocages... d'admins criticables) que j'exhibe, ou ce que montre à présent Alvaro, n'ont pas le sens que nous lui prêtons et sont une "théorie complètement nébuleuse"?
Vous en êtes capable, j'en suis certain, puisque vous êtes assez malin pour commencer à tirer votre épingle du jeu d'un habile "qu'elle soit avérée ou non est un détail"
mon cher phohr3koMuoquie, au risque de me répéter, je vous reproche la forme de votre action, pas le fond.
que vous ayez tort ou raison sur un point lambda, si vous venez me le présenter à 3 heures du mat et complètement imbibé d'alcool, comprenez que ma porte reste close jusqu'au lendemain et que je vous balance un seau d'eau froide sur la tête si vous insistez.
Voici quelques mois j'en étais arrivé à la substance de ton premier paragraphe ( lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Natmaka#M51 ) car nul influent ne semblait soucieux d'agir. Au départ j'étais le naze de service, puis un arbitrage ne m'a pas été défavorable et à présent un ancien respecté, qu'il sera plus difficile d'exclure en l'accusant de troller, reprend le gros de mes affirmations.
Les actions de ce genre servent en effet les désinformateurs en cela qu'ils améliorent à mesure leurs méthodes, toutefois cela me semble préférable à l'inaction car cette foi en l'homme laisse espérer qu'ils ne pourront toujours l'emporter, ce que renoncer leur assure un moment. On peut penser qu'aucune désinformation (voire endoctrinement) n'a jamais perduré donc que "laisser pisser" suffit, mais comment savoir si nous n'en sommes, sans le savoir, victimes aujourd'hui faute d'une lutte voici un moment?
Il y a mieux à faire ailleurs, en effet, mais je ne m'occupe pas que de ces conneries de désinformation et bricole par ailleurs des bidules encore plus négligeables, yay!
Quand le prix de l'électricité éolienne ou solaire sera comparable à celui du nucléaire,
A mon sens tu es un peu optimiste sur le temps qu'il faudra pour avoir des eoliennes et des plaques solaires compétitives avec les centrales nucléaires.
A à peu près tous les niveaux (y compris au niveau de la pollution) les centrales nucléaires sont à ce jour à peu près imbattables. Celà s'explique de deux façons
- Tout d'abord les panneaux solaires et les eoliennes sont peu voir pas rentables dans des conditions naturelles. (on arrive à créer des panneaux solaires qui produisent plus d'energie qu'ils n'en ont couté à construire que depuis quelques années seulement), ensuite les faibles tensions produites par ces deux technologies obligent à passer par des transformateurs en série pour pouvoir acheminer cette energie sans pertes monstrueuses. Et la transformation d'une tension de 150 - 500v en une tension de 15 000 -50 000v pour le transport entraine forcément des pertes.
- Ensuite bien que les centrales nucléaires soient extrèmement imposantes, elles ont un taux de production de déchets par MWh qui est ridicule (de l'ordre de 6g). Donc en pollution cumulé sur trente ans, même en comptant la construction et le démantellement de la centrale on arrive à un taux de pollution terminale (ie non retraitable) qui est inférieure à ce que les plaques solaires peuvent apporter et qui est tout à fait comparable à celui des eoliennes.
Bon après il y a le problème de la gestion de la pollution. Une vielle eolienne rouillée c'est moche, une vieille centrale nucléaire c'est dangereux et pendant un paquet de temps.
A l'heure actuelle (et bien qu'il soit souhaitable que çà évolue rapidement) on peut considérer que l'interet des systèmes de productions electriques par panneau solaire ou par eolienne est nul à part à des fins de recherche ou de test (Encore qu'il peut être rentable d'installer un systèmes de production d'electricité dans des zones difficiles d'accès ou si ca peut éviter de quadriller un parc naturel de pilônes haute tension).
Comme le cite Al Gore, il est toujours très difficile de faire comprendre quelque chose à quelqu'un qui gagne à ne pas comprendre cette chose.
Certes mais il faut néamoins rester très critique sur les différentes solutions proposées. Ne nous leurons pas, les sociétés qui fabriquent les éoliennes ont souvent les mêmes buts que celles qui fabriquent les super-tanker (quand elles ne fabriquent pas les deux comme Schlumberger). Sur les questions d'écologie on a trois tyoes d'acteurs en présences : Des amoureux de la nature plus ou moins politisés et qui veulent que celà change vite pour "sauver" la planête terre, des industriels qui ont un produit à vendre (cher de préférence) et des scientifiques qui font des études à court moyen ou long terme sur ce qui se passerait si. Bien entendu ceux qu'on devrait écouter le plus, sont souvent ceux qu'on écoute le moins. Par exemple les gens ne sont pas tous sur que la terre se réchauffe à cause de la pollution (ca pourrait être cyclique ou occasionnel) mais par contre tout le monde ou presque est persuadué qu'il existe des voitures qui roulent à l'eau (alors que l'eau, à part intrasequement ne possède pas d'energie propre).
Au nord de la Suède un prof nous a montré un "moteur à eau". Le principe était assez simple :
Tu remplis ton réservoir d'eau et tu le laisses dehors pendant la nuit. L'eau se transforme en glace et ça fait une formidable pression. Bon après je n'ai pas très bien compris mais il récupère cette pression en pressant de l'huile et hop ça fait tourner les roues. Le problème c'est qu'il y a bcp de puissance et très peu d'énergie. Il pouvait aller à 100km/h mais pendant que quelques secondes et après il fallait re remplir le réservoir.
En réfléchissant comme ça, la machine à vapeur aussi c'est un moteur à eau!
Ben oui, tu rempli ton réservoir d'eau, et tu le laisse tranquille sur un feu. Ensuite, tu récupère la pression pour faire bouger un piston, et tu arrive même à faire avancer un train avec ça!
Le moteur à vapeur (d'eau) arrive, la révolution est en marche...
Ils me font bien marrer les anti-nucléaires comme Nat. Voyez l'Allemagne :
-- paysages défigurés par les éoliennes
-- plus de 60% de l'électricité provient des énergies fossiles, qui produisent une énorme quantité de CO2 : le nucléaire *est* écologique.
-- facture d'éléctricité hors de prix
Afin de trouver des gogos pour aller se coucher sur les rails lorsque des convois de déchets passent, il ne reste plus qu'à mentir en prétendant que ces derniers sont difficiles à stocker ou que les centrales nucléaires menacent de nous péter à la figure...
En même temps la question du journal n'est pas de savoir si t'es pour ou contre le nucléaire, mais si les principes de neutralité des points de vue (et toussa) de la wikipédia sont respectés.
Par ailleurs, je sais pas si ce journal mérite de tomber dans le défaitisme à la "wikipédia va mourrir dans d'atroces souffrances" ou "c'était mieux à vent". On parle juste d'un problème entre/avec quelques personnes, rien de ultra-généralisable à priori.
Oui et non, ça dépend du point de vue. Bon si on part du principe qu'on a le choix entre le pétrole et le nucléaire. Nous avons deux sortes de pollutions : le CO2 (plus les autres cochonneries) et les déchets nucléaires.
La question écologique est multiple :
- Quelle pollution peut-on laisser à nos enfants ? La gestions des déchets nucléaires ou une planète en déséquilibre climatique.
- doit-on accepter le risque nucléaire (assez catastrophique pour l'homme et l'environnement) ou le risque climatique ?
Bon aujourd'hui on a résolu le pbm on fait les deux :p mais il n'y a pas vraiment une solution supérieur à l'autre mais des problèmes différents et des risques différents.
Je sais pas mais certe les déchets nucléaires sont dangereux en soi mais son bien plus maitrisable que le C02 et autre gaz ! Les déchets nucléaires ne sont pas dilués dans l'environnement.
Je m'avance peut être, mais il me semble que le nucléaire civil a, sur le s 20 dernières années, tué nettement moins de monde que cyclone, tempète, coulée de boue ,inondation et autres désordres écologique.
Tchernobyl n'est qu'un gros accident industriel, moins important que beaucoup d'accident de l'industrie chimique par exemple.
Donc en matière de catastrophe, je pense que le climatique est plus inquiétant. (surtout si on lit les raports du GIEC et ce que les scientifiques envisagent pour l'avenir).
> le nucléaire civil a, sur le s 20 dernières années, tué nettement moins de monde que cyclone, tempète, coulée de boue ,inondation et autres désordres écologique.
Par ailleurs pourquoi comparer ainsi ce qui est aujourd'hui impondérable (nul n'a découvert de moyen de stopper cyclones, tempêtes...) aux effets de bords d'activités humaines, surtout celles dont le caractère "nécessaire" n'est pas établi (en gâchant moins d'énergie et en utilisant mieux les modes de production moins dangereux...)?
> Tchernobyl n'est qu'un gros accident industriel, moins important que beaucoup d'accident de l'industrie chimique
De nombreux sites de l'industrie chimique polluent et sont dangereux. Mais les turpitudes des uns n'offrent pas de circonstance atténuante aux autres.
Le coup du "j'ai cassé mon jouet mais ne pas m'engueuler parce que d'autres font aussi des bêtises" donne de bons résultats jusqu'à... euh... 5 ou 7 ans d'âge, non? Mettons 10, grand grand max. Après... c'est prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas.
Le coup du "j'ai cassé mon jouet mais ne pas m'engueuler parce que d'autres font aussi des bêtises" donne de bons résultats jusqu'à... euh... 5 ou 7 ans d'âge, non? Mettons 10, grand grand max. Après... c'est prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas.
C'est plutot le coup des
'les gens qui accusent le nucléaire comme étant la bete noire et qui laissent des usines chimiques en paix ne vont pas bien'.
C'est exactement comme les radars automatiques :
une certaine frange de la population trouve que 'les radars automatiques saisbien et interdire de fumer dans les endroits publics c'est une atteinte à la liberté individuelle.
Et puis l'alcool c'est normal de se bourrer la gueule il ne dois pas avoir de restriction dessus'
Les chiffres :
route 5000 morts/an (350 sur autoroute, la ou il y a une bonne flopée de radar automatique)
tabac 20000 morts/an
alcool 60000 - 80000 morts /an
ben contrairement à cette frange , je pense que, bien avant de faire de la 'sécurité routière sur des points où il n'y a jamais eu d'accidents sur une longue ligne droite' , il faut essayer de régler les problèmes liés à l'alcool et au tabac!
surtout celles dont le caractère "nécessaire" n'est pas établi (en gâchant moins d'énergie et en utilisant mieux les modes de production moins dangereux...)?
70-80% de l'électricté vient du nucléaire. Les autres modes capables d'avoir la force de production du nucléaire sont bien plus polluant à court et long terme (principalement du thermique).
Il n'y a pas à l'heure actuelle un (ou plusieurs combiné) de mode de prodcution 'moins polluant' que le nucléaire , meme en essayant de réduire la consommation.
Je ne pense pas que le nucléaire soit 'hazard-less' (et de toute facon, qu'elle technologie l'est ?), mais pensé que l'on peut s'en passer en 'se serrant un peu la ceinture' me semble plutot utopique.
> C'est plutot le coup des 'les gens qui accusent le nucléaire comme étant la bete noire et qui laissent des usines chimiques en paix ne vont pas bien'
Renoncer à ces usines chimiques impliquerait des modifications radicales de notre mode de vie, ce qui n'est pas vrai pour l'électronucléaire. La preuve: des pays aussi avancés que la France n'en utilisent pas. Rappelons que le coup des "80% d'électricité produits par le nucléaire") n'est pas vrai partout, c'est même en fait l'exception et le sera semble-t-il sans cesse davantage.
> il faut essayer de régler les problèmes liés à l'alcool et au tabac!
Certes, mais cela n'interdit pas de tenter de comprendre d'autres problèmes.
On peut en effet projeter tout cela sur le problème des libertés individuelles. Un grand fumeur ou un ivrogne a le droit (ÀMHA, sur le plan moral et hors de toute considération de solidarité) de détruire sa santé. Mais pas la mienne (avec sa voiture folle ou en faisant de moi un fumeur passif). Le cas des centrales est semblable: en cas de pépin ou pour ce qui concerne la gestion des déchets, tout le monde est dans la merde. Ce n'est certes pas vrai que pour le nucléaire, mais le fait de ne pouvoir résoudre tous les problèmes à la fois n'interdit pas de s'attaquer à l'un d'eux.
On peut également considérer, et pour ne rien te cacher c'est ce que je pense, qu'un secteur industriel-commercial dont on constate qu'il dissimule et ment parfois ne doit pas librement décider de choses aussi importantes (même en négligeant le risque immédiat: les déchets sont pour nos gosses)
> pensé que l'on peut s'en passer en 'se serrant un peu la ceinture' me semble plutot utopique
Veux-tu la liste de pays au moins aussi évolués que la France qui n'utilisent pas d'électronucléaire? On rit beaucoup, ici, du cas de l'Allemagne qui "importerait de l'électricité française", mais en tentant d'en savoir davantage on apprend que cela varie, que parfois la France en importe davantage, et que le solde semble proche de zéro. Affirmer "l'électronucléaire ou l'âge de pierre" n'a pas de sens: ce moyen de production assure environ 6% de l'électricité consommée dans le monde.
Ce genre de distorsion m'inquiète. Je ne doute pas de ta bonne foi et crois que l'information diffusée ici à ce sujet ne vaut souvent quasi rien donc, pour en revenir au thème de ce billet, juge nécessaire de lutter contre les désinformateurs.
Renoncer à ces usines chimiques impliquerait des modifications radicales de notre mode de vie, ce qui n'est pas vrai pour l'électronucléaire. La preuve: des pays aussi avancés que la France n'en utilisent pas. Rappelons que le coup des "80% d'électricité produits par le nucléaire") n'est pas vrai partout, c'est même en fait l'exception et le sera semble-t-il sans cesse davantage.
Ou ais je dis 'renoncer' ? Je crois pas avoir dis ce mot. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dis.
Je serais plutot pour un renforcement des mesures de protections et de controle (ca me rapelle un fait divers récent, où sur un chantier dans une ancienne usine désaffecté, on a retrouvé des futs de produits extremement toxique alors que le site devait etre 'nettoyé'. Tu trouve ca normal ? moi non! Et pourtant je dis pas 'faut pas en avoir' ).
La preuve: des pays aussi avancés que la France n'en utilisent pas.
Ouais par exemple des pays aussi avancé que les usa en utilisent que trés peu... Et on a vu ce que ca donné :D
c'est même en fait l'exception et le sera semble-t-il sans cesse davantage.
Si les gens aiment polluer c'est leurs probleme. Mais pour l'instant le nucléaire est la forme la moins polluante pour obtenir toute l'énergie dont on a besoin, niveau électrique tout du moins
On parle de la france, pas de l'islande qui a d'autres facilités par exemple
Le renouvellable ?
hydroelectrique -> a peu prés tous ce qu'on pouvait faire a été fait. On peut essayer d'en rajouter, mais ca ne sera pas forcément très important comme évolution. Certainement pas au point de remplacer le nucléaire.
Les autres formes d'énergie renouvellable ?
La plupart ne sont pas encore au point, voir pollue davantages (panneaux photolvtaique).
Au stade actuel , elles sont inutilisables pour remplacer le nucléaire.
La géothermie?
Une énergie a approfondir, mais rien de vraiment exploitable dans les 10 ans à venir
Le thermique?
Pollue bien plus à court et long terme (rejet massif de co2) (et c'est ce qu'utilisent bien souvent une grande partie des personnes ayant renoncé au nucléaire.)
Le nucléaire ?
Les nouvelles filières avec de la sur/sous génération semble bien plus prometteuse que le thermique, seul systeme capable de 'conccurencer' en terme de puissance sur l'ensemble du territoire francais, les centrales nucléaires.
Ces filières sont en plus beaucoup plus propre, et peuvent meme consommer leurs propres déchets , et diminuer la durée de vie des déchets les plus dangereux.
L'atome dangereux ? Seulement si on le diabolise et qu'on sait pas l'utiliser.
Le pétrole dangereux ? idem.
Ce n'est certes pas vrai que pour le nucléaire, mais le fait de ne pouvoir résoudre tous les problèmes à la fois n'interdit pas de s'attaquer à l'un d'eux.
Mais toute technologie a ses inconvénients!
Vit a coté d'une usine thermique, tu verras si l'air est si pur que ca !
Veux-tu la liste de pays au moins aussi évolués que la France qui n'utilisent pas d'électronucléaire?
La suisse utilise énormément d'hydroélectricité...
donc sous prétexte que la suisse le peut, alors la france le peut aussi ?
Faux, chaque pays a une différence géographique, de constitution etc... qui fait qu'une solution dans un pays ne peut pas forcément fonctionner pour d'autres.
qu'un secteur industriel-commercial dont on constate qu'il dissimule et ment parfois ne doit pas librement décider de choses aussi importantes
Je me souviens pas d'information disant que certains pro nucléaires ont mentis, meme si ca ne m'étonne pas. Mais est ce que les 'écolo' et les 'anti-nucléaires' ont jamais mentis ? Je ne cherche pas a à dire 'les écolos sont tous des menteurs', mais simplement à faire comprendre qu'AUCUN secteur n'est tout a fait net. L'industrie chimique, les écolos, les pro-nucléaires, les anti-nucléaires.
(même en négligeant le risque immédiat: les déchets sont pour nos gosses)
Ou pas !
C'est sur qu'en évitant conscienceusement TOUTES les SOLUTIONS pour ELIMINER ou AFFAIBLIR les déchets, il le seront pour eux.
Mais si au contraire on voit dans le nucléaire un amis, certe dangereux, plutot qu'un ennemi que l'on doti combattre a tout prix , on remarque que certaines technologies (futur ... ou déja existante) peuvent permettre de DIMINUER le NOMBRE et la DANGEROSITE des déchets, ils serait royalement idiot de s'en priver sous prétextes que 'c'est du nucléaire'.
ce moyen de production assure environ 6% de l'électricité consommée dans le monde.
Je savais pas que la france c'était le monde.
Ce genre de distortion m'inquiète aussi. Je n'ai jamais dis que le nucléaire était 'la solution ultime pour tout le monde'. C'est par contre une solution tout a fait réfléchis et intéressante pour la france. Chaque pays est un cas particulier pour son systeme energetique!
Je ne doute pas de ta bonne foi et crois que l'information diffusée ici à ce sujet ne vaut souvent quasi rien donc, pour en revenir au thème de ce billet, juge nécessaire de lutter contre les désinformateurs.
L'information dont je me base pour parler du nucléaire vient plutot d'une formation scientifique, allié a un systeme de pensé que j'estime un minimum objectif.
Je n'ai aucun intéret ni dans le nucléaire, ni dans le thermique. Par contre j'ai un intéret immédiat à m'intéresser à une solution qui permet d'avoir un ratio puissance/dangerosité interessant.
Pour faire une disgression : la plus grosse bombe en service (et la plus puissante juste avant les armes nucléaires) est une bombe qui utilise (pour 20% de l'explosif) ... de la poudre d'aluminium.
Est ce que sous prétexte que la poudre d'aluminium c'est dangereux, je devrais arréter d'utiliser de l'aluminium si il est bien conditionné et controlé ?
Je ne crois pas.
D'autant plus qu'etre contre le nucléaire , c'est aussi etre contre la fusion (et oui , la fusion est une technologie nucléaire. Et la bombe H repose sur ce principe !, la plus puissante jamais testée atteignait les 50 Mt (mais aurait pu atteindre les 100 Mt) )
Je m'avance peut être, mais il me semble que le nucléaire civil a, sur le s 20 dernières années, tué nettement moins de monde que cyclone, tempète, coulée de boue ,inondation et autres désordres écologique.
Tchernobyl n'est qu'un gros accident industriel, moins important que beaucoup d'accident de l'industrie chimique par exemple.
Donc en matière de catastrophe, je pense que le climatique est plus inquiétant. (surtout si on lit les raports du GIEC et ce que les scientifiques envisagent pour l'avenir).
Je ne suis pas "anti-nucléaire" mais "anti-mensonge". L'électronucléaire présente des avantages non négligeables mais certaines déclarations (des craques, en résumé) de ses gestionnaires (en France et dans le monde) m'inquiètent. Ce qui est dangereux exige confiance et transparence...
Ce n'est pas vraiment l'objet ici. Même s'ils avaient raison les comportements de certains, sur WP fr, me semblent dangereux.
même en comptant la construction et le démantellement de la centrale on arrive à un taux de pollution terminale (ie non retraitable)
Tu prend en comptes les déchets que l'on pourrait utiliser pour faire de l'énergie (voir rendre moins radioactifs) par les filières de sur/sous génération aussi ou pas ?
parce qu'il y a ca aussi a prendre en compte sur les déchets 'nucléaires' , c'est qu'un certain nombre (comme le plutonium) peuvent etre utilisé (dans le meilleur des cas) pour faire de l'énergie (mais dans le pire des cas on peut quand meme diminuer leurs tailles contre de l'énergie).
Superphénix a été fermé par Jospin et posait quelques problème de sécurité.
Bon normalement pour les futures réacteurs de génération IV la surgénération est prévue http://fr.wikipedia.org/wiki/Forum_International_G%C3%A9n%C3(...) mais bon tout ça nous emmène assez loin (vers 2030-2050). Au final on peut arriver avec encore moins de déchet à la fin et plus d'énergie. Cependant il reste des déchets nucléaires et des risques non négligeables.
Superphénix posait de gros problèmes car il avait été conssus comme un réacteur expérimentale à l'echelle industrille et certains problèmes propre a l'industrialisation ( facteur d'echelle, technicité, maintenance ) ont été négligé. Superphénix était dangeureux mais avant tous inexploitable.
Sinon 2030-2050 c'est assez proche d'un point dut point de vue d'une politique énergétique qui s'élabore sur une échelle de 50 ans.
Quand le prix de l'électricité éolienne ou solaire sera comparable à celui du nucléaire,
Il n'y a pas si longtemps je crois que j'avais déjà développer le pourquoi l'éolien ne remplassera jamais le nucléaire, le thermique et que les capacité hydroélectriques sont trés limités. Même si l'on met a part la question financière, d'un point de vue purement technique les capacité de production éolienne sont mal addaptés aux nos types de consommation électrique. Je ne suis d'ailleur pas le seul a le dire, il a un article assez intéressant qui explique aussi que l'éolien peut amener a bruler plus de combustible fossile au mieux de la biomasse. (désolé j'ai plus les references sous la main)
- Tout d'abord les panneaux solaires et les eoliennes sont peu voir pas rentables dans des conditions naturelles. (on arrive à créer des panneaux solaires qui produisent plus d'energie qu'ils n'en ont couté à construire que depuis quelques années seulement), ensuite les faibles tensions produites par ces deux technologies obligent à passer par des transformateurs en série pour pouvoir acheminer cette energie sans pertes monstrueuses. Et la transformation d'une tension de 150 - 500v en une tension de 15 000 -50 000v pour le transport entraine forcément des pertes.
Oula, ils sont déjà super balaise tes panneaux solaire pour débiter du 150v. Puis bon il ne faut pas oublier que les panneaux solaires s'est avant tous du silicium monocrystalin ( comme pour les processeur ) qui coute une fortune en équipement et surtout en eau à produire. La production de panneaux solaire est tous sauf écologique. L'énergie solaire peut aussi se venter d'étre celle avec le rendement le plus faible qui soit ( 5% à 7%) et d'être efficasse en moyenne même pas un jour par semaine sous nos latitude ( rapporté a une année ). Donc oui on peut sérieusement douter de l'intérêt sur solaire mit a part dans certaine régions du globe et encore en dépannage.
- Ensuite bien que les centrales nucléaires soient extrèmement imposantes, elles ont un taux de production de déchets par MWh qui est ridicule (de l'ordre de 6g). Donc en pollution cumulé sur trente ans, même en comptant la construction et le démantellement de la centrale on arrive à un taux de pollution terminale (ie non retraitable) qui est inférieure à ce que les plaques solaires peuvent apporter et qui est tout à fait comparable à celui des eoliennes.
Bon après il y a le problème de la gestion de la pollution. Une vielle eolienne rouillée c'est moche, une vieille centrale nucléaire c'est dangereux et pendant un paquet de temps.
Il y aussi un gros avantage qu'on ne site pas souvant, le cout du combustible est ridiculement faible comparativement à du pétrole. De plus il y a suffisamment de pays producteurs pour ne pas être tenue en respect par un pays comme la russie ( exemple du gaz ). De plus le nucléaire c'est presque devenue une industrie lourde comme une autre, c'est relativement bien connue et l'on à une assez bonne visibilité des gains de productions a attendre des nouvelles générations, etc ... Les couts de production et les amortissement sont bien maitrisé alors que ceux qui investisse dans le solaire ne sont pas sur de revoir leur argent même avec les aides de l'état.
Par exemple les gens ne sont pas tous sur que la terre se réchauffe à cause de la pollution (ca pourrait être cyclique ou occasionnel) mais par contre tout le monde ou presque est persuadué qu'il existe des voitures qui roulent à l'eau (alors que l'eau, à part intrasequement ne possède pas d'energie propre).
Le mythe de la voiture de l'eau à encore la vie dure notament a cause d'allumé qui nous sorte le moteur pantone a tous bout de champs ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_pantone ).
P.S. Pour avoir moi même travailler sur un réacteur pantone, j'ai acquit la certitude absolue de la fumisterie de ce procédé. Si ca vous intéresse je peux développer en privé ou sur le forum.
P.S. Pour avoir moi même travailler sur un réacteur pantone, j'ai acquit la certitude absolue de la fumisterie de ce procédé. Si ca vous intéresse je peux développer en privé ou sur le forum.
Un ami de mon père s'était aussi intéressé beaucoup à ça et avait demandé mon avis. J'ai regardé les documents qu'il avait (des photocopies achetées assez cher) histoire de comprendre quel était le principe (je n'avais pas d'a priori n'en ayant jamais entendu parler auparavant). J'ai ensuite pas mal passé de temps à lui expliquer que thermodynamiquement ça ne pouvait pas être rentable et qu'on ne pouvait pas extraire miraculeusement de l'énergie de l'eau. Sa conclusion a été de me dire en gros que comme j'étais ingénieur, j'avais l'esprit déformé parce qu'on m'avait appris mais qu'on ne trompe pas les gens qui n'ont pas fait d'études comme ça et qui eux comprennent mieux comment fonctionnent les choses. Aux dernières nouvelles son moteur ne fonctionne toujours pas. :)
Même le mécano de base qui connait un peut son métier comprendra vite ou est la faille. Il mettra même en lumière des chose qu'un ingénieur mettra un moteurs serré à comprendre.
1) Il n'est jamais bon d'avoir de l'eau dans son essence, le moteur et ses composent apprécie moyennement ( il suffit de voir l'oxydation créer par du E85 pour imaginer ce qui donne de l'eau sur la fonte ). Qui plus ait quand celle-ci commence à se condenser dans l'échappement.
2) C'est sur qu'un moteur qui monte à plus de 300°C voir plus à l'air de mieux carburé, mais celui-ci ne risque pas de duré très longtemps.
3) Envoyer des vapeurs dans l'échappement n'est pas non plus une trés bonne idée et loin d'être écologique en plus ca fausse complètement la sonde lambda et donc la carburation.
4) Réussir a régler la richesse du mélange rélève au mieux du miracle vue que la température des gaz d'echappement, le niveau de mélange, le régime moteur et pas mal d'autre paramètre rentre en jeux et son complétement faussé par le procédé.
5) Les bougies et les injecteurs, n'apprécie pas beaucoup les cendres et les résidus d'échappement humides.
6) Le point d'ignition d'un mélange et d'une vapeur ne sont pas les même, celui de la vapeur dépent de la température et de la compression ( donc du régime ), va régler ton allumage.
Résultat des courses: notre diesel multi carburant nous a fait une grosse frayeur, et le moteur de 4L préparé qui avait pourtant survécue au sahara a rendue l'ame au millieu d'un test d'endurance au ... ralentie ( pas de couple demandé au moteur)
Pour info, actuellement, le prix du kWh renouvelable descend régulièrement aux alentours de 11 c. , à comparer au tarif "garanti" EDF de 15 c. et un tarif couramment observé de 23-30 c. sur les marchés libres :
Je passe repaidement sur la comparaison entre un cout de production d'un coté et un prix de vente au particulier de l'autre. Et je passe également sur toutes les subventions d'états qui font baisser artificiellement le cout des energies renouvelables.
Voici les tarifs EDF pour la métropole:
Pour information le cout de production et d'acheminement de l'energie par les centrales nucléaires se situe entre 2 et 4c du Kwh (suivant les centrales). Le prix est maintenu artificiellement haut pour éviter les surcharges et pour tempérer la concurence faite aux autres energies.
Eh bien, ce n'est peut-être pas tout à fait faux, l'eau est un bon moyen pour stoker de l'énergie. Une voiture électrique dont l'électricité provient d'un barrage, de marré-moteur est surement un exemple. Une voiture à l'hydrogène, celui-ci pouvant venir de la décomposition de la molécule d'eau est surement un autre exemple.
Oui enfin avant qu'on réalise le crackage de l'eau a bord du véhicule on peut attendre encore longtemps. A l'heure actuelle une installation de thermocrackage cela à la taille d'un petite raffinerie.
Ce sont des technologie à caractère local, les éoliennes sont généralement juste à coté de la firme, au du village alimenté.
Faux l'électricité produite est réinjecté sur le réseau, il n'a y pas de routage priorité ou de proximité. Et ce n'est pas plus mal si l'on veut un approvisionnement constant.
Pour les cellules photovoltaïques, elles sont généralement sur le toit du bâtiment. Pour ce qui est des panneaux solaires thermiques, ils permettent d'éviter l'utilisation d'électicité pour chauffer (de l'eau, ...).
A part l'eau chaude domestique en saison estivale les applications du solaire sont tous de même réduite. Même avec des champs de panneaux thermiques impossible de faire fonctionner un proces industriel très demandeur d'eau chaude comme une sucrerie.
Il est également possible du fait de la proximité des installations d'avoir de produire des mouvements purement méchaniques sans le passage via de l'électricité (dish-stirling par exemple).
Alors là très gros doute, de nos jour je vois mal le minaudier attendre que le vent se lève pour faire ses 20 tonnes de farines. De plus je suis personnellement intéressé par les modes transmission mécanique qui permette de transmettre le mouvement d'une éolienne de 25m ou plus, et qui soit plus rentable qu'une transmission électrique. Puis bon comment tu fais quand tu ne produit rien et que tu te passe de l'électrique pour travailler ? Puis bon les moteurs électriques conservent des avantages certains sur les moteurs hydrauliques, y a pas photo.
Qu'est-ce qui n'est pas re-utilisable dans le métal dont sont constitués les éoliennes ?
A part le pilonne, et quelques parties mécaniques y a pas tant que cela de métal dans une éolienne, y a beaucoup de composite de fibre de carbone et de bon matériaux trés peux recyclable.
Pour ce qui est du thermique, on obtient déja des résultats satisfaisant (tout dépendant de l'usage désiré) en mettant de la peinture noir sur un bidon métalique. Il me semble donc encore une fois peu plausible de ne pas pouvoir ré-utiliser du métal.
La encore beaucoup de verre et pas tant de métal.
Faux, parce (cfr. précédent) :
- L'énergie est produite localement
- Des processus qui avait besoin de moteur électrique peuvent remplacé par du pur méchanique (Les moulins à vent, par exemple, les roues à aube, chauffer de l'eau ou autre, ...)
- La plupart des matériaux utilisés sont totalement recyclables (On peut juste discuter au sujet des cellules photos voltaïques, mais ne discuter que de ça comme tu le fais revient à http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_paille_%28rh%C3%A9tori(...)
Tous tes arguments sont douteux, donc ta conclusion ne qu'étre fausse.
Non, mais vraiment (très) peu de gens pensent que la pollution n'est pas un des facteurs. Beaucoup de gens par ailleurs pensent qu'il y a plusieurs facteurs et que la pollution est un de ces facteurs.
Rien a dire si ce n'est que ce sont souvent ce qui dénonce le plus la pollution qui sont le plus contre le nucléaire, ce qui pour moi est assez illogique. Même en fesant des efforts incroyables de réduction d'économie d'energie, de développement du renouvelable et outre, des sources d'approvisionnement fiable et constante seront nécessaire, apres ont a le choix. Le charbon ou le nucléaire ( la biomasse passer surement dans les voitures ).
Ce sont des technologie à caractère local, les éoliennes sont généralement juste à coté de la firme, au du village alimenté.
Pour les cellules photovoltaïques, elles sont généralement sur le toit du bâtiment.
C'est effectivement l'utilisation rationelle de ses technologies. malheureusement ca les rend innapliquable dans un certains nombre de situation (par exemple dans les grandes villes, si la surface de toit est insuffisante ou dans les zones peu ventue)
Pour ce qui est des panneaux solaires thermiques, ils permettent d'éviter l'utilisation d'électicité pour chauffer (de l'eau, ...).
Tout à fait. L'electrictié ne devrait pas être utilisée pour produire de la chaleur, ou le moins possible. Mais une fosi de plus il y a des impératifs de place ou de proximité que l'on ne peut pas respecter partout.
Qu'est-ce qui n'est pas re-utilisable dans le métal dont sont constitués les éoliennes ?
Le métal est réutilisable (à part certains oxides de cuivre dans les bobines et les quelques points d'évaporations au niveau des soudures) Par contre tout ce qui est graisse, ancrage (la dalle de béton sur laquelle repose l'éolienne), et ce qui relève de l'usure (poudres métalliques oxydés, usure plastique, usures des peintures etc.) ne l'est pas. Et puis il y a surtout les matériaux utilisé pour la constructions, le transport, la mise en place et la maintenance de l'éolienne qui produisent pas mal de pollution terminale.
En ce qui concerne les panneaux thermiques je suis tout à fait d'accord avec toi, bien qu'ils produisent aussi de la pollution terminale (construction, peinture, entretien) celle ci est très faible par rapport à l'energie récupérée. Mais je m'étais focalisé sur l'axe de la production d'electricité.
Faux, parce (cfr. précédent) :
- L'énergie est produite localement
Il faut bien définir localement. Transporter des courants inférieurs à 1000 volts sur plus de quelques dizaines de mêtre est idiot. Même le cuivre qui a une resistivité de 17ohm.mètre se met à dissiper tout ce qu'il sait. Si on doit faire faire ne serait-ce que 300m au courant, il devient très rentable de passer par un transfo.
- Des processus qui avait besoin de moteur électrique peuvent remplacé par du pur méchanique (Les moulins à vent, par exemple, les roues à aube, chauffer de l'eau ou autre, ...)
Là nous sommes de nouveau dans un cadre réelle d'energie alternative et non d'energie produite par méthode alternative. Je susi tout à fait d'accord avec toi, ca devrait être appliqué partout ou c'est appliquable (couplé avec une vraie politique de décroissance pour le rendre appliquable le plus souvent possible). Mais sur la question simple de production d'electricité, l'eolien et le solaire restent des utopies.
Eh bien, ce n'est peut-être pas tout à fait faux, l'eau est un bon moyen pour stoker de l'énergie.
On peut utiliser de l'eau pour stoquer de l'energie potentielle (et encore assez mal au sens ecologique du terme) et aussi pour stoquer ou dissiper de la chaleur (mais uen fois de plus avec des conséquences environementale loin d'être nulle).
Une voiture à l'hydrogène, celui-ci pouvant venir de la décomposition de la molécule d'eau est surement un autre exemple.
Non ca c'est une hérésie. L'eau ne possède quasiment pas d'energie (excepté l'energie intraseque de ses molécules), de fait lors de l'hydrolise la quantité maximale théorique d'energie que l'on pourra récupérer est exactement égale à la quantitée d'energie electrique utilisée pour faire cette hydrolise. Bien sur pour des questions de rendement non parfait on perd déjà un peu d'energie.
Ensuite il va falloir compresser l'hydrogène pour pouvoir le metre en bombonne (à 20° un gramme d'hydrogène gaz occupe 24 litres). Cette compression, du fait du rapport poid/volume de l'hydrogène va demander une energie considérable et cette energie est perdue et se dissipe sous forme de chaleur (en fait elle est même un facteur limitant). Ensuite il faut acheminer les bombones jusqu'au consommateur, et enfin les bruler pour réobtenir de l'energie. Et c'est là que la compression joue son rôle de facteur limitant : en se détendant le gaz va se refroidir brutalement (même quantité d'energie rerépartie dans un plus grand volume) et va littéralement geler le moteur. On va donc être obliger d'utiliser une partie non négligeable de l'energie contenue dans la bombonne non pas à faire avancer un véhicule, mais à empécher le moteur de geler.
En d'autres termes il s'agit de gaspillage pur et simple d'energie electrique...
Je trouve assez comique le fait de te voir dénoncer ce que tu prétends être une cabale, et de ton côté essayer de rameuter du monde depuis d'autres sites n'ayant rien à voir.
D'autant que tu n'es pas neutre dans cette histoire [1], et que ton historique sur ce projet n'est pas non plus glorieux [2] (rien de péjoratif dans mes propos).
Que se passe-t'il ? Ton blog personnel [3] ne te suffit plus ? Ou après avoir publié le guide du parfait petit vandale [4] il te faut encore continuer à descendre un projet auquel finalement tu n'es pas tant intéressé ?
Personnellement je m'en fous un peu de toute cette histoire, mais je tenais à souligner ces points, c'est maintenant chose faite, désolé pour le bruit.
Ce que j'ai compris de ce cas (et de mémoire du précédent journal et diverses lectures de N.) c'est qu'il existerait un groupe de personnes (admins ?) qui s'entendrait pour influer sur le contenu des articles trollesques sur le nucléaire.
Soit c'est vrai et il faut le dénoncer, soit c'est faux, mais je n'ai pas vu à un endroit quelque chose qui me laisse penser que ce soit faux.
Maintenant, il est certains qu'il est difficile à obtenir un contenu neutre. Pour preuve l'article sur l'homéopatie qui n'est pas neutre du tout, il explique par petite touche que l'homéopatie n'est pas scientifique, ne marche pas vraiment et que ca peut être dangereux.
Mais bon, il 'suffit' de regarder les modifications subtiles qui sont apportées, comment cela est fait, quel est l'esprit général de l'article et on peut comprendre, et il est rigolo de voir passer des noms au travers des modifs.
Il faudrait se battre, mais on laisse courrir, cela ne vaut pas la peine, Il suffit de trouver 10 personnes qui sont d'accord sur le même sujet pour bloquer un article, c'est la limite de wikipedia, faut le savoir. Sur les articles/sujets polémiques, ceux qui veulent monopoliser un article y arrive très bien et si c'est subtilement fait, cela passe comme un lettre à la poste, laissant le rôle de fou conspirationniste à celui qui veut apporter un autre regard.
Encore un anonyme qui accuse en amalgamant et sans étayer :-(
> Je trouve assez comique le fait de te voir dénoncer ce que tu prétends être une cabale, et de ton côté essayer de rameuter du monde
J'informe d'autres usagers, ne peux rien de plus et sais qu'ils ne peuvent davantage.
Cela n'a rien de comparable à ce que font des admins qui s'arrogent le contrôle de certains thèmes sur Wikipedia.
> depuis d'autres sites n'ayant rien à voir.
Linuxfr traite de libre, WP est libre. D'ailleurs l'affaire intéresse, ici, manifestement.
> D'autant que tu n'es pas neutre dans cette histoire [1]
Où ai-je prétendu être neutre? Sur mon site perso j'analyse et présente des éléments flanqués de mes conclusions.
> et que ton historique sur ce projet n'est pas non plus glorieux [2]
Un admin me bloque et le comité d'arbitrage "estime que le blocage de celui-ci à l'encontre de Natmaka était abusif.". Vous pouvez en conclure que j'avais tort, mais la ficelle semble un peu grosse.
Durant cette affaire j'ai manqué d'amabilité et de diplomatie et le reconnaît volontiers, rien de plus.
> Ton blog personnel [3] ne te suffit plus ?
Il m'a semblé que l'affaire pouvait intéresser des lecteurs de linuxfr. C'est manifestement le cas. (note: mon site n'abrite pas de blog)
> Ou après avoir publié le guide du parfait petit vandale [4]
Je n'ai rien publié de tel. Le topo ( http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#tricherfauxne(...) ) est précédé d'une explication quant à mes motivations. Il serait vain de croire que j'ai découvert tout cela et que nul n'emploie ce genre d'astuce technique, il faut donc que tous sachent que c'est possible. Êtes-vous hostile à la publication d'informations techniques? Et vous fréquentez des sites de librises (linuxfr) où vous me dites que ce que j'y expose à propos de Wikipedia est hors-sujet? "Comique" est le terme adéquat...
> il te faut encore continuer à descendre un projet
Je ne descends pas Wikipedia mais expose des magouilles. Croyez-vous aider un projet en taisant les turpitudes de certains de ses membres influents?
Encore un anonyme qui accuse en amalgamant et sans étayer :-(
Anonyme, anonyme, c'est vite dit, même si effectivement je me suis un peu éloigné de linuxfr, je ne pense pas être un inconnu ici.
Cela n'a rien de comparable à ce que font des admins qui s'arrogent le contrôle de certains thèmes sur Wikipedia.
Mouais... On peut facilement retourner l'argument hein. Cela n'a rien de comparable à ce que font des groupuscules qui s'arrogent le contrôle de certains articles sur Wikipédia. Bref, sans preuves claires, ça reste de la théorie personnelle, et ça ne pèse pas lourd.
Linuxfr traite de libre, WP est libre. D'ailleurs l'affaire intéresse, ici, manifestement.
Ah mais j'apprécie tout à fait les journaux ou les dépêches sur Wikipédia. Par contre, je ne vois pas l'intérêt d'importer ici un conflit de Wikipédia dans lequel tu est engagé.
Où ai-je prétendu être neutre? Sur mon site perso j'analyse et présente des éléments flanqués de mes conclusions.
Je disais cela dans le sens où, n'étant pas neutre, il ne s'agit pas d'une simple information, mais éventuellement d'une tentative pour ramener du monde partageant tes idées. Une sorte de manipulation concertée du conflit par l'extérieur, une cabale quoi.
Un admin me bloque et le comité d'arbitrage "estime que le blocage de celui-ci à l'encontre de Natmaka était abusif.". Vous pouvez en conclure que j'avais tort, mais la ficelle semble un peu grosse. Durant cette affaire j'ai manqué d'amabilité et de diplomatie et le reconnaît volontiers, rien de plus.
Je ne connais pas du tout ton historique sur Wikipédia, et à vrai dire, ça ne m'intéresse pas plus que ça. Lorsque je dis que tu es non neutre, cela ne veut pas dire que tu avais tort, mais que tu es impliqué. Et rien n'est jamais tout blanc ou tout noir. Un manque d'amabilité peut facilement justifier des réactions épidermiques chez certains.
Il m'a semblé que l'affaire pouvait intéresser des lecteurs de linuxfr. C'est manifestement le cas. (note: mon site n'abrite pas de blog)
Mouais, ce n'est pas le fait que l'affaire soit relatée qui m'a fait réagir, mais plutôt que la personne la relatant ne soit pas un simple spectateur.
Je n'ai rien publié de tel. Le topo ( http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#tricherfauxne(...) ) est précédé d'une explication quant à mes motivations. Il serait vain de croire que j'ai découvert tout cela et que nul n'emploie ce genre d'astuce technique, il faut donc que tous sachent que c'est possible. Êtes-vous hostile à la publication d'informations techniques ?
Bof, en l'occurrence il ne s'agit pas d'exploiter une faille du système, ou un bogue du logiciel, il s'agit de prendre en défaut par diverses techniques la vigilance des admins de Wikipédia. Il y aurait des solutions beaucoup plus simples qui permettrait d'éviter aux admins de se prendre la tête avec ce genre de vandalismes, mais le projet serait beaucoup moins ouvert du coup. Il faut savoir ce que l'on veut, un projet libre ou n'importe qui peut contribuer même de manière anonyme, ou un projet libre et fermé, où seuls des membres triés, sélectionnés et surveillés peuvent participer. Emmerder le monde pour emmerder le monde, je trouve ça con.
Je ne descends pas Wikipedia mais expose des magouilles. Croyez-vous aider un projet en taisant les turpitudes de certains de ses membres influents?
Tant qu'il n'y a pas de preuves, cela reste de la théorie personnelle. Tant mieux si cette affaire résout des problèmes de ce genre.
Bravo. Une petite remarque cela dit : je viens de vérifier, et les autres intervenants en ont quand même tous beaucoup plus que ça, je pense donc qu'ils ont également beaucoup plus d'expérience que toi.
Vous comprendrez qu'il me faut en retour souligner l'inanité de ce que vous soulignez.
Et voilà, on y est. « Durant cette affaire j'ai manqué d'amabilité et de diplomatie et le reconnaît volontiers, rien de plus ». Il ne faut pas s'étonner si tu prends les gens de haut de les rendre hostiles à ton égard.
[ Répondre ] Ce commentaire est-il pertinent ou inutile ?
Et voilà, on y est. « Durant cette affaire j'ai manqué d'amabilité et de diplomatie et le reconnaît volontiers, rien de plus ». Il ne faut pas s'étonner si tu prends les gens de haut de les rendre hostiles à ton égard.
Celle là c'est la meilleure !
Ton post initial était bien moins diplomate et aimable que la phrase que tu quotes et qui ne te vise pas *toi*, mais certains de tes propos.
En plus, tu as l'air de t'en foutre mais en même temps tu émets un avis.
Ca me fera toujours un peu marrer cet espèce de "distanciation rapprochée"'.
Je rajouterai que j'ai déja soupsounnée Manchot et Cooker d'être une seule et même personne par le passé, dans un vieux commentaire. (D'aiilleurs Manchot est un ancien compte de DLFP).
>> Encore un anonyme qui accuse en amalgamant et sans étayer :-(
> Anonyme, anonyme, c'est vite dit, même si effectivement je me suis un peu éloigné de linuxfr, je ne pense pas être un inconnu ici.
Je n'ai rien su trouver qui révèle à qui j'ai affaire
> Cela n'a rien de comparable à ce que font des groupuscules qui s'arrogent le contrôle de certains articles sur Wikipédia. Bref, sans preuves claires, ça reste de la théorie personnelle
Dans mon topo et dans l'arbitrage en cours se trouvent des éléments précis, que chacun peut tenter de réfuter. Rejeter tout cela en bloc ne convaincra pas ceux qui tentent de comprendre.
> je ne vois pas l'intérêt d'importer ici un conflit de Wikipédia dans lequel tu est engagé.
Je le rapporte ici dans mon 'journal'. Ce conflit me semble important et relève d'une ressource libre non négligeable (Wikipedia), donc y est pertinent
>> Où ai-je prétendu être neutre?
> Je disais cela dans le sens où, n'étant pas neutre, il ne s'agit pas d'une simple information, mais éventuellement d'une tentative pour ramener du monde partageant tes idées
"Ramener" qui? Pour quoi faire? L'affaire est entre les mains des arbitres, mobiliser X personnes n'y changerait rien. Ce journal n'est destiné qu'à informer.
Certains souhaitent que ce genre d'info ne circule pas, afin de pouvoir désinformer en paix, mais ne pas compter sur moi.
> Une sorte de manipulation concertée du conflit par l'extérieur, une cabale quoi.
Une "cabale" composée de gens qui ne peuvent strictement rien faire?
>> Lorsque je dis que tu es non neutre, cela ne veut pas dire que tu avais tort, mais que tu es impliqué
Rappel: je n'ai pas prétendu être neutre. Cette zone est mon journal, où est-il édicté qu'un journal perso doit l'être? Dans le même style je peux vous reprocher que votre journal ne traite pas de rutabagas, ou bien qu'il ne respecte pas la méthode scientifique.
> Et rien n'est jamais tout blanc ou tout noir. Un manque d'amabilité peut facilement justifier des réactions épidermiques chez certains.
C'est vrai
> ce n'est pas le fait que l'affaire soit relatée qui m'a fait réagir, mais plutôt que la personne la relatant ne soit pas un simple spectateur.
Beaucoup d'autres n'en savent rien voire s'en foutent, donc mieux vaut compter sur les impliqués pour faire savoir qu'il se passe quelque chose.
> il s'agit de prendre en défaut par diverses techniques la vigilance des admins de Wikipédia
Non. Il s'agit de montrer qu'en l'absence d'identification et authentification nombre de dispositions sont autant de fumisteries. C'est en particulier le cas des scrutins. J'expose cela aussi clairement que je puis le faire ( http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#scrutintriche ). D'aucuns affirment que ce n'est pas vrai, que les moyens de vérification (ChekUser et compagnie) sont efficaces. Le "guide" prouve que ce n'est pas le cas. Si je délire quelque part merci de me dire où et pourquoi, si vous vous en moquez nul ne vous contraint à réagir ici mais la critique gratuite... bof
> Il y aurait des solutions beaucoup plus simples qui permettrait d'éviter aux admins de se prendre la tête avec ce genre de vandalismes, mais le projet serait beaucoup moins ouvert du coup. Il faut savoir ce que l'on veut, un projet libre ou n'importe qui peut contribuer même de manière anonyme, ou un projet libre et fermé, où seuls des membres triés, sélectionnés et surveillés peuvent participer
C'est bien résumé, à ceci près qu'aujourd'hui WP est théoriquement "surveillée" (par les admins) donc que le clivage ne porte pas sur cet aspect.
> Emmerder le monde pour emmerder le monde, je trouve ça con.
Je le crois et ce n'est pas mon propos
>> Je ne descends pas Wikipedia mais expose des magouilles
> Tant qu'il n'y a pas de preuves
Mon doc, à mon sens, en recèle. Quelle affirmation n'y est pas étayée?
> les autres intervenants en ont quand même tous beaucoup plus que ça, je pense donc qu'ils ont également beaucoup plus d'expérience que toi.
Le bug de cette approche est que le plaignant (Alvaro) est le plus chevronné du lot (dino, arbitre, admin...).Or ses accusations sont à mon sens très proches des miennes
>> Vous comprendrez qu'il me faut en retour souligner l'inanité de ce que vous soulignez.
> Il ne faut pas s'étonner si tu prends les gens de haut de les rendre hostiles à ton égard.
Euh... notre dialogue commença parce que vous m'avez accusé de "rameuter" (pourquoi? on l'ignore. Puis-je rameuter de nouveaux arbitres?), sur un site sans rapport (WP: libre, linuxf: le libre), sans neutralité (dans MON journal perso), avec mon "historique sur ce projet" qui ne serait "pas non plus glorieux" (en citant un arbitrage qui prononça ce que je réclamais), en appelant "guide du parfait petit vandale" mon topo technique (donc publier une faille est selon vous fâcheux? et vous êtes libriste?) pour "descendre un projet" (alors que je critique afin de l'améliorer) auquel je ne me serais "pas tant intéressé" (alors que j'y bataille depuis longtemps et ai contribué)?
Que devrais-je répondre à tout cela? "Merci! Super! Encore!"?
> Il manque l'option « J'm'en fous ». :-)
C'est votre droit, mais en ce cas pourquoi réagir?
Je n'ai rien su trouver qui révèle à qui j'ai affaire
Tu sais ce n'est pas parce qu'on a un pseudo anonyme qu'on est forcément un inconnu.
Pour te le prouver je vais te faire une petite biographie de notre ami Cooker qui ne m'en voudra pas de divulguer ce qu'il a laissé paraitre ici (c'est un peu un hommage en quelque sorte ;) .
Notre ami Cooker est breton ou pas. Né d'un père militaire, il déteste Wanamerdoo et son ex-monopole d'état et abhorre en général les services publics en ce sens qu'il considère que leur gestion est un gaspillage d'argent public et ne manquait jamais une occasion pour le faire savoir.
Son pseudo tient au nom de sa distrib préférée avant qu'il ne vire sa cutille.
C'est un de nos vénérés trolleur mais ses responsabilités de chef d'entreprise ont altéré sa prose qui est restée légendaire tant elle était "édulcorée". Il faut avouer que son aura de moule en a pris pour son grade.
... car il est bien connu qu'aucune des "discussions" n'offre moyen d'élaborer du contenu encyclopédique (il est d'ailleurs recommandé de reverter systématiquement plutôt que de discuter, n'est-ce-pas?) et que les discussions portant sur des inadéquations de ce qui est en place (ou du comportement de certains...) sont tout autant aussi "inutiles" car tout va très bien, madame la Marquise.
Mouais. À mon sens on perçoit là clairement la portée de la Pensée Unique: "haro sur qui critique, toujours le contredire même au prix de contradictions patentes!"
Par ailleurs je rappelle (lire ci-devant) que je n'ai pas le premier brandi l'étendard du "c'est çui qui édite le plus qu'est le meilleur" mais simplement répondu à la critique selon laquelle je ne participais pas donc n'ai pas voix au chapitre (voire ne serais qu'un saboteur).
# la triste tentation du pouvoir ?
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 10.
Wikipedia c'était d'abord une petite communauté sympa, et forcément vu le côté irrésistible de ce projet, celui-ci ne peut que prendre de l'ampleur. Ce qu'il fit. Et malheureusement dès que quelque chose se développe ainsi, des groupes de pression sont tentés de le prendre d'assaut pour avoir un pouvoir dessus, car il représente la plus formidable des armes : wikipedia peut décider de l'opinion des gens, et son côté annoncé comme neutre le rend d'autant plus important et attractif quand on connaît la langue de bois qui anime (ou plutôt n'anime plus) le journalisme actuel, celui-ci ayant déjà subit ce que wikipedia est en train de subir. Ainsi, très lentement, le voeux d'impartiabilité peut en arriver à glisser vers quelque chose d'un peu tordu, sans que la majorité ne s'en rende tout à fait compte (la preuve, même pour le journalisme, cela fonctionne encore un peu...)
Parfois sur wikipedia je trouve d'ailleurs que certains articles commencent à perdre de leur neutralité. Sans doute qu'ils n'ont pas encore été nettoyé, mais on peut craindre quand même que cela se généralise si on n'y prend garde.
Je crois que face à n'importe quelle source d'information centralisée, la meilleure garantie reste quand même de toujours recouper ses sources.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: la triste tentation du pouvoir ?
Posté par kurun . Évalué à 4.
...sans doute parce que la neutralité n'existe pas et je ne parle pas seulement de domaines "sensibles" comme la politique, la religion, KDE/Gnome, etc... Quelque soit le sujet, il y a pratiquement toujours des opinions divergentes, des interprétations concurrentes: laquelle va avoir le droit de citer, laquelle sera jugée plus légitime que l'autre? Les articles doivent-ils montrer tous les points de vue, ou faire une "moyenne", quitte à devenir un brouet insipide?
C'est le problème que rencontre en ce moment Wikipedia à cause de son succès. Il ne me semble pas pour ma part que ce modèle de rédaction soit seul garant d'une impartialité impossible à atteindre.
L'enjeu est d'autant plus important que Wikipedia est devenu la principale source de données pour les pays "pauvres" (en ressources économiques, pas en talents) qui ont peu de moyens d'accès aux encyclopédies traditionnelles.
[^] # Re: la triste tentation du pouvoir ?
Posté par Elephant (site web personnel) . Évalué à -10.
Ce qu'il faut pas entendre des fois...
[sarcasme]Allez je surenchéri : le gros avantage du projet GNU est d'offrir l'accès aux pays pauvres à des logiciels auxquels ils n'auraient pas accès ... [/sarcasme]
[^] # Re: la triste tentation du pouvoir ?
Posté par kurun . Évalué à 6.
[^] # Re: la triste tentation du pouvoir ?
Posté par gyhelle . Évalué à 3.
[^] # Re: la triste tentation du pouvoir ?
Posté par kurun . Évalué à 4.
[^] # Re: la triste tentation du pouvoir ?
Posté par Christophe Merlet (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est le tiers monde partout !!
[^] # Re: la triste tentation du pouvoir ?
Posté par moramarth . Évalué à 4.
> Pour travailler avec des étudiants et des scientifiques de ces pays, je peux te dire que c'est vrai.
Mouais. Je suis souvent dubitatif sur ce genre d'affirmation. Même si les chercheurs et quelques autres ont intérêts à avoir un système qu'ils maitrisent et à moindre coût, il ne faudrait pas oublier qui est le principal agent de l'informatisation du Tiers-Monde :
Le faux-altruiste mais omniprésent piratage ou la contrefaçon de logiciels pour ceux qui ont encore quelques notions juridiques le sens des proportions et l'acharnement pour ne pas tomber dans la rhétorique adverse.
Certes, c'est déplorable d'un point de vue éthique, philosophique et parfois même technique, certes, c'est le premier taf gratuit des dealers de logiciels verouilliés, mais il faut regarder les choses en face : le premier agent de démocratisation de l'informatique dans le monde, c'est lui. Allez en Chine, par exemple…
[^] # Re: la triste tentation du pouvoir ?
Posté par Rork . Évalué à 6.
Bonjour,
Je ne vois pas en quoi c'est impossible.
On peut très bien expliquer ce qu'est un courant politique, son histoire et autre ..., sans pour autant porter un jugement sur celui-ci.
Une encyclopédie peut très bien expliquer de manière impartiale ce qu'est un carrée sans pour autant vouloir prouver que c'est bien mieux qu'un rond.
Bonne journée
[^] # Re: la triste tentation du pouvoir ?
Posté par Gniarf . Évalué à 5.
et dès que tu auras le dos tourné, d'autres intervenants viendront ajouter ce "c'est bien mieux qu'un rond" et avec un peu de pratique il restera (quitte à commencer très fort "les ronds sont des êtres inférieurs, Dieu nous a donné le Carré qui est parfait avec ses quatre coins ni aigües ni obtus etc etc" histoire ensuite d'arriver à un compromis (les gens polis disent consensus) dont le seul but est d'arrêter la pagaille qui a grandi et qui bloque toute la communauté).
[^] # Re: la triste tentation du pouvoir ?
Posté par sanao . Évalué à 5.
"Selon toto les ronds sont des êtres inférieurs alors que titi pense le contraire."
Présenter les faits, rien que les faits et non des jugements de valeurs. Avec cette règle, on devrait régler bien des conflits dans la rédaction d'article. Malheureusement, nombre de personnes prennent Wikipédia pour une tribune ou pire, pour une page publicité.
[^] # Re: la triste tentation du pouvoir ?
Posté par kurun . Évalué à 7.
Dans un monde idéal, surement...seulement, vu le nombre d'articles verrouillés, je ne crois pas que ce soit le cas. On en revient au problème actuel du modèle Wikipedia: faut-il faire un choix entre plusieurs points de vue (qui le fait?), les juxtaposer (dans quel ordre?), faire une "moyenne" (si c'est possible, le résultat risque d'être fade...).
Je ne parle pas des partis pris trop évidents("le communisme c'est vachement bien/mal") mais simplement du choix des mots: voir à ce sujet la discussion sur l'énergie nucléaire (faut-il dire "des risques d'accident nucléaire sur un réacteur nucléaire" ou "des risques d'accident nucléaire grave sur un réacteur nucléaire").
Cette faiblesse de Wikipedia vient de ce qui fait sa force: l'absence d'une "ligne éditoriale" clairement identifiée. On ne sait pas ou rarement qui écrit (une adresse IP ne dit pas grand chose) et on doit faire confiance à l'aveugle. Quand on lit l'Humanité ou le Figaro, on sait que l'info risque d'être présentée d'une certaine façon parce que la source est clairement identifiée. L'encyclopédie dont tu parles n'existe pas en tant qu'entité: il n'existe que des contributeurs qui ont des qualités, des défauts et des opinions. Des êtres humains faillibles, quoi...
[^] # Re: la triste tentation du pouvoir ?
Posté par Alban Crequy (site web personnel) . Évalué à 4.
Les journalistes de l'Humanité ou du Figaro ne sont pas des êtres humains faillibles? Je ne vois pas la différence entre ces journaux et wikipédia. Dans les deux cas, on risque de voir des articles non neutres, des erreurs, etc. comme partout!
L'affaire du RER D...
[^] # Re: la triste tentation du pouvoir ?
Posté par lasher . Évalué à 4.
Autre chose : ces journaux se permettent une interprétation des faits, ce que wikipedia déconseille (du moins, si tu donnes une interprétation, il vaut mieux employer toutes les précautions oratoires possibles, avec en plus d'autres points de vue, si possible).
[^] # Re: la triste tentation du pouvoir ?
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 1.
Pis: certains de ceux qui sont chargés de réduire le travail de nettoyage, par exemple en chassant les vandales, en profitent parfois pour polluer...
> face à n'importe quelle source d'information centralisée, la meilleure garantie reste quand même de toujours recouper ses sources.
Certes, mais il convient de qualifier ces sources (donc leurs sources...) car les moyens de communication et de copie mènent aujourd'hui chacun à pomper l'autre, qui avait copié sur le troisième... Or recouper afin de trouver la vérité est d'ordre qualitatif, et dénombrer les reprises d'une thèse ne l'est pas. "Un mensonge suffisamment répété devient une vérité", qu'y disait... c'était malheureusement fort bien vu :-(
# vraie vie
Posté par dwd . Évalué à -10.
[^] # Re: vraie vie
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
[^] # Re: vraie vie
Posté par moramarth . Évalué à 8.
[^] # Re: vraie vie
Posté par Croconux . Évalué à 6.
Indice : Le rayon poissonnerie c'est celui qui sent fort.
[^] # Re: vraie vie
Posté par chl (site web personnel) . Évalué à 1.
[^] # Re: vraie vie
Posté par Miod in the middle . Évalué à 5.
[^] # Re: vraie vie
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 3.
[^] # Re: vraie vie
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: vraie vie
Posté par golum . Évalué à 2.
[^] # Re: vraie vie
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 7.
Le thème, ici, n'est pas nature-oiseaux-chèvres-rivière (ce qui n'ôte rien à tout cela).
Bref: si je ne te croise qu'à la boulangerie je n'en concluerai pas que tu passes ton temps à acheter du pain :-)
[^] # Re: vraie vie
Posté par Nico C. . Évalué à 0.
hum.... desole... :)
-->[]
[^] # Re: vraie vie
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
/me pars en courant
# Laisser pisser
Posté par Grumbl . Évalué à 4.
Quand le prix de l'électricité éolienne ou solaire sera comparable à celui du nucléaire, ce qui semble appellé à se produire d'ici dix ans, le débat d'origine n'aura plus court et tout le monde s'en foutra.
Comme le cite Al Gore, il est toujours très difficile de faire comprendre quelque chose à quelqu'un qui gagne à ne pas comprendre cette chose.
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 2.
Ennemi? Non, pas à ce point :-)
Tout cela (désinformation, manipulation...) ne concerne pas que le nucléaire civil, ni que Wikipedia.
Laisser pisser: c'est ce que je faisais ces derniers mois, mais la prise de conscience d'Alvaro pourrait en éclairer d'autres.
En définitive tout est peut-être inutile (plan métaphysique). D'ici là: bougeons, ne serait-ce qu'en fonction de l'argument du pari.
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Grumbl . Évalué à 3.
J'imagine de surcroit que pour aller plus loin que là où nous en sommes, il faudra que nous apprenions à tirer des enseignements des erreurs de ce qui sera alors le passé, c'est à dire, notre présent : pour cela, les traces, aussi visibles que possible, de nos erreurs, sont cruciales.
En un mot, puisqu'à l'évidence, tu souhaite employer ton temps libre à contribuer à l'accomplissement d'un certain espoir en l'homme, pourquoi perdre son temps sur un sujet si peu productif alors qu'il y aurait tellement mieux à faire ailleurs...
Go West !
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Muscophile . Évalué à 2.
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à -1.
Où ai-je prétendu cela? "On" vous l'a dit? Et vous y croyez?
Je comprends qu'une affaire de ce genre n'intéresse pas mais les petits couplets mensongers et vipérins d'anonymes complices, naïfs ou ahuris... çà va bien un moment.
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
euh c'est pas nat qui a demandé le commité d'arbitrage hein, c'est un 'bureacrate' (comme il s 'apelle lui meme) qui a entre autre sysoppé un des admins incompétents, et qui prend ses responsabilité.
Quand au temps dépensé , moi je trouve ca intéressant de connaitre le fin mot de l'histoire, surtout quand on a était victime des abus d'une des personnes.
De toute facon pour toutes les personnes qui ont que ca a faire de médire ou de critiquer, il y a une politique trés simple à rappeler :
'C'est un journal sur un sujet. Si tu n'aime pas , personne t'oblige à venir'.
Enfin je proposerais a toutes les personnes qui dise 'tu ferais mieux de faire qqch d'utile' d'aller déposer une vrai plainte alors que l'on sait pertinnement qu'on retrouvera pas son vélo, et de suivre l'évolution.
Ca en fait du temps dépensé, et ca n'as aucune incidence directe sur notre vie. Mais par contre
1°) Ca nous concerne , donc on fait ce qu'on a faire
2°) On avertis les autres (officiellement dans le cadre d'une plainte).
Est ce que ca veux dire que 'tout le monde nous pique un vélo' ?
Non ca veux juste dire qu'il y a qq personnes qui pique des velo dans tel coin (boulogne pour moi) , et donc faites gaffes si vous allez la bas en vélo.
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à -1.
Merci beaucoup :-)
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
non mais espèce de sombre boulet tu peux me rappeller qui vient nous présenter ici une théorie complètement nébuleuse et l'autocritique d'un tiers (complètement inconnu pour la plupart de tes lecteurs) qui s'est mis à y croire lui aussi un bon matin ? (qu'elle soit avérée ou non est un détail, ton problème ici c'est la forme)
ne t'étonne pas si des personnes n'y comprennent pas grand chose ou rien et surtout évite tes "ça va bien un moment" ensuite. tu devrais les insulter et les menacer de mort, le tableau serait complet.
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 1.
À présent un dino-arbitre-admin a compris et d'autres, ainsi alarmés, prendront le temps d'instruire tout cela donc d'embrasser l'étendue des dégâts.
Plutôt que de vous énerver et de trépigner pourquoi ne pas montrer en quoi les actions (éditions, discussions, blocages... d'admins criticables) que j'exhibe, ou ce que montre à présent Alvaro, n'ont pas le sens que nous lui prêtons et sont une "théorie complètement nébuleuse"?
Vous en êtes capable, j'en suis certain, puisque vous êtes assez malin pour commencer à tirer votre épingle du jeu d'un habile "qu'elle soit avérée ou non est un détail"
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Gniarf . Évalué à 1.
mon cher phohr3koMuoquie, au risque de me répéter, je vous reproche la forme de votre action, pas le fond.
que vous ayez tort ou raison sur un point lambda, si vous venez me le présenter à 3 heures du mat et complètement imbibé d'alcool, comprenez que ma porte reste close jusqu'au lendemain et que je vous balance un seau d'eau froide sur la tête si vous insistez.
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 2.
Les actions de ce genre servent en effet les désinformateurs en cela qu'ils améliorent à mesure leurs méthodes, toutefois cela me semble préférable à l'inaction car cette foi en l'homme laisse espérer qu'ils ne pourront toujours l'emporter, ce que renoncer leur assure un moment. On peut penser qu'aucune désinformation (voire endoctrinement) n'a jamais perduré donc que "laisser pisser" suffit, mais comment savoir si nous n'en sommes, sans le savoir, victimes aujourd'hui faute d'une lutte voici un moment?
Il y a mieux à faire ailleurs, en effet, mais je ne m'occupe pas que de ces conneries de désinformation et bricole par ailleurs des bidules encore plus négligeables, yay!
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Jerome Herman . Évalué à 10.
A mon sens tu es un peu optimiste sur le temps qu'il faudra pour avoir des eoliennes et des plaques solaires compétitives avec les centrales nucléaires.
A à peu près tous les niveaux (y compris au niveau de la pollution) les centrales nucléaires sont à ce jour à peu près imbattables. Celà s'explique de deux façons
- Tout d'abord les panneaux solaires et les eoliennes sont peu voir pas rentables dans des conditions naturelles. (on arrive à créer des panneaux solaires qui produisent plus d'energie qu'ils n'en ont couté à construire que depuis quelques années seulement), ensuite les faibles tensions produites par ces deux technologies obligent à passer par des transformateurs en série pour pouvoir acheminer cette energie sans pertes monstrueuses. Et la transformation d'une tension de 150 - 500v en une tension de 15 000 -50 000v pour le transport entraine forcément des pertes.
- Ensuite bien que les centrales nucléaires soient extrèmement imposantes, elles ont un taux de production de déchets par MWh qui est ridicule (de l'ordre de 6g). Donc en pollution cumulé sur trente ans, même en comptant la construction et le démantellement de la centrale on arrive à un taux de pollution terminale (ie non retraitable) qui est inférieure à ce que les plaques solaires peuvent apporter et qui est tout à fait comparable à celui des eoliennes.
Bon après il y a le problème de la gestion de la pollution. Une vielle eolienne rouillée c'est moche, une vieille centrale nucléaire c'est dangereux et pendant un paquet de temps.
A l'heure actuelle (et bien qu'il soit souhaitable que çà évolue rapidement) on peut considérer que l'interet des systèmes de productions electriques par panneau solaire ou par eolienne est nul à part à des fins de recherche ou de test (Encore qu'il peut être rentable d'installer un systèmes de production d'electricité dans des zones difficiles d'accès ou si ca peut éviter de quadriller un parc naturel de pilônes haute tension).
Comme le cite Al Gore, il est toujours très difficile de faire comprendre quelque chose à quelqu'un qui gagne à ne pas comprendre cette chose.
Certes mais il faut néamoins rester très critique sur les différentes solutions proposées. Ne nous leurons pas, les sociétés qui fabriquent les éoliennes ont souvent les mêmes buts que celles qui fabriquent les super-tanker (quand elles ne fabriquent pas les deux comme Schlumberger). Sur les questions d'écologie on a trois tyoes d'acteurs en présences : Des amoureux de la nature plus ou moins politisés et qui veulent que celà change vite pour "sauver" la planête terre, des industriels qui ont un produit à vendre (cher de préférence) et des scientifiques qui font des études à court moyen ou long terme sur ce qui se passerait si. Bien entendu ceux qu'on devrait écouter le plus, sont souvent ceux qu'on écoute le moins. Par exemple les gens ne sont pas tous sur que la terre se réchauffe à cause de la pollution (ca pourrait être cyclique ou occasionnel) mais par contre tout le monde ou presque est persuadué qu'il existe des voitures qui roulent à l'eau (alors que l'eau, à part intrasequement ne possède pas d'energie propre).
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 3.
Tu remplis ton réservoir d'eau et tu le laisses dehors pendant la nuit. L'eau se transforme en glace et ça fait une formidable pression. Bon après je n'ai pas très bien compris mais il récupère cette pression en pressant de l'huile et hop ça fait tourner les roues. Le problème c'est qu'il y a bcp de puissance et très peu d'énergie. Il pouvait aller à 100km/h mais pendant que quelques secondes et après il fallait re remplir le réservoir.
Donc oui ça existe mais ça sert à rien :D
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Gilles G. . Évalué à 7.
Ben oui, tu rempli ton réservoir d'eau, et tu le laisse tranquille sur un feu. Ensuite, tu récupère la pression pour faire bouger un piston, et tu arrive même à faire avancer un train avec ça!
Le moteur à vapeur (d'eau) arrive, la révolution est en marche...
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par maitre_foo . Évalué à 1.
-- paysages défigurés par les éoliennes
-- plus de 60% de l'électricité provient des énergies fossiles, qui produisent une énorme quantité de CO2 : le nucléaire *est* écologique.
-- facture d'éléctricité hors de prix
Afin de trouver des gogos pour aller se coucher sur les rails lorsque des convois de déchets passent, il ne reste plus qu'à mentir en prétendant que ces derniers sont difficiles à stocker ou que les centrales nucléaires menacent de nous péter à la figure...
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par gasche . Évalué à 5.
Par ailleurs, je sais pas si ce journal mérite de tomber dans le défaitisme à la "wikipédia va mourrir dans d'atroces souffrances" ou "c'était mieux à vent". On parle juste d'un problème entre/avec quelques personnes, rien de ultra-généralisable à priori.
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par ナイコ (site web personnel) . Évalué à 9.
Oui, mais là tu prends parti pour l'énergie éolienne !
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 2.
Certes. Pour le moment. Cela commença avec quelques isolés. À présent un arbitre et administrateur en prend conscience au point d'agir.
Même un typhon commence par un petit souffle de vent ("c'était mieux à typhon...")
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui et non, ça dépend du point de vue. Bon si on part du principe qu'on a le choix entre le pétrole et le nucléaire. Nous avons deux sortes de pollutions : le CO2 (plus les autres cochonneries) et les déchets nucléaires.
La question écologique est multiple :
- Quelle pollution peut-on laisser à nos enfants ? La gestions des déchets nucléaires ou une planète en déséquilibre climatique.
- doit-on accepter le risque nucléaire (assez catastrophique pour l'homme et l'environnement) ou le risque climatique ?
Bon aujourd'hui on a résolu le pbm on fait les deux :p mais il n'y a pas vraiment une solution supérieur à l'autre mais des problèmes différents et des risques différents.
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 8.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par bertrand . Évalué à 9.
Tchernobyl n'est qu'un gros accident industriel, moins important que beaucoup d'accident de l'industrie chimique par exemple.
Donc en matière de catastrophe, je pense que le climatique est plus inquiétant. (surtout si on lit les raports du GIEC et ce que les scientifiques envisagent pour l'avenir).
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 0.
Pour le déterminer il faudrait savoir combien il tue, ce qui est aujourd'hui difficile ( http://fr.discu.org/index.php/Tchernobyl_vu_par_l%27IAEA )
Par ailleurs pourquoi comparer ainsi ce qui est aujourd'hui impondérable (nul n'a découvert de moyen de stopper cyclones, tempêtes...) aux effets de bords d'activités humaines, surtout celles dont le caractère "nécessaire" n'est pas établi (en gâchant moins d'énergie et en utilisant mieux les modes de production moins dangereux...)?
> Tchernobyl n'est qu'un gros accident industriel, moins important que beaucoup d'accident de l'industrie chimique
De nombreux sites de l'industrie chimique polluent et sont dangereux. Mais les turpitudes des uns n'offrent pas de circonstance atténuante aux autres.
Le coup du "j'ai cassé mon jouet mais ne pas m'engueuler parce que d'autres font aussi des bêtises" donne de bons résultats jusqu'à... euh... 5 ou 7 ans d'âge, non? Mettons 10, grand grand max. Après... c'est prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas.
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par briaeros007 . Évalué à 7.
C'est plutot le coup des
'les gens qui accusent le nucléaire comme étant la bete noire et qui laissent des usines chimiques en paix ne vont pas bien'.
C'est exactement comme les radars automatiques :
une certaine frange de la population trouve que 'les radars automatiques saisbien et interdire de fumer dans les endroits publics c'est une atteinte à la liberté individuelle.
Et puis l'alcool c'est normal de se bourrer la gueule il ne dois pas avoir de restriction dessus'
Les chiffres :
route 5000 morts/an (350 sur autoroute, la ou il y a une bonne flopée de radar automatique)
tabac 20000 morts/an
alcool 60000 - 80000 morts /an
ben contrairement à cette frange , je pense que, bien avant de faire de la 'sécurité routière sur des points où il n'y a jamais eu d'accidents sur une longue ligne droite' , il faut essayer de régler les problèmes liés à l'alcool et au tabac!
surtout celles dont le caractère "nécessaire" n'est pas établi (en gâchant moins d'énergie et en utilisant mieux les modes de production moins dangereux...)?
70-80% de l'électricté vient du nucléaire. Les autres modes capables d'avoir la force de production du nucléaire sont bien plus polluant à court et long terme (principalement du thermique).
Il n'y a pas à l'heure actuelle un (ou plusieurs combiné) de mode de prodcution 'moins polluant' que le nucléaire , meme en essayant de réduire la consommation.
Je ne pense pas que le nucléaire soit 'hazard-less' (et de toute facon, qu'elle technologie l'est ?), mais pensé que l'on peut s'en passer en 'se serrant un peu la ceinture' me semble plutot utopique.
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 2.
Renoncer à ces usines chimiques impliquerait des modifications radicales de notre mode de vie, ce qui n'est pas vrai pour l'électronucléaire. La preuve: des pays aussi avancés que la France n'en utilisent pas. Rappelons que le coup des "80% d'électricité produits par le nucléaire") n'est pas vrai partout, c'est même en fait l'exception et le sera semble-t-il sans cesse davantage.
> il faut essayer de régler les problèmes liés à l'alcool et au tabac!
Certes, mais cela n'interdit pas de tenter de comprendre d'autres problèmes.
On peut en effet projeter tout cela sur le problème des libertés individuelles. Un grand fumeur ou un ivrogne a le droit (ÀMHA, sur le plan moral et hors de toute considération de solidarité) de détruire sa santé. Mais pas la mienne (avec sa voiture folle ou en faisant de moi un fumeur passif). Le cas des centrales est semblable: en cas de pépin ou pour ce qui concerne la gestion des déchets, tout le monde est dans la merde. Ce n'est certes pas vrai que pour le nucléaire, mais le fait de ne pouvoir résoudre tous les problèmes à la fois n'interdit pas de s'attaquer à l'un d'eux.
On peut également considérer, et pour ne rien te cacher c'est ce que je pense, qu'un secteur industriel-commercial dont on constate qu'il dissimule et ment parfois ne doit pas librement décider de choses aussi importantes (même en négligeant le risque immédiat: les déchets sont pour nos gosses)
> pensé que l'on peut s'en passer en 'se serrant un peu la ceinture' me semble plutot utopique
Veux-tu la liste de pays au moins aussi évolués que la France qui n'utilisent pas d'électronucléaire? On rit beaucoup, ici, du cas de l'Allemagne qui "importerait de l'électricité française", mais en tentant d'en savoir davantage on apprend que cela varie, que parfois la France en importe davantage, et que le solde semble proche de zéro. Affirmer "l'électronucléaire ou l'âge de pierre" n'a pas de sens: ce moyen de production assure environ 6% de l'électricité consommée dans le monde.
Ce genre de distorsion m'inquiète. Je ne doute pas de ta bonne foi et crois que l'information diffusée ici à ce sujet ne vaut souvent quasi rien donc, pour en revenir au thème de ce billet, juge nécessaire de lutter contre les désinformateurs.
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
Renoncer à ces usines chimiques impliquerait des modifications radicales de notre mode de vie, ce qui n'est pas vrai pour l'électronucléaire. La preuve: des pays aussi avancés que la France n'en utilisent pas. Rappelons que le coup des "80% d'électricité produits par le nucléaire") n'est pas vrai partout, c'est même en fait l'exception et le sera semble-t-il sans cesse davantage.
Ou ais je dis 'renoncer' ? Je crois pas avoir dis ce mot. Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dis.
Je serais plutot pour un renforcement des mesures de protections et de controle (ca me rapelle un fait divers récent, où sur un chantier dans une ancienne usine désaffecté, on a retrouvé des futs de produits extremement toxique alors que le site devait etre 'nettoyé'. Tu trouve ca normal ? moi non! Et pourtant je dis pas 'faut pas en avoir' ).
La preuve: des pays aussi avancés que la France n'en utilisent pas.
Ouais par exemple des pays aussi avancé que les usa en utilisent que trés peu... Et on a vu ce que ca donné :D
c'est même en fait l'exception et le sera semble-t-il sans cesse davantage.
Si les gens aiment polluer c'est leurs probleme. Mais pour l'instant le nucléaire est la forme la moins polluante pour obtenir toute l'énergie dont on a besoin, niveau électrique tout du moins
On parle de la france, pas de l'islande qui a d'autres facilités par exemple
Le renouvellable ?
hydroelectrique -> a peu prés tous ce qu'on pouvait faire a été fait. On peut essayer d'en rajouter, mais ca ne sera pas forcément très important comme évolution. Certainement pas au point de remplacer le nucléaire.
Les autres formes d'énergie renouvellable ?
La plupart ne sont pas encore au point, voir pollue davantages (panneaux photolvtaique).
Au stade actuel , elles sont inutilisables pour remplacer le nucléaire.
La géothermie?
Une énergie a approfondir, mais rien de vraiment exploitable dans les 10 ans à venir
Le thermique?
Pollue bien plus à court et long terme (rejet massif de co2) (et c'est ce qu'utilisent bien souvent une grande partie des personnes ayant renoncé au nucléaire.)
Le nucléaire ?
Les nouvelles filières avec de la sur/sous génération semble bien plus prometteuse que le thermique, seul systeme capable de 'conccurencer' en terme de puissance sur l'ensemble du territoire francais, les centrales nucléaires.
Ces filières sont en plus beaucoup plus propre, et peuvent meme consommer leurs propres déchets , et diminuer la durée de vie des déchets les plus dangereux.
L'atome dangereux ? Seulement si on le diabolise et qu'on sait pas l'utiliser.
Le pétrole dangereux ? idem.
Ce n'est certes pas vrai que pour le nucléaire, mais le fait de ne pouvoir résoudre tous les problèmes à la fois n'interdit pas de s'attaquer à l'un d'eux.
Mais toute technologie a ses inconvénients!
Vit a coté d'une usine thermique, tu verras si l'air est si pur que ca !
Veux-tu la liste de pays au moins aussi évolués que la France qui n'utilisent pas d'électronucléaire?
La suisse utilise énormément d'hydroélectricité...
donc sous prétexte que la suisse le peut, alors la france le peut aussi ?
Faux, chaque pays a une différence géographique, de constitution etc... qui fait qu'une solution dans un pays ne peut pas forcément fonctionner pour d'autres.
qu'un secteur industriel-commercial dont on constate qu'il dissimule et ment parfois ne doit pas librement décider de choses aussi importantes
Je me souviens pas d'information disant que certains pro nucléaires ont mentis, meme si ca ne m'étonne pas. Mais est ce que les 'écolo' et les 'anti-nucléaires' ont jamais mentis ? Je ne cherche pas a à dire 'les écolos sont tous des menteurs', mais simplement à faire comprendre qu'AUCUN secteur n'est tout a fait net. L'industrie chimique, les écolos, les pro-nucléaires, les anti-nucléaires.
(même en négligeant le risque immédiat: les déchets sont pour nos gosses)
Ou pas !
C'est sur qu'en évitant conscienceusement TOUTES les SOLUTIONS pour ELIMINER ou AFFAIBLIR les déchets, il le seront pour eux.
Mais si au contraire on voit dans le nucléaire un amis, certe dangereux, plutot qu'un ennemi que l'on doti combattre a tout prix , on remarque que certaines technologies (futur ... ou déja existante) peuvent permettre de DIMINUER le NOMBRE et la DANGEROSITE des déchets, ils serait royalement idiot de s'en priver sous prétextes que 'c'est du nucléaire'.
ce moyen de production assure environ 6% de l'électricité consommée dans le monde.
Je savais pas que la france c'était le monde.
Ce genre de distortion m'inquiète aussi. Je n'ai jamais dis que le nucléaire était 'la solution ultime pour tout le monde'. C'est par contre une solution tout a fait réfléchis et intéressante pour la france. Chaque pays est un cas particulier pour son systeme energetique!
Je ne doute pas de ta bonne foi et crois que l'information diffusée ici à ce sujet ne vaut souvent quasi rien donc, pour en revenir au thème de ce billet, juge nécessaire de lutter contre les désinformateurs.
L'information dont je me base pour parler du nucléaire vient plutot d'une formation scientifique, allié a un systeme de pensé que j'estime un minimum objectif.
Je n'ai aucun intéret ni dans le nucléaire, ni dans le thermique. Par contre j'ai un intéret immédiat à m'intéresser à une solution qui permet d'avoir un ratio puissance/dangerosité interessant.
Pour faire une disgression : la plus grosse bombe en service (et la plus puissante juste avant les armes nucléaires) est une bombe qui utilise (pour 20% de l'explosif) ... de la poudre d'aluminium.
Est ce que sous prétexte que la poudre d'aluminium c'est dangereux, je devrais arréter d'utiliser de l'aluminium si il est bien conditionné et controlé ?
Je ne crois pas.
D'autant plus qu'etre contre le nucléaire , c'est aussi etre contre la fusion (et oui , la fusion est une technologie nucléaire. Et la bombe H repose sur ce principe !, la plus puissante jamais testée atteignait les 50 Mt (mais aurait pu atteindre les 100 Mt) )
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par bertrand . Évalué à 0.
Tchernobyl n'est qu'un gros accident industriel, moins important que beaucoup d'accident de l'industrie chimique par exemple.
Donc en matière de catastrophe, je pense que le climatique est plus inquiétant. (surtout si on lit les raports du GIEC et ce que les scientifiques envisagent pour l'avenir).
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 2.
Ce n'est pas vraiment l'objet ici. Même s'ils avaient raison les comportements de certains, sur WP fr, me semblent dangereux.
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par briaeros007 . Évalué à 6.
Tu prend en comptes les déchets que l'on pourrait utiliser pour faire de l'énergie (voir rendre moins radioactifs) par les filières de sur/sous génération aussi ou pas ?
parce qu'il y a ca aussi a prendre en compte sur les déchets 'nucléaires' , c'est qu'un certain nombre (comme le plutonium) peuvent etre utilisé (dans le meilleur des cas) pour faire de l'énergie (mais dans le pire des cas on peut quand meme diminuer leurs tailles contre de l'énergie).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Surg%C3%A9n%C3%A9ration
et pour le fonctionnement dans superphenix :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Superph%C3%A9nix#Int.C3.A9r.C3.(...)
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par tiot (site web personnel) . Évalué à 4.
Bon normalement pour les futures réacteurs de génération IV la surgénération est prévue http://fr.wikipedia.org/wiki/Forum_International_G%C3%A9n%C3(...) mais bon tout ça nous emmène assez loin (vers 2030-2050). Au final on peut arriver avec encore moins de déchet à la fin et plus d'énergie. Cependant il reste des déchets nucléaires et des risques non négligeables.
Pour le plutonium il est déjà utilisé en France dans les combustible MOX http://fr.wikipedia.org/wiki/MOX
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 4.
Sinon 2030-2050 c'est assez proche d'un point dut point de vue d'une politique énergétique qui s'élabore sur une échelle de 50 ans.
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 3.
Il n'y a pas si longtemps je crois que j'avais déjà développer le pourquoi l'éolien ne remplassera jamais le nucléaire, le thermique et que les capacité hydroélectriques sont trés limités. Même si l'on met a part la question financière, d'un point de vue purement technique les capacité de production éolienne sont mal addaptés aux nos types de consommation électrique. Je ne suis d'ailleur pas le seul a le dire, il a un article assez intéressant qui explique aussi que l'éolien peut amener a bruler plus de combustible fossile au mieux de la biomasse. (désolé j'ai plus les references sous la main)
Oula, ils sont déjà super balaise tes panneaux solaire pour débiter du 150v. Puis bon il ne faut pas oublier que les panneaux solaires s'est avant tous du silicium monocrystalin ( comme pour les processeur ) qui coute une fortune en équipement et surtout en eau à produire. La production de panneaux solaire est tous sauf écologique. L'énergie solaire peut aussi se venter d'étre celle avec le rendement le plus faible qui soit ( 5% à 7%) et d'être efficasse en moyenne même pas un jour par semaine sous nos latitude ( rapporté a une année ). Donc oui on peut sérieusement douter de l'intérêt sur solaire mit a part dans certaine régions du globe et encore en dépannage.
Il y aussi un gros avantage qu'on ne site pas souvant, le cout du combustible est ridiculement faible comparativement à du pétrole. De plus il y a suffisamment de pays producteurs pour ne pas être tenue en respect par un pays comme la russie ( exemple du gaz ). De plus le nucléaire c'est presque devenue une industrie lourde comme une autre, c'est relativement bien connue et l'on à une assez bonne visibilité des gains de productions a attendre des nouvelles générations, etc ... Les couts de production et les amortissement sont bien maitrisé alors que ceux qui investisse dans le solaire ne sont pas sur de revoir leur argent même avec les aides de l'état.
Le mythe de la voiture de l'eau à encore la vie dure notament a cause d'allumé qui nous sorte le moteur pantone a tous bout de champs ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_pantone ).
P.S. Pour avoir moi même travailler sur un réacteur pantone, j'ai acquit la certitude absolue de la fumisterie de ce procédé. Si ca vous intéresse je peux développer en privé ou sur le forum.
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par med . Évalué à 5.
Un ami de mon père s'était aussi intéressé beaucoup à ça et avait demandé mon avis. J'ai regardé les documents qu'il avait (des photocopies achetées assez cher) histoire de comprendre quel était le principe (je n'avais pas d'a priori n'en ayant jamais entendu parler auparavant). J'ai ensuite pas mal passé de temps à lui expliquer que thermodynamiquement ça ne pouvait pas être rentable et qu'on ne pouvait pas extraire miraculeusement de l'énergie de l'eau. Sa conclusion a été de me dire en gros que comme j'étais ingénieur, j'avais l'esprit déformé parce qu'on m'avait appris mais qu'on ne trompe pas les gens qui n'ont pas fait d'études comme ça et qui eux comprennent mieux comment fonctionnent les choses. Aux dernières nouvelles son moteur ne fonctionne toujours pas. :)
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 4.
1) Il n'est jamais bon d'avoir de l'eau dans son essence, le moteur et ses composent apprécie moyennement ( il suffit de voir l'oxydation créer par du E85 pour imaginer ce qui donne de l'eau sur la fonte ). Qui plus ait quand celle-ci commence à se condenser dans l'échappement.
2) C'est sur qu'un moteur qui monte à plus de 300°C voir plus à l'air de mieux carburé, mais celui-ci ne risque pas de duré très longtemps.
3) Envoyer des vapeurs dans l'échappement n'est pas non plus une trés bonne idée et loin d'être écologique en plus ca fausse complètement la sonde lambda et donc la carburation.
4) Réussir a régler la richesse du mélange rélève au mieux du miracle vue que la température des gaz d'echappement, le niveau de mélange, le régime moteur et pas mal d'autre paramètre rentre en jeux et son complétement faussé par le procédé.
5) Les bougies et les injecteurs, n'apprécie pas beaucoup les cendres et les résidus d'échappement humides.
6) Le point d'ignition d'un mélange et d'une vapeur ne sont pas les même, celui de la vapeur dépent de la température et de la compression ( donc du régime ), va régler ton allumage.
Résultat des courses: notre diesel multi carburant nous a fait une grosse frayeur, et le moteur de 4L préparé qui avait pourtant survécue au sahara a rendue l'ame au millieu d'un test d'endurance au ... ralentie ( pas de couple demandé au moteur)
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Grumbl . Évalué à 2.
http://www.notre-planete.info/actualites/actu_1012_Allemagne(...)
On verra bien, dans dix ans.
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Jerome Herman . Évalué à 2.
Voici les tarifs EDF pour la métropole:
Tarif standard
http://particuliers.edf.fr/article493.html
Tarif Heure pleine/heure creuse
http://particuliers.edf.fr/article494.html
Tarif "tempo"
http://particuliers.edf.fr/rubrique112.html
Pour information le cout de production et d'acheminement de l'energie par les centrales nucléaires se situe entre 2 et 4c du Kwh (suivant les centrales). Le prix est maintenu artificiellement haut pour éviter les surcharges et pour tempérer la concurence faite aux autres energies.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 3.
Oui enfin avant qu'on réalise le crackage de l'eau a bord du véhicule on peut attendre encore longtemps. A l'heure actuelle une installation de thermocrackage cela à la taille d'un petite raffinerie.
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Beretta_Vexee . Évalué à 6.
Faux l'électricité produite est réinjecté sur le réseau, il n'a y pas de routage priorité ou de proximité. Et ce n'est pas plus mal si l'on veut un approvisionnement constant.
A part l'eau chaude domestique en saison estivale les applications du solaire sont tous de même réduite. Même avec des champs de panneaux thermiques impossible de faire fonctionner un proces industriel très demandeur d'eau chaude comme une sucrerie.
Alors là très gros doute, de nos jour je vois mal le minaudier attendre que le vent se lève pour faire ses 20 tonnes de farines. De plus je suis personnellement intéressé par les modes transmission mécanique qui permette de transmettre le mouvement d'une éolienne de 25m ou plus, et qui soit plus rentable qu'une transmission électrique. Puis bon comment tu fais quand tu ne produit rien et que tu te passe de l'électrique pour travailler ? Puis bon les moteurs électriques conservent des avantages certains sur les moteurs hydrauliques, y a pas photo.
A part le pilonne, et quelques parties mécaniques y a pas tant que cela de métal dans une éolienne, y a beaucoup de composite de fibre de carbone et de bon matériaux trés peux recyclable.
La encore beaucoup de verre et pas tant de métal.
Tous tes arguments sont douteux, donc ta conclusion ne qu'étre fausse.
Rien a dire si ce n'est que ce sont souvent ce qui dénonce le plus la pollution qui sont le plus contre le nucléaire, ce qui pour moi est assez illogique. Même en fesant des efforts incroyables de réduction d'économie d'energie, de développement du renouvelable et outre, des sources d'approvisionnement fiable et constante seront nécessaire, apres ont a le choix. Le charbon ou le nucléaire ( la biomasse passer surement dans les voitures ).
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par Jerome Herman . Évalué à 5.
Pour les cellules photovoltaïques, elles sont généralement sur le toit du bâtiment.
C'est effectivement l'utilisation rationelle de ses technologies. malheureusement ca les rend innapliquable dans un certains nombre de situation (par exemple dans les grandes villes, si la surface de toit est insuffisante ou dans les zones peu ventue)
Pour ce qui est des panneaux solaires thermiques, ils permettent d'éviter l'utilisation d'électicité pour chauffer (de l'eau, ...).
Tout à fait. L'electrictié ne devrait pas être utilisée pour produire de la chaleur, ou le moins possible. Mais une fosi de plus il y a des impératifs de place ou de proximité que l'on ne peut pas respecter partout.
Qu'est-ce qui n'est pas re-utilisable dans le métal dont sont constitués les éoliennes ?
Le métal est réutilisable (à part certains oxides de cuivre dans les bobines et les quelques points d'évaporations au niveau des soudures) Par contre tout ce qui est graisse, ancrage (la dalle de béton sur laquelle repose l'éolienne), et ce qui relève de l'usure (poudres métalliques oxydés, usure plastique, usures des peintures etc.) ne l'est pas. Et puis il y a surtout les matériaux utilisé pour la constructions, le transport, la mise en place et la maintenance de l'éolienne qui produisent pas mal de pollution terminale.
En ce qui concerne les panneaux thermiques je suis tout à fait d'accord avec toi, bien qu'ils produisent aussi de la pollution terminale (construction, peinture, entretien) celle ci est très faible par rapport à l'energie récupérée. Mais je m'étais focalisé sur l'axe de la production d'electricité.
Faux, parce (cfr. précédent) :
- L'énergie est produite localement
Il faut bien définir localement. Transporter des courants inférieurs à 1000 volts sur plus de quelques dizaines de mêtre est idiot. Même le cuivre qui a une resistivité de 17ohm.mètre se met à dissiper tout ce qu'il sait. Si on doit faire faire ne serait-ce que 300m au courant, il devient très rentable de passer par un transfo.
- Des processus qui avait besoin de moteur électrique peuvent remplacé par du pur méchanique (Les moulins à vent, par exemple, les roues à aube, chauffer de l'eau ou autre, ...)
Là nous sommes de nouveau dans un cadre réelle d'energie alternative et non d'energie produite par méthode alternative. Je susi tout à fait d'accord avec toi, ca devrait être appliqué partout ou c'est appliquable (couplé avec une vraie politique de décroissance pour le rendre appliquable le plus souvent possible). Mais sur la question simple de production d'electricité, l'eolien et le solaire restent des utopies.
Eh bien, ce n'est peut-être pas tout à fait faux, l'eau est un bon moyen pour stoker de l'énergie.
On peut utiliser de l'eau pour stoquer de l'energie potentielle (et encore assez mal au sens ecologique du terme) et aussi pour stoquer ou dissiper de la chaleur (mais uen fois de plus avec des conséquences environementale loin d'être nulle).
Une voiture à l'hydrogène, celui-ci pouvant venir de la décomposition de la molécule d'eau est surement un autre exemple.
Non ca c'est une hérésie. L'eau ne possède quasiment pas d'energie (excepté l'energie intraseque de ses molécules), de fait lors de l'hydrolise la quantité maximale théorique d'energie que l'on pourra récupérer est exactement égale à la quantitée d'energie electrique utilisée pour faire cette hydrolise. Bien sur pour des questions de rendement non parfait on perd déjà un peu d'energie.
Ensuite il va falloir compresser l'hydrogène pour pouvoir le metre en bombonne (à 20° un gramme d'hydrogène gaz occupe 24 litres). Cette compression, du fait du rapport poid/volume de l'hydrogène va demander une energie considérable et cette energie est perdue et se dissipe sous forme de chaleur (en fait elle est même un facteur limitant). Ensuite il faut acheminer les bombones jusqu'au consommateur, et enfin les bruler pour réobtenir de l'energie. Et c'est là que la compression joue son rôle de facteur limitant : en se détendant le gaz va se refroidir brutalement (même quantité d'energie rerépartie dans un plus grand volume) et va littéralement geler le moteur. On va donc être obliger d'utiliser une partie non négligeable de l'energie contenue dans la bombonne non pas à faire avancer un véhicule, mais à empécher le moteur de geler.
En d'autres termes il s'agit de gaspillage pur et simple d'energie electrique...
[^] # Re: Laisser pisser
Posté par bertrand . Évalué à 1.
# Comique
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
D'autant que tu n'es pas neutre dans cette histoire [1], et que ton historique sur ce projet n'est pas non plus glorieux [2] (rien de péjoratif dans mes propos).
Que se passe-t'il ? Ton blog personnel [3] ne te suffit plus ? Ou après avoir publié le guide du parfait petit vandale [4] il te faut encore continuer à descendre un projet auquel finalement tu n'es pas tant intéressé ?
Personnellement je m'en fous un peu de toute cette histoire, mais je tenais à souligner ces points, c'est maintenant chose faite, désolé pour le bruit.
[1] http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Wikip%C3%A9dia:Comit(...)
[2] http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Comit%C3%A9_d'ar(...)
[3] http://makarevitch.org
[4] http://makarevitch.org/rant/wikipedia.html
[^] # Re: Comique
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 4.
Soit c'est vrai et il faut le dénoncer, soit c'est faux, mais je n'ai pas vu à un endroit quelque chose qui me laisse penser que ce soit faux.
Maintenant, il est certains qu'il est difficile à obtenir un contenu neutre. Pour preuve l'article sur l'homéopatie qui n'est pas neutre du tout, il explique par petite touche que l'homéopatie n'est pas scientifique, ne marche pas vraiment et que ca peut être dangereux.
Mais bon, il 'suffit' de regarder les modifications subtiles qui sont apportées, comment cela est fait, quel est l'esprit général de l'article et on peut comprendre, et il est rigolo de voir passer des noms au travers des modifs.
Il faudrait se battre, mais on laisse courrir, cela ne vaut pas la peine, Il suffit de trouver 10 personnes qui sont d'accord sur le même sujet pour bloquer un article, c'est la limite de wikipedia, faut le savoir. Sur les articles/sujets polémiques, ceux qui veulent monopoliser un article y arrive très bien et si c'est subtilement fait, cela passe comme un lettre à la poste, laissant le rôle de fou conspirationniste à celui qui veut apporter un autre regard.
[^] # Re: Comique
Posté par PachaFonk . Évalué à 10.
En même temps, l'homéopatie n'est pas scientifique, ne marche pas vraiment et ça peut être dangereux.
[^] # Re: Comique
Posté par hervé Couvelard . Évalué à -2.
<humour> sinon on va pas suivre.
[^] # Re: Comique
Posté par skeespin (site web personnel) . Évalué à 1.
Ca n'est pas aussi le cas de certains médicaments ?
[^] # Re: Comique
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Comique
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 7.
> Je trouve assez comique le fait de te voir dénoncer ce que tu prétends être une cabale, et de ton côté essayer de rameuter du monde
J'informe d'autres usagers, ne peux rien de plus et sais qu'ils ne peuvent davantage.
Cela n'a rien de comparable à ce que font des admins qui s'arrogent le contrôle de certains thèmes sur Wikipedia.
> depuis d'autres sites n'ayant rien à voir.
Linuxfr traite de libre, WP est libre. D'ailleurs l'affaire intéresse, ici, manifestement.
> D'autant que tu n'es pas neutre dans cette histoire [1]
Où ai-je prétendu être neutre? Sur mon site perso j'analyse et présente des éléments flanqués de mes conclusions.
> et que ton historique sur ce projet n'est pas non plus glorieux [2]
Un admin me bloque et le comité d'arbitrage "estime que le blocage de celui-ci à l'encontre de Natmaka était abusif.". Vous pouvez en conclure que j'avais tort, mais la ficelle semble un peu grosse.
Durant cette affaire j'ai manqué d'amabilité et de diplomatie et le reconnaît volontiers, rien de plus.
> Ton blog personnel [3] ne te suffit plus ?
Il m'a semblé que l'affaire pouvait intéresser des lecteurs de linuxfr. C'est manifestement le cas. (note: mon site n'abrite pas de blog)
> Ou après avoir publié le guide du parfait petit vandale [4]
Je n'ai rien publié de tel. Le topo ( http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#tricherfauxne(...) ) est précédé d'une explication quant à mes motivations. Il serait vain de croire que j'ai découvert tout cela et que nul n'emploie ce genre d'astuce technique, il faut donc que tous sachent que c'est possible. Êtes-vous hostile à la publication d'informations techniques? Et vous fréquentez des sites de librises (linuxfr) où vous me dites que ce que j'y expose à propos de Wikipedia est hors-sujet? "Comique" est le terme adéquat...
> il te faut encore continuer à descendre un projet
Je ne descends pas Wikipedia mais expose des magouilles. Croyez-vous aider un projet en taisant les turpitudes de certains de ses membres influents?
> auquel finalement tu n'es pas tant intéressé ?
Si: 2500 éditions sur Wikipedia ( http://tinyurl.com/y3l3bd )
> Personnellement je m'en fous un peu de toute cette histoire, mais je tenais à souligner ces points
Vous comprendrez qu'il me faut en retour souligner l'inanité de ce que vous soulignez.
[^] # Re: Comique
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Anonyme, anonyme, c'est vite dit, même si effectivement je me suis un peu éloigné de linuxfr, je ne pense pas être un inconnu ici.
Mouais... On peut facilement retourner l'argument hein. Cela n'a rien de comparable à ce que font des groupuscules qui s'arrogent le contrôle de certains articles sur Wikipédia. Bref, sans preuves claires, ça reste de la théorie personnelle, et ça ne pèse pas lourd.
Ah mais j'apprécie tout à fait les journaux ou les dépêches sur Wikipédia. Par contre, je ne vois pas l'intérêt d'importer ici un conflit de Wikipédia dans lequel tu est engagé.
Je disais cela dans le sens où, n'étant pas neutre, il ne s'agit pas d'une simple information, mais éventuellement d'une tentative pour ramener du monde partageant tes idées. Une sorte de manipulation concertée du conflit par l'extérieur, une cabale quoi.
Je ne connais pas du tout ton historique sur Wikipédia, et à vrai dire, ça ne m'intéresse pas plus que ça. Lorsque je dis que tu es non neutre, cela ne veut pas dire que tu avais tort, mais que tu es impliqué. Et rien n'est jamais tout blanc ou tout noir. Un manque d'amabilité peut facilement justifier des réactions épidermiques chez certains.
Mouais, ce n'est pas le fait que l'affaire soit relatée qui m'a fait réagir, mais plutôt que la personne la relatant ne soit pas un simple spectateur.
Bof, en l'occurrence il ne s'agit pas d'exploiter une faille du système, ou un bogue du logiciel, il s'agit de prendre en défaut par diverses techniques la vigilance des admins de Wikipédia. Il y aurait des solutions beaucoup plus simples qui permettrait d'éviter aux admins de se prendre la tête avec ce genre de vandalismes, mais le projet serait beaucoup moins ouvert du coup. Il faut savoir ce que l'on veut, un projet libre ou n'importe qui peut contribuer même de manière anonyme, ou un projet libre et fermé, où seuls des membres triés, sélectionnés et surveillés peuvent participer. Emmerder le monde pour emmerder le monde, je trouve ça con.
Tant qu'il n'y a pas de preuves, cela reste de la théorie personnelle. Tant mieux si cette affaire résout des problèmes de ce genre.
Bravo. Une petite remarque cela dit : je viens de vérifier, et les autres intervenants en ont quand même tous beaucoup plus que ça, je pense donc qu'ils ont également beaucoup plus d'expérience que toi.
Et voilà, on y est. « Durant cette affaire j'ai manqué d'amabilité et de diplomatie et le reconnaît volontiers, rien de plus ». Il ne faut pas s'étonner si tu prends les gens de haut de les rendre hostiles à ton égard.
Il manque l'option « J'm'en fous ». :-)
[^] # Re: Comique
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 6.
Celle là c'est la meilleure !
Ton post initial était bien moins diplomate et aimable que la phrase que tu quotes et qui ne te vise pas *toi*, mais certains de tes propos.
En plus, tu as l'air de t'en foutre mais en même temps tu émets un avis.
Ca me fera toujours un peu marrer cet espèce de "distanciation rapprochée"'.
[^] # Re: Comique
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Comique
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 2.
Je ne peux le croire, car Manchot se défend de toute hypocrisie et le nie ( http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_Utilisa(...) )
[^] # Re: Comique
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 4.
> Anonyme, anonyme, c'est vite dit, même si effectivement je me suis un peu éloigné de linuxfr, je ne pense pas être un inconnu ici.
Je n'ai rien su trouver qui révèle à qui j'ai affaire
> Cela n'a rien de comparable à ce que font des groupuscules qui s'arrogent le contrôle de certains articles sur Wikipédia. Bref, sans preuves claires, ça reste de la théorie personnelle
Dans mon topo et dans l'arbitrage en cours se trouvent des éléments précis, que chacun peut tenter de réfuter. Rejeter tout cela en bloc ne convaincra pas ceux qui tentent de comprendre.
> je ne vois pas l'intérêt d'importer ici un conflit de Wikipédia dans lequel tu est engagé.
Je le rapporte ici dans mon 'journal'. Ce conflit me semble important et relève d'une ressource libre non négligeable (Wikipedia), donc y est pertinent
>> Où ai-je prétendu être neutre?
> Je disais cela dans le sens où, n'étant pas neutre, il ne s'agit pas d'une simple information, mais éventuellement d'une tentative pour ramener du monde partageant tes idées
"Ramener" qui? Pour quoi faire? L'affaire est entre les mains des arbitres, mobiliser X personnes n'y changerait rien. Ce journal n'est destiné qu'à informer.
Certains souhaitent que ce genre d'info ne circule pas, afin de pouvoir désinformer en paix, mais ne pas compter sur moi.
> Une sorte de manipulation concertée du conflit par l'extérieur, une cabale quoi.
Une "cabale" composée de gens qui ne peuvent strictement rien faire?
>> Lorsque je dis que tu es non neutre, cela ne veut pas dire que tu avais tort, mais que tu es impliqué
Rappel: je n'ai pas prétendu être neutre. Cette zone est mon journal, où est-il édicté qu'un journal perso doit l'être? Dans le même style je peux vous reprocher que votre journal ne traite pas de rutabagas, ou bien qu'il ne respecte pas la méthode scientifique.
> Et rien n'est jamais tout blanc ou tout noir. Un manque d'amabilité peut facilement justifier des réactions épidermiques chez certains.
C'est vrai
> ce n'est pas le fait que l'affaire soit relatée qui m'a fait réagir, mais plutôt que la personne la relatant ne soit pas un simple spectateur.
Beaucoup d'autres n'en savent rien voire s'en foutent, donc mieux vaut compter sur les impliqués pour faire savoir qu'il se passe quelque chose.
> il s'agit de prendre en défaut par diverses techniques la vigilance des admins de Wikipédia
Non. Il s'agit de montrer qu'en l'absence d'identification et authentification nombre de dispositions sont autant de fumisteries. C'est en particulier le cas des scrutins. J'expose cela aussi clairement que je puis le faire ( http://www.makarevitch.org/rant/wikipedia.html#scrutintriche ). D'aucuns affirment que ce n'est pas vrai, que les moyens de vérification (ChekUser et compagnie) sont efficaces. Le "guide" prouve que ce n'est pas le cas. Si je délire quelque part merci de me dire où et pourquoi, si vous vous en moquez nul ne vous contraint à réagir ici mais la critique gratuite... bof
> Il y aurait des solutions beaucoup plus simples qui permettrait d'éviter aux admins de se prendre la tête avec ce genre de vandalismes, mais le projet serait beaucoup moins ouvert du coup. Il faut savoir ce que l'on veut, un projet libre ou n'importe qui peut contribuer même de manière anonyme, ou un projet libre et fermé, où seuls des membres triés, sélectionnés et surveillés peuvent participer
C'est bien résumé, à ceci près qu'aujourd'hui WP est théoriquement "surveillée" (par les admins) donc que le clivage ne porte pas sur cet aspect.
> Emmerder le monde pour emmerder le monde, je trouve ça con.
Je le crois et ce n'est pas mon propos
>> Je ne descends pas Wikipedia mais expose des magouilles
> Tant qu'il n'y a pas de preuves
Mon doc, à mon sens, en recèle. Quelle affirmation n'y est pas étayée?
>> Si: 2500 éditions sur Wikipedia (http://tinyurl.com/y3l3bd )
> les autres intervenants en ont quand même tous beaucoup plus que ça, je pense donc qu'ils ont également beaucoup plus d'expérience que toi.
Le bug de cette approche est que le plaignant (Alvaro) est le plus chevronné du lot (dino, arbitre, admin...).Or ses accusations sont à mon sens très proches des miennes
>> Vous comprendrez qu'il me faut en retour souligner l'inanité de ce que vous soulignez.
> Il ne faut pas s'étonner si tu prends les gens de haut de les rendre hostiles à ton égard.
Euh... notre dialogue commença parce que vous m'avez accusé de "rameuter" (pourquoi? on l'ignore. Puis-je rameuter de nouveaux arbitres?), sur un site sans rapport (WP: libre, linuxf: le libre), sans neutralité (dans MON journal perso), avec mon "historique sur ce projet" qui ne serait "pas non plus glorieux" (en citant un arbitrage qui prononça ce que je réclamais), en appelant "guide du parfait petit vandale" mon topo technique (donc publier une faille est selon vous fâcheux? et vous êtes libriste?) pour "descendre un projet" (alors que je critique afin de l'améliorer) auquel je ne me serais "pas tant intéressé" (alors que j'y bataille depuis longtemps et ai contribué)?
Que devrais-je répondre à tout cela? "Merci! Super! Encore!"?
> Il manque l'option « J'm'en fous ». :-)
C'est votre droit, mais en ce cas pourquoi réagir?
[^] # Re: Comique
Posté par golum . Évalué à 5.
Tu sais ce n'est pas parce qu'on a un pseudo anonyme qu'on est forcément un inconnu.
Pour te le prouver je vais te faire une petite biographie de notre ami Cooker qui ne m'en voudra pas de divulguer ce qu'il a laissé paraitre ici (c'est un peu un hommage en quelque sorte ;) .
Notre ami Cooker est breton ou pas. Né d'un père militaire, il déteste Wanamerdoo et son ex-monopole d'état et abhorre en général les services publics en ce sens qu'il considère que leur gestion est un gaspillage d'argent public et ne manquait jamais une occasion pour le faire savoir.
Son pseudo tient au nom de sa distrib préférée avant qu'il ne vire sa cutille.
C'est un de nos vénérés trolleur mais ses responsabilités de chef d'entreprise ont altéré sa prose qui est restée légendaire tant elle était "édulcorée". Il faut avouer que son aura de moule en a pris pour son grade.
Mais tu peux t'en rendre compte par toi même:
http://linuxfr.org/~Cooker/comments.html
Voici un petit florilège
http://linuxfr.org/comments/567774,1.html
http://linuxfr.org/comments/534457,1.html
...
[^] # Re: Comique
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Tu as quand même oublié de dire pas mal de choses :
- que j'abhorrais la violence sur les animaux : http://linuxfr.org/~Cooker/16699.html
- que j'aimais faire des calculs débiles : http://linuxfr.org/~Cooker/17069.html
- que j'aimais bien prendre la défense des causes perdues : http://linuxfr.org/~Cooker/18109.html
- que j'avais un humour noir de merde :
http://linuxfr.org/~Cooker/18514.html
- que j'appréciais vraiment faire des calculs débiles : http://linuxfr.org/~Cooker/19347.html
- ce n'est pas la première fois qu'on me prend pour quelqu'un d'autre : http://linuxfr.org/comments/671431.html#671431 (sans oublier adolphos et je sais plus qui)
Mais il est néanmoins très fidèle. :-)
[^] # Re: Comique
Posté par sanao . Évalué à 1.
[^] # Re: Comique
Posté par Nat Makarevitch . Évalué à 2.
Mouais. À mon sens on perçoit là clairement la portée de la Pensée Unique: "haro sur qui critique, toujours le contredire même au prix de contradictions patentes!"
Par ailleurs je rappelle (lire ci-devant) que je n'ai pas le premier brandi l'étendard du "c'est çui qui édite le plus qu'est le meilleur" mais simplement répondu à la critique selon laquelle je ne participais pas donc n'ai pas voix au chapitre (voire ne serais qu'un saboteur).
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.